Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Relais für ein paar ms schalten


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von Torsten C. (tcurdt)


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Ich würde gerne ein 12V Relais für ein paar ms anschalten. Und ich würde 
gerne die Zeit per Poti einstellen. Da mit einem Mikrocontroller 
anzufangen fühlt sich ein wenig nach overkill an.

Nun sind meine Analog Kenntnisse eher begrenzt. Daher die Frage ob die 
angehängt Schaltung so funktionieren könnte. Und wenn nicht was man da 
besser machen sollte.

Gruss,
Torsten

von Jörg R. (solar77)


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Torsten C. schrieb:
> Daher die Frage ob die
> angehängt Schaltung so funktionieren könnte.

Woher bekommt das Relais positive Versorgungsspannung?
Was soll die Schaltung bezwecken?
Welche Last soll so kurz geschaltet werden?
Welches Relais, ms ist ein dehnbarer Wert.


Torsten C. schrieb:
> Da mit einem Mikrocontroller
> anzufangen fühlt sich ein wenig nach overkill an.

Nein, weshalb? Ein Attiny85 ist kleiner als ein z.B. CD4538.
Ein NE555 ist zwar auch ein 8-Pin Chip, benötigt aber viel mehr an
Aussenbe#chaltung wie ein uC. Dazu ist ein uC flexibler falls das Timing 
angepasst werden muss.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6685667 wurde vom Autor gelöscht.
von Harald W. (wilhelms)


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Torsten C. schrieb:

> Nun sind meine Analog Kenntnisse eher begrenzt. Daher die Frage ob die
> angehängt Schaltung so funktionieren könnte.

Vielleicht. Aber es gibt gute und schlechte Schaltungen. Deine gehört
zu den schlechten. Ein Monoflop mit einem 555 wäre da besser geeignet.
Man kann aber auch einfach ein fertiges Zeitrelais kaufen.

Beitrag #6685669 wurde vom Autor gelöscht.
von Helmut Hungerland (Gast)


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Torsten C. schrieb:
> Und wenn nicht was man da besser machen sollte.

Das wird schon irgendwie funktionieren. Besser wäre aber, wenn noch ein 
NPN-Transistor dazwischen geschaltet würde. Ist dann aber immer noch 
nicht so genau, wie ein NE555.

von Mani W. (e-doc)


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Jörg R. schrieb:
> Woher bekommt das Relais positive Versorgungsspannung?

Über den aufgeladenen C, aber in die Plusleitung (Kontakt 1) sollte
ein 4R7 oder 10R eingebaut sein, damit sich der Relaiskontakt beim
Aufladen nicht anschweißt, den Rv würde ich weglassen und statt dessen
den C anpassen...

: Bearbeitet durch User
von Sebastian S. (amateur)


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>Ein NE555 ist zwar auch ein 8-Pin Chip, benötigt aber viel mehr an
>Aussenbe#chaltung wie ein uC. Dazu ist ein uC flexibler falls das Timing
>angepasst werden muss.
Zwar braucht der 555 etwas mehr Peripherie als ein µP, aber...
Wenn man sich mit den Teilen (µP) nicht auskennt ist der Aufwand riesig.
Da es sich um 12V handelt, hat der 555 noch den Vorteil eines offenen 
Kollektors. Falls es kein Schütz wird.
Will man mit geringem Aufwand eine variable Zeit aus einem µP 
herauskitzeln, braucht es auch ein Poti.
Also ich würde - für diese Anwendung - einen ??555 verwenden.

von Einer (Gast)


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Mani W. schrieb:
> damit sich der Relaiskontakt beim
> Aufladen nicht anschweißt

Das ist nicht der Relaiskontakt sonder ein manueller Umschalter.

von Mani W. (e-doc)


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Sebastian S. schrieb:
> Also ich würde - für diese Anwendung - einen ??555 verwenden.

Blödsinn, ein C tut es genauso...

Und die Anzugs/Abfallverzögerung bei Relais liegt bei typ. 5-10 ms

: Bearbeitet durch User
von Sebastian S. (amateur)


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Ich vergaß:
Da Relais selbst nicht besonders schnell sind, sollte man bei der 
minimalen Zeit einige Abstriche machen. Noch schlimmer wird es, wenn ein 
Schütz nötig wird.
Das ist aber unabhängig davon ob ein µP oder ein ??555 dem Teil erklärt, 
was Sache ist.

von Manfred (Gast)


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Jörg R. schrieb:
>> Da mit einem Mikrocontroller
>> anzufangen fühlt sich ein wenig nach overkill an.
>
> Nein, weshalb? Ein Attiny85 ist kleiner als ein z.B. CD4538.
> Ein NE555 ist zwar auch ein 8-Pin Chip, benötigt aber viel mehr an
> Aussenbe#chaltung wie ein uC. Dazu ist ein uC flexibler falls das Timing
> angepasst werden muss.

Du übersiehst, dass man sich in den µC erst einmal einarbeiten muß, für 
den Anfänger viele Stunden, und eine Programmierumgebung braucht.

Einen 4538 samt Poti schraubt man ohne Programmierkenntnisse deutlich 
schneller zusammen. Der 555 kommt bei mir nicht vor, aber ich bin mir 
sicher, dass sich auch mit dem simple Schaltungen finden lassen.

von Mani W. (e-doc)


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Einer schrieb:
> Das ist nicht der Relaiskontakt sonder ein manueller Umschalter.

Ja, ich bin ja kein Trottel, hab mich nur verschrieben...

von Torsten C. (tcurdt)


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> den Rv würde ich weglassen und statt dessen
> den C anpassen...

Aber damit ist die Zeit doch fix?
Oder wie meinst Du das?

von Mani W. (e-doc)


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Torsten C. schrieb:
> Aber damit ist die Zeit doch fix?
> Oder wie meinst Du das?

Man kann ja mehrere C parallelschalten, aber wenn Du willst, dann
nimm halt einen Rv, wenn Du ständig die Zeit ändern willst...

Unter 5-10 ms kommst Du nicht, weil das physikalisch Relaisbedingt
ist, teste es doch einfach mal aus - es hängt ja auch noch vom
Spulenwiderstand des Relais ab...

von Torsten C. (tcurdt)


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Manfred schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>>> Da mit einem Mikrocontroller
>>> anzufangen fühlt sich ein wenig nach overkill an.
>>
>> Nein, weshalb? Ein Attiny85 ist kleiner als ein z.B. CD4538.

Das war auch nicht auf die Größe bezogen.

>> Ein NE555 ist zwar auch ein 8-Pin Chip, benötigt aber viel mehr an
>> Aussenbe#chaltung wie ein uC. Dazu ist ein uC flexibler falls das Timing
>> angepasst werden muss.
>
> Du übersiehst, dass man sich in den µC erst einmal einarbeiten muß, für
> den Anfänger viele Stunden, und eine Programmierumgebung braucht.

Prinzipiell sind da bei mir mehr Kenntnisse vorhanden als bei Analog 
Schaltungen. Aber dennoch fühlt es sich ein bisschen absurd an.
Aber ich stimme zu - die Komplexität bei µC ist einfach größer.

Den CD4538 kannte ich bisher noch nicht. Den NE555 hätte ich sogar noch 
da.

von Torsten C. (tcurdt)


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> Da es sich um 12V handelt, hat der 555 noch den Vorteil eines offenen
> Kollektors. Falls es kein Schütz wird.

Das versteh ich noch nicht. Kannst Du das noch ein bisschen ausführen? 
"Schütz"?

> Will man mit geringem Aufwand eine variable Zeit aus einem µP
> herauskitzeln, braucht es auch ein Poti.
> Also ich würde - für diese Anwendung - einen ??555 verwenden.

OK - also suche ich mal nach NE555 und Monoflop?
Oder hast Du sonst eine Schaltungsvorschlag?

von Torsten C. (tcurdt)


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> Man kann ja mehrere C parallelschalten, aber wenn Du willst, dann
> nimm halt einen Rv, wenn Du ständig die Zeit ändern willst...

Ja, ist Zeit anpassen muss sein.

> Unter 5-10 ms kommst Du nicht, weil das physikalisch Relaisbedingt
> ist,

Klar

> teste es doch einfach mal aus - es hängt ja auch noch vom
> Spulenwiderstand des Relais ab...

...was wiederum für NE555 oder uC sprechen würde.

Auch wenn es scheinbar eine "schlechte Schaltung" ist probier ich das 
morgen mal :) Danke!

von Torsten C. (tcurdt)


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> Besser wäre aber, wenn noch ein
> NPN-Transistor dazwischen geschaltet würde. Ist dann aber immer noch
> nicht so genau, wie ein NE555.

Kannst Du kurz erklären wie der Transistor hier helfen würde?

von Mani W. (e-doc)


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Torsten C. schrieb:
> Auch wenn es scheinbar eine "schlechte Schaltung" ist probier ich das
> morgen mal :) Danke!

Das ist keine "schlechte Schaltung", sondern die einfachste -
und mit Relais hat man in Zeiten ohne µC die vielfältigsten Aufgaben
erledigt, auch Maschinensteuerungen...

Also lass Dich nicht entmutigen, wenn manche Leute von "schlechter"
Schaltung sprechen...

Man kann mit Relais, Widerstand und Kondensator viele Aufgaben einfach
lösen wie Anzugs/Abfallverzögerung/Blinker etc...

von Jörg R. (solar77)


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Manfred schrieb:
> Du übersiehst, dass man sich in den µC erst einmal einarbeiten muß

Nö, übersehe ich nicht. Und in Elektronik muss man sich auch einarbeiten 
wenn wenn man keine Ahnung davon hat. Oder meinst Du jeder weiß sofort 
z.B. den 4538 einzusetzen?

PS: Ist es ein neues Hobby von dir zu versuchen meine Kommentare zu 
zerlegen?🤔


Torsten C. schrieb:
> Kannst Du…

Wer? Du musst die Zitierfunktion schon korrekt benutzen.

@TO
Ein paar mehr Details wären schon schön, leider gehst Du auf meine 
Fragen nicht genug ein.


Sebastian S. schrieb:
> Da Relais selbst nicht besonders schnell sind, sollte man bei der
> minimalen Zeit einige Abstriche machen.

Und in der Schaltung des TO fällt es auch langsam ab, nicht unbedingt 
vorteilhaft.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6685729 wurde vom Autor gelöscht.
von Torsten C. (tcurdt)


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> Wer? Du musst die Zitierfunktion schon korrekt benutzen.

Wenn Du "Besser wäre aber, wenn noch ein NPN-Transistor dazwischen 
geschaltet würde" nicht geschrieben hast dann nicht Du ;)


> Ein paar mehr Details wären schon schön, leider gehst Du auf meine
> Fragen nicht genug ein.

Wenn Du die folgenden meinst....


> Woher bekommt das Relais positive Versorgungsspannung?

Vom Kondensator.
Bzw. im zweite Linie von einem stabilisierten 12V Netzteil.


> Was soll die Schaltung bezwecken?

"Ich würde gerne ein 12V Relais für ein paar ms anschalten. Und ich 
würde gerne die Zeit per Poti einstellen."

Oder was meinst Du sonst mit "bezwecken"?


> Welche Last soll so kurz geschaltet werden?

Ich weiss, dass die Schaltgeschwindigkeit bei Relais begrenzt ist.
Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist?


> Welches Relais, ms ist ein dehnbarer Wert.

Ich hab zu dem Relais kein Datenblatt.

Millisekunden ist nur eine Einheit aber ich dachte irgendwas zwischen 0 
und 1000ms würde naheliegen. Realistischer 10ms-250ms. Muss ich aber 
probieren.
Deswegen würde ich es ja auch gerne einstellbar haben.

von Jörg R. (solar77)


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Torsten C. schrieb:
> Wenn Du..

Schon wieder wer….?

Hier ist doch keine Ratestunde!


Torsten C. schrieb:
> Millisekunden ist nur eine Einheit aber ich dachte irgendwas zwischen 0
> und 1000ms würde naheliegen.

Nö, es hätten auch 5ms sein können, und da wird es bei Relais 
interessant.


Torsten C. schrieb:
> Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist?

Weil evtl. auch andere Bauteile wie ein Relais in Frage kommen kann. 
Aber Sorry für meine Fragen. Mach mal den Murks mit dem Kondensator.


Torsten C. schrieb:
> Aber ich stimme zu - die Komplexität bei µC ist einfach größer.

Quatsch.

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


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vielleicht paßt das hier.

Beim einschalten ist der elko leer. Der transistor verstärkt die 
Spannung, die sich am Elko langsam aufbaut. Irgendwann (paar ms bis 1s) 
fällt das Relais ab. Elko aufladen passiert über R1, setze Poti 10k ein. 
Ist der Schalter aus, wird der Elko über RDC entladen. RV ist ein 
Vorwiderstand, damit das Poti nicht kaputtgeht. 1-2s nach dem 
ausschalten kannst du den nächsten Relais-Impuls auslösen.

von Torsten C. (tcurdt)


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> Schon wieder wer….?
>
> Hier ist doch keine Ratestunde!

OCD oder was ist jetzt genau das Problem?


>> Millisekunden ist nur eine Einheit aber ich dachte irgendwas zwischen 0
>> und 1000ms würde naheliegen.
>
> Nö, es hätten auch 5ms sein können, und da wird es bei Relais
> interessant.

Irgendwann schafft es die Schaltgeschwindigkeit nicht mehr.
Gibt es noch etwas anderes was da interessant wird?


>> Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist?
>
> Weil evtl. auch andere Bauteile wie ein Relais in Frage kommen kann.

Wäre das dann nicht vielleicht die bessere Frage gewesen?


> Aber Sorry für meine Fragen. Mach mal den Murks mit dem Kondensator.

Ja, probiere ich morgen.


>> Aber ich stimme zu - die Komplexität bei µC ist einfach größer.
>
> Quatsch.

Soweit ich weiss braucht es normalerweise einen Computer und Software 
samt Schnittstelle um den µC zu programmieren. Ich find es auch nicht 
schwieriger (im Gegenteil) aber die Komplexität ist dennoch größer. 
Zumindest so wie ich Komplexität definiere.

von Torsten C. (tcurdt)


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Helge schrieb:
> vielleicht paßt das hier.
>
> Beim einschalten ist der elko leer. Der transistor verstärkt die
> Spannung, die sich am Elko langsam aufbaut. Irgendwann (paar ms bis 1s)
> fällt das Relais ab. Elko aufladen passiert über R1, setze Poti 10k ein.
> Ist der Schalter aus, wird der Elko über RDC entladen. RV ist ein
> Vorwiderstand, damit das Poti nicht kaputtgeht. 1-2s nach dem
> ausschalten kannst du den nächsten Relais-Impuls auslösen.

100% klar ist mir die Schaltung noch nicht - aber ich probiere das 
morgen einfach mal aus.

Danke Dir!

von Kalle (Gast)


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Torsten C. schrieb:
>> Schon wieder wer….?
>>
>> Hier ist doch keine Ratestunde!
>
> OCD oder was ist jetzt genau das Problem?

Das Problem ist, daß du bei Zitaten die zugehörigen Namen weglöscht, die 
automatisch vor den zitierten Beitrag gesetzt werden, so wie in diesem 
Beispiel hier. Dadurch geht wichtige Kontextinformation verloren.

von Peter D. (peda)


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Torsten C. schrieb:
> Da mit einem Mikrocontroller
> anzufangen fühlt sich ein wenig nach overkill an.

Ein MC erlaubt es, die Zeiten bequem im Quelltext festzulegen und dann 
stimmen sie auch je nach Taktquelle auf 2%.
Ein MC hat auch ein definiertes Einschaltverhalten, auch bei kurzen 
Spannungseinbrüchen.

Ganz anders mit 20% Elkos und der völlig unklaren Haltespannung eines 
Relais. Da hilft nur langwieriges Rumprobieren und beim Wechsel von 
Teilen stimmt wieder nichts.

von MaWin (Gast)


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Torsten C. schrieb:
> ob die angehängt Schaltung so funktionieren könnte

Nein.

Wenn die 12V nicht aus einem KFZ kommen  ist ein NE555 sicher eine 
Lösung.

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.23

von MaWin (Gast)


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Mani W. schrieb:
> Das ist keine "schlechte Schaltung", sondern die einfachste

Unsinn.

Das Poti verringert nur die Spannung die das Relais zum anziehen 
bekommt, man kann mit ihm also nur verändern wie betriebssicher die 
Schaltung arbeitet.

Es ist die Ladung des Kondensators die bestimmt, wie lange das Relais 
angezogen bleibt. Und die ist nicht veränderbar.

von Christian M. (likeme)


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Frage: Welche Last soll damit geschaltet werden?

von Teo (Gast)


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MaWin schrieb:
> Es ist die Ladung des Kondensators die bestimmt, wie lange das Relais
> angezogen bleibt. Und die ist nicht veränderbar.

Nur den Korinthen wegen, ob Sinn o. Unsinn tut hier nicht zur Sache!
Schalte das mal Parallel zum Kondensator.

von Patrick C. (pcrom)


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Torsten C. schrieb:
>> Welche Last soll so kurz geschaltet werden?
> Ich weiss, dass die Schaltgeschwindigkeit bei Relais begrenzt ist.
> Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist?

Aufgepasst. Das ausschaltmoment eines Relais kann abhangig sein vom 
Last. Ich haette mal ein versuch wo relais am unguenstigsten zeit von 
230V-sinus schalten sollte. Ging aber nicht weil das relay erst beim 
strom-nulldurchgang das Kontakt de-aktivierte. Wenn ich mich gut 
erinnere war das mit 6A Motor-Last auf die Kontakte eines Finder 40.31 
Relais.

Grusze Patrick aus die Niederlaende
[Edit : Vergessen zu sagen das ich aus Niederlaende komme damit man NUR 
bemerkungen braucht zu geben wenn man nicht versteht was ich meine]

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Es kann auch einfach sein, daß das Relais am Kondensator zu langsam 
öffnet, d.h. der Kontaktverschleiß ist deutlich erhöht (Lichtbogen).
Typisch sind Leistungsrelais nur für komplettes Abschalten der Wicklung 
ausgelegt.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Torsten C. schrieb:
> Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist?
Die Frage danach, was geschaltet werden soll, ist im Grunde die 
wichtigste und relevanteste Frage bei einem Relais.
Danach kommt, wie oft das Relais geschaltet werden soll.
Und zu guter Letzt, womit das Relais geschaltet werden soll.

> Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist?
Eine Glühlampe hat einen deutlich höheren Einschaltstrom als ein Toaster 
mit gleicher Leistung. Und wenn das dann noch eine LED-"Glühlampe" ist, 
dann brutzelt der rush-in-current "normale" Kontakte blitzschnell fest.

: Bearbeitet durch Moderator
von Harald W. (wilhelms)


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Torsten C. schrieb:

> Den NE555 hätte ich sogar noch da.

Mit 200mA kann der auch typische Standardrelais direkt treiben.
Achtung. Parallelen Entkopplungskondensator nicht vergessen.

von Günter Lenz (Gast)


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von Torsten C. schrieb:
>Daher die Frage ob die
>angehängt Schaltung so funktionieren könnte.

Nein, schalte den einstellbaren Widerstand der Relaisspule
parallel. Je kleiner du den Widerstand dann einstellst
um so schneller fällt das Relais dann wieder ab.

von Helmut Hungerland (Gast)


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Die LED (ca. 2000mcd) zeigt nicht nur die Einsatzzeit des Relais an, 
sondern verbessert auch noch die Flankensteilheit beim Ausschalten. Die 
15V Z-Diode beschleunigt das Ausschalten ebenfalls noch etwas. Mit einem 
100uF Elko lassen sich bequem Zeiten zwischen 0 und 1 Sekunde 
einstellen.

Ein C-MOS Schmitt-Trigger CD4093 oder CD40106 ist zwar auch noch eine 
Möglichkeit, aber dann hat man auch schon wieder so ein 14 poliges 
Monster in der Schaltung.

von Wolfgang (Gast)


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Torsten C. schrieb:
> Ich würde gerne ein 12V Relais für ein paar ms anschalten.

Dann solltest du das nicht mit 12V betreiben - oder was verstehst du 
unter "ein paar"?

von Rainer V. (a_zip)


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Mani W. schrieb:
> Und die Anzugs/Abfallverzögerung bei Relais liegt bei typ. 5-10 ms

Und genau das steht im Datenblatt! Es ist aber immer noch nicht klar, 
was da jetzt in echt geschaltet werden soll. Die Überschrift suggeriert 
ja, dass die "paar ms" das Problem sind...könnte aber auch ganz anders 
sein...also was?
Gruß Rainer

von Sebastian S. (amateur)


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#Torsten
>> Da es sich um 12V handelt, hat der 555 noch den Vorteil eines offenen
>> Kollektors. Falls es kein Schütz wird.

>Das versteh ich noch nicht. Kannst Du das noch ein bisschen ausführen?
>"Schütz"?

>> Will man mit geringem Aufwand eine variable Zeit aus einem µP
>> herauskitzeln, braucht es auch ein Poti.
>> Also ich würde - für diese Anwendung - einen ??555 verwenden.

>OK - also suche ich mal nach NE555 und Monoflop?
>Oder hast Du sonst eine Schaltungsvorschlag?

1.
Der offene Kollektor bietet die Möglichkeit mit bis zu 12V zu arbeiten. 
Jeder Mikrokontroller, der was auf sich hält, springt bei dieser 
Spannung bereits aus seiner Fassung. Die 12V sind, nach meinem Wissen, 
die Grenze der spannungsmäßigen Belastbarkeit, des integrierten 
Schalttransistors.

2.
Ein Schütz ist im Grunde genommen ein großes Relais und braucht 
demzufolge meist mehr Leistung zum Schalten wie ein Relais. Das kann 
aber in den meisten Fällen der ??555 nicht leisten. Ein µP erst recht 
nicht.
Schau mal im Netz nach dem Unterschied zwischen einem Relais und einem 
Schütz nach.

3.
Wenn Du im Netz auf die Suche nach der Beschaltung eines ??555 gehst, 
wirst Du regelrecht mit Vorschlägen, einschließlich "Rechnern" zur 
Dimensionierung der Komponenten, erschlagen. Ein Schaltbild, von meiner 
Seite aus, erübrigt sich daher. Im Gegenteil: Wenn Du mit einem Rechner 
die Werte für R1, R2 und/oder C1 errechnen willst, so sollten auch genau 
die, vom Rechner angegebenen Teile genommen werden und nicht R1, R2 oder 
C1 aus einem anderen.
Da gilt nämlich: 10 verschiedene Schaltbilder – 11 unterschiedliche 
Indizierungen.

Wie bereits von anderer Seite erwähnt, sind Relais/Schütze mechanische 
Bauteile, die nicht beliebig schnell ein- bzw. ausschalten können.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Torsten C. schrieb:
> Ich weiss, dass die Schaltgeschwindigkeit bei Relais begrenzt ist.
> Aber wieso ist es relevant ob das ein Toaster oder ein Glühlampe ist?

Wie schon weiter oben vermerkt benötigt ein Relais typ. 5-10 ms bis es
seine Kontakte geschlossen hat, ebenso 5-10 ms bis diese Kontakte wieder
in die Ausgangslage zurückkehren...

Einen Toaster mit ein paar ms ansteuern bringt nichts, bei einer
Glühlampe oder Led lediglich ein kurzes Aufblitzen...

Du solltest Dir mal Gedanken machen über ms/sec/min...

von Torsten C. (tcurdt)


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Ich habe heute mal ein bisschen probiert und gemessen und dachte ich 
berichte mal...

Als Ziel proklamiere ich nun eine effektive Haltedauer von ca. 5-50ms.

Das Relais (für das ich kein Datenblatt habe) braucht im angezogenen 
Zustand bei 12V 1.5A. Da wird das dann doch schon etwas eng das einfach 
aus einem Cap zu speisen.

Ich habe es dennoch mal mit einem 2200uF probiert. Da fällt die Spannung 
in ca. 80ms zurück auf 0V - ist aber bereits ab 8ms unter 7V. Man hört 
beim Relais eine Bewegung - aber für einen Kontakt reicht es nicht.

Mit einem Widerstand in Serie zum Relais fällt die Spannung natürlich 
langsamer ab. Das Relais macht dann aber auch gar keinen Mucks. Was ich 
jetzt auch nicht mehr unerwartet finde.

D.h. wenn bräuchte man wohl noch einen wesentlich größeren Cap oder 
einen anderen Plan.

von Mani W. (e-doc)


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Torsten C. schrieb:
> D.h. wenn bräuchte man wohl noch einen wesentlich größeren Cap oder
> einen anderen Plan.

Nimm ein anderes Relais!

12 Volt und 1,5 Ampere ist wohl ein Witz für ein Relais...
Oder es ist nicht für 12 Volt...

Ein RP-Relais (Schrack, Omron, Finder etc...) braucht bei 12 Volt
ca. 500 mW, also ca. 40 mA

: Bearbeitet durch User
von Jörg R. (solar77)


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Torsten C. schrieb:
> ...oder einen anderen Plan.

Ach was;-) Gut das noch keine Alternativen genannt wurden.


Torsten C. schrieb:
> Das Relais (für das ich kein Datenblatt habe) braucht im angezogenen
> Zustand bei 12V 1.5A.

Das ist ja schon ein fetter Brummer, also 8 Ohm Spulenwiderstand. Na ja, 
es bleibt wohl ein geheimes Geheimprojekt was nun letztendlich 
geschaltet werden soll.


Torsten C. schrieb:
> Als Ziel proklamiere ich nun eine effektive Haltedauer von ca. 5-50ms.

Ausgedacht?


Torsten C. schrieb:
> Da fällt die Spannung in ca. 80ms zurück auf 0V

Rechnerisch sind es 88ms, denn du wirst den Wert wohl kaum gemessen 
habe.


Torsten C. schrieb:
> D.h. wenn bräuchte man wohl noch einen wesentlich größeren Cap..

Das kann man berechnen. Angenommen (ist ja eh alles Rätselei) die 
Spannung darf nach 50ms bis auf 10V absinken muss der C 35mF haben, oder 
auch 35000uF. Der muss vorher natürlich auch geladen werden.


Mani W. schrieb:
> Nimm ein anderes Relais!

Das ist wohl der erste Ansatz.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6686930 wurde vom Autor gelöscht.
von Torsten C. (tcurdt)


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Jörg R. schrieb:
> Torsten C. schrieb:
> Torsten C. schrieb:
> Torsten C. schrieb:
> Torsten C. schrieb:
> Torsten C. schrieb:

Irgendwo muss man seine OCD ja ausleben :)


> Na ja, es bleibt wohl ein geheimes Geheimprojekt was nun letztendlich
geschaltet werden soll.

Genau - ultrasupergeheim!


>> Als Ziel proklamiere ich nun eine effektive Haltedauer von ca. 5-50ms.
> Ausgedacht?

Gewürfelt?


> Rechnerisch sind es 88ms, denn du wirst den Wert wohl kaum gemessen
habe.

Da hab ich beim Ablesen der Asymptote auf dem Oszilloskop doch wirklich 
8ms daneben gelegen.

von Torsten C. (tcurdt)


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Sebastian S. schrieb:
>>Das versteh ich noch nicht. Kannst Du das noch ein bisschen ausführen?
>>"Schütz"?

Interessant. Hatte ich vorher noch nie gehört.

  https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%BCtz_(Schalter)

  "Im Grunde ist ein Schütz ein Relais mit wesentlich höherer 
Schaltleistung"

Es handelt sich bei dem Relais um ein Starter Relais.
Ich vermute mal das macht es dann auch schon zum Schütz.

Danke!

von Helge (Gast)


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Ist die Spule des Relais noch gut? Nicht verpolt? Manche Relais haben 
Diode + Widerstand eingebaut.
150A-Relais für 12V brauchen nur ca. 0,3A. Normale Kfz-Relais so 
50-150mA.

Wenn du sicher bist, daß das Ding 1,5A braucht, hier ist eine Schaltung 
Thyristor-Monoflop. Q1 und Q2 bilden einen Thyristor nach. Beginnt ein 
Strom aus dem Kondensator durch die Diode zu fließen, schalten die 
beiden Transistoren sich gegenseitig ein. Der Ausgangstransistor kann 
irgendeiner sein für 3A oder mehr, aber kein logic level: Die 
Thyristornachbildung hat eine Restspannung von ca. 1V, manche logic 
level Mosfets lassen da schon ein wenig Strom fließen.

von Helge (Gast)


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Ich lese grad anlasserrelais. OK. Die ziehen eher 2-10A.

von Sebastian S. (amateur)


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@Torsten C.
Vielleicht solltest Du mal durchblicken lassen, was Du denn wirklich 
schalten willst.
Zugegeben, es gibt Schütze die noch viel mehr Strom zu ihrem Betrieb 
benötigen, aber meist schalten die dann auch entsprechend große Ströme 
bzw. Spannungen.
Für mich sind aber 1,5A bei 12V (18 W) richtig viel Leistung bei einem 
Relais/Schütz.

Für die Erbsenzähler: Für das vorletzte Schütz brauchte ich zum 
Transport einen Hubwagen und es wurde seinerseits mit einem Schütz 
angesteuert. Also sind natürlich die 18W relativ.

von Harald W. (wilhelms)


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Mani W. schrieb:

> 12 Volt und 1,5 Ampere ist wohl ein Witz für ein Relais...

Nunja, wenn es z.B. 200A schalten kann, ist das wohl durchaus üblich.
Anzugsgeschwindigkeiten im ms-Bereich schaffen aber wohl nur Reed-
relais und die können typisch nicht mehr als 1A schalten.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Bei meinem Motorrad wird das Anlasser-Relais (Solenoid) mit einem 
kleineren KFZ Relais angesteuert, das wiederum vom Start-Taster und 
diversen Sicherheits-Mikroschaltern angesteuert wird.

von Torsten C. (tcurdt)


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Sebastian S. schrieb:
> @Torsten C.
> Vielleicht solltest Du mal durchblicken lassen, was Du denn wirklich
> schalten willst.

Ist ein alter Mikrowellen Transformer (um die 1000W, für einen DIY 
Spotwelder) und das Relais/Schütz ist ein wirklich fetter Brummer der 
(angeblich) bis zu 500A schalten kann. Das Ding hüpft fast wenn man 
schaltet :)

Es gibt da ja schon die unterschiedlichsten Ansätze so etwas umzusetzen. 
Manche schalten auch auf der 240V Seite. Da bräuchte man natürlich nicht 
so ein fettes Relais. Aber ich weiss nicht wie witzig das Hausnetz das 
findet. Oder auch das kleine Relais den Current Spike.

Ein ATtiny mit MOSFET Steuerung für den Brummer wäre gerade meine 
Fallback Lösung. Nur braucht man dann wieder 2 Spannung. 12V fürs Relais 
und dann nochmal für uC. Natürlich alles kein Problem - aber wenn man 
das auch mit einer kleinen analog Schaltung hinbekommt fände ich das 
irgendwie netter.

So fing das hier alles an :)

Leider bin ich analog (wie gesagt) nicht so fit. Ich probiere solche 
Sachen dann immer mal wieder mit LTspice zu klären. Aber ich muss mich 
da jedesmal wieder einarbeiten und fast weinen was die Bedienung angeht. 
Und unterm Strich weiss ich dann auch nicht wie sehr ich meinen 
Erkenntnissen da wirklich trauen kann.

von Enrico Eichelhardt (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> das wiederum vom Start-Taster und diversen Sicherheits-Mikroschaltern
> angesteuert wird.

Solange der Ständer noch nicht ganz oben ist, wird das Anlassen 
elektronisch unterdrückt. Bzw. beim einlegen des ersten Ganges geht der 
Motor aus Sicherheitsgründen wieder aus.

von Jörg R. (solar77)


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Torsten C. schrieb:
> Ist ein alter Mikrowellen Transformer (um die 1000W, für einen DIY
> Spotwelder) und das Relais/Schütz ist ein wirklich fetter Brummer der
> (angeblich) bis zu 500A schalten kann.

Und für diese Information braucht es >50 Beiträge?


Torsten C. schrieb:
> Leider bin ich analog (wie gesagt) nicht so fit.

Macht nix, es hapert bei Dir auch daran wie man auf Kommentar eingeht.

von Harald W. (wilhelms)


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Torsten C. schrieb:

> Ist ein alter Mikrowellen Transformer (um die 1000W, für einen DIY
> Spotwelder) und das Relais/Schütz ist ein wirklich fetter Brummer der
> (angeblich) bis zu 500A schalten kann.
> Es gibt da ja schon die unterschiedlichsten Ansätze so etwas umzusetzen.
> Manche schalten auch auf der 240V Seite. Da bräuchte man natürlich nicht
> so ein fettes Relais. Aber ich weiss nicht wie witzig das Hausnetz das
> findet. Oder auch das kleine Relais den Current Spike.

Nun, auch im Normalbetrieb eines MW-Gerätes wird der Trafo primär-
seitig ein- und ausgeschaltet, um unterschiedliche Leistungsstufen
anbieten zu können.

von Rainer V. (a_zip)


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Torsten C. schrieb:
> Ist ein alter Mikrowellen Transformer (um die 1000W, für einen DIY
> Spotwelder) und das Relais/Schütz ist ein wirklich fetter Brummer der
> (angeblich) bis zu 500A schalten kann. Das Ding hüpft fast wenn man
> schaltet :)

Leider ist mir immer noch nicht klar, wo das Problem ist! Du hast also 
einen 1000W-Trafo und ein Hochlastrelais... und??
Gruß Rainer

von Torsten C. (tcurdt)


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> Torsten C. schrieb:
>> Leider bin ich analog (wie gesagt) nicht so fit.
>
> Macht nix, es hapert bei Dir auch daran wie man auf Kommentar eingeht.

Da bin ich scheinbar nicht allein.

von Harald W. (wilhelms)


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Torsten C. schrieb:
>> Torsten C. schrieb:
>>> Leider bin ich analog (wie gesagt) nicht so fit.
>>
>> Macht nix, es hapert bei Dir auch daran wie man auf Kommentar eingeht.
>
> Da bin ich scheinbar nicht allein.

Nun, man sollte eben nicht unbedingt schlechte Vorbilder nachahmen.
Deine Salamitaktik hat immerhin >50 unnötige Beitrge erzeugt.

von Tom (Gast)


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Wenn der TO nur halb so viel Energie in die ordentliche Beschreibung 
seines Aufbaus und seiner Ziele stecken würde, wie ins offensichtlich 
absichtliche falsche Zitieren, wäre hier wahrscheinlich nach 20 
Beiträgen Schluss gewesen.

Jetzt aber kommt nur: Analog ist zu schwierig für ihn und Digital kann 
er garnicht.

Bin gespannt, was als nächstes kommt.

von Rainer V. (a_zip)


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Tom schrieb:
> Bin gespannt, was als nächstes kommt.

Mal ehrlich, was soll noch kommen?? Wenn wir einigermassen in Fachnähe 
bleiben, würde ich erwarten, "programmieren kann ich gar nicht" und 
"Kraftstrom" auch nicht :-)
Gruß Rainer

von Torsten C. (tcurdt)


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Harald W. schrieb:
> Torsten C. schrieb:
>>> Torsten C. schrieb:
>>>> Leider bin ich analog (wie gesagt) nicht so fit.
>>>
>>> Macht nix, es hapert bei Dir auch daran wie man auf Kommentar eingeht.
>>
>> Da bin ich scheinbar nicht allein.
>
> Nun, man sollte eben nicht unbedingt schlechte Vorbilder nachahmen.

Das stimmt. Ich ärgere ich mich auch ein bisschen, dass ich so darauf 
angesprungen bin. Ich sollte es besser wissen.


> Deine Salamitaktik hat immerhin >50 unnötige Beitrge erzeugt.

Ich nehme es auf meine Kappe, dass ich nicht vorher schon den Strom 
gemessen habe den das Relais zum Anziehen braucht. Das hab ich zu spät 
geliefert. Mea culpa. Dass es im Vergleich zu anderen Relais so viel 
mehr ist hatte ich nicht erwartet.

Aber was hat sich sonst noch geändert? Welche Info hätte genau Beträge 
gespart - sehe ich jetzt gerade noch nicht.

von Torsten C. (tcurdt)


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Tom schrieb:
> Wenn der TO nur halb so viel Energie in die ordentliche Beschreibung
> seines Aufbaus und seiner Ziele stecken würde, wie ins offensichtlich
> absichtliche falsche Zitieren, wäre hier wahrscheinlich nach 20
> Beiträgen Schluss gewesen.
>
> Jetzt aber kommt nur: Analog ist zu schwierig für ihn und Digital kann
> er garnicht.
>
> Bin gespannt, was als nächstes kommt.

Lovely. Ich spar mir mal da inhaltlich darauf einzugehen.

Bei solchen Kommentaren wundert man sich nicht wie es zu diesem Thread 
gekommen ist Beitrag "(Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?"

von Jörg R. (solar77)


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Torsten C. schrieb:
> Das stimmt. Ich ärgere ich mich auch ein bisschen, dass ich so darauf
> angesprungen bin. Ich sollte es besser wissen.

Du hättest einfach nur auf meinen ersten Beitrag angemessen reagieren 
sollen, dann wäre der Thread gleich anders verlaufen.


Und so etwas kannst Du dir schenken, das geht in bösartige Richtung 
Unterstellung, vielleicht sogar in Richtung Beleidigung.

Torsten C. schrieb:
> OCD oder was ist jetzt genau das Problem?

Torsten C. schrieb:
> Irgendwo muss man seine OCD ja ausleben :)

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Torsten C. schrieb:
> Als Ziel proklamiere ich nun eine effektive Haltedauer von ca. 5-50ms.

Bist du sicher, dass du mit deinen Zeiten nicht mindestens einen Faktor 
10 daneben liegst?

von Rainer V. (a_zip)


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Torsten C. schrieb:
> Bei solchen Kommentaren wundert man sich nicht wie es zu diesem Thread
> gekommen ist Beitrag "(Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?"

Hör mal, das Forum ist nicht als Selbsthilfegruppe für Warmduscher 
gedacht. Man versucht hier in einer beachtlichen Liste von Unterforen 
einen breiten Bereich rund um Elektronik abzudecken. Und es ist jeder 
willkommen, sowohl als Hilfesuchender als auch aus Helfender! Dabei kann 
das "fachliche Niveau" naturgemäß sehr unterschiedlich sein. Aber es 
sollte ein gewisses Niveau da sein. Irgendwann wird es nämlich relativ 
unsinnig, bei offensichtlich fehlenden Grundlagen noch etwas empfehlen. 
Dieser Hinweis wird dann im Einzelfall je nach Temperament des 
Antwortenden rau, sarkastisch oder auch unverschämt sein. Genau so wie 
die Reaktionen des Fragenden auf Kritik. Dann regt man sich halt auf und 
dann regt man sich wieder ab! Und manchmal hat man auch noch was gelernt 
:-)
Gruß Rainer

von Torsten C. (tcurdt)


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Wolfgang schrieb:
> Torsten C. schrieb:
>> Als Ziel proklamiere ich nun eine effektive Haltedauer von ca. 5-50ms.
>
> Bist du sicher, dass du mit deinen Zeiten nicht mindestens einen Faktor
> 10 daneben liegst?

Genau kann ich es nicht sagen weil ich es noch nicht ausprobieren 
konnte.

Aber bei den Spot Weldern die ich bisher gefunden habe liegen die Zeiten 
häufig wohl so um die 20ms. Wobei da nicht klar ist wie da die 
Schaltzeiten mit reinzählen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Torsten C. schrieb:
> Aber bei den Spot Weldern

Da ist die nächste Salami Scheibe.

Relais sind hierfür das falsche Mittel. Die ganze Diskussion war für den 
Arsch.

Warum zum Teufel hast du das nicht in den Eröffnungsbeitrag geschrieben? 
Das stinkt gewaltig nach böser Absicht.

: Bearbeitet durch User
von Torsten C. (tcurdt)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Torsten C. schrieb:
>> Aber bei den Spot Weldern
>
> Da ist die nächste Salami Scheibe.
>
> Relais sind hierfür das falsche Mittel. Die ganze Diskussion war für den
> Arsch.

Und die sind dann einfach auch für den Arsch?

https://www.youtube.com/watch?v=VrcmvmM7h3Y
https://www.youtube.com/watch?v=KU1e-zq9hrw

...nur um mal zwei herauszupicken

> Warum zum Teufel hast du das nicht in den Eröffnungsbeitrag geschrieben?
> Das stinkt gewaltig nach böser Absicht.

Bisher konnte mir noch niemand sagen was sich mit der Offenbarung des 
Spotwelders in Bezug auf das Relais wirklich geändert hat.

von Rainer V. (a_zip)


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Torsten C. schrieb:
> Bisher konnte mir noch niemand sagen was sich mit der Offenbarung des
> Spotwelders in Bezug auf das Relais wirklich geändert hat.

Aber gedacht hat es sich jeder! Und meinen Kommentar möchtest du jetzt 
auch nicht hören. Es wurde dir doch schon mehrmals empfohlen, dein 
Problem zu schildern und deine Reaktionen darauf zeigen ganz deutlich, 
dass du das Problem überhaupt nicht artikulieren kannst! Weil du es 
nicht kapierst...

Torsten C. schrieb:
> Nun sind meine Analog Kenntnisse eher begrenzt

Bullshit!
Gruß Rainer

von Helge (Gast)


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Eine Vollwelle sind 20ms. Das wäre die minimale Schweißzeit. 
Idealerweise schaltest du Vollwellenpakete für Punktschweißen.

Weißt du schon Spannung und den Strom, was sekundär zu schalten ist? Ich 
habe nämlich den Verdacht, daß sich das mit einem Haufen Mosfets 
vielleicht eleganter lösen läßt als mit dem Erschreck-Relais. Das geht 
heimwerkergeeignet auch für kleine Wechselspannung. Die Dinger kosten ja 
kaum noch was. Beispiel 6-10 davon 
https://at.rs-online.com/web/p/mosfet/1658145/

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Torsten C. schrieb:
> Und die sind dann einfach auch für den Arsch?

Ja. Dieses Relais ist für diese Art von Last überhaupt nicht ausgelegt 
und du wirst nicht imstande sein, es mit der Netzfrequenz zu 
synchronisieren. Reproduzierbare Ergebnisse sind damit nicht zu 
erwarten.

: Bearbeitet durch User
von Enrico Eichelhardt (Gast)


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Dann ist der Punkter-Thread mit dem spannenden Titel "Old Papa hebt ab" 
schon wieder nützlich:

Beitrag "Old-Papa hebt ab - noch ein Punkter"

von Torsten C. (tcurdt)


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Nur ein kurzes Danke an alle die konstruktive Beiträge beigesteuert 
haben.

Ich denke nach Worten wie diesen

 "Bullshit"
 "Blödsinn"
 "[keine] Selbsthilfegruppe für Warmduscher"
 "Quatsch"
 "Hier ist doch keine Ratestunde!"

ist die Zeit gekommen diesen Thread vielleicht doch besser einfach ruhen 
zu lassen.

Gruss,
Torsten

von Sebastian S. (amateur)


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Solche Kaventsmänner (Trafos) direkt zu schalten ist immer ein kleines 
Problem.
Etwas leichter wird es, wenn Du den Einschaltstrom etwas begrenzen tust. 
Das Thema wurde hier schon öfters behandelt, Stichwort: inrush limiter 
oder Einschaltstrombegrenzer.

: Bearbeitet durch User
von Pandur S. (jetztnicht)


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Ein normales Relais prellt im ms Bereich. Mit Schalten ist da gar 
nichts.
Was spricht gegen einen Halbleiter ?

von Helge (Gast)


Angehängte Dateien:

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Wechselstrom schalten für kleine Spannung und hohen Strom. Den Impuls 
(V2) wird aber ein Mikrocontroller liefern müssen: Einschalten nahe 
Spannung-Null, ausschalten nahe Strom-Null. So viele Mosfets parallel, 
daß genug Reserve ist.

von Rainer V. (a_zip)


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Hallo, ihr braucht hier gar keine großartigen Vorschläge machen. Das 
Netz ist prall voll mit Schaltungen für diese Punktschweißgeräte. Mit 
etwas Mühe könnte man auch die zu bewältigenden Probleme verstehen und 
würde dann auch verstehen, dass das mit einem blöden Hochlastrelais und 
einem lächerlichen 1KW-Trafo nicht klappt. Betonung liegt hierbei ganz 
klar auf verstehen!
Gruß Rainer

von Jörg R. (solar77)


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Torsten C. schrieb:
> Ich denke nach Worten wie diesen
>
>  "Bullshit"
>  "Blödsinn"
>  "[keine] Selbsthilfegruppe für Warmduscher"
>  "Quatsch"
>  "Hier ist doch keine Ratestunde!"

Nicht zu vergessen deine eigenen Worte……

Torsten C. schrieb:
> OCD oder was ist jetzt genau das Problem?

Torsten C. schrieb:
> Irgendwo muss man seine OCD ja ausleben :)

ocd = obsessive-compulsive disorder

https://de.wikipedia.org/wiki/Zwangsstörung

Also, halte mal schön den Ball flach.


Pandur S. schrieb:
> Ein normales Relais prellt im ms Bereich. Mit Schalten ist da gar
> nichts.

Und was machen die bereits milliardenfach verbauten Relais?
Schalten die nicht? Dann frage ich mich auch wie früher die 
Fernmeldetechnik funktionieren konnte? Relais über Relais🤔

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Torsten C. schrieb:
> Bei solchen Kommentaren wundert man sich nicht wie es zu diesem Thread
> gekommen ist Beitrag "(Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?"

Und jetzt gräbst Du eine Mumie aus, viele Leute hier versuchten Dir
zu helfen - und jetzt kommst Du mit so etwas daher?

Jörg R. schrieb:
> Pandur S. schrieb:
>> Ein normales Relais prellt im ms Bereich. Mit Schalten ist da gar
>> nichts.
>
> Und was machen die bereits milliardenfach verbauten Relais?
> Schalten die nicht? Dann frage ich mich auch wie früher die
> Fernmeldetechnik funktionieren konnte? Relais über Relais🤔

Ich habe noch mit Hebdrehwählern (kennen heute nur mehr die Alten),
Ordinatenhaftschaltern und viel Relais zu tun gehabt - kein Wunder,
habe bei Schrack gelernt...

Ach ja, da gab es noch die Telefone, die mit Fliehkraftreglern die
Wählimpulse ausgaben - mit Nummernscheiben dran...

Dass der TO jetzt mit

Beitrag "(Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?"

daherkommt halte ich für nicht angebracht!

von Mani W. (e-doc)


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Sebastian S. schrieb:
> Für die Erbsenzähler: Für das vorletzte Schütz brauchte ich zum
> Transport einen Hubwagen und es wurde seinerseits mit einem Schütz
> angesteuert. Also sind natürlich die 18W relativ.

Hast Du ein Foto von diesem Monsterschütz?

von Jörg R. (solar77)


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Mani W. schrieb:
> Ich habe noch mit Hebdrehwählern (kennen heute nur mehr die Alten),
> Ordinatenhaftschaltern und viel Relais zu tun gehabt…

Ich auch;-) Und dann kamen die EMD-Wähler, ebenfalls faszinierende 
Technik.

von Mani W. (e-doc)


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Ja, früher (tm) gab es so viele "geile" Sachen mit mechanischer
Präzision...

https://www.youtube.com/watch?v=as4FWcX0DqI

Immer wieder ein Erlebnis der besonderen Art!
Wie ich diese Geräusche liebte...

https://www.youtube.com/watch?v=fOptopEy1Vo

Und so ein Telefon habe ich noch, mit geflochtener Schnur...

Und mit so einem Drehwähler baute ich mit 10-12 Jahren mein erstes
Lauflicht...

: Bearbeitet durch User
von Michael W. (miks)


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Mani W. schrieb:
> Immer wieder ein Erlebnis der besonderen Art!
> Wie ich diese Geräusche liebte...
>
> https://www.youtube.com/watch?v=fOptopEy1Vo

Eieiei - was habe ich es in der Ausbildung gehasst, die Kontakte dieser 
Dinger zu justieren!

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