Wird Eagle eigentlich noch im diy-Bereich verwendet? Nachdem Autodesk alles übernommen hat und die Lizenzen gekündigt hat, scheint dort tote Hose zu herrschen.
Ralf S. schrieb: > und die Lizenzen gekündigt hat Ich nutze Eagle nur noch für Wartungsarbeiten (d. h. keine Neuentwicklungen), aber mir ist nicht klar, was du damit meinst? Vor der Einführung des neuen Lizenzmodells mit Version 8 wurde Eagle m. W. ausschließlich mit zeitlich unbegrenzt gültigen Lizenzen vertrieben; d. h. Wenn du Version 7 oder eher hast, kannst du deine Version weiterhin unbegrenzt nutzen, solange du nicht auf eine aktuelle Version aktualisieren willst. Nachtrag: Es war schon immer so, dass du eine Lizenz nur für eine bestimmte (Major-) Version erwarbst; bei Erscheinen einer neuen Version musstest du schon immer den Geldbeutel wieder aufmachen. Daher hält sich der Schmerz in Grenzen.
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Ich meine ja v8+. Da muss ständig gelöhnt werden. Was nimmst Du für Neuentwicklungen? kicad?
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Ja; bin inzwischen zumeist auf Kicad. Ausnahme sind Gelegenheitsarbeiten für Bestandskunden (Hardwaredesign ist eigentlich nicht (mehr) mein Geschäft, aber wenn mich ein alter Kunde lieb fragt, kann ich schlecht Nein sagen) auf Altium, weil der Kunde das eben hat.
Viele sind einfach bei der v7 geblieben. Läuft ja nicht ab und funktioniert wie gehabt. Sofern die Anforderungen an das Layoutprogramm jetzt nicht plötzlich stark steigen kann man ja auch für neue Projekte weiterhin die alte Version verwenden.
Ralf S. schrieb: > Wird Eagle eigentlich noch im diy-Bereich verwendet? Ich benutze Eagle 5.12, das kann alles was ich brauche. Solange die Leiterplattenbuden mir damit Platinen fertigen, gibt`s keinen Grund zum Umstieg.
Denke auch, dass EAGLE langsam aber sicher verschwinden wird. Bestimmt benutzen viele noch Versionen <= 7.7. Aber für jemanden, der im Hobby-Bereich neu anfängt, gibt es dank KiCad eigentlich keinen wirklichen Grund mehr EAGLE zu benutzen.
Ralf S. schrieb: > scheint dort tote > Hose zu herrschen. Kuck dir einfach das Titel-Verzeichnis dieses Forums an - noch vor einem Jahr waren das überwiegend Fragen zu Eagle, heute hat Kicad mit Abstand die Führung übernommen. Georg
Eagle liegt auf dem Leichenbett. Sind schon wieder 2 Wochen rum? Nur weil klein Hansi zu KiCad wechselt. Merke, was nichts kostet, ist nichts wert. Nach diesem Spruch wird jeder Firmenchef entscheiden. Übrigens, diese Erkenntnis ist nicht von mir. Chefs wollen einen Vertrag und Support.
Hier kann man eine brandaktuelle Statistik sehen: Beitrag "Re: Was nutzt ihr für Layoutprogramme?" Demnach 18 KiCAD und 11 EAGLE und 4 Altium-Nutzer. Alle anderen haben geringere Verbreitung. Man erkennt aber auch dass kaum jemand EAGLE 8 oder neuer verwendet. Bekanntermaßen spielt das Lizenzmodell eine große Rolle.
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michael_ schrieb: > Chefs wollen einen Vertrag und Support. Pauschalisierungen sind immer falsch. :-) Wir haben in der Firma Altium, aber Vertrag und Support wurden uns, wenn schon, dann höchstens aufgenötigt. Haben wir beizeiten gekündigt. Hat uns eine Flut von Drohungen, ähem, "Hinweisen" eingebracht. Haben wir ein dickes Fell gehabt. Irgendwann kamen sie doch bettelnd an und wollten uns mal wieder eine neue Version verkaufen, für vergleichsweise wenig Geld. Nun haben wir zwar wieder ein Jahr Wartungsvertrag, aber den will keiner verlängern. Als Compiler wird auch ein GCC benutzt, kein Keil oder IAR. Nur, um mal mit so'n paar Mythen über "Chefs" aufzuräumen.
Die Verbreitung von Kicad lässt sich nicht durch die Häufigkeit der Posts in einem Forum bewerten, wo sich zu großen Teilen Hobby Bastler befinden. Nur weil hier beispielsweise AVR und STM32 dominieren, ist dies auch keine Allgemeingültigkeit. Wenn man sich zum Beispiel das Automotive Umfeld anschaut, wird man feststellen, das hier ganz andere Controller und Architekturen den Markt dominieren (z.B. Power und V850) und hier geht es definitiv um nicht vernachlässigbare Stückzahlen. Wir verwenden beispielsweise EAGLE trotz Abonnement und hatten davor noch EAGLE 4 verwendet, für Schaltungen mit bis zu 6 Layer PCBs, und vor EAGLE 4 war es Protel. Beim vorherigen Arbeitgeber war beispielsweise 2013 auch noch Bartels im Einsatz und wird immer noch verwendet, wenn ein altes Produkt weiter am Leben gehalten wird. Ich muss allerdings zustimmen, das im Hobby Bereich die Attraktivität von EAGLE durch das Abo-Modell definitiv stark gesunken ist, ich bin beispielsweise bei EAGLE 7 geblieben, hier kenne ich mich aus und für meine Designs reicht es aus, warum also umsteigen?
Das bestätigt mein persönliches (Vor-)Urteil dass die Industrie viel schwerfälliger auf Neuerungen reagiert als so manche Hobby-Elektroniker. Was mich auch nicht wirklich wundert.
Nikolaus S. schrieb: > Hier kann man eine brandaktuelle Statistik sehen: > > Beitrag "Re: Was nutzt ihr für Layoutprogramme?" > > Demnach 18 KiCAD und 11 EAGLE und 4 Altium-Nutzer. Alle anderen haben > geringere Verbreitung. Ich nutze auch Altium, hab das in dem Thread aber nicht gepostet, da es dort explizit um Hobbynutzung geht. Da geht Altium nur in 2 Fällen: 1. man hat eine Lizenz @work und kann diese auch zu Hause nutzen (so wie ich das Tue) oder man hat es von irgendeiner dubiosen website... Für den normalen Hobbynutzer ist (legales) Altium keine Option. Weshalb sollte ich das dort also mit Angeben? Um Neiddebatten zu starten? Ich denke nicht. p.s.: Ich bin mir Sicher, dass sich noch deutlich mehr als 5 Altium Nutzer in dem Forum tummeln, die haben offenbar ein ähnliches Empfinden.
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Hallo Bei mir taugt für die privaten Basteleien die Eagle Version 5.1 nach wie vor völlig. Es gibt für mich da keinen Grund auf etwas anderes zu wechseln. Gruß Ulf
Man sollte schon bedenken, dass Eagle für komplexere Hardwareentwicklung kaum benutzt wurde, höchstens für einfache Dinge. Von daher ist das eher etwas, was man bei Firmen findet die gelegentlich kleinere Dinge machen, bei Lehrlingen und bei Schulen. Hier im Fourm wird alles durch die Bastlerbrille gesehen, und die Bedeutung von Eagle und KICAD massiv überschätzt. Bei meinem Arbeitgeber gibt es z.B. ein Eagle 6.xx für die Lehrlinge, aber die Entwicklung arbeitet mit Cadstar (welches für die Lehrlinge zu teuer und zu komplex wäre). Bei einem ehemaligen Arbeitgeber war das dann Mentor. KICAD könnte im Höchstfall für die Lehrlinge in Frage kommen, sollte das alte Eagle nicht mehr gehen. Und für Bastler (ich nutze es z.B. Privat). Im Übrigen verstehe ich die Aufregung sowieso nicht. Wichtig bei CAD für Bastler ist doch hauptsächlich das Grundwissen. Was sind Gerberdaten, was ist ein Footprint, Silkscreen und so weiter. Das bischen wo muss ich mit der Maus hindrücken ist höchstens für ein paar Tage ein Problem, dann weiß man das. Einen Grund sich da riesige Sorgen zu machen haben nur Leute, die auf ein Abomodell gesetzt haben, weil da hat der Hersteller die alten Projekte in Geiselhaft ;-)
Christian B. schrieb: > Ich nutze auch Altium, hab das in dem Thread aber nicht gepostet, da es > dort explizit um Hobbynutzung geht. Für die Umfrage war das kein Thema. Ich habe das Altium auch nur dienstlich, viele andere, die es da genannt haben, sicher auch (bzw. im kleinen Ing-Büro). > Ich bin mir Sicher, dass sich noch deutlich mehr als 5 Altium Nutzer in > dem Forum tummeln Ich bin mir auch sicher, dass sich noch deutlich mehr EDA-Nutzer im Forum tummeln als die vielleicht 2 Dutzend, die sich da bislang eingetragen haben. ;-)
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Christian B. schrieb: > Da geht Altium nur in 2 Fällen: 1. > man hat eine Lizenz @work und kann diese auch zu Hause nutzen (so wie > ich das Tue) oder man hat es von irgendeiner dubiosen website... Fall 3: Kostenlose Lizenzen für Studenten. Da reicht bei Altium eine einfache Uni Mailadresse ohne großartige Verifizierung. So bin ich - als Informatiker - damals zu Altium gekommen. Mitlerweile hab ich das Glück, dass ich bei einer Firma reingekommen bin, in der genug Altium Lizenzen rumschwirren, sodass ich mir auch problemlos eine für Hobbyprojekte ausleihen kann. Auch wenn ich eigentlich ganz weit weg von der Hardwareentwicklung bin...
Meine private v5.12 funktioniert immer noch wie am ersten Tag, daher nutze ich sie unverändert weiter. Das dienstlich genutze Mentor Expedition ist mir für zu Hause dann doch zu sperrig. Einem Neueinsteiger würde ich heutzutage aber eher zu KiCAD raten.
Es ist schade zu sehen, wie ein gute Software den Bach runtergeht. In den 80ern war Eagle einfach eine geile Sache, weil es das erste CAD-Programm für PBCs war, das korrekt funktionierte. Dann hat es 25 Jahre ziemlich gut zugelegt. Leider hat Schmidinger dann verkauft und die schöne SW fiel den angelsächsischen Geschäftmodellen zum Opfer.
Ralf S. schrieb: > In > den 80ern war Eagle einfach eine geile Sache ja, und genau da ist es Entwicklungstechnisch auch stehen geblieben. Das und die immer weiteren Verkäufe von einem zum nächsten sorgen schon dafür, dass es ausstirbt.
Nein, Eagle ist jetzt endlich bei CAD Profis angekommen und wurde seitdem ordentlich weiterenwickelt. Mit den alten Versionen möchte ich nichts mehr routen, Push and Shove wurde früher immer als notwendiges Feature genannt, jetzt ist es drin und funktioniert wunderbar, dazu viele Verbesserungen im UI. AD hatte die Integration in Fusion360 im Sinn und das auch umgesetzt. Fusion ist für privat immer noch kostenlos, es muss nur jährlich verlängert werden und das wird gut versteckt. ECAD ist nur ein kleiner Teil in Fusion, das ist schon eine geniale Software die sehr viel kann. Die Vollversion kostet eben knapp 500 €/Jahr, da zahlen andere aber schon mehr für Wartungsverträge.
Auch wenn hier oft im Forum unterwegs bin, es ist nicht das Maß aller Dinge ;-) Autodesk geht bei uns an der Hochschule recht studentenfreundlich mit den Softwarelizenzen um. So kann jeder Student die aktuelle EAGLE Version im Rahmen dieser Vereinbarung kostenlos nutzen (was auch fleißig gemacht wird). Weiterhin unterstützt Würth Electronics die Hochschulen auch sehr stark mit ihrem Sortiment. Dazu gehören u.a. umfangreiche Bibliotheken ihrer Bauelemente, die wie jeder weiß, nahezu kompatibel mit einem riesigen Standartsortiment von Bauelementen sind. Man schaue sich jetzt an, welche PCB-Systeme unterstützt werden: - Altium - Allegro PCB Designer - Eagle Mit meinen obigen Vorbemerkungen kann man sich nun an einer Hand zusammenzählen, was die Vielzahl der Studenten (spätere Ingenieure) benutzen. KiCAD kommt nicht vor ;-) Ich habe übrigens in meiner ganzen Hochschulzeit nicht ein einziges (!) KiCAD Layout eines Studenten gesehen – kein Witz.
Joe G. schrieb: > Ich habe übrigens in meiner ganzen > Hochschulzeit nicht ein einziges (!) KiCAD Layout eines Studenten > gesehen – kein Witz. Das war ja wohl auch schon ein Weilchen her. ;-) Ich würde mal sagen: Jeder Hobbyist, der gerne mit aktueller SW arbeitet, wird früher oder später von Eagle auf KiCAD umsteigen (oder ist es schon). Ich bin auch umgestiegen, obwohl ich eine 6.6 Eagle Hobby Lizenz besitze. Irgendwelche Cloud- und Abomodelle sind für mich absolut nicht akzeptabel.
Ralf S. schrieb: > Es ist schade zu sehen, wie ein gute Software den Bach runtergeht. In > den 80ern war Eagle einfach eine geile Sache, weil es das erste > CAD-Programm für PBCs war, das korrekt funktionierte. Dann hat es 25 > Jahre ziemlich gut zugelegt. Leider hat Schmidinger dann verkauft und > die schöne SW fiel den angelsächsischen Geschäftmodellen zum Opfer. Stimmt ja alles (vermutlich, in den 80ern habe ich Videospiele gespielt), aber die Software kann man immer noch nutzen. Wie oben schon geschrieben, solange die PCB-Hersteller die Daten annehmen und der Funktionsumfang der EAGLE-Version ausreicht, ist doch alles in Ordnung. Ich bleibe wohl noch länger bei EAGLE weil ich viel mit ULP und SCR automatisiert habe (Board-Dimensionen für bestimmte Gehäuse, vervielfachen von Strukturen in ausgewählten Layern etc.). Vieles davon werden aktuelle PCB-CAD einfach so können, mein EAGLE kanns halt dank ULP/SCR. Eigentlich fühlt es sich ganz gut an, nicht mehr in den reisserischen Strudel zuletzt immer schneller steigender Versionsnummern vor dem Punkt oder Komma geraten zu können ;) Sollte ich mal erhöhte Anforderungen an den Funktionsumfang haben und mir nicht mehr selber helfen können, steige ich halt um. Man sollte eh immer wissen, was man wirklich braucht.
Ralf S. schrieb: > Wird Eagle eigentlich noch im diy-Bereich verwendet? Sicher. > Nachdem Autodesk > alles übernommen hat und die Lizenzen gekündigt hat, Es wurde keine Lizenz gekündigt. >scheint dort tote Hose zu herrschen. Warum? Du kannst Eagle immer noch kostenlos zu Hobbyzwecken nutzen. Zu den gleichen Konditionen wie vorher und zusätzlich Autorouter, viele neue Funktionen und Fusion360. Nur die Anmeldung ist eine Einschränkung, für einigte ein K.O Kriterium was ich auch verstehen kann. Du kannst aber jedes V9 design als V7 speichern. Das lässt sich auch dann auch mit V6 weiter bearbeiten. Nikolaus S. schrieb: > Hier kann man eine brandaktuelle Statistik sehen: aber von zweifelhaftem Wert. 1. muss man sich anmelden, 2. ist das alles andere als repräsentativ, bildet das bestenfalls die Verteilung für Forumsmitglieder ab 3. fälschungssicher ist es auch nicht.
Andreas B. schrieb: > Ich würde mal sagen: Jeder Hobbyist, der gerne mit aktueller SW > arbeitet, wird früher oder später von Eagle auf KiCAD umsteigen (oder > ist es schon). Warum sollte ich umsteigen? Es hat sich bei Eagle vieles zum besseren verändert seit es von AD gekauft wurde. Kostenlos ist es für Hobbyisten nach wie vor und das sogar mit erweiterten Möglichkeiten.
Anmerkung: Eagle ist nicht stehen geblieben oder nur für den Hobbybereich geeignet. Eagle ist hochprofessionell, man kann damit alles machen auch Feinstleiter PCBs oder HF Impedanzen. Nur die Vermarktung von Autodesk ist Mist.
Joe G. schrieb: [...]> Mit meinen obigen Vorbemerkungen kann man sich nun an einer Hand > zusammenzählen, was die Vielzahl der Studenten (spätere Ingenieure) > benutzen. [...] Die späteren Ingenieure nutzen das, was Ihnen Ihr Arbeitgeber zur Verfügung stellt. In den allermeißten Fällen hat ein Uni-Abgänger bei seinem neuen Job keinerlei Einfluß, welche ECAD-SW angeschafft wird.
Joe G. schrieb: > Dazu gehören u.a. umfangreiche Bibliotheken ihrer Bauelemente, die wie > jeder weiß, nahezu kompatibel mit einem riesigen Standartsortiment von > Bauelementen sind. Wobei es vermutlich nur noch eine Frage der Zeit ist, bis da auch Kicad auftaucht. Sicherlich sind Altium-Kunden immer noch die wichtigeren bei Würth – und das werden sie wohl auch noch ein Weilchen bleiben. Aber wenn du dich bei der Kooperation von Samacsys mit Mouser umsiehst – da gibt's auch Kicad-Bibiliotheken. Das Verfahren ist zwar deutlich umständlicher als der direkte Download bei Würth (man muss das irgendwie über ein Windows-Tool auschecken¹ und braucht 'nen Account bei denen), aber dafür kann man auch Modelle anfordern, die nicht bereits vorrätig sind, und sie entscheiden dann, ob sie dieses für "allgemein würdig genug" :) halten, es anzufertigen. ¹) Sie wollten das dann gleich mal "mundgerecht" für Kunden machen und das direkt ins eigene Kicad-Bibliotheksverzeichnis legen. Schwieriger ist es da schon, wenn man sich für Lukas' wirklich schönes Horizon-EDA entschieden hat: da ist noch recht viel DIY bei den Bibliotheken angesagt.
Meister E. schrieb: > Stimmt ja alles (vermutlich, in den 80ern habe ich Videospiele > gespielt), In den '80ern, auf dem Apple II, hiess Eagle noch Ariadne. Komplett Daten generieren konnte man damit noch nicht, das war mehr eine Entflechtungshilfe. Ab 1990 ging es dann auf dem 286er mit Eagle 1.x richtig los. Mit MS-DOS und BGI-Treiber. Da kommt diese unverwechselbare Benutzeroberfläche her, über die jeder Windows-gewohnte Anwender heute flucht.
Soul E. schrieb: > Meister E. schrieb: > >> Stimmt ja alles (vermutlich, in den 80ern habe ich Videospiele >> gespielt), > > In den '80ern, auf dem Apple II, hiess Eagle noch Ariadne. Komplett > Daten generieren konnte man damit noch nicht, das war mehr eine > Entflechtungshilfe. Ab 1990 ging es dann auf dem 286er mit Eagle 1.x > richtig los. Mit MS-DOS und BGI-Treiber. Da kommt diese unverwechselbare > Benutzeroberfläche her, über die jeder Windows-gewohnte Anwender heute > flucht. Die großen dicken Schaltflächen in der DOS-Version waren super angenehm, weil man da immer getroffen hat und sich nicht die Kalbsaugen rausgeschaut hat. Vor allem war die DOS-Version zig mal schneller als jedes Windows-Eagle. Ich hatte mir dann extra für Eagle einen eigenen BGI-Treiber für meine hochauflösende Grafikkarte geschrieben.
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Andreas B. schrieb: > Joe G. schrieb: >> Ich habe übrigens in meiner ganzen >> Hochschulzeit nicht ein einziges (!) KiCAD Layout eines Studenten >> gesehen – kein Witz. > Das war ja wohl auch schon ein Weilchen her. ;-) Ich wüßte nicht, dass ich gekündigt wurde ;-)
Joe G. schrieb: > Mit meinen obigen Vorbemerkungen kann man sich nun an einer Hand > zusammenzählen, was die Vielzahl der Studenten (spätere Ingenieure) > benutzen. Ganz sicher nicht...die Studenten nutzen meist das, was der Dozent empfiehlt, meist kommt da noch der Bonus hinzu daß Eagle früher mal in der Ausbildung weit verbreitet war. Eagle da für Studenten kostenlos anzubieten ist schon schlau, aber was anderes bleibt denen eigentlich auch nicht übrig. Altium ist da leider weniger offensiv, ist allerdings auch sehr unterstützungsfreudig wenn man freundlich fragt. Nur muß man sich da halt kümmern anstatt einfach auf Download klicken. Joe G. schrieb: > KiCAD kommt nicht vor ;-) Ich habe übrigens in meiner ganzen > Hochschulzeit nicht ein einziges (!) KiCAD Layout eines Studenten > gesehen – kein Witz. Ich habe noch nie einen Studenten getroffen, der mit Eagle so richtig begeistert war - kein Witz. Auch wenn sich Autodesk noch so sehr in die Weiterentwicklung reinhängt - >20 Jahre Entwicklungsrückstand holen auch die nicht so schnell auf. Bevor es Push&Shove in Eagle gab hieß es von Eaglenutzern dauernd, daß sie diesen überflüssigen Schwachsinn nicht benötigen würden. Heute holen sich Eaglebenutzer darauf einen runter wie modern diese Gammelsoftware doch endlich wird, alle anderen (inkl. KiCAD-Benutzer) lächeln milde weil sie das schon seit Jahren haben. Wobei ich P&S eigentlich mehr als Luxus ansehe denn als Notwendigkeit (verzichten würde ich darauf aber trotzdem nicht). Wie sieht es z.B. damit aus, die Cu-Abstände zwischen allen Netzen auf 0,2mm festzulegen - AUßER dem Netz "+5kV", das soll zu allen anderen Netzen bitte 50mm Abstand halten? Flexplatinen im Rechner falten? Oder das Vias von SMD-Pads bitte mehr Abstand halten, um Kurzschlüsse durch Pastebrücken zu vermeiden? Aktuell muß ich ja mit der CS-Seuche arbeiten und vermisse das Multichannel-Werkzeug aufs Schmerzlichste (das hab ich wahrscheinlich öfter benutzt als P&S) - kann Eagle da auch noch mithalten? Aktuell sitze ich an einem Projekt aus mehreren Platinen - ein Multiboardprojekt wie in AD wäre schon fein. Und hat Eagle...? Das sind Dinge, die ich z.B. als deutlich wichtiger als P&S einstufen würde, auch wenn ich P&S keineswegs vermissen möchte. Aber die Dinge oben vereinfach das Leben weitaus stärker. Ich will das ja gar nicht in einen Längenvergleich ausarten lassen - ich kann es gut verstehen daß das alte Fahrrad, auf dem man fahren gelernt hat, immer das Beste sein wird. Aber >20 Jahre Rückstand sind halt einfach mal Brocken, der nicht in zwei oder drei Jahren bewältigt ist. Alle anderen schlafen derweil ja auch nicht. Wenn Eagle weiterentwickelt wird (und das wird es ja offensichtlich) wird es auch komplexer - nicht nur für die Benutzer sondern auch für die, die die Software schreiben. Und das bedeutet unweigerlich auch, daß das Programm fehleranfälliger werden wird. Immer wenn ich solche Jubelarien über Eagle lese denke ich, das nicht nur die Software, sondern auch deren Benutzer in den 80ern hängen geblieben sind und sie gar nicht wissen, wie man heute arbeiten kann (und m.M.n. eigentlich auch sollte).
Wühlhase schrieb: > Ich will das ja gar nicht in einen Längenvergleich ausarten lassen - ich > kann es gut verstehen daß das alte Fahrrad, auf dem man fahren gelernt > hat, immer das Beste sein wird. Dafür ist das aber ein sehr emotionaler Beitrag. Aber du kannst ganz beruhigt sein, das was Eagle jetzt kann macht es brauchbar, mehr nicht. Die Platzierung von AD und Cadstar sind um längen besser und das Push and shove von eagle ist m.E. durchaus verbesserungsfähig. > Wenn Eagle weiterentwickelt wird (und das wird es ja > offensichtlich) wird es auch komplexer Zur Zeit passiert nichts und es wird wohl auch nicht mehr viel passieren. Eagle wird in Fusion360 integriert und du musst dir einen anderen Aufreger suchen ;-). https://www.autodesk.com/products/fusion-360/electronics-engineer
Diese Jubelarien braucht man für kein Programm. Alle prof. Programme und deren kostenlosen Ableger sind seit Jahren so mächtig, dass dem kleinen Hobbyanwender nur so die Ohren glühen. Aber die meckern dann Kleinigkeiten an. Jörg W. schrieb: > michael_ schrieb: >> Chefs wollen einen Vertrag und Support. > > Pauschalisierungen sind immer falsch. :-) Warum hakst du immer bei mir ein? Wenn ein Chef sich Mercedes anstatt Fiat-Transporter leisten kann, so macht er das. Nur in einer Hungerleiderbude ist ein Friggler mit einem Billigprogramm geduldet. Meist gibt die Branche sowieso das Laytprogramm vor. René F. schrieb: > Die Verbreitung von Kicad lässt sich nicht durch die Häufigkeit der > Posts in einem Forum bewerten, wo sich zu großen Teilen Hobby Bastler > befinden. Ist mir auch aufgefallen. Aber es zeigt nur die Anzahl der Probleme an. Andere nutzen nur ihre Programme und sind still. Trauen sich gar nicht mehr, Sprint-Layout zu erwähnen.
michael_ schrieb: >>> Chefs wollen einen Vertrag und Support. >> >> Pauschalisierungen sind immer falsch. :-) > > Warum hakst du immer bei mir ein? Weil die Bemerkung von dir war, und ich sie für falsch halte. > Nur in einer Hungerleiderbude ist ein Friggler mit einem Billigprogramm > geduldet. Meist gibt die Branche sowieso das Laytprogramm vor. Warum bezeichnest du Altium Designer als "Friggler mit Billigprogramm"? Deine Behauptung war, dass "Chefs" "Vertrag und Support" bräuchten. Ich habe dir erwidert, dass dem nicht der Fall ist. Es ging wohlgemerkt nicht um Kicad. Kann sein, dass es Szenarien gibt, wo Supportverträge sinnvoll sind. Für uns (und das bissel EDA, was wir machen) waren sie einfach nur rausgeworfenes Geld. Im Prinzip hätte es vermutlich sogar Kicad getan, stand aber nicht zur Debatte. Insbesondere aus diversen historischen Gründen war eh erstmal Altium Designer "gesetzt", auch wenn der stolze Preis durchaus für das damalige Startup schon nennenswert ins Gewicht fiel. > Trauen sich gar nicht mehr, Sprint-Layout zu erwähnen. Wie man in der parallel laufenden Umfrage erkennen kann, hat auch das seine Nutzer. Mehr noch als manch anderes. Im Übrigen ist es keineswegs so, dass hier nur Hobbybastler unterwegs wären. Aber man kann sich das natürlich gern so vorstellen, wenn einen das beruhigt.
Jörg W. schrieb: > Weil die Bemerkung von dir war, und ich sie für falsch halte. > >> Nur in einer Hungerleiderbude ist ein Friggler mit einem Billigprogramm >> geduldet. Meist gibt die Branche sowieso das Laytprogramm vor. > > Warum bezeichnest du Altium Designer als "Friggler mit Billigprogramm"? Hab ich nicht gemacht. Ich weiß auch nicht, wo du beschäftigt bist. Ist mir auch wurscht. Aber ein Chef von einer 1000 Leute Autozulieferer wird ein komerzielles Programm kaufen. Übrigens, bis vor paar Tagen war es still um dich, wenn es um Layout ging. Seitdem du aber notgedrungen zu KiCad gewechselt bist, bist du bissig wie ein Präriehund. Überschätze deine Begeisterung dazu nicht.
Joe G. schrieb: >> Das war ja wohl auch schon ein Weilchen her. ;-) > > Ich wüßte nicht, dass ich gekündigt wurde ;-) Unter "Hochschulzeit" versteht man eigentlich die Studienzeit. Aber ok, es ist angekommen. ;-)
Wühlhase schrieb: > Das sind Dinge, die ich z.B. als deutlich wichtiger als P&S einstufen > würde, auch wenn ich P&S keineswegs vermissen möchte. Aber die Dinge > oben vereinfach das Leben weitaus stärker. Push&Shove kommt imho vor allem bei größeren Redesigns zum Tragen. Allerdings ist da auch Altium noch weit weg vom Optimalen. Da muss ich noch zu oft selbst Leitungen schieben, weil das Push&Shove es einfach nicht gebacken bekommt ein Bündel aus 4+Leitungen etwas zu verschieben. Das konnten Mentor Programme schon vor 10jahren besser. Nichtsdestotrotz möchte ich es keinesfalls missen. Das Falten von Starrflex ist zwar ein Nettes Feature, aber in der Praxis wird das seltenst gebraucht. Wenn man damit allerdings arbeiten muss ist es wirklich super, dass das Layoutsystem das schon selbst kann. Viel wichtiger sehe ich da den Online DRC mit Einbeziehung der STEP Daten. DAS ist das Feature, was ich am meissten vermissen würde und funktioniert wirklich gut. Allerdings kann es nur so gut funktionieren, wenn man seine Bauteildatenbank auch gewissenhaft anlegt und Step Dateien insbesondere von SVB und anderen unregelmäßigen Bauteilen vom Hersteller erhält. Da hat sich allerdings in den letzten 5 Jahren ein breites Verständnis durchgesetzt. Wo man früher noch betteln musste und oft genug abgewiesen wurde ist das heute zu allermeist nur der Klick auf Download und man kann das Modell einbinden. Dadurch kann man dann auch gleich sein Footprint checken und so sehen, ob man die Maßzeichnung richtig interpretiert hat. Allerdings weiß ich ehrlich gesagt nicht, was Eagle in der Richtung bietet. Eagle hab ich hier in der Firma vor knapp 10 Jahren zugunsten von Altium ausgemustert und seither nur noch sehr selten für den Start der Konvertierung benötigt. Mittlerweile ist nicht einmal das mehr notwendig, zum einen weil es keine so alten Projekte mehr gibt und zum anderen weil auch keiner unserer Zulieferer mehr mit Eagle arbeitet.
michael_ schrieb: >> Warum bezeichnest du Altium Designer als "Friggler mit Billigprogramm"? > > Hab ich nicht gemacht. Indirekt schon. Nochmal, vielleicht begreifst du es jetzt: ich hatte da oben nicht von Kicad gesprochen. Ich hatte lediglich deinem "Chefs wollen" widersprochen.
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Die Diskussion um ein Layoutsystem macht eigentlich einen anderen Aspekt deutlich. Sehr viele (Software)systeme werden immer komplexer und werden damit zu Anwendungen für Spezialisten. Der Anfänger, der Hobbyist, der „Wenignutzer“ werden durch diese Entwicklung zunehmend ausgeschlossen. Auch die Ausbildung gestaltet sich damit zunehmend schwieriger. Wenn der Maschinenbauer drei CAD- und FEM Systeme kennengelernt hat, ist das Studium rum und er hat noch nichts von der Hydraulik gehört. Im ET- oder Informatikbereich ist es ähnlich. Eh der Student die Toolchain und die Klassenbibliotheken verstanden hat ist das Semester rum und er hat noch keine Zeile eigentlichen C-Code geschrieben. Es fehlen aus meiner Sicht mehr solche Systeme wie „Virtual-C“, „LTSpice“ oder „Sprint Layout“.
Der Witz an Eagle ist ja genau der, dass man nicht 10 verschiedene Wege/Menüklicks hat, sondern einen einzigen Weg, um eine Funktion auszuführen. Andere Programme sind sozusagen Cisc, Eagle ist Risc. Das macht die einfache Bedienung von Eagle aus.
Beitrag #6593527 wurde von einem Moderator gelöscht.
Joe G. schrieb: > Sehr viele (Software)systeme werden immer komplexer und werden damit zu > Anwendungen für Spezialisten. Ja und nein würde ich dazu sagen. Es ist wichtig, jedenfalls in meinen Augen, dass bereits Studenten mit den CAD Möglichkeiten konfrontiert werden. Aber dazu genügt es sich oberflächlich in 1 System einzuarbeiten. Welches, ist erstmal zweitrangig. Klar unterscheiden sich die Systeme zum Teil deutlich in der Haptik aber im Grunde genommen ist es doch alles ähnlich und es geht darum den Workflow kennenzulernen. Bei einem Layoutprogramm sieht der Üblicherweise so aus, dass ich zuerst mindestens ein Bauteil anlege, danach einen Schaltplan erstelle aus dem eben angelegten und bereits in einer, wie auch immer gearteten Bibliothek, vorhandenen Bauteilen. Aus diesen wird schlussendlich eine Platine erstellt, d.h. zuerst Umrandung festlegen, Fixe Bauteile wie SVB oder Montagepunkte platzieren, anschließend kann man sich schon Gedanken zum Lagenaufbau machen (Oder man schiebt den Schritt auf Ende der Platzierung). Dann stellt man die Designrules ein und routet das Board. Final gibt man dann die Daten noch als Produktionsdatensatz aus. Ob das Extended Gerber oder moderner ODB++ ist, spielt auch keine Rolle. (Man sollte aber schon auf gebräuchliche Formate setzen. Deshalb würde ich davon absehen mit Gerber und Aperture List zu arbeiten. Das hilft zwar zum Verständnis, wieso Gerber so aufgebaut ist, wie es nunmal ist, aber die frage ist: Welcher nutzen ergibt sich daraus später? Und da muss ich sagen: Es ist schlicht irrelevant. Dieser Workflow ist in allen Systemen der selbe. Man muss somit nicht 3 verschiedene Programme kennenlernen, ja nichtmal eins bis ins kleinste Detail, sodass am Ende >70% der Shortcuts auswendig hergesagt werden können. Das ist Unsinn. Später muss man mit dem System arbeiten, was der AG einem zur Verfügung stellt. Aber man sollte schon um die Möglichkeiten wissen, die es gibt. Hobbyisten benötigen natürlich nur ein Programm, da kommen oft genug 2 Faktoren zum Tragen: Zum Einen darf es idealerweise nichts Kosten und zum anderen muss es eine gute Community geben, damit man bei auftretenden Einarbeitungsproblemen nicht im Regen steht. Dabei sind Features wie das Angesprochene Stepbezogene Placement, Starrflexsupport oder auch Push&Shove nebensächlich. Wichtiger ist eine Bedienphilosophie, welche den sonst genutzten Programmen ähnelt, damit man recht schnell erste Ergebnisse bekommt und nicht vor jedem Mausklick ein Tutorial ansehen muss. Allerdings ist das mit zunehmender Komplexität der Programme immer schwieriger. Professionelle Nutzer haben aber andere Anforderungen. Die wollen natürlich möglichst viele Funktionen möglichst in wenigen Programmen vereint nutzen, um sich nicht andauernd umstellen zu müssen. Auch ist es für professionelle Nutzer wichtig, dass das Programm effizient zu bedienen ist (Also möglichst viele Shortcuts für Funktionen bereitstellt, was den Hobbyanwender eher abschreckt, da er die nie alle lernen kann). Zeit ist auch hier Geld. Wenn ein System für wenig Geld in der Firma existiert, ich aber als Layouter die doppelte Zeit brauche gegenüber modernerer (und zumeisst teurerer Software) dann ist das eine einfache Rechnung für einen BWL-er, ab wann sich ein höherpreisiges System rechnet. Nicht umsonst verliert Eagle im professionellen Umfeld (und nur dafür wird die Software entwickelt) stetig Marktanteile (Klar hat es auch seine Fanboys, wie jeder Player der lange am Markt ist die wollen gar nichts anderes kennenlernen, aus Angst, sie müssten sich umstellen. Daher verteidigen Sie ihr System bis aufs Messer und finden bei konkurrierenden Produkten natürlich nur die Nachteile, die Vorteile werden nicht betrachtet.). Ob Autocad diesen Sinkflug stoppen kann vermag ich nicht zu sagen.
Christian B. schrieb: > Nicht umsonst verliert Eagle im professionellen Umfeld (und nur dafür > wird die Software entwickelt) stetig Marktanteile (Klar hat es auch > seine Fanboys, wie jeder Player der lange am Markt ist die wollen gar > nichts anderes kennenlernen, aus Angst, sie müssten sich umstellen. > Daher verteidigen Sie ihr System bis aufs Messer und finden bei > konkurrierenden Produkten natürlich nur die Nachteile, die Vorteile > werden nicht betrachtet.). > > Ob Autocad diesen Sinkflug stoppen kann vermag ich nicht zu sagen. Ich denke, das ändert sich gerade wieder. Mit der aktuellen Version haben sie deutlich gegenüber anderen Produkten aufgeholt und mit der Integration in Fusion 360 einen großen Schritt in Richtung MCAD-Integration/Zusammenarbeit geleistet. Eagle V8 und auch die ersten V9.x-Versionen waren tatsächlich kein wirklicher Fortschritt. Und auch mit der freien Version von Fusion 360 können auch Hobbyanwender wieder "kostenlos" kleinere Projekte bearbeiten. Wir sind inzwischen wieder umgestiegen, auch wegen der problemlosen Zusammanarbeit mit mehreren Nutzern und über mehrere PC-Arbeitsplätze hinweg. Ja, Cloud hat sicherlich auch Nachteile, aber letztendlich zählt der Arbeitsablauf und das Ergebnis, und da ist Eagle wieder mit dabei.
Johannes S. schrieb: > Nein, Eagle ist jetzt endlich bei CAD Profis angekommen und wurde > seitdem ordentlich weiterenwickelt. Das ist ein wesentlicher Punkt " CAD Profis " also wenn Eagle so weiter entwickelt wird, das es sich mit CAD Programmen wie Autoacd versteht, dann ist das schon der Richtige Weg. Hier ist Eagle deshalb bei AutoDesk gut platziert. Es geht nicht einfach darum, eine Leiterplatte zu entwerfen, das Teil muss auch in ein Gerät, in ein Gehäuse oder Modul passen. Leiterplatten Design und Mechanik Design müssen zusammen passen. Ich war mal in einer Firma, da hat der Mechanik Konstrukteur die Konturen der Leiterplatten festgelegt, auch die Bereiche definiert wo Bauteile mit einer bestimmten Höhe sein dürfen. In der Firma wurden Mentor und ProE und auch AutoCad verwendet. Das sind aber Dinge die für den Privaten Anwender weniger relevant sein dürften. Eagle wird sich mehr im Unternehmensbereich platzieren.
Joe G. schrieb: > Im ET- oder > Informatikbereich ist es ähnlich. Eh der Student die Toolchain und die > Klassenbibliotheken verstanden hat ist das Semester rum und er hat noch > keine Zeile eigentlichen C-Code geschrieben. Es fehlen aus meiner Sicht > mehr solche Systeme wie „Virtual-C“, „LTSpice“ oder „Sprint Layout“. Du scheinst krude Ansichten zu solchen Studiengängen zu haben.
Max Car schrieb: > Ich war mal in einer Firma, da hat der Mechanik Konstrukteur die > Konturen der Leiterplatten festgelegt, auch die Bereiche definiert wo > Bauteile mit einer bestimmten Höhe sein dürfen so läuft das bei unseren Profis auch, mit Altium und teuren MCAD Systemen. Es werden häufig step Dateien hin und her getauscht, und nicht selten ist etwas nicht aktuell und passt nicht, normale Entwicklung. In Fusion ist eine Leiterplatte ein Bauteil wie jedes andere und als Verknüpfung in der mechanischen Konstruktion. Eine Änderung an der Leiterplatte ist sofort in der Konstruktion sichtbar und kann mit einem Klick aktualisiert werden. Das ist schon ein Vorteil gegenüber dem step File tauschen, das ist einfach ein überzeugendes Konzept was AD da hat. Und mit z.B. thermischen Simulationen geht das ja noch weiter.
Max Car schrieb: > Das sind aber Dinge die für den Privaten Anwender weniger relevant sein > dürften. Durchaus auch. Ich hatte letztens beim Einbau einer Leiterplatte (Ersatzteil für ein Spielzeug) dann bemerkt, dass es schlau gewesen wäre, noch die entsprechenden Teile der Halterung, in die sie rein sollte, vorher mit zu modellieren. Dann hätte ich den einen Abblock-C da nicht aus Versehen in den Weg gesetzt … 3D-Modellierung ist zunehmend auch bei Privatanwendern angekommen, wenngleich vielleicht eher nicht mit den hochpreisigen Tools der Industrie. Da haben natürlich nicht zuletzt die allgegenwärtigen 3D-Drucker dazu beigetragen, dass sich die Leute damit auseinandersetzen.
Johannes S. schrieb: > Und mit z.B. thermischen Simulationen geht das ja noch weiter. Thermische Simulation, auch ein Punkt wo es eine Schnittstelle geben muss. Was bei mir in der Firma noch ein Thema war, Bauteile in Mentor und die Verbindung zum Teilestamm der Firma. Jedes Bauteil hatte eine Teile Nummer, was für Logistik, Produktion und Kalkulation sehr wichtig ist. Ein Einkäufer kann nichts damit anfangen wenn da z.B. ein Bauteil 7805 drin steht. Der braucht nur die Teile Nummer. Das dürften auch die Punkte sein, wo man ein KiCad nicht so einfach einbinden kann, wenn es überhaupt möglich ist.
Cyblord -. schrieb: > Joe G. schrieb: >> Im ET- oder >> Informatikbereich ist es ähnlich. Eh der Student die Toolchain und die >> Klassenbibliotheken verstanden hat ist das Semester rum und er hat noch >> keine Zeile eigentlichen C-Code geschrieben. Es fehlen aus meiner Sicht >> mehr solche Systeme wie „Virtual-C“, „LTSpice“ oder „Sprint Layout“. > > Du scheinst krude Ansichten zu solchen Studiengängen zu haben. Da scheint es Unterschiede zwischen Berufsschule und Universität zu geben. An der Uni beschäftigt man sich mit Softwaretools überhaupt nicht. Es ist nicht Aufgabe von Unis Programme vorzustellen, sondern die Theorie von MINT-Fächern zu vermitteln.
Wie sieht denn eigentlich die Zukunft der Linux-Version von Eagle aus? Soweit ich das verstanden habe gibt es Eagle ja nur noch im Paket mit Fusion 360, das aber wiederum nicht für Linux verfügbar ist. Meines Wissens gibt es von Autodesk überhaupt kaum Software, die unter Linux läuft. Irgendwie scheint mir daher, dass für Eagle unter Linux schon die Totenglocken läuten. Gruß, Bernd
Cyblord -. schrieb: > Du scheinst krude Ansichten zu solchen Studiengängen zu haben. Du bist hiermit gerne eingeladen, mit den Studenten der Mechatronik ein Semester lang ein Projekt durchzuführen. Inhaltlich sollte - eine (Mikrocontroller)Schaltung entwickelt werden (Layoutsystem deiner Wahl) - Aufbau, Bestückung, Inbetriebnahme erfolgen - Mikrocontrollerprogrammierung erfolgen Wann magst du beginnen?
Mark S. schrieb: > Das bestätigt mein persönliches (Vor-)Urteil dass die Industrie viel > schwerfälliger auf Neuerungen reagiert als so manche Hobby-Elektroniker. > Was mich auch nicht wirklich wundert. Na das ist ja 'ne tolle Erkenntnis. Logisch: Hobbyelektroniker können tun und lassen, was sie wollen. Sie tun was sie tun nur zu ihrem Vergnügen (und das ist auch gut so!). Sie müssen in keiner Weise wirtschaftlich handeln, keinen Gewinn erzeugen, keine langzeitige Lieferbarkeit oder eine bestimmte Mindestqualität garantieren. Wenn sie Spaß daran haben, etwas neues auszuprobieren oder sich in etwas neues einzuarbeiten: Sch..ssegal, ob es drei Minuten oder drei Jahre dauert, bis der Umstieg vollzogen ist. Ja: das ist in der Industrie natürlich anders. Was genau wolltest Du jetzt damit sagen?
Mark S. schrieb: > as bestätigt mein persönliches (Vor-)Urteil dass die Industrie viel > schwerfälliger auf Neuerungen reagiert als so manche Hobby-Elektroniker. So einfach kann man das nicht zusammenfassen. In der Industrie haben wir Anforderungen in Sachen Verlässlichkeit, Lieferbarkeit und Testunterstützung. Und dann wäre da noch das Thema Preis und Kompatibilität: Wenn du von einem Modell 10.000 Stück bestellts und kannst dich an die andere Abteilung dranhängen, bei der schon 1Mio Controller gelaufen sind, dann ist der Preis unschlagbar günstig - auch wenn der Controller nicht der Modernste ist oder überdimensioniert ist.
Joe G. schrieb: > - eine (Mikrocontroller)Schaltung entwickelt werden (Layoutsystem deiner > Wahl) > - Aufbau, Bestückung, Inbetriebnahme erfolgen > - Mikrocontrollerprogrammierung erfolgen Sowas mache ich eigentlich regelmäßig über's Wochenende ;-) Gruß, Bernd
Beitrag #6593687 wurde von einem Moderator gelöscht.
MuckFuck schrieb: > Eagle wird in Fusion360 integriert und du musst dir einen > anderen Aufreger suchen ;-). Danke, wenn ich mich aufregen will sehe ich mir einfach das Öffentlich Rechtliche an. ;) Max Car schrieb: > Das sind aber Dinge die für den Privaten Anwender weniger relevant sein > dürften. Eagle wird sich mehr im Unternehmensbereich platzieren. Nicht unbedingt. Der Hobbybereich dürfte einer der häufigsten Anwendungsplätze für 3D-Druck sein - da spielt auch die mechanische Welt für den Hobbyelektroniker schnell eine Rolle. Johannes S. schrieb: > Max Car schrieb: >> Ich war mal in einer Firma, da hat der Mechanik Konstrukteur die >> Konturen der Leiterplatten festgelegt, auch die Bereiche definiert wo >> Bauteile mit einer bestimmten Höhe sein dürfen > > so läuft das bei unseren Profis auch, mit Altium und teuren MCAD > Systemen. Es werden häufig step Dateien hin und her getauscht, und nicht > selten ist etwas nicht aktuell und passt nicht, normale Entwicklung. Dafür bietet Altium mittlerweile aber auch Lösungen an (und ich denke, die anderen EDA-Hersteller ebenso). Ja, kostet wieder Geld...aber es ist nicht so, daß manuelles Stepdateienschieberei heute noch notwendig ist. Das ist es schon länger nicht mehr.
Johannes S. schrieb: > In Fusion ist eine Leiterplatte ein Bauteil wie jedes andere und als > Verknüpfung in der mechanischen Konstruktion. Eine Änderung an der > Leiterplatte ist sofort in der Konstruktion sichtbar und kann mit einem > Klick aktualisiert werden. Das ist schon ein Vorteil gegenüber dem step > File tauschen, das ist einfach ein überzeugendes Konzept was AD da hat. > Und mit z.B. thermischen Simulationen geht das ja noch weiter. Soviel zur Theorie ......
Gerhard M. schrieb: > Soviel zur Theorie verstehe ich nicht, das funktioniert bestens. Als Eagle noch nicht in Fusion integriert war, da war die Bedienung mit dem pushen umständlich. Das ist aber mittlerweile Geschichte.
P. S. schrieb: > Bestimmt benutzen viele noch Versionen <= 7.7. Oft ist zu lesen, dass die 7.7 eine "gute" Version war. Danach scheiden sich die Geister. Wie ist denn die 7.7 lizenziert? Muss der PC für die Nutzung einen Internetzugang haben?
Wühlhase schrieb: > Danke, wenn ich mich aufregen will sehe ich mir einfach das Öffentlich > Rechtliche an. ;) Wusste doch das die für irgendwas gut sind ;-) >> so läuft das bei unseren Profis auch, mit Altium und teuren MCAD >> Systemen. Es werden häufig step Dateien hin und her getauscht, und nicht >> selten ist etwas nicht aktuell und passt nicht, normale Entwicklung. > > Dafür bietet Altium mittlerweile aber auch Lösungen an (und ich denke, > die anderen EDA-Hersteller ebenso). Ja, kostet wieder Geld...aber es ist > nicht so, daß manuelles Stepdateienschieberei heute noch notwendig ist. > Das ist es schon länger nicht mehr. Fusion ist im Unterschied dazu ein 3D CAD Cloud System. Da ist die Leiterplatte und deren Design nur ein Menüpunkt unter vielen. Der Menüpunkt war mal Eagle. Fusion selber finde ich eher unhandlich und läuft bei mir auch nicht besonders stabil. Auch steckt vieles noch in den Kinderschuhen. Hab z.B. schneller die nötigen Funktionen in Blender gelernt als damit eine sinnvolle Animation hinzubekommen. Bernd B. schrieb: > Wie sieht denn eigentlich die Zukunft der Linux-Version von Eagle aus? > Soweit ich das verstanden habe gibt es Eagle ja nur noch im Paket mit > Fusion 360, das aber wiederum nicht für Linux verfügbar ist. Meines > Wissens gibt es von Autodesk überhaupt kaum Software, die unter Linux > läuft. Fusion läuft auf Win und Mac, da wird wohl nicht mehr viel kommen. Helfer schrieb: > Ja, Cloud hat sicherlich auch Nachteile, aber letztendlich zählt der > Arbeitsablauf und das Ergebnis, und da ist Eagle wieder mit dabei. Läuft Fusion bei euch stabil? Sven S. schrieb: > Wie ist denn die 7.7 lizenziert? > Muss der PC für die Nutzung einen Internetzugang haben? Nein, es gibt einen Installations- und einen Lizenzcode. Die kannst du offline eingeben.
Beitrag #6593825 wurde von einem Moderator gelöscht.
Max Car schrieb: > Ich war mal in einer Firma, da hat der Mechanik Konstrukteur die > Konturen der Leiterplatten festgelegt, auch die Bereiche definiert wo > Bauteile mit einer bestimmten Höhe sein dürfen. Das dürfte im professionellen Bereich der übliche Weg sein, zumindest wenn ein Gerät enstehen soll und keine lose Baugruppe. Man hat eine Vorgabe für das Styling, also wie die Box aussehen soll, wo die Knöpfe und Indikatoren sitzen müssen etc. Dann gibt es mechanische Anforderungen wie Schraubdome, Freigang für Schnapphaken, Motoren, Rollen, Wellen, wasauchimmer, und daraus ergibt sich dann der Bauraum für die Elektronik. Entweder der Mechaniker macht eine Zeichnung, und der Elektroniker zeichnet sich die Kontur nach, oder MCAD (CATIA oder ProE) und ECAD (Mentor, Altium, ...) arbeiten direkt zusammen. AutoCAD wird für kleinere Projekte genutzt, wo CATIA zu fett wäre, und da passt Eagle von der Kragenweite her eigentlich schon ganz gut.
Beitrag #6593836 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6593842 wurde von einem Moderator gelöscht.
Soul E. schrieb: > Entweder der Mechaniker macht eine Zeichnung, und der Elektroniker > zeichnet sich die Kontur nach, Bisher haben die dxf ausgetauscht. Damit gab es dann oft so viele Probleme auf der Formatebene das die anderen gar nicht mehr auffielen ;-). > oder MCAD (CATIA oder ProE) und ECAD > (Mentor, Altium, ...) arbeiten direkt zusammen. Heute sitzen die alle an einem zentralen Modell und besprechen das interaktiv. Das geht auch mit Eagle (hat Step Export) ist aber immer ein Zwischenschritt. > AutoCAD wird für > kleinere Projekte genutzt, wo CATIA zu fett wäre, und da passt Eagle von > der Kragenweite her eigentlich schon ganz gut. Fusion ist nicht Autocad, das ist ein anderes Produkt.
MuckyFuck schrieb: > Läuft Fusion bei euch stabil? ja, nur in mittlerweile sehr wenigen Fällen wie nach vielen Stunden Laufzeit oder bei Operationen die zu unsinnigen Ergebnissen führen ist es schonmal eingefroren. In diesen Fällen geduldig warten, meist hat es sich dann wieder gefangen. Datenverluste hatte ich dabei nie, Zwischenschritte werden wohl immer gespeichert. Fusion ist mein erstes 3D CAD, mit den vielen Tutorials die es gibt fand ich die Einarbeitung nicht schwierig. Ich habe jetzt auch mal FreeCAD installiert, mit dem Fusion Wissen kam ich da aber ohne Anleitung auch nicht sehr weit. Hier wurden ja auch schon Projekte mit KiCAD + FreeCAD vorgestellt, geht auch. Trotzdem bleibe ich bei Eagle, Fusion wurde in 3D Foren hochgelobt und das dann Eagle integriert wurde hat mich gefreut.
Beitrag #6594132 wurde von einem Moderator gelöscht.
Johannes S. schrieb: > verstehe ich nicht, das funktioniert bestens. Als Eagle noch nicht in > Fusion integriert war, da war die Bedienung mit dem pushen umständlich. > Das ist aber mittlerweile Geschichte. glaub ich dir ist halt leider dann das falsche MCAD :-) Wir waren fast bereit auf das neue Eagle umszusteigen (von 7.7 --> 8) aber jetzt bleibt es bei 7.7 MCad ist bei uns SolidWorks.
Johannes S. schrieb: > Trotzdem bleibe ich bei Eagle, Fusion wurde in 3D Foren hochgelobt > und das dann Eagle integriert wurde hat mich gefreut. Du nutzt das aber fürs Hobby und nicht professionell oder?
MuckyFuck schrieb: > Bernd B. schrieb: >> Wie sieht denn eigentlich die Zukunft der Linux-Version von Eagle aus? >> Soweit ich das verstanden habe gibt es Eagle ja nur noch im Paket mit >> Fusion 360, das aber wiederum nicht für Linux verfügbar ist. Meines >> Wissens gibt es von Autodesk überhaupt kaum Software, die unter Linux >> läuft. > > Fusion läuft auf Win und Mac, da wird wohl nicht mehr viel kommen. Dazu gab es gestern ein Webinar von Autodesk: Sie haben Linux auf dem Schirm, wird aber wohl noch eine Weile dauern, da der Focus im Augeblick auf der Integration von Eagle in Fusion liegt. Ist aber geplant, da auch die entsprechenden Forderungen von den Kunden kommen. > Helfer schrieb: >> Ja, Cloud hat sicherlich auch Nachteile, aber letztendlich zählt der >> Arbeitsablauf und das Ergebnis, und da ist Eagle wieder mit dabei. > > Läuft Fusion bei euch stabil? > Läuft sowohl auf der Arbeit als auch privat als Free-Lizenz bisher ohne Probleme. Man sollte nur beim Wechsel von Eagle <-> Fusion immer ein bisschen auf die Konsistenz achten. Definitiv stabiler als unser "Profi-System" SolidWorksPCB (ein Altium-Ableger). 2-3 Minuten bis zum Start, immer wieder Abstürze und ständig irgendwelche Restarts. Die Zusammenarbeit mit SolidWorks: eine Katastrophe, unser Admin hat mehr zu tun als wir Daten austauschen können. Eagle/Fusion Datenauschtausch über Step-Daten: Funktioniert bisher 100%
Beitrag #6594228 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gerhard M. schrieb: > Du nutzt das aber fürs Hobby und nicht professionell oder? ich habe es lange in der Free Version benutzt, bis letztes Jahr das Umstiegsangebot kam. Dieses Jahr wird dann der reguläre Preis fällig. Nicht billig, aber andere geben mehr pro Monat fürs qualmen aus. Anfangs war es nur für den 3D Drucker und privat, mittlwerweile nutze ich es auch um den Kollegen Konstruktionsvorschläge oder Schaltplanvorlagen zu geben.
Bernd B. schrieb: > Wie sieht denn eigentlich die Zukunft der Linux-Version von Eagle aus? > Soweit ich das verstanden habe gibt es Eagle ja nur noch im Paket mit > Fusion 360, das aber wiederum nicht für Linux verfügbar ist. Meines > Wissens gibt es von Autodesk überhaupt kaum Software, die unter Linux > läuft. https://www.autodesk.de/products/eagle/free-download?plc=F360&term=1-YEAR&support=ADVANCED&quantity=1 Windows Mac Linux
Gerhard M. schrieb: > MCad ist bei uns SolidWorks. Du kannst Eagle V7 brd in V9 öffnen und in Step wandeln. Da sind dann aber keine Bauteile drauf (dafür braucht es die libs mit 3D Modellen wie Sie z.B. Würth hat). Aber alle Bohrungen (Montage, Bauteile und Vias) sind drin und der Umriss aller Bauteile (von xPlace glaub ich) sind als benannte flache Quader drauf. Das ist schon mal eine sehr große Hilfe und es funzt sehr gut. Als Nachteil kann man es sehen dass es ein Cloud Service ist. Das Modell wird bei Autodesk generiert und auf deinen Rechner geschoben.
Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD brauche. Was hab ich davon? Ich weiß, wie Widerstände und ICs aussehen. Ist das ein Fetisch der Smartphonegeneration? Der einzige Vorteil wäre wohl die Höheneinschätzung, aber das zieht auch immer weniger bei flachen SMDs. Andere Aspekte, wie schnelle Bedienung sind sehr viel wichtiger.
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Bearbeitet durch User
In CATIA einlesen zum Kollisionscheck (clash analysis). Üblicherweise sind das 2.5D Daten, also Fläche und Höhenangabe.
Ralf S. schrieb: > Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD > brauche. Nur, solange man sie nicht hat. :-) > Was hab ich davon? Erstens hilft der optische Gesamteindruck der Platine, zweitens kann man sie halt in die Umgebung einordnen, so man von dieser auch Modelle hat. Selbst ein Höhen-DRC kann das nur begrenzt ersetzen.
Ralf S. schrieb: > Ist das ein Fetisch der Smartphonegeneration? Was hat Smartphonegeneration damit zu tun?
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Alex -. schrieb: > Was hat Smartphonegeneration damit zu tun? die hat Dank Cloud und App die Möglichkeit alle Konstruktionen und Schaltpläne auf dem Smartphone präsentieren zu können. War in der Zeit vor Homeoffice ein cooles Feature für das spontane Meeting in der Kaffeeküche. Ralf S. schrieb: > Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD > brauche. Was hab ich davon? Bedien/anzeigeelemente oder Befestigungslöcher können auf die Gehäusewände projeziert werden und liefern die korrekte Position für Ausschnitte/Bohrungen. Wenn Teile auf der Platine verschoben werden, dann wandern die Ausschnitte automatisch mit. Da staunen sogar die Profis mit ihrem teuren Altium/Catia. Können die sicher auch, aber nicht zu dem Preis von Fusion360 :) Und der 3D Bauteileeditor hat gleich ein CAD mit all seinen Möglichkeiten dabei um den 3D Teil zu erstellen.
Johannes S. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD >> brauche. Was hab ich davon? Du kannst schon mal den Werbeflyer entwerfen und Zeugs verkaufen, was es noch gar nicht gibt. Und möglicherweise auch nie geben wird ;-) Wobei ich mir schon mal ein 3D-Modell exportiert habe, um es in mein mech. CAD zu importieren. Denn die Platine musste in ein speziell geformtes Gehäuse (Knochen) und der Platz dazu musste erst frei gefräst werden. Eine Frontplatte mit Bohrungen für auf der Platine sitzende Taster und LEDs und Bohrungen passend zum Gehäuse brauchte es auch noch. Hat den großen Vorteil, dass es später keine unliebsamen Überraschungen gibt. Denn man kann VORHER sehen, ob alles zusammen passt.
Ralf S. schrieb: > Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD > brauche. Hab ich auch mal gedacht. > Was hab ich davon? Habe ich mich auch mal gefragt > Ich weiß, wie Widerstände und ICs aussehen. > Ist das ein Fetisch der Smartphonegeneration? Habe festgestellt das es darum gar nicht geht. Es ist in etwa so als wenn man nur Klebefolien kennt (hat ja immer gereicht) und dann mit einem Ecad Programm anfängt. Die Einsteigerhürde ist auch ähnlich. Meine Arbeitsweise hat sich völlig gewandelt. Heute baue ich die Mechanik (Schalter Gehäuse, Halter etc.) erstmal virtuell, mache da ein paar hübsche Kundenbildchen draus, dann die Leiterplatte und den Schaltplan am Schluss. Da sind dann erstmal nur die IO Sachen drauf, wg Mechanik / Kühling passt oder nicht. Dann wird das geroutet und der Controller kommt irgendwann dazu (das geht mit Eagle wg. F/B Annotation super). Zwischendrin werden evtl. Halter per 3D Druck beauftragt und ab und an Leiterplatten als Bohrschablonen aus CN. Passt was nicht oder finde ich eine bessere Lösung wird das entsprechend geändert. Wenn du so willst eine F/B Annotation bis zur letzten Schraube. Zwischen Weihnachten und Neujahr hab ich mal festgestellt das ich eine Kollision übersehen habe. In der letzten Ecke wo man nicht rankommt. Lösung war einen speziellen Fräser zu bestellen. Bei irgendeiner Firma in Tschechien die auf hatte. Der war noch vor den anderen Teilen da und das Problem, nachdem die Teile eingetrudelt waren, in 2 Minuten behoben.
Ralf S. schrieb: > Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD > brauche. Naja, genau genommen braucht man eigentlich auch kein PCB-CAD. Ralf S. schrieb: > Was hab ich davon? Probier es doch einfach mal aus. Mein letztes Altium-Projekt war eine Platine, die ein FPGA-Board von Trenz aufnehmen sollte. Das FPGA-Board wurde über zwei 100-polige und einen 50-poligen Stecker an meine Platine angebunden, ohne Kabel, sondern Stecker auf Stecker. Und es war schon sehr schön, einfach das 3D-Modell von Trenz zu nehmen um die Ausrichtung der drei Stecker und vier Befestigungslöcher prüfen zu können. Außerdem konnte ich so noch ein paar Bauteile unter dem FPGA-Board unterbringen, es ist ja nicht so daß das FPGA-Board überall gleich hoch wäre, und die Teile hätten nicht überall druntergepasst. Außerdem sind 3D-Modelle von Bauteilen ein sehr guter Test, ob man den Footprint richtig gemacht hat. Ich bin heute so weit daß ich, wenn ich für ein Bauteil kein 3D-Modell bekommen kann, es einfach nicht einsetze. Völlig egal ob es ein Stecker oder irgendein blöder IC ist.
Richard B. schrieb: > Johannes S. schrieb: >> z.B. thermischen Simulationen > > wo soll das sein? Habe ich selber noch nicht benutzt, kann da nur auf YouTube Videos verweisen, z.B. https://m.youtube.com/watch?v=oVE5CQL6A_U Richard B. schrieb: > von wem? Ist mittlerweile ein paar Jahre her, im RepRap Forum.
Diese thermische "Simulation" ist nicht die Bohne Wert. So, wie gezeigt, wird das ausgerechnet und nicht "simuliert" Keine Platine, kein Gehäuse, keine Kühlung. Das ist NICHTS. Ich habe Fusion vor Jahren angeschaut. Die Ausgabe war für einen Metaller unbrauchbar. Fürn Hobby-User für Keller Bastlereien gings noch vielleicht. EDIT: Laut Pro Benutzer ist F360 noch immer ein Bastlerprojekt (Stand 2020)...
Johannes S. schrieb: > Habe ich selber noch nicht benutzt, kann da nur auf YouTube Videos > verweisen, z.B. > https://m.youtube.com/watch?v=oVE5CQL6A_U Das gibt Teile in Fusion da frage ich mich ob die da irgendwelche Studenten nehmen die ihre Hausarbeit da reinstellen und anschließend was anderes machen. ;-) Richard B. schrieb: >> Fusion wurde in 3D Foren hochgelobt > > von wem? Johannes S. schrieb: > Ist mittlerweile ein paar Jahre her, im RepRap Forum. und in der Cafeteria der technischen Hochschule von WeißNichtMehr soll das auch mal jemand lobend erwähnt haben. Für mich ist Fusion sehr unhandlich und auch noch nicht ausgereift. Alles was ich da mit bisher gemacht habe läuft irgendwie, ist aber ein Krampf. Mit Designspark/Spaceclaim bin ich min. doppelt so schnell beim Modell erstellen, bei Blender hab ich 100x mehr Möglichkeiten bei der Animation (muss da auch keine teuren Renderpunkte für eher maue "Photorealistik" zahlen und kann auf eine Unzahl von günstigen Renderfarmen zugreifen) und skizzieren geht mit jedem Programm das ich bisher genutzt habe sehr gut. PCB 3D Modelle kannst du nur in der Cloud bauen und und und Davon ab, Autocad 3D kostet über 2k€ / Jahr. Wer glaubt das Fusion bei gleichen Funktionsumfang und Reifegrad günstiger bleibt der ....
Mucky F. schrieb: >> EDIT: Laut Pro Benutzer > > Wer oder was ist das? Leute, die mit CAD, CAM und Metall Ihr Geld verdienen. Ich habe ein paar Bewertungen durchgelesen und nachgeschaut von wem diese Bewertungen kamen... Mucky F. schrieb: > Für mich ist Fusion sehr unhandlich und auch noch nicht ausgereift. "unhandlich" will ich jetzt nicht bewerten aber für unausgereift empfinde ich es auch.
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Board-in-board.GIF
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Ralf S. schrieb: > Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD > brauche. Was hab ich davon? Nun, man hat davon Vorteile, was sonst! Neben den angesprochenen (Footprintüberprüfung, Höhenabhängiges Placement) habe ich so die Möglichkeit, komplexe Strukturen schon virtuell zusammen zu bauen. Das sieht dann z.B. so aus wie im Anhang. Da muss eine kleine HDMI LVDS Wandlerplatine in den EMV Käfig der CPU integriert werden. Die dafür nötigen Verbindungspunkte kann man natürlich berechnen. Letztendlich weiß man aber nie, ob das auch funktioniert. (Bei einem Setpreis von ca. 1500Euro für beide Platinen im 10-er los sollte das aber besser auf Anhieb funktionieren) Und dann hat man eine weitere Ungewissheit: kann ich das Board überhaupt mechanisch in die fertige Platine stecken? Klar, ich könnte jetzt natürlich überall ein paar mm Luft einbauen, wenn ich sie hätte. Oder ... ich generiere einfach ein Step File der einzusteckenden Platine und lade das in das Motherboard ein. Das Ergebnis davon erkennt man im Ausschnitt. (Den Deckel des EMV Käfigs habe ich weggelassen, sonst würde man nichts mehr erkennen) Dieses Bild kann ich nun zum einen drehen und wenden, um es in allen Blickwinkeln zu sehen und ich kann es als 3d PDF ausgeben und dem EMS Dienstleister / Kunden zur Verfügung stellen, damit dieser sich ebenfalls ohne lange, möglicherweise Missverständliche Erklärung ein Bild machen kann. Nicht zuletzt nutzen wir dieses 3DPDF auch als Platzierungskontrolle für den EMS Dienstleister. Gerade nicht ganz eindeutig (und diese Einschätzung variiert mit dem Bediener der Platzierungsmaschine, haben wir schon erlebt. Trotz Absprache mit dem Dienstleister kam ein kleiner Ziff Stecker 3 mal falsch bestückt (Teilweise nur auf einigen Platinen, wenn das Fertigungslos beim Bestücker gesplittet wurde). Erst das 3D PDF brachte hier Linderung) angelegte Bauteile kamen vorher schonmal falsch bestückt. Jetzt kann der DL auf das PDF zugreifen und sieht, wie ein Stecker montiert sein soll. Noch spannender wird das wenn man flexible Platinen verwendet und das CAD das unterstützt. Da kann man dann z.B. sogar kleine Filme erstellen lassen, wie die Platine zu biegen ist (Wann welche Biegung) was die Montage erleichtert. Ich hab das bei einem Projekt bereits gemacht. Eine Platine, welche um ein Bauteil herum montiert und auf beiden Seiten angelötet wurde. Allerdings kann ich das Ergebnis hier nicht veröffentlichen. (Übrigens auch beim Falten funktioniert der höhenabhängige DRC. Baue ich ein Bauteil ein, was beim zusammenfalten anstößt wird mir das beim Falten im CAD System bereits moniert. Klar, macht man nicht Täglich aber wenn, ist man froh die Möglichkeit zu haben.
Ralf S. schrieb: > Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD > brauche. Was hab ich davon? Ich weiß, wie Widerstände und ICs aussehen. > Ist das ein Fetisch der Smartphonegeneration? Der einzige Vorteil wäre > wohl die Höheneinschätzung, aber das zieht auch immer weniger bei > flachen SMDs. Andere Aspekte, wie schnelle Bedienung sind sehr viel > wichtiger. Wenn das Ding in ein Gehäuse muss, oder sonstigen mechanischen Anbauteile braucht, sieht die Sache gleich anders aus. Nur weil du ausschließlich sehr laue Anforderungen hast, ist nicht jedes nützliche Feature der Smartphone Generation geschuldet. Wobei 3D ja bei den meisten Hobbyisten noch gar nicht richtig angekommen ist, und lange Zeit ein rein prof. Feature war.
Christian B. schrieb: > Nun, man hat davon Vorteile, was sonst! Wir hatten einen Kunden, bei denen steht ein 3D-Drucker ausschließlich zu einem Zweck herum: das fertig designte PCB wird mit allen Bauteilen als Mockup ausgedruckt und man schaut, ob es auch wirklich alles so passt wie gedacht.
Hallo Ralf. Ralf S. schrieb: > Ich finde, 3D-Modelle sind das letzte Feature, das ich in einem PCB-CAD > brauche. Was hab ich davon? Ich weiß, wie Widerstände und ICs aussehen. > Ist das ein Fetisch der Smartphonegeneration? Der einzige Vorteil wäre > wohl die Höheneinschätzung, aber das zieht auch immer weniger bei > flachen SMDs. Die "mechanischen" Eigenschaften eines Gerätes werden zunehmend wichtiger. Die Elektronik ist sehr hoch entwickelt, aber die Mechanik steht dem gegenüber in vielen Fällen weit zurück. Das betrifft oft weniger die Miniaturisierung, sondern z.B. auch haptische Eigenschaften. Aktuelle Elektronik, speziell z.B. auch mit Smartphone Verbindung, benötigt oft und zunehmend immer einen Bildschirm und einen Touchscreen zum Bedienen. Ich würde mir in vielen Fällen aber eine Benutzung wünschen, wo ich den Betriebszustand zumindest teilweise durch Ertasten erkennen kann, und auch die Einstellungen für die wichtigsten Parameter ertastet werden können. Das ist ein Feature, dass nicht nur für Blinde oder im Dunkeln wichtig ist, sondern auch die sonstige Benutzung erleichtert , wenn ich ein Gerät nicht mehr explizit aus der Tasche nehmen muss, sondern einfach in die Tasche greifen kann, und dort ohne hinzusehen Einstellungen vornehmen kann. > Andere Aspekte, wie schnelle Bedienung sind sehr viel > wichtiger. Für Vielbenutzer tun sich die ganzen Layoutprogramme aber gegenseitig nicht viel. Und wenn ich ein Programm nur selten verwende, habe ich sowiso seit der letzten Benutzung die Shortcuts und andere Features vergessen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Ich vermute, nachdem Eagle hin und her gegeben wurde, und die Managers den Lizenzmodell so umgestellt haben, dass die den Kunden als Geisel haben, wollen eh immer weniger mit dem Eagle etwas zu tun haben. Das hat dann folgen für Bastler. Denn wenn das Ding nicht gefragt ist, wird es auch nicht entwickelt. Außerdem, kann ein Bastler vermutlich mit dem Eagle 7.7 sehr gut auskommen. Wer Lust hat, kann den auch Cracken, wobei der 7.7 ist bisschen trickier geworden, denn er macht gerade über dem Bereich wo man üblicher weise den Lizenz crackt eine CRC Berechnung. Aber natürlich will man sich nicht so tief in den Illegalität eingraben, wenn es doch da KiCAD gibt. Eagle 9 ist da schon noch komischer. Der verlangt nach einem Login. Den kann man auch abgewöhnen (so wie ich es gehört habe). Aber mal Ehrlich. Macht ein Eagle 9 gecrackt noch Sinn? Nein.
3D-Modelle werden überschätzt und sind somit meist nutzlos. Die Zeit, die man mit der Modellierung verbringt ist meist verloren, weil man beim Prototypbau meist sowieso eine Menge weiterer Fehler feststellt, die in mehreren Iterationen behoben werden müssen. Den Fall modellieren, bauen, alles korrekt und fertig gibt es nicht. Wir haben schon über 10 Prototpyen gebaut, bis schlußendlich alles passte.
Ralf S. schrieb: > Den Fall modellieren, bauen, > alles korrekt und fertig gibt es nicht. Wir haben schon über 10 > Prototpyen gebaut, bis schlußendlich alles passte. Dann solltet ihr eure Arbeitsweise einfach mal überdenken. Ich hab z.B. mal eine Platine entwickelt, die in einen Handstückstecker eingebaut werden sollte. Die lag vorher einfach als längliche Platine in dem Gehäuse. Nun sollte die Funktion erweitert werden und die Platine wurde dadurch zunehmend schwerer. Deshalb wurde entschieden, die Platine direkt in dem Stecker anzuschrauben. Ein passendes Loch war vorhanden, welches eine M3 Schraube aufnehmen konnte. Es gibt für M3 Schrauben SMD Bestückbare "Muttern". Was ich noch brauchte war das Step Modell des Handstückgehäuses. Dieses war nciht nur in einer haptisch günstigen (also in allen Freiheitsgraden rundlichen) Form sondern hatte auch Verstärkungsrippen. Eine davon dient als Auflagepunkt, da die Platine, wenn sie nur 1mm dick ist genau dort aufliegt nachdem Sie festgeschraubt wurde. Dann noch ein Stecker dran und fertig. Durch das Step Modell konnte ich schon beim Platzieren eben dieser Rippe ausweichen und das Layoutprogramm hat mir bei der Platzierung direkt gezeigt, dass ich mit einem Bauteil an bestimmter Stelle eine Kollision erzeugen würde, 1mm weiter weg passte es aber. Weißt du, wieviele Platinen wir fertigen lassen mussten, bis das gepasst hat? Genau eine. Die Step Modelle bekommt man üblicherweise von den Bauteillieferanten (sofern es spezielle Teile sind) Für Normteile gibt es Bibliotheken. Die Step Dateien für die Gehäuse bekomme ich aus der Konstruktion. Wenn man dann noch eine vernünftige Toleranz eingibt, in den Clearance rules, ist man auch vor Fertigungsschwankungen sicher. Ich für meinen Teil will ganz sicher nicht mehr darauf verzichten. Die Vorteile überwiegen den einzigen Nachteil: dass ich im Notfall 5 Minuten länger benötige um ein Bauteil anzulegen und im absoluten Ausnahmefall noch eine Mailantwort abwarten muss, bei weitem auf. Wir machen das übrigens 2-Schichtig. Ich schicke der Konstruktion nachdem ich fertig bin ein Step file der fertigen Platine (Aus Gründen der Datenmenge auf das Wesentliche reduziert) wo alle Anschraublöcher, die höchsten Bauteile und alle Buchsen samt eingestecktem Stecker vorhanden sind. Diese Datei lädt der Konstrukteur dann in sein Modell und sieht sofort, wo ein Stecker nicht gesteckt werden kann, weil er zu nah an der Wand ist z.B. oder wo ein Anschraubpunkt wegen was auch immer an falscher Stelle liegt. Das sorgt regelmäßig dafür dass wir deutlich weniger Nacharbeiten müssen. Ganz ohne geht es freilich nicht, auch weil ich nicht unfehlbar bin und mal einen Fehler einbaue, aber was wir früher, als diese Funktionen noch nicht genutzt werden konnten an Nacharbeit hatten steht in keinem Verhältnis mehr zu den aktuellen Verhältnissen.
Hallo Andras. Andras H. schrieb: > Eagle 9 ist da schon noch komischer. Der verlangt nach einem Login. Den > kann man auch abgewöhnen (so wie ich es gehört habe). Aber mal Ehrlich. > Macht ein Eagle 9 gecrackt noch Sinn? Nein. Schon 2010 machte ein gecrackter Eagle 5 oder 6 keinen Sinn mehr. :O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bearbeitet durch User
Jörg W. schrieb: > Wir hatten einen Kunden, bei denen steht ein 3D-Drucker ausschließlich > zu einem Zweck herum: das fertig designte PCB wird mit allen Bauteilen > als Mockup ausgedruckt und man schaut, ob es auch wirklich alles so > passt wie gedacht. Das ist dann allerdings zum großen Teil unsinnig, welchen Mehrwert erwartet man sich davon? Ich meine, ich kanns auch im CAD System zusammenstecken und sehen ob es passt. Da für den Ausdruck die selben Modelle verwendet werden kann man auch hier keine Fehler entdecken. Ist ein fehlerhaftes Modell für ein Bauteil reindesignt ist das sowohl virtuell als auch real ausgedruckt falsch. Noch dazu hat der Drucker zumeisst Probleme mit der Auflösung heutiger Bauteile. Sprich er kann es eh nicht passend darstellen. Ich meine, klar, kann man das machen wenn man sonst nichts zu tun hat, aber einen Erkenntnisgewinn verspreche ich mir davon eher nicht.
Christian B. schrieb: > Das ist dann allerdings zum großen Teil unsinnig, welchen Mehrwert > erwartet man sich davon? Ich glaube, es ging ihnen auch darum, ein "Handling-Gefühl" zu bekommen. Also eben nicht nur, "Passt die Platine da?" sondern auch "Bekommt man die an diese Stelle auch brauchbar reingefummelt?" und dergleichen. Wenn die Wege dahin ein bisschen verwinkelt sind, kann das schon ein Thema sein.
Andras H. schrieb: > Ich vermute, nachdem Eagle hin und her gegeben wurde, und die Managers > den Lizenzmodell so umgestellt haben, dass die den Kunden als Geisel > haben, wollen eh immer weniger mit dem Eagle etwas zu tun haben. Das hat > dann folgen für Bastler. Denn wenn das Ding nicht gefragt ist, wird es > auch nicht entwickelt. Außerdem, kann ein Bastler vermutlich mit dem > Eagle 7.7 sehr gut auskommen. Wer Lust hat, kann den auch Cracken, wobei > der 7.7 ist bisschen trickier geworden, denn er macht gerade über dem > Bereich wo man üblicher weise den Lizenz crackt eine CRC Berechnung. > Aber natürlich will man sich nicht so tief in den Illegalität eingraben, > wenn es doch da KiCAD gibt. > > Eagle 9 ist da schon noch komischer. Der verlangt nach einem Login. Den > kann man auch abgewöhnen (so wie ich es gehört habe). Aber mal Ehrlich. > Macht ein Eagle 9 gecrackt noch Sinn? Nein. Mir gefällt Eagle gerade in der 9'er Version eigentlich sehr gut. Der Push & Shove Router ist klasse, und die Bedienung ist ergonomischer. Mit der Fusion 360 Version habe ich mich aber noch nicht angefreundet, auch wenn ich das Potential darin schon sehe, will ich doch ein eigenständiges Program. Mal schauen, wie sich das weiterentwickelt. Software Entwickler leiden nur allzuoft unter einem zu grossen Geltungsbedürfnis, und sägen an ihrem eigenen Ast. Google und andere grosse Konzerne freut das natürlich, so kann man Löhne richtig effizient drücken und Konkurrenz beseitigen. Das sind die echten Gewinnder von OSS, die sparen sich Milliarden an Entwicklungskosten, und zahlen keine Steuern. Das ewige gelabere mit "Geiselhaft" kann ich echt nicht mehr hören. Dein Strom- und Wasserversorger nimmt dich doch auch nicht in Geiselhaft. Das ist vielmehr Arbeitsteilung. Du erwirtschaftest etliche Hundertausend pro Jahr mit deinem Produkt, und zahlst einen Tausender an den Hersteller der CAD Software (50 Tausender gehen an den Staat). Der sorgt dafür, das die SW gut funktioniert, und das du einen Ansprechpartner hast, wenn es Probleme gibt. Die Arbeit anderer sollte man auch monetär würdigen, darauf baut unsere Gesellschaft auf. Du willst ja morgen auch noch deinen Lohn für deine gute Arbeit bekommen, und nicht da sizten, weil ein Inder das umsonst macht. Heute schon investiert keiner mit Verstand mehr in Neuentwicklung "klassischer" Desktop Software. Wenn das weitergeht, gibt es in 10 Jahren keine kommerzielle CAD SW mehr, dann ist alles durch einen mehr schlecht als gut funktionierenden Einheitsbrei aus OpenSource ersetzt, für den sich keiner zuständig fühlt. Als HW Entwickler kann ich Programmieren lernen, oder dem Japaner nachtelefonieren, der den letzten Bug(fix) eingebaut hat... Vielleicht schlägt das Pendel aber auch wieder um, wenn die dann arbeitslosen SW Entwickler merken, dass sie von OSS nicht leben können.
udok schrieb: > einen mehr schlecht als gut funktionierenden > Einheitsbrei Könnte man ja glattweg denken, es würde über Windows geschrieben. :-)) SCNR
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Christian B. schrieb: >> Wir hatten einen Kunden, bei denen steht ein 3D-Drucker ausschließlich >> zu einem Zweck herum: das fertig designte PCB wird mit allen Bauteilen >> als Mockup ausgedruckt und man schaut, ob es auch wirklich alles so >> passt wie gedacht. > > Das ist dann allerdings zum großen Teil unsinnig, welchen Mehrwert > erwartet man sich davon? Ich meine, ich kanns auch im CAD System > zusammenstecken und sehen ob es passt. Da für den Ausdruck die selben > Modelle verwendet werden kann man auch hier keine Fehler entdecken. Ist > ein fehlerhaftes Modell für ein Bauteil reindesignt ist das sowohl > virtuell als auch real ausgedruckt falsch. Noch dazu hat der Drucker > zumeisst Probleme mit der Auflösung heutiger Bauteile. Sprich er kann es > eh nicht passend darstellen. Ich meine, klar, kann man das machen wenn > man sonst nichts zu tun hat, aber einen Erkenntnisgewinn verspreche ich > mir davon eher nicht. Du hast sehr schnell Teile zum angreifen und zum herzeigen! Das ist viel Wert, und kostet im Vergleich zur Gesammtentwicklung nichts. 3D ist sicher nicht zwingend erforderlich, macht aber die Entwicklung viel einfacher. Die Technik hat sich weiterentwicklet die letzen 20 Jahre, wenn du natürlich 19 Zoll Rackeinheiten baust, interessiert dich das weniger.
Jörg W. schrieb: >> einen mehr schlecht als gut funktionierenden >> Einheitsbrei > > Könnte man ja glattweg denken, es würde über Windows geschrieben. :-)) Diese Tendenzen gehen natürlich auch an Windows als Dekstop SW nicht vorbei. MS ist ja nicht blöd, und wenn für Windows nicht mehr gezahlt wird, wird dafür auch nicht mehr ernsthaft entwickelt... Eine Feedback Loop, die sich selbst verstärkt.
udok schrieb: > Mir gefällt Eagle gerade in der 9'er Version eigentlich sehr gut. > Der Push & Shove Router ist klasse, und die Bedienung ist ergonomischer. > Mit der Fusion 360 Version habe ich mich aber noch nicht angefreundet, > auch wenn ich das Potential darin schon sehe, will ich doch ein > eigenständiges Program. Mal schauen, wie sich das weiterentwickelt. Nachdem seinerzeit Windows 95 erschienen war, haben mir einige Windows-User (ich selbst habe damals noch OS/2 benutzt) aus meinem Bekanntenkreis vorgeschwärmt, wie toll doch Windows jetzt sei. Es konnte ja jetzt lange Dateinamen, Kontextmenüs und ich weiss nicht mehr was sonst noch alles - jedenfalls durchweg Features, die praktisch jedes andere Betriebssystem mit grafischer Oberfläche zu der Zeit schon seit Jahren hatte. Daran erinnert es mich, wenn jetzt geschwärmt wird, wie toll Eagle mit Push & Shove Router und 3D-Ansicht/Integration ist. Auch dies sind alles Features, die man z.B. mit KiCad schon Jahre vorher hätte haben können - noch dazu kostenlos und ohne Einschränkungen... Gruß, Bernd
Bernd B. schrieb: > die praktisch jedes > andere Betriebssystem mit grafischer Oberfläche zu der Zeit schon seit > Jahren hatte. Nur war die Auswahl an Betriebssystemen, damals zu Windows 95 Zeiten, nicht wirklich groß.
Blinker schrieb: > Nur war die Auswahl an Betriebssystemen, damals zu Windows 95 Zeiten, > nicht wirklich groß. Linux, OS/2, Amiga OS, Sun (Solaris), Apple McIntosh Da gab es schon einige ....
Andras H. schrieb: > Eagle 9 ist da schon noch komischer. Der verlangt nach einem Login. Das ist die Folge von Geringschätzung von Software und Abwehrmassnahme gegen Leute die sich ihre Software lieber von .ru Server besorgen.
Johannes S. schrieb: > Das ist die Folge von Geringschätzung von Software und Abwehrmassnahme > gegen Leute die sich ihre Software lieber von .ru Server besorgen. Nö, aber wenn ich SW kaufe, dann hat sie auf meinem Rechner zu liegen und nirgendwo sonst. Ich werde einen Teufel tun und mich von irgendwelchen Cloudlösungen abhängig machen.
Auch wenn es hier noch so oft falsch wiederholt wird: Fusion/Eagle liegen nicht in der Cloud und man kann offline arbeiten. Die Lizenzprüfung erfolgt zyklisch und dafür ist die regelmäßige Anmeldung nötig.
Johannes S. schrieb: > Die > Lizenzprüfung erfolgt zyklisch und dafür ist die regelmäßige Anmeldung > nötig. Ja, da geht es schon los. Wozu soll das gut sein? Es reicht doch, wenn das einmal bei der Installation geprüft wird. Und wenn ich dann gerade mal nicht online bin? Nein, Danke! Das ist nichts anderes als eine langsame Umerziehung auf künftige Abomodelle.
Bernd B. schrieb: > Daran erinnert es mich, wenn jetzt geschwärmt wird, wie toll Eagle mit > Push & Shove Router und 3D-Ansicht/Integration ist. Auch dies sind alles > Features, die man z.B. mit KiCad schon Jahre vorher hätte haben können - > noch dazu kostenlos und ohne Einschränkungen... KiCAD hat sehr wohl Einschränkungen, auch wenn viele davon schwärmen. Z.B. läuft es auf unseren Rechnern nicht (Mindestanforderungen an Betriebssystemversion zu hoch, weshalb andere gekaufte Software nicht mehr laufen würde). Und das Dateiformat ist nicht mal XML mit DTD. Das Dateiformat ist mir auch wichtiger als der Funktionsumfang, die exakte Bedienung oder ob jemand schwärmt wie toll ein bestimmtes Tool ist. Denn da steckt meine Entwicklungsarbeit drin.
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udok schrieb: > Du hast sehr schnell Teile zum angreifen und zum herzeigen! > Das ist viel Wert, und kostet im Vergleich zur Gesammtentwicklung > nichts. Da ist ein 3DPDF aber leichter verschickt und bunt ist es idR auch. Drehen geht dabei auch online... Wenn es also nicht für Handlingübungen benötigt wird hat das kaum Mehrwert ein PCB auszudrucken. Wenn eine Firma natürlich einen 3D Drucker hat und jemanden, der den bedienen kann bezahlen muss und dieser sonst nichts zu tun hat, kann es durchaus legitim sein damit Platinen auszudrucken und vielleicht sogar anzupinseln. Die kann sich dann der Hardwareentwickler wenigstens an den Weihnachtsbaum hängen, da sie nicht so schwer sind, wie die richtigen, bestückten Platinen. :)
Es ist aber ein gewaltiger Unterschied, ob du das Produkt 1:1 in Händen halten kannst, oder ob du virtell Bytes auf der SSD verschiebst. Probiere es mal selber aus.
Ja, freilich aber mir würden die Möglichkeiten mit einem 3D Druck nicht wirklich helfen. Zum einen kann ich mir die Größe der Platinen mittlerweile wirklich gut vorstellen und zum anderen kann ich, im virtuellen Raum, mehr Informationen mit einem 3D Modell bekommen als wenn ich dieses Ausdrucke. Bei letzterem kann ich die Toleranzen ziemlich sicher vergessen (Ich gehe mal von FDM Druck aus, alles andere wäre viel zu Kostenintensiv) Aber ja, es gibt Menschen, die brauchen etwas in der Hand um sich etwas vorstellen zu können. Für die kann so etwas sinnvoll sein. Bei meiner täglichen Arbeit würde mir das aber wirklich null helfen. p.s.: Früher hab ich sowas auch gemacht. Da war mal eine Starrflex Platine mit einem Stecker am Ende des Flex Teils. Um dort Pin 1 herauszufinden habe ich das Assembly drawing ausgeschnitten, mir ein kleines Klötzchen drauf geklebt und dieses Teil dann so gedreht und gebogen wie es später eingebaut wurde um diese Aufgabe zu lösen. Hat auch geklappt. Heute würde ich das direkt im Layoutprogramm drehen und falten. Fertig.
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Johannes S. schrieb: > Fusion/Eagle > liegen nicht in der Cloud und man kann offline arbeiten. "... it is currently not possible to entirely switch to Offline workflows" https://knowledge.autodesk.com/support/fusion-360/learn-explore/caas/sfdcarticles/sfdcarticles/Can-cloud-storage-in-Fusion-360-be-disabled-in-favor-of-a-local-on-premise-server.html?us_oa=forums-us&us_si=ae5ea2d4-54e9-4891-8247-8493b02ef8a4&us_st=cloud%20storage Hmh.
Ist ja echt lustig, wenn Autodesk mal die Lust verliert oder pleite geht oder ein Flugzeug auf die Firma stürzt, dann geht die Lizenzierung nicht mehr und man kommt an seine Daten nie wieder ran.
Wühlhase schrieb: > Altium ist da leider weniger offensiv, ist allerdings auch sehr > unterstützungsfreudig wenn man freundlich fragt. Nur muß man sich da > halt kümmern anstatt einfach auf Download klicken. Die bieten mittlerweile aber auch eine Studentversion an: https://www.altium.com/solutions/academic-programs/student-licenses
Ralf S. schrieb: > 3D-Modelle werden überschätzt und sind somit meist nutzlos. Das kann ich nun gar nicht bestätigen, bei mir ist es 180° anders herum. > Die Zeit, > die man mit der Modellierung verbringt ist meist verloren, weil man beim > Prototypbau meist sowieso eine Menge weiterer Fehler feststellt, Also ich weiß ja nicht wie eure Mechanik konstruiert wird, aber Zeichenbrett mit Tusche ist definitiv langsamer wie 3D Modellieren und hinterher die Zeichnungen generieren. > die in > mehreren Iterationen behoben werden müssen. Das mache ich virtuell, geht 10x schneller als ständig was zu bauen. > Den Fall modellieren, bauen, > alles korrekt und fertig gibt es nicht. Aber der Fall modellieren, ändern bis es passt und dann bauen ist hier Standard. Seitdem ich 3D konstruiere ist One shot normal und der Ausschuss null. > Wir haben schon über 10 > Prototpyen gebaut, bis schlußendlich alles passte. Das habe ich auch schon, aber alle im PC. Aber kommt wohl auch auf die Branche an. Ralf S. schrieb: > Ist ja echt lustig, wenn Autodesk mal die Lust verliert oder pleite geht > oder ein Flugzeug auf die Firma stürzt, dann geht die Lizenzierung nicht > mehr und man kommt an seine Daten nie wieder ran. Das ist einer der Gründe warum ich Fusion nur mit der Kneifzange anfasse. Die Amis haben mal ein Embargo gegen Venezuela gestartet und Adobe hatte nichts Besseres zu tun als alle Kunden dort auszusperren. Wurde schnell wieder rückgängig gemacht, sonst gewöhnt sich der Klassenfeind womöglich an Gimp ;). Aber man sieht wo das enden wird. Irgendwann wird man für eine "sicher Verbindung" dann Supportverträge abschließen müssen, wg. Corona auf der Leitung oder irgendwas anderem was denen einfällt. Ich prüfe jedes Eagle 9 Design mit Eagle 7, sobald da etwas nicht mehr funzt werde ich wechseln. https://www.golem.de/news/executive-order-13884-adobe-sperrt-creative-cloud-fuer-kunden-in-venezuela-1910-144346.html
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Hallo Nikolaus. Nikolaus S. schrieb: > KiCAD hat sehr wohl Einschränkungen, auch wenn viele davon schwärmen. > Z.B. läuft es auf unseren Rechnern nicht (Mindestanforderungen an > Betriebssystemversion zu hoch, weshalb andere gekaufte Software nicht > mehr laufen würde) Dann ginge vermutlich eine sehr alte KiCad Version. Es gibt aber in der Tat viele Firmen, die noch uralt Rechner mit Grafikkarten ohne openGL Unterstützung verwenden. Bis jetzt hat KiCad dort noch einen "Fallback" Mode. Dann ist das ganze langsam, funktioniert aber noch. > Und das Dateiformat ist nicht mal XML mit DTD. KiCad verwendet S-Expressions (Symbolische Ausdrücke). Die sind in der Handhabung einfacher als XML. ;O) Siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/S-expression Über die Formate: https://kicad.org/help/file-formats/ > Das Dateiformat ist mir auch wichtiger als der Funktionsumfang, die > exakte Bedienung oder ob jemand schwärmt wie toll ein bestimmtes Tool > ist. Denn da steckt meine Entwicklungsarbeit drin. Das stimmt. Ein Datenformat muss offen, ohne Lizenzbelastungen und einfach in der Handhabung sein. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
ich habe 2014 erste Testprojekte im Mbed Online-Compiler angelegt, die liegen da immer noch rum. In der Zeit sind mir aber mehrere Festplatten verreckt. Auch auf Github liegen seit Jahren Repos. Die hatten auch mal Probleme das sogar stundenlang kein Zugriff möglich war, trotzdem wird das weiterhin millionenfach genutzt und die Verfügbarkeit dürfte weit über 99,99% liegen. Das Risiko darf jeder für sich beurteilen und entscheiden, nur diese Gerüchte und Verschwörungstheorien sind für mich albern. Ok, unter Trump war nichts mehr unmöglich :) Solange Daten lokal gespeichert wurden kann man auch offline arbeiten. Aber ich habe dieses Szenario nicht das ich wochenlang im Urwald oder der Wüste Platinen oder Geräte konstruieren muss. Dafür wäre es dann definitiv das falsche Werkzeug. Diese Angst wurde aber auch schon zigmal diskutiert, AD oder andere Cloudanbieter sind sehr bemüht Fehler zu beheben. Die leben von einer funktionierenden Cloud, nicht von Fehlermeldungen.
Johannes S. schrieb: > Solange Daten lokal gespeichert wurden kann man auch offline arbeiten. Nur werden die Daten erst einmal online gespeichert, den es handelt sich bei Fusion 360 um ein "cloud data management product". https://knowledge.autodesk.com/support/fusion-360/troubleshooting/caas/sfdcarticles/sfdcarticles/Where-are-my-Fusion-360-files.html Ich verwende da dann doch lieber Produkte, deren Cache ich nicht ständig sichern muss.
Beitrag #6597358 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6597368 wurde von einem Moderator gelöscht.
Johannes S. schrieb: > Diese Angst wurde aber auch schon zigmal diskutiert, AD oder andere > Cloudanbieter sind sehr bemüht Fehler zu beheben. Die leben von einer > funktionierenden Cloud, nicht von Fehlermeldungen. Mit dem Unterschied, dass ich Altium jederzeit auch ohne Cloud nutzen kann. Dort ist es einfach ein Kann, kein Muss. Wenn die Subscription abgelaufen ist kann ich mit der Software uneingeschränkt weiter arbeiten. natürlich ist es so, dass in der Regel Software wie eagle, wenn sie nicht mehr vom Hersteller supportet wird einfach einen final patch bekommt und dann auch auf letztem stand frei ist. Ob das aber hier konkret passieren wird weiß niemand.
Beitrag #6597408 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wenn die Firma pleite ist oder alle entlässt, wird jeder den Teufel tun und Eagle frei-patchen.
Ich habe heute KiCad installiert und war schockiert. Das Schaltplansymbol ist nicht mit dem Footprint gekoppelt und wird in einem separaten Schritt zusammengeführt. Sorry, aber wenn ich einen Schaltpan zeichne, habe ich das Datenblatt der Bausteine gelesen und weiss, welchen Footprint und welche Besonderheiten das Teil hat. Damit liegt die Bestellbezeichnung bis auf das letzte Zeichen fest, weil ja auch eine Bestelliste raus kommen soll. Workflow bei KiCad: ich suche mir irgendein Schaltplansymbol raus (Woher kommen die Pinnummern bei abweichenden Nummern?). Da habe ich das Datenblatt gecheckt, um,zu wissen, ob das Bauteil passt. Später wenn ich zum Layout wechseln will, muss ich das Datenblatt nochmals anfassen, um den Footprint zu wählen oder zu zeichnen. Nach dem Layout kommt die Stückliste raus. Drauf steht...die ungefähre Bauteilbezeichnung und der Footprint. Zum dritten mal Datenblattrecherche, wie jetzt die genaue Bezeichnung war... Oh, es gibt zwei Versionen: Pin 3 Enable und Disable... Noch einmal den Schaltplan konsultieren, welcher Baustein jetzt der richtige ist. Sorry, KiCad hat gute Ansätze, aber manche Eigenschaften sind umständlich gelöst. Eagle ist manchmal auch nicht der Burner (hirachisches Schaltbild, Module), aber ich habe damit ein 8-Layer A4-Size 6kW (passiv) / 8kW (Fan) dreiphasen Wechselrichter entwickelt, der bis auf das (fremdentwickelte) DSP-Modul beim ersten Layout nahezu beanstandungsfrei durch die EMV gekommen ist. Das ist sicherlich nahe an der Grenze von dem was noch vernünftig mit Eagle geht, aber mit KiCad wäre das mutmaßlich nicht gegangen.
Bernd W. schrieb: > Es gibt aber in der Tat viele Firmen, die noch uralt Rechner mit > Grafikkarten ohne openGL Unterstützung verwenden. Für CAD-Arbeiten? Kann ich mir nicht so recht vorstellen. Ist ja nicht nur KiCad (oder gar Horizon :), auch mit einem Altium kommt man ja nun schon seit vielen Jahren nicht mehr ohne 3D-Grafik-Unterstützung hin. Für einen Laborcomputer mag so'ne alte Gurke OK sein, aber CAD möchte ich darauf nicht machen müssen.
DoS schrieb: > Sorry, aber wenn ich einen Schaltpan zeichne, habe ich das Datenblatt > der Bausteine gelesen und weiss, welchen Footprint und welche > Besonderheiten das Teil hat. Dann musst du halt deine Bibliothek so anlegen, dass du diese Zuordnung drin hast. Hindert dich keiner. Mit deinen Ansprüchen wirst du ja sehr wahrscheinlich eh' nicht unverifiziert irgendwelche vorgefertigten Biblitotheken benutzen, oder? (Auch bei den vorgefertigten gibt es mittlerweile viele, bei denen der Footprint am Symbol vor-definiert ist, weil das Symbol halt nur so überhaupt Sinn hat.)
Eagle hat den Vorteil, dass Designs fehlerfrei sind, wenn die Symbole korrekt definiert wurden. Ein Symbol kann auch beliebig viele Packages haben. Alle fehlerfrei, wenn einmal richtig definiert. Es bestehen keinerlei Schupflöcher oder undefinierte Zustände. Da hat der Klaus schon drauf geachtet.
DoS schrieb: > Sorry, KiCad hat gute Ansätze, aber manche > Eigenschaften sind umständlich gelöst. Sorry, nur weil du bestimmte Sachen nicht begreifst, ist es umständlich? Deine A4 Platine war scheinbar doch zu klein. Zeig mal her...
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Ralf S. schrieb: > Alle fehlerfrei, wenn einmal richtig definiert. Wenn nicht, dann doch nicht. ;-) Das ist doch letztlich das Hauptproblem an solchen Bibliotheken, es schleichen sich doch Fehler ein – und das ist der wesentliche Grund, warum viele kommerzielle Nutzer halt als Grundsatz nur mit eigenen Bibliotheksteilen arbeiten (u.U. dann mit entsprechend fixen Regeln, welche QA-Schritte notwendig sind, bevor man ein Bauteil in der Bibliothek hat). Ganz unabhängig von der verwendeten EDA-Software …
Soul E. schrieb: > In den '80ern, auf dem Apple II, hiess Eagle noch Ariadne Ariadne (CAD-UL) kannte ich als was enorm mächtigeres als Eagle. Das haben wir früher (bis vor 10..15 Jahren?) an der Hochschule benutzt. Als ich dann genötigt wurde, auf EAGLE um zu steigen, kam mir das vor wie ein Rückfall in die Steinzeit ;-) Heute wäre ich froh, wenn sich die Profs von Eagle trennen und komplett auf KiCad umsteigen könnten. Absolut keine Lust mehr auf das ganze Registrierungsgedöns. Am liebsten nur noch Offene Software, die anständig auf den wichtigsten Betriebssystemen funktioniert und gut ist.
Bernd B. schrieb: > Joe G. schrieb: >> - eine (Mikrocontroller)Schaltung entwickelt werden (Layoutsystem deiner >> Wahl) >> - Aufbau, Bestückung, Inbetriebnahme erfolgen >> - Mikrocontrollerprogrammierung erfolgen > > Sowas mache ich eigentlich regelmäßig über's Wochenende ;-) > > Gruß, > Bernd Wow, sogar mit Studierenden der Mechatronik? Ich bin ja froh, wenn ich die am WE mal nicht sehe ;-)
Jörg W. schrieb: > Nur, um mal mit so'n paar Mythen über "Chefs" aufzuräumen. Dann hast Du einen mutigen Chef. Kenne Firmen, da sich die Chefs so unmutig, das die Entwicklungsabteilung die Firmen anschreiben musste, ob diese für die Bauteile uber 10 Jahre die Funktion versprechen wegen der Gefährdungsbeurteilung. Gab natürlich keine Antwort und daher mußten alle Widerstände, Kondensatoren, Dioden, Transistoren, IC, sogar Löätzinn, Kabel, Messgeräte usw. entsorgt werden.
Bernd W. schrieb: > > Nikolaus S. schrieb: > > KiCad verwendet S-Expressions (Symbolische Ausdrücke). Die sind in der > Handhabung einfacher als XML. ;O) Warum? Bei Eagle kann man in der Shell beispielsweise mit
1 | grep '<element ' file.brd |
alle Bauteile herausfiltern und wenn man will mit weiteren Shell-Befehlen genauer filtern oder verarbeiten (z.B. x/y-Positionen herausziehen). Das finde ich einfach - wobei das einfachste natürlich ist dem passenden CAD-Tool zu öffnen. Das wird der Regelfall sein. > > Siehe: > https://en.wikipedia.org/wiki/S-expression Das ist wohl neu. Danke! Offenbar sind das einfach LISP-Listen. Ob man jetzt
1 | <element><subelement/><subelement/></element> |
schreibt oder
1 | (element (subelement subelement)) |
ist es beides mal eine Baumstruktur. Aber bei XML kann man auch eine DTD angeben, mit der man formal definiert, was die Inhalte bedeuten. Dann kann man ein XML-Dokument sogar automatisch checken ob es nicht nur syntaktisch sondern auch semantisch korrekt ist (soweit es die DTD hergibt). Und EAGLE hat diese DTD. Damit kann man prinzipiell sogar prüfen mit welchen Versionen eine Datei fehlerfrei geladen werden kann. > > Über die Formate: > https://kicad.org/help/file-formats/ Diese Seite kenne ich seit Jahren. Und seit Jahren steht da leider nur: > The .sch, .lib, .brd, .kicad_pcb and .kicad_wks file formats are > specified in this legacy PDF documentation . Newer file format > documentation is a Work In Progress. D.h. es gibt seit Jahren nicht mal eine Dokumentation für das File-Format! > Das stimmt. Ein Datenformat muss offen, ohne Lizenzbelastungen und > einfach in der Handhabung sein. ... und semantisch exakt dokumentiert. Da ist KiCAD in der Offenheit anscheinend noch weit von EAGLE entfernt. Das Einzige was ich in der EAGLE-Dokumentation vermisse ist wie die Hash-Werte für akzeptierte DRC-Verletzungen gebildet werden.
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Hallo Nikolaus. Nikolaus S. schrieb: >> Siehe: >> https://en.wikipedia.org/wiki/S-expression > > Das ist wohl neu. Danke! Bei den Board Dateien gibt es das schon seit irgendwas 2012 oder 2014. Für die Schaltpläne ist die Umstellung für die Version 6 geplant. In den nightly Builds kannst Du aber schon sehen, wie es funktioniert. > > Offenbar sind das einfach LISP-Listen. Ob man jetzt >
1 | <element><subelement/><subelement/></element> |
> schreibt oder >
1 | (element (subelement subelement)) |
> ist es beides mal eine Baumstruktur. Ja. Aber irgendwie komme ich bei Lisp weniger schnell durch einander als bei XML, wenn ich per Text Editor daran manipuliere. Vor ca 8-10 Jahren wurde in den damaligen KiCad Newsgroups über XML vs. S-Expressions diskutiert. Es gab damals stichhaltige Gründe für S-Expressions, aber ich habe sie vergessen. > Aber bei XML kann man auch eine DTD angeben, mit der man formal > definiert, was die Inhalte bedeuten. Dann kann man ein XML-Dokument > sogar automatisch checken ob es nicht nur syntaktisch sondern auch > semantisch korrekt ist (soweit es die DTD hergibt). > > Und EAGLE hat die. Damit kann man prinzipiell sogar prüfen mit welchen > Versionen eine Datei fehlerfrei geladen werden kann. Das wäre grundsätzlich auch bei S-Expressions machbar. > D.h. es gibt seit Jahren nicht mal eine Dokumentation für das > File-Format! Ja. Weil da immer noch stark dran gearbeitet wird. Vermutlich lässt sich die Information sogar per Doxygen aus den Sourcedateien extrahieren, bestimmt aber aus den Testfällen. Für meine eher einfachen Fälle bin ich bisher immer mit Betrachtung der Boardfiles mit einem Texteditor und "Raten" gut weitergekommen. > Da ist KiCAD in der Offenheit anscheinend noch weit von EAGLE entfernt. Dann kannst Du Dir dort Meriten verdienen, indem Du diese Dokumentation erstellst. Open Source lebt vom Mitmachen, und Du hast vom Thema deutlich mehr Ahnung als z.B. ich. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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DoS schrieb: > heute KiCad installiert und war schockiert. Aha, Du hast also festgestellt, daß KiCAD anders arbeitet als Eagle. Überraschung! > Sorry, aber wenn ich einen Schaltpan zeichne, habe ich das Datenblatt > der Bausteine gelesen und weiss, welchen Footprint und welche > Besonderheiten das Teil hat. Damit liegt die Bestellbezeichnung bis auf > das letzte Zeichen fest, weil ja auch eine Bestelliste raus kommen soll. Tja, bei mir (und vielen anderen) ist das eben anders. Schaltplan = Funktion. PCB = Ausführung. Mir gefällt der Workflow von KiCAD besser, weil er für mich logischer ist. Und ob ein Footprint nun z.B. QFN oder SSOP ist, kann mir für die Schaltplanerstellung erst mal egal sein. Ralf S. schrieb: > Eagle hat den Vorteil, dass Designs fehlerfrei sind, wenn die Symbole > korrekt definiert wurden. Eben: Mit Einschränkung auf letzteres. Das ist bei KiCAD nicht anders. Hier kommen noch die Packages dazu. Da aber Packages und Symbole bei KiCAD meist getrennt sind, ist der Pflegeaufwand hier geringer als bei allen Kombinationen aus beiden.
Andreas B. schrieb: > Und ob ein Footprint nun z.B. QFN oder SSOP ist, kann mir für die > Schaltplanerstellung erst mal egal sein. Oftmals haben aber verschiedene Package Typen unterschiedliche Pin Zuordnungen. Solches ist somit nur in Ausnahmefällen statt der Regel sinnvoll. Ich bin da auf der Seite von DoS. Wenn ich ein Bauteil in den Schaltplan ziehe, will ich in dem Moment auch das Footprint bestimmen bzw. bestimmt haben. Das liegt daran, dass ich in meiner Library eben mehr Informationen zu einem Bauteil habe als dessen Kurzname. Da sind auch links zu Datenblättern, da sind Bestellnummern gängiger Distributoren und eben auch Footprints und die vollständige Typenbezeichnung drin. Brauche ich ein Bauteil in unterschiedlichen Gehäusen gibt es unterschiedliche Datenbankeinträge. Diese können das selbe Symbol verwenden, müssen sie aber nicht. Ausserdem können mehrere Symbole auf das gleiche Footprint zugreifen. Eine Datenbanklib sind eigentlich 3 Librarys: eine für Schematic Symbole, eine für Footprints und eine Datenbank, welche alle notwendigen Infos zu den Bauteilen enthält und die Schematics mit den Footprints kombiniert. Macht mehr Arbeit beim erstmaligen Erstellen ist später aber schneller und deutlich flexibler. Ändert man z.B. an einem Footprint etwas, weil die Fertigungstechnologie eben weiter ist, sind die Änderungen sofort für alle Bauteile fertig, die dieses Footprint nutzen. Zugegeben, braucht man nicht so oft, wenn aber doch, ist man froh es zu haben.
Christian B. schrieb: > Oftmals haben aber verschiedene Package Typen unterschiedliche Pin > Zuordnungen. In diesem Fall mache ich mir eben das passende Footprint (copy & umnummerieren dauert 1 min). KiCAD erlaubt beides, sowohl Footprint bereits im Schema (nachträglich änderbar) oder eben strikt getrennt. Mich stört auch etwas, daß DoS mal eben KiCAD installiert, "schockiert" über den anderen Workflow ist und sich dann erlaubt ein ECAD Programm zu beurteilen.
Bernd W. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: > >>> Siehe: >>> https://en.wikipedia.org/wiki/S-expression >> >> Das ist wohl neu. Danke! > > Bei den Board Dateien gibt es das schon seit irgendwas 2012 oder 2014. > Für die Schaltpläne ist die Umstellung für die Version 6 geplant. Gut! > > In den nightly Builds kannst Du aber schon sehen, wie es funktioniert. Ich will aber in eine Dokumentation schauen und nicht in irgendwelchen Code den ich erst verstehen muß. > >> >> Offenbar sind das einfach LISP-Listen. Ob man jetzt >>
1 | <element><subelement/><subelement/></element> |
>> schreibt oder >>
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>> ist es beides mal eine Baumstruktur. > > Ja. Aber irgendwie komme ich bei Lisp weniger schnell durch einander als > bei XML, wenn ich per Text Editor daran manipuliere. Bei mir ist es umgekehrt. Bei LISP muß man oft Klammern zählen und wehe es fehlt eine. > > Vor ca 8-10 Jahren wurde in den damaligen KiCad Newsgroups über XML vs. > S-Expressions diskutiert. Es gab damals stichhaltige Gründe für > S-Expressions, aber ich habe sie vergessen. Komischerweise kommt LibreOffice sehr gut mit den Office XML-Dokumenten zu recht. D.h. das können keine technischen Gründe gewesen sein die den Ausschlag gegeben haben. Aber ist auch egal. EAGLE hat XML, KiCAD hat S-Expressions. > >> Aber bei XML kann man auch eine DTD angeben, mit der man formal >> definiert, was die Inhalte bedeuten. Dann kann man ein XML-Dokument >> sogar automatisch checken ob es nicht nur syntaktisch sondern auch >> semantisch korrekt ist (soweit es die DTD hergibt). >> >> Und EAGLE hat die. Damit kann man prinzipiell sogar prüfen mit welchen >> Versionen eine Datei fehlerfrei geladen werden kann. > > Das wäre grundsätzlich auch bei S-Expressions machbar. "Machbar" ist aber nicht "gemacht". EAGLE hat das seit 10 Jahren (ich glaube EAGLE 6.0) und darum geht es ja in dieser Diskussion hier. Aber ich habe auch dafür bezahlt dass das jemand erstellt.... > > >> D.h. es gibt seit Jahren nicht mal eine Dokumentation für das >> File-Format! > > Ja. Weil da immer noch stark dran gearbeitet wird. Die DTD zwischen EAGLE 6.0 und 9.2 (die ich mal verglichen habe) haben im Wesentlichen nur Ergänzungen und Klarstellungen. > Vermutlich lässt sich die Information sogar per Doxygen aus den > Sourcedateien extrahieren, bestimmt aber aus den Testfällen. Sehr mühsam im Vergleich zu einer DTD die es schon gibt. > > Für meine eher einfachen Fälle bin ich bisher immer mit Betrachtung der > Boardfiles mit einem Texteditor und "Raten" gut weitergekommen. Bei EAGLE XML muß man nicht raten. Und Texteditor geht auch. Es ist sogar wenn man es in git eincheckt sehr gut erkennbar was in einer Version geändert wurde. Zufälliges Beispiel: https://github.com/adafruit/Adafruit-Eagle-Library/commit/4abf84c3856535c0ab6ae96ec4be784d7dcc6b3e Das ist fast selbsterklärend. Ich sehe da kommt ein Package dazu mit 7 Linien im Layer 21 und 4 SMD-Pads. Dann ein Kringel (wohl die Pin 1 Markierung) und ein paar Texte. usw. > >> Da ist KiCAD in der Offenheit anscheinend noch weit von EAGLE entfernt. > > Dann kannst Du Dir dort Meriten verdienen, indem Du diese Dokumentation > erstellst. Open Source lebt vom Mitmachen, und Du hast vom Thema > deutlich mehr Ahnung als z.B. ich. ;O) Warum sollte ich? Ich arbeite zwar auch in einigen Open-Source-Projekten mit (z.B. Linux-Kernel) aber Meriten verdient man sich da nicht. Vielmehr steckt man viel zu viel Zeit rein (Selbstausbeutung) und manche Änderungen an denen man eine Woche gebastelt hat werden aus fadenscheinigen Gründen abgelehnt. Dank gibt es auch nicht. Es ist ja kostenlos und man möge glücklich sein offen und frei mitarbeiten zu dürfen. D.h. wenn ich da als Benutzer erst selbst eine Doku schreiben muß, dann ist das schöne kostenlose Open-Source-Tool alles andere als kostenlos. Reverse Engineering ist eigentlich eine wertvolle Kunst die man hier verschenken soll. Wenn ich es auf meine Lebenszeit hochrechne wird das teuerer als EAGLE und Altium zusammen... Auf die Frage: Eagle noch gefragt? eine klare Antwort: Ja.
udok schrieb: > Das ewige gelabere mit "Geiselhaft" kann ich echt nicht mehr hören. Tcha, so lange man selber nicht von seinem Designs weg gesperrt wird, geht das noch. Es muss nur einmal vor der Auslieferung passieren, schon sieht man es anders. Es reicht auch, wenn die Lizenzkosten und Lizenzarten sich ändern. Man hat einen Wirtschaftsplan erstellt, wo man X Lizenzkosten eingeplant hat. Dann ändern sich die Lizenzkosten und Lizenzarten, schon muss man alles um planen und schauen dass es noch passt. Könnte mir vorstellen, dass es bei einigen Firmen die Art von Abhängigkeit dann unerwünscht wird. Wasserversorger? Interessante Beispiel. Teilweise verstehe ich die Argumentation. Wobei wenn der Wasserversorger auf einmal seine Kosten ändert, davon sind dann nicht 100 Firmen betroffen sondern eventuell paar 1000 Menschen. Da ist das Geschreie auch viel lauter. Meist sind diese Änderungen aber akzeptabel. Könnte auch bei Eagle so sein... Persönlich finde ich sehr gut, wie iSystem ihre Lizenzenpolitik macht. Man kauft einen Debugger, darauf sind dann 2 Lizenzen. Welche Typen von uC man damit debuggen darf und wie lange man berechtigt ist Wartung zu bekommen. Die Wartung beziehen sich auf den IDE genannt winIDEA. Man ist berechtigt für immer die Versionen von winIDEA zu benutzten, die noch vor dem Ablauf der Wartungslizenz gereleast worden sind. Das heisst, wenn ich heute ein Lizenz kaufe mit den ich 3 Jahre lang Wartung bekomme, damit kann ich alle Versionen die in diese 3 Jahre (auch davor inkl) erscheinen benutzten. Auch in 10 Jahren, wo ich den Projekt nochmal vornehmen muss um etwas zu fixen. Auch wenn die Firma weg ist funktioniert es in 10 Jahren. Der Debugger lässt sich auch für andere uC-s umrüsten. Es wird keine Schrankware davon.
Das ist das Übliche Lizenzmodell wie es andere Anbieter, wie z.B. Altium anbieten. Man kauft eine Lizenz mit Subscription (Wartung) ist diese gültig erhält man Zugang zu allen bis dahin erhältlichen Versionen incl. der updates. Ist sie Ausgelaufen bestimmt der Stichtag, welche updates ich anschließend noch herunter laden darf. Ich kann das Programm aber uneingeschränkt mit der vollen Funktion nutzen, wie an dem letzten Tag der Subscription möglich. Nun ist es halt am Programmhersteller Features ins Programm zu packen, die eine Subscritptionverlängerung sinnvoll erscheinen lassen. Aber man wird dazu keinesfalls gezwungen. Ob sich das Modell von Eagle behauptet... man wird sehen. Für die üblichen Nutzer, die 1-2 einfache LP Pro Jahr machen ist das immer noch eine Variante, die sich am Ende rechnen kann. Macht man mehr oder komplexere Projekte ist Eagle eh überfordert und man sollte zu anderer Software greifen. In dem Fall sorgt das Lizenzmodell dafür, dass der Umstieg schneller in die Wege geleitet wird.
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Hallo, das mit 3d hat seine vollste Berechtigung. Wir machen das Erfolgreich mit Eagle 7.7. Es reicht völlig die Dimension und Position größere Bauteile darzustellen um eine Positions- oder Kollisionsprüfung durchzuführen. Es muss keine ansehnliche Leiterplatte sein. Als großen Fehler von AD sehe ich die Integration von Eagle in ein MCAD. Wie schon geschrieben verwenden wir ein anderes MCAD als Fusion360. Außerdem werden Leiterplatten-Projekte immer gemischt mal Eagle mal Altium etc. MCAD und ECAD können somit gar nicht in ein System zusammengefasst werden.
Gerhard M. schrieb: > das mit 3d hat seine vollste Berechtigung. Wir machen das Erfolgreich > mit Eagle 7.7. > Es reicht völlig die Dimension und Position größere Bauteile > darzustellen um eine Positions- oder Kollisionsprüfung durchzuführen. Das ist ja mal äußerst interessant, also ist 3D doch zu etwas gut. Die meisten Bauteile bestehen also nur aus einem Quader oder einem Zylinder? Stecker evt. aus 4 Quadern? Das wäre doch etwas einfacher als wenn man die Reflexionseigenschaften der Oberflächen modellieren muss. Wo sind denn diese Daten gespeichert und wer macht Step (oder so) daraus?
Hallo, ist das IDF Format und wird von SolidWorks eingelsen. https://de.wikipedia.org/wiki/Intermediate_Data_Format generate_3d_data.ulp Reicht aber völlig aus.
Blinker schrieb: > Nur war die Auswahl an Betriebssystemen, damals zu Windows 95 Zeiten, > nicht wirklich groß. Grösser als heute.
Hallo, ist das IDF Format und wird von SolidWorks eingelsen. https://de.wikipedia.org/wiki/Intermediate_Data_Format generate_3d_data.ulp (http://eagle.autodesk.com/eagle/ulp?page=25&q%5Bs%5D=uploaded_at+asc) Reicht aber völlig aus.
Andras H. schrieb: >> Das ewige gelabere mit "Geiselhaft" kann ich echt nicht mehr hören. > > Tcha, so lange man selber nicht von seinem Designs weg gesperrt wird, > geht das noch. Es muss nur einmal vor der Auslieferung passieren, schon > sieht man es anders. Ich bin jetzt auch nicht der grosse Fan davon. Aber Eagle Files sind dokumentiert, und lassen sich auch noch in Version 7.7 abspeichern. Alle EDA Anbieter bieten Import Funktionen für Eagle an: - Altium - Diptrace - Target - Kicad - Cadence Dank der Eagle ULP Skriptsprache ist das auch kein grosser Aufwand für die Hersteller. Von Aussperren kann also keine Rede sein. > Es reicht auch, wenn die Lizenzkosten und Lizenzarten sich ändern. Man > hat einen Wirtschaftsplan erstellt, wo man X Lizenzkosten eingeplant > hat. Dann ändern sich die Lizenzkosten und Lizenzarten, schon muss man > alles um planen und schauen dass es noch passt. Könnte mir vorstellen, > dass es bei einigen Firmen die Art von Abhängigkeit dann unerwünscht > wird. Gerade das ist eines der Hauptargumente für das Mietmodel. Die Kosten lassen sich pro Wirtschaftsjahr (steuergünstig!) kalkulieren. Das funktioniert auch beim Autoleasing sehr gut, sowohl für den Kunden als auch für Autodesk. Ich mag es einfach, wenn ich ein gut durchdachtes Programm, und einen Ansprechpartner habe, und die Sicherheit, dass der mir bei Problemen weiterhilft. Ich bin auch nicht so das Programmiergenie, dass mir der Sourcecode irgendwie weiterhelfen würde, gerade wenn morgen Abgabetermin ist. Aber bitte, bitte, lassen wir diese Diskussion doch einfach bleiben! Inzwischen hat wirklich jeder die Fakten oft genug gehört, und vom 10x wiederkäuen wird es auch nicht besser.
Hier ein Link zur Fusion Roadmap. Leider ist das Video so schwerfällig zum anschauen, wie die Software... aber gegen Ende kommen ein paar interessante Punkte, was für Eagle in der Pipeline ist. https://www.youtube.com/watch?v=Kszb3FPjSpE
udok schrieb: > Das funktioniert auch beim Autoleasing sehr gut, sowohl für > den Kunden als auch für Autodesk. Allerdings kann man Autos eben nach wie vor auch kaufen, wenn man für sich das Leasing-Modell als nicht so lukrativ empfindet …
Jörg W. schrieb: > udok schrieb: >> Das funktioniert auch beim Autoleasing sehr gut, sowohl für >> den Kunden als auch für Autodesk. > > Allerdings kann man Autos eben nach wie vor auch kaufen, wenn man für > sich das Leasing-Modell als nicht so lukrativ empfindet … Und ein erworbenes Zubehör passt eventuell an andere Fahrzeugtypen auch noch
Hab mir gerade die 9er-Version angeschaut. Wenn man die 7er-Qualität gewohnt ist, dann erhält man hier einen ersten Kulturschock. Ich glaube, die wissen nicht mehr so recht, was sie tun. Überall merkwürdige Verzeichnisse (teilweise mit einer einzigen Datei), überall DLL-Hölle. So einen Programmierer würde ich mir mal vornehmen und zur Schulung schicken. Sauber arbeiten sieht anders aus. An solchen Kleinigkeiten kann man die Arbeitsweise von ganzen Firmen erkennen.
Dann schau dir doch erst mal Eagle direkt in Fusion 360 integriert an... Da kannst du von einem Kulturschock sprechen! Du hast mit Fusion und 3 Tagen Einarbeitungszeit (als Eagle Kenner) ein richtig gutes Tool für PCB und 3D Entwicklung in der Hand. Du darfst halt nicht gleich das Handtuch werfen, schau dir die Autodesk Youtube Videos an. Ich denke mir immer noch, dass ein gut programmiertes, schlankes Basic-Eagle nie mehr als 16 MB RAM brauchen dürfte (1-2GB sinds schnell mal bei Fusion 360, aber Kicad und Altium sind da nicht wirklich besser)... Aber ich bin dann doch sehr positiv überrascht von der gut durchdachten modernen Menüstruktur und der graphisch guten und auch praktischen Aufmachung. Die Routing Tools sind wirklich gut, und kommen zumindest in der Theorie (nur ein Video gesehen) schon sehr nahe an Altium ran! Es ist nicht mehr das alte Eagle, aber es ist nicht schlecht.
udok schrieb: > > Ich mag es einfach, wenn ich ein gut durchdachtes Programm, > und einen Ansprechpartner habe, und die Sicherheit, > dass der mir bei Problemen weiterhilft. > Ich bin auch nicht so das Programmiergenie, dass mir der Sourcecode > irgendwie weiterhelfen würde, gerade wenn morgen Abgabetermin ist. > Und was machst du wenn der Herausgeber Konkurs geht oder die Firma aufgekauft wird und der Käufer lässt das Projekt versanden/einstellen? Das ist nicht bloss ein theoretisches Problem, wir haben noch ein paar ältere PCs mit alten Betriebssystemen und Hardware für bestimmte Anwendungen die nicht auf neueren Betriebssystemen oder Hardware laufen und kein Hersteller ist mehr da ist der eine Portierung auf neuere Systeme unterstützt. Darum gehört closed source Software nicht in den professionellen Bereich. Ich bin jedenfalls beruflich von Altium auf KiCad umgestiegen aus unter anderem diesem Grund. Bei KiCad hab ich selber noch eine Chance die Software zu portieren wenn es sonst niemand macht. Bei closed source Software mit DRM ist man in einer solchen Situation verloren. Zwar können einige Programme die Daten der anderen Programmen lesen und umwandeln, aber nicht gut genug. Ich habe bis jetzt noch kein EDA-Tool gesehen das die Daten eines anderen EDA-Tools einlesen kann und brauchbare Ergebnisse Liefert. Einen bezahlten Ansprechpartner der dir bei Problemen weiterhilft gibt es bei jeder professionellen EDA-Software, egal ob Altium, CADSTAR, Eagle oder KiCad.
meinSenf schrieb: > Und was machst du wenn der Herausgeber Konkurs geht mal den AD Aktienkurs der letzten 5 Jahre angesehen? Die sind gesund weil sie vernünftige Preise und ein gutes Marketing haben sowie das hacken und cracken im Griff haben. Aber Studenten mit der 'Software muss umsonst sein' Mentalität haben da einfach keinen Sinn für. Und dann kommen Naseweisse daher und wollen die Qualität der SW an der Anzahl von Verzeichnissen und DLLs festmachen. In dem Roadmap Video wird z.B. erklärt das der Umbau und die Integration in Fusion schwierig war weil Eagle noch mit Bitmaps arbeitet und nicht mit der GPU. Es wird immer abstruser hier.
Kann ja sein, dass der Umbau schwierig ist. Es wird nur nicht sauber gearbeitet und das impliziert neue Fehler, die der Kunde ausbaden muss.
meinSenf schrieb: > Und was machst du wenn der Herausgeber Konkurs geht oder die Firma > aufgekauft wird und der Käufer lässt das Projekt versanden/einstellen? Können wir die Diskussion nicht mal bleiben lassen??? Das wurde hier und anderswo bereits zu Tode diskutiert, und die Antwort findest du ein paar Beiträge weiter oben. Im wesentlichen mache ich genau das, was ich mache, wenn meine Bank in Konkurs geht, oder Deutschland keine Lust mehr hat, oder keiner mehr meine Rente zahlt. Unser Gesellschaftssystem basiert auf VERTRAUEN und GELD (und einem gesunden Mass an Absicherung). Kein Vertrauen == kein Geld == kalte Wohnung == kein Essen == kein Europa. Open Source Entwickler haben kein Vertrauen in die Arbeit anderer, und unterminieren unser Wertesystem, indem sie unsere Arbeitskultur ignorieren, 14 Stunden gratis arbeiten, und unser Gesellschaftsystem damit nachhaltig schädigen. Da gehen die Jobs von vielen Entwicklern den Bach runter, die damit nicht mithalten wollen, damit ein paar Egos aufpoliert werden. Auf der Strecke bleiben kleine Firmen, Support und Kundenkontakte. Auch wenn ich die technische Seite der OSS Szene echt gut finde, finde ich es schade, dass die OSS Leute ihre Fähigkeiten nicht besser in die normale Arbeitslandschaft integrieren können. Aber genug der Ausschweifungen, Wenn Autdesk pleite geht, wird wohl der nächste übernehmen, und wenn alle Stricke reissen, dann geht ich zu Circuitmaker Pro (Altium light), das kann meine Eagle Files problemlos importieren, und kostet nicht allzu viel.
udok schrieb: > Unser Gesellschaftssystem basiert auf VERTRAUEN und GELD (und einem > gesunden Mass an Absicherung). Du musst bei ADSK jederzeit mit allem rechnen, das Vertrauen haben sie durch erzählen von Unwahrheiten bereits nachhaltig gestört. Du kannst Dich nicht absichern, und genau das ist der Punkt! Und diese Eierei um die Frage "Linux ja oder nein" ist dem Vertrauen auch nicht gerade zuträglich: https://www.youtube.com/watch?v=Kszb3FPjSpE&t=3615 Ein einfaches "Nein" wäre wenigstens ehrlich gewesen. Aber das ist halt nicht ADSK.
udok schrieb: > Können wir die Diskussion nicht mal bleiben lassen? Wäre ich auch sehr dafür. Dazu gehört es aber, dass beide Seiten diese Diskussion bleiben lassen (eben, weil wir sie schon zur Genüge hatten). Jedes der Argumente hat was, das ist wohl unstrittig. Was für wen mehr wiegt, ist eine persönliche Entscheidung (oder halt die des Chefs).
udok schrieb: > Open Source Entwickler haben kein Vertrauen in die Arbeit anderer, > und unterminieren unser Wertesystem, > indem sie unsere Arbeitskultur ignorieren, > 14 Stunden gratis arbeiten, > und unser Gesellschaftsystem damit nachhaltig schädigen. > Da gehen die Jobs von vielen Entwicklern den Bach runter, > die damit nicht mithalten wollen, damit ein paar Egos aufpoliert werden. > Auf der Strecke bleiben kleine Firmen, Support und Kundenkontakte. > Auch wenn ich die technische Seite der OSS Szene echt gut finde, > finde ich es schade, dass die OSS Leute ihre Fähigkeiten nicht besser > in die normale Arbeitslandschaft integrieren können. > Das ist aber ein ziemlicher Schmarrn?! Ich wuerd mal sagen, dass gerade erst durch OSS die kleinen Firmen eine Chance erhalten haben. Die meisten juengeren Startups hatten erst durch OSS eine Moeglichkeit erhalten sich zu etablieren ohne einen "Superinvestor". Das was Du mit Vertrauen meinst ist eher das Prinzip von "Security by obscurity". Du hast wahrscheinlich in der Schule deine Banknachbarn auch nie abschreiben lassen.... ;)
Hallo udok. udok schrieb: > Open Source Entwickler haben kein Vertrauen in die Arbeit anderer, > und unterminieren unser Wertesystem, Vertrauen schon, aber sie sehen auch, das vieles kommerziell entwickeltes irgendwie an ihrem Bedarf vorbeiläuft. Das weil kommerzielle Entwicklung nicht den Endbenutzer einer Software im Blick hat, sondern einen vorgeschalteten Entscheider, der aber einen ganz anderen Blick auf das Produkt und dessen Nutzung hat. Ganz auseinander laufen die Vorstellungen von kommerzieller Entwicklung und open Source Anwendern oft, wenn es um strategische Betrachtungen wie Kompatibilität geht. Open Source Software ist meistens wesentlich kompatibler untereinander als kommerzielle Software. Ist ja auch logisch, kommerzielle Software muss die Konkurenz ausschliessen wollen. Open Source kann sich Kollaboration leisten. > indem sie unsere Arbeitskultur ignorieren, > 14 Stunden gratis arbeiten, Ach, Du meinst, open source Entwickler ernähren sich durch Photosynthese? Nein, die meisten gehen auch einem normalen Job nach, um Geld zu verdienen, und entwickeln in der Freizeit. > und unser Gesellschaftsystem damit nachhaltig schädigen. > Da gehen die Jobs von vielen Entwicklern den Bach runter, Vermutlich gehen die Jobs aber eher in China flöten, weil die haben die hiesige Entwicklung schon weitestgehend verdrängt. Wenn diese These überhaupt stimmt..... Weil open Source wird vornehmlich von vielen sehr kleinen im Nebenerwerb arbeitenden Ingenieurbüros oder Entwicklungsbüros verwendet, für die "große" Software kaum bezahlbar wäre. Damit werden diese gestützt. > die damit nicht mithalten wollen, damit ein paar Egos aufpoliert werden. Open Source Projekte werden oft von hunderten bis tausenden Entwicklern über zig Kontinente gemacht. Das ist Teamarbeit in extremer Form.... "Egos polieren" geht damit genauso wenig oder soviel, wie bei anderen Jobs, die Teamarbeit erfordern. Auf der anderen Seite ist es für viele der Einzelprojektkämpfer überhaupt die einzige Möglichkeit, so etwas wie "Anerkennung" zu finden. > Auch wenn ich die technische Seite der OSS Szene echt gut finde, > finde ich es schade, dass die OSS Leute ihre Fähigkeiten nicht besser > in die normale Arbeitslandschaft integrieren können. Und das machen die oft, weil der Arbeitsmarkt dafür so gesättigt ist, dass nur die besten adaequate Jobs finden. Das heisst Entwicklungsarbeit wird hier oft als Hobby bzw. im Nebenerwerb gemacht. Wie bei den Landwirten, wo sich der kleine Hof nicht mehr lohnt, und diese Landwirte ihr Land an große Agrarfirmen bzw. Genossenschaften abgeben, und selber nur noch ein paar Kühe oder Schweine im Nebenerwerb haben. Für viele Absolventen ist open Source die einzige Möglichkeit, an Erfahrung zu kommen, weil man Jobs zum Erfahrung sammeln nur bekommt, wenn man schon Erfahrung hat..... Sag mal, kann es sein, dass Du irgendwie ein wenig Naiv bist? Dreißig Jahre hart gearbeitet, aber auch seit dreißig Jahren nicht mehr über den Tellerand geschaut? ;O) > > Aber genug der Ausschweifungen, Wenn Autdesk pleite geht, wird wohl > der nächste übernehmen, und wenn alle Stricke reissen, dann geht > ich zu Circuitmaker Pro (Altium light), das kann meine Eagle Files > problemlos importieren, und kostet nicht allzu viel. Sei froh, wenn Du dann open source Software findest, die Deine Eagle Files verwursten kann. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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W. M. schrieb: > Du hast wahrscheinlich in der Schule deine Banknachbarn auch nie > abschreiben lassen.... ;) Du schon? Hast du deinen Banknachbarn so gehasst? Es ist schon eigenartig, immer wenn es um Eagle geht, kommen über kurz oder lang quasireligiöse Kicad-Fans und schlagen auf Eagle und/oder Autodesk ein. Über die Gründe kann man spekulieren. Sachlich sind die wenigsten Gründe stichhaltig, aber immer subjektiv. Diskussionen über das Für und Wider von anderen ECAD-Systemen sind die Diskussion sachlicher. Die besonders eifrigen Eagle-Feinde haben wohl vor 20 Jahren einen Anwaltsbrief bekommen, weil sie das kostenlose Handbuch angefordert haben. Das war eine linke Aktion, ja. Aber andererseits auch genial... Die Nutzer des Cracks haben sich selbst mitsamt Postanschrift bei Cadsoft gemeldet. Nach der vergangenen Zeit sollte man das vielleicht sportlich sehen.
Hallo Banknachbar. Banknachbar schrieb: > Es ist schon eigenartig, immer wenn es um Eagle geht, kommen über kurz > oder lang quasireligiöse Kicad-Fans und schlagen auf Eagle und/oder > Autodesk ein. > Über die Gründe kann man spekulieren. Möglicherweise ex Eagle Nutzer, die einen Groll haben? ;O) > Nach der vergangenen Zeit sollte man das vielleicht sportlich > sehen. "Sportlich" sehen, das fordern die Gewinner, wenn ihnen der Ärger der Verlierer unheimlich wird. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Banknachbar schrieb: > Du schon? Hast du deinen Banknachbarn so gehasst? > > Es ist schon eigenartig, immer wenn es um Eagle geht, kommen über kurz > oder lang quasireligiöse Kicad-Fans und schlagen auf Eagle und/oder > Autodesk ein. > Über die Gründe kann man spekulieren. > Sachlich sind die wenigsten Gründe stichhaltig, aber immer subjektiv. > Kopfschuettel!
Banknachbar schrieb: > Es ist schon eigenartig, immer wenn es um Eagle geht, kommen über kurz > oder lang quasireligiöse Kicad-Fans und schlagen auf Eagle und/oder > Autodesk ein Naja, wer hier mit abstrusen Thesen ("Open Source Entwickler … unterminieren unser Wertesystem") daher kam, ist "udok". Das grenzt deutlich mehr an quasireligiöse Thesen als alles andere, was im Thread gelaufen ist – und das kam nun ganz offensichtlich nicht von einem "Kicad-Fan". Nur als Erwiderung auf ihn noch: ich bin sowohl (langjähriger) Opensource-Programmierer, verdiene aber auch meine Brötchen seit 30 Jahren vornehmlich mit Programmierung. Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun (außer der dabei am meisten verwendeten Programmiersprache). Edit: So, und nun gehe ich "quasireligiöser Kicad-Fan" mal zurück und schau mir Jürgens sehr schön gemachten Horizon-Vortrag weiter an. ;-)
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Hallo udok. udok schrieb: > Es ist nicht mehr das alte Eagle, aber es ist nicht schlecht. Das wird W.S. das Herz brechen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: >> Es ist schon eigenartig, immer wenn es um Eagle geht, kommen über kurz >> oder lang quasireligiöse Kicad-Fans und schlagen auf Eagle und/oder >> Autodesk ein. >> Über die Gründe kann man spekulieren. > > Möglicherweise ex Eagle Nutzer, die einen Groll haben? ;O) Vor allem Hobbyisten, die mal 155€ für eine Lizenz gelöhnt haben und sich dann irgendwie verarscht vorkommen. Einer Firma kann es egal sein. Ich vergesse das nie.
Intern schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Altium ist da leider weniger offensiv, ist allerdings auch sehr >> unterstützungsfreudig wenn man freundlich fragt. Nur muß man sich da >> halt kümmern anstatt einfach auf Download klicken. > > Die bieten mittlerweile aber auch eine Studentversion an: > https://www.altium.com/solutions/academic-programs/student-licenses Jap...ich hab das letzten Sonntag schon gefunden (aber da hatte ich den Post schon geschrieben). Heute kam die Aktivierungsemail. :) Allzu lange gibt es diesen Dienst jedoch noch nicht.
HI, ich benutze immer noch mein Eagle 7.7, obwohl ich gerade eine Lizenz für 9.2 gekauft habe. Allerdings ist 9x zweimal abgestürzt beim Laden von libs und seit dem fasse ich das nicht mehr an, wird auch nicht mehr verlängert. Evtl ab Version 10.0 noch einmal testen :) Ich hätte auch kein Problem auf ein anderes Prog zu wechseln aber bisher nix gefunden, was diesen "einfachen Workflow hat. Da versthe ich überhaupt nicht , wie alle dieses Gratis K.. benutzen können. Da muss man doch schon Masochist sein oder für Geschenkt über alles hinwegsehen.Da fühle ich mich wieder, wie unter Win 3.11 :) Meine kleine Meinung :)
Thorsten N. schrieb: > was diesen "einfachen Workflow hat. Eagle hat keinen einfachen Workflow. Du hast Dich nur dran gewöhnt. > Da versthe ich überhaupt nicht , wie alle dieses Gratis K.. benutzen > können. Weil sie lernfähig sind und sich umstellen können. > Meine kleine Meinung :) Es sei Dir unbenommen.
> Ich hätte auch kein Problem auf ein anderes Prog zu wechseln aber bisher > nix gefunden, was diesen "einfachen Workflow hat. Ja, das war auch mein Eindruck. > Da versthe ich überhaupt nicht , wie alle dieses Gratis K.. benutzen > können. Weil die meisten sich lieber Stacheldraht durch den Arsch ziehen lassen als auch nur ein Euro auszugeben. Auch ich wuerde mich niemals auf ein Abomodel einlassen und kann meine Eagleversion bis zum Sankt Nimmerleinstag benutzen. Aber ja, Kikad ist aus diesem Blickwinkel ein Rueckschritt. Olaf
Olaf schrieb: > Weil die meisten sich lieber Stacheldraht durch den Arsch ziehen lassen > als auch nur ein Euro auszugeben. Kaum. Habe früher Geld für BAE ausgegeben, wird aber praktisch nicht mehr weiter entwickelt, und das fällige Geld für eine Version mit 4 Lagen hätte ich nicht aus der Hobbykasse bezahlen können. Aber Umstellung von BAE auf Kicad war absolut kein Problem (und parallel dann auf Altium auch nicht). Es ist halt nur der Eagle-Workflow, der hier deutlich anders ist (wiederum sicher aus historischen Gründen, Eagle hat ja eine recht lange Geschichte). ps: Wer im Nachbarthread mitliest: auch Umstellung auf Horizon-Workflow ist kein Problem, ich finde da viele Dinge wieder, die es bei BAE gibt aber die bei Kicad fehlen. Aber ein Eagle-like Workflow ist natürlich auch das nicht. ;-)
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Thorsten N. schrieb: > obwohl ich gerade eine Lizenz für > 9.2 gekauft habe. Lizenz gekauft? Du meinst abonniert? Und warum benutzt du nicht gleich die aktuelle 9.6.2, oder war die gemeint? Thorsten N. schrieb: > Evtl ab Version 10.0 noch einmal testen :) Das wäre nach den aktuellen Ankündigungen nie, weil die Weiterentwicklung ja nur noch in Fusion360 erfolgen soll. Nach der Ankündigung in dem Roadmap Video soll jetzt die Bauteilelib verbessert werden. Das wäre sehr nett, denn das Suchen von Teilen ist sehr umständlich in Fusion und dafür nutzen wohl einige noch Eagle 9.x.
Andreas B. schrieb: > Thorsten N. schrieb: >> was diesen "einfachen Workflow hat. > Eagle hat keinen einfachen Workflow. Du hast Dich nur dran gewöhnt. Schreib keinen Stuss. Eagle hat einen einfach verstehbaren Workflow und es hat eine intuitive Oberfläche - im krassen Gegensatz zu Kicad und auch Horizon. Olaf schrieb: >> Da versthe ich überhaupt nicht , wie alle dieses Gratis K.. benutzen >> können. > > Weil die meisten sich lieber Stacheldraht durch den Arsch ziehen lassen > als auch nur ein Euro auszugeben. Ähem.. nein, nicht ganz so. Für eine Firma ist es kein Problem, sich bei Bedarf eine Software für 5k..8k zu leisten, aber für den einfachen Bastler sind solche Softwarepreise schlichtweg ein KO-Kriterium. Und selbst wenn es eine kostenlose und dafür beschnittene Version gibt, ist das vielen Bastlern auch nicht so recht, weil diese eben oftmals noch ihre Uralt-BE aufbrauchen wollen, THT, DIL40 und Konsorten - und dafür reicht dann der Platz auf der LP nicht aus. Deshalb bleibt den Bastlern, die größere LP haben wollen, eben nur die Wahl eines Freeware-EDA übrig - egal wie hakelig und schlecht benutzbar das auch sein mag. Aber es gibt auch die Typen, denen es nicht hakelig und kompliziert genug sein kann. Die empfinden es als eine persönliche Heldentat, wenn sie sich durch die Unannehmlichkeiten erfolgreich durchgequält haben. Neulich: eine reichliche Stunde Video, um zu erklären, wie man ein Relais auf die LP kriegt. Geht's noch? Ich vergleiche das mal mit den Holzbastlern, die sich lieber drei Handhobel zu je 96€ zulegen und sich dann stundenlang damit abquälen, als daß sie sich ne Abrichte zu 250€ leisten und ihr Brett damit binnen 5 Minuten fertig haben. Jörg W. schrieb: > ps: Wer im Nachbarthread mitliest: auch Umstellung auf Horizon-Workflow > ist kein Problem, ich finde da viele Dinge wieder, die es bei BAE gibt > aber die bei Kicad fehlen. Aber ein Eagle-like Workflow ist natürlich > auch das nicht. ;-) Tja, da hast du mit dem letzten Satz natürlich Recht. Bei Eagle sind die Bauteile sinnvoll in einzelnen Libs organisiert, bei Horizon sind die alle ohne Umverpackung in die große Bastelkiste geschmissen und wenn man irgend ein BE braucht, dann muß man die ganze Bastelkiste per Volltextsuche jedesmal wieder durchsieben. Ich finde das Prinzip dieses Pools ausgesprochen bescheuert, eben auch weil da jeder Widerstand einzeln geführt ist: 1kOhm, 1.5kOhm, und so weiter. Man muß wirklich nicht die halbe E48 für jeden Wert und jeden TK und jeden Hersteller und jede Toleranzgruppe einzeln als BE haben, sowas schreibt man in ein assoziiertes Feld "Value", das spart eine Menge an Listeneinträgen. Obendrein ist Lukas' Hang zu Eingabezeilen unverkennbar, da sollte er den Benutzern zuliebe sich mal mit dynamischen TreeViews anfreunden und Struktur in seinen Pool bringen. Bei der Gelegenheit könnte er auch ein SICHTBARES Menü einbauen, schließlich gibt es auf heutigen Monitoren genug Platz dafür. Und im Gegensatz zur Dokumentation von Kicad, die die Handhabung von Kicad sauber beschreibt (wenngleich ich Anlaß zu herber Kritik an der Handhabung als solcher habe), ist die Dokumentation von Horizon lausig. Sie zeigt lediglich an vielen Bildschirmkopien an, was es da so an Fenstern gibt - aber sie beschreibt überhaupt nicht, WIE man denn mit Horizon umgeht. Es schon bemerkenswert: Ich war (damals) mit Orcad sofort klargekommen, später dann ebenso mit Pads, ebenso auch mit Spea/Seto (was mir aber zu unverschämt teuer war), auch so lala mit Zuken, auch mit Eagle, auch mit Pulsonix, aber genau diese FOSS-Programme sind immer wieder so angelegt, daß da jemand ohne jegliche Rücksicht auf den Benutzer seinen Spleen reitet. Nun ja, das Klientel von Eagle hat sich gewandelt, genau so, wie ich das vor Jahren vorhergesehen habe. Und das jetzige Klientel benutzt eben Fusion360 und das darin enthaltene Eagle 9.7x als DLL und die Cloud und macht Dinge, die keinerlei professioneller Zurückhaltung bedürfen. Das ist zwar nicht mein persönliches Ding, aber ich sehe: es geht weiter mit Eagle. W.S.
W.S. schrieb: > Schreib keinen Stuss. Eagle hat einen einfach verstehbaren Workflow > und es hat eine intuitive Oberfläche - im krassen Gegensatz zu Kicad und > auch Horizon. Das war von Dir nicht anders zu erwarten. Warum nur kommen solche Leute wie ich mit beiden gut klar?
Johannes S. schrieb: > Thorsten N. schrieb: >> obwohl ich gerade eine Lizenz für >> 9.2 gekauft habe. > Natürlich das Abo mit 9.6.2, das habe ich aber gekündigt. Das war eher ein Hinweis, das ich auch Geldausgeben möchte für mein Hobby,da die Programmierer ja auch leben wollen. > Lizenz gekauft? Du meinst abonniert? Und warum benutzt du nicht gleich > die aktuelle 9.6.2, oder war die gemeint? > > Thorsten N. schrieb: >> Evtl ab Version 10.0 noch einmal testen :) > Naja, ob es dann Fusion mit Eagle heiß oder nur Eagle ist mir egal. Hier ging es ja nur darum, ob Eagle noch im Einsatz ist. Ich wäre ja willig zu wechseln und habe das andere Prog 3 oder 4 mal installiert aber da bleibt immer der Unterschied vom Trabi zum Golf, egal in welcher Richtung man das sieht. Es gibt ja immer wieder super Programmierer , die alles zaubern aber dann die Oberfläche vergessen. Horizon ist ja das beste Beispiel. Evtl mal schauen, was CircuitMaker Pro bringt .
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Thorsten N. schrieb: > Allerdings ist 9x zweimal abgestürzt beim Laden von libs und seit dem > fasse ich das nicht mehr an, Kurzer Praxiusbericht: Hab letzte Woche mit 9.6 3 Leiterplatten erstellt (inkl MechDesign über Step Export). Insgesamt waren oft mehr als 10 Eagle Fenster offen (Alte Schaltpläne aus denen ich Teile einfach hin und her kopiere), Libs die ich genutzt oder gleichzeitig erstellt habe, Vorlagen für Standardbauteile, Tochterplatinen ... und eben das aktuelle Design. Nicht eine der Instanzen ist abgestürzt. Mit den alten Eagle Versionen hätte ich für jede mehrer Tage bzw eine Woche gebraucht ohne Chance die Mechanik zu erstellen. Das ist schon super. Die Teile sind beim Hersteller, der die Prototypen gleich (Teil)bestückt (das ulp für deren bom und placement kann man herunterladen). Hat mich einen halben Tag gekostet deren PCBA zu lernen, jetzt braucht es keine 10 Minuten mehr. > wird auch nicht mehr verlängert. > Evtl ab Version 10.0 noch einmal testen :) Würde ich mir noch mal überlegen. Mir haben Sie ne Fusion Vollversion zu meinen Abo geschenkt (hier mal danke an Autodesk) > Ich hätte auch kein Problem auf ein anderes Prog zu wechseln aber bisher > nix gefunden, was diesen "einfachen Workflow hat. > Da versthe ich überhaupt nicht , wie alle dieses Gratis K.. benutzen > können. Eagles "Workflow" ist eine der Stärken des Programms. Wenn man den erlernt hat ist das ein sehr gute Hilfe. Aber man muss ihn halt lernen. > Da muss man doch schon Masochist sein oder für Geschenkt über alles > hinwegsehen.Da fühle ich mich wieder, wie unter Win 3.11 :) Das gilt nun wirklich für jedes dieser Programme. Selber nutze ich eagle übrigens nur per Tastatur. Icons sind ausgeblendet. Damit arbeitet es sich extrem gut und schnell. Aber das zu lernen ist auch nicht mal eben.
Mucky F. schrieb: > Das gilt nun wirklich für jedes dieser Programme. Selber nutze ich eagle > übrigens nur per Tastatur. Icons sind ausgeblendet. Damit arbeitet es > sich extrem gut und schnell. Aber das zu lernen ist auch nicht mal eben. und ich benutze nur die Mouse, so macht es jeder anders :)
W.S. schrieb: > Ich finde das Prinzip dieses > Pools ausgesprochen bescheuert, eben auch weil da jeder Widerstand > einzeln geführt ist: 1kOhm, 1.5kOhm, und so weiter. Man muß wirklich > nicht die halbe E48 für jeden Wert und jeden TK und jeden Hersteller und > jede Toleranzgruppe einzeln als BE haben, sowas schreibt man in ein > assoziiertes Feld "Value", das spart eine Menge an Listeneinträgen. Also, ich will z.B. sogar mehrere 1kΩ-Widerstände im 0603-Gehäuse mit 1% Toleranz in meiner Bibliothek haben. Nämlich welche von Vishay, Yageo und Panasonic, gerne auch noch weitere Hersteller, jeweils in Dickschicht- und Metallfilmtechnologie. Die unterscheiden sich nämlich leider alle in ihrer Herstellernummer, und die will ich nachher gefälligst fertig auf der BOM haben. Und ja, dasselbe will ich für mehr mehrere Widerstandswerte (möglichst E96 oder höher in allen verfügbaren Dekaden, wenn der Hersteller das anbietet) in allen Leistungsklassen und sonstigen Variationen. Ja, mir ist klar daß das mehrere 100.000 Listeneinträge bedeutet - na und? Aber gut, ich glaube es wurde auch schon oft genug gesagt...ich persönlich bin froh, die Möglichkeit zu haben so zu arbeiten wie ich es für richtig halte. Anderen sei es unbenommen, es anders zu halten. :)
kicad ist halt zu 100% typische Open Source Software. Viele zig Millionen C++ code Zeilen. Stürzt gerne ab. Macht manchmal Unsinn. Die Entwicklung fand halt nicht aus sich heraus statt, sondern alles was daherkam wurde reingelinkt. Eagle wurde sehr langsam fortentwickelt. Ein neues Feature kam nur rein, wenn es zu 100% lief und es auch stimmig zu den anderen Befehlen war und dem Workflow. Ca. 90% der Eagle-Befehle gab es schon in der 1.x. Es sind in den letzten 30+ Jahren nur sehr wenige hinzugekommen (miter, etc.). Alles ist extrem ausgereift und stabil. PCB haben faktisch keine Fehler. Das Gesagte gilt aber nur bis zur v7.7.
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Thorsten N. schrieb: > Mucky F. schrieb: >> Das gilt nun wirklich für jedes dieser Programme. Selber nutze ich eagle >> übrigens nur per Tastatur. Icons sind ausgeblendet. Damit arbeitet es >> sich extrem gut und schnell. Aber das zu lernen ist auch nicht mal eben. > und ich benutze nur die Mouse, so macht es jeder anders :) Warum auch nicht, das ist bei jedem anders. Meine erstes CAD Programm war Autocad. Da Eagle eine "daran angelehnte" Tastaturbedienung hat war das für mich einfach. Bei CAD werden - vermutlich bei jedem- oft die gleichen Befehle genutzt. Da kann man mit rauf runter Tasten bei Eagle gut arbeiten.
Wühlhase schrieb: > Also, ich will z.B. sogar mehrere 1kΩ-Widerstände im 0603-Gehäuse mit 1% > Toleranz in meiner Bibliothek haben. Nämlich welche von Vishay, Yageo > und Panasonic, gerne auch noch weitere Hersteller, jeweils in > Dickschicht- und Metallfilmtechnologie. Die unterscheiden sich nämlich > leider alle in ihrer Herstellernummer, und die will ich nachher > gefälligst fertig auf der BOM haben. Kann man bei Eagle über Attribute oder Varianten machen. Ob das Prinzip Sinn macht kann ich nicht beurteilen. Bevor ich 100 000 an vom Layout identischen Teilen in einem CAD System hoste nehme ich lieber eine Datenbank.
Ralf S. schrieb: > kicad ist halt zu 100% typische Open Source Software. Viele zig > Millionen C++ code Zeilen. Stürzt gerne ab. Macht manchmal Unsinn. Kann ich nicht bestätigen. (jedenfalls die letzten beiden Aussagen) Das gilt übrigens auch für Eagle. Solche Probleme scheinen wohl mehr mit den verwendeten OS zu tun zu haben.
W.S. schrieb: > Eagle hat einen einfach verstehbaren Workflow > und es hat eine intuitive Oberfläche Einfach verstehbarer Workflow: Einverstanden. Intuitive Oberfläche: Absolut nicht! Ein Neuling, der keinerlei Erfahrung mit ECAD Programmen hat, wird ohne ins Handbuch zu schauen mit Eagle genauso wenig etwas zustande bringen wie mit KiCad. Ich habe rund 20 Jahre Eagle benutzt und hatte eigentlich nie Beschwerden hinsichtlich der Benutzbarkeit. Wenn ich aber jetzt nach rund 5 Jahren KiCad mal wieder irgendein altes Projekt in Eagle öffne, habe ich mitunter ziemliche Schwierigkeiten, mich zu erinnern, wie bestimmte Funktionen in Eagle gelöst sind. Ein Beispiel: Vor ein paar Wochen hat es eine ganze Weile gedauert, bis es mir gelungen ist, in Eagle einen Schaltungsblock zu selektieren, weil mir erst nach etlichen Fehlversuchen wieder eingefallen ist, dass dazu explizit die GROUP Funktion aufgerufen werden muss. Wie gesagt hatte mich das solange ich Eagle benutzt hatte nie gestört. Aber heute denke ich mir: Wie krank ist das denn? Warum kann man zum Selektieren nicht einfach mit der Maus ein Rechteck aufziehen? Soviel zur intuitiven Benutzbarkeit. Gruß, Bernd
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Einfache Regel in Eagle: Befehle werden auf Objekte abgeschossen wie Pfeile. Da wird vorher nicht herum-markiert oder selektiert.
Ralf S. schrieb: > Da wird vorher nicht herum-markiert oder selektiert. Na wenn das so ist, dann könnte man die GROUP Funktion ja ersatzlos streichen ;-) Gruß, Bernd
Bernd B. schrieb: > Soviel zur intuitiven Benutzbarkeit. Das hat AD auch erkannt und man ist erstmal im ‚Select‘ Mode. Es gibt aber viele Kombinationen mit Ctrl/Shift Links/Rechtsklick und es macht einfach Sinn mit einem Tutorial anzufangen.
Bernd B. schrieb: > Intuitive Oberfläche: Absolut nicht! Die Benutzerschnittstelle von Eagle (das stand übrigens mal für "einfach anwendbarer graphischer Layout-Editor") stammt aus MS-DOS-Zeiten. Damals war das ziemlich clever durchdacht. So hatte man auf 640x480 Pixeln (1/7 der Full HD-Auflösung) alles untergebracht und vom Layout war auch noch was zu sehen. Als dann der Wechsel auf Windows kam musste man sich entscheiden: den Microsoft User Interface Guidelines folgen und alle etablierten Nutzer auf Anfang setzen, oder das Konzept beibehalten, den alten Hasen die Migration erleichtern und für neue, Windows-gewohnte Kunden befremdlich wirken. So hat man sich halt entschieden, die Benutzerführung von 1992 beizubehalten.
Sorry, aber was soll der BS? Ist der Rechner OK, stürzt weder Eagle noch KiCad ab. @Eagle FanBoy Fraktion: Für 60 USD/Monat ist Eagle zu teuer. Genau deshalb haben wir Altium gekauft. Der ist billiger.
Johannes S. schrieb: > Das hat AD auch erkannt und man ist erstmal im ‚Select‘ Mode. > Es gibt aber viele Kombinationen mit Ctrl/Shift Links/Rechtsklick Ah, also ist es jetzt ungefähr so wie bei KiCad. :-) Gruß, Bernd
W.S. schrieb: > Neulich: eine reichliche Stunde Video, um zu erklären, wie man ein > Relais auf die LP kriegt. Du tust ja gerade so, als könnte man sich beim Adler ransetzen und sofort seine Bibliotheksteile aus dem Ärmel schütteln. Ich erinnere mich noch gut an die Zeiten, da hier alle nasenlang jemand ankam und nach einer Eagle-Bibliothek fragte für so ziemlich alles, was sich eben gerade nicht in der Standardbibliothek findet. Hat aber nachgelassen. Entweder muss Eagle da besser geworden sein, oder es nehmen weniger Leute Eagle … Das wirklich schöne an Jürgens Videostream ist eigentlich, dass das eben nicht „gestellt“ war. Sicher hat er sich vorher einen Fahrplan gemacht, aber ansonsten lief das wirklich „live“, einschließlich irgendwelcher Fehler, die man bei der Arbeit immer mal wieder macht. Dadurch bekam man einen recht guten Einblick, wie man sich bei sowas wieder korrigieren kann. Auch bei BAE fängt das Tutorial übrigens damit an, sich seine eigenen Bibliotheksteile zu machen, und wenn man da zum ersten Mal davor sitzt, genügt wohl eine Stunde eher nicht, da durchzukommen.
Jörg W. schrieb: > als könnte man sich beim Adler ransetzen und > sofort seine Bibliotheksteile aus dem Ärmel schütteln. Ohne Parametrische Bemaßung ist eagle nicht wirklich brauchbar. Gerade Autodesk sollte das besser machen (können).
> Du tust ja gerade so, als könnte man sich beim Adler ransetzen und > sofort seine Bibliotheksteile aus dem Ärmel schütteln. Ich erinnere mich Nach 20Jahren kennt man die Lage der Bauteile auswendig. :-) Aber ja, die Libarieverwaltung war immer die Leiche im Keller von Eagle. Allerdings haben sie es irgendwann mal (>10Jahre) etwas verbessert). > Ich erinnere mich > noch gut an die Zeiten, da hier alle nasenlang jemand ankam und nach > einer Eagle-Bibliothek fragte für so ziemlich alles, was sich eben > gerade nicht in der Standardbibliothek findet. Hat aber nachgelassen. Das sind und waren schon immer Anfaengerloser. Nicht nur das man vermutlich ein Bauteil schneller selber anlegt als es man es irgendwo erfragen kann, man legt sowieso immer seine eigenen Bauteile an weil man denen mehr traut und sie ausserdem besser zum Prozess passen wenn man eine Firma ist. > Auch bei BAE fängt das Tutorial übrigens damit an, sich seine eigenen > Bibliotheksteile zu machen, Sowas ist im professionellem Umfeld auch vollkommen normal. Da hat jede Bestueckung ihre eigenen Vorstellungen vom optimalen Footprint. Mittlerweile mit dem ganzen 3D-Modellen, Datenverwaltung, ROHS usw kannst du mit dem Anlegen von Bauteilen eine Abteilung beschaeftigen. Aber das ist ausserhalb des Horizonts von Eagle/Kicad. Olaf
Olaf schrieb: >> Ich erinnere mich >> noch gut an die Zeiten, da hier alle nasenlang jemand ankam und nach >> einer Eagle-Bibliothek fragte für so ziemlich alles, was sich eben >> gerade nicht in der Standardbibliothek findet. Hat aber nachgelassen. > > Das sind und waren schon immer Anfaengerloser. Keine Frage. Aber wenn sich jetzt jemand, bei dem das (für Horizon in diesem Falle) schon flüssig läuft, hinsetzt und einen Livestream macht, in dem er in einer Stunde zeigt, wie man sich durch das Anlegen eines kompletten Bauteils (vom Schaltplansymbol bis zu Package und Pinzuordnung) hangelt, dann ist es m.E. völlig unangebracht, dass als Negativpunkt für dieses Tool hinzustellen. Genau das tat W.S. aber oben. Dass für ihn ausschließlich der Eagle-Workflow in Frage kommt, wissen hier alle, die länger als drei Tage mitlesen. Ist auch völlig in Ordnung so. Nur seine Erwartungshaltung, jegliches andere insbesondere Opensource-EDA müsse es daher exakt genauso machen wie Eagle (nur eben am besten dann Opensource), ist daneben. Andere haben andere Vorstellungen von Workflow. Kicad scheint sich da einiges (nicht alles) bei Altium abgeguckt zu haben, und Lukas wollte halt bei Horizon seine Idee eines Workflows umsetzen, weil ihm das andere alles nicht gefallen hat. Da er der Haupt-Autor ist, ist das wohl mehr als sein gutes Recht. Dass er nicht völlig daneben liegt, zeigt eine steigende Nutzerzahl dieses noch verhältnismäßig jungen Tools. (Dass er nicht auch noch eine schöne und komplette Doku aus dem Boden stampft, würde ich als Manko durchaus akzeptieren. Liegt ihm möglicherweise nicht, und irgendwann ist die One-Man-Show an der Auslastungsgrenze. Bin mir sicher, dass sich da mal jemand finden wird, der diese Lücke füllt.) > Nicht nur das man > vermutlich ein Bauteil schneller selber anlegt als es man es irgendwo > erfragen kann, Auf jeden Fall. > man legt sowieso immer seine eigenen Bauteile an weil man > denen mehr traut und sie ausserdem besser zum Prozess passen wenn man > eine Firma ist. Bei Altium in der Firma läuft das genau so, und da gibt's dann eben auch nur die Widerstände, die schon in der DbLib drin sind. Wenn ich statt des 10-kΩ-Widerstands einen mit 12 kΩ brauche, muss ich das Bauteil halt erst anlegen. Privat nehme ich schon gern aus Zeitersparnisgründen auch Bauteile, die schon da sind. ;-)
Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand anlegen? Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k dran. Fertig.
Ralf S. schrieb: > Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand anlegen? > Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k dran. > Fertig. Bei dir. Bei vielen anderen nicht. Da kannst du dich jetzt auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, das als „Unfug“ oder „Mist“ titulieren. Das ist einfach so. Der Bestücker muss schließlich den Widerstand auch vorrätig haben oder bestellen, der kann nicht einfach an seiner Rolle mit 10-kΩ-Widerständen den Editor nehmen und den Wert auf „12 kΩ“ ändern. Sicher ist das Beispiel überspitzt, aber kein Bestücker wird eine E192-Reihe über alle Dekaden in 0201, 0402, 0603 und 0805 vorrätig haben. Privat brauche ich so viel Aufwand nicht, aber trotzdem schau ich vorher in der Datenbank nach, welche Werte tatsächlich vorrätig sind. Das geht dann sogar so weit, dass ich eben, wenn ich einen 1,5-kΩ-Widerstand brauche, die Bauform auf 0805 statt 0603 festlege, weil ich davon irgendwo ein paar tausend Stück habe.
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Ralf S. schrieb: > Redest Du jetzt vpm PCB-machen oder vom Bestücken? Wo ist der Unterschied? Machst du PCBs für die Schublade oder als Souvenire? Es ging um die typischen Arbeitsabläufe in der Industrie, und dort muss man eben schon beim Erstellen des Schaltplans wissen, dass das Bauteil am Ende auch beim Bestücker da ist.
Ralf S. schrieb: > Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand > anlegen? Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k > dran. Fertig. Weil man zu den Widerstand oft auch noch weitere Informationen wie Part number beispielsweise hinterlegen will um am Ende mit einem Klick die BOM zu generieren.
Ralf S. schrieb: > Ist in Eagle alles schon da. Wo? Wir erzeugen z.T. Eaglebibliotheken per Script aus dem ERP. Für Widerstände also Artikel im ERP anlegen (lassen) und dann per Script die Bibliothek aktualisieren. Die Scripte und ULPs sind ein Hauptgrund warum wir Eagle nutzen. Da steckt so viel Wissen und Prozesse drin das der Umstieg auf ein anderes ECAD sehr viel Aufwand bedeuten würde. Bin gespannt wie das Zeug in Fusion läuft.....
Ralf S. schrieb: > Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand anlegen? > Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k dran. > Fertig. Autsch...
> Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand anlegen? > Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k dran. Da musst du halt zwischen Bastler und Firma unterscheiden. In einer Firma muss das Bauteil angelegt werden. Und dann kommen Fragen auf: Verfuegbarkeit, Secondsource, Datenblaetter, EK-Preis, Ex-Bauteil(Eingangpruefung!), ROHS, Datenbank, usw. Klar, privat sehe ich das natuerlich auch anders. :-) Wobei das auch privat teilweise nachvollziehbar ist. Nimm mal an du brauchst einmal in 10Jahren einen 13k Widerstand. Legst du den dann an? MAchst eine Schachtel dafuer auf? Kaufst 10Stk bei Reichelt? Oder machst du lieber einen 12k und einen 1k in Serie in deine Schaltung? Olaf
Jörg W. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand anlegen? >> Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k dran. >> Fertig. > > Bei dir. > > Bei vielen anderen nicht. Da kannst du dich jetzt auf den Kopf stellen > und mit den Beinen wackeln, das als „Unfug“ oder „Mist“ titulieren. Das > ist einfach so. Der Bestücker muss schließlich den Widerstand auch > vorrätig haben oder bestellen, der kann nicht einfach an seiner Rolle > mit 10-kΩ-Widerständen den Editor nehmen und den Wert auf „12 kΩ“ > ändern. Wir machen das so, dass das Package ein Attribut SIZE hat wo 0402 0603 0805 usw. drinsteht. RLC gibt es dann für alle denkbaren Werte als Symbol mit verschieden Footprints genau einmal. Und in VALUE schreibe ich 10k oder 12k rein. Ggf. auch 4k81;0.5%;1/16W. Oder auch mal DNP oder 0R usw. Dann haben wir ein Tool das mir dann die dazu passenden Bauteile aus einer Materialdatenbank heraussucht und diese Stückliste geht zusammen mit dem EAGLE Board an den Fertiger. Der kann dann passendes Material aussuchen und bestellen. Somit kann man problemlos auch Second-Source und Alternativen verwalten ohne das EAGLE-File ändern zu müssen weil etwas abgekündigt wurde, umbenannt oder sich die Bestellnummer geändert hat. Das kann das BOM.ulp jedoch nicht leisten. Der entscheidende Aspekt ist dass wir in der EAGLE-Library keine vollständige Bauteilebilbliothek bis hin zu Bestellnummern sehen, sondern eine Klassenbibliothek gleicher Symbole&Footprints. Bestellnummern, Lieferanten, Preise kommen aus einer zweiten Bibliothek. Und erst die Mischung beider gibt eine Stückliste.
Jörg W. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Redest Du jetzt vpm PCB-machen oder vom Bestücken? > > Es ging um die typischen Arbeitsabläufe in der Industrie, und dort muss > man eben schon beim Erstellen des Schaltplans wissen, dass das Bauteil > am Ende auch beim Bestücker da ist. Es gibt ja das Konzept des Second Source (funktional identisch und Pinkompatibel). Die Entscheidung darüber will ich aber nicht im Schaltplan niederlegen müssen, sonst will die Fertigung in 2 Jahren das anders auswählen und ich muß den Schaltplan ändern... Nein, diese Rückkopplung sollte man versuchen zu vermeiden, sonst wackelt der Schwanz mit dem Hund.
Simon K. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Was ist das für ein Unfug? Wie so muss man einen 12k Widerstand >> anlegen? Es gibt einen einzigen Widerstand, da schreibt man 10k oder 12k >> dran. Fertig. > > Weil man zu den Widerstand oft auch noch weitere Informationen wie Part > number beispielsweise hinterlegen will um am Ende mit einem Klick die > BOM zu generieren. Aber bitte die Part Number nicht in EAGLE hinterlegen sondern einer externen Materialdatenbank. Auch dann kann man (ein geeignetes Script vorausgesetzt) mit einem Klick die BOM generieren.
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Nikolaus S. schrieb: > Aber bitte nicht in EAGLE sondern einer externen Materialdatenbank. Wieso? Kann man dafür nicht ein Attribut für die Komponente direkt in Eagle anlegen? Oder übersehe ich ein potentielles Problem hier?
Alex -. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >> Aber bitte nicht in EAGLE sondern einer externen Materialdatenbank. > > Wieso? > > Kann man dafür nicht ein Attribut für die Komponente direkt in Eagle > anlegen? Oder übersehe ich ein potentielles Problem hier? Ja, in meinem Beitrag direkt vor dem zitierten. Stichwort: Second Source. Wenn das im Schaltplan fest drinsteht, dann gibt man das der Fertigung evtl. ohne Notwendigkeit exakt vor und sie hat keinen Spielraum. Bzw. wenn sie ihn nutzen will muß man den Schaltplan bzw. das Attribut ändern. Meist reicht es für die Schaltungskunktion dass man sagt: 10k 1% 1/16W 0402. Welcher der 50 Hersteller das dann ist, ist - schaltungstechnisch - völlig egal und sollte daher NICHT im Schaltplan stehen müssen. Was aber nicht ausschließt dass man den exakten Typ als VALUE angibt. Braucht aber kein zusätzliches Attribut von Komponenten, und muß nicht in der EAGLE-Lib stehen. Dann erscheint die separate Materialdatenbank natürlich überflüssig , weil da einmal die Referenz auf den EAGLE-Value drinsteht und noch die exakte Herstellerbezeichung - die aber identisch ist. Aber selbst das ist sie manchmal nicht, wenn es exakt das gleiche Bauteil mal als Cut-Tape oder Stange oder als Reel gibt. Dann hat die Bestellnummer noch einen Suffix. D.h. eine saubere Trennung zwischen Schaltung, PCB-Daten und Fertigungsdaten bedeutet die EAGLE-Lib und die Material-Datenbank zu trennen (und über einen Schlüssel zu verknüpfen) statt alles in die EAGLE-Lib zu quetschen (über Attribute).
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Es macht sicherlich keinen Sinn, die kompletten Stammdaten in den Attributen zu verteilen. Üblicherweise reicht eine Sachnummer zur eindeutigen Identifikation des Bauteils aus, der Rest steht im Warenwirtschaftssystem. Bei Mentor Expedition besteht ein Bauteil aus einem Schaltplansymbol, einer Zelle mit den Pads für das Layout, und einem Satz Stammdaten. Zusammengehalten wird das Ganze vom DxDatabook, was einer SAP Sachnummer einen von dort geholten Datensatz (inklusive Lieferant, Bestellcode, Preis und Bestand an den Produktionslinien weltweit), ein Symbol und eine Zelle zuordnet. Bei Eagle kann man die eindeutige Bauteilidentifikation über ein Attribut am Device erledigen und die restlichen Daten extern verwalten. Dann haben alle Widerstände das gleiche Symbol im Schaltplan, alle 0603er Widerstände das gleiche Package, und jeder Wert ein eigenes und eindeutige Device. Privat reicht es natürlich völlig aus, NAME und VALUE aussagekräftig zu befüllen und sich ggf noch ein paar Notizen zu machen. Mache ich da auch nicht anders.
Ihr redet da von Eagle und einer externen Materialwirtschaft. In großen Firmen machen das externe Abteilungen. Die interessieren sich nicht für Eagle-Libs. Die wissen nur, dass das Gerät X diese und jene Bauteile verwendet. Sollte ein Bauteil abgekündigt werden, erfolgt ein Feedback zum Entwickler, der sucht dann ein anderes, bestellt es, testet. Dann gibt er sein okay oder auch nicht und die Abteilung kann dann die Bestellnummern in ihr Warensystem einpflegen. Da finden keine automatischen Abgleiche statt. Das wäre viel zu gefährlich, wenn plötzich ein anderes, falsche Bauteil verbaut würde. In der Eagle-Lib exisitert höchtens eine firmeninterne Ref-Nummer, damit man weiß, woher das kommt.
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Ralf S. schrieb: > In großen Firmen machen das externe Abteilungen In großen Firmen ist Eagle völlig unbekannt ;)
W.S. schrieb: > Tja, da hast du mit dem letzten Satz natürlich Recht. Bei Eagle sind die > Bauteile sinnvoll in einzelnen Libs organisiert Darüber lässt sich trefflich streiten. Wenn ich an meine Eagle Zeit zurückdenke erinnere ich mich noch sehr gut daran, dass ich mich die meiste Zeit beim Schaltplanbau gefragt habe: Wo ist dieses Bauteil wohl zu finden? Vermutlich hab ich den Workflow aber einfach nur nicht verstanden. Jetzt hab ich meine Libs selbst aufgebaut, sortiert nach BE Typen. Nicht nach Hersteller. Soul E. schrieb: > Bei Mentor Expedition besteht ein Bauteil aus einem Schaltplansymbol, > einer Zelle mit den Pads für das Layout, und einem Satz Stammdaten. > Zusammengehalten wird das Ganze vom DxDatabook, was einer SAP Sachnummer > einen von dort geholten Datensatz (inklusive Lieferant, Bestellcode, > Preis und Bestand an den Produktionslinien weltweit), ein Symbol und > eine Zelle zuordnet. Das dürfte bei jedem Datenbanksystem so sein. Hab ich in Altium auch: eine (physisch mehrere, wegen Unterteilung) Lib für die Symbole und Footprints und eine Datenbank mit den Bauteilparametern. Physisch gibt es die Bauteile nicht in der Lib. Erst wenn ich ein Bauteil aus dem Pool ins System Ziehe wird das im lib Eintrag genutzte Symbol mit dem Footprint verbunden und mit Stammdaten hinterlegt. Das fertige Bauteil existiert dann nur in diesem Projekt. Ist halt etwas (deutlich) mehr arbeit beim initialen Anlegen, wenn man aber schon einen Satz an Symbolen und v.A. Footprints hat, geht es deutlich schneller. Einfacher zu warten ist es auch.
Ich habe bisher nur Eagle verwendet - freie Version und bei der v.7.7.0 bleibe ich auch,da es fuer mich als Hobbyist ausreichend ist. Ich finde Eagle extrem einfach zu bedienen - auch fuer Anfaenger.Ein paar Minuten am Anfang investieren um kurz die verschiedenen "Buttons" auf ihre Funktion hin abzuklappern und los geht's. Nun bin ich ja auch fuer Neues offen und KiCad hatte ich schon 2 mal in den letzten Jahren installiert,nur um es wieder zu deinstallieren weil das Programm sich "aufhing" und das hatte nichts mit meinem Rechner zu tun! Vor 4 Wochen habe ich es nochmal versucht und es funktionierte.Es hing sich nicht schon beim der ersten Mausklick auf der Oberflaeche auf.Hab dann eine Stunde lange dies und das gemacht und eine Eagle-datei importiert.Das hatte erstaunlicherweise relativ gut funktioniert,lediglich mein Schaltplan war leicht verunstaltet. Am meisten genervt hatte mich die Forward/Backward-Annotation und die allgemeine Bedienung.Ich war einfach nicht gluecklich damit und vieles haette ich erst nachlesen muessen. Nun nach einer Stunde hatte ich mit Eagle an meinem momentanen Projekt weitergemacht.Alles war so einfach,so leicht und selbst ohne nachlesen wuerde ein Anfaenger verhaeltmaessig schnell zu einem Ergebnis kommen. Auf 3D-kann ich verzichten.Bei dem 1.2GByte KiCad-Download musste ich schon mal schlucken.Eagle v.7.7.0 dagegen ist fast schon ein Miniprogramm und startet auch extrem schnell.Backward/Forward-Annotation klappt ohne Intervenierung des Users nahtlos. Nun, die Meinungen gehen hier weit auseinander.KiCad ist mit Sicherheit nicht schlecht,laesst man sich genuegend Zeit zur Einarbeitung und der Anreiz es zu benutzen ist gross,da es halt kostenlos ist und keine Limitierungen aufweisst.Ich werde KiCad installiert lassen und ab und zu einen Blick darauf werfen aber die Eagle-Freeversion bleibt fuer mich die erste Wahl.
Toxic schrieb: > Nun bin ich ja auch fuer Neues offen und KiCad hatte ich schon 2 mal in > den letzten Jahren installiert,nur um es wieder zu deinstallieren weil > das Programm sich "aufhing" und das hatte nichts mit meinem Rechner zu > tun! Allerdings schon etwas seltsam, dass es ganz offensichtlich bei vielen anderen problemlos funktioniert. > Ich war einfach nicht gluecklich damit und vieles > haette ich erst nachlesen muessen. Naja, wurde ja schon einige Male geschrieben: für ein neues CAD-Tool ist es immer sinnvoll, sich erstmal ein Tutorial reinzuziehen, um zumindest die grundsätzliche Bedienung zu verstehen. Ich vermute, dass deine „paar Minuten am Anfang“ mit Eagle in Wirklichkeit auch etwas länger waren, ist nur so lange her, dass du dich kaum noch erinnern kannst. Ich mich übrigens auch nicht, hatte das vor 20 Jahren auch mal aktiv in Benutzung. Kann mich aber schon dran erinnern, dass viele Dinge doch nicht so ganz intuitiv waren und man sie erstmal erklärt bekommen musste. Wenn ich das Programm heute einschalte, kann ich kaum noch eine Leiterbahn da drin bewegen. BAE dagegen kann ich immer noch bedienen, trotz eines bekanntermaßen eher "durchwachsenen" UIs. > Nun nach einer Stunde hatte ich mit Eagle an meinem momentanen Projekt > weitergemacht. Existierende Projekte würde ich übrigens auch nie auf ein anderes CAD-Tool ziehen, sondern immer im bisherigen weiter bearbeiten. > Bei dem 1.2GByte KiCad-Download musste ich > schon mal schlucken. Dann würdest du bei Altium noch mehr schlucken. :-) Im Ernst: der Großteil davon geht schlicht für die 3D-Modelle drauf. Die sind riesig.
1 | $ du -sh ~/txt/kicad/kicad-* |
2 | 142M /home/joerg/txt/kicad/kicad-footprints |
3 | 6.9G /home/joerg/txt/kicad/kicad-packages3D |
4 | 50M /home/joerg/txt/kicad/kicad-symbols |
5 | 10M /home/joerg/txt/kicad/kicad-templates |
Man sieht deutlich, wer hier den Platz benötigt … (und wenn dein Eagle 7.7 kein 3D hat, dann braucht es auch keine 3D-Modelle). > Ich werde KiCad installiert lassen und ab und zu > einen Blick darauf werfen Ganz ehrlich: du wirst es nicht verwenden. Wie schon geschrieben, Neues braucht Einarbeitung, und diese wiederum die nötige Motivation. Wenn du mit Eagle vollauf zufrieden bist, dann fehlt es genau an dieser. Warum Zeit investieren, wenn das, was man hat, OK ist? Würde ich auch nicht machen wollen. Motivation für den Umstieg von Eagle auf BAE war bei mir damals übrigens deren wirklich guter Autorouter. Motivation für den Umstieg auf Kicad war die erste 4-Lagen-Platine, für die BAE so viel Geld gekostet hätte, dass es als Hobbybudget nicht mehr zu rechtfertigen gewesen wäre. Motivation für Altium: war im Job so gesetzt. Motivation für Horizon? Naja, Neugier vor allem. :)
Jörg W. schrieb: > Existierende Projekte würde ich übrigens auch nie auf ein anderes > CAD-Tool ziehen, sondern immer im bisherigen weiter bearbeiten. Oh, beim Umstieg von Eagle auf KiCad habe ich genau das mit ein paar meiner Altprojekte gemacht. Das eignet sich nämlich prima zur Einarbeitung, weil man sich zu Schaltung und Layout keine Gedanken mehr machen muss, sondern sich darauf konzentrieren kann, wie man das gleiche Resultat in einem anderen System erzielt. Aber generell hast Du natürlich Recht, zumindest wenn das alte System noch verfügbar ist, wäre es Zeitverschwendung, alle Projekte zu migrieren. Gruß, Bernd
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Jörg W. schrieb: > Ganz ehrlich: du wirst es nicht verwenden. Da hast du wahrscheinlich recht - dennoch moechte ich in der Lage sein mit KiCad mal ein kleineres Projekt zu erstellen.Du erinnerst dich bestimmt noch an den Thread letzter Woche wo ich eine Frage zu einem Eagleboard hatte,dessen Limit ich ueberschreiten wollte.Da sah ich erstmals einen Anreiz mir KiCad nochmal anzusehen Jörg W. schrieb: > Warum Zeit investieren, wenn das, was man hat, > OK ist? Würde ich auch nicht machen wollen. Man muss offen sein,offen bleiben fuer andere Produkte und wenn es nur dem Zweck dient mitreden zu koennen. Jörg W. schrieb: > Im Ernst: der Großteil davon geht schlicht für die 3D-Modelle drauf. Die > sind riesig. Das hatte ich mehr oder weniger angedeutet.Schade fand ich,dass bei der Eaglelkonversion KiCad nicht noch versucht hat fuer Standardbauteile 3D-Modelle mit einzubinden.Das geht zwar manuell - aber unnoetiger Zeitverlust. OK-Die Option Eagledateien zu importieren scheint neu zu sein - da moechte ich also nicht meckern... Jörg W. schrieb: > Naja, wurde ja schon einige Male geschrieben: für ein neues CAD-Tool ist > es immer sinnvoll, sich erstmal ein Tutorial reinzuziehen, um zumindest > die grundsätzliche Bedienung zu verstehen. Das ist in der Tat richtig.Aber da hier auf dem Forum soviele berichten wie kinderleicht KiCad zu bedienen ist wollte ich mir keine Bloesse geben und ganz nach dem Motto "ich kann ja schon Eagle" gleich mal ein komplettes Mainboard entwerfen - nun, da habe ich voll gefloppt 😅😅
Toxic schrieb: > Aber da hier auf dem Forum soviele berichten wie kinderleicht KiCad zu > bedienen ist Das ist dann allerdings genauso hochgestapelt wie deine "paar Minuten" Eagle-Eingewöhnung. ;-)
Ich bin von Eagle auf Kicad umgestiegen und habe meine erste Platine entworfen und geroutet. Es hat ein wenig gedauert, bis man die Funktionen gefunden hat, aber es hat funktioniert. War aber auch nur eine einfache doppelseitige Platine mit SMD und THT. Beide Programme beißen nicht :-)
Jörg W. schrieb: > Das ist dann allerdings genauso hochgestapelt wie deine "paar Minuten" > Eagle-Eingewöhnung. ;-) Kann man denn hier niemals das letzte Wort haben?😀😀😀
Ich hab schon öfters KiCad Einsteigerschulungen gemacht, mit einem einfachen Board das eigentlich nur Taster + LED + Stecker ist. Man kann dafür etwa 2 Stunden rechnen mit allem erklären + Fragen beantworten,... Wenn ich die gleiche Platine alleine mache hab ich nach 5 Minuten die Gerberdaten (Hab wirklich mal die Zeit gestoppt). Lernen braucht einfach Zeit.
M.A. S. schrieb: > Das wage ich zu bezweifeln. Sehr gut. Zweifeln kannst du ruhig. Du hast offensichtlich keine große Firma von innen gesehen.
Richard B. schrieb: > Du hast offensichtlich keine große Firma von innen gesehen. Zählt (ex-)Atmel für dich als „große Firma“? Die haben wohl zumindest vor einiger Zeit in irgendwelchen Nischen Eagle benutzt. (Ansonsten allerdings eher Altium.)
Jörg W. schrieb: > Zählt (ex-)Atmel für dich als „große Firma“? Nein, weil -> Jörg W. schrieb: > in irgendwelchen Nischen Eagle benutzt siehe weiter -> Jörg W. schrieb: > Ansonsten allerdings eher Altium
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Richard B. schrieb: >> in irgendwelchen Nischen Eagle benutzt Ja, und? Deine Behauptung war aber: "In großen Firmen ist Eagle völlig unbekannt" (also nicht einfach nur "unbekannt", sondern das auch noch "völlig"). Um diese zu widerlegen, genügt ein Gegenbeispiel komplett. Du hättest also höchstens noch "große Firma" abstreiten können, aber das wäre wohl reichlich daneben.
Klar. Ich habe Firmen gemeint, die mit Altium und Co ihr Geld verdienen... Worauf willst du jetzt hinaus? Willst du mir erzählen, wie bei BMW die Steuerungen mit Eagle entwickelt werden?
Richard B. schrieb: > Worauf willst du jetzt hinaus? Dass du mit solchen Pauschalaussagen ("völlig unbekannt") einfach mal etwas zurückhaltender sein darfst.
Richard B. schrieb: > Klar. Ich habe Firmen gemeint, die mit > Altium und Co ihr Geld verdienen... > > Worauf willst du jetzt hinaus? > Willst du mir erzählen, wie bei BMW die > Steuerungen mit Eagle entwickelt werden? Möglich. Eagle wurde nur ein paar Kilometer entfernt davon enwickelt.
Ralf S. schrieb: > Möglich. ...und dann bist du aufgewacht :/ Jörg W. schrieb: > Dass du mit solchen Pauschalaussagen ("völlig unbekannt") > einfach mal etwas zurückhaltender sein darfst. Ich habe noch nicht mal angefangen... Ich bin allerdingst kein Missionar. Ihr könnt glauben was ihr wollt (und die BE per Hand editieren).
Bernd B. schrieb: > Ein Beispiel: Vor ein paar Wochen hat es eine ganze Weile gedauert, bis > es mir gelungen ist, in Eagle einen Schaltungsblock zu selektieren, weil > mir erst nach etlichen Fehlversuchen wieder eingefallen ist, dass dazu > explizit die GROUP Funktion aufgerufen werden muss. Wie gesagt hatte > mich das solange ich Eagle benutzt hatte nie gestört. Aber heute denke > ich mir: Wie krank ist das denn? Warum kann man zum Selektieren nicht > einfach mit der Maus ein Rechteck aufziehen? > > Soviel zur intuitiven Benutzbarkeit. Ist dir das zu viel, erst den Befehl zu holen? Ist in allen Bildbearbeitungsprogrammen die ich kenne, so. Soul E. schrieb: > Als dann der Wechsel auf Windows kam musste man sich > entscheiden: den Microsoft User Interface Guidelines folgen und alle > etablierten Nutzer auf Anfang setzen, oder das Konzept beibehalten, den > alten Hasen die Migration erleichtern und für neue, Windows-gewohnte > Kunden befremdlich wirken. So hat man sich halt entschieden, die > Benutzerführung von 1992 beizubehalten. Und warum bemeckerst du nicht OS/2 oder LINUX?
Toxic schrieb: > Aber da hier auf dem Forum soviele berichten wie kinderleicht KiCad zu > bedienen ist > Ist es, genauso wie Eagle (wenn man lange genug damit arbeitet) > Jörg W. schrieb: > Das ist dann allerdings genauso hochgestapelt wie deine "paar Minuten" > Eagle-Eingewöhnung. ;-) Umgekehrt ist es genauso. Nach min 2 Jahren Eagle Abstinenz wollte ich wieder mal eine altes Projekt unter Eagle bearbeiten. Und was soll ich sagen: Grauenhafter Workflow gegenüber KiCAD. Ich habe mich nicht mehr zurechtgefunden. Was sagt uns das jetzt? ;-) michael_ schrieb: > Ist in allen Bildbearbeitungsprogrammen die ich kenne, so. ECAD != Bildbearbeitung
Richard B. schrieb: > Sehr gut. Zweifeln kannst du ruhig. > Du hast offensichtlich keine große Firma von innen gesehen. Wäre Siemens für Deine Definition einer "großen Firma" groß genug?
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Es ist alles eine Sache der Eingewöhnung. Mal ist die Lernkurve steiler, mal flacher. EAGLE und KiCAD sind beide halbwegs ok in der Einarbeitung. EAGLE ist halt im Mittelstand verbreitet, in großen Konzernen wird das meiner Erfahrung nach nur für Vorentwicklung oder Forschung verwendet. BAE (damit durfte ich in auch mal eine größere Projektarbeit machen) ist da ganz was anderes. Ich weiß nicht warum man sich das freiwillig antut :D Aber wenn man sich erstmal dran gewöhnt hat flutscht es auch. BAE merkt man halt an dass der Unterbau sehr effizient und flexibel gemacht wurde. Nur die UI ist halt nicht deren Stärke (bzw "historisch gewachsen").
Bei der AmpHour hatten sie letztens mal Daten von SnapEDA welche Nutzer die haben... Nummer 1 war meine ich Altium, dann EAGLE auf Platz 2. Also so tot kanns nicht sein.
madler schrieb: > Nur die UI ist halt nicht deren Stärke (bzw "historisch gewachsen"). Ja, habe auch paar Jahre damit gearbeitet, würde ich so voll unterschreiben. Trotzdem komme ich heute noch problemlos mit BAE zurecht, wenn ich es brauche, während ich mich bei Eagle an schlicht nichts mehr erinnern kann. Da bekomme ich nicht einmal mehr einen Leiterzug verlegt.
Toxic schrieb: > Am meisten genervt hatte mich die Forward/Backward-Annotation und die > allgemeine Bedienung. Eagle geht hier einen Sonderweg, die Regel ist, dass man zuerst den Schaltplan erstellt und danach das Layout. Auch ist es möglich am Schaltplan schon etwas zu verändern was nicht direkt Auswirkungen aufs Layout hat. Aber natürlich nur, wenn beide getrennt sind. Das ist tatsächlich eine Frage des Workflows und somit eine reine Gewöhnungsfrage. ich war froh darüber, denn mit dem definierten Moment, wann ich Schaltplanänderungen ins Layout übernehme habe ich mehr Kontrolle über den Prozess. Backward annotation hab ich noch nie verwendet. Würde evtl. bei Pinswapping sinnvoll sein, wenn man die Parts entsprechend anpasst. Ich ändere lieber den Schaltplan. Der große Vorteil ist natürlich, dass man keine Inkonsistenzen zwischen Schaltplan und Layout hat, wie sie bei Eagle leider öfter auftraten wenn man aus Versehen das Layout zu gemacht und im Schaltplan weiter gearbeitet hat. Die folge war dann mühseliges Rückbauen bis zu dem Punkt, wo das wieder konsistent war und alle Änderungen wieder eintragen bis man den Arbeitsstand hatte. Man erstellt Platinen nunmal sequentiell. Zuerst kommt der Schaltplan, wo man parallel noch in der Lib neue Bauteile anlegt, wenn der fertig ist kommt das Layout. Hier gibt es ggf. Änderungen die auf den Schaltplan Einfluss haben. Anschließend kommt die Datenausgabe und Prüfung derselben und man ist durch. Je mehr Leute ein Projekt bearbeiten, desto wichtiger ist dieser Workflow. Da können dann auch schnell Schaltplanseiten von unterschiedlichen Personen gleichzeitig bearbeitet werden und alle müssen ins Layout passen. Für Hobbyanwendungen spielt das natürlich keine Rolle. madler schrieb: > EAGLE ist halt im Mittelstand verbreitet, Das kann ich nun so gar nicht unterschreiben. Eagle hat seine Kunden in Kleinstfirmen oder in Firmen, die alle 3 Monate mal eine kleine Sensorplatine machen wollen. Alle anderen nutzen vermutlich teurere, aber auch deutlich leistungsfähigere Tools um effizienter arbeiten zu können.
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Christian B. schrieb: > Backward annotation hab ich noch nie verwendet. Würde evtl. bei > Pinswapping sinnvoll sein, wenn man die Parts entsprechend anpasst. Dann probier das mal! Pin- und Gate-Swap im Board sind für mich eine der wichtigsten Erleichterungen, die so ein Programm zu bieten hat. Gate-Swap im Board ist ungefähr das einzige, was ich bei Eagle wirklich vermisse (Pin-Swap geht ja). Auch wichtig: im Board geänderte Bauteilnamen müssen natürlich auch automatisch im Schaltbild geändert werden. Bauteilwerte oder Packages kann ich genauso gut im Schaltbild ändern, aber ganz ohne Backannotation geht es nicht.
Bauform B. schrieb: > Gate-Swap im Board ist ungefähr das einzige, was ich bei Eagle wirklich > vermisse Ich früher auch, aber mittlerweile kaum noch. Die paar Logikgatter kann man inzwischen sowieso besser als single gates benutzen.
Beitrag #6606293 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jörg W. schrieb: > Die paar Logikgatter kann man inzwischen sowieso besser > als single gates benutzen. Ja, die single gates sind die beste Erfindung seit dem SN7400. Die 1G97 sind noch eine Steigerung: nur noch eine Stücklistenposition für alle Funktionen. Allerdings bestehen auch ganz andere Symbole aus einzelnen Gates, vom Doppel-OP über uC bis zu Steckern mit 96 gleichen Pins. Gerade dafür sind einzelne Gates schöner, weil jeder Pin im Schaltbild dort erscheint, wo er elektrisch hin gehört. Das gibt viel weniger Verbindungschaos. Größere uC muss man ja meist sogar auf mehrere Blätter verteilen, deshalb: jeder Pin = ein Gate.
Bauform B. schrieb: > Allerdings bestehen auch ganz andere Symbole aus einzelnen Gates, vom > Doppel-OP Ja, wobei es die auch oft genug einzeln gibt, und wenn Doppel, dann habe ich da nur selten Bedarf für gate swap gehabt. Eigentlich habe ich die gate-swap-Funktion in meiner ganzen BAE-Nutzungszeit wohl nie benötigt (pin swap schon). > über uC bis zu Steckern mit 96 gleichen Pins. Da machst du aber auch eher kein gate swap … (pin swap kann beim Controller sinnvoll sein, aber da ist man dann oft genug wieder von Sonderbelegungen abhängig). > Gerade dafür > sind einzelne Gates schöner, weil jeder Pin im Schaltbild dort > erscheint, wo er elektrisch hin gehört. Hmm, naja, ich finde es aus Dokumentationsgründen schon wichtig, dass ich im Schaltplan die physische Belegung des Steckverbinders auch sehen kann. Das mag aber Geschmackssache sein …
Jörg W. schrieb: >> über uC bis zu Steckern mit 96 gleichen Pins. > Da machst du aber auch eher kein gate swap … (pin swap kann beim > Controller sinnvoll sein, aber da ist man dann oft genug wieder von > Sonderbelegungen abhängig). Beim Controller ist wirklich jeder Pin ein Gate, also Gate-Swap. Ich möchte vor allem, dass bei dem großen eckigen Kasten 'uC' die Pins da sitzen, wo die Leitungen enden. Ohne einzelne Gates brauchte ich für jede Schaltung neue Schaltzeichen. Und die müsste ich auch noch mehrmals anpassen.
Bauform B. schrieb: > Beim Controller ist wirklich jeder Pin ein Gate, also Gate-Swap. Hmm, eher ein sehr ungewöhnliches Vorgehen. Kann man machen, muss man aber nicht. :-)
Hallo Bauform B. und Jörg. Jörg W. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> über uC bis zu Steckern mit 96 gleichen Pins. > > Da machst du aber auch eher kein gate swap … (pin swap kann beim > Controller sinnvoll sein, aber da ist man dann oft genug wieder von > Sonderbelegungen abhängig). > >> Gerade dafür >> sind einzelne Gates schöner, weil jeder Pin im Schaltbild dort >> erscheint, wo er elektrisch hin gehört. > > Hmm, naja, ich finde es aus Dokumentationsgründen schon wichtig, dass > ich im Schaltplan die physische Belegung des Steckverbinders auch sehen > kann. > > Das mag aber Geschmackssache sein … Ich finde es furchtbar, wenn die physische Belegung des Steckverbinders nicht aus dem Schaltplan hervorgeht. Bei Bauform Bs. vorgehen würde ich unbedingt eine detailierte Skizze der Steckerbelegung zusätzlich auf den Schaltplan packen wollen. Mit explizitem Hinweis, ob die Belegung nun von der Steckerseite oder der Anschlusseite gezeigt ist. Bei Controllern sehe ich das eher durchwachsen. Da führt ein Umsortieren der Pinne im Schaltplan deutlich zu mehr Ordnung im Schaltplan, aber das Abzählen der Pads bei der Fehlersuche ist auch extra fehlerträchtig, wenn die Pinne nicht der Anordnung der Pads im Board folgen..... Nach Möglichkeite sollte daher im Footprint auch immer ein Hinweis auf den ersten Pin einer Seite und die Zählrichtung sein. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
madler schrieb: > Es ist alles eine Sache der Eingewöhnung. Nö, das ist mehr. Ich (benutze am liebsten Altium) werde mich z.B. nie an CircuitStudio gewöhnen. Ich bin faul und will ein Werkzeug, das mir lästige Handarbeit vom Hals schafft - Arbeit, die eine Maschine erledigen kann, ist meiner nicht würdig. Jörg W. schrieb: > Hmm, naja, ich finde es aus Dokumentationsgründen schon wichtig, dass > ich im Schaltplan die physische Belegung des Steckverbinders auch sehen > kann. > > Das mag aber Geschmackssache sein … Das scheint auf jeden Fall Geschmacksache zu sein. Ich unterlasse so etwas in Schaltplänen tunlichst, weil es normalerweise die Übersicht gefährdet - und die ist mir in Schaltplänen heilig.
Jörg W. schrieb: > Bauform B. schrieb: >> Gate-Swap im Board ist ungefähr das einzige, was ich bei Eagle wirklich >> vermisse > > Ich früher auch, aber mittlerweile kaum noch. Die paar Logikgatter kann > man inzwischen sowieso besser als single gates benutzen. Gibt es sowas auch als Schieberegister? Immerhin geht es Schaltplan. Nutze ich aber nur für Schalter (Pinswap bei 1 x Ein und Gateswap bei 2x UM). Selbst da eher aus Spieltrieb, die paar Netze sind in der Regel schneller neu gelegt als geswapt und dann gelegt. Wühlhase schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Hmm, naja, ich finde es aus Dokumentationsgründen schon wichtig, dass >> ich im Schaltplan die physische Belegung des Steckverbinders auch sehen >> kann. >> >> Das mag aber Geschmackssache sein … > > Das scheint auf jeden Fall Geschmacksache zu sein. Ich unterlasse so > etwas in Schaltplänen tunlichst, weil es normalerweise die Übersicht > gefährdet - und die ist mir in Schaltplänen heilig. Irgendwann will man (oder jemand anderes) den Schaltplan ja auch mal nutzen. Da ist dann diese heilige Übersicht eher im Weg. Bei einem QFN 64 darf man dann erstmal die Eckpositionen suchen und dann einzeln abzählen. Man sieht auch keine evtl. Brücken und bei GND geht die Suche von vorne los, wo die OSC Pinds liegen ist auch nicht klar und man wundert sich da nix mehr geht wenn man mit dem Tastkopf mal daneben liegt. Selber hab ich auch Devices in denen ein zusätzliches Schaltplansymbol die Pin-Positionen zeigt. Bauform B. schrieb: > Beim Controller ist wirklich jeder Pin ein Gate, also Gate-Swap. Gute Idee, vor allem wenn man z.B. den PWM Ausgang mit dem Eingang der seriellen swapt ;-).
Mucky F. schrieb: >> Ich früher auch, aber mittlerweile kaum noch. Die paar Logikgatter kann >> man inzwischen sowieso besser als single gates benutzen. > > Gibt es sowas auch als Schieberegister? Die sind doch ohnehin einzeln in einem Gehäuse.
Mucky F. schrieb: > Gibt es sowas auch als Schieberegister? Wenn du es so willst kannst du es so anlegen. Es gibt denke ich 2 große Richtungen des Schaltplanentwurfs. Beide haben ihre Verfechter: Die einen haben Aussagekräftige Symbole, die Normgerecht links Ein- und rechts Ausgänge haben. Netze werden dabei idR mit kurzen Leitungen und passendem Netznahmen versehen. Daneben gibt es die Fraktion, die Netznahmen am liebsten gar nicht und wenn unbedingt nötig nur für den Seitenwechsel nutzen will. Da muss jedes Pin mit jedem mittels einer Leitung direkt verbunden sein. Dazwischen gibt es natürlich eine ganze Menge Zwischenschritte. ich denke aber, rein subjektiv, dass die allermeisten sich am Erstbeschriebenen Verfahren orientieren. Ich würde es z.B. sehr unübersichtlich finden, wenn ein 80 poliger Steckverbinder in seiner Belegung über 8 Schaltplanseiten verstreut ist. wie gesagt, ich mag lieber funktionale Blöcke und so haben meine Schaltpläne sehr oft mindestens 3 Seiten: Interfaces, Logic, Powersupply. Die Bauteile sind in ihren Designatoren ebenfalls entsprechend gekennzeichnet, Parts auf der Seite "Interface" sind mit 101 bis 199 belegt, Logic Parts haben den Wertebereich zwischen 201 und 299 während Powerparts dann im Beispiel die 301 bis 399 bekämen. Das erleichtert insbesondere bei großen Platinen die Suche nach den Bauteilen auf der Platine. Ist aber Ansichtssache. Ich für mich finde dieses Vorgehen sinnvoll und meine Kollegen haben sich bis dato auch noch nicht darüber beschwert. Schlussendlich ist das einfach die Individualität des Entwicklers, welchen Weg er geht. Es fällr halt dann teilweise schwer, wenn man Schaltpläne bekommt, welche stark vom eigenen Stil abweichen, da dauert es immer bis man sich reingefunden hat.
Es gibt ja sehr oft "Schaltpläne" zu sehen, die gar keine sind, weil die Leute das überhaupt nicht gelernt haben zu zeichen. Da ist praktisch jeder Kompenente auf dem Blatt freischwebend, alle Pins mit Label versehen. Das ist kein Schaltplan sondern Schülermurks. Bei einem Schaltplan sehe ich, welche Komponenten wie mit Leitungen verbunden sind. Auf diesen Schülerschaltplänen muss man erst eine halbe Stunde den Label suchen, wo eine Leitung landet. Das ist so ähnlich als würde Günter Grass Buchstabensuppe liefern.
Hallo Ralf. Ralf S. schrieb: > Es gibt ja sehr oft "Schaltpläne" zu sehen, die gar keine sind, weil die > Leute das überhaupt nicht gelernt haben zu zeichen. Oder sie wollen keinen sinnvollen Schaltplan liefern, weil sie zwar ihrem Kunden einen "Schaltplan" bieten wollen, dieser aber nach Möglichkeit keine Aussage haben sollte, z.B. um ihn vom Reparieren und Modifizieren abzuhalten, oder um der Konkurenz den Nachbau möglichst schwer zu machen. Oder Schaltplan ist extrem in eine Richtung Fokussiert, z.B. alles um Anschlüsse ist gut dargestellt, um sich bei der Montage gut zurechtzufinden, aber der Rest sollte im Nebel des Konkurenzkrieges verbleiben, aus gleichen Gründen wie oben. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Jörg W. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Redest Du jetzt vpm PCB-machen oder vom Bestücken? > > Wo ist der Unterschied? Machst du PCBs für die Schublade oder als > Souvenire? > > Es ging um die typischen Arbeitsabläufe in der Industrie, und dort muss > man eben schon beim Erstellen des Schaltplans wissen, dass das Bauteil > am Ende auch beim Bestücker da ist. Also Jörg, jetzt machst du dich aber ziemlich lächerlich. Als Entwickler legt man den Widerstandswert und die Bauform fest und die Einkäufer und Bestücker haben sich danach zu richten. Punkt. Schließlich ist es der Entwickler und nicht der Kaufmann, der das Sagen in diesen technischen Details hat. Und für die Bibliotheken des EDA-Systems ist lediglich die konkrete Bauform wichtig. Alles Andere wie Widerstandswert, Toleranz, TK, Hersteller sind Angaben, die in vorgehaltene Eigenschaftsfelder des Bauteils gehören. Die schreibt man bei Bedarf als Entwickler im Schematic dran und später werden sie von der BOM-Erstellung des EDA Systems in die Bauteileliste übernommen, die dann Kaufleute und Bestücker kriegen. Einen 12 kOhm Widerstand anlegen zu müssen, ist eine ziemliche Zumutung - ganz gleich, ob das EDA-System, was sowas fordert nun alt und berühmt und riesig und arschteuer ist oder nicht. Im Sinne des Entwicklers ist es jedenfalls nicht, schließlich soll die Maschine für den Menschen da sein und nicht umgekehrt. Nochwas: Mich erinnert dieser Pool bei Lukas gar sehr an die Demo, die die Altium-Leute vor Jahren mir mal unfreiwillig geliefert hatten: Ich hatte mir den AD mal vorführen lassen und die vorbereitete Demo lief auch glatt und sehr beeindruckend ab. Und das einschließlich des Hinweises, daß man beim AD eine ab Hersteller WOHLGEPFLEGTE Bauteile-Bibliothek von Aberzigtausend BE vorhält. Alles toll alles wunderbar. Aber ich wollte als Nagelprobe mal etwas Anderes, eben keine vorbereitete Demo sehen. Also fragte ich den Vorführer, ob er denn nicht mal ein ganz winziges Projekt machen kann, nur ein kleiner PIC16Firgendwas, ein Quarz, drei Kondensatoren, ein Widerstand und irgend ein Pinhead. Das ging zu 100% in die Hose. Zuerst meinte der Bursche, ob ich diesen PIC denn nicht näher spezifizieren könnte. Klar doch: gehnse mal in ihre Bauteil-Lib, suchen sich dort die Firma Microchip heraus, dort in die µC und dann sehen wir weiter in der Auflistung. Ging nicht, er konnte in seiner wohlgepflegten Lib nicht so vorgehen, auch der Weg, zuerst nach der Kategorie Mikrocontroller und dann Firmen zu suchen, ging nicht. Zu guter letzt schlug er mir eine Volltextsuche vor, aber dazu müßte ich den korrekten und vollständigen Namen ansagen. Muß ich das etwa noch weiter auswalzen? Und hier bei Lukas' Horizon passiert mir genau das Gleiche: Überhaupt keine Struktur in diesem Pool zu erkennen. Auch hier nur die Volltextsuche als ultima ratio. Kurzum: Lernen die Programmierer, die sich an ein EDA-System wagen, denn in ihrem Leben rein GARNICHTS dazu? Hat von denen schon mal jemand sein eigenes System für die praktische Arbeit benutzt? Wohl nicht. W.S.
Das Problem ist, dass Software von Leuten (meist Informatiker) programmiert werden, die vom waren Leben keine Ahnung haben (sprich von der fachlichen Seite). Die arbeiten nur ihre Todo-Liste ab. Ob das praktikabel ist, interessiert sie nicht. Da kommen dann so Programme wie Windows raus (seit 1975 kein funktionierender Explorer).
Dann würde ich nur einen einzigen Weg sehen: all diesen grandiosen Programmierern einen Steve Jobs vor die Nase zu setzen, der es ihnen klarmacht, wie das zu gehen hat - notfalls mit der Nilpferdpeitsche. W.S.
W.S. schrieb: > Einen 12 kOhm Widerstand anlegen zu müssen, ist eine ziemliche > Zumutung - ganz gleich, ob das EDA-System, was sowas fordert nun alt und > berühmt und riesig und arschteuer ist oder nicht. Im Sinne des > Entwicklers ist es jedenfalls nicht, schließlich soll die Maschine für > den Menschen da sein und nicht umgekehrt. Hier irrst du meiner Meinung nach ganz gewaltig. Tatsächlich ist das Anlegen eines einzelnen Widerstandes aber mit einer Datenbanklibrary eine Sache von wenigen Sekunden. Ich sage mal, maximal 1,5 Minuten, wobei ich öffnen der Datenbank und abspeichern mit dazu zähle. Der Vorteil ist: Ich als Entwickler weiß, dass ich dort einen bestimmten Toleranz oder TK Wert haben will. Dann sehe ich beim Bauteilanlegen schon, ob der überhaupt beschaffbar ist oder ob ich mir vielleicht doch lieber einen anderen Wert nehme. Klar, als Eagle Nutzer schreibt man diese Daten direkt neben das Bauteil in den Schaltplan, weil es nicht anders geht. So, dann ist das Projekt etwas umfangreicher und man muss beim Generieren der BOM wieder komplett durch den Schaltplan gehen und die ganzen Nebenbemerkungen, die nur als Plain Text im Schaltplan stehen, den Bauteilen in der BOM zuordnen und eintragen. Nun kann es dabei natürlich passieren, dass man 2 unterschiedliche Widerstände haben will, einmal vielleicht ein normaler 10k mit 1% Toleranz, an anderer Stelle aber brauche ich möglicherweise einen teuren Spezialwiderstand, sagen wir aus rauschgründen ein Metallschicht mit 0,1%. D.h. ich müsste in der BOM dann den Eintrag für den 10k Widerstand doppeln und unterschiedliche Parameter hinterlegen. Bei jeder Datenausgabe erneut. Wenn ich den spezifischen Widerstand als Bauteil vorliegen habe lege ich den genau einmal an und muss mich nie wieder darum kümmern, dass ich dort die richtigen Parameter eingetragen habe. Doppeleinträge macht das Layoutsystem für mich, ganz automatisch. Arbeitsbedarf bei der Datenausgabe: nur ein Klick und fertig. Sprich: Diese Arbeitsweise rentiert sich schon nach ganz wenigen Projekten. Versteh mich nicht falsch, das habe ich früher notgedrungen auch so gemacht (1) und war heilfroh, endlich ein Tool nutzen zu können was mit vernünftiger Datenbank umgehen kann. Imho kann Eagle das jetzt allerdings auch schon so seit 3 oder 4 Jahren. (1) nicht nur, dass die BOM Überarbeitung bis zu einen ganzen Arbeitstag brauchte, sie war auch noch sehr Fehleranfällig, weshalb sie ja so lange brauchte, weil man alles 3 mal kontrollieren musste.
Ich weiß nicht, warum hier seit Tagen dieses Anlegen eines Widerstandes diskutiert wird. In Eagle muss man keine Widerstände anlegen. Genaugenommen braucht man nur eine Lib, wo exakt "EIN" Widerstand definiert ist. Ich verstehe nicht, warum man hier immer einen 12K-Widerstand anlegen will. Welchen Wert der Widerstand hat, kann der Lib völlig egal sein. Ich glaube viele haben das Konzept einer PCB-Lib noch nicht verstanden. JAAAA, ich weiß, es gibt auch Widerstände in anderen Rastern und Größen, aber das tut nichts zur Sache.
Christian B. schrieb: > Klar, als Eagle Nutzer schreibt man > diese Daten direkt neben das Bauteil in den Schaltplan, weil es nicht > anders geht. Wieso sollte es bei Eagle nicht gehen, in der Bibliothek jeden Widerstandswert als eigenständigs Bauteil anzulegen? Man macht das deshalb nicht, weil es bei Eagle i.d.R. nicht notwendig ist.
Ralf S. schrieb: > Ich verstehe nicht, warum man hier immer einen > 12K-Widerstand anlegen will. dann hast eben noch in einer 4ma mit Aufgabentteilung gearbeitet. Der Einkäufer kennt keine Widerstände, der kennt nur Bestellnummern. Und ein 10k hat eine andere Bestellbezeichnung als ein 12k Widerstand. Das man das in einen Produktschlüssel einbauen kann interessiert ihn auch nicht, das müsste dann schon die Software machen wenn der Artikel Varianten zulässt.
Banknachbar schrieb: > Christian B. schrieb: >> Klar, als Eagle Nutzer schreibt man >> diese Daten direkt neben das Bauteil in den Schaltplan, weil es nicht >> anders geht. > > Wieso sollte es bei Eagle nicht gehen, in der Bibliothek jeden > Widerstandswert als eigenständigs Bauteil anzulegen? Man macht das > deshalb nicht, weil es bei Eagle i.d.R. nicht notwendig ist. Man kann auch einen LKW mieten und seinen Lohn in Cent-Stücken jedes Monat von der Bank holen.
Johannes S. schrieb: > dann hast eben noch in einer 4ma mit Aufgabentteilung gearbeitet. 'noch nicht' sollte es natürlich heissen.
Johannes S. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Ich verstehe nicht, warum man hier immer einen >> 12K-Widerstand anlegen will. > > dann hast eben noch in einer 4ma mit Aufgabentteilung gearbeitet. Der > Einkäufer kennt keine Widerstände, der kennt nur Bestellnummern. Und ein > 10k hat eine andere Bestellbezeichnung als ein 12k Widerstand. Das man > das in einen Produktschlüssel einbauen kann interessiert ihn auch nicht, > das müsste dann schon die Software machen wenn der Artikel Varianten > zulässt. Das ist Aufgabe der Postproduktion. Du kannst doch nicht das Warenwirtschaftsystem in die Eagle-Lib ziehen. Oder machs einfach so.
Ralf S. schrieb: > Das ist Aufgabe der Postproduktion. Du kannst doch nicht das > Warenwirtschaftsystem in die Eagle-Lib ziehen. Oder machs einfach so. da liefert Altium eine BOM und es werden nur Teile verwendet die auch im ERP angelegt wurden. Neuer Widerstand - neues Teil im ERP anlegen. Da gibt es seit Jahren total krumme R Werte, die werden seit Jahr und Tag verwendet weil die eingeführt sind und der Bestücker die auf Lager hat.
W.S. schrieb: > Also Jörg, jetzt machst du dich aber ziemlich lächerlich. Ich habe beschrieben, wie das nicht nur bei uns abläuft. Wenn du das „lächerlich“ findest, ist dir deine Meinung unbenommen, das ändert allerdings dann nichts an den vorhandenen Abläufen. (Diese DbLib ist dabei noch um Welten unübersichtlicher als Lukas' Pool, und Lukas hat einiges getan, damit man dort gut navigieren kann.)
Jörg W. schrieb: >> Gibt es sowas auch als Schieberegister? > > Die sind doch ohnehin einzeln in einem Gehäuse. Aber nicht als einzelnes Bit eines Schieberegisters. Könnte ich gut gebrauchen um Ports auf großen oder sehr schmalen Leiterplatten zu verteilen. Christian B. schrieb: > Tatsächlich ist das Anlegen eines einzelnen Widerstandes aber mit einer > Datenbanklibrary eine Sache von wenigen Sekunden. Ich sage mal, maximal > 1,5 Minuten, wobei ich öffnen der Datenbank und abspeichern mit dazu > zähle. Bei Eagle (9.x) kopierst du den über den LibManager und weist ihm die gewünschten Eigenschaften zu. Geht schnell ist aber imo eher im Bereich exotischer Anwendungsfälle. So etwas gehört mMn. in eine Warenwirtschaft. Dort werden auch Preise, Lieferanten, zugelassener Ersatz, Zweit- und Drittlieferanten, die Bestell- und Lieferhistorie incl. Lieferzeiten und Rückstände, Bestellstati, Soll / Ist Bestand, Stückzahlforecast , Lagerort(e) evtl. Qualitäts- Liefer- und sonstige Probleme eingetragen. Das ist für ein CAD System eher wesensfremd Hab mal eine Stückliste gesehen wo zu jedem Bauteil das obige als Journal mit ausgedruckt wurde. Da hatte jeder Widerstand Minimum 2 Seiten.
Ralf S. schrieb: > Genaugenommen braucht man nur eine Lib, wo exakt "EIN" Widerstand > definiert ist. Ich verstehe nicht, warum man hier immer einen > 12K-Widerstand anlegen will. Welchen Wert der Widerstand hat, kann der > Lib völlig egal sein. Nein. Du willst nicht DEN Widerstand auswählen. Du willst auch nicht einen 12 kOhm-Widerstand auswählen. Du willst die SAP Sachnummer 100.4711-123 auswählen. Damit weiss der Einkäufer, dass er Yageo AC0603FR0712K0L bestellen muss, und die SMD-Linie weiss dass sie genau dieses Bauteil bestücken soll.
Mucky F. schrieb: > Jörg W. schrieb: >>> Gibt es sowas auch als Schieberegister? >> >> Die sind doch ohnehin einzeln in einem Gehäuse. > > Aber nicht als einzelnes Bit eines Schieberegisters. Könnte ich gut > gebrauchen um Ports auf großen oder sehr schmalen Leiterplatten zu > verteilen. ein Kompromiss mit 8 Pins, aber immerhin: 74LVC1G74 EDIT! 74LVC1G175 gibt's ja auch noch, also doch SOT-23
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Mucky F. schrieb: > Geht schnell ist aber imo eher im Bereich > exotischer Anwendungsfälle. Das mag für einfachste Anwendungsfälle so stimmen. Wie gesagt, alle Firmen, die ich kenne, die häufiger als 3mal im Jahr und kompliziertere Platinen fertigen haben das System, dass eben ein Bauteil ein-eindeutig bestimmt ist. Das sorgt schon beim Prototyping dafür, dass ich definitiv das gleiche Bauteil teste, wie es auch später in der Serie eingesetzt wird. Es gibt Bauteile, die gibt es von unterschiedlichen Herstellern. Die Unterscheiden sich im Datenblatt auch nicht, aber in der Realität eben möglicherweise doch und dann gibt es schlicht Anwendungen, da muss ein Bauteil definiert sein. Stichwort Medizintechnik. Wenn da ein Bauteil zugelassen ist, kann ich nicht einfach irgendeinen Vergleichstyp eines anderen Herstellers einsetzen. Btw: Auch in Altium kann man ein Widerstandssymbol anlegen ohne irgendwelche Zusatzinformationen und die dann händisch eintragen. Aber niemand macht das. Warum wohl? Für Hobbynutzer sieht die Sache natürlich anders aus, da legt sich sicher keiner eine Datenbank an. Aber hier geht es eher um den professionellen Einsatz
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Christian B. schrieb: > Für Hobbynutzer sieht die Sache natürlich anders aus, da legt sich > sicher keiner eine Datenbank an. Wobei ich mir mittlerweile auch schon wünsche, eine DB-Anbindung zu haben um bspw. beim Auswählen eines Widerstands sofort zu sehen, welche ich bereits vorrätig habe.
Soul E. schrieb: > Ralf S. schrieb: > >> Genaugenommen braucht man nur eine Lib, wo exakt "EIN" Widerstand >> definiert ist. Ich verstehe nicht, warum man hier immer einen >> 12K-Widerstand anlegen will. Welchen Wert der Widerstand hat, kann der >> Lib völlig egal sein. > > Nein. Du willst nicht DEN Widerstand auswählen. Du willst auch nicht > einen 12 kOhm-Widerstand auswählen. Du willst die SAP Sachnummer > 100.4711-123 auswählen. Damit weiss der Einkäufer, dass er Yageo > AC0603FR0712K0L bestellen muss, und die SMD-Linie weiss dass sie genau > dieses Bauteil bestücken soll. Genau so ist es. Das sorgt auch dafür das man es sich als Entwickler zweimal überlegt ob es jetzt wirklich irgendein krummer Wert aus E96 sein muss (der dann erstmal im ERP angelegt werden muss) oder ob es nicht zwei aus E12 in Reihe auch tun. Aber wie immer gilt: YMMV Matthias
Christian B. schrieb: > Für Hobbynutzer sieht die Sache natürlich anders aus, da legt sich > sicher keiner eine Datenbank an. Doch...ich. :D Das ist das Schöne am Hobby: Ich kann so arbeiten, wie ich es für richtig halte.
Ralf S. schrieb: > seit 1975 kein funktionierender Explorer Echt? Ist das so? 1975? Da gab es doch noch gar kein Windows. Die Version 1.0 kam erst Ende 1985 heraus. Explorer gibt es auch erst seit Windows 95. Vorher hieß das Ding Dateimanager. Was funktioniert denn beim Explorer nicht? Also funktionieren tut das Teil schon. Sicher könnte man das eine oder andere besser machen und ob das Arbeiten damit komfortabel ist eine völlig andere Frage. Da gehen die Geschmäcker gewiß auseinander. KiCad ist nach meinem Empfinden auch nicht sonderlich komfortabel. Ist aber meine persönliche Meinung und andere sehen das ganz anders.
Ralf S. schrieb: > Es gibt ja sehr oft "Schaltpläne" zu sehen, die gar keine sind, weil die > Leute das überhaupt nicht gelernt haben zu zeichen. Da ist praktisch > jeder Kompenente auf dem Blatt freischwebend, alle Pins mit Label > versehen. Das ist kein Schaltplan sondern Schülermurks. Bei einem > Schaltplan sehe ich, welche Komponenten wie mit Leitungen verbunden > sind. Auf diesen Schülerschaltplänen muss man erst eine halbe Stunde den > Label suchen, wo eine Leitung landet. Das ist so ähnlich als würde > Günter Grass Buchstabensuppe liefern. Wie willst du ein Schaltplan mit zB 250 BE auf eine A4 Seite darstellen? Könntest du bitte ein Beispiel liefern?
Richard B. schrieb: > Wie willst du ein Schaltplan mit zB 250 BE Wer hat hier wo von 250 BE geschrieben?
Sinus T. schrieb: > Wer hat hier wo von 250 BE geschrieben? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;) Er hat es nicht angegeben. Deswegen meine !Anfrage mit zB (zum Beispiel) 250 BE und/oder Beispiel was er meint. Er wird sicherlich keine Schaltpläne mit 20 BE gemeint haben.
Wühlhase schrieb: > Doch...ich. :D Ich arbeite auch mit einer DB im Hobby (wenn man sich an den Workflow einmal gewöhnt hat will man ihn nicht mehr missen). Aber ich nutze die Firmen DB und auch die Firmenlizenz für Altium fürs Hobby. Da ich die Firmen DB zu 85% allein aufgebaut habe, hab ich dabei auch kein schlechtes Gewissen und so kommt es, dass in unserer Firmen DB auch Bauteile vorhanden sind, welche ich nur im Hobby benötige.
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> Ich habe beschrieben, wie das nicht nur bei uns abläuft.
Yep. Anlegen eines neuen Bauteils dauert bei mir zwischen 2Wochen
(Gluecksfall) und drei Monaten. (Extremfall) Jemand der noch nicht in
einer grossen Firma gearbeitet hat kann sich das nicht vorstellen,
glaubt das einfach mal. Da sind mindestens 10Leute dran beteiligt.
Olaf
Richard B. schrieb: > Ralf S. schrieb: >> Es gibt ja sehr oft "Schaltpläne" zu sehen, die gar keine sind, weil die >> Leute das überhaupt nicht gelernt haben zu zeichen. Da ist praktisch >> jeder Kompenente auf dem Blatt freischwebend, alle Pins mit Label >> versehen. Das ist kein Schaltplan sondern Schülermurks. Bei einem >> Schaltplan sehe ich, welche Komponenten wie mit Leitungen verbunden >> sind. Auf diesen Schülerschaltplänen muss man erst eine halbe Stunde den >> Label suchen, wo eine Leitung landet. Das ist so ähnlich als würde >> Günter Grass Buchstabensuppe liefern. > > Wie willst du ein Schaltplan mit zB 250 BE auf eine A4 Seite darstellen? > Könntest du bitte ein Beispiel liefern? Wieso sollte man einen solchen Schaltplan auf eine A4-Seite pressen? So etwas ist in der Tat Murks.
Richard B. schrieb: > Sinus T. schrieb: >> Wer hat hier wo von 250 BE geschrieben? > > Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ;) > > Er hat es nicht angegeben. Deswegen meine !Anfrage mit > zB (zum Beispiel) 250 BE und/oder Beispiel was er meint. > Er wird sicherlich keine Schaltpläne mit 20 BE gemeint haben. Ich rede jetzt von einem Chip mit 16 pins und 10 Widerständen. Da gibt es Leute, die machen 16 Labels an den Chip und 20 Labels an die Widerstände. Das ist krank.
Mucky F. schrieb: > Irgendwann will man (oder jemand anderes) den Schaltplan ja auch mal > nutzen. Ja, spätestens bei der Endkontrolle des SP, kurz bevor man das Layout beginnen will. :) Mucky F. schrieb: > Da ist dann diese heilige Übersicht eher im Weg. Das hingegen habe ich noch nie erlebt. Und bisher hat mir noch jeder bescheinigt, daß meine Schaltpläne sehr übersichtlich sind. Mucky F. schrieb: > Bei einem QFN 64 darf man dann erstmal die Eckpositionen suchen und dann > einzeln abzählen. Man sieht auch keine evtl. Brücken und bei GND geht > die Suche von vorne los, wo die OSC Pinds liegen ist auch nicht klar und > man wundert sich da nix mehr geht wenn man mit dem Tastkopf mal daneben > liegt. Ich kenne keine Schaltplanansicht, die einen vom Pinzählen an der Platine freistellt. Die richtige Kante kann man ja noch im Kopf kurz berechnen, was im Nachmittagskoma aber durchaus schonmal schwierig werden kann. (Und wie machst du das eigentlich bei BGAs? Die von mir bevorzugte Vorgehensweise ist immerhin einheitlich.) Ich haber aber schon genug Schaltpläne sehen müssen, in denen ein- und dasselbe Netz auf mehreren Seiten verteilt rumliegt. Was hat man denn bitte gewonnen wenn der Mikrocontroller mit seinen 100 Pins monolithisch auf einer eigenen Seite thront, vor allem wenn das QFN-Gehäuse aus Platzgründen auch noch zweireihig gezeichnet ist? Bis du deinen verschissenen Pin gefunden hast, haben andere schon den nächsten Prototypen begonnen. Vor allem, wenn zwischen dem Mikrocontrollerpin und der Gegenseite noch ein 0Ω-Widertand, Steckbrücke, oder ähnliches liegen, dann tragen die Netlabels auch noch unterschiedliche Namen. Wenn sie sich nur durch Groß- und Kleinschreibung unterscheiden findet man die immerhin noch mit der PDF-Suche (aber das hilft einem bei Plänen auf Cellulose auch nicht weiter), wenn da aber noch ein Prä- oder Suffix dran ist, da kommt doch so richtig Freude auf. Hier, ab Seite 41, hast du so einen Schaltplan: https://www.st.com/resource/en/user_manual/dm00167852-evaluation-board-with-stm32f446ze-mcu-stmicroelectronics.pdf Ich meine, was ist das denn für eine vergurkte Grütze? Immerhin haben die den Schaltplan auf mehrere Seiten aufgeteilt, aber das ist auch schon der einzige Positivpunkt. Was man auch sehr schön sieht: Gehäusetreue Schaltplansymbole -> lauter gekreuzte Verbindungslinien. Siehe JTAG-Schnittstelle. Wer will denn mit so etwas arbeiten?
Olaf schrieb: > Anlegen eines neuen Bauteils dauert bei mir zwischen 2Wochen > (Gluecksfall) und drei Monaten. OK, so schlimm ist es hier nicht (kleine Firma), aber trotzdem nimmt man natürlich vorzugsweise vorhandene Bauteile und legt neue nur an, wenn man das wirklich braucht. Wenn es egal ist, ob ich einen Widerstand mit 12,1 kΩ oder 13,3 kΩ an irgendeiner Stelle benutze, der mit 12,1 kΩ aber schon da ist, dann wird der natürlich genommen. Genau für eine solche Entscheidung muss man aber halt schon beim Erstellen des Schaltplans wissen, was tatsächlich schon da ist.
Jörg W. schrieb: > Genau für eine solche Entscheidung muss man aber halt schon beim > Erstellen des Schaltplans wissen, was tatsächlich schon da ist. genau, deshalb komme ich mit dem Eagle/Fusion Workflow gut zurecht. Ich baue in den Schaltplan Teile ein die vorhanden sind und damit ist auch schon der Footprint bekannt :)
Johannes S. schrieb: > Ich baue in den Schaltplan Teile ein die vorhanden sind und damit ist > auch schon der Footprint bekannt D.h. du hast dir dann auch eine Bibliothek aufgebaut, die die tatsächlich vorhandenen Widerstandswerte katalogisiert hat? (Es ging ja um mehr als nur den Footprint, dass man eben nicht einfach mal $VALUE im Schaltplan ändern kann für so ein Szenario.)
Olaf schrieb: >> Ich habe beschrieben, wie das nicht nur bei uns abläuft. > > Yep. Anlegen eines neuen Bauteils dauert bei mir zwischen 2Wochen > (Gluecksfall) und drei Monaten. (Extremfall) Jemand der noch nicht in > einer grossen Firma gearbeitet hat kann sich das nicht vorstellen, > glaubt das einfach mal. Da sind mindestens 10Leute dran beteiligt. > > Olaf Ich habe das noch nicht erlebt (arbeite in einer kleinen Firma), kann es mir aber vorstellen. Ich vermute mal, dass bei Euch jedes Bauteil eine Freigabeprozedur durchlaufen muss, in der sichergestellt wird, dass es gewisse Eigenschaften hat. *) Das ist bei uns nicht so und es ist uns auch gelegentlich schon auf die Füße gefallen, dass es bei uns nicht so ist. *) Dies betrifft evtl. sowohl elektrische und mechanische Eigenschaften sowie Belange der Beschaffbarkeit. Stimmt's?
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Hallo, Olaf schrieb: > Anlegen eines neuen Bauteils dauert bei mir zwischen 2Wochen > (Gluecksfall) und drei Monaten. (Extremfall) Jemand der noch nicht in > einer grossen Firma gearbeitet hat kann sich das nicht vorstellen, > glaubt das einfach mal. Da sind mindestens 10Leute dran beteiligt. Wenn ich das so lese, bin ich froh niemals in solchen Firmen gearbeitet zu haben. Wie schafft man es unter solchen Bedingungen überhaupt rechtzeitig fertig zu werden? Und vor allem: wie hält man so was durch ohne bleibende psychische Erkrankungen? rhf
Jörg W. schrieb: > D.h. du hast dir dann auch eine Bibliothek aufgebaut, die die > tatsächlich vorhandenen Widerstandswerte katalogisiert hat? ich nutze privat Fusion, da genieße ich meine schöpferische Freiheit. Die Kollegen arbeiten mit Altium und nach QM Handbuch ISO900x ist die Einführung und Beschaffung von Teilen vorgegeben, da hat jeder R eine eigene Nummer. Das Anlegen eines neuen ist aber auch kein Riesenakt, vor allem wenn es schon einen Referenzartikel gibt. Es ist ein bisschen Formalismus der überschaubar ist, und auch schnell geht wenn es eilig ist. Roland F. schrieb: > Und vor allem: wie hält man so was durch > ohne bleibende psychische Erkrankungen? Die Erkrankung bekommst du wenn etwas gebastelt ist und Kollegen das nicht nach Plan fertigen können. Dann hast du alles an der Backe und wirst ständig aus dem Bett geklingelt wenn andere in der Fertigung nicht weiterkommen. Und da sind nur dressierte Affen, die sollen gar nicht denken und improvisieren.
Roland F. schrieb: > Hallo, > Olaf schrieb: >> Anlegen eines neuen Bauteils dauert bei mir... >> Da sind mindestens 10Leute dran beteiligt. > > Wenn ich das so lese, bin ich froh niemals in solchen Firmen gearbeitet > zu haben. Wie schafft man es unter solchen Bedingungen überhaupt > rechtzeitig fertig zu werden? Und vor allem: wie hält man so was durch > ohne bleibende psychische Erkrankungen? Naja, die Alternative ist das Chaos. Hier in der Firma darf fast jeder neue Teile anlegen. Also gibt man sich viel zu wenig Mühe, vorhandene Teile zu finden. Das geht auch nicht so einfach, weil jeder seine eigene Systematik bei der Benennung und Beschreibung verwendet. Irgendwann ist das Regal mit Keramik-Cs übergelaufen und seitdem lagern wir offiziell keine SMD-Teile mehr. Für Prototypen wird einfach alles neu bestellt. Unbürokratisch ist toll, aber alles in Grenzen...
Hallo, Bauform B. schrieb: > Naja, die Alternative ist das Chaos. Ich will ja auch nicht dem Chaos das Wort reden, aber wenn die Anlage (und damit das OK für die Benutzung) eines neuen Bauteils in einer Schaltungsentwicklung bis zu 3 Monate benötigt, frage ich mich wie lange eine Entwicklung bis zum fertigen Produkt dann dauern soll. Und das besonders in Hinblick auf die heute kurzen Produktzykluszeiten. > Hier in der Firma darf fast jeder neue Teile anlegen. Also gibt man > sich viel zu wenig Mühe, vorhandene Teile zu finden. Das geht auch > nicht so einfach, weil jeder seine eigene Systematik bei der Benennung > und Beschreibung verwendet. So sollte es natürlich auch nicht sein. rhf
M.A. S. schrieb: > Ich habe das noch nicht erlebt (arbeite in einer kleinen Firma), kann es > mir aber vorstellen. Ich vermute mal, dass bei Euch jedes Bauteil eine > Freigabeprozedur durchlaufen muss, in der sichergestellt wird, dass es > gewisse Eigenschaften hat. *) > Das ist bei uns nicht so und es ist uns auch gelegentlich schon auf die > Füße gefallen, dass es bei uns nicht so ist. > > *) Dies betrifft evtl. sowohl elektrische und mechanische Eigenschaften > sowie Belange der Beschaffbarkeit. Stimmt's? Das geht noch viel weiter.... Dem Enwickler ist klar was es bedeutet ein Teil anzulegen, er weis ja was das ist - beinhaltete das Gefährliche Substanzen? Sicherheitsdatenblatt verfügbar, Betriebsanweisung bzgl. Gefahr erstellen, ins register aufnehmen. -> Sicherheitsbeauftragter - gibt es import/exportBeschränkungen die dann ggf auf die Baugruppe zurückfallen? ->ROHS/REACH beauftragter -sind gibt es Endkundenvorgangen oder konzernvorgaben die zusammenarbeit mit dem Hersteller verbieten? ->Vertrieb - Angebot für Rahmenverträge/konsilager einolen ->Einkauf - Das Lager weis nicht was das ist, das kann Sperrgut auf Eurpalette sein, es muss für die Bereitzuhaltene Einkaufsmenge Lagerkapazität geprüft werden. ->Lager -besondere Lagerumstände? Temperatur oder MSL level? ->Lager/ggf QS -Wie lange kann das Teil gelagert werden, wann muss es z.B. neu getrocknet werden. ->Einkauf -ist die Prozesstauglichkeit für den Footprint geprüft? AV/QS - ist das AOi tauglich? ->AV/QS - welche Verpackungseinheiten werden in der Produktion benötigt? Stange/rolle/schüttgut? ->AV - Gibt es passende Werkzeuge /feeder/nozzeln ->AV - gibt es alternativen bei nichtbeschaffbarkeit -> Einkauf, Entwickler und mit Sicherhiet noch viel Mehr. Nach Erfahrung: um So größer die Firma um so schlimmer. Während in der 10 man Bude die Lieferung von mouser schon eingelötet ist, ist der Duchlauch beim Konzern an Stufe 1 von 100 und es kennt noch niemand überhaupt die Bestellnummer
Hallo, majo schrieb: > Das geht noch viel weiter.... > Dem Enwickler ist klar was es bedeutet ein Teil anzulegen, er weis ja > was das ist > - beinhaltete das Gefährliche Substanzen? Sicherheitsdatenblatt > verfügbar, Betriebsanweisung bzgl. Gefahr erstellen, ins register > aufnehmen. -> Sicherheitsbeauftragter > - gibt es import/exportBeschränkungen die dann ggf auf die Baugruppe > zurückfallen? ->ROHS/REACH beauftragter > ... AUFHÖREN, da kriegt man ja Kopfschmerzen. :-) Mal in Ernst: ist das in Großbetrieben wirklich gängige Praxis? rhf
Wenn du ein bestimmtes ISO Arbeitschema hast: Ja. Je kleiner die Firma, desto mehr Verantwortlichkeiten werden auf immer weniger Schultern verteilt. Man muss aber fairerweise dazu sagen, dass das nur für Produkte gilt, die im Haus gefertigt werden. Wenn man nur extern fertigt muss man nicht jeden Widerstand oder überhaupt ein Bauteil, im SAP pflegen. Bei uns war das auch so, früher. Mittlerweile nicht mehr. Als ich anfing gab es noch unterschiedliche Nummern für Schaltpläne, BOM Layout Bestückungsplan, unbestückter LP, bestückter LP. Bei der Bestellung stand dann in etwa: Platine XYZ mit Plan VFC und BOM dea soll am xx.xx.xxxx geliefert werden zu xx Stück. Ich hab das dann nach Absprache soweit aufgelöst, dass es nur noch eine Nummer für die bestückte LP gibt und alle Dateien, die dafür nötig sind in einem Container mit ebendieser Nummer zu finden sind. Das geht seither auch ohne Reibereien. Wenn man die Einzelnen Teile aber selbst verwaltet muss man das natürlich aufbrechen. Aber auch dann hat man ja schon einen Bauteilstamm, d.h. man beantragt evtl. ein neues Bauteil und macht derweil an anderen Schaltungsteilen weiter bis das genehmigt ist. So stelle ich mir das jedenfalls vor. Da wird kaum jemand anfangen und den Hammer fallen lassen wenn das erste Bauteil neu angelegt werden muss und erst wieder weiter machen, wenn er ne SAP Nummer dafür hat.
Hallo majo. majo schrieb: > und mit Sicherhiet noch viel Mehr. Nach Erfahrung: um So größer die > Firma um so schlimmer. Während in der 10 man Bude die Lieferung von > mouser schon eingelötet ist, ist der Duchlauch beim Konzern an Stufe 1 > von 100 und es kennt noch niemand überhaupt die Bestellnummer Bei kleinen Firmen geht das eventuell über den Kunden, der plötzlich feststellt, das was bei -50°C nicht mehr selbstständig startet, oder nach Neutronenbestrahlung überdurchschnittlich viele Ausfälle zu beklagen sind. ;O) Daher muss rechtzeitig der Kunde mit einbezogen werden.....wenn Du das mitberücksichtigst, stehst Du als Kleinfirma auch nicht besser da, über alles gesehen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Roland F. schrieb: > Hallo, > majo schrieb: >> Das geht noch viel weiter.... >> Dem Enwickler ist klar was es bedeutet ein Teil anzulegen, er weis ja >> was das ist >> - beinhaltete das Gefährliche Substanzen? Sicherheitsdatenblatt >> verfügbar, Betriebsanweisung bzgl. Gefahr erstellen, ins register >> aufnehmen. -> Sicherheitsbeauftragter >> - gibt es import/exportBeschränkungen die dann ggf auf die Baugruppe >> zurückfallen? ->ROHS/REACH beauftragter >> ... > > AUFHÖREN, da kriegt man ja Kopfschmerzen. :-) > Mal in Ernst: ist das in Großbetrieben wirklich gängige Praxis? > > rhf Stell dir einfach vor, du willst in Millionenstückzahlen produzieren und wenn das Material kommt stellst du fest, daß die Hälfte der feuchteempfindlichen ICs ein halbes Jahr auf dem Hof unter Planen lagern muß, weil man sich um den Lagerplatz zu wenig Gedanken gemacht hat. Man hat mit einer Europalette gerechnet, und dann kam der LKW mit derer zehn. Oder die Produktion startet gerade, und ein Teil ist nicht verfügbar. Kannst du den Widerstand einfach gegen irgendeinen anderen austauschen, oder war da doch noch etwas von wegen besonderer Impulsstromfestigkeit? Zu dem frisch abgekündigten Transistor, den du eigentlich verbauen wolltest, findest du noch einen scheinbar passenden eines anderen Herstellers, also nimmst du den. Ein halbes Jahr später kommen Reklamationen, weil der neue Transistor sich bei -15°C doch etwas anders verhält als der, mit dem das Ganze getestet wurde. In Konzernen werden schon recht viele Nutzlose beschäftigt, keine Frage, aber daß was majo da beschreibt ergibt noch sehr viel Sinn, bzw. ist ab bestimmten Größenordungen zwingend notwendig wenn es die Firma länger geben soll.
Wühlhase schrieb: > Stell dir einfach vor, du willst in Millionenstückzahlen produzieren und > wenn das Material kommt stellst du fest, daß die Hälfte der > feuchteempfindlichen ICs ein halbes Jahr auf dem Hof unter Planen lagern > muß, weil man sich um den Lagerplatz zu wenig Gedanken gemacht hat. Man > hat mit einer Europalette gerechnet, und dann kam der LKW mit derer > zehn. Für ne Produktion in der Größenordnung sicher sinnvoll. Aber gibt ja auch Bereiche, wo die Stückzahlen seeeehr überschaubar sind. Wo halt die Entwicklung das teuerste ist, und die dann mit so einem Prozess auszustatten...
Bauform B. schrieb: >> Aber nicht als einzelnes Bit eines Schieberegisters. Könnte ich gut >> gebrauchen um Ports auf großen oder sehr schmalen Leiterplatten zu >> verteilen. > > ein Kompromiss mit 8 Pins, aber immerhin: 74LVC1G74 > > EDIT! 74LVC1G175 gibt's ja auch noch, also doch SOT-23 Danke, bin nicht darauf gekommen nach Flip Flops zu suchen ;-). Christian B. schrieb: > Wie gesagt, alle > Firmen, die ich kenne, die häufiger als 3mal im Jahr und kompliziertere > Platinen fertigen haben das System, dass eben ein Bauteil ein-eindeutig > bestimmt ist. Das macht Sinn. Die Firmen die ich kenne sind in der Regel eher Entwicklerbüros und Lohnbestücker. Da gelten oft andere Regeln. Z. b. das SMD Widerstände in der Stückliste mit dem Kopf von einem Hahn markiert wird. Steht für Hühnerfutter bzw. nimm was da ist Hauptsache Markenware. Wühlhase schrieb: > Ich haber aber schon genug Schaltpläne sehen müssen, in denen ein- und > dasselbe Netz auf mehreren Seiten verteilt rumliegt. > Was hat man denn bitte gewonnen wenn der Mikrocontroller mit seinen 100 > Pins monolithisch auf einer eigenen Seite thront, vor allem wenn das > QFN-Gehäuse aus Platzgründen auch noch zweireihig gezeichnet ist? Das ist das andere Extrem, da ist es sicher sinnvoller die Funktionsgruppen (und damit auch Netze) auf einer Seite zu zeichnen. Da ganze wird m.E. dadurch entschärft das Schaltplane heute meist durchsuchbare pdf's sind. Alles mit mehr als 2 Seiten drucke ich nicht mehr aus. Ziehe ich mir oft auf ein Tablet, weil praktisch.
Johannes F. schrieb: > Für ne Produktion in der Größenordnung sicher sinnvoll. > Aber gibt ja auch Bereiche, wo die Stückzahlen seeeehr überschaubar > sind. Wo halt die Entwicklung das teuerste ist, und die dann mit so > einem Prozess auszustatten... Und da ist die Kunst solche "Kleinigkeiten" auch in einem Großbetrieb wirtschaftlich hinzubekommen. Wenn man Z.B. für irgendwas eine passive Adapterplatine mit z.B. RJ45 auf Klemmleiste braucht, es aber keine Teile im Stamm gibt, dann kostete das plötzliche 30 Tage Durchlauf (also 30 Tage 20* Lohn von verschiedenen Mitarbeitern, sagen wir =5k€) bis Bestellung, 3-4 Tage für die Expressherstellung der 2 bestückten Platinen (0,5k€ weil Express+Mindestauftragsmenge vom EMS). In 2 Stelliger Stückzahl wäre die reinen Kosten vermutlich 7€. Also was macht man im Konzern? man kauft von Phoenix/Wago/wem auch eine solche fertigen Adapterplatinen für 250€ (der Bastler bekommst das Kotzen wenn man überlegt das das nur 7€ Mat+Lohn kostet). Ist leider Wirtschaftlich. ABER Und später? Ein anderer Kollege/Abteilung/Standort sieht das es Artikelstamm genau solch einen Adapter gibt wie er für ein anderes Gerät braucht und verwendet den. Aber das Produkt läuft in Stückzahl 10k/anno. Keiner merkt es weil es ja ein "spezial" Zukaufteil ist und keine Anfertigung. Also wird das so hingenommen und die Steckerhersteller verdient sich einen goldenen Popo. Ach, ich ich habe in meiner Laufbahn solche Situationen von BEIDEN Seiten erleben dürfen. Erfahrungsgemäß, wenn man als Lieferant bei einem großen Konzern mit seinem Artikel im Warenwirtschaftsystem hinterlegt ist und keine riesigen Stückzahlen abliefern muss bzw. Preislich so im 2- niedrigen 3 Stelligen liegt - hat man gewonnen. Bloß keinen Rückfragen dazu, keine Veränderungen, keine Optimierungen, keine Vorschläge (bestellen Sie doch 120 St pro Quartal anstelle wie bisher 10 pro Woche, dann bekommen Sie besseren Preis weil der Mindermengenzuschlag wegfällt... NEIN). einfach Fresse halten und pünktlich liefern.
Was auch immer vergessen wird: Datenschutzgrundverordnung. Ihr dürft nicht einfach neue Bauteile anlegen. Wenn ihr den Bauteilehersteller nicht fragt, kann er euch verklagen. Das Bauteil selber muss auch über seine Rechte aufgeklärt werden und muss zustimmen und unterschreiben.
Ralf S. schrieb: > Was auch immer vergessen wird: Datenschutzgrundverordnung. Ihr > dürft > nicht einfach neue Bauteile anlegen. Wenn ihr den Bauteilehersteller > nicht fragt, kann er euch verklagen. Das Bauteil selber muss auch über > seine Rechte aufgeklärt werden und muss zustimmen und unterschreiben. aber nur bei privaten Bauteilen, Ihren Wohnsitz in der EU haben. Gewerbliche Bauteile und Bauteile die außerhalb der EU wohnen sind ausgenommen
Und vergeßt nicht, daß alle Bauteile gleichberechtigt verbaut werden müssen. Es sind die tagesaktuellen Einbauquoten zu erfüllen, und dabei darf kein Bauteil diskriminiert werden. Dabei darf nicht danach geschaut werden, wo die Bauteile herkommen, jedes Bauteil muß eine Chance haben.
Wühlhase schrieb: > Und vergeßt nicht, daß alle Bauteile gleichberechtigt verbaut werden > müssen. Das heißt, ich muss mehr 11k, 12k, 22k usw. verbauen obwohl die 47k viel hübschere Farben haben? Igitt ;)
Ach, ganz wichtig: Ein Bauteil darf keineswegs auf seine Funktion festgelegt werden und kann sie jederzeit ändern, wenn es sich im falschen Gehäuse fühlt. Wenn ein vermeintlicher Stecker der Meinung ist eine Buchse zu sein, so ist das hinzunehmen und dieses Bauteil als Buchse zu verbauen. Dies muß vorher beim Bauteil erfragt werden. Wenn ein Stecker lieber mit anderen Steckern Kontakt herstellen will, so muß dem ebenso entsprochen werden. Es muß im Übrigen von beiden Seiten im Vorfeld die Erlaubnis zum Stecken schriftlich einzuholen, bevor ein Kontakt hergestellt wird.
Ralf S. schrieb: > Ich rede jetzt von einem Chip mit 16 pins und 10 Widerständen. So etwas habw ich noch nie gesehen. Zum Glück...
Bauform B. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Und vergeßt nicht, daß alle Bauteile gleichberechtigt verbaut werden >> müssen. > > Das heißt, ich muss mehr 11k, 12k, 22k usw. verbauen obwohl die 47k viel > hübschere Farben haben? Igitt ;) Als ich 5 oder 6 Jahre alt war, habe ich ausschliesslich mit 4.7K-Kohleschicht-Widerständen gearbeitet, weil die die schönsten Farben hatten.
Wühlhase schrieb: > Ach, ganz wichtig: Ein Bauteil darf keineswegs auf seine Funktion > festgelegt werden und kann sie jederzeit ändern, wenn es sich im > falschen Gehäuse fühlt. Solche Strolche sind mir auch schon vorgekommen. Besonders Wankelmütig scheinen hier Halbleiter zu sein. Die sind oft der Meinung, dass in ihnen mehr steckt als nur eine Funktion. Viele sind auch starke Raucher! Allerdings ist die Rauchersterblichkeit von Halbleitern sehr hoch. So habe ich das jedenfalls empfunden. Vielmals werden sie auch stark von Ihren Kollegen auf der Platine gemobbt, die werden nach ihrem Outing als Raucher gern mal gedisst und niemand will mehr mit Ihnen zusammenarbeiten! Das Schlimmste aber ist: Mit solchen Indianern muss man in den Krieg ziehen, es sind ja keine anderen da
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Bauform B. schrieb: > Mucky F. schrieb: >> Jörg W. schrieb: >>>> Gibt es sowas auch als Schieberegister? >>> >>> Die sind doch ohnehin einzeln in einem Gehäuse. >> >> Aber nicht als einzelnes Bit eines Schieberegisters. Könnte ich gut >> gebrauchen um Ports auf großen oder sehr schmalen Leiterplatten zu >> verteilen. > > ein Kompromiss mit 8 Pins, aber immerhin: 74LVC1G74 > > EDIT! 74LVC1G175 gibt's ja auch noch, also doch SOT-23 SOT-23 wird auch langsam altmodisch. Siehe: https://www.nxp.com/docs/en/brochure/Logic-MicroPak.pdf Nette Idee: https://www.nxp.com/docs/en/supporting-information/QIC-PCB-Configurable-Logic.pdf Nein, ich stehe NICHT auf der Gehaltsliste von NXP. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Wühlhase schrieb: > Dabei darf nicht danach geschaut werden, wo die Bauteile herkommen, > jedes Bauteil muß eine Chance haben. Bauteil*innen!
Christian B. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Ach, ganz wichtig: Ein Bauteil darf keineswegs auf seine Funktion >> festgelegt werden und kann sie jederzeit ändern, wenn es sich im >> falschen Gehäuse fühlt. > > Solche Strolche sind mir auch schon vorgekommen. Besonders Wankelmütig > scheinen hier Halbleiter zu sein. Ich hatte auch schon einen FET, der sich scheinbar für einen Thyristor hielt und gleichzeitig einen Thyristor, der sich scheinbar für einen Transistor hielt. (Beim Thyristor war der Haltestrom unterschritten und beim FET blieb das Gate geladen, was unerwartet ist, wenn man Bipolartransistoren gewöhnt ist.)
Das sind Transgenderbauteile und Diverse Bauteile. Da muss man so aufpassen.
> Solche Strolche sind mir auch schon vorgekommen. Besonders Wankelmütig > scheinen hier Halbleiter zu sein. Am allerschlimmsten sind die selbstgefälligen Widerstände, die bremsen und behindern immer und überall.
> Erfahrungsgemäß, wenn man als Lieferant bei einem großen Konzern mit > seinem Artikel im Warenwirtschaftsystem hinterlegt ist und keine > riesigen Stückzahlen abliefern muss bzw. Preislich so im 2- niedrigen 3 > Stelligen liegt - hat man gewonnen. Yep. Was meint ihr wie entgegenkommend die FAEs dann mit Mustern sind. :-) Hoehepunkt war bisher: Juni >40Grad im Meetingraum. Angereister erschoepfter Vertreter eines sehr namhaften analog-IC Hersteller im Raum, zufaellig vorhandener amerikanischer Vertreter aus dem Stammhaus war auch dabei. Es herrschte eine Temperaturbedingte gewisse Schlaefrigkeit. Aehem, also hier das Demokit mit dem teuersten LuxusOPV (sagt er natuerlich so direkt) den wir haben. Schiebt das teure Kit unwillig ueber den Schreibtisch. Was denken sie denn wieviel sie davon brauchen? Gelangweilter Entwickler, Hirn kurz vor dem Hitzetod, naja, fuers erste Jahr brauchen wir wohl so 1Million Stk, kann aber sein das wir zwei davon in die Schaltung machen muessen, weiss ich noch nicht genau. Deutscher FAE faellt vom Stuhl, Ami laeuft zum Auto um die restlichen drei Demokits ranzuschaffen die er noch im Kofferraum hat. :-D Olaf
Dussel schrieb: > Gate geladen, was unerwartet ist, wenn man Bipolartransistoren gewöhnt > ist. ich glaub, das ist ein Fehler der fast jeden Entwickler einmal ereilt. Passenderweisse sind bei smd Mosfets aber Gate und Source meist benachbart. Da fällt es leicht einen Pull down / up nachzurüsten.
Ein interessanter Thread. Beim BAE hat der Oli Bartels damals noch im Usenet erzählt von Problemen des Wachstums, d.h. dass die Verkaufszahlen irgendwann stagnieren und keine Kohle mehr für eine Weiterentwicklung reinkommt. Das war damals, als Eagle von Schmidinger verkauft worden ist. Eagle ist noch sehr gefragt, ich habe kürzlich für gutes Geld eine V7 LSR Lizenz verkaufen können. Break free.
War der Bartels jemals relevant? Ich hab das damals schon als überteuert empfunden (Apothekenpreise).
Ralf S. schrieb: > War der Bartels jemals relevant? Ich hab das damals schon als überteuert > empfunden (Apothekenpreise). Sicher war das nicht im Hobbybereich der Fall, aber kommerziell war das schon verbreitet. Insbesondere wohl der Autorouter, der für die damalige Zeit wirklich richtig gut war. Ich meine mich dunkel erinnern zu können, dass der Router auch an andere Hersteller lizensiert wurde, es aber dann auch Ärger wegen unlizensierter Verwendung gab. Auf Anregung der dse-Liste gab es dann wohl die Hobbyversion für doch wenig Geld. Oliver hat dort immer recht freimütig berichtet und ich fand diesen Blick hinter die Kulissen sehr interessant. Mit dem begrenzten Markt hatte er schon damals Recht. EDA-Programme sind nun mal keine Massenware.
Ich habe mal gelesen, dass von Eagle 40000 Stück verkauft wurden. Und das war in der Anfangszeit. Man konnte also gut Geld verdienen. 2. Punkt: Autorouter werden sehr überschätzt. Ich habe bis jetzt noch keinen Autorouter gesehen, der vernünftige Board erstellt. Ja, er kann zu 100% routen, alle Verbindungen sind drauf. Aber ästhetisch hat es noch keiner geschafft.
Chris D. schrieb: > Oliver hat dort immer recht freimütig berichtet und ich fand diesen > Blick hinter die Kulissen sehr interessant. Ich auch, und die "Light"-Version war wohl ein bissel seinem Frust geschuldet, dass alle Welt das aus seiner Sicht miserabel konzipierte Eagle benutzte statt seiner schönen Software. ;-) Der Autorouter war (und ist) durchaus gut. Den hätte ich gern als Library, um ihn woanders rein zu hängen (sogar gegen Geld – aber wird er sicher nicht mehr machen).
Ralf S. schrieb: > Aber ästhetisch hat es noch keiner geschafft. Ästhetisch ist auch elektrisch gesehen völliger Humbug. Das neigt nur dazu, Busse parallel mit viel Übersprechen zu führen. Ja, klar, Autorouter haben keine Ästhetik, aber entflechten können sie schneller und auf engerem Raum als ein Mensch.
Jörg W. schrieb: > Ja, klar, Autorouter haben keine Ästhetik, aber entflechten können sie > schneller und auf engerem Raum als ein Mensch. schneller ja, vielleicht, aber auf engerem Raum? Die Challenge würde ich gern annehmen. Vor allem, wenn man den Autoplacer für den Autorouter mit hernimmt.
Christian B. schrieb: > schneller ja, vielleicht, aber auf engerem Raum? Auf jeden Fall. Was der BAE-Autorouter noch an „Schlupflöchern“ gefunden hat, hätte ich in endlicher Zeit nicht schaffen können. > Die Challenge würde ich > gern annehmen. Vor allem, wenn man den Autoplacer für den Autorouter mit > hernimmt. Autoplacer braucht kein Mensch (mehr). Die hatten vielleicht mal Sinn zu Zeiten von Europakarten (und größer) voller TTLs. Möglicherweise haben sie im IC-Bereich noch Sinn, um die Wege zwischen einem Sack voller Standardzellen zu minimieren, bevor der Autorouter beginnt.
Autoplacer sind immer gut, egal ob IC oder nicht. Es ist einfach eine Minimierungsfunktion der Kraftvektoren. Eagle hat auch einen AP, der funktioniert nur 0815, weil nicht verstanden wurde, wie ein AP funktioniert.
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Chris D. schrieb: > Mit dem begrenzten Markt hatte er schon damals Recht. EDA-Programme sind > nun mal keine Massenware. Das ist es. Ich habe mir gerade die Webseite vom BAE angeschaut. Da wird noch von Windows 8 und 8.1 als benötigtem Betriebssystem geschrieben. Auch die Update-Historie zeigt, dass die Änderungen der letzten Jahre sich arg in Grenzen halten. Andererseite: Was soll auch noch groß hinzukommen?
Ralf S. schrieb: > Autoplacer sind immer gut, egal ob IC oder nicht. BAE hat einen, habe ich nie benutzt. So viele Bauteile, dass der Nutzen den Aufwand, den Placer zu constrainen überstiegen hätte, hatte ich wohl nie auf einer Platine. Anarchist schrieb: > Andererseite: Was soll auch noch groß hinzukommen? Naja, zumindest Bugfixes. Oliver hatte sich vor einiger Zeit hier mal geäußert … ah ja, Tante Gugel findet es: Beitrag "Re: Bartels, und weiter?"
Jörg W. schrieb: > Anarchist schrieb: >> Andererseite: Was soll auch noch groß hinzukommen? > > Naja, zumindest Bugfixes. Dafür gibt aber niemand ernsthaft viel Geld aus, sondern lebt lieber mit den Bugs weiter. Die Systemumgebung ändert sich. Egal ob bei Windows oder Linux. Mit jedem Windows Update ändert diese sich ein wenig. Bis irgendwann die SW nicht mehr läuft und Updates erforderlich wären. Aber auch dafür gibt niemand ernsthaft Geld aus. Sondern konserviert das alte System in einer VM. Oder wird mit Patchen und DLLs einflicken kreativ, wie weiter oben schon geschrieben. Bleibt noch das Miet-Modell. Von MS Office bis Eagle. Die Idee dahinter ist, den Cash-Flow in alter Höhe aufrecht zu halten und den Nutzer zum Update zu zwingen - zahlen muss er die Miete ja eh. Aber diese Nummer geht auch nicht auf. Dafür gibt es viel zu viele kostenlose Alternativen, die ausreichend viel können. Und die Ingenieure können meistens auch soviel kaufmännisch rechnen, dass sie sehen, wie viel so eine Miete in 10 Jahren kostet. > Oliver hatte sich vor einiger Zeit hier mal geäußert … ah ja, Tante > Gugel findet es: > > Beitrag "Re: Bartels, und weiter?" Ein schöner Beitrag, wo die Grenzen des Wachstums in diesem Fall bei EDA SW aufgezeigt werden. Zwischen den Zeilen lese ich "bis zu meiner Rente reicht es noch".
In den 80ern hat gefühlt jeder E-Technik-FH-Student einen Autorouter geschrieben. Die wenigsten haben sich durchgesetzt :-)
Diese Mietmodelle sind momentan eine Modeerscheinung. Ob das in ein paar Jahren auch noch so ist, ist die Frage. Man wird viele Kunden verlieren, die nicht bereit sind, ständig so ein Zeitschriftenabo zu bezahlen. Langfristig ist eine Kaufsoftware günstiger, sonst würden die Softwarefirmen das nicht machen. Die Kosten laufen ganz schnell aus dem Ruder, wenn man jahrelang nur ein paar PCBs pro Jahr macht.
Ralf S. schrieb: > Diese Mietmodelle sind momentan eine Modeerscheinung. Ich fürchte, die Rechnung geht anders: größere Firmen können über derartige Mietmodelle permanent laufende Kosten geltend machen, die sie nicht abschreiben müssen. Buchhalterisch ist das offensichtlich Sinnvoll, deshalb leasen Firmen ja auch Firmenwagen lieber als sie zu kaufen und am Ende wieder abzustoßen.
Auch wenn man 1000mal die Mietmodelle schönredet, der Hauptproblem bleibt: man kommt an seine Projekte nicht mehr ran, wenn man nicht mehr zahlen will oder der Hersteller pleite geht.
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Ralf S. schrieb: > , ständig so ein Zeitschriftenabo zu bezahlen. Wenn es das wäre, dann wäre es doch super. Dummerweise darfst Du die Software bis zum bezahlten Zeitpunkt nicht behalten, wenn Du gekündigt hast. Die bereits bezahlten Zeitschriften hingegen schon. Das Problem ist doch, dass es eben kein Abo ist - sondern Miete.
Sinus T. schrieb: > Auch wenn man 1000mal die Mietmodelle schönredet, der Hauptproblem > bleibt: man kommt an seine Projekte nicht mehr ran, wenn man nicht mehr > zahlen will oder der Hersteller pleite geht. Yeap, kommt noch dazu.
Ich halte davon aus Firmensicht auch nichts. Wir nutzen aber eh Altium, haben aber die Subscription aktiv. Wenn wir die aber einmal nicht mehr bezahlen wollen / können kann man den letzten Softwarestand dennoch unbegrenzt weiter nutzen.
Christian B. schrieb: > Ich halte davon aus Firmensicht auch nichts. Wir nutzen aber eh Altium, > haben aber die Subscription aktiv. Wenn wir die aber einmal nicht mehr > bezahlen wollen / können kann man den letzten Softwarestand dennoch > unbegrenzt weiter nutzen. So läuft das! Es soll ja sogar Firmen geben, die liefern auch noch nach 21 Jahren Patche, wenn man einmal bezahlt hat.
Ralf S. schrieb: > Ich habe bis jetzt noch > keinen Autorouter gesehen, der vernünftige Board erstellt. Ja, er kann > zu 100% routen, alle Verbindungen sind drauf. Aber ästhetisch hat es > noch keiner geschafft. Das Eagle Teil ist schon sehr nützlich. Der erstellt mehrere Varianten (eine ist toplogisch) und du könntest dir eine aussuchen. Wenn man einige Routen blockt und andere neu legt sieht das manchmal nicht schlecht aus. Beim platzieren ist es aber eine große Hilfe. Du kannst ja alles sofort wieder aufrippeln. Die Bauteile setze ich erst mal drauf in Gruppen und lass das Ding laufen. Da sieht man sofort was gut gesetzt ist und was nicht. Dann wird umplaziert und neu geroutet. Weil das Ding so schnell ist kann man auch interaktiv damit arbeiten. Für mich ist das eine große Hilfe. Kleine Sachen routet das Teil in 10 Sekunden. Die Platte in diesem Beitrag Beitrag "Re: Kleinstmögliche ISP-Kontakte" ist damit geroutet und ich hab nur 3 Bahnen geändert. Sinus T. schrieb: > Auch wenn man 1000mal die Mietmodelle schönredet, Die Schönredner sind vermutlich überwiegend Vermieter.
Angehängte Dateien:
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EagleAutoroute.png
35 KB
den Eagle Autoroute habe ich bisher auch nicht benutzt, aber der aktuelle ist schon recht gut geworden. Habe den einfach mal gestartet und er hat 100 % in 1-2 Minuten hinbekommen, eine GND Plane ist ausgeblendet. Den Ratsnetst Befehl braucht man auch nicht mehr, die Airwires hängen wie Gummibänder am Bauteil, sehr praktisch beim plazieren.
Anarchist schrieb: > Bleibt noch das Miet-Modell. Von MS Office bis Eagle. Die Idee dahinter > ist, den Cash-Flow in alter Höhe aufrecht zu halten und den Nutzer zum > Update zu zwingen - zahlen muss er die Miete ja eh. Aber diese Nummer > geht auch nicht auf. Dafür gibt es viel zu viele kostenlose > Alternativen, die ausreichend viel können. Und die Ingenieure können > meistens auch soviel kaufmännisch rechnen, dass sie sehen, wie viel so > eine Miete in 10 Jahren kostet. Das sind dann die Klitschen, die jahrelang davon leben daß ein oder zwei Großkunden ein oder zwei Leiterkarten kaufen die zwar eigentlich trivial zu machen sind, in der Kalkulation aber aus irgendwelchen Gründen immer noch nicht als zu teuer aufgefallen sind. Ansonsten glänzen solche Firmen durch schrecklich ineffiziente Abläufe, denn das was man an Werkzeugkosten spart, gibt man lieber für zusätzliche Prototypen und Arbeitszeit wieder aus. Solche Firmen meidet man als Entwickler besser, wenn man auch Freude an seiner Arbeit haben will. Auch wenn ich mit der Firma, für die ich gerade arbeite, durchaus zufrieden bin, in dem Punkt ist die leider genauso: Aus Kostengründen arbeitet man da mit CircuitStudio, der richtige Altium Designer sei ja so teuer, wenn ich allerdings alleine den Zeitvorteil, den der AD schaffen würde, in € umrechne...
Wühlhase schrieb: > Aus Kostengründen > arbeitet man da mit CircuitStudio, der richtige Altium Designer sei ja > so teuer, wenn ich allerdings alleine den Zeitvorteil, den der AD > schaffen würde, in € umrechne... Linus Tech Tips auf Youtube hat mal ein Video zu dem Thema gemacht. Er/seine Firma bezahlt einen (niedrigen) fünfstelligen Betrag pro Jahr für Adobe. Testweise hat er mal auf Opensource umgestellt. Das Ergebnis war genau, was du sagst. Die durch die optimierte Arbeitsweise der Adobeprodukte gewonnene Zeit und das dadurch gesparte Geld gleicht die Ausgaben für die Adobeprodukte gut aus.
Sinus T. schrieb: > Auch wenn man 1000mal die Mietmodelle schönredet, der Hauptproblem > bleibt: man kommt an seine Projekte nicht mehr ran, wenn man nicht mehr > zahlen will oder der Hersteller pleite geht. Das ist doch Käse. Die Software ist gemietet. Das ist doch nicht gleichbedeutend damit das dann die Daten auf irgendeiner Cloud gespeichert werden müssen auch wenn es SW-Hersteller gern so hätten. Auf meiner Firmenkiste ist z.B. das komplette Officepaket Mietsoftware und dennoch kann ich meine Dokumente lokal speichern und auch mit den Programme arbeiten ohne das ich online bin. Ich kann die gespeicherten Dokumente auch mit einer anderen SW, z.B. Libreoffice, öffnen. Auf meinem privaten Laptop habe ich Eagle 9.6 am laufen. Auch da kann ich die Daten sehr wohl lokal speichern und auch das Programm benutzen wenn ich offline bin.
Zeno schrieb: > Das ist doch Käse. Die Software ist gemietet. Das ist doch nicht > gleichbedeutend damit das dann die Daten auf irgendeiner Cloud > gespeichert werden müssen auch wenn es SW-Hersteller gern so hätten. Autodesk sagt dazu: "Fusion 360 is a cloud-based data management software. It can be used in the Offline Mode temporarily, but it is currently not possible to entirely switch to Offline workflows." Zeno schrieb: > Ich kann die gespeicherten > Dokumente auch mit einer anderen SW, z.B. Libreoffice, öffnen. Garantiertes 1:1 Ergebnis beim Import? Wir reden hier von technischen Zeichnungen, da dürfen sich unter gar keinen Umständen Änderungen beim Import ergeben, null Toleranz! Leichte Änderungen im Layout kannst Du im Office sicher verschmerzen, ich aber nicht in Layout + Schematic. Und wenn Du eh schon im Voraus planst, andere Softwaren einzusetzen, kannst Du das auch gleich machen. Da brauchst Du Dir gar nicht erst Abhängigkeiten aufzuhalsen. Das Problem ist damit nicht nur gelöst, sondern gar nicht erst vorhanden.
Eumel schrieb: > Zeno schrieb: >> Ich kann die gespeicherten >> Dokumente auch mit einer anderen SW, z.B. Libreoffice, öffnen. > > Garantiertes 1:1 Ergebnis beim Import? Wir reden hier von technischen > Zeichnungen, da dürfen sich unter gar keinen Umständen Änderungen beim > Import ergeben, null Toleranz! Leichte Änderungen im Layout kannst Du im > Office sicher verschmerzen, ich aber nicht in Layout + Schematic. > > Und wenn Du eh schon im Voraus planst, andere Softwaren einzusetzen, > kannst Du das auch gleich machen. Da brauchst Du Dir gar nicht erst > Abhängigkeiten aufzuhalsen. Das Problem ist damit nicht nur gelöst, > sondern gar nicht erst vorhanden. Garantieren kann man bei imports aus proprietären Formaten an sich nichts. Das Problem bei Imports ist des weiteren dass jedes Tool andere Funktionen unterstützt die nicht 100% Semantisch übereinstimmten. Das heißt dass es für manche Dinge kein äquivalent gibt, und man mit Informationsverlust leben muss. Nichtsdestotrotz, wenn man wirklich will kann man Projekte so migrieren dass man produktiv weiterarbeiten kann. So ist z.b. der CADSTAR importer in KiCad entstanden[1], weil eine alternative gesucht wurde und zumindest der importer von Altium nicht den gewünschten Anforderungen entsprochen hat. Dadurch dass er selbst geschrieben wurde kann man sehr gut kontrollieren dass alles so rauskommt wie gewünscht. Ist natürlich eine menge Arbeit, die aber nur einmal gemacht werden muss und dann von allen genutzt werden kann. [1] https://forum.kicad.info/t/work-in-progress-native-cadstar-importer/24665
Eumel schrieb: > Garantiertes 1:1 Ergebnis beim Import? Wir .... usw. Du hast definitiv nicht verstanden was ich mit meinem Post ausdrücken wollte. Macht aber nichts.
Johannes S. schrieb: > Den Ratsnetst Befehl braucht man auch nicht mehr, die Airwires hängen > wie Gummibänder am Bauteil, sehr praktisch beim plazieren. Der Ratsnest Befehl baut die Gummibandliste neu auf. Das braucht man ab und an wenn Bauteile verschoben werden. Warum das nicht passiert habe ich nie verstanden. Eumel schrieb: > Wir reden hier von technischen > Zeichnungen, da dürfen sich unter gar keinen Umständen Änderungen beim > Import ergeben, null Toleranz! Dafür gibt es u.a. die .step und .dxf Austauschformate. > "Fusion 360 is a cloud-based data management > software. It can be used in the Offline Mode temporarily, but it is > currently not possible to entirely switch to Offline workflows." Schon bei Eagle wird dein Board nach sonstwo hochgeladen wenn du eine step Datei draus machen willst. Was damit passiert hat keiner unter Kontrolle.
Mucky F. schrieb: > Der Ratsnest Befehl baut die Gummibandliste neu auf. Das braucht man ab > und an wenn Bauteile verschoben werden. genau das passiert jetzt kontinuierlich wenn man ein Teil verschiebt und muss den Befehl nicht mehr ausführen.
Ratsnetst hätte auf alten DOS-PC ewig gebraucht und den Arbeitsfluss behindert. Darum wurde der nur explizit ausgeführt. Das ist heute kein Thema mehr. Des Weiteren ist das Kommando nicht so trivial, weil das parallel zu anderen Kommandos laufen muss. Das hätte nicht jeder Programmierer hinbekommen.
Thomas P. schrieb: > heißt dass es für manche Dinge kein äquivalent gibt, und man mit > Informationsverlust leben muss. In technischen Zeichnungen lässt sich mit Informationsverlust offenbar besonders gut leben. Es kommt ja nicht so darauf an. Oder was genau ist der Punkt?
Eumel schrieb: > Thomas P. schrieb: >> heißt dass es für manche Dinge kein äquivalent gibt, und man mit >> Informationsverlust leben muss. > > In technischen Zeichnungen lässt sich mit Informationsverlust offenbar > besonders gut leben. Es kommt ja nicht so darauf an. Oder was genau ist > der Punkt? Ein Schaltplan ist keine Zeichnung mit ein paar Bleistiftstrichen. Das sind gleich komplexe Elemente wie in eimen PCB.
Hallo Thomas. Thomas P. schrieb: > Garantieren kann man bei imports aus proprietären Formaten an sich > nichts. Das Problem bei Imports ist des weiteren dass jedes Tool andere > Funktionen unterstützt die nicht 100% Semantisch übereinstimmten. Das > heißt dass es für manche Dinge kein äquivalent gibt, und man mit > Informationsverlust leben muss. > Nichtsdestotrotz, wenn man wirklich will kann man Projekte so migrieren > dass man produktiv weiterarbeiten kann. Richtig. Selbst wenn man 50% überarbeiten muss, ist das immer noch besser als wenn man alles überarbeiten muss..... Vorausgesetzt, man erkennt schnell wo etwas nicht klappt. Gut wenn Die Software dort Warnungen schmeisst. > Nichtsdestotrotz, wenn man wirklich will kann man Projekte so migrieren > dass man produktiv weiterarbeiten kann. So ist z.b. der CADSTAR importer > in KiCad entstanden[1], weil eine alternative gesucht wurde und > zumindest der importer von Altium nicht den gewünschten Anforderungen > entsprochen hat. Wo hing es denn beim Altium Importer genau? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Johannes S. schrieb: >> Der Ratsnest Befehl baut die Gummibandliste neu auf. Das braucht man ab >> und an wenn Bauteile verschoben werden. > > genau das passiert jetzt kontinuierlich wenn man ein Teil verschiebt und > muss den Befehl nicht mehr ausführen. Das ist schon lange so. Eagle baut die Liste aber nicht automatisch neu auf. D.h schubst du ein Teil an das andere Ende laufen de Gummibänder über die ganze Platte. Andere System zeigen beim verschieben die kürzeste Verbindung. Ist beim platzieren sehr praktisch . Ralf S. schrieb: > Ratsnetst hätte auf alten DOS-PC ewig gebraucht und den Arbeitsfluss > behindert. Darum wurde der nur explizit ausgeführt. > Das ist heute kein Thema mehr. Das ist ein Grund. > Des Weiteren ist das Kommando nicht so trivial, weil das > parallel zu anderen Kommandos laufen muss. Das hätte nicht jeder > Programmierer hinbekommen. Aber andere auch ;-).
Nicht jeder Informatiker bekommt die Thread-Programmierung hin. Und die sollten sich auskennen.
Hallo, ich habe seit Jahrzehnten die Eagle Version 6.4.0 Professional Edition. Damals für ca 2.200 DM gekauft. Viele Updates gekauft. Ich bin sehr zufrieden, kann Leiterplatten in beliebiger Größe machen und habe schon viele entwickelt. Ausserdem kann man die Bauteile und Layouts der Bauteile selbst erstellen, was sehr einfach ist wenn man sich ein wenig auskennt. Also ich bin sehr zufrieden... mfg Thomas
Mucky F. schrieb: > Andere System zeigen beim verschieben die > kürzeste Verbindung. und nochmal, genau das macht Eagle. Nicht die veralteten Versionen, sondern seit dem 2020/08 update. https://forums.autodesk.com/t5/fusion-360-electronics/fusion-360-august-2020-update-for-electronics/td-p/9674892
Thomas ". schrieb: > ich habe seit Jahrzehnten die Eagle Version 6.4.0 Professional Edition. Diese Version reicht ja auch völlig aus.
Thomas ". schrieb: > Version 6.4.0 Professional Edition. > Damals für ca 2.200 DM gekauft. Das darf angezweifelt werden. Wenn man sich die Versionsgeschichte von Eagle ansieht, dann dürfte Eagle 4 die letzte Version gewesen sein, die man noch für D-Mark kaufen konnte, danach waren es Euros. Aber wenn du damit zufrieden bist, ist doch für dich alles in Ordnung.
Hallo Thomas. Thomas ". schrieb: > Ausserdem kann man die Bauteile und Layouts der Bauteile selbst > erstellen, So so.......! ;O) > was sehr einfach ist wenn man sich ein wenig auskennt. Jaja, auskennen sollte man sich schon mit Leiterplattentechnologie und Schaltungslayout. Das ist nicht einfach. Für die Bedienung des Layoutprogramm schaut man allerdings am besten ins Handbuch. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Thomas ". schrieb: > Eagle Version 6.4.0 Professional Edition Du weißt das die Lizenz auch für die letzte 6er gilt, und damit 6.6? Jörg W. schrieb: > dann dürfte Eagle 4 die letzte Version gewesen sein, die > man noch für D-Mark kaufen konnte, danach waren es Euros. Geistige Umrechnung. Machen viele Leute heute noch: "wenn ich vor zwanzich Jahren einen erzählt hätte das Benzin nu bald drei maaak kostet, nenene, die hätten mich ausgelacht hätten die!"
Jörg W. schrieb: > Thomas ". schrieb: >> Version 6.4.0 Professional Edition. >> Damals für ca 2.200 DM gekauft. > > Das darf angezweifelt werden. Wenn man sich die Versionsgeschichte von > Eagle ansieht, dann dürfte Eagle 4 die letzte Version gewesen sein, die > man noch für D-Mark kaufen konnte, danach waren es Euros. > > Aber wenn du damit zufrieden bist, ist doch für dich alles in Ordnung.Ganz am Anfang hatte ich die Version4.X gekauft und wie geasgt dür 2.200 DM. Dann immer wieder Updates von immer mal 400 DM usw. Die Rechnungen habe ich noch wenn daran gezweifelt wird...haha
Thomas ". schrieb: > Die Rechnungen habe ich noch wenn daran gezweifelt wird...haha Der Zweifel bestand darin, dass du behauptet hast, die Version 6.4.0 für 2200 DM gekauft zu haben, weil bei Erscheinen dieser Version schon ziemlich lange der Euro das Zahlungsmittel war. (Dass du vielleicht für Version 4.x mal irgendwann 2200 DM gezahlt hast, halte ich für gut möglich. Habe die damalige Preisliste nicht mehr in Erinnerung.)
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Bearbeitet durch Moderator
Ach, ihr diskutiert ja noch immer, O heiliger Bimbam! Jörg W. schrieb: > W.S. schrieb: >> Neulich: eine reichliche Stunde Video, um zu erklären, wie man ein >> Relais auf die LP kriegt. > > Du tust ja gerade so, als könnte man sich beim Adler ransetzen und > sofort seine Bibliotheksteile aus dem Ärmel schütteln. Ähem..ja. Voraussetzung ist das Lesen des beigefügten Handbuches. Da sehe ich bei all den tollen FOSS-Projekten ganz erhebliche Schwachstellen (mal außer Kicad, was eine gute Dokumentation hat - dafür hakelt es anderswo) > Ich erinnere mich > noch gut an die Zeiten, da hier alle nasenlang jemand ankam und nach > einer Eagle-Bibliothek fragte für so ziemlich alles, was sich eben > gerade nicht in der Standardbibliothek findet. Hat aber nachgelassen. > Entweder muss Eagle da besser geworden sein, oder es nehmen weniger > Leute Eagle … Ja, das Kindergeschrei bei Eagle hat nachgelassen, dafür ist das jetzt bei Kicad gelandet. Erinnert mich an das dämliche Gezeter im damaligen Fidonet in den 90ern, als all die OS/2-Fanboys sich zu Linux-Fanboys umgestrickt hatten. Es sind eben immer die Krakeeler, die den lautesten Traffic machen. > Das wirklich schöne an Jürgens Videostream ist eigentlich, dass das eben > nicht „gestellt“ war. Sicher hat er sich vorher einen Fahrplan gemacht, > aber ansonsten lief das wirklich „live“, einschließlich irgendwelcher > Fehler, die man bei der Arbeit immer mal wieder macht. Nein und nochmal nein! Ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich darüber amüsieren können, wenn jemand auf die Fresse fällt. Und so erwarte ich von einem Video-Beitrag durchaus, daß er kompakt zeigt, WIE man mit dem besprochenen Werkzeug richtig umgeht. So ein Video sollte lehrreich sein, da es mangels eines gut strukturierten Handbuches offensichtlich notwendig ist. Einfach so das Programm zu starten und sich dort wenigstens für die allersimpelsten Dinge von selbst zurechtfinden zu können, ist nach meiner eigenen Erfahrung NICHT möglich. Deshalb stufe ich dieses Programm nach gegenwärtigem Kenntnisstand als noch hakeliger ein als z.B. Kicad. Eigentlich sollte man all diesen grandiosen Programmierern ein paar Grundsätze vor die Nase halten: 1. Erwarte nicht, daß der Benutzer deines Programmes riechen kann, was es kann und wie man es benutzt. 2. Ein Programm sollte offensichtlich sein. Dazu sollte es am Bildschirm zeigen, was man damit tun kann: also ein irgendwie geartetes und sichtbares Menü besitzen, ggf. per Bubble-Help, Statuszeile oder anderen Mitteln aussagen, was man tun kann und was das Programm momentan erwartet. 3. Nerve den Benutzer nicht mit Eingabezeilen, Datenwüsten, riesigen Tabellen und zu kleinen Scrollfenstern, sondern strukturiere dein Zeugs so, daß man als Benutzer sich orientieren kann, ohne jedesmal eine halbe Bibel durchlesen oder gar eintippen zu müssen. 4. Schreibe eine Dokumentation - und zwar so, daß sie das Programm erklärt. Das, was Lukas da bislang gekonnt hat, sieht eher wie aus der PR-Abteilung aus: Zeigen, was es alles für schicke Fenster gibt, wie schön bunt es aussehen kann, was es alles so gibt - aber kein Wort darüber, wie man denn tatsächlich damit umgeht. Nun ja, ich erwähne Horizon hier nur, weil du es ja oben vertieft hast. Beim gegenwärtigen Eagle 9.7 sehe ich einen gewissen Bruch, der davon kommt, daß Eagle mit Gewalt in die durchaus andersartige Landschaft der übrigen Autodesk-Programme eingepaßt wurde. Dabei ist schon einiges zu Bruche gegangen und es wird noch einiges anderes folgen. Und nein, die 9.7 ist kein wirklich eigenständiges EDA mehr. Mein Fall ist das nicht mehr, aber ich kann das ja recht entspannt sehen. W.S.
W.S. schrieb: > Und nein, die 9.7 ist kein wirklich eigenständiges EDA mehr. Mein Fall > ist das nicht mehr, aber ich kann das ja recht entspannt sehen. Die neuen Versionen jenseits 7 seh ich ebenfalls eher kritisch. Der Funktionsumfang ist weiter gewachsen- allerdings um Dinge die ich fürs Hobby nicht brauche. Neben der Übersichtlichkeit hat dabei insbesondere der intuitive Zugang und auch die Handhabung beim Verlegen von Leiterbahnen gelitten. Dabei hätten gerade die Basics der grundlegenden Bedienung noch simpler = komfortabler als ohnehin schon gestaltbar gewesen. Eagle war ja einst in den drei unabhängigen Modulen Layout-Editor, Schaltplan und Autorouter zu kaufen-mir langt für meine kleineren Projekte seit jeher der Editor. Mit dem konnte und kann man einfach loszeichnen und seine .brd schließlich ohne Gerber-Wissenschaften studieren zu müssen irgendwo professionell fertigen lassen. KiCad ist nach meinem Eindruck viel komplizierter zu verwenden- zumindest aber muss man sich da ziemlich (umständlich) umstellen. Also meine Antwort: Das (alte) Eagle bleibt weiter gefragt, zumindest auf meinem Monitor 👍
M. schrieb: > Das (alte) Eagle bleibt weiter gefragt, > zumindest auf meinem Monitor 👍 Wenn, dann schon 9.X W.S. schrieb: > Eagle 9.7 ? Woher hast du das jetzt? Ich habe 9.6.2 und keine Hinweise für ein Update.
Johannes S. schrieb: > Mucky F. schrieb: >> Andere System zeigen beim verschieben die >> kürzeste Verbindung. > > und nochmal, genau das macht Eagle. Nicht die veralteten Versionen, > sondern seit dem 2020/08 update. Wird nur die geometrisch kuerzeste Verbindung zum Netz mit dem gleichen Namen angezeigt oder hat die Platine auch eine Dicke? Bei alten Eagle wird die naheliegende Leitung auf der Unterseite bevorzugt obwohl etwas weiter schon ein Via in dem Netz existiert.
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