Johannes S. schrieb: > Das hat AD auch erkannt und man ist erstmal im ‚Select‘ Mode. > Es gibt aber viele Kombinationen mit Ctrl/Shift Links/Rechtsklick Ah, also ist es jetzt ungefähr so wie bei KiCad. :-) Gruß, Bernd
W.S. schrieb: > Neulich: eine reichliche Stunde Video, um zu erklären, wie man ein > Relais auf die LP kriegt. Du tust ja gerade so, als könnte man sich beim Adler ransetzen und sofort seine Bibliotheksteile aus dem Ärmel schütteln. Ich erinnere mich noch gut an die Zeiten, da hier alle nasenlang jemand ankam und nach einer Eagle-Bibliothek fragte für so ziemlich alles, was sich eben gerade nicht in der Standardbibliothek findet. Hat aber nachgelassen. Entweder muss Eagle da besser geworden sein, oder es nehmen weniger Leute Eagle … Das wirklich schöne an Jürgens Videostream ist eigentlich, dass das eben nicht „gestellt“ war. Sicher hat er sich vorher einen Fahrplan gemacht, aber ansonsten lief das wirklich „live“, einschließlich irgendwelcher Fehler, die man bei der Arbeit immer mal wieder macht. Dadurch bekam man einen recht guten Einblick, wie man sich bei sowas wieder korrigieren kann. Auch bei BAE fängt das Tutorial übrigens damit an, sich seine eigenen Bibliotheksteile zu machen, und wenn man da zum ersten Mal davor sitzt, genügt wohl eine Stunde eher nicht, da durchzukommen.
Jörg W. schrieb: > als könnte man sich beim Adler ransetzen und > sofort seine Bibliotheksteile aus dem Ärmel schütteln. Ohne Parametrische Bemaßung ist eagle nicht wirklich brauchbar. Gerade Autodesk sollte das besser machen (können).
> Du tust ja gerade so, als könnte man sich beim Adler ransetzen und > sofort seine Bibliotheksteile aus dem Ärmel schütteln. Ich erinnere mich Nach 20Jahren kennt man die Lage der Bauteile auswendig. :-) Aber ja, die Libarieverwaltung war immer die Leiche im Keller von Eagle. Allerdings haben sie es irgendwann mal (>10Jahre) etwas verbessert). > Ich erinnere mich > noch gut an die Zeiten, da hier alle nasenlang jemand ankam und nach > einer Eagle-Bibliothek fragte für so ziemlich alles, was sich eben > gerade nicht in der Standardbibliothek findet. Hat aber nachgelassen. Das sind und waren schon immer Anfaengerloser. Nicht nur das man vermutlich ein Bauteil schneller selber anlegt als es man es irgendwo erfragen kann, man legt sowieso immer seine eigenen Bauteile an weil man denen mehr traut und sie ausserdem besser zum Prozess passen wenn man eine Firma ist. > Auch bei BAE fängt das Tutorial übrigens damit an, sich seine eigenen > Bibliotheksteile zu machen, Sowas ist im professionellem Umfeld auch vollkommen normal. Da hat jede Bestueckung ihre eigenen Vorstellungen vom optimalen Footprint. Mittlerweile mit dem ganzen 3D-Modellen, Datenverwaltung, ROHS usw kannst du mit dem Anlegen von Bauteilen eine Abteilung beschaeftigen. Aber das ist ausserhalb des Horizonts von Eagle/Kicad. Olaf
Olaf schrieb: >> Ich erinnere mich >> noch gut an die Zeiten, da hier alle nasenlang jemand ankam und nach >> einer Eagle-Bibliothek fragte für so ziemlich alles, was sich eben >> gerade nicht in der Standardbibliothek findet. Hat aber nachgelassen. > > Das sind und waren schon immer Anfaengerloser. Keine Frage. Aber wenn sich jetzt jemand, bei dem das (für Horizon in diesem Falle) schon flüssig läuft, hinsetzt und einen Livestream macht, in dem er in einer Stunde zeigt, wie man sich durch das Anlegen eines kompletten Bauteils (vom Schaltplansymbol bis zu Package und Pinzuordnung) hangelt, dann ist es m.E. völlig unangebracht, dass als Negativpunkt für dieses Tool hinzustellen. Genau das tat W.S. aber oben. Dass für ihn ausschließlich der Eagle-Workflow in Frage kommt, wissen hier alle, die länger als drei Tage mitlesen. Ist auch völlig in Ordnung so. Nur seine Erwartungshaltung, jegliches andere insbesondere Opensource-EDA müsse es daher exakt genauso machen wie Eagle (nur eben am besten dann Opensource), ist daneben. Andere haben andere Vorstellungen von Workflow. Kicad scheint sich da einiges (nicht alles) bei Altium abgeguckt zu haben, und Lukas wollte halt bei Horizon seine Idee eines Workflows umsetzen, weil ihm das andere alles nicht gefallen hat. Da er der Haupt-Autor ist, ist das wohl mehr als sein gutes Recht. Dass er nicht völlig daneben liegt, zeigt eine steigende Nutzerzahl dieses noch verhältnismäßig jungen Tools. (Dass er nicht auch noch eine schöne und komplette Doku aus dem Boden stampft, würde ich als Manko durchaus akzeptieren. Liegt ihm möglicherweise nicht, und irgendwann ist die One-Man-Show an der Auslastungsgrenze. Bin mir sicher, dass sich da mal jemand finden wird, der diese Lücke füllt.) > Nicht nur das man > vermutlich ein Bauteil schneller selber anlegt als es man es irgendwo > erfragen kann, Auf jeden Fall. > man legt sowieso immer seine eigenen Bauteile an weil man > denen mehr traut und sie ausserdem besser zum Prozess passen wenn man > eine Firma ist. Bei Altium in der Firma läuft das genau so, und da gibt's dann eben auch nur die Widerstände, die schon in der DbLib drin sind. Wenn ich statt des 10-kΩ-Widerstands einen mit 12 kΩ brauche, muss ich das Bauteil halt erst anlegen. Privat nehme ich schon gern aus Zeitersparnisgründen auch Bauteile, die schon da sind. ;-)
Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand anlegen? Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k dran. Fertig.
Ralf S. schrieb: > Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand anlegen? > Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k dran. > Fertig. Bei dir. Bei vielen anderen nicht. Da kannst du dich jetzt auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, das als „Unfug“ oder „Mist“ titulieren. Das ist einfach so. Der Bestücker muss schließlich den Widerstand auch vorrätig haben oder bestellen, der kann nicht einfach an seiner Rolle mit 10-kΩ-Widerständen den Editor nehmen und den Wert auf „12 kΩ“ ändern. Sicher ist das Beispiel überspitzt, aber kein Bestücker wird eine E192-Reihe über alle Dekaden in 0201, 0402, 0603 und 0805 vorrätig haben. Privat brauche ich so viel Aufwand nicht, aber trotzdem schau ich vorher in der Datenbank nach, welche Werte tatsächlich vorrätig sind. Das geht dann sogar so weit, dass ich eben, wenn ich einen 1,5-kΩ-Widerstand brauche, die Bauform auf 0805 statt 0603 festlege, weil ich davon irgendwo ein paar tausend Stück habe.
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Ralf S. schrieb: > Redest Du jetzt vpm PCB-machen oder vom Bestücken? Wo ist der Unterschied? Machst du PCBs für die Schublade oder als Souvenire? Es ging um die typischen Arbeitsabläufe in der Industrie, und dort muss man eben schon beim Erstellen des Schaltplans wissen, dass das Bauteil am Ende auch beim Bestücker da ist.
Ralf S. schrieb: > Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand > anlegen? Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k > dran. Fertig. Weil man zu den Widerstand oft auch noch weitere Informationen wie Part number beispielsweise hinterlegen will um am Ende mit einem Klick die BOM zu generieren.
Ralf S. schrieb: > Ist in Eagle alles schon da. Wo? Wir erzeugen z.T. Eaglebibliotheken per Script aus dem ERP. Für Widerstände also Artikel im ERP anlegen (lassen) und dann per Script die Bibliothek aktualisieren. Die Scripte und ULPs sind ein Hauptgrund warum wir Eagle nutzen. Da steckt so viel Wissen und Prozesse drin das der Umstieg auf ein anderes ECAD sehr viel Aufwand bedeuten würde. Bin gespannt wie das Zeug in Fusion läuft.....
Ralf S. schrieb: > Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand anlegen? > Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k dran. > Fertig. Autsch...
> Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand anlegen? > Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k dran. Da musst du halt zwischen Bastler und Firma unterscheiden. In einer Firma muss das Bauteil angelegt werden. Und dann kommen Fragen auf: Verfuegbarkeit, Secondsource, Datenblaetter, EK-Preis, Ex-Bauteil(Eingangpruefung!), ROHS, Datenbank, usw. Klar, privat sehe ich das natuerlich auch anders. :-) Wobei das auch privat teilweise nachvollziehbar ist. Nimm mal an du brauchst einmal in 10Jahren einen 13k Widerstand. Legst du den dann an? MAchst eine Schachtel dafuer auf? Kaufst 10Stk bei Reichelt? Oder machst du lieber einen 12k und einen 1k in Serie in deine Schaltung? Olaf
Jörg W. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand anlegen? >> Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k dran. >> Fertig. > > Bei dir. > > Bei vielen anderen nicht. Da kannst du dich jetzt auf den Kopf stellen > und mit den Beinen wackeln, das als „Unfug“ oder „Mist“ titulieren. Das > ist einfach so. Der Bestücker muss schließlich den Widerstand auch > vorrätig haben oder bestellen, der kann nicht einfach an seiner Rolle > mit 10-kΩ-Widerständen den Editor nehmen und den Wert auf „12 kΩ“ > ändern. Wir machen das so, dass das Package ein Attribut SIZE hat wo 0402 0603 0805 usw. drinsteht. RLC gibt es dann für alle denkbaren Werte als Symbol mit verschieden Footprints genau einmal. Und in VALUE schreibe ich 10k oder 12k rein. Ggf. auch 4k81;0.5%;1/16W. Oder auch mal DNP oder 0R usw. Dann haben wir ein Tool das mir dann die dazu passenden Bauteile aus einer Materialdatenbank heraussucht und diese Stückliste geht zusammen mit dem EAGLE Board an den Fertiger. Der kann dann passendes Material aussuchen und bestellen. Somit kann man problemlos auch Second-Source und Alternativen verwalten ohne das EAGLE-File ändern zu müssen weil etwas abgekündigt wurde, umbenannt oder sich die Bestellnummer geändert hat. Das kann das BOM.ulp jedoch nicht leisten. Der entscheidende Aspekt ist dass wir in der EAGLE-Library keine vollständige Bauteilebilbliothek bis hin zu Bestellnummern sehen, sondern eine Klassenbibliothek gleicher Symbole&Footprints. Bestellnummern, Lieferanten, Preise kommen aus einer zweiten Bibliothek. Und erst die Mischung beider gibt eine Stückliste.
Jörg W. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Redest Du jetzt vpm PCB-machen oder vom Bestücken? > > Es ging um die typischen Arbeitsabläufe in der Industrie, und dort muss > man eben schon beim Erstellen des Schaltplans wissen, dass das Bauteil > am Ende auch beim Bestücker da ist. Es gibt ja das Konzept des Second Source (funktional identisch und Pinkompatibel). Die Entscheidung darüber will ich aber nicht im Schaltplan niederlegen müssen, sonst will die Fertigung in 2 Jahren das anders auswählen und ich muß den Schaltplan ändern... Nein, diese Rückkopplung sollte man versuchen zu vermeiden, sonst wackelt der Schwanz mit dem Hund.
Simon K. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand >> anlegen? Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k >> dran. Fertig. > > Weil man zu den Widerstand oft auch noch weitere Informationen wie Part > number beispielsweise hinterlegen will um am Ende mit einem Klick die > BOM zu generieren. Aber bitte die Part Number nicht in EAGLE hinterlegen sondern einer externen Materialdatenbank. Auch dann kann man (ein geeignetes Script vorausgesetzt) mit einem Klick die BOM generieren.
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Nikolaus S. schrieb: > Aber bitte nicht in EAGLE sondern einer externen Materialdatenbank. Wieso? Kann man dafür nicht ein Attribut für die Komponente direkt in Eagle anlegen? Oder übersehe ich ein potentielles Problem hier?
Alex -. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >> Aber bitte nicht in EAGLE sondern einer externen Materialdatenbank. > > Wieso? > > Kann man dafür nicht ein Attribut für die Komponente direkt in Eagle > anlegen? Oder übersehe ich ein potentielles Problem hier? Ja, in meinem Beitrag direkt vor dem zitierten. Stichwort: Second Source. Wenn das im Schaltplan fest drinsteht, dann gibt man das der Fertigung evtl. ohne Notwendigkeit exakt vor und sie hat keinen Spielraum. Bzw. wenn sie ihn nutzen will muß man den Schaltplan bzw. das Attribut ändern. Meist reicht es für die Schaltungskunktion dass man sagt: 10k 1% 1/16W 0402. Welcher der 50 Hersteller das dann ist, ist - schaltungstechnisch - völlig egal und sollte daher NICHT im Schaltplan stehen müssen. Was aber nicht ausschließt dass man den exakten Typ als VALUE angibt. Braucht aber kein zusätzliches Attribut von Komponenten, und muß nicht in der EAGLE-Lib stehen. Dann erscheint die separate Materialdatenbank natürlich überflüssig , weil da einmal die Referenz auf den EAGLE-Value drinsteht und noch die exakte Herstellerbezeichung - die aber identisch ist. Aber selbst das ist sie manchmal nicht, wenn es exakt das gleiche Bauteil mal als Cut-Tape oder Stange oder als Reel gibt. Dann hat die Bestellnummer noch einen Suffix. D.h. eine saubere Trennung zwischen Schaltung, PCB-Daten und Fertigungsdaten bedeutet die EAGLE-Lib und die Material-Datenbank zu trennen (und über einen Schlüssel zu verknüpfen) statt alles in die EAGLE-Lib zu quetschen (über Attribute).
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Es macht sicherlich keinen Sinn, die kompletten Stammdaten in den Attributen zu verteilen. Üblicherweise reicht eine Sachnummer zur eindeutigen Identifikation des Bauteils aus, der Rest steht im Warenwirtschaftssystem. Bei Mentor Expedition besteht ein Bauteil aus einem Schaltplansymbol, einer Zelle mit den Pads für das Layout, und einem Satz Stammdaten. Zusammengehalten wird das Ganze vom DxDatabook, was einer SAP Sachnummer einen von dort geholten Datensatz (inklusive Lieferant, Bestellcode, Preis und Bestand an den Produktionslinien weltweit), ein Symbol und eine Zelle zuordnet. Bei Eagle kann man die eindeutige Bauteilidentifikation über ein Attribut am Device erledigen und die restlichen Daten extern verwalten. Dann haben alle Widerstände das gleiche Symbol im Schaltplan, alle 0603er Widerstände das gleiche Package, und jeder Wert ein eigenes und eindeutige Device. Privat reicht es natürlich völlig aus, NAME und VALUE aussagekräftig zu befüllen und sich ggf noch ein paar Notizen zu machen. Mache ich da auch nicht anders.
Ihr redet da von Eagle und einer externen Materialwirtschaft. In großen Firmen machen das externe Abteilungen. Die interessieren sich nicht für Eagle-Libs. Die wissen nur, dass das Gerät X diese und jene Bauteile verwendet. Sollte ein Bauteil abgekündigt werden, erfolgt ein Feedback zum Entwickler, der sucht dann ein anderes, bestellt es, testet. Dann gibt er sein okay oder auch nicht und die Abteilung kann dann die Bestellnummern in ihr Warensystem einpflegen. Da finden keine automatischen Abgleiche statt. Das wäre viel zu gefährlich, wenn plötzich ein anderes, falsche Bauteil verbaut würde. In der Eagle-Lib exisitert höchtens eine firmeninterne Ref-Nummer, damit man weiß, woher das kommt.
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Ralf S. schrieb: > In großen Firmen machen das externe Abteilungen In großen Firmen ist Eagle völlig unbekannt ;)
W.S. schrieb: > Tja, da hast du mit dem letzten Satz natürlich Recht. Bei Eagle sind die > Bauteile sinnvoll in einzelnen Libs organisiert Darüber lässt sich trefflich streiten. Wenn ich an meine Eagle Zeit zurückdenke erinnere ich mich noch sehr gut daran, dass ich mich die meiste Zeit beim Schaltplanbau gefragt habe: Wo ist dieses Bauteil wohl zu finden? Vermutlich hab ich den Workflow aber einfach nur nicht verstanden. Jetzt hab ich meine Libs selbst aufgebaut, sortiert nach BE Typen. Nicht nach Hersteller. Soul E. schrieb: > Bei Mentor Expedition besteht ein Bauteil aus einem Schaltplansymbol, > einer Zelle mit den Pads für das Layout, und einem Satz Stammdaten. > Zusammengehalten wird das Ganze vom DxDatabook, was einer SAP Sachnummer > einen von dort geholten Datensatz (inklusive Lieferant, Bestellcode, > Preis und Bestand an den Produktionslinien weltweit), ein Symbol und > eine Zelle zuordnet. Das dürfte bei jedem Datenbanksystem so sein. Hab ich in Altium auch: eine (physisch mehrere, wegen Unterteilung) Lib für die Symbole und Footprints und eine Datenbank mit den Bauteilparametern. Physisch gibt es die Bauteile nicht in der Lib. Erst wenn ich ein Bauteil aus dem Pool ins System Ziehe wird das im lib Eintrag genutzte Symbol mit dem Footprint verbunden und mit Stammdaten hinterlegt. Das fertige Bauteil existiert dann nur in diesem Projekt. Ist halt etwas (deutlich) mehr arbeit beim initialen Anlegen, wenn man aber schon einen Satz an Symbolen und v.A. Footprints hat, geht es deutlich schneller. Einfacher zu warten ist es auch.
Ich habe bisher nur Eagle verwendet - freie Version und bei der v.7.7.0 bleibe ich auch,da es fuer mich als Hobbyist ausreichend ist. Ich finde Eagle extrem einfach zu bedienen - auch fuer Anfaenger.Ein paar Minuten am Anfang investieren um kurz die verschiedenen "Buttons" auf ihre Funktion hin abzuklappern und los geht's. Nun bin ich ja auch fuer Neues offen und KiCad hatte ich schon 2 mal in den letzten Jahren installiert,nur um es wieder zu deinstallieren weil das Programm sich "aufhing" und das hatte nichts mit meinem Rechner zu tun! Vor 4 Wochen habe ich es nochmal versucht und es funktionierte.Es hing sich nicht schon beim der ersten Mausklick auf der Oberflaeche auf.Hab dann eine Stunde lange dies und das gemacht und eine Eagle-datei importiert.Das hatte erstaunlicherweise relativ gut funktioniert,lediglich mein Schaltplan war leicht verunstaltet. Am meisten genervt hatte mich die Forward/Backward-Annotation und die allgemeine Bedienung.Ich war einfach nicht gluecklich damit und vieles haette ich erst nachlesen muessen. Nun nach einer Stunde hatte ich mit Eagle an meinem momentanen Projekt weitergemacht.Alles war so einfach,so leicht und selbst ohne nachlesen wuerde ein Anfaenger verhaeltmaessig schnell zu einem Ergebnis kommen. Auf 3D-kann ich verzichten.Bei dem 1.2GByte KiCad-Download musste ich schon mal schlucken.Eagle v.7.7.0 dagegen ist fast schon ein Miniprogramm und startet auch extrem schnell.Backward/Forward-Annotation klappt ohne Intervenierung des Users nahtlos. Nun, die Meinungen gehen hier weit auseinander.KiCad ist mit Sicherheit nicht schlecht,laesst man sich genuegend Zeit zur Einarbeitung und der Anreiz es zu benutzen ist gross,da es halt kostenlos ist und keine Limitierungen aufweisst.Ich werde KiCad installiert lassen und ab und zu einen Blick darauf werfen aber die Eagle-Freeversion bleibt fuer mich die erste Wahl.
Toxic schrieb: > Nun bin ich ja auch fuer Neues offen und KiCad hatte ich schon 2 mal in > den letzten Jahren installiert,nur um es wieder zu deinstallieren weil > das Programm sich "aufhing" und das hatte nichts mit meinem Rechner zu > tun! Allerdings schon etwas seltsam, dass es ganz offensichtlich bei vielen anderen problemlos funktioniert. > Ich war einfach nicht gluecklich damit und vieles > haette ich erst nachlesen muessen. Naja, wurde ja schon einige Male geschrieben: für ein neues CAD-Tool ist es immer sinnvoll, sich erstmal ein Tutorial reinzuziehen, um zumindest die grundsätzliche Bedienung zu verstehen. Ich vermute, dass deine „paar Minuten am Anfang“ mit Eagle in Wirklichkeit auch etwas länger waren, ist nur so lange her, dass du dich kaum noch erinnern kannst. Ich mich übrigens auch nicht, hatte das vor 20 Jahren auch mal aktiv in Benutzung. Kann mich aber schon dran erinnern, dass viele Dinge doch nicht so ganz intuitiv waren und man sie erstmal erklärt bekommen musste. Wenn ich das Programm heute einschalte, kann ich kaum noch eine Leiterbahn da drin bewegen. BAE dagegen kann ich immer noch bedienen, trotz eines bekanntermaßen eher "durchwachsenen" UIs. > Nun nach einer Stunde hatte ich mit Eagle an meinem momentanen Projekt > weitergemacht. Existierende Projekte würde ich übrigens auch nie auf ein anderes CAD-Tool ziehen, sondern immer im bisherigen weiter bearbeiten. > Bei dem 1.2GByte KiCad-Download musste ich > schon mal schlucken. Dann würdest du bei Altium noch mehr schlucken. :-) Im Ernst: der Großteil davon geht schlicht für die 3D-Modelle drauf. Die sind riesig.
1 | $ du -sh ~/txt/kicad/kicad-* |
2 | 142M /home/joerg/txt/kicad/kicad-footprints |
3 | 6.9G /home/joerg/txt/kicad/kicad-packages3D |
4 | 50M /home/joerg/txt/kicad/kicad-symbols |
5 | 10M /home/joerg/txt/kicad/kicad-templates |
Man sieht deutlich, wer hier den Platz benötigt … (und wenn dein Eagle 7.7 kein 3D hat, dann braucht es auch keine 3D-Modelle). > Ich werde KiCad installiert lassen und ab und zu > einen Blick darauf werfen Ganz ehrlich: du wirst es nicht verwenden. Wie schon geschrieben, Neues braucht Einarbeitung, und diese wiederum die nötige Motivation. Wenn du mit Eagle vollauf zufrieden bist, dann fehlt es genau an dieser. Warum Zeit investieren, wenn das, was man hat, OK ist? Würde ich auch nicht machen wollen. Motivation für den Umstieg von Eagle auf BAE war bei mir damals übrigens deren wirklich guter Autorouter. Motivation für den Umstieg auf Kicad war die erste 4-Lagen-Platine, für die BAE so viel Geld gekostet hätte, dass es als Hobbybudget nicht mehr zu rechtfertigen gewesen wäre. Motivation für Altium: war im Job so gesetzt. Motivation für Horizon? Naja, Neugier vor allem. :)
Jörg W. schrieb: > Existierende Projekte würde ich übrigens auch nie auf ein anderes > CAD-Tool ziehen, sondern immer im bisherigen weiter bearbeiten. Oh, beim Umstieg von Eagle auf KiCad habe ich genau das mit ein paar meiner Altprojekte gemacht. Das eignet sich nämlich prima zur Einarbeitung, weil man sich zu Schaltung und Layout keine Gedanken mehr machen muss, sondern sich darauf konzentrieren kann, wie man das gleiche Resultat in einem anderen System erzielt. Aber generell hast Du natürlich Recht, zumindest wenn das alte System noch verfügbar ist, wäre es Zeitverschwendung, alle Projekte zu migrieren. Gruß, Bernd
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Jörg W. schrieb: > Ganz ehrlich: du wirst es nicht verwenden. Da hast du wahrscheinlich recht - dennoch moechte ich in der Lage sein mit KiCad mal ein kleineres Projekt zu erstellen.Du erinnerst dich bestimmt noch an den Thread letzter Woche wo ich eine Frage zu einem Eagleboard hatte,dessen Limit ich ueberschreiten wollte.Da sah ich erstmals einen Anreiz mir KiCad nochmal anzusehen Jörg W. schrieb: > Warum Zeit investieren, wenn das, was man hat, > OK ist? Würde ich auch nicht machen wollen. Man muss offen sein,offen bleiben fuer andere Produkte und wenn es nur dem Zweck dient mitreden zu koennen. Jörg W. schrieb: > Im Ernst: der Großteil davon geht schlicht für die 3D-Modelle drauf. Die > sind riesig. Das hatte ich mehr oder weniger angedeutet.Schade fand ich,dass bei der Eaglelkonversion KiCad nicht noch versucht hat fuer Standardbauteile 3D-Modelle mit einzubinden.Das geht zwar manuell - aber unnoetiger Zeitverlust. OK-Die Option Eagledateien zu importieren scheint neu zu sein - da moechte ich also nicht meckern... Jörg W. schrieb: > Naja, wurde ja schon einige Male geschrieben: für ein neues CAD-Tool ist > es immer sinnvoll, sich erstmal ein Tutorial reinzuziehen, um zumindest > die grundsätzliche Bedienung zu verstehen. Das ist in der Tat richtig.Aber da hier auf dem Forum soviele berichten wie kinderleicht KiCad zu bedienen ist wollte ich mir keine Bloesse geben und ganz nach dem Motto "ich kann ja schon Eagle" gleich mal ein komplettes Mainboard entwerfen - nun, da habe ich voll gefloppt 😅😅
Toxic schrieb: > Aber da hier auf dem Forum soviele berichten wie kinderleicht KiCad zu > bedienen ist Das ist dann allerdings genauso hochgestapelt wie deine "paar Minuten" Eagle-Eingewöhnung. ;-)
Ich bin von Eagle auf Kicad umgestiegen und habe meine erste Platine entworfen und geroutet. Es hat ein wenig gedauert, bis man die Funktionen gefunden hat, aber es hat funktioniert. War aber auch nur eine einfache doppelseitige Platine mit SMD und THT. Beide Programme beißen nicht :-)
Jörg W. schrieb: > Das ist dann allerdings genauso hochgestapelt wie deine "paar Minuten" > Eagle-Eingewöhnung. ;-) Kann man denn hier niemals das letzte Wort haben?😀😀😀
Ich hab schon öfters KiCad Einsteigerschulungen gemacht, mit einem einfachen Board das eigentlich nur Taster + LED + Stecker ist. Man kann dafür etwa 2 Stunden rechnen mit allem erklären + Fragen beantworten,... Wenn ich die gleiche Platine alleine mache hab ich nach 5 Minuten die Gerberdaten (Hab wirklich mal die Zeit gestoppt). Lernen braucht einfach Zeit.
M.A. S. schrieb: > Das wage ich zu bezweifeln. Sehr gut. Zweifeln kannst du ruhig. Du hast offensichtlich keine große Firma von innen gesehen.
Richard B. schrieb: > Du hast offensichtlich keine große Firma von innen gesehen. Zählt (ex-)Atmel für dich als „große Firma“? Die haben wohl zumindest vor einiger Zeit in irgendwelchen Nischen Eagle benutzt. (Ansonsten allerdings eher Altium.)
Jörg W. schrieb: > Zählt (ex-)Atmel für dich als „große Firma“? Nein, weil -> Jörg W. schrieb: > in irgendwelchen Nischen Eagle benutzt siehe weiter -> Jörg W. schrieb: > Ansonsten allerdings eher Altium
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Richard B. schrieb: >> in irgendwelchen Nischen Eagle benutzt Ja, und? Deine Behauptung war aber: "In großen Firmen ist Eagle völlig unbekannt" (also nicht einfach nur "unbekannt", sondern das auch noch "völlig"). Um diese zu widerlegen, genügt ein Gegenbeispiel komplett. Du hättest also höchstens noch "große Firma" abstreiten können, aber das wäre wohl reichlich daneben.
Klar. Ich habe Firmen gemeint, die mit Altium und Co ihr Geld verdienen... Worauf willst du jetzt hinaus? Willst du mir erzählen, wie bei BMW die Steuerungen mit Eagle entwickelt werden?
Richard B. schrieb: > Worauf willst du jetzt hinaus? Dass du mit solchen Pauschalaussagen ("völlig unbekannt") einfach mal etwas zurückhaltender sein darfst.
Richard B. schrieb: > Klar. Ich habe Firmen gemeint, die mit > Altium und Co ihr Geld verdienen... > > Worauf willst du jetzt hinaus? > Willst du mir erzählen, wie bei BMW die > Steuerungen mit Eagle entwickelt werden? Möglich. Eagle wurde nur ein paar Kilometer entfernt davon enwickelt.
Ralf S. schrieb: > Möglich. ...und dann bist du aufgewacht :/ Jörg W. schrieb: > Dass du mit solchen Pauschalaussagen ("völlig unbekannt") > einfach mal etwas zurückhaltender sein darfst. Ich habe noch nicht mal angefangen... Ich bin allerdingst kein Missionar. Ihr könnt glauben was ihr wollt (und die BE per Hand editieren).
Bernd B. schrieb: > Ein Beispiel: Vor ein paar Wochen hat es eine ganze Weile gedauert, bis > es mir gelungen ist, in Eagle einen Schaltungsblock zu selektieren, weil > mir erst nach etlichen Fehlversuchen wieder eingefallen ist, dass dazu > explizit die GROUP Funktion aufgerufen werden muss. Wie gesagt hatte > mich das solange ich Eagle benutzt hatte nie gestört. Aber heute denke > ich mir: Wie krank ist das denn? Warum kann man zum Selektieren nicht > einfach mit der Maus ein Rechteck aufziehen? > > Soviel zur intuitiven Benutzbarkeit. Ist dir das zu viel, erst den Befehl zu holen? Ist in allen Bildbearbeitungsprogrammen die ich kenne, so. Soul E. schrieb: > Als dann der Wechsel auf Windows kam musste man sich > entscheiden: den Microsoft User Interface Guidelines folgen und alle > etablierten Nutzer auf Anfang setzen, oder das Konzept beibehalten, den > alten Hasen die Migration erleichtern und für neue, Windows-gewohnte > Kunden befremdlich wirken. So hat man sich halt entschieden, die > Benutzerführung von 1992 beizubehalten. Und warum bemeckerst du nicht OS/2 oder LINUX?
Toxic schrieb: > Aber da hier auf dem Forum soviele berichten wie kinderleicht KiCad zu > bedienen ist > Ist es, genauso wie Eagle (wenn man lange genug damit arbeitet) > Jörg W. schrieb: > Das ist dann allerdings genauso hochgestapelt wie deine "paar Minuten" > Eagle-Eingewöhnung. ;-) Umgekehrt ist es genauso. Nach min 2 Jahren Eagle Abstinenz wollte ich wieder mal eine altes Projekt unter Eagle bearbeiten. Und was soll ich sagen: Grauenhafter Workflow gegenüber KiCAD. Ich habe mich nicht mehr zurechtgefunden. Was sagt uns das jetzt? ;-) michael_ schrieb: > Ist in allen Bildbearbeitungsprogrammen die ich kenne, so. ECAD != Bildbearbeitung
Richard B. schrieb: > Sehr gut. Zweifeln kannst du ruhig. > Du hast offensichtlich keine große Firma von innen gesehen. Wäre Siemens für Deine Definition einer "großen Firma" groß genug?
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Es ist alles eine Sache der Eingewöhnung. Mal ist die Lernkurve steiler, mal flacher. EAGLE und KiCAD sind beide halbwegs ok in der Einarbeitung. EAGLE ist halt im Mittelstand verbreitet, in großen Konzernen wird das meiner Erfahrung nach nur für Vorentwicklung oder Forschung verwendet. BAE (damit durfte ich in auch mal eine größere Projektarbeit machen) ist da ganz was anderes. Ich weiß nicht warum man sich das freiwillig antut :D Aber wenn man sich erstmal dran gewöhnt hat flutscht es auch. BAE merkt man halt an dass der Unterbau sehr effizient und flexibel gemacht wurde. Nur die UI ist halt nicht deren Stärke (bzw "historisch gewachsen").
Bei der AmpHour hatten sie letztens mal Daten von SnapEDA welche Nutzer die haben... Nummer 1 war meine ich Altium, dann EAGLE auf Platz 2. Also so tot kanns nicht sein.
madler schrieb: > Nur die UI ist halt nicht deren Stärke (bzw "historisch gewachsen"). Ja, habe auch paar Jahre damit gearbeitet, würde ich so voll unterschreiben. Trotzdem komme ich heute noch problemlos mit BAE zurecht, wenn ich es brauche, während ich mich bei Eagle an schlicht nichts mehr erinnern kann. Da bekomme ich nicht einmal mehr einen Leiterzug verlegt.
Toxic schrieb: > Am meisten genervt hatte mich die Forward/Backward-Annotation und die > allgemeine Bedienung. Eagle geht hier einen Sonderweg, die Regel ist, dass man zuerst den Schaltplan erstellt und danach das Layout. Auch ist es möglich am Schaltplan schon etwas zu verändern was nicht direkt Auswirkungen aufs Layout hat. Aber natürlich nur, wenn beide getrennt sind. Das ist tatsächlich eine Frage des Workflows und somit eine reine Gewöhnungsfrage. ich war froh darüber, denn mit dem definierten Moment, wann ich Schaltplanänderungen ins Layout übernehme habe ich mehr Kontrolle über den Prozess. Backward annotation hab ich noch nie verwendet. Würde evtl. bei Pinswapping sinnvoll sein, wenn man die Parts entsprechend anpasst. Ich ändere lieber den Schaltplan. Der große Vorteil ist natürlich, dass man keine Inkonsistenzen zwischen Schaltplan und Layout hat, wie sie bei Eagle leider öfter auftraten wenn man aus Versehen das Layout zu gemacht und im Schaltplan weiter gearbeitet hat. Die folge war dann mühseliges Rückbauen bis zu dem Punkt, wo das wieder konsistent war und alle Änderungen wieder eintragen bis man den Arbeitsstand hatte. Man erstellt Platinen nunmal sequentiell. Zuerst kommt der Schaltplan, wo man parallel noch in der Lib neue Bauteile anlegt, wenn der fertig ist kommt das Layout. Hier gibt es ggf. Änderungen die auf den Schaltplan Einfluss haben. Anschließend kommt die Datenausgabe und Prüfung derselben und man ist durch. Je mehr Leute ein Projekt bearbeiten, desto wichtiger ist dieser Workflow. Da können dann auch schnell Schaltplanseiten von unterschiedlichen Personen gleichzeitig bearbeitet werden und alle müssen ins Layout passen. Für Hobbyanwendungen spielt das natürlich keine Rolle. madler schrieb: > EAGLE ist halt im Mittelstand verbreitet, Das kann ich nun so gar nicht unterschreiben. Eagle hat seine Kunden in Kleinstfirmen oder in Firmen, die alle 3 Monate mal eine kleine Sensorplatine machen wollen. Alle anderen nutzen vermutlich teurere, aber auch deutlich leistungsfähigere Tools um effizienter arbeiten zu können.
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Beitrag #6606199 wurde vom Autor gelöscht.
Christian B. schrieb: > Backward annotation hab ich noch nie verwendet. Würde evtl. bei > Pinswapping sinnvoll sein, wenn man die Parts entsprechend anpasst. Dann probier das mal! Pin- und Gate-Swap im Board sind für mich eine der wichtigsten Erleichterungen, die so ein Programm zu bieten hat. Gate-Swap im Board ist ungefähr das einzige, was ich bei Eagle wirklich vermisse (Pin-Swap geht ja). Auch wichtig: im Board geänderte Bauteilnamen müssen natürlich auch automatisch im Schaltbild geändert werden. Bauteilwerte oder Packages kann ich genauso gut im Schaltbild ändern, aber ganz ohne Backannotation geht es nicht.
Bauform B. schrieb: > Gate-Swap im Board ist ungefähr das einzige, was ich bei Eagle wirklich > vermisse Ich früher auch, aber mittlerweile kaum noch. Die paar Logikgatter kann man inzwischen sowieso besser als single gates benutzen.
Beitrag #6606293 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jörg W. schrieb: > Die paar Logikgatter kann man inzwischen sowieso besser > als single gates benutzen. Ja, die single gates sind die beste Erfindung seit dem SN7400. Die 1G97 sind noch eine Steigerung: nur noch eine Stücklistenposition für alle Funktionen. Allerdings bestehen auch ganz andere Symbole aus einzelnen Gates, vom Doppel-OP über uC bis zu Steckern mit 96 gleichen Pins. Gerade dafür sind einzelne Gates schöner, weil jeder Pin im Schaltbild dort erscheint, wo er elektrisch hin gehört. Das gibt viel weniger Verbindungschaos. Größere uC muss man ja meist sogar auf mehrere Blätter verteilen, deshalb: jeder Pin = ein Gate.
Bauform B. schrieb: > Allerdings bestehen auch ganz andere Symbole aus einzelnen Gates, vom > Doppel-OP Ja, wobei es die auch oft genug einzeln gibt, und wenn Doppel, dann habe ich da nur selten Bedarf für gate swap gehabt. Eigentlich habe ich die gate-swap-Funktion in meiner ganzen BAE-Nutzungszeit wohl nie benötigt (pin swap schon). > über uC bis zu Steckern mit 96 gleichen Pins. Da machst du aber auch eher kein gate swap … (pin swap kann beim Controller sinnvoll sein, aber da ist man dann oft genug wieder von Sonderbelegungen abhängig). > Gerade dafür > sind einzelne Gates schöner, weil jeder Pin im Schaltbild dort > erscheint, wo er elektrisch hin gehört. Hmm, naja, ich finde es aus Dokumentationsgründen schon wichtig, dass ich im Schaltplan die physische Belegung des Steckverbinders auch sehen kann. Das mag aber Geschmackssache sein …
Jörg W. schrieb: >> über uC bis zu Steckern mit 96 gleichen Pins. > Da machst du aber auch eher kein gate swap … (pin swap kann beim > Controller sinnvoll sein, aber da ist man dann oft genug wieder von > Sonderbelegungen abhängig). Beim Controller ist wirklich jeder Pin ein Gate, also Gate-Swap. Ich möchte vor allem, dass bei dem großen eckigen Kasten 'uC' die Pins da sitzen, wo die Leitungen enden. Ohne einzelne Gates brauchte ich für jede Schaltung neue Schaltzeichen. Und die müsste ich auch noch mehrmals anpassen.
Bauform B. schrieb: > Beim Controller ist wirklich jeder Pin ein Gate, also Gate-Swap. Hmm, eher ein sehr ungewöhnliches Vorgehen. Kann man machen, muss man aber nicht. :-)
Hallo Bauform B. und Jörg. Jörg W. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> über uC bis zu Steckern mit 96 gleichen Pins. > > Da machst du aber auch eher kein gate swap … (pin swap kann beim > Controller sinnvoll sein, aber da ist man dann oft genug wieder von > Sonderbelegungen abhängig). > >> Gerade dafür >> sind einzelne Gates schöner, weil jeder Pin im Schaltbild dort >> erscheint, wo er elektrisch hin gehört. > > Hmm, naja, ich finde es aus Dokumentationsgründen schon wichtig, dass > ich im Schaltplan die physische Belegung des Steckverbinders auch sehen > kann. > > Das mag aber Geschmackssache sein … Ich finde es furchtbar, wenn die physische Belegung des Steckverbinders nicht aus dem Schaltplan hervorgeht. Bei Bauform Bs. vorgehen würde ich unbedingt eine detailierte Skizze der Steckerbelegung zusätzlich auf den Schaltplan packen wollen. Mit explizitem Hinweis, ob die Belegung nun von der Steckerseite oder der Anschlusseite gezeigt ist. Bei Controllern sehe ich das eher durchwachsen. Da führt ein Umsortieren der Pinne im Schaltplan deutlich zu mehr Ordnung im Schaltplan, aber das Abzählen der Pads bei der Fehlersuche ist auch extra fehlerträchtig, wenn die Pinne nicht der Anordnung der Pads im Board folgen..... Nach Möglichkeite sollte daher im Footprint auch immer ein Hinweis auf den ersten Pin einer Seite und die Zählrichtung sein. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
madler schrieb: > Es ist alles eine Sache der Eingewöhnung. Nö, das ist mehr. Ich (benutze am liebsten Altium) werde mich z.B. nie an CircuitStudio gewöhnen. Ich bin faul und will ein Werkzeug, das mir lästige Handarbeit vom Hals schafft - Arbeit, die eine Maschine erledigen kann, ist meiner nicht würdig. Jörg W. schrieb: > Hmm, naja, ich finde es aus Dokumentationsgründen schon wichtig, dass > ich im Schaltplan die physische Belegung des Steckverbinders auch sehen > kann. > > Das mag aber Geschmackssache sein … Das scheint auf jeden Fall Geschmacksache zu sein. Ich unterlasse so etwas in Schaltplänen tunlichst, weil es normalerweise die Übersicht gefährdet - und die ist mir in Schaltplänen heilig.
Jörg W. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Gate-Swap im Board ist ungefähr das einzige, was ich bei Eagle wirklich >> vermisse > > Ich früher auch, aber mittlerweile kaum noch. Die paar Logikgatter kann > man inzwischen sowieso besser als single gates benutzen. Gibt es sowas auch als Schieberegister? Immerhin geht es Schaltplan. Nutze ich aber nur für Schalter (Pinswap bei 1 x Ein und Gateswap bei 2x UM). Selbst da eher aus Spieltrieb, die paar Netze sind in der Regel schneller neu gelegt als geswapt und dann gelegt. Wühlhase schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Hmm, naja, ich finde es aus Dokumentationsgründen schon wichtig, dass >> ich im Schaltplan die physische Belegung des Steckverbinders auch sehen >> kann. >> >> Das mag aber Geschmackssache sein … > > Das scheint auf jeden Fall Geschmacksache zu sein. Ich unterlasse so > etwas in Schaltplänen tunlichst, weil es normalerweise die Übersicht > gefährdet - und die ist mir in Schaltplänen heilig. Irgendwann will man (oder jemand anderes) den Schaltplan ja auch mal nutzen. Da ist dann diese heilige Übersicht eher im Weg. Bei einem QFN 64 darf man dann erstmal die Eckpositionen suchen und dann einzeln abzählen. Man sieht auch keine evtl. Brücken und bei GND geht die Suche von vorne los, wo die OSC Pinds liegen ist auch nicht klar und man wundert sich da nix mehr geht wenn man mit dem Tastkopf mal daneben liegt. Selber hab ich auch Devices in denen ein zusätzliches Schaltplansymbol die Pin-Positionen zeigt. Bauform B. schrieb: > Beim Controller ist wirklich jeder Pin ein Gate, also Gate-Swap. Gute Idee, vor allem wenn man z.B. den PWM Ausgang mit dem Eingang der seriellen swapt ;-).
Mucky F. schrieb: >> Ich früher auch, aber mittlerweile kaum noch. Die paar Logikgatter kann >> man inzwischen sowieso besser als single gates benutzen. > > Gibt es sowas auch als Schieberegister? Die sind doch ohnehin einzeln in einem Gehäuse.
Mucky F. schrieb: > Gibt es sowas auch als Schieberegister? Wenn du es so willst kannst du es so anlegen. Es gibt denke ich 2 große Richtungen des Schaltplanentwurfs. Beide haben ihre Verfechter: Die einen haben Aussagekräftige Symbole, die Normgerecht links Ein- und rechts Ausgänge haben. Netze werden dabei idR mit kurzen Leitungen und passendem Netznahmen versehen. Daneben gibt es die Fraktion, die Netznahmen am liebsten gar nicht und wenn unbedingt nötig nur für den Seitenwechsel nutzen will. Da muss jedes Pin mit jedem mittels einer Leitung direkt verbunden sein. Dazwischen gibt es natürlich eine ganze Menge Zwischenschritte. ich denke aber, rein subjektiv, dass die allermeisten sich am Erstbeschriebenen Verfahren orientieren. Ich würde es z.B. sehr unübersichtlich finden, wenn ein 80 poliger Steckverbinder in seiner Belegung über 8 Schaltplanseiten verstreut ist. wie gesagt, ich mag lieber funktionale Blöcke und so haben meine Schaltpläne sehr oft mindestens 3 Seiten: Interfaces, Logic, Powersupply. Die Bauteile sind in ihren Designatoren ebenfalls entsprechend gekennzeichnet, Parts auf der Seite "Interface" sind mit 101 bis 199 belegt, Logic Parts haben den Wertebereich zwischen 201 und 299 während Powerparts dann im Beispiel die 301 bis 399 bekämen. Das erleichtert insbesondere bei großen Platinen die Suche nach den Bauteilen auf der Platine. Ist aber Ansichtssache. Ich für mich finde dieses Vorgehen sinnvoll und meine Kollegen haben sich bis dato auch noch nicht darüber beschwert. Schlussendlich ist das einfach die Individualität des Entwicklers, welchen Weg er geht. Es fällr halt dann teilweise schwer, wenn man Schaltpläne bekommt, welche stark vom eigenen Stil abweichen, da dauert es immer bis man sich reingefunden hat.
Es gibt ja sehr oft "Schaltpläne" zu sehen, die gar keine sind, weil die Leute das überhaupt nicht gelernt haben zu zeichen. Da ist praktisch jeder Kompenente auf dem Blatt freischwebend, alle Pins mit Label versehen. Das ist kein Schaltplan sondern Schülermurks. Bei einem Schaltplan sehe ich, welche Komponenten wie mit Leitungen verbunden sind. Auf diesen Schülerschaltplänen muss man erst eine halbe Stunde den Label suchen, wo eine Leitung landet. Das ist so ähnlich als würde Günter Grass Buchstabensuppe liefern.
Hallo Ralf. Ralf S. schrieb: > Es gibt ja sehr oft "Schaltpläne" zu sehen, die gar keine sind, weil die > Leute das überhaupt nicht gelernt haben zu zeichen. Oder sie wollen keinen sinnvollen Schaltplan liefern, weil sie zwar ihrem Kunden einen "Schaltplan" bieten wollen, dieser aber nach Möglichkeit keine Aussage haben sollte, z.B. um ihn vom Reparieren und Modifizieren abzuhalten, oder um der Konkurenz den Nachbau möglichst schwer zu machen. Oder Schaltplan ist extrem in eine Richtung Fokussiert, z.B. alles um Anschlüsse ist gut dargestellt, um sich bei der Montage gut zurechtzufinden, aber der Rest sollte im Nebel des Konkurenzkrieges verbleiben, aus gleichen Gründen wie oben. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Jörg W. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Redest Du jetzt vpm PCB-machen oder vom Bestücken? > > Wo ist der Unterschied? Machst du PCBs für die Schublade oder als > Souvenire? > > Es ging um die typischen Arbeitsabläufe in der Industrie, und dort muss > man eben schon beim Erstellen des Schaltplans wissen, dass das Bauteil > am Ende auch beim Bestücker da ist. Also Jörg, jetzt machst du dich aber ziemlich lächerlich. Als Entwickler legt man den Widerstandswert und die Bauform fest und die Einkäufer und Bestücker haben sich danach zu richten. Punkt. Schließlich ist es der Entwickler und nicht der Kaufmann, der das Sagen in diesen technischen Details hat. Und für die Bibliotheken des EDA-Systems ist lediglich die konkrete Bauform wichtig. Alles Andere wie Widerstandswert, Toleranz, TK, Hersteller sind Angaben, die in vorgehaltene Eigenschaftsfelder des Bauteils gehören. Die schreibt man bei Bedarf als Entwickler im Schematic dran und später werden sie von der BOM-Erstellung des EDA Systems in die Bauteileliste übernommen, die dann Kaufleute und Bestücker kriegen. Einen 12 kOhm Widerstand anlegen zu müssen, ist eine ziemliche Zumutung - ganz gleich, ob das EDA-System, was sowas fordert nun alt und berühmt und riesig und arschteuer ist oder nicht. Im Sinne des Entwicklers ist es jedenfalls nicht, schließlich soll die Maschine für den Menschen da sein und nicht umgekehrt. Nochwas: Mich erinnert dieser Pool bei Lukas gar sehr an die Demo, die die Altium-Leute vor Jahren mir mal unfreiwillig geliefert hatten: Ich hatte mir den AD mal vorführen lassen und die vorbereitete Demo lief auch glatt und sehr beeindruckend ab. Und das einschließlich des Hinweises, daß man beim AD eine ab Hersteller WOHLGEPFLEGTE Bauteile-Bibliothek von Aberzigtausend BE vorhält. Alles toll alles wunderbar. Aber ich wollte als Nagelprobe mal etwas Anderes, eben keine vorbereitete Demo sehen. Also fragte ich den Vorführer, ob er denn nicht mal ein ganz winziges Projekt machen kann, nur ein kleiner PIC16Firgendwas, ein Quarz, drei Kondensatoren, ein Widerstand und irgend ein Pinhead. Das ging zu 100% in die Hose. Zuerst meinte der Bursche, ob ich diesen PIC denn nicht näher spezifizieren könnte. Klar doch: gehnse mal in ihre Bauteil-Lib, suchen sich dort die Firma Microchip heraus, dort in die µC und dann sehen wir weiter in der Auflistung. Ging nicht, er konnte in seiner wohlgepflegten Lib nicht so vorgehen, auch der Weg, zuerst nach der Kategorie Mikrocontroller und dann Firmen zu suchen, ging nicht. Zu guter letzt schlug er mir eine Volltextsuche vor, aber dazu müßte ich den korrekten und vollständigen Namen ansagen. Muß ich das etwa noch weiter auswalzen? Und hier bei Lukas' Horizon passiert mir genau das Gleiche: Überhaupt keine Struktur in diesem Pool zu erkennen. Auch hier nur die Volltextsuche als ultima ratio. Kurzum: Lernen die Programmierer, die sich an ein EDA-System wagen, denn in ihrem Leben rein GARNICHTS dazu? Hat von denen schon mal jemand sein eigenes System für die praktische Arbeit benutzt? Wohl nicht. W.S.
Das Problem ist, dass Software von Leuten (meist Informatiker) programmiert werden, die vom waren Leben keine Ahnung haben (sprich von der fachlichen Seite). Die arbeiten nur ihre Todo-Liste ab. Ob das praktikabel ist, interessiert sie nicht. Da kommen dann so Programme wie Windows raus (seit 1975 kein funktionierender Explorer).
Dann würde ich nur einen einzigen Weg sehen: all diesen grandiosen Programmierern einen Steve Jobs vor die Nase zu setzen, der es ihnen klarmacht, wie das zu gehen hat - notfalls mit der Nilpferdpeitsche. W.S.
W.S. schrieb: > Einen 12 kOhm Widerstand anlegen zu müssen, ist eine ziemliche > Zumutung - ganz gleich, ob das EDA-System, was sowas fordert nun alt und > berühmt und riesig und arschteuer ist oder nicht. Im Sinne des > Entwicklers ist es jedenfalls nicht, schließlich soll die Maschine für > den Menschen da sein und nicht umgekehrt. Hier irrst du meiner Meinung nach ganz gewaltig. Tatsächlich ist das Anlegen eines einzelnen Widerstandes aber mit einer Datenbanklibrary eine Sache von wenigen Sekunden. Ich sage mal, maximal 1,5 Minuten, wobei ich öffnen der Datenbank und abspeichern mit dazu zähle. Der Vorteil ist: Ich als Entwickler weiß, dass ich dort einen bestimmten Toleranz oder TK Wert haben will. Dann sehe ich beim Bauteilanlegen schon, ob der überhaupt beschaffbar ist oder ob ich mir vielleicht doch lieber einen anderen Wert nehme. Klar, als Eagle Nutzer schreibt man diese Daten direkt neben das Bauteil in den Schaltplan, weil es nicht anders geht. So, dann ist das Projekt etwas umfangreicher und man muss beim Generieren der BOM wieder komplett durch den Schaltplan gehen und die ganzen Nebenbemerkungen, die nur als Plain Text im Schaltplan stehen, den Bauteilen in der BOM zuordnen und eintragen. Nun kann es dabei natürlich passieren, dass man 2 unterschiedliche Widerstände haben will, einmal vielleicht ein normaler 10k mit 1% Toleranz, an anderer Stelle aber brauche ich möglicherweise einen teuren Spezialwiderstand, sagen wir aus rauschgründen ein Metallschicht mit 0,1%. D.h. ich müsste in der BOM dann den Eintrag für den 10k Widerstand doppeln und unterschiedliche Parameter hinterlegen. Bei jeder Datenausgabe erneut. Wenn ich den spezifischen Widerstand als Bauteil vorliegen habe lege ich den genau einmal an und muss mich nie wieder darum kümmern, dass ich dort die richtigen Parameter eingetragen habe. Doppeleinträge macht das Layoutsystem für mich, ganz automatisch. Arbeitsbedarf bei der Datenausgabe: nur ein Klick und fertig. Sprich: Diese Arbeitsweise rentiert sich schon nach ganz wenigen Projekten. Versteh mich nicht falsch, das habe ich früher notgedrungen auch so gemacht (1) und war heilfroh, endlich ein Tool nutzen zu können was mit vernünftiger Datenbank umgehen kann. Imho kann Eagle das jetzt allerdings auch schon so seit 3 oder 4 Jahren. (1) nicht nur, dass die BOM Überarbeitung bis zu einen ganzen Arbeitstag brauchte, sie war auch noch sehr Fehleranfällig, weshalb sie ja so lange brauchte, weil man alles 3 mal kontrollieren musste.
Ich weiß nicht, warum hier seit Tagen dieses Anlegen eines Widerstandes diskutiert wird. In Eagle muss man keine Widerstände anlegen. Genaugenommen braucht man nur eine Lib, wo exakt "EIN" Widerstand definiert ist. Ich verstehe nicht, warum man hier immer einen 12K-Widerstand anlegen will. Welchen Wert der Widerstand hat, kann der Lib völlig egal sein. Ich glaube viele haben das Konzept einer PCB-Lib noch nicht verstanden. JAAAA, ich weiß, es gibt auch Widerstände in anderen Rastern und Größen, aber das tut nichts zur Sache.
Christian B. schrieb: > Klar, als Eagle Nutzer schreibt man > diese Daten direkt neben das Bauteil in den Schaltplan, weil es nicht > anders geht. Wieso sollte es bei Eagle nicht gehen, in der Bibliothek jeden Widerstandswert als eigenständigs Bauteil anzulegen? Man macht das deshalb nicht, weil es bei Eagle i.d.R. nicht notwendig ist.
Ralf S. schrieb: > Ich verstehe nicht, warum man hier immer einen > 12K-Widerstand anlegen will. dann hast eben noch in einer 4ma mit Aufgabentteilung gearbeitet. Der Einkäufer kennt keine Widerstände, der kennt nur Bestellnummern. Und ein 10k hat eine andere Bestellbezeichnung als ein 12k Widerstand. Das man das in einen Produktschlüssel einbauen kann interessiert ihn auch nicht, das müsste dann schon die Software machen wenn der Artikel Varianten zulässt.
Banknachbar schrieb: > Christian B. schrieb: >> Klar, als Eagle Nutzer schreibt man >> diese Daten direkt neben das Bauteil in den Schaltplan, weil es nicht >> anders geht. > > Wieso sollte es bei Eagle nicht gehen, in der Bibliothek jeden > Widerstandswert als eigenständigs Bauteil anzulegen? Man macht das > deshalb nicht, weil es bei Eagle i.d.R. nicht notwendig ist. Man kann auch einen LKW mieten und seinen Lohn in Cent-Stücken jedes Monat von der Bank holen.
Johannes S. schrieb: > dann hast eben noch in einer 4ma mit Aufgabentteilung gearbeitet. 'noch nicht' sollte es natürlich heissen.
Johannes S. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Ich verstehe nicht, warum man hier immer einen >> 12K-Widerstand anlegen will. > > dann hast eben noch in einer 4ma mit Aufgabentteilung gearbeitet. Der > Einkäufer kennt keine Widerstände, der kennt nur Bestellnummern. Und ein > 10k hat eine andere Bestellbezeichnung als ein 12k Widerstand. Das man > das in einen Produktschlüssel einbauen kann interessiert ihn auch nicht, > das müsste dann schon die Software machen wenn der Artikel Varianten > zulässt. Das ist Aufgabe der Postproduktion. Du kannst doch nicht das Warenwirtschaftsystem in die Eagle-Lib ziehen. Oder machs einfach so.
Ralf S. schrieb: > Das ist Aufgabe der Postproduktion. Du kannst doch nicht das > Warenwirtschaftsystem in die Eagle-Lib ziehen. Oder machs einfach so. da liefert Altium eine BOM und es werden nur Teile verwendet die auch im ERP angelegt wurden. Neuer Widerstand - neues Teil im ERP anlegen. Da gibt es seit Jahren total krumme R Werte, die werden seit Jahr und Tag verwendet weil die eingeführt sind und der Bestücker die auf Lager hat.
W.S. schrieb: > Also Jörg, jetzt machst du dich aber ziemlich lächerlich. Ich habe beschrieben, wie das nicht nur bei uns abläuft. Wenn du das „lächerlich“ findest, ist dir deine Meinung unbenommen, das ändert allerdings dann nichts an den vorhandenen Abläufen. (Diese DbLib ist dabei noch um Welten unübersichtlicher als Lukas' Pool, und Lukas hat einiges getan, damit man dort gut navigieren kann.)
Jörg W. schrieb: >> Gibt es sowas auch als Schieberegister? > > Die sind doch ohnehin einzeln in einem Gehäuse. Aber nicht als einzelnes Bit eines Schieberegisters. Könnte ich gut gebrauchen um Ports auf großen oder sehr schmalen Leiterplatten zu verteilen. Christian B. schrieb: > Tatsächlich ist das Anlegen eines einzelnen Widerstandes aber mit einer > Datenbanklibrary eine Sache von wenigen Sekunden. Ich sage mal, maximal > 1,5 Minuten, wobei ich öffnen der Datenbank und abspeichern mit dazu > zähle. Bei Eagle (9.x) kopierst du den über den LibManager und weist ihm die gewünschten Eigenschaften zu. Geht schnell ist aber imo eher im Bereich exotischer Anwendungsfälle. So etwas gehört mMn. in eine Warenwirtschaft. Dort werden auch Preise, Lieferanten, zugelassener Ersatz, Zweit- und Drittlieferanten, die Bestell- und Lieferhistorie incl. Lieferzeiten und Rückstände, Bestellstati, Soll / Ist Bestand, Stückzahlforecast , Lagerort(e) evtl. Qualitäts- Liefer- und sonstige Probleme eingetragen. Das ist für ein CAD System eher wesensfremd Hab mal eine Stückliste gesehen wo zu jedem Bauteil das obige als Journal mit ausgedruckt wurde. Da hatte jeder Widerstand Minimum 2 Seiten.
Ralf S. schrieb: > Genaugenommen braucht man nur eine Lib, wo exakt "EIN" Widerstand > definiert ist. Ich verstehe nicht, warum man hier immer einen > 12K-Widerstand anlegen will. Welchen Wert der Widerstand hat, kann der > Lib völlig egal sein. Nein. Du willst nicht DEN Widerstand auswählen. Du willst auch nicht einen 12 kOhm-Widerstand auswählen. Du willst die SAP Sachnummer 100.4711-123 auswählen. Damit weiss der Einkäufer, dass er Yageo AC0603FR0712K0L bestellen muss, und die SMD-Linie weiss dass sie genau dieses Bauteil bestücken soll.
Mucky F. schrieb: > Jörg W. schrieb: >>> Gibt es sowas auch als Schieberegister? >> >> Die sind doch ohnehin einzeln in einem Gehäuse. > > Aber nicht als einzelnes Bit eines Schieberegisters. Könnte ich gut > gebrauchen um Ports auf großen oder sehr schmalen Leiterplatten zu > verteilen. ein Kompromiss mit 8 Pins, aber immerhin: 74LVC1G74 EDIT! 74LVC1G175 gibt's ja auch noch, also doch SOT-23
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Mucky F. schrieb: > Geht schnell ist aber imo eher im Bereich > exotischer Anwendungsfälle. Das mag für einfachste Anwendungsfälle so stimmen. Wie gesagt, alle Firmen, die ich kenne, die häufiger als 3mal im Jahr und kompliziertere Platinen fertigen haben das System, dass eben ein Bauteil ein-eindeutig bestimmt ist. Das sorgt schon beim Prototyping dafür, dass ich definitiv das gleiche Bauteil teste, wie es auch später in der Serie eingesetzt wird. Es gibt Bauteile, die gibt es von unterschiedlichen Herstellern. Die Unterscheiden sich im Datenblatt auch nicht, aber in der Realität eben möglicherweise doch und dann gibt es schlicht Anwendungen, da muss ein Bauteil definiert sein. Stichwort Medizintechnik. Wenn da ein Bauteil zugelassen ist, kann ich nicht einfach irgendeinen Vergleichstyp eines anderen Herstellers einsetzen. Btw: Auch in Altium kann man ein Widerstandssymbol anlegen ohne irgendwelche Zusatzinformationen und die dann händisch eintragen. Aber niemand macht das. Warum wohl? Für Hobbynutzer sieht die Sache natürlich anders aus, da legt sich sicher keiner eine Datenbank an. Aber hier geht es eher um den professionellen Einsatz
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Christian B. schrieb: > Für Hobbynutzer sieht die Sache natürlich anders aus, da legt sich > sicher keiner eine Datenbank an. Wobei ich mir mittlerweile auch schon wünsche, eine DB-Anbindung zu haben um bspw. beim Auswählen eines Widerstands sofort zu sehen, welche ich bereits vorrätig habe.
Soul E. schrieb: > Ralf S. schrieb: > >> Genaugenommen braucht man nur eine Lib, wo exakt "EIN" Widerstand >> definiert ist. Ich verstehe nicht, warum man hier immer einen >> 12K-Widerstand anlegen will. Welchen Wert der Widerstand hat, kann der >> Lib völlig egal sein. > > Nein. Du willst nicht DEN Widerstand auswählen. Du willst auch nicht > einen 12 kOhm-Widerstand auswählen. Du willst die SAP Sachnummer > 100.4711-123 auswählen. Damit weiss der Einkäufer, dass er Yageo > AC0603FR0712K0L bestellen muss, und die SMD-Linie weiss dass sie genau > dieses Bauteil bestücken soll. Genau so ist es. Das sorgt auch dafür das man es sich als Entwickler zweimal überlegt ob es jetzt wirklich irgendein krummer Wert aus E96 sein muss (der dann erstmal im ERP angelegt werden muss) oder ob es nicht zwei aus E12 in Reihe auch tun. Aber wie immer gilt: YMMV Matthias
Christian B. schrieb: > Für Hobbynutzer sieht die Sache natürlich anders aus, da legt sich > sicher keiner eine Datenbank an. Doch...ich. :D Das ist das Schöne am Hobby: Ich kann so arbeiten, wie ich es für richtig halte.
Ralf S. schrieb: > seit 1975 kein funktionierender Explorer Echt? Ist das so? 1975? Da gab es doch noch gar kein Windows. Die Version 1.0 kam erst Ende 1985 heraus. Explorer gibt es auch erst seit Windows 95. Vorher hieß das Ding Dateimanager. Was funktioniert denn beim Explorer nicht? Also funktionieren tut das Teil schon. Sicher könnte man das eine oder andere besser machen und ob das Arbeiten damit komfortabel ist eine völlig andere Frage. Da gehen die Geschmäcker gewiß auseinander. KiCad ist nach meinem Empfinden auch nicht sonderlich komfortabel. Ist aber meine persönliche Meinung und andere sehen das ganz anders.
Ralf S. schrieb: > Es gibt ja sehr oft "Schaltpläne" zu sehen, die gar keine sind, weil die > Leute das überhaupt nicht gelernt haben zu zeichen. Da ist praktisch > jeder Kompenente auf dem Blatt freischwebend, alle Pins mit Label > versehen. Das ist kein Schaltplan sondern Schülermurks. Bei einem > Schaltplan sehe ich, welche Komponenten wie mit Leitungen verbunden > sind. Auf diesen Schülerschaltplänen muss man erst eine halbe Stunde den > Label suchen, wo eine Leitung landet. Das ist so ähnlich als würde > Günter Grass Buchstabensuppe liefern. Wie willst du ein Schaltplan mit zB 250 BE auf eine A4 Seite darstellen? Könntest du bitte ein Beispiel liefern?
Richard B. schrieb: > Wie willst du ein Schaltplan mit zB 250 BE Wer hat hier wo von 250 BE geschrieben?
Sinus T. schrieb: > Wer hat hier wo von 250 BE geschrieben? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;) Er hat es nicht angegeben. Deswegen meine !Anfrage mit zB (zum Beispiel) 250 BE und/oder Beispiel was er meint. Er wird sicherlich keine Schaltpläne mit 20 BE gemeint haben.
Wühlhase schrieb: > Doch...ich. :D Ich arbeite auch mit einer DB im Hobby (wenn man sich an den Workflow einmal gewöhnt hat will man ihn nicht mehr missen). Aber ich nutze die Firmen DB und auch die Firmenlizenz für Altium fürs Hobby. Da ich die Firmen DB zu 85% allein aufgebaut habe, hab ich dabei auch kein schlechtes Gewissen und so kommt es, dass in unserer Firmen DB auch Bauteile vorhanden sind, welche ich nur im Hobby benötige.
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> Ich habe beschrieben, wie das nicht nur bei uns abläuft.
Yep. Anlegen eines neuen Bauteils dauert bei mir zwischen 2Wochen
(Gluecksfall) und drei Monaten. (Extremfall) Jemand der noch nicht in
einer grossen Firma gearbeitet hat kann sich das nicht vorstellen,
glaubt das einfach mal. Da sind mindestens 10Leute dran beteiligt.
Olaf
Richard B. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Es gibt ja sehr oft "Schaltpläne" zu sehen, die gar keine sind, weil die >> Leute das überhaupt nicht gelernt haben zu zeichen. Da ist praktisch >> jeder Kompenente auf dem Blatt freischwebend, alle Pins mit Label >> versehen. Das ist kein Schaltplan sondern Schülermurks. Bei einem >> Schaltplan sehe ich, welche Komponenten wie mit Leitungen verbunden >> sind. Auf diesen Schülerschaltplänen muss man erst eine halbe Stunde den >> Label suchen, wo eine Leitung landet. Das ist so ähnlich als würde >> Günter Grass Buchstabensuppe liefern. > > Wie willst du ein Schaltplan mit zB 250 BE auf eine A4 Seite darstellen? > Könntest du bitte ein Beispiel liefern? Wieso sollte man einen solchen Schaltplan auf eine A4-Seite pressen? So etwas ist in der Tat Murks.
Richard B. schrieb: > Sinus T. schrieb: >> Wer hat hier wo von 250 BE geschrieben? > > Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;) > > Er hat es nicht angegeben. Deswegen meine !Anfrage mit > zB (zum Beispiel) 250 BE und/oder Beispiel was er meint. > Er wird sicherlich keine Schaltpläne mit 20 BE gemeint haben. Ich rede jetzt von einem Chip mit 16 pins und 10 Widerständen. Da gibt es Leute, die machen 16 Labels an den Chip und 20 Labels an die Widerstände. Das ist krank.
Mucky F. schrieb: > Irgendwann will man (oder jemand anderes) den Schaltplan ja auch mal > nutzen. Ja, spätestens bei der Endkontrolle des SP, kurz bevor man das Layout beginnen will. :) Mucky F. schrieb: > Da ist dann diese heilige Übersicht eher im Weg. Das hingegen habe ich noch nie erlebt. Und bisher hat mir noch jeder bescheinigt, daß meine Schaltpläne sehr übersichtlich sind. Mucky F. schrieb: > Bei einem QFN 64 darf man dann erstmal die Eckpositionen suchen und dann > einzeln abzählen. Man sieht auch keine evtl. Brücken und bei GND geht > die Suche von vorne los, wo die OSC Pinds liegen ist auch nicht klar und > man wundert sich da nix mehr geht wenn man mit dem Tastkopf mal daneben > liegt. Ich kenne keine Schaltplanansicht, die einen vom Pinzählen an der Platine freistellt. Die richtige Kante kann man ja noch im Kopf kurz berechnen, was im Nachmittagskoma aber durchaus schonmal schwierig werden kann. (Und wie machst du das eigentlich bei BGAs? Die von mir bevorzugte Vorgehensweise ist immerhin einheitlich.) Ich haber aber schon genug Schaltpläne sehen müssen, in denen ein- und dasselbe Netz auf mehreren Seiten verteilt rumliegt. Was hat man denn bitte gewonnen wenn der Mikrocontroller mit seinen 100 Pins monolithisch auf einer eigenen Seite thront, vor allem wenn das QFN-Gehäuse aus Platzgründen auch noch zweireihig gezeichnet ist? Bis du deinen verschissenen Pin gefunden hast, haben andere schon den nächsten Prototypen begonnen. Vor allem, wenn zwischen dem Mikrocontrollerpin und der Gegenseite noch ein 0Ω-Widertand, Steckbrücke, oder ähnliches liegen, dann tragen die Netlabels auch noch unterschiedliche Namen. Wenn sie sich nur durch Groß- und Kleinschreibung unterscheiden findet man die immerhin noch mit der PDF-Suche (aber das hilft einem bei Plänen auf Cellulose auch nicht weiter), wenn da aber noch ein Prä- oder Suffix dran ist, da kommt doch so richtig Freude auf. Hier, ab Seite 41, hast du so einen Schaltplan: https://www.st.com/resource/en/user_manual/dm00167852-evaluation-board-with-stm32f446ze-mcu-stmicroelectronics.pdf Ich meine, was ist das denn für eine vergurkte Grütze? Immerhin haben die den Schaltplan auf mehrere Seiten aufgeteilt, aber das ist auch schon der einzige Positivpunkt. Was man auch sehr schön sieht: Gehäusetreue Schaltplansymbole -> lauter gekreuzte Verbindungslinien. Siehe JTAG-Schnittstelle. Wer will denn mit so etwas arbeiten?
Olaf schrieb: > Anlegen eines neuen Bauteils dauert bei mir zwischen 2Wochen > (Gluecksfall) und drei Monaten. OK, so schlimm ist es hier nicht (kleine Firma), aber trotzdem nimmt man natürlich vorzugsweise vorhandene Bauteile und legt neue nur an, wenn man das wirklich braucht. Wenn es egal ist, ob ich einen Widerstand mit 12,1 kΩ oder 13,3 kΩ an irgendeiner Stelle benutze, der mit 12,1 kΩ aber schon da ist, dann wird der natürlich genommen. Genau für eine solche Entscheidung muss man aber halt schon beim Erstellen des Schaltplans wissen, was tatsächlich schon da ist.
Jörg W. schrieb: > Genau für eine solche Entscheidung muss man aber halt schon beim > Erstellen des Schaltplans wissen, was tatsächlich schon da ist. genau, deshalb komme ich mit dem Eagle/Fusion Workflow gut zurecht. Ich baue in den Schaltplan Teile ein die vorhanden sind und damit ist auch schon der Footprint bekannt :)
Johannes S. schrieb: > Ich baue in den Schaltplan Teile ein die vorhanden sind und damit ist > auch schon der Footprint bekannt D.h. du hast dir dann auch eine Bibliothek aufgebaut, die die tatsächlich vorhandenen Widerstandswerte katalogisiert hat? (Es ging ja um mehr als nur den Footprint, dass man eben nicht einfach mal $VALUE im Schaltplan ändern kann für so ein Szenario.)
Olaf schrieb: >> Ich habe beschrieben, wie das nicht nur bei uns abläuft. > > Yep. Anlegen eines neuen Bauteils dauert bei mir zwischen 2Wochen > (Gluecksfall) und drei Monaten. (Extremfall) Jemand der noch nicht in > einer grossen Firma gearbeitet hat kann sich das nicht vorstellen, > glaubt das einfach mal. Da sind mindestens 10Leute dran beteiligt. > > Olaf Ich habe das noch nicht erlebt (arbeite in einer kleinen Firma), kann es mir aber vorstellen. Ich vermute mal, dass bei Euch jedes Bauteil eine Freigabeprozedur durchlaufen muss, in der sichergestellt wird, dass es gewisse Eigenschaften hat. *) Das ist bei uns nicht so und es ist uns auch gelegentlich schon auf die Füße gefallen, dass es bei uns nicht so ist. *) Dies betrifft evtl. sowohl elektrische und mechanische Eigenschaften sowie Belange der Beschaffbarkeit. Stimmt's?
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Hallo, Olaf schrieb: > Anlegen eines neuen Bauteils dauert bei mir zwischen 2Wochen > (Gluecksfall) und drei Monaten. (Extremfall) Jemand der noch nicht in > einer grossen Firma gearbeitet hat kann sich das nicht vorstellen, > glaubt das einfach mal. Da sind mindestens 10Leute dran beteiligt. Wenn ich das so lese, bin ich froh niemals in solchen Firmen gearbeitet zu haben. Wie schafft man es unter solchen Bedingungen überhaupt rechtzeitig fertig zu werden? Und vor allem: wie hält man so was durch ohne bleibende psychische Erkrankungen? rhf
Jörg W. schrieb: > D.h. du hast dir dann auch eine Bibliothek aufgebaut, die die > tatsächlich vorhandenen Widerstandswerte katalogisiert hat? ich nutze privat Fusion, da genieße ich meine schöpferische Freiheit. Die Kollegen arbeiten mit Altium und nach QM Handbuch ISO900x ist die Einführung und Beschaffung von Teilen vorgegeben, da hat jeder R eine eigene Nummer. Das Anlegen eines neuen ist aber auch kein Riesenakt, vor allem wenn es schon einen Referenzartikel gibt. Es ist ein bisschen Formalismus der überschaubar ist, und auch schnell geht wenn es eilig ist. Roland F. schrieb: > Und vor allem: wie hält man so was durch > ohne bleibende psychische Erkrankungen? Die Erkrankung bekommst du wenn etwas gebastelt ist und Kollegen das nicht nach Plan fertigen können. Dann hast du alles an der Backe und wirst ständig aus dem Bett geklingelt wenn andere in der Fertigung nicht weiterkommen. Und da sind nur dressierte Affen, die sollen gar nicht denken und improvisieren.
Roland F. schrieb: > Hallo, > Olaf schrieb: >> Anlegen eines neuen Bauteils dauert bei mir... >> Da sind mindestens 10Leute dran beteiligt. > > Wenn ich das so lese, bin ich froh niemals in solchen Firmen gearbeitet > zu haben. Wie schafft man es unter solchen Bedingungen überhaupt > rechtzeitig fertig zu werden? Und vor allem: wie hält man so was durch > ohne bleibende psychische Erkrankungen? Naja, die Alternative ist das Chaos. Hier in der Firma darf fast jeder neue Teile anlegen. Also gibt man sich viel zu wenig Mühe, vorhandene Teile zu finden. Das geht auch nicht so einfach, weil jeder seine eigene Systematik bei der Benennung und Beschreibung verwendet. Irgendwann ist das Regal mit Keramik-Cs übergelaufen und seitdem lagern wir offiziell keine SMD-Teile mehr. Für Prototypen wird einfach alles neu bestellt. Unbürokratisch ist toll, aber alles in Grenzen...
Hallo, Bauform B. schrieb: > Naja, die Alternative ist das Chaos. Ich will ja auch nicht dem Chaos das Wort reden, aber wenn die Anlage (und damit das OK für die Benutzung) eines neuen Bauteils in einer Schaltungsentwicklung bis zu 3 Monate benötigt, frage ich mich wie lange eine Entwicklung bis zum fertigen Produkt dann dauern soll. Und das besonders in Hinblick auf die heute kurzen Produktzykluszeiten. > Hier in der Firma darf fast jeder neue Teile anlegen. Also gibt man > sich viel zu wenig Mühe, vorhandene Teile zu finden. Das geht auch > nicht so einfach, weil jeder seine eigene Systematik bei der Benennung > und Beschreibung verwendet. So sollte es natürlich auch nicht sein. rhf
M.A. S. schrieb: > Ich habe das noch nicht erlebt (arbeite in einer kleinen Firma), kann es > mir aber vorstellen. Ich vermute mal, dass bei Euch jedes Bauteil eine > Freigabeprozedur durchlaufen muss, in der sichergestellt wird, dass es > gewisse Eigenschaften hat. *) > Das ist bei uns nicht so und es ist uns auch gelegentlich schon auf die > Füße gefallen, dass es bei uns nicht so ist. > > *) Dies betrifft evtl. sowohl elektrische und mechanische Eigenschaften > sowie Belange der Beschaffbarkeit. Stimmt's? Das geht noch viel weiter.... Dem Enwickler ist klar was es bedeutet ein Teil anzulegen, er weis ja was das ist - beinhaltete das Gefährliche Substanzen? Sicherheitsdatenblatt verfügbar, Betriebsanweisung bzgl. Gefahr erstellen, ins register aufnehmen. -> Sicherheitsbeauftragter - gibt es import/exportBeschränkungen die dann ggf auf die Baugruppe zurückfallen? ->ROHS/REACH beauftragter -sind gibt es Endkundenvorgangen oder konzernvorgaben die zusammenarbeit mit dem Hersteller verbieten? ->Vertrieb - Angebot für Rahmenverträge/konsilager einolen ->Einkauf - Das Lager weis nicht was das ist, das kann Sperrgut auf Eurpalette sein, es muss für die Bereitzuhaltene Einkaufsmenge Lagerkapazität geprüft werden. ->Lager -besondere Lagerumstände? Temperatur oder MSL level? ->Lager/ggf QS -Wie lange kann das Teil gelagert werden, wann muss es z.B. neu getrocknet werden. ->Einkauf -ist die Prozesstauglichkeit für den Footprint geprüft? AV/QS - ist das AOi tauglich? ->AV/QS - welche Verpackungseinheiten werden in der Produktion benötigt? Stange/rolle/schüttgut? ->AV - Gibt es passende Werkzeuge /feeder/nozzeln ->AV - gibt es alternativen bei nichtbeschaffbarkeit -> Einkauf, Entwickler und mit Sicherhiet noch viel Mehr. Nach Erfahrung: um So größer die Firma um so schlimmer. Während in der 10 man Bude die Lieferung von mouser schon eingelötet ist, ist der Duchlauch beim Konzern an Stufe 1 von 100 und es kennt noch niemand überhaupt die Bestellnummer
Hallo, majo schrieb: > Das geht noch viel weiter.... > Dem Enwickler ist klar was es bedeutet ein Teil anzulegen, er weis ja > was das ist > - beinhaltete das Gefährliche Substanzen? Sicherheitsdatenblatt > verfügbar, Betriebsanweisung bzgl. Gefahr erstellen, ins register > aufnehmen. -> Sicherheitsbeauftragter > - gibt es import/exportBeschränkungen die dann ggf auf die Baugruppe > zurückfallen? ->ROHS/REACH beauftragter > ... AUFHÖREN, da kriegt man ja Kopfschmerzen. :-) Mal in Ernst: ist das in Großbetrieben wirklich gängige Praxis? rhf
Wenn du ein bestimmtes ISO Arbeitschema hast: Ja. Je kleiner die Firma, desto mehr Verantwortlichkeiten werden auf immer weniger Schultern verteilt. Man muss aber fairerweise dazu sagen, dass das nur für Produkte gilt, die im Haus gefertigt werden. Wenn man nur extern fertigt muss man nicht jeden Widerstand oder überhaupt ein Bauteil, im SAP pflegen. Bei uns war das auch so, früher. Mittlerweile nicht mehr. Als ich anfing gab es noch unterschiedliche Nummern für Schaltpläne, BOM Layout Bestückungsplan, unbestückter LP, bestückter LP. Bei der Bestellung stand dann in etwa: Platine XYZ mit Plan VFC und BOM dea soll am xx.xx.xxxx geliefert werden zu xx Stück. Ich hab das dann nach Absprache soweit aufgelöst, dass es nur noch eine Nummer für die bestückte LP gibt und alle Dateien, die dafür nötig sind in einem Container mit ebendieser Nummer zu finden sind. Das geht seither auch ohne Reibereien. Wenn man die Einzelnen Teile aber selbst verwaltet muss man das natürlich aufbrechen. Aber auch dann hat man ja schon einen Bauteilstamm, d.h. man beantragt evtl. ein neues Bauteil und macht derweil an anderen Schaltungsteilen weiter bis das genehmigt ist. So stelle ich mir das jedenfalls vor. Da wird kaum jemand anfangen und den Hammer fallen lassen wenn das erste Bauteil neu angelegt werden muss und erst wieder weiter machen, wenn er ne SAP Nummer dafür hat.
Hallo majo. majo schrieb: > und mit Sicherhiet noch viel Mehr. Nach Erfahrung: um So größer die > Firma um so schlimmer. Während in der 10 man Bude die Lieferung von > mouser schon eingelötet ist, ist der Duchlauch beim Konzern an Stufe 1 > von 100 und es kennt noch niemand überhaupt die Bestellnummer Bei kleinen Firmen geht das eventuell über den Kunden, der plötzlich feststellt, das was bei -50°C nicht mehr selbstständig startet, oder nach Neutronenbestrahlung überdurchschnittlich viele Ausfälle zu beklagen sind. ;O) Daher muss rechtzeitig der Kunde mit einbezogen werden.....wenn Du das mitberücksichtigst, stehst Du als Kleinfirma auch nicht besser da, über alles gesehen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Roland F. schrieb: > Hallo, > majo schrieb: >> Das geht noch viel weiter.... >> Dem Enwickler ist klar was es bedeutet ein Teil anzulegen, er weis ja >> was das ist >> - beinhaltete das Gefährliche Substanzen? Sicherheitsdatenblatt >> verfügbar, Betriebsanweisung bzgl. Gefahr erstellen, ins register >> aufnehmen. -> Sicherheitsbeauftragter >> - gibt es import/exportBeschränkungen die dann ggf auf die Baugruppe >> zurückfallen? ->ROHS/REACH beauftragter >> ... > > AUFHÖREN, da kriegt man ja Kopfschmerzen. :-) > Mal in Ernst: ist das in Großbetrieben wirklich gängige Praxis? > > rhf Stell dir einfach vor, du willst in Millionenstückzahlen produzieren und wenn das Material kommt stellst du fest, daß die Hälfte der feuchteempfindlichen ICs ein halbes Jahr auf dem Hof unter Planen lagern muß, weil man sich um den Lagerplatz zu wenig Gedanken gemacht hat. Man hat mit einer Europalette gerechnet, und dann kam der LKW mit derer zehn. Oder die Produktion startet gerade, und ein Teil ist nicht verfügbar. Kannst du den Widerstand einfach gegen irgendeinen anderen austauschen, oder war da doch noch etwas von wegen besonderer Impulsstromfestigkeit? Zu dem frisch abgekündigten Transistor, den du eigentlich verbauen wolltest, findest du noch einen scheinbar passenden eines anderen Herstellers, also nimmst du den. Ein halbes Jahr später kommen Reklamationen, weil der neue Transistor sich bei -15°C doch etwas anders verhält als der, mit dem das Ganze getestet wurde. In Konzernen werden schon recht viele Nutzlose beschäftigt, keine Frage, aber daß was majo da beschreibt ergibt noch sehr viel Sinn, bzw. ist ab bestimmten Größenordungen zwingend notwendig wenn es die Firma länger geben soll.
Wühlhase schrieb: > Stell dir einfach vor, du willst in Millionenstückzahlen produzieren und > wenn das Material kommt stellst du fest, daß die Hälfte der > feuchteempfindlichen ICs ein halbes Jahr auf dem Hof unter Planen lagern > muß, weil man sich um den Lagerplatz zu wenig Gedanken gemacht hat. Man > hat mit einer Europalette gerechnet, und dann kam der LKW mit derer > zehn. Für ne Produktion in der Größenordnung sicher sinnvoll. Aber gibt ja auch Bereiche, wo die Stückzahlen seeeehr überschaubar sind. Wo halt die Entwicklung das teuerste ist, und die dann mit so einem Prozess auszustatten...
Bauform B. schrieb: >> Aber nicht als einzelnes Bit eines Schieberegisters. Könnte ich gut >> gebrauchen um Ports auf großen oder sehr schmalen Leiterplatten zu >> verteilen. > > ein Kompromiss mit 8 Pins, aber immerhin: 74LVC1G74 > > EDIT! 74LVC1G175 gibt's ja auch noch, also doch SOT-23 Danke, bin nicht darauf gekommen nach Flip Flops zu suchen ;-). Christian B. schrieb: > Wie gesagt, alle > Firmen, die ich kenne, die häufiger als 3mal im Jahr und kompliziertere > Platinen fertigen haben das System, dass eben ein Bauteil ein-eindeutig > bestimmt ist. Das macht Sinn. Die Firmen die ich kenne sind in der Regel eher Entwicklerbüros und Lohnbestücker. Da gelten oft andere Regeln. Z. b. das SMD Widerstände in der Stückliste mit dem Kopf von einem Hahn markiert wird. Steht für Hühnerfutter bzw. nimm was da ist Hauptsache Markenware. Wühlhase schrieb: > Ich haber aber schon genug Schaltpläne sehen müssen, in denen ein- und > dasselbe Netz auf mehreren Seiten verteilt rumliegt. > Was hat man denn bitte gewonnen wenn der Mikrocontroller mit seinen 100 > Pins monolithisch auf einer eigenen Seite thront, vor allem wenn das > QFN-Gehäuse aus Platzgründen auch noch zweireihig gezeichnet ist? Das ist das andere Extrem, da ist es sicher sinnvoller die Funktionsgruppen (und damit auch Netze) auf einer Seite zu zeichnen. Da ganze wird m.E. dadurch entschärft das Schaltplane heute meist durchsuchbare pdf's sind. Alles mit mehr als 2 Seiten drucke ich nicht mehr aus. Ziehe ich mir oft auf ein Tablet, weil praktisch.
Johannes F. schrieb: > Für ne Produktion in der Größenordnung sicher sinnvoll. > Aber gibt ja auch Bereiche, wo die Stückzahlen seeeehr überschaubar > sind. Wo halt die Entwicklung das teuerste ist, und die dann mit so > einem Prozess auszustatten... Und da ist die Kunst solche "Kleinigkeiten" auch in einem Großbetrieb wirtschaftlich hinzubekommen. Wenn man Z.B. für irgendwas eine passive Adapterplatine mit z.B. RJ45 auf Klemmleiste braucht, es aber keine Teile im Stamm gibt, dann kostete das plötzliche 30 Tage Durchlauf (also 30 Tage 20* Lohn von verschiedenen Mitarbeitern, sagen wir =5k€) bis Bestellung, 3-4 Tage für die Expressherstellung der 2 bestückten Platinen (0,5k€ weil Express+Mindestauftragsmenge vom EMS). In 2 Stelliger Stückzahl wäre die reinen Kosten vermutlich 7€. Also was macht man im Konzern? man kauft von Phoenix/Wago/wem auch eine solche fertigen Adapterplatinen für 250€ (der Bastler bekommst das Kotzen wenn man überlegt das das nur 7€ Mat+Lohn kostet). Ist leider Wirtschaftlich. ABER Und später? Ein anderer Kollege/Abteilung/Standort sieht das es Artikelstamm genau solch einen Adapter gibt wie er für ein anderes Gerät braucht und verwendet den. Aber das Produkt läuft in Stückzahl 10k/anno. Keiner merkt es weil es ja ein "spezial" Zukaufteil ist und keine Anfertigung. Also wird das so hingenommen und die Steckerhersteller verdient sich einen goldenen Popo. Ach, ich ich habe in meiner Laufbahn solche Situationen von BEIDEN Seiten erleben dürfen. Erfahrungsgemäß, wenn man als Lieferant bei einem großen Konzern mit seinem Artikel im Warenwirtschaftsystem hinterlegt ist und keine riesigen Stückzahlen abliefern muss bzw. Preislich so im 2- niedrigen 3 Stelligen liegt - hat man gewonnen. Bloß keinen Rückfragen dazu, keine Veränderungen, keine Optimierungen, keine Vorschläge (bestellen Sie doch 120 St pro Quartal anstelle wie bisher 10 pro Woche, dann bekommen Sie besseren Preis weil der Mindermengenzuschlag wegfällt... NEIN). einfach Fresse halten und pünktlich liefern.
Was auch immer vergessen wird: Datenschutzgrundverordnung. Ihr dürft nicht einfach neue Bauteile anlegen. Wenn ihr den Bauteilehersteller nicht fragt, kann er euch verklagen. Das Bauteil selber muss auch über seine Rechte aufgeklärt werden und muss zustimmen und unterschreiben.
Ralf S. schrieb: > Was auch immer vergessen wird: Datenschutzgrundverordnung. Ihr > dürft > nicht einfach neue Bauteile anlegen. Wenn ihr den Bauteilehersteller > nicht fragt, kann er euch verklagen. Das Bauteil selber muss auch über > seine Rechte aufgeklärt werden und muss zustimmen und unterschreiben. aber nur bei privaten Bauteilen, Ihren Wohnsitz in der EU haben. Gewerbliche Bauteile und Bauteile die außerhalb der EU wohnen sind ausgenommen
Und vergeßt nicht, daß alle Bauteile gleichberechtigt verbaut werden müssen. Es sind die tagesaktuellen Einbauquoten zu erfüllen, und dabei darf kein Bauteil diskriminiert werden. Dabei darf nicht danach geschaut werden, wo die Bauteile herkommen, jedes Bauteil muß eine Chance haben.
Wühlhase schrieb: > Und vergeßt nicht, daß alle Bauteile gleichberechtigt verbaut werden > müssen. Das heißt, ich muss mehr 11k, 12k, 22k usw. verbauen obwohl die 47k viel hübschere Farben haben? Igitt ;)
Ach, ganz wichtig: Ein Bauteil darf keineswegs auf seine Funktion festgelegt werden und kann sie jederzeit ändern, wenn es sich im falschen Gehäuse fühlt. Wenn ein vermeintlicher Stecker der Meinung ist eine Buchse zu sein, so ist das hinzunehmen und dieses Bauteil als Buchse zu verbauen. Dies muß vorher beim Bauteil erfragt werden. Wenn ein Stecker lieber mit anderen Steckern Kontakt herstellen will, so muß dem ebenso entsprochen werden. Es muß im Übrigen von beiden Seiten im Vorfeld die Erlaubnis zum Stecken schriftlich einzuholen, bevor ein Kontakt hergestellt wird.
Ralf S. schrieb: > Ich rede jetzt von einem Chip mit 16 pins und 10 Widerständen. So etwas habw ich noch nie gesehen. Zum Glück...
Bauform B. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Und vergeßt nicht, daß alle Bauteile gleichberechtigt verbaut werden >> müssen. > > Das heißt, ich muss mehr 11k, 12k, 22k usw. verbauen obwohl die 47k viel > hübschere Farben haben? Igitt ;) Als ich 5 oder 6 Jahre alt war, habe ich ausschliesslich mit 4.7K-Kohleschicht-Widerständen gearbeitet, weil die die schönsten Farben hatten.
Wühlhase schrieb: > Ach, ganz wichtig: Ein Bauteil darf keineswegs auf seine Funktion > festgelegt werden und kann sie jederzeit ändern, wenn es sich im > falschen Gehäuse fühlt. Solche Strolche sind mir auch schon vorgekommen. Besonders Wankelmütig scheinen hier Halbleiter zu sein. Die sind oft der Meinung, dass in ihnen mehr steckt als nur eine Funktion. Viele sind auch starke Raucher! Allerdings ist die Rauchersterblichkeit von Halbleitern sehr hoch. So habe ich das jedenfalls empfunden. Vielmals werden sie auch stark von Ihren Kollegen auf der Platine gemobbt, die werden nach ihrem Outing als Raucher gern mal gedisst und niemand will mehr mit Ihnen zusammenarbeiten! Das Schlimmste aber ist: Mit solchen Indianern muss man in den Krieg ziehen, es sind ja keine anderen da
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Bauform B. schrieb: > Mucky F. schrieb: >> Jörg W. schrieb: >>>> Gibt es sowas auch als Schieberegister? >>> >>> Die sind doch ohnehin einzeln in einem Gehäuse. >> >> Aber nicht als einzelnes Bit eines Schieberegisters. Könnte ich gut >> gebrauchen um Ports auf großen oder sehr schmalen Leiterplatten zu >> verteilen. > > ein Kompromiss mit 8 Pins, aber immerhin: 74LVC1G74 > > EDIT! 74LVC1G175 gibt's ja auch noch, also doch SOT-23 SOT-23 wird auch langsam altmodisch. Siehe: https://www.nxp.com/docs/en/brochure/Logic-MicroPak.pdf Nette Idee: https://www.nxp.com/docs/en/supporting-information/QIC-PCB-Configurable-Logic.pdf Nein, ich stehe NICHT auf der Gehaltsliste von NXP. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Wühlhase schrieb: > Dabei darf nicht danach geschaut werden, wo die Bauteile herkommen, > jedes Bauteil muß eine Chance haben. Bauteil*innen!
Christian B. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Ach, ganz wichtig: Ein Bauteil darf keineswegs auf seine Funktion >> festgelegt werden und kann sie jederzeit ändern, wenn es sich im >> falschen Gehäuse fühlt. > > Solche Strolche sind mir auch schon vorgekommen. Besonders Wankelmütig > scheinen hier Halbleiter zu sein. Ich hatte auch schon einen FET, der sich scheinbar für einen Thyristor hielt und gleichzeitig einen Thyristor, der sich scheinbar für einen Transistor hielt. (Beim Thyristor war der Haltestrom unterschritten und beim FET blieb das Gate geladen, was unerwartet ist, wenn man Bipolartransistoren gewöhnt ist.)
Das sind Transgenderbauteile und Diverse Bauteile. Da muss man so aufpassen.
> Solche Strolche sind mir auch schon vorgekommen. Besonders Wankelmütig > scheinen hier Halbleiter zu sein. Am allerschlimmsten sind die selbstgefälligen Widerstände, die bremsen und behindern immer und überall.
> Erfahrungsgemäß, wenn man als Lieferant bei einem großen Konzern mit > seinem Artikel im Warenwirtschaftsystem hinterlegt ist und keine > riesigen Stückzahlen abliefern muss bzw. Preislich so im 2- niedrigen 3 > Stelligen liegt - hat man gewonnen. Yep. Was meint ihr wie entgegenkommend die FAEs dann mit Mustern sind. :-) Hoehepunkt war bisher: Juni >40Grad im Meetingraum. Angereister erschoepfter Vertreter eines sehr namhaften analog-IC Hersteller im Raum, zufaellig vorhandener amerikanischer Vertreter aus dem Stammhaus war auch dabei. Es herrschte eine Temperaturbedingte gewisse Schlaefrigkeit. Aehem, also hier das Demokit mit dem teuersten LuxusOPV (sagt er natuerlich so direkt) den wir haben. Schiebt das teure Kit unwillig ueber den Schreibtisch. Was denken sie denn wieviel sie davon brauchen? Gelangweilter Entwickler, Hirn kurz vor dem Hitzetod, naja, fuers erste Jahr brauchen wir wohl so 1Million Stk, kann aber sein das wir zwei davon in die Schaltung machen muessen, weiss ich noch nicht genau. Deutscher FAE faellt vom Stuhl, Ami laeuft zum Auto um die restlichen drei Demokits ranzuschaffen die er noch im Kofferraum hat. :-D Olaf
Dussel schrieb: > Gate geladen, was unerwartet ist, wenn man Bipolartransistoren gewöhnt > ist. ich glaub, das ist ein Fehler der fast jeden Entwickler einmal ereilt. Passenderweisse sind bei smd Mosfets aber Gate und Source meist benachbart. Da fällt es leicht einen Pull down / up nachzurüsten.
Ein interessanter Thread. Beim BAE hat der Oli Bartels damals noch im Usenet erzählt von Problemen des Wachstums, d.h. dass die Verkaufszahlen irgendwann stagnieren und keine Kohle mehr für eine Weiterentwicklung reinkommt. Das war damals, als Eagle von Schmidinger verkauft worden ist. Eagle ist noch sehr gefragt, ich habe kürzlich für gutes Geld eine V7 LSR Lizenz verkaufen können. Break free.
War der Bartels jemals relevant? Ich hab das damals schon als überteuert empfunden (Apothekenpreise).
Ralf S. schrieb: > War der Bartels jemals relevant? Ich hab das damals schon als überteuert > empfunden (Apothekenpreise). Sicher war das nicht im Hobbybereich der Fall, aber kommerziell war das schon verbreitet. Insbesondere wohl der Autorouter, der für die damalige Zeit wirklich richtig gut war. Ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass der Router auch an andere Hersteller lizensiert wurde, es aber dann auch Ärger wegen unlizensierter Verwendung gab. Auf Anregung der dse-Liste gab es dann wohl die Hobbyversion für doch wenig Geld. Oliver hat dort immer recht freimütig berichtet und ich fand diesen Blick hinter die Kulissen sehr interessant. Mit dem begrenzten Markt hatte er schon damals Recht. EDA-Programme sind nun mal keine Massenware.
Ich habe mal gelesen, dass von Eagle 40000 Stück verkauft wurden. Und das war in der Anfangszeit. Man konnte also gut Geld verdienen. 2. Punkt: Autorouter werden sehr überschätzt. Ich habe bis jetzt noch keinen Autorouter gesehen, der vernünftige Board erstellt. Ja, er kann zu 100% routen, alle Verbindungen sind drauf. Aber ästhetisch hat es noch keiner geschafft.
Chris D. schrieb: > Oliver hat dort immer recht freimütig berichtet und ich fand diesen > Blick hinter die Kulissen sehr interessant. Ich auch, und die "Light"-Version war wohl ein bissel seinem Frust geschuldet, dass alle Welt das aus seiner Sicht miserabel konzipierte Eagle benutzte statt seiner schönen Software. ;-) Der Autorouter war (und ist) durchaus gut. Den hätte ich gern als Library, um ihn woanders rein zu hängen (sogar gegen Geld – aber wird er sicher nicht mehr machen).
Ralf S. schrieb: > Aber ästhetisch hat es noch keiner geschafft. Ästhetisch ist auch elektrisch gesehen völliger Humbug. Das neigt nur dazu, Busse parallel mit viel Übersprechen zu führen. Ja, klar, Autorouter haben keine Ästhetik, aber entflechten können sie schneller und auf engerem Raum als ein Mensch.
Jörg W. schrieb: > Ja, klar, Autorouter haben keine Ästhetik, aber entflechten können sie > schneller und auf engerem Raum als ein Mensch. schneller ja, vielleicht, aber auf engerem Raum? Die Challenge würde ich gern annehmen. Vor allem, wenn man den Autoplacer für den Autorouter mit hernimmt.
Christian B. schrieb: > schneller ja, vielleicht, aber auf engerem Raum? Auf jeden Fall. Was der BAE-Autorouter noch an „Schlupflöchern“ gefunden hat, hätte ich in endlicher Zeit nicht schaffen können. > Die Challenge würde ich > gern annehmen. Vor allem, wenn man den Autoplacer für den Autorouter mit > hernimmt. Autoplacer braucht kein Mensch (mehr). Die hatten vielleicht mal Sinn zu Zeiten von Europakarten (und größer) voller TTLs. Möglicherweise haben sie im IC-Bereich noch Sinn, um die Wege zwischen einem Sack voller Standardzellen zu minimieren, bevor der Autorouter beginnt.
Autoplacer sind immer gut, egal ob IC oder nicht. Es ist einfach eine Minimierungsfunktion der Kraftvektoren. Eagle hat auch einen AP, der funktioniert nur 0815, weil nicht verstanden wurde, wie ein AP funktioniert.
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Chris D. schrieb: > Mit dem begrenzten Markt hatte er schon damals Recht. EDA-Programme sind > nun mal keine Massenware. Das ist es. Ich habe mir gerade die Webseite vom BAE angeschaut. Da wird noch von Windows 8 und 8.1 als benötigtem Betriebssystem geschrieben. Auch die Update-Historie zeigt, dass die Änderungen der letzten Jahre sich arg in Grenzen halten. Andererseite: Was soll auch noch groß hinzukommen?
Ralf S. schrieb: > Autoplacer sind immer gut, egal ob IC oder nicht. BAE hat einen, habe ich nie benutzt. So viele Bauteile, dass der Nutzen den Aufwand, den Placer zu constrainen überstiegen hätte, hatte ich wohl nie auf einer Platine. Anarchist schrieb: > Andererseite: Was soll auch noch groß hinzukommen? Naja, zumindest Bugfixes. Oliver hatte sich vor einiger Zeit hier mal geäußert … ah ja, Tante Gugel findet es: Beitrag "Re: Bartels, und weiter?"
Jörg W. schrieb: > Anarchist schrieb: >> Andererseite: Was soll auch noch groß hinzukommen? > > Naja, zumindest Bugfixes. Dafür gibt aber niemand ernsthaft viel Geld aus, sondern lebt lieber mit den Bugs weiter. Die Systemumgebung ändert sich. Egal ob bei Windows oder Linux. Mit jedem Windows Update ändert diese sich ein wenig. Bis irgendwann die SW nicht mehr läuft und Updates erforderlich wären. Aber auch dafür gibt niemand ernsthaft Geld aus. Sondern konserviert das alte System in einer VM. Oder wird mit Patchen und DLLs einflicken kreativ, wie weiter oben schon geschrieben. Bleibt noch das Miet-Modell. Von MS Office bis Eagle. Die Idee dahinter ist, den Cash-Flow in alter Höhe aufrecht zu halten und den Nutzer zum Update zu zwingen - zahlen muss er die Miete ja eh. Aber diese Nummer geht auch nicht auf. Dafür gibt es viel zu viele kostenlose Alternativen, die ausreichend viel können. Und die Ingenieure können meistens auch soviel kaufmännisch rechnen, dass sie sehen, wie viel so eine Miete in 10 Jahren kostet. > Oliver hatte sich vor einiger Zeit hier mal geäußert … ah ja, Tante > Gugel findet es: > > Beitrag "Re: Bartels, und weiter?" Ein schöner Beitrag, wo die Grenzen des Wachstums in diesem Fall bei EDA SW aufgezeigt werden. Zwischen den Zeilen lese ich "bis zu meiner Rente reicht es noch".
In den 80ern hat gefühlt jeder E-Technik-FH-Student einen Autorouter geschrieben. Die wenigsten haben sich durchgesetzt :-)
Diese Mietmodelle sind momentan eine Modeerscheinung. Ob das in ein paar Jahren auch noch so ist, ist die Frage. Man wird viele Kunden verlieren, die nicht bereit sind, ständig so ein Zeitschriftenabo zu bezahlen. Langfristig ist eine Kaufsoftware günstiger, sonst würden die Softwarefirmen das nicht machen. Die Kosten laufen ganz schnell aus dem Ruder, wenn man jahrelang nur ein paar PCBs pro Jahr macht.
Ralf S. schrieb: > Diese Mietmodelle sind momentan eine Modeerscheinung. Ich fürchte, die Rechnung geht anders: größere Firmen können über derartige Mietmodelle permanent laufende Kosten geltend machen, die sie nicht abschreiben müssen. Buchhalterisch ist das offensichtlich Sinnvoll, deshalb leasen Firmen ja auch Firmenwagen lieber als sie zu kaufen und am Ende wieder abzustoßen.
Auch wenn man 1000mal die Mietmodelle schönredet, der Hauptproblem bleibt: man kommt an seine Projekte nicht mehr ran, wenn man nicht mehr zahlen will oder der Hersteller pleite geht.
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Ralf S. schrieb: > , ständig so ein Zeitschriftenabo zu bezahlen. Wenn es das wäre, dann wäre es doch super. Dummerweise darfst Du die Software bis zum bezahlten Zeitpunkt nicht behalten, wenn Du gekündigt hast. Die bereits bezahlten Zeitschriften hingegen schon. Das Problem ist doch, dass es eben kein Abo ist - sondern Miete.
Sinus T. schrieb: > Auch wenn man 1000mal die Mietmodelle schönredet, der Hauptproblem > bleibt: man kommt an seine Projekte nicht mehr ran, wenn man nicht mehr > zahlen will oder der Hersteller pleite geht. Yeap, kommt noch dazu.
Ich halte davon aus Firmensicht auch nichts. Wir nutzen aber eh Altium, haben aber die Subscription aktiv. Wenn wir die aber einmal nicht mehr bezahlen wollen / können kann man den letzten Softwarestand dennoch unbegrenzt weiter nutzen.
Christian B. schrieb: > Ich halte davon aus Firmensicht auch nichts. Wir nutzen aber eh Altium, > haben aber die Subscription aktiv. Wenn wir die aber einmal nicht mehr > bezahlen wollen / können kann man den letzten Softwarestand dennoch > unbegrenzt weiter nutzen. So läuft das! Es soll ja sogar Firmen geben, die liefern auch noch nach 21 Jahren Patche, wenn man einmal bezahlt hat.
Ralf S. schrieb: > Ich habe bis jetzt noch > keinen Autorouter gesehen, der vernünftige Board erstellt. Ja, er kann > zu 100% routen, alle Verbindungen sind drauf. Aber ästhetisch hat es > noch keiner geschafft. Das Eagle Teil ist schon sehr nützlich. Der erstellt mehrere Varianten (eine ist toplogisch) und du könntest dir eine aussuchen. Wenn man einige Routen blockt und andere neu legt sieht das manchmal nicht schlecht aus. Beim platzieren ist es aber eine große Hilfe. Du kannst ja alles sofort wieder aufrippeln. Die Bauteile setze ich erst mal drauf in Gruppen und lass das Ding laufen. Da sieht man sofort was gut gesetzt ist und was nicht. Dann wird umplaziert und neu geroutet. Weil das Ding so schnell ist kann man auch interaktiv damit arbeiten. Für mich ist das eine große Hilfe. Kleine Sachen routet das Teil in 10 Sekunden. Die Platte in diesem Beitrag Beitrag "Re: Kleinstmögliche ISP-Kontakte" ist damit geroutet und ich hab nur 3 Bahnen geändert. Sinus T. schrieb: > Auch wenn man 1000mal die Mietmodelle schönredet, Die Schönredner sind vermutlich überwiegend Vermieter.
Angehängte Dateien:
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EagleAutoroute.png
35 KB
den Eagle Autoroute habe ich bisher auch nicht benutzt, aber der aktuelle ist schon recht gut geworden. Habe den einfach mal gestartet und er hat 100 % in 1-2 Minuten hinbekommen, eine GND Plane ist ausgeblendet. Den Ratsnetst Befehl braucht man auch nicht mehr, die Airwires hängen wie Gummibänder am Bauteil, sehr praktisch beim plazieren.
Anarchist schrieb: > Bleibt noch das Miet-Modell. Von MS Office bis Eagle. Die Idee dahinter > ist, den Cash-Flow in alter Höhe aufrecht zu halten und den Nutzer zum > Update zu zwingen - zahlen muss er die Miete ja eh. Aber diese Nummer > geht auch nicht auf. Dafür gibt es viel zu viele kostenlose > Alternativen, die ausreichend viel können. Und die Ingenieure können > meistens auch soviel kaufmännisch rechnen, dass sie sehen, wie viel so > eine Miete in 10 Jahren kostet. Das sind dann die Klitschen, die jahrelang davon leben daß ein oder zwei Großkunden ein oder zwei Leiterkarten kaufen die zwar eigentlich trivial zu machen sind, in der Kalkulation aber aus irgendwelchen Gründen immer noch nicht als zu teuer aufgefallen sind. Ansonsten glänzen solche Firmen durch schrecklich ineffiziente Abläufe, denn das was man an Werkzeugkosten spart, gibt man lieber für zusätzliche Prototypen und Arbeitszeit wieder aus. Solche Firmen meidet man als Entwickler besser, wenn man auch Freude an seiner Arbeit haben will. Auch wenn ich mit der Firma, für die ich gerade arbeite, durchaus zufrieden bin, in dem Punkt ist die leider genauso: Aus Kostengründen arbeitet man da mit CircuitStudio, der richtige Altium Designer sei ja so teuer, wenn ich allerdings alleine den Zeitvorteil, den der AD schaffen würde, in € umrechne...
Wühlhase schrieb: > Aus Kostengründen > arbeitet man da mit CircuitStudio, der richtige Altium Designer sei ja > so teuer, wenn ich allerdings alleine den Zeitvorteil, den der AD > schaffen würde, in € umrechne... Linus Tech Tips auf Youtube hat mal ein Video zu dem Thema gemacht. Er/seine Firma bezahlt einen (niedrigen) fünfstelligen Betrag pro Jahr für Adobe. Testweise hat er mal auf Opensource umgestellt. Das Ergebnis war genau, was du sagst. Die durch die optimierte Arbeitsweise der Adobeprodukte gewonnene Zeit und das dadurch gesparte Geld gleicht die Ausgaben für die Adobeprodukte gut aus.
Sinus T. schrieb: > Auch wenn man 1000mal die Mietmodelle schönredet, der Hauptproblem > bleibt: man kommt an seine Projekte nicht mehr ran, wenn man nicht mehr > zahlen will oder der Hersteller pleite geht. Das ist doch Käse. Die Software ist gemietet. Das ist doch nicht gleichbedeutend damit das dann die Daten auf irgendeiner Cloud gespeichert werden müssen auch wenn es SW-Hersteller gern so hätten. Auf meiner Firmenkiste ist z.B. das komplette Officepaket Mietsoftware und dennoch kann ich meine Dokumente lokal speichern und auch mit den Programme arbeiten ohne das ich online bin. Ich kann die gespeicherten Dokumente auch mit einer anderen SW, z.B. Libreoffice, öffnen. Auf meinem privaten Laptop habe ich Eagle 9.6 am laufen. Auch da kann ich die Daten sehr wohl lokal speichern und auch das Programm benutzen wenn ich offline bin.
Zeno schrieb: > Das ist doch Käse. Die Software ist gemietet. Das ist doch nicht > gleichbedeutend damit das dann die Daten auf irgendeiner Cloud > gespeichert werden müssen auch wenn es SW-Hersteller gern so hätten. Autodesk sagt dazu: "Fusion 360 is a cloud-based data management software. It can be used in the Offline Mode temporarily, but it is currently not possible to entirely switch to Offline workflows." Zeno schrieb: > Ich kann die gespeicherten > Dokumente auch mit einer anderen SW, z.B. Libreoffice, öffnen. Garantiertes 1:1 Ergebnis beim Import? Wir reden hier von technischen Zeichnungen, da dürfen sich unter gar keinen Umständen Änderungen beim Import ergeben, null Toleranz! Leichte Änderungen im Layout kannst Du im Office sicher verschmerzen, ich aber nicht in Layout + Schematic. Und wenn Du eh schon im Voraus planst, andere Softwaren einzusetzen, kannst Du das auch gleich machen. Da brauchst Du Dir gar nicht erst Abhängigkeiten aufzuhalsen. Das Problem ist damit nicht nur gelöst, sondern gar nicht erst vorhanden.
Eumel schrieb: > Zeno schrieb: >> Ich kann die gespeicherten >> Dokumente auch mit einer anderen SW, z.B. Libreoffice, öffnen. > > Garantiertes 1:1 Ergebnis beim Import? Wir reden hier von technischen > Zeichnungen, da dürfen sich unter gar keinen Umständen Änderungen beim > Import ergeben, null Toleranz! Leichte Änderungen im Layout kannst Du im > Office sicher verschmerzen, ich aber nicht in Layout + Schematic. > > Und wenn Du eh schon im Voraus planst, andere Softwaren einzusetzen, > kannst Du das auch gleich machen. Da brauchst Du Dir gar nicht erst > Abhängigkeiten aufzuhalsen. Das Problem ist damit nicht nur gelöst, > sondern gar nicht erst vorhanden. Garantieren kann man bei imports aus proprietären Formaten an sich nichts. Das Problem bei Imports ist des weiteren dass jedes Tool andere Funktionen unterstützt die nicht 100% Semantisch übereinstimmten. Das heißt dass es für manche Dinge kein äquivalent gibt, und man mit Informationsverlust leben muss. Nichtsdestotrotz, wenn man wirklich will kann man Projekte so migrieren dass man produktiv weiterarbeiten kann. So ist z.b. der CADSTAR importer in KiCad entstanden[1], weil eine alternative gesucht wurde und zumindest der importer von Altium nicht den gewünschten Anforderungen entsprochen hat. Dadurch dass er selbst geschrieben wurde kann man sehr gut kontrollieren dass alles so rauskommt wie gewünscht. Ist natürlich eine menge Arbeit, die aber nur einmal gemacht werden muss und dann von allen genutzt werden kann. [1] https://forum.kicad.info/t/work-in-progress-native-cadstar-importer/24665
Eumel schrieb: > Garantiertes 1:1 Ergebnis beim Import? Wir .... usw. Du hast definitiv nicht verstanden was ich mit meinem Post ausdrücken wollte. Macht aber nichts.
Johannes S. schrieb: > Den Ratsnetst Befehl braucht man auch nicht mehr, die Airwires hängen > wie Gummibänder am Bauteil, sehr praktisch beim plazieren. Der Ratsnest Befehl baut die Gummibandliste neu auf. Das braucht man ab und an wenn Bauteile verschoben werden. Warum das nicht passiert habe ich nie verstanden. Eumel schrieb: > Wir reden hier von technischen > Zeichnungen, da dürfen sich unter gar keinen Umständen Änderungen beim > Import ergeben, null Toleranz! Dafür gibt es u.a. die .step und .dxf Austauschformate. > "Fusion 360 is a cloud-based data management > software. It can be used in the Offline Mode temporarily, but it is > currently not possible to entirely switch to Offline workflows." Schon bei Eagle wird dein Board nach sonstwo hochgeladen wenn du eine step Datei draus machen willst. Was damit passiert hat keiner unter Kontrolle.
Mucky F. schrieb: > Der Ratsnest Befehl baut die Gummibandliste neu auf. Das braucht man ab > und an wenn Bauteile verschoben werden. genau das passiert jetzt kontinuierlich wenn man ein Teil verschiebt und muss den Befehl nicht mehr ausführen.
Ratsnetst hätte auf alten DOS-PC ewig gebraucht und den Arbeitsfluss behindert. Darum wurde der nur explizit ausgeführt. Das ist heute kein Thema mehr. Des Weiteren ist das Kommando nicht so trivial, weil das parallel zu anderen Kommandos laufen muss. Das hätte nicht jeder Programmierer hinbekommen.
Thomas P. schrieb: > heißt dass es für manche Dinge kein äquivalent gibt, und man mit > Informationsverlust leben muss. In technischen Zeichnungen lässt sich mit Informationsverlust offenbar besonders gut leben. Es kommt ja nicht so darauf an. Oder was genau ist der Punkt?
Eumel schrieb: > Thomas P. schrieb: >> heißt dass es für manche Dinge kein äquivalent gibt, und man mit >> Informationsverlust leben muss. > > In technischen Zeichnungen lässt sich mit Informationsverlust offenbar > besonders gut leben. Es kommt ja nicht so darauf an. Oder was genau ist > der Punkt? Ein Schaltplan ist keine Zeichnung mit ein paar Bleistiftstrichen. Das sind gleich komplexe Elemente wie in eimen PCB.
Hallo Thomas. Thomas P. schrieb: > Garantieren kann man bei imports aus proprietären Formaten an sich > nichts. Das Problem bei Imports ist des weiteren dass jedes Tool andere > Funktionen unterstützt die nicht 100% Semantisch übereinstimmten. Das > heißt dass es für manche Dinge kein äquivalent gibt, und man mit > Informationsverlust leben muss. > Nichtsdestotrotz, wenn man wirklich will kann man Projekte so migrieren > dass man produktiv weiterarbeiten kann. Richtig. Selbst wenn man 50% überarbeiten muss, ist das immer noch besser als wenn man alles überarbeiten muss..... Vorausgesetzt, man erkennt schnell wo etwas nicht klappt. Gut wenn Die Software dort Warnungen schmeisst. > Nichtsdestotrotz, wenn man wirklich will kann man Projekte so migrieren > dass man produktiv weiterarbeiten kann. So ist z.b. der CADSTAR importer > in KiCad entstanden[1], weil eine alternative gesucht wurde und > zumindest der importer von Altium nicht den gewünschten Anforderungen > entsprochen hat. Wo hing es denn beim Altium Importer genau? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Johannes S. schrieb: >> Der Ratsnest Befehl baut die Gummibandliste neu auf. Das braucht man ab >> und an wenn Bauteile verschoben werden. > > genau das passiert jetzt kontinuierlich wenn man ein Teil verschiebt und > muss den Befehl nicht mehr ausführen. Das ist schon lange so. Eagle baut die Liste aber nicht automatisch neu auf. D.h schubst du ein Teil an das andere Ende laufen de Gummibänder über die ganze Platte. Andere System zeigen beim verschieben die kürzeste Verbindung. Ist beim platzieren sehr praktisch . Ralf S. schrieb: > Ratsnetst hätte auf alten DOS-PC ewig gebraucht und den Arbeitsfluss > behindert. Darum wurde der nur explizit ausgeführt. > Das ist heute kein Thema mehr. Das ist ein Grund. > Des Weiteren ist das Kommando nicht so trivial, weil das > parallel zu anderen Kommandos laufen muss. Das hätte nicht jeder > Programmierer hinbekommen. Aber andere auch ;-).
Nicht jeder Informatiker bekommt die Thread-Programmierung hin. Und die sollten sich auskennen.
Hallo, ich habe seit Jahrzehnten die Eagle Version 6.4.0 Professional Edition. Damals für ca 2.200 DM gekauft. Viele Updates gekauft. Ich bin sehr zufrieden, kann Leiterplatten in beliebiger Größe machen und habe schon viele entwickelt. Ausserdem kann man die Bauteile und Layouts der Bauteile selbst erstellen, was sehr einfach ist wenn man sich ein wenig auskennt. Also ich bin sehr zufrieden... mfg Thomas
Mucky F. schrieb: > Andere System zeigen beim verschieben die > kürzeste Verbindung. und nochmal, genau das macht Eagle. Nicht die veralteten Versionen, sondern seit dem 2020/08 update. https://forums.autodesk.com/t5/fusion-360-electronics/fusion-360-august-2020-update-for-electronics/td-p/9674892
Thomas ". schrieb: > ich habe seit Jahrzehnten die Eagle Version 6.4.0 Professional Edition. Diese Version reicht ja auch völlig aus.
Thomas ". schrieb: > Version 6.4.0 Professional Edition. > Damals für ca 2.200 DM gekauft. Das darf angezweifelt werden. Wenn man sich die Versionsgeschichte von Eagle ansieht, dann dürfte Eagle 4 die letzte Version gewesen sein, die man noch für D-Mark kaufen konnte, danach waren es Euros. Aber wenn du damit zufrieden bist, ist doch für dich alles in Ordnung.
Hallo Thomas. Thomas ". schrieb: > Ausserdem kann man die Bauteile und Layouts der Bauteile selbst > erstellen, So so.......! ;O) > was sehr einfach ist wenn man sich ein wenig auskennt. Jaja, auskennen sollte man sich schon mit Leiterplattentechnologie und Schaltungslayout. Das ist nicht einfach. Für die Bedienung des Layoutprogramm schaut man allerdings am besten ins Handbuch. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Thomas ". schrieb: > Eagle Version 6.4.0 Professional Edition Du weißt das die Lizenz auch für die letzte 6er gilt, und damit 6.6? Jörg W. schrieb: > dann dürfte Eagle 4 die letzte Version gewesen sein, die > man noch für D-Mark kaufen konnte, danach waren es Euros. Geistige Umrechnung. Machen viele Leute heute noch: "wenn ich vor zwanzich Jahren einen erzählt hätte das Benzin nu bald drei maaak kostet, nenene, die hätten mich ausgelacht hätten die!"
Jörg W. schrieb: > Thomas ". schrieb: >> Version 6.4.0 Professional Edition. >> Damals für ca 2.200 DM gekauft. > > Das darf angezweifelt werden. Wenn man sich die Versionsgeschichte von > Eagle ansieht, dann dürfte Eagle 4 die letzte Version gewesen sein, die > man noch für D-Mark kaufen konnte, danach waren es Euros. > > Aber wenn du damit zufrieden bist, ist doch für dich alles in Ordnung.Ganz am Anfang hatte ich die Version4.X gekauft und wie geasgt dür 2.200 DM. Dann immer wieder Updates von immer mal 400 DM usw. Die Rechnungen habe ich noch wenn daran gezweifelt wird...haha
Thomas ". schrieb: > Die Rechnungen habe ich noch wenn daran gezweifelt wird...haha Der Zweifel bestand darin, dass du behauptet hast, die Version 6.4.0 für 2200 DM gekauft zu haben, weil bei Erscheinen dieser Version schon ziemlich lange der Euro das Zahlungsmittel war. (Dass du vielleicht für Version 4.x mal irgendwann 2200 DM gezahlt hast, halte ich für gut möglich. Habe die damalige Preisliste nicht mehr in Erinnerung.)
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Ach, ihr diskutiert ja noch immer, O heiliger Bimbam! Jörg W. schrieb: > W.S. schrieb: >> Neulich: eine reichliche Stunde Video, um zu erklären, wie man ein >> Relais auf die LP kriegt. > > Du tust ja gerade so, als könnte man sich beim Adler ransetzen und > sofort seine Bibliotheksteile aus dem Ärmel schütteln. Ähem..ja. Voraussetzung ist das Lesen des beigefügten Handbuches. Da sehe ich bei all den tollen FOSS-Projekten ganz erhebliche Schwachstellen (mal außer Kicad, was eine gute Dokumentation hat - dafür hakelt es anderswo) > Ich erinnere mich > noch gut an die Zeiten, da hier alle nasenlang jemand ankam und nach > einer Eagle-Bibliothek fragte für so ziemlich alles, was sich eben > gerade nicht in der Standardbibliothek findet. Hat aber nachgelassen. > Entweder muss Eagle da besser geworden sein, oder es nehmen weniger > Leute Eagle … Ja, das Kindergeschrei bei Eagle hat nachgelassen, dafür ist das jetzt bei Kicad gelandet. Erinnert mich an das dämliche Gezeter im damaligen Fidonet in den 90ern, als all die OS/2-Fanboys sich zu Linux-Fanboys umgestrickt hatten. Es sind eben immer die Krakeeler, die den lautesten Traffic machen. > Das wirklich schöne an Jürgens Videostream ist eigentlich, dass das eben > nicht „gestellt“ war. Sicher hat er sich vorher einen Fahrplan gemacht, > aber ansonsten lief das wirklich „live“, einschließlich irgendwelcher > Fehler, die man bei der Arbeit immer mal wieder macht. Nein und nochmal nein! Ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich darüber amüsieren können, wenn jemand auf die Fresse fällt. Und so erwarte ich von einem Video-Beitrag durchaus, daß er kompakt zeigt, WIE man mit dem besprochenen Werkzeug richtig umgeht. So ein Video sollte lehrreich sein, da es mangels eines gut strukturierten Handbuches offensichtlich notwendig ist. Einfach so das Programm zu starten und sich dort wenigstens für die allersimpelsten Dinge von selbst zurechtfinden zu können, ist nach meiner eigenen Erfahrung NICHT möglich. Deshalb stufe ich dieses Programm nach gegenwärtigem Kenntnisstand als noch hakeliger ein als z.B. Kicad. Eigentlich sollte man all diesen grandiosen Programmierern ein paar Grundsätze vor die Nase halten: 1. Erwarte nicht, daß der Benutzer deines Programmes riechen kann, was es kann und wie man es benutzt. 2. Ein Programm sollte offensichtlich sein. Dazu sollte es am Bildschirm zeigen, was man damit tun kann: also ein irgendwie geartetes und sichtbares Menü besitzen, ggf. per Bubble-Help, Statuszeile oder anderen Mitteln aussagen, was man tun kann und was das Programm momentan erwartet. 3. Nerve den Benutzer nicht mit Eingabezeilen, Datenwüsten, riesigen Tabellen und zu kleinen Scrollfenstern, sondern strukturiere dein Zeugs so, daß man als Benutzer sich orientieren kann, ohne jedesmal eine halbe Bibel durchlesen oder gar eintippen zu müssen. 4. Schreibe eine Dokumentation - und zwar so, daß sie das Programm erklärt. Das, was Lukas da bislang gekonnt hat, sieht eher wie aus der PR-Abteilung aus: Zeigen, was es alles für schicke Fenster gibt, wie schön bunt es aussehen kann, was es alles so gibt - aber kein Wort darüber, wie man denn tatsächlich damit umgeht. Nun ja, ich erwähne Horizon hier nur, weil du es ja oben vertieft hast. Beim gegenwärtigen Eagle 9.7 sehe ich einen gewissen Bruch, der davon kommt, daß Eagle mit Gewalt in die durchaus andersartige Landschaft der übrigen Autodesk-Programme eingepaßt wurde. Dabei ist schon einiges zu Bruche gegangen und es wird noch einiges anderes folgen. Und nein, die 9.7 ist kein wirklich eigenständiges EDA mehr. Mein Fall ist das nicht mehr, aber ich kann das ja recht entspannt sehen. W.S.
W.S. schrieb: > Und nein, die 9.7 ist kein wirklich eigenständiges EDA mehr. Mein Fall > ist das nicht mehr, aber ich kann das ja recht entspannt sehen. Die neuen Versionen jenseits 7 seh ich ebenfalls eher kritisch. Der Funktionsumfang ist weiter gewachsen- allerdings um Dinge die ich fürs Hobby nicht brauche. Neben der Übersichtlichkeit hat dabei insbesondere der intuitive Zugang und auch die Handhabung beim Verlegen von Leiterbahnen gelitten. Dabei hätten gerade die Basics der grundlegenden Bedienung noch simpler = komfortabler als ohnehin schon gestaltbar gewesen. Eagle war ja einst in den drei unabhängigen Modulen Layout-Editor, Schaltplan und Autorouter zu kaufen-mir langt für meine kleineren Projekte seit jeher der Editor. Mit dem konnte und kann man einfach loszeichnen und seine .brd schließlich ohne Gerber-Wissenschaften studieren zu müssen irgendwo professionell fertigen lassen. KiCad ist nach meinem Eindruck viel komplizierter zu verwenden- zumindest aber muss man sich da ziemlich (umständlich) umstellen. Also meine Antwort: Das (alte) Eagle bleibt weiter gefragt, zumindest auf meinem Monitor 👍
M. schrieb: > Das (alte) Eagle bleibt weiter gefragt, > zumindest auf meinem Monitor 👍 Wenn, dann schon 9.X W.S. schrieb: > Eagle 9.7 ? Woher hast du das jetzt? Ich habe 9.6.2 und keine Hinweise für ein Update.
Johannes S. schrieb: > Mucky F. schrieb: >> Andere System zeigen beim verschieben die >> kürzeste Verbindung. > > und nochmal, genau das macht Eagle. Nicht die veralteten Versionen, > sondern seit dem 2020/08 update. Wird nur die geometrisch kuerzeste Verbindung zum Netz mit dem gleichen Namen angezeigt oder hat die Platine auch eine Dicke? Bei alten Eagle wird die naheliegende Leitung auf der Unterseite bevorzugt obwohl etwas weiter schon ein Via in dem Netz existiert.
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