Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Allgemeine Frage Diode : "Durchlasswiderstand"


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von Ralph S. (jjflash)


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Vorneweg: ich möchte hier nur die im Bild angehängte Frage zur 
Diskussion stellen (sorry für die schlechte Bildqualität, ich habe diese 
Frage selbst nur per Handy geschickt bekommen).

Kann man  im Allgemeinen bei Dioden von einem "Durchlasswiderstand" 
sprechen? In meinen Ausbildungen dich durchlaufen habe (bis zum 
Techniker) und in meiner Berufspraxis ist mir dieser Begriff nicht 
untergekommen.

Ich kenne natürlich den differentiellen Widerstand (delta-U / delta-I) 
und im allerbesten Fall kann ich mir unter Durchlasswiderstand nur einen 
statischen Widerstand bei einem gegebenen Strom durch eine Diode 
vorstellen.

Meine Frage also ist: Kann man bei Dioden wirklich von einem 
"Durchlasswiderstand" sprechen?

Ich persönlich hätte bei gegebener Prüfungsfrage die Antwort 3 angegeben 
(schön nach dem Moto: Die Spannungen verhalten sich wie die Widerstände) 
um dann eben einen Widerstandswert für einen über den Vorwiderstand der 
Diode gegebenen Arbeitspunkt zu ermitteln.

(im Bild angehängte Frage war eine Frage einer Zwischenprüfung und ich 
persönlich finde die Formulierung schon wirklich etwas 
"gewöhnungsbedürftig").

Ich freue mich im Übrigen wieder auf die Kommentare, die mich eines 
"Nichtkönnens" bezichtigen, alle anderen sind herzlich zum Diskutieren 
eingeladen.

: Verschoben durch Moderator
von HildeK (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Meine Frage also ist: Kann man bei Dioden wirklich von einem
> "Durchlasswiderstand" sprechen?

Normalerweise tut man das nicht, bestenfalls für den aktuellen 
Arbeitspunkt. Aber wozu soll der Wert gut sein?

Ralph S. schrieb:
> Ich kenne natürlich den differentiellen Widerstand (delta-U / delta-I)

Ja, nur das ist sinnvoll.

Ralph S. schrieb:
> Prüfungsfrage

Mehr als schwach!

von Klartexter (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Meine Frage also ist: Kann man bei Dioden wirklich von einem
> "Durchlasswiderstand" sprechen?

Offensichtlich Ja!

So wie man auch von einem Zitronenfalter spricht, obwohl der 
Schmetterling offensichtlich keine Zitronen faltet.

von Joachim B. (jar)


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Ralph S. schrieb:
> Meine Frage also ist: Kann man bei Dioden wirklich von einem
> "Durchlasswiderstand" sprechen?

man kann von Allem sprechen und das wird gemacht, die Menschen werden 
immer dümmer, siehe Stromspannung, Stromverbrauch und Batterien für 
Primäzellen auch wenn sie aus einer Zelle (AA,AAA, Mono, Baby) bestehen. 
Für ein Abitur darf sogar Physik abgewählt werden, Hauptsache man kann 
seinen Namen tanzen.

: Bearbeitet durch User
von Ralph S. (jjflash)


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HildeK schrieb:
> Mehr als schwach!

Hmm, wenn du die Prüfungsfrage damit meinst bin ich deiner Meinung, wenn 
du mich meinst dann mach mich "stark"

von Achim H. (anymouse)


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Auf der einen Seite finde ich die Formulierung etwas ungewöhnlich. 
Andererseits gibt es bei Transistoren auch etwas wie den "Rds(on)".

Ein wichtiges Detail bei der Antwort ist der (Durchlass-)"Nennstrom".

Bei einer 1N1418 würde mich das auch nicht kümmern. Wenn aber die Diode 
auch für höhere Ströme ausgelegt ist, kann es für einfache Abschätzungen 
hilfreich sein, wenn man den Widerstandscharakter (wenn auch 
nicht-ohmsch) der Diode inkl. Verlustleistung nochmal explizit unter die 
Nase gerieben bekommt.

Das hängt aber auch etwas von der entsprechenden Prüfung ab.

von HildeK (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Hmm, wenn du die Prüfungsfrage damit meinst

Die meinte ich! Du hast ja ganz richtig argumentiert.

von A. S. (Gast)


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Nach Ohm gibt es bei der Diode keinen Widerstand, da R nur die 
Proportionalitätskonstante für U~I ist.

Und hier ist nichts proportional.

Trotzdem kann man sich so einen Begriff zurechtzimmern und verwenden, 
wenn es konsistent in Berufsschule und Fachliteratur passiert.

Richtig sein kann nur Lösung 2: Die einzige, die ein unabhängiges 
Ergebnis liefert (Nennstrom)

Alle anderen liefern beliebige Werte, für den Nennstrom teilweise gar 
die gleichen.

von HildeK (Gast)


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Zum Thema:
Natürlich kann man jede Kombination aus Strom und Spannung als 
Widerstand ausdrücken. So wäre auch die Antwort 3 richtig.
Es ist halt ein Widerstandswert, den man ausrechnen kann, wenn durch ein 
Bauelement ein Strom fließt und da eine Spannung abfällt.
Nur bei nichtlinearen BE ist es wenig sinnvoll.

von MaWin (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Kann man  im Allgemeinen bei Dioden von einem "Durchlasswiderstand"
> sprechen

forward resistance

https://www.electrical4u.com/diode-resistance/

von Falk B. (falk)


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Achim H. schrieb:
> Auf der einen Seite finde ich die Formulierung etwas ungewöhnlich.
> Andererseits gibt es bei Transistoren auch etwas wie den "Rds(on)".

Bei MOSFETs. Aber dort IST es auch ein ohmscher Widerstand, solange der 
Strom unterhalb des Sättigungsstroms bleibt. Das funktioniert sogar in 
beiden Polaritäten, sprich, man kann den Strom "rückwärts" durch die 
DS-Strecke schicken.

Bei Bipolartransistoren geht das schon nicht mehr.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Achim H. schrieb:
> Auf der einen Seite finde ich die Formulierung etwas ungewöhnlich.
> Andererseits gibt es bei Transistoren auch etwas wie den "Rds(on)".

Gebräuchlich nur bei MOSFETs. Und da stimmt es ja auch.

Allerdings haben es die Marketing-Strategen von Zetex (Diodes) fertig 
gebracht, auch für Bipolartransistoren von einem R_ds_on zu schwafeln, 
einfach um ihren Claim "wir sind besser als MOSFET" durchzubringen.

von Ralph S. (jjflash)


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MaWin schrieb:
> forward resistance
>
> https://www.electrical4u.com/diode-resistance/

Aber auch hier tut sich die Erklärung schwer mit dem Vorwärtswiderstand 
(Durchlasswiderstand):

Zitat:
Even after forward biasing, the diode will not conduct until it reaches 
a minimum threshold voltage level. After the applied voltage exceeds 
this threshold level, the diode starts to conduct. We refer the 
resistance, offered by the diode under this condition as the forward 
resistance of the diode. That is, the forward resistance is nothing but 
the resistance offered by the diode when the diode is working in its 
forward biased condition.

Hier geht nicht hervor, dass es ein bestimmter Widerstandswert ist, 
sondern hier wird geschrieben: "the resistance offered by the diode when 
the diode is working in its forward biased condition"

A. S. schrieb:
> Richtig sein kann nur Lösung 2: Die einzige, die ein unabhängiges
> Ergebnis liefert (Nennstrom)

Nennstrom bei einer Diode ????

Es gibt doch eine P_tot aus der sich der maximale Strom ableitet. Einen 
Nennstrom habe ich noch nie gelesen, sondern einen Arbeitsbereich.

Leuchtmittel, Elektromotoren, Transformatoren haben einen Nennstrom, 
aber Halbleiter? Wie groß ist der Nennstrom bspw. eines 2N3055 
Transistors.

( zu R_ds wurde oben ja schon geschrieben => Mosfet )

von HildeK (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Hier geht nicht hervor, dass es ein bestimmter Widerstandswert ist,

Genau deshalb verwendet man den Begriff 'Durchlasswiderstand' auch 
nicht. Denn das suggeriert einen Wert, der im Datenblatt angegeben 
werden könnte und der (zumindest einigermaßen) konstant ist. Tatsächlich 
ist aber eine große Abhängigkeit vom Durchlassstrom vorhanden.

von Andrew T. (marsufant)


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Antwort 2 ist die korrekte Lösung.
Hier nochmals ausführlich für dyn. udn statisch (= Prüfungsfrage) 
dargestellt:

https://riverglennapts.com/diode/310-diode-resistance.html

von Thomas Z. (usbman)


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HildeK schrieb:
> Zum Thema:
> Natürlich kann man jede Kombination aus Strom und Spannung als
> Widerstand ausdrücken. So wäre auch die Antwort 3 richtig.
> Es ist halt ein Widerstandswert, den man ausrechnen kann, wenn durch ein
> Bauelement ein Strom fließt und da eine Spannung abfällt.
> Nur bei nichtlinearen BE ist es wenig sinnvoll.

ja, aber das Verhältnis ändert sich mit der angelegten
Test Spannung wg der Nichtlinearität. Weshalb Antwort 3 ausfällt.
Die wollen einfach wissen, ob verstanden wurde, dass dieser Widerstand 
keine Konstante ist.

von HildeK (Gast)


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Thomas Z. schrieb:
> ja, aber das Verhältnis ändert sich mit der angelegten
> Test Spannung wg der Nichtlinearität. Weshalb Antwort 3 ausfällt.

Letztlich ist es doch das selbe. Du kannst auch so den o.g. 'Nennstrom' 
fließen lassen und rechnest die Diodenspannung/Diodenstrom. Was ist da 
anders? In der Frage steht auch: "mit welchen der folgenden 
Messmethoden...". Mehrzahl!
Das so ein Widerstandswert keine brauchbare Aussage hat, weil er im 
wesentlichen vom Strom durch die Diode abhängt, sagte ich oben schon.

von Ralph S. (jjflash)


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Ich sehe schon: Hier gehen die "Meinungen" auch auseinander!
Können wir uns darauf einigen, dass die Fragestellen (sehr) 
mißverständlich gestellt ist?

von A. S. (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> A. S. schrieb:
>
>> Richtig sein kann nur Lösung 2: Die einzige, die ein unabhängiges
>> Ergebnis liefert (Nennstrom)
>
> Nennstrom bei einer Diode ????

Wohl keine Ausbildung gemacht? ;-)

Ich weiß nicht, was der "Durchlasswiderstand" ist. Mir ist auch egal, 
Was der Nennstrom ist.

Es ist nur schlicht die einzige Antwort, die einen festen Arbeitspunkt 
bzw. Strom beschreibt.

Alle anderen liefern bei identischer Diode Hausnummern, können also 
nicht richtig sein.

Wenn 2 falsch ist (weil in deren Wortschatz Nennstrom falsch ist) dann 
sind alle falsch.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hallo,

kann man nach Durchlaufen der Ausbildung dann diese Dioden mit Angabe 
des Nennstroms im Laden kaufen? Z.B. ich hätte gerne ein Pfund Dioden 
mit 0,2 Ohm Durchlasswiderstand und ein viertel Pfund solche mit 5 Ohm, 
bitte parallel liegend und sortiert nach Widerstandstoleranz aufsteigend 
... nur von den gut abgelagerten bei 100 mA.

Hmmm?

Also ich kann nur mit dem differentiellen Widerstand etwas anfangen, 
aber ich bin altmodisch.

Mfg

: Bearbeitet durch User
von Ralph S. (jjflash)


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A. S. schrieb:
> Alle anderen liefern bei identischer Diode Hausnummern, können also
> nicht richtig sein.

Genau richtig, weil eben kein Arbeitspunkt angegeben ist.

A. S. schrieb:
> Wenn 2 falsch ist (weil in deren Wortschatz Nennstrom falsch ist) dann
> sind alle falsch.

Und genau hier wirds dann interessant. Für mich ... wären auch alle 
Antworten falsch. Den maximal zulässigen Strom als Nennstrom (bei einer 
Diode) zu bezeichnen ist für mich genau so haarsträubend.

A. S. schrieb:
> Wohl keine Ausbildung gemacht? ;-)

Doch,  sehr wohl ;-)

von Nichtverzweifelter (Gast)


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In derartigen multiple-choice Tests sind leider schwammige, oft auch 
sinnlose Bezeichnungen die Regel.

Trotzdem wird jeder wissen, dass die (Achtung, schwammig!) "beliebte 
Universaldiode 1N4001" für einen "Nennstrom" von 1 Ampere bemessen ist. 
Natürlich biegt es dem einen oder anderen Fachmann leicht die Zehennägel 
hoch. Ist doch der nicht-wiederkehrende, "einmalige", erlaubte 
Spitzenstrom ein anderer, ebenso wie der periodisch im 50Hz-Netz 
erlaubte Scheitelwert (bei kleinem Stromflusswinkel).

Hier geht es aber um einen Prüfungsfragenkatalog, bei dem der beste 
Ratschlag lautet:

- Es muss eine der vorgegebenen Antworten die richtige sein, auch "mit" 
Magenschmerzen.

- Es ist nie mehr als eine Antwort richtig!

Besonders der zweite Tipp wurde immer dazugesagt, egal ob IHK, HWK oder 
Technikerprüfungen.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Ergänzung: Diese multiple-choice Fragenkataloge wurden entwickelt, um 
zwei Forderungen zu erfüllen:

- Fachliche Kenntnisse auch bei sprachlich behinderten Personen 
abzufragen, ohne dass sich deren körperliche Behinderung nachteilig 
auswirkt (Gegenbeispiel: Stotterer in mündlicher Prüfungssituation).

- Die Test sind durch einfaches Darüberlegen einer Schablone auswertbar 
- Kreuzchen an der richtigen Stelle, oder eben nicht. Entwickelt für 
zentralisierte "Massentests" - bundesweite Fernlehrgänge. Das 
auswertende Personal braucht keinerlei Fachkenntnisse und ist daher 
billig - Schreibkraft genügt.

von Stefan F. (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> In derartigen multiple-choice Tests sind leider schwammige, oft auch
> sinnlose Bezeichnungen die Regel.

So war das schon vor 30 Jahren, manche Dinge ändern sich offenbar nicht.

von Wolfgang (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Kann man  im Allgemeinen bei Dioden von einem "Durchlasswiderstand"
> sprechen?

Das kommt drauf an, was man mit dem Wert vor hat. Man kann jedes 
Wertepaar von Strom und Spannung in einen äquivalenten Widerstand 
umrechnen. Ob das sinnvoll ist, hängt von der Anwendung ab. Dabei sollte 
man allerdings immer bewusst sein, dass eine Diode keinen ohmscher 
Widerstand darstellt, sondern der Wert spannungabhängig ist.

von bypass (Gast)


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Achim H. schrieb:
> Auf der einen Seite finde ich die Formulierung etwas ungewöhnlich.
> Andererseits gibt es bei Transistoren auch etwas wie den "Rds(on)".
>

Rds ist ein echter ohmscher Widerstand.




> Ein wichtiges Detail bei der Antwort ist der (Durchlass-)"Nennstrom".
>
> Bei einer 1N1418 würde mich das auch nicht kümmern. Wenn aber die Diode


du meinstest sich die 4148, gerade bei der gibt es Angaben ;)
Die zählte einst zu den Computerdioden Uf@5mA 0.62-0.72
~ die 4848 war enger

Zenerdioden, da kommt es auf den spez. Strom an sonst funktioniert das 
Ganze erst garnicht, Stabilisierungsfaktor ~ Rvor/rZ
(Egal wie gut oder schlecht das insgesamt im Vergleich zu anderen 
schaltungsarten funktioniert)

> auch für höhere Ströme ausgelegt ist, kann es für einfache Abschätzungen
> hilfreich sein, wenn man den Widerstandscharakter (wenn auch
> nicht-ohmsch) der Diode inkl. Verlustleistung nochmal explizit unter die
> Nase gerieben bekommt.
>
> Das hängt aber auch etwas von der entsprechenden Prüfung ab.

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Einen weiteren, gewissen Informationsgehalt hat der Begriff 
"Durchlasswiderstand" auch noch: Er gibt im Gegensatz zu 
"Sperrwiderstand" an, dass die Diode im Betriebszustand "leitend gepolt" 
betrieben wird.

Bei den uralten Selen-Gleichrichtersäulen galt die Faustregel: Wenn der 
Sperrwiderstand 100 mal höher ist, als der Durchlasswiderstand, dann ist 
der (Einweg-)gleichrichter in Ordnung. Altertümliche Begriffe aus der 
Anfangszeit der Halbleiter von Praktikern für Praktiker.

von Wühlhase (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Meine Frage also ist: Kann man bei Dioden wirklich von einem
> "Durchlasswiderstand" sprechen?

Ich sag mal so: Es gibt durchaus Situationen, wo ein solcher Begriff 
sinnvoll sein kann. In Gesprächen fallen öfter mal Begriffe die streng 
genommen großer Müll sind, aber wenn man das Verhältnis zwischen 
Spannung und Strom irgendwie ausdrücken will, dann würde ich so einen 
Begriff durchgehen lassen.

Wie gesagt - immer unter der Vorraussetzung, daß die Beteiligten wissen 
worüber sie reden.

Und da gibt es weitaus schlimmere Sünden. Wieviele Deppen wollen 
irgendwo eine Phase anschließen...


Ralph S. schrieb:
> Ich sehe schon: Hier gehen die "Meinungen" auch auseinander!
> Können wir uns darauf einigen, dass die Fragestellen (sehr)
> mißverständlich gestellt ist?

In einer Prüfung ist die Frage großer Schrott - genauso wie die 
Antworten. Solche Fragen sind gut für Idioten, die einfach nur die 
geforderten Antworten auswendig lernen. Für Menschen die verstehen, 
begreifen und sogar selbständig denken wollen sind solche Fragen die 
Hölle.

Es spricht jedenfalls nicht für den Unterricht, in einer Prüfung mit 
solchen Fragen konfrontiert zu werden.

von Hp M. (nachtmix)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> In derartigen multiple-choice Tests sind leider schwammige, oft auch
>> sinnlose Bezeichnungen die Regel.
>
> So war das schon vor 30 Jahren, manche Dinge ändern sich offenbar nicht.

Vermutlich sind die Fragen auch mindestens so alt.

Tatsächlich zeigen Dioden oberhalb einer bestimmten Frequenz ohmsches 
Verhalten, das in definierter Weise vom Durchlassstrom abhängt.
Technisch nutzbar macht man sich das, indem man den Effekt, der auf der 
Ladungsträgerspeicherung beruht, durch das Einfügen einer eigenleitenden 
i-Schicht zwischen den p- und n- Schichten auf die  Spitze treibt.

Man gelangt so zu den pin-Dioden, die sowohl für verzerrungsarme 
steuerbare HF-Abschwächer als auch als niederohmige und kapazitätsarme 
HF-Schalter benutzt werden.

Bei dicken i-Schichten kommt man auf Anwendungsfrequenzen unter 1MHz, 
kleine pin-Dioden gibt für Frequenzen von weit über 10 GHz.
Als typisches Beispiel für Frequenzen um 50MHz mag die BA891 dienen, die 
für die VHF-Bandumschaltung in analogen Fernsehern verwendet wurde.
https://www.mouser.de/datasheet/2/302/BA891_N-1510814.pdf

P.S.:
Ich bezweifle allerdings, dass derartiges Grundlagenwissen den 
Erstellern des Fragebogens geläufig war.

: Bearbeitet durch User
von Hp M. (nachtmix)


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HildeK schrieb:
> Aber wozu soll der Wert gut sein?

s.o.

von Tam H. (Firma: Tamoggemon Holding k.s.) (tamhanna)


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Hallo,
na mei, mache ich mir heute Abend noch ein paar Feinde.

OFFTOPIC AB HIER - ich poste nachher noch etwas zu der Frage, die mich 
persönlich (eigentlich) beeindruckt hat:

- - - -
Ich kann mir das Kommentar nicht verkneifen - das ist REIN meine 
Privatmeinung, und nicht die von uC.net oder irgendeinem anderen, incl 
meinen Firmen.

Aber: ich verdanke einem solchen Institut meine Trennung von meiner Frau 
von vielen, vielen Jahren. Habe also Lebenserfahrung, sogar mit zweien - 
dem ersten wurde ich mit der unten beschriebenen Methode Herr, beim 
Zweiten war ich deppert.

Man sehe eine Universität als Haus voller Gauner, und obendrauf sitzt 
ein lügender geldgeiler Don. Die Strategie ist einfach: man habe 
Rechtsschutz und selbst gute Kenntnisse der Materie. Dann versuche man, 
einen zu erwischen und ihm Feuer unter dem Hintern zu machen, bis er 
richtig quiekt.
Und dann noch weiter, dysproportional Response und so. Man kann hier 
sehr innovativ sein, Ehrenbeleidigungen etc einklagen. Wichtig ist nur, 
das Ziel richtig, richtig laut quieken zu lassen.
Danach ist Schicht im Schacht und sie suchen sich ein anderes Opfer.

Re Herausprüfen: zumindest an Fachhochschulen ist das eine "taube" 
Angst. Die erste Runde der Prüfungen sind nämlich immer schriftlich und 
für die ganze Studentenkohorte gleich. Sofern man immer (also jeden Tag, 
dass sie nicht "Geheiminfos" verteilen können) anwesend ist, können sie 
einen nicht wirklich herauskicken (durch eine "spezielle" mündliche 
Prüfung), weil sie Angst haben, dass im Rahmen der zur Vorbereitung 
notwendigen zwei unmöglichen schriftlichen Klausuren zwei oder drei 
andere Studenten auch herausfliegen und sie Geld verlieren. Das habe ich 
wortwörtlich von einem Dekan gesagt bekommen mal.

Kritisch ist nur noch die Finalprüfung, weil die Mann gegen Gallerie 
ist. Sofern man den Kandidaten von Oben noch unter Feuer hat, sage man 
ihm off the record, dass ein Bestehen des Examens zum sofortigen 
Einstellen aller Feindseligkeiten führt.

Sonst hilft, an eine andere Uni oder FH zu transferieren und dort das 
letzte Semester zu machen - englische Unis bekommen dank Cameron €€€ von 
den Studenten und sind fast immer voller Freude, dich für das letzte 
Semester zu nehmen und den Kampf in der BRD oder in Österreich zu 
ignorieren, weil du Zahler bist. Seit dem Brexit bist du sogar 
Vollzahler, deshalb noch bessere Behandlung.

: Bearbeitet durch NewsPoster
von Tam H. (Firma: Tamoggemon Holding k.s.) (tamhanna)


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Hallo,
und nun on topic. Ich weiss nichts über den Vortragenden. Aber mir 
gefällt die Frage nach langem Nachdenken sehr gut, ich würde selber - 
als gebranntes Kind - nun auch 2 wählen.

Grund dafür ist kurz: der Begriff Nennstrom in der Frage. (Zener-)Dioden 
reagieren teilweise wirklich seltsam, wenn man sie über oder unter dem 
Nennstrom betreibt. Das hat mich eine schlaflose Nacht gekostet, lang 
unter Beitrag "Falsch gelabelte Zenerdioden?" beschrieben.

von Achim H. (pluto25)


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Das ist wieder so eine sch..ß Frage für deren Beantwortung wissen muß 
wie die Lehrkörper das meinen, Das hat nicht immer mit der Realität zu 
tun. Alle Antworten ergeben einen (anderen) Widerstand. Ich würde auch 
vermuten das sie 2 meinen.
Gewöhnlich nimmt man ein Datenblatt oder 5 um zu sehen wie sie sich 
wirklich verhält. Der "beliebige" ist dann der den sie wirklich bekommt.
Wenns auf den Punkt nicht ankommt, Durchstreich und drüberschreiben 
"Dynamischer Widerstand, bitte Grundkus besuchen!"

von Realist (Gast)


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Hallo

Wühlhase schrieb:
> Solche Fragen sind gut für Idioten, die einfach nur die
> geforderten Antworten auswendig lernen.

Umformuliert wird ein Fuß draus - zumindest nach meiner Meinung:

"Solche Fragen sind von "Idioten", welche die Prüflinge verunsichern 
wollen".

Jetzt kommt das großer "Aber" bzw. eine Vermutung (Befürchtung...) warum 
solche Antworten leider typisch für Prüfungen sind die von der IHK und 
Co. verbrochen werden:

Es steht so in den entsprechenden Lehrbüchern und wir auch die "Sprache" 
der Lehrpläne sein - teilweise dürften diese im Kern und bei den 
"Grundlagen" öfter mal Jahrzehnte alt sein.

Es wird wohl davon ausgegangen das die lernenden (Auszubildenden - nein 
es sind keine Lehrlinge und erst recht keine "Stifte"...)  keinerlei 
Vorkenntnisse oder gar echte Interesse außerhalb der Ausbildung an den 
Stoff haben und Sachen wie das WWW aber selbst andere Literatur nicht 
existiert - auch muss wohl der Abstand angehender "Facharbeiter" vs. 
Techniker oder gar Ingenieur schon im Ansatz gewahrt werden, oder noch 
schlimmer:
Die Leute welche die Prüfung erstellen haben selbst keine tiefgreifende 
Ahnung ("dürfen sie nicht haben...?) Wenn es sich bei diesen Leuten um 
Meister und Berufsschullehrer handelt muss ich leider sagen:
Es wundert mich nicht, wenn ich jetzt sicherlich einigen wenigen unrecht 
antue, aber was ich selbst schon bei beiden Gruppen erleben durfte und 
was man oft genug nicht nur hier im Forum lesen darf (selbst wenn man 
"Fakenews" und einseitige Meinungen aussortiert) spricht nicht unbedingt 
für die beiden Gruppen...

Auch sind die Prüfungsfragen ziemlich bösartig: 3 bis 4 
Antwortmöglichkeiten die jeder der nicht nur geschlafen hat als falsch 
erkennt aber mindestens eine "Antwort" die auch sein könnte - gerade 
eben wegen der seltsamen Formulierungen die "überall anders" so nicht 
auftauchen und wo mehr Wissen und Interesse seitens des Prüflings fast 
schon schadet und verunsichert...
Multipel Choice bietet den Prüfling somit keinerlei Vorteile sondern 
erschwert ihn oft noch das Leben.

Aber:
Alles, wirklich alles, nichts neues - war vor nunmehr fast 30 Jahren 
(schei... ist das schon lange her...) auch keinen Deut anders...
Schon damals durfte man als Berufsschüler besser kein Privates Interesse 
haben, mit vorhandenen Wissen aus echten Fachbüchern kommen oder gar 
Datenblätter gelesen haben und die Begrifflichkeiten und Denkweisen 
nutzen die von den "Spezialisten" und sonst überall genutzt wurden und 
immer noch werden...
IHK und Co. halt Traditionseinrichtungen...

Realist

von Joachim B. (jar)


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Realist schrieb:
> IHK und Co. halt Traditionseinrichtungen...

Saftladen, haben die mich im Studium mit dem AEVO Kurs geködert den ich 
extra noch besuchte und die Prüfung bestanden hatte um mir danach 
jahrelang den Schein zu verweigern mit immer abtruseren Ausreden.

Ich habe heute noch so'n Hals wenn ich an diesen Betrug denke, die Zeit 
hätte ich auch anders nutzen können.

von Realist (Gast)


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Hallo

Die (das?)  "Tradiotionseinrichtung" war nicht unbedingt so gemeint wie 
es die IHK und Co. gerne verstehen würden... ;-)

von Sebastian S. (amateur)


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Irgendwie bin ich der Meinung, dass es keinen Durchlasswiderstand gibt - 
oder wenn doch, dann unendlich viele verschiedene.
Da der Bube vom tatsächlichen Strom abhängt, ist der Nennstrom eine 
praktikable Größe.
Deshalb würde ich die Antwort mit dem "Vorwiderstand" nur dann als 
sinnvoll erachten, wenn er "zufällig" den Nennstrom durchlässt.
In der Praxis unterliegt dieser auch noch relativ großen Streuungen. Ist 
er also für Dich wichtig, so kommt nur Messen infrage. Und zwar am 
konkreten Teil.

von Ralph S. (jjflash)


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Hp M. schrieb:
> Vermutlich sind die Fragen auch mindestens so alt.

Das war eine Frage aus der Zwischenprüfung für Physiklaboranten und 
diese Frage war bisher noch nie aufgetaucht und von daher wirklich 
"neu".

Ich denke, jeder der hier etwas geschrieben hat, weiß sehr genau, was 
eine Diode ist und wie sie sich verhält.

Interessant finde ich, dass der komplette Tenor der ist, dass die Frage 
an sich absoluter Murks ist.

Ich bin mal sehr gespannt auf die "ofizielle" Lösung, wenn ich den 
Prüferbogen in die Finger bekomme.

von Stefan F. (Gast)


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Realist schrieb:
> Schon damals durfte man als Berufsschüler besser kein Privates Interesse
> haben, mit vorhandenen Wissen aus echten Fachbüchern kommen oder gar
> Datenblätter gelesen haben

Das war bei mir aber nicht der Fall. Da wurde man für solches Verhalten 
gelobt.

Allerdings wurden mangelhafte Aufgaben und Schaltungen niemals 
korrigiert, weil diese von den Doktoren "da oben" kamen, die niemand zu 
kritisieren wagte. Nicht einmal die Ausbilder.

So baute man z.B. Jahre lang immer wieder die gleiche nicht 
funktionierende Lichtorgel. Für die Ausbilder war es stets spannend zu 
sehen, wer den Fehler erkennt.

von Realist (Gast)


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Hallo

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Das war bei mir aber nicht der Fall. Da wurde man für solches Verhalten
> gelobt.

Von der IHK oder ähnlichen indirekt durch vernünftige Prüfungsfragen die 
sich an der Realität und der "normalen" Fachsprache orientierten und 
nicht teilweise vorsätzlich (?) den Prüfling in die Falle führen sollte?

Wahrscheinlich (ganz sicher...) eher nicht. ;-)

Oder doch eher von den leider viel zu wenigen Meistern ("Ausbildern") 
und Berufsschullehrehren die an ihren Fachgebiet wirklich Interesse 
haben, ihre "Schützlinge" wirklich fördern und nicht mit kleinkarierten 
bis hinterlistigen Fragen und Formulierungen vorsätzlich das Leben 
schwer machen wollen, eventuell für die Inhalte und Praxis ihres Berufs 
bzw. Fachbereichs wirklich "brennen" und "Schüler" und Lehrlingen nicht 
als notwendiges Übel (sichern das Einkommen) bzw. billige Arbeitskraft 
für niedrige Dienste die für die Prüfungen und generell den eigentlichen 
Beruf zuhause in der Freizeit lernen sollen ansehen?

Dann hast du "einfach" nur Glück gehabt - bei mir war es was die 
Vorgensetzen im Ausbildungsbetrieb anging so gemischt -letztendlich noch 
ganz i.O.
Aber Berufsschule... einfach nur Bescheiden - Verräter und ein Haufen 
Denunzianten war der Verein Berufsschule sowieso auch wenn es mich nie 
(weil ich letztendlich doof und viel zu ehrlich war ...) persönlich 
betroffen hat - tja und der Prüfungsstoff war sowieso von der IHK (in 
meinen Fall bzw. Berufsfeld) vorgegeben mit vielen ähnlich 
"interessanten" Formulierungen wie sie der TO präsentiert hat...

Daher auch nach nun mehr fast 30 Jahren, auch in Hinblick was ich bei 
den wenigen Auszubildenen  mit den ich betrieblich in Kontakt komme 
immer wieder erleben darf wenn ich mal nachfrage und halt was nicht nur 
in diesen Forum hier immer wieder mal an "netten" Einblicken in realen 
Prüfungen zu sehen ist,meine doch eher gemischte Meinung zur IHK, der 
Berufsschule und vielen (nicht allen!)"Ausbildern" und "Meistern".

Realist

von Ralph S. (jjflash)


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Realist schrieb:
> Einblicken in realen
> Prüfungen zu sehen ist,meine doch eher gemischte Meinung zur IHK, der
> Berufsschule und vielen (nicht allen!)"Ausbildern" und "Meistern".

Hm, ich bin Ausbilder, Meister (und auch Techniker) und ärgere mich sehr 
über so gesellte Fragen, gleich gefolgt von bis zur Unkenntlichkeit 
umgezeichneten Schaltplänen, die darauf abzielen in Prüfungen zu 
verwirren oder zu verunsichern.

Aaaaaber: Ich bin auch Prüfer bei der IHK (EGS) und in den Prüfungen AP1 
und AP2 heißt das Credo (zumindest bei meinem Prüfungsausschuß): Wir 
wollen nicht wissen was ein Prüfling nicht weiß, wir wollen wissen was 
er weiß. An den schriftlichen Prüfungen können wir nichts machen und 
obwohl ich nicht zwingend ein Freund von Berufsschullehrern bin gibt es 
dennoch einige gute und die zwei Lehrer in meinem Ausschuß sind, obwohl 
sie schon lange im Geschäft sind, hochmotiviert und (aus meiner Sicht 
sehr, sehr) fair.

Die Prüfungsausschußleistung, die wir erbringen (in AP1 das sogenannte 
"Interview") sowie das "Facharbeitergespräch" in AP2 läuft (zumindest 
bei uns) in der Art und Weise ab, dass auf einem Thema, das nicht gewußt 
wird, nicht herumgeritten wird, sondern ein Thema gesucht wird, von dem 
der Prüfling etwas versteht. Das verschafft dem Prüfling Sicherheit und 
baut die Nervosität ab.

Von daher hat sich zumindest bei den Prüfungen zu EGS einiges getan und 
ist sicherlich nicht mehr so, wie vor 30 Jahren

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Ralph S. schrieb:
> Ich freue mich im Übrigen wieder auf die Kommentare
Deine Frage hat nichts mit digitaler Elektronik oder gar mit 
Mikrocontrollern zu tun.

Andrew T. schrieb:
> Antwort 2 ist die korrekte Lösung.
Das ist zwar laut Definition tatsächlich so.

Allerdings ist dieser bei "Durchlassnennstrom" (z.B. 1A bei den 
bekannten 1N400x oder 3A bei den 1N540x) zusammen mit der dabei 
anliegenden Uf berechnete Gleichstromwiderstand in der Praxis im Grunde 
völlig nutzlos. Man kann ihn bestenfalls für irgendwelche überschlägigen 
"Faustformeln" oder zum groben Vergleich ähnlicher Dioden mit gleichem 
"Durchlassnennstrom" anwenden.

Man darf aber nicht den Gleichstromwiderstand einer 1N4007 mit dem 
Gleichstromwiderstand einer 1N5407 vergleichen, weil ja der jeweilige 
Messtrom um den Faktor 3 unterschiedlich ist.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Ralph S. schrieb:
> Kann man  im Allgemeinen bei Dioden von einem "Durchlasswiderstand"
> sprechen?

Man kann den statischen Durchlasswiderstand rein formal natürlich
berechnen, wenn man entweder U oder I vorgibt, die jeweils andere Größe
misst und den Quotienten bildet. Ich sehe für diese Größe aber keinerlei
praktische Relevanz. Man findet sie deswegen auch in keinem Datenblatt.
Natürlich kann sie prinzipiell aus den Angaben für Uf und If berechnet
werden, aber wozu?

Ganz anders sieht es beim differentiellen (oder dynamischen)
Durchlasswiderstand an einem bestimmten Arbeitspunkt aus. Dieser ist
bspw. in Kleinsignalanalysen oder bei PIN-Dioden im HF-Bereich (s.
Beitrag von Hp M.) von Bedeutung. Deswegen findet man Angaben darüber
(in Abhängigkeit von If) in Datenblättern von PIN-Dioden.

Aber nach dem differentiellen Widerstand ist in der Aufgabe
offensichtlich nicht gefragt.

: Bearbeitet durch Moderator
von Lupin (Gast)


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Warum ist noch niemanden aufgefallen, dass in der Ursprungsfrage 
konsequent von Spannungsabfall die Rede ist?

Antwort 2 und 5 würde ich demnach mittels Ausschlussverfahren schonmal 
ausschließen, da es keinen Spannungsabfall gibt.

von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Lupin schrieb:
> da es keinen Spannungsabfall gibt.
Zitat zum Thema "Spanungsabfall" aus 
https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsabfall
1
Im für die Normung grundlegender Fachbegriffe eingeführten IEV[1] wird
2
der Begriff Spannungsfall verwendet. In weiteren Normen und zu einem 
3
überwiegenden Teil in der Fachliteratur ist daneben der Begriff 
4
Spannungsabfall gebräuchlich.

Dagegen sieht es beim "Spannungsfall" so aus:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsfall
Den sollten wir tunlichst vermeiden... ;-)

Da haben also ein paar Kleinkrämer zwei Buchstaben wegdefiniert und 
hätten gern, dass die ganze deutschsprachige Welt nach ihrer Pfeife 
tanzt. Das hat schon beim Schraubenzieher nicht geklappt.
Dort auf https://de.wikipedia.org/wiki/Schraubenzieher wird es nett 
zusammengefasst:
1
Anfang des 20. Jahrhunderts kam dafür auch die Bezeichnung Schraubendreher auf.[5]
2
Sie konnte sich bis heute nicht im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzen, 
3
während in der Handwerksausbildung auf den in Normen gebräuchlichen Begriff 
4
großer Wert gelegt wird.

Insofern wachsen diese Lehrlinge/Auszubildenden "zweisprachig" auf:
in der Schule heißt das Werkzeug "Schraubendreher" und auf der Baustelle 
oder der Werkstatt "Schraubenzieher".

: Bearbeitet durch Moderator
von Joachim B. (jar)


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Realist schrieb:
> Von der IHK oder ähnlichen indirekt durch vernünftige Prüfungsfragen die
> sich an der Realität und der "normalen" Fachsprache orientierten und
> nicht teilweise vorsätzlich (?) den Prüfling in die Falle führen sollte?

wer selber denkt und Vorwissen hat ist als IHK Kunde verbrannt und 
bringt denen ja kein Geld (durch Kurse)! Deswegen denke ich es ist 
Absicht und man kann bei derlei Prüfungsfragen nur scheitern, weil man 
ja den IHK Kurs nicht kostenpflichtig besuchte!

von spiderman (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Da haben also ein paar Kleinkrämer zwei Buchstaben wegdefiniert

Die Spannung die zum Beispiel am Innenwiderstand einer Spannungsquelle 
abfällt ist eindeutig ein Spannungsabfall weil die abfallende Spannung 
für den Rest der Schaltung nicht mehr zur Verfügung steht. Dagegen kann 
der daraus resultierenden Spannungseinbruch ohne weiteres Spannungsfall 
genannt werden.

Lothar M. schrieb:
> Schraubendreher

Der Name eines Gegenstands ist keine Funktionsbeschreibung, was wohl von 
den genannten ungebildeten Kleinkrämern mit Bewußtseinsstörungen nicht 
wahrgenommen wird und in ihrer Konsequenz geradewegs in die Idiotie 
führt.

Andererseits ist das ersetzen von Glühbirne durch Leuchtmittel in der 
Fachsprache wohl gar nicht so verkehrt.

von Achim H. (anymouse)


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Yalu X. schrieb:
> Ich sehe für diese Größe aber keinerlei
> praktische Relevanz.

Erkenntnis über möglicherweise notwendige Kühlung?

bypass schrieb:
> du meinstest sich die 4148,

Ja, genau, ich meinte die 1N4148.



Wie gesagt, die Qualtität dieser Frage hängt für mich ganz stark vom 
Kontext der Prüfung ab. Das es sich dabei um eine Ausbildung zum 
"Physiklaborant" handelt (also noch eine Stufe unter "Physiktechniker"), 
kam ja erst später heraus. Die Ausbildung kann man mit Mittlerer Reife 
(Realschulabschluss!) beginnen.

Ausbildungsinhalte zum Thema Elektrotechnik:
(https://www.gesetze-im-internet.de/physlabausbv/anlage.html)
> elektrotechnische Arbeiten (§ 4 Nr. 11 Buchstabe c)
> a)  elektrische Einheiten nennen und den Zusammenhang zwischen
>       elektrischen Größen beschreiben
> b)  Spannung, Widerstand und Stromstärke messen
> c)  Widerstände mit der Wheatstoneschen Brücke bestimmen
> d)  einfache elektrische Schaltpläne lesen und erstellen
> e)  Schaltungen anfertigen und Geräte montieren

Okay, später wird es noch etwas vertiefter, da geht es um "elektrische 
Parameter im Wechselstromkreis bestimmen und Berechnungen durchführen" 
oder
"Frequenzverhalten von RC-Gliedern bestimmen und Berechnungen 
durchführen".

Also insgesamt ganz tiefes Niveau, wenn man es mit Hochschulthemen 
vergleicht.

Da finde ich den Ansatz, eine Diode irgendwie als (stromabhängigen) 
Widerstand irgendwie zu vereinfachen, nicht für soo weit hergeholt, um 
irgendeinen Ansatz zu haben.

Trotzdem finde ich die Frage ungünstig zu diesem Thema.

von Alexander S. (esko) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Die Diodenkennlinie wird oft als Knickgerade angenähert, siehe Bild.
Sie setzte sich dann zusammen aus der Diodenspannung von ca. 0,7 Volt 
plus einem differentiellen Durchlasswiderstand.

von A. S. (Gast)


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Ralph S. schrieb:
> Das war eine Frage aus der Zwischenprüfung für Physiklaboranten und
> diese Frage war bisher noch nie aufgetaucht und von daher wirklich
> "neu".

Ach sie an, die gibt es auch noch :-)

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Allerdings wurden mangelhafte Aufgaben und Schaltungen niemals
> korrigiert, weil diese von den Doktoren "da oben" kamen, die niemand zu
> kritisieren wagte.

Nur zur Einordnung: Das machen rund 100 Leute pro Jahr in ganz D. Von 
Gitterkonstanten über einfache Lötübungen, Wärmekapazität, Dichte, 
Torsionsmomente, Viskosität, etc. die ganze Palette physikalischer 
Messungen.

Dioden sind da nur ein kleiner Teil einer Nische. Der Nennstrom kommt 
vielleicht von Gleichrichter-Dioden (die einen Nennstrom haben), die 
meisten Physiklaboranten werden im Arbeitsleben keine Diode sehen, 
geschweige denn vermessen oder einbauen.

Die Prüfungsfragen wurden zu meiner Zeit im Prüfungsausschuss 
erarbeitet, und dort waren vor allem Ausbilder vertreten, einfache 
Ingenieure meist, und nicht Elektro.

O.T.: Im Ruhrgebiet gab es vor 30 Jahren 2 Berufsschulen dafür: Dortmund 
für Westfalen und Mühlheim für Rhein-Ruhr. Der Labor-Lehrer dort, der 
für seine hohen Ansprüche an Form und Inhalt gefürchtet war, war der 
erste Physiklaborant, der keine Anstellung fand :-)

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Achim H. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>> Ich sehe für diese Größe aber keinerlei praktische Relevanz.
>
> Erkenntnis über möglicherweise notwendige Kühlung?

Wieso ist für die Kühlung der Widerstand wichtig (oder meinst du den
Wärmewiderstand ;-))?

Entscheidend für die Kühlung ist die Verlustleistung P=Uf·If. Uf und If
sind im Gegensatz zum Durchlasswiderstand beides gängige Größen, zu
denen auch Informationen im Datenblatt zu finden sind. Da braucht es den
Umweg über den (stark von If und erst recht von Uf abhängigen)
Widerstand nicht.

von Lutz V. (lvw)


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Na, dann will auch ich noch kurz was dazu sagen:
Viele Begriffe muss man auch vor dem historischen Hintergrund sehen.
Was spricht denn dagegen, den ursprünglich für einen linearen 
U-I-Zusammenhang geprägten Begriff "Widerstand"auch für nichtlineare 
Zusammenhänge (wie bei der Diode) zu verwenden - vorausgesetzt der Name 
"passt", führt zu keinen Missverständnissen und jeder weiß, was damit 
gemeint ist.
Beim Heiß- und Kaltleiter ist das z.B. doch auch gängige Praxis.
Da gibt es doch ganze Kurvenscharen für die jeweiligen statischen 
Widerstandswerte. Dort werden diese aber eben auch zur 
Schaltungs-Auslegung benötigt.
Bei der Diode vielleicht nicht gar so oft - aber bei einige Anwendungen 
der Diode kann dieser spannungabhängige "Durchlasswiderstad" durchaus 
eine hilfreiche Größe sein:
Zum Beispiel bei der Dimensionierung eines harmonischen Oszillators, bei 
dem die Amplitudenstabilisierung durch zwei anti-parallele Dioden 
erfolgt, deren "Durchlasswiderstand" den Pegel der Auisgangsspannung 
(mit-)bestimmt.

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Lutz V. schrieb:
> Was spricht denn dagegen, den ursprünglich für einen linearen
> U-I-Zusammenhang geprägten Begriff "Widerstand"auch für nichtlineare
> Zusammenhänge (wie bei der Diode) zu verwenden - vorausgesetzt der Name
> "passt", führt zu keinen Missverständnissen und jeder weiß, was damit
> gemeint ist.
> Beim Heiß- und Kaltleiter ist das z.B. doch auch gängige Praxis.

Nichtlinear ist beim Heiß- und Kaltleiter nur der R-T-Zusammenhang. Der
U-I-Zusammenhang ist weitgehend linear, d.h. das Ohmsche Gesetz ist
erfüllt. Deswegen ist es hier – anders als bei Dioden – durchaus
sinnvoll, von einem Widerstand zu sprechen.

von Horst O. (obelix2007)


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... bei Aufkommen solcher und ähnlicher Fragen fällt mir immer ein Zitat 
aus frühen Jahren ein:

... wer 's kann, der tut 's - wer 's nicht kann, der lehrt 's ...

Gruß Horst

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Lothar M. schrieb:
> in der Schule heißt das Werkzeug "Schraubendreher" und auf der Baustelle
> oder der Werkstatt "Schraubenzieher".

Das Wort 'Schraubendreher' kommt mir nicht über die Lippen. Ebensowenig 
wie 'Gliedermaßstab' - das bleibt für mich der Zollstock (und ich habe 
einen der tatsächlich cm und inches auf der Skala hat und um geistig fit 
zu bleiben habe ich mir eh angewöhnt parallel in metrischen und 
imperialen Einheiten zu denken).

Das eine ist formale Sprache, das andere gelebte Sprache.

Bei einem multiple-choice Test damals bin ich durchgefallen weil ich so 
frech war, bei zweifelhaften Antwortmöglichkeiten nichts anzukreuzen und 
stattdessen Bemerkungen an den Rand zu schreiben. (Das war mein Glück, 
denn statt ein Praktikum bei der Post zu machen kam ich zu einem 
kauzigen Freak bei dem ich Löten lernte und der mich in die Geheimnisse 
der Elektronik lehrte).

Zur Frage: Wenn nur eine Antwort richtig ist, und man den 
'Durchlassnennstrom' hin nimmt, dann kann es nur Nr 2 sein.

von A. S. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Das eine ist formale Sprache, das andere gelebte Sprache.

Beim Schraubenzieher ist es sogar formal o.k. ( siehe anziehen, 
festziehen) und nur die Echauffierung sprachlich beschränkter 
Gutsprechler.

Ja, mir gehen auch einige regionale Begriffe auf den Sack. Aber das ist 
mein Problem.

von Lutz V. (lvw)


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Yalu X. schrieb:
>
> Nichtlinear ist beim Heiß- und Kaltleiter nur der R-T-Zusammenhang. Der
> U-I-Zusammenhang ist weitgehend linear, d.h. das Ohmsche Gesetz ist
> erfüllt. Deswegen ist es hier – anders als bei Dioden – durchaus
> sinnvoll, von einem Widerstand zu sprechen.

Das ist so nicht korrekt und gilt nur dann, wenn der Leistungsumsatz 
(Erwärmung) im Bauteil vernachlässigt werden kann. Es gibt aber genug 
Anwendungen, bei denen nun gerade die durch den Strom erzeugte 
Erwärmunmg den Widerstandswert ändern soll
Beispiele (NTC):
* Stabilisierung der Oszillator-Amplitude,
* Kompensation von Temperatur-Effekten,
* Negativ-diff. Widerstand der fallenden Kennlinie (Grund für 
Vorwiderstand bei Speisung mit Spannung).

Beispiel (PTC): Anlass-Kaltleiter,....

: Bearbeitet durch User
von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Lutz V. schrieb:
> Yalu X. schrieb:
>>
>> Nichtlinear ist beim Heiß- und Kaltleiter nur der R-T-Zusammenhang. Der
>> U-I-Zusammenhang ist weitgehend linear, d.h. das Ohmsche Gesetz ist
>> erfüllt. Deswegen ist es hier – anders als bei Dioden – durchaus
>> sinnvoll, von einem Widerstand zu sprechen.
>
> Das ist so nicht korrekt und gilt nur dann, wenn der Leistungsumsatz
> (Erwärmung) im Bauteil vernachlässigt werden kann.

Mit "U-I-Zusammenhang" meinte ich ausführlich "Zusammenhang zwischen
Spannung und Strom bei ansonsten unveränderlichen Bedingungen". Wenn
sich die Temperatur ändert (egal, ob durch externe Einflüsse oder durch
die eigene Verlustleistung), ändert sich natürlich auch der Widerstand,
denn dafür ist das Bauteil ja gemacht.

Für eine Testmessung kann eine nennenswerte Eigenerwärmung auch bei
hohen Strömen dadurch vermieden werden, dass man nur einen kurzen
Stromimpuls durch das Bauteil schickt, so dass die Wärmeenergie fast
vollständig von dessen Wärmekapazität geschluckt wird. Dann wird man
eine weitgehende Proportionalität von Spannung und Strom feststellen.

Auch im realen Betrieb wird man die Eigenerwärmung möglichst vermeiden,
indem man nur mit geringen Strömen arbeitet.

von spiderman (Gast)


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Lutz V. schrieb:
> Durchlasswiderstand

Bei dieser Wortwahl kann es sich nur um eine Stilblüte der Inkompetenz 
handeln.

von Lutz V. (lvw)


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spiderman schrieb:
> Lutz V. schrieb:
>> Durchlasswiderstand
>
> Bei dieser Wortwahl kann es sich nur um eine Stilblüte der Inkompetenz
> handeln.

Warum müüssen manche Zeitgenossen ihre sicherlich vorhandene fachliche 
Überlegenheit hier bloß durch solche arroganten Sprüche demonstrieren?
(Und das nicht nur in dieser Diskussion !!)
Wirkliche Kompetenz hat sowas nicht nötig.

von spiderman (Gast)


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Achim H. schrieb:
> Erkenntnis über möglicherweise notwendige Kühlung?

Ach, und wieso ist seit der Erfindung des Transistors noch Niemand zu 
dieser Erkenntnis gekommen?

Achim H. schrieb:
> Das es sich dabei um eine Ausbildung zum "Physiklaborant" handelt (also
> noch eine Stufe unter "Physiktechniker")

Das heißt aber nicht daß man sie für dumm verkaufen darf.

von A. S. (Gast)


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spiderman schrieb:
> Achim H. schrieb:
>> Das es sich dabei um eine Ausbildung zum "Physiklaborant" handelt (also
>> noch eine Stufe unter "Physiktechniker")
>
> Das heißt aber nicht daß man sie für dumm verkaufen darf.

Ooch, danke, aber wir können das ab. Im Gegenteil, ich kann mir keinen 
vielfältigeren Ausbildungsberuf vorstellen. Elektronik, Optik, 
Fluidtechnik, Strahlung, flüssigen Stickstoff, Glasbläsern. In der Regel 
arbeitest du in einem Chemiekonzern und machst da all die physikalischen 
Prüfungen, die das Heer von Chemielaboranten nicht im Lehrplan hatten. 
Oder beim Materialprüfungsamt oder an einer Hochschule. Und auch wenn du 
da beruflich nichts mit Elektronik zu tun hast, meist hast du Zugang zu 
Material und Erfahrung.

Leider gibt es praktisch keine Weiterbildung. Physiktechnika kenne ich 
keine. Die Hälfte studiert, die anderen machen irgendwas vor Ort 
(Chemo-Technika z.B.)

von Der schreckliche Sven (Gast)


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Ich hatte mal vor langer Zeit ein paar Transistoren durchgemessen.
Z.B. BDY57 (ähnlich: BD549): Schwellenspannung: 0,2 Volt. Darüber 
hinaus: 0,04 Volt pro Ampere. Also 40mOhm. Das konnte damals auch ein 
kleiner billiger BUZ11, ohne Schwellenspannung.
Ich habe das Gefühl, daß die Sache mit der Schwellenspannung auch bei 
Profis (?) schwer für Verwirrung sorgt.

von Joachim B. (jar)


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Der schreckliche Sven schrieb:
> Ich hatte mal vor langer Zeit ein paar Transistoren durchgemessen.
> Z.B. BDY57 (ähnlich: BD549): Schwellenspannung: 0,2 Volt. Darüber
> hinaus: 0,04 Volt pro Ampere. Also 40mOhm. Das konnte damals auch ein
> kleiner billiger BUZ11, ohne Schwellenspannung.

ach, habe gerade mal ins Datenblatt geschaut
https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/buz11-d.pdf

bei Ansteuerung aus einem 1,8VµC rührt sich beim BUZ11 aber nichts!

Manchmal sin bipolare NPN doch besser!

von spiderman (Gast)


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Der schreckliche Sven schrieb:
> Ich habe das Gefühl, daß die Sache mit der Schwellenspannung auch bei
> Profis (?) schwer für Verwirrung sorgt.

Ich hab eher das Gefühl daß bei Dir die Begriffsverwirrung zugeschlagen 
hat.

von ??? (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Der schreckliche Sven schrieb:
>> Ich hatte mal vor langer Zeit ein paar Transistoren durchgemessen.
>> Z.B. BDY57 (ähnlich: BD549): Schwellenspannung: 0,2 Volt. Darüber
>> hinaus: 0,04 Volt pro Ampere. Also 40mOhm. Das konnte damals auch ein
>> kleiner billiger BUZ11, ohne Schwellenspannung.
>
> ach, habe gerade mal ins Datenblatt geschaut
> https://www.onsemi.com/pdf/datasheet/buz11-d.pdf
>
> bei Ansteuerung aus einem 1,8VµC rührt sich beim BUZ11 aber nichts!
>
> Manchmal sin bipolare NPN doch besser!

Wie meinen?

Der meint doch Uce bzw. Uds

Der bipolare Transistor zeigt eine Sättigungspannung über zwei 
Halbleiterübergänge, am Mosfet stellt sich einfach ein Spannungsabfall 
über einem durchgehend gleichen Material ein.

Und in keinen Fall würde man das Schwellenspannung nennen.



Steuerseitig sieht das evtl. anders Ube-"Schwelle" blos  bei 0,2V rührt 
sich nicht viel an einem Si-Transistor, das "hinaus: 0,04 Volt pro 
Ampere" passt da ganz und garchnicht dazu.

von Diversitäten (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> bei Ansteuerung aus einem 1,8VµC rührt sich beim BUZ11 aber nichts!
>
> Manchmal sin bipolare NPN doch besser!

Natürlich, toll daß dafür praktisch alles geht, was man an NPN so
grade da hat (mit gewissen Abstrichen natürlich bei dickeren NPNs).

Es gibt zwar LLL/ULL Fets hierfür, aber was mir an NPN zusagt ist
die Option RE/R-RC als Pegel- und Polaritätsumsetzer zu P-Ch HS.

Das versuch mal so mit einem Fet.

Der(/die) PN-ÜG(e) nur als Nachteil zu sehen ist zu kurz gedacht.

von Diversitäten (Gast)


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*n

von Joachim B. (jar)


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??? schrieb:
> Der meint doch Uce bzw. Uds

der kann doch alles und nichts meinen, wenn die Ube oder Ugs in der 
Schwelle nicht erreicht wird leitet da nichts.

Bei Silizum gehts ab Ube 0,7V +- los, bei Darlington eben 1,4V+- und bei 
MOSFET zu oft erst ab 3V mit schlechten Rds on.

Also aus einem µC mit 1,8V eben fast nie mit MOSFET

Der schreckliche Sven schrieb:
> die Sache mit der Schwellenspannung

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Lothar M. schrieb:
> Deine Frage hat nichts mit digitaler Elektronik oder gar mit
> Mikrocontrollern zu tun.

Aha!

Der 'Forist' ist angemeldet also Moderator.
Unangemeldet dann ewig und drei Tage der pedantische Nörgler namens 
'Forist': "Was hat Deine Frage mit digitaler blaaaah...."

Weils ihm aber selber peinlich ist, wie ein Papagei immer nur diesen 
Satz herauszubringen, dann eben unter "falschem Namen"!

von Lutz V. (lvw)


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Joachim B. schrieb:
> der kann doch alles und nichts meinen, wenn die Ube oder Ugs in der
> Schwelle nicht erreicht wird leitet da nichts.
>
> Bei Silizum gehts ab Ube 0,7V +- los, bei Darlington eben 1,4V+- und bei
> MOSFET zu oft erst ab 3V mit schlechten Rds on.

"....leitet da nichts" ?
Natürlich "leitet" der BJT auch unterhalb von Ube=0,7V. Da geht "nichts 
los" - die Strom-Spannungs-Charakteristik folgt einfach dem 
Exponentialgesetz von Shockley. Das ist ein grundsätzlich anderes 
verhalten als beim FET, bei dem es eine echte "Schwelle" (pinch-off) 
gibt.

von Carlo (Gast)


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