mikrocontroller.net

Forum: www.mikrocontroller.net (Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?


Autor: J. S. (Gast)
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Mir ist es schon oft aufgefallen dass gerade Anfänger wenn sie etwas 
nicht verstehen das Problem nicht erklärt bekommen oder einen link zum 
einlesen kriegen sondern sie sofort angemacht werden wie sie es nur 
wagen können ohne Elektrotechnik zu studieren im heiligen 
Microcontroller.net Forum etwas zu fragen. Seht ihr das auch so dass das 
Forum etwas streng ist oder kommt das nur falsch bei mir an?

: Verschoben durch Admin
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Konkrete Beispiele wären sinnvoll.

Eine generelle „Anfänger-Feindlichkeit“ sehe ich nicht. Allerdings gibt
es schon eine Erwartungshaltung, dass der Fragesteller seinen Teil
beiträgt. Man muss nicht alles wissen, aber es ist mehr als lästig,
wenn man ihm alle Details sprichwörtlich „aus der Nase ziehen“
muss, oder wenn sich nach einem Tag Diskussion rausstellt, dass sein
eigentliches Problem völlig anders gelagert ist als das, was er da
erstmal hingeschrieben hat.

Außerdem sollte man eine gewisse Lernwilligkeit zeigen.  Die meisten,
die hier Antworten geben, wollen nicht „den schlauen Max“ rauskehren,
sondern es ist viel lieber gesehen, dass die Fragesteller so viel
dazu lernen, dass sie künftig ähnlich gelagerte Probleme selbstständig
lösen können.

Autor: J. S. (Gast)
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Ein konkretes Beispiel habe Ich gerade nicht aber dass das aus der Nase 
ziehen müssen nervig ist verstehe Ich. Wenn aber jemand der einfach 
nicht so viel Ahnung hat etwas vielleicht aus der Sicht eine erfahrenen 
etwas seltsames fragt ist es auch nicht hilfreich zu fragen ob schon 
wieder Freitag ist wie Ich es oft lese.
Das Problem ist ja dass diese Kommentare schon kommen bevor man 
überhaupt sehen konnte ob der TO lernwillig ist.

Autor: Joachim B. (jar)
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als Beispiel dieser Thread
Beitrag "Alternative/Hilfe bei ULN2802A"

alle sind sehr geduldig und erst nach 15 Posts kommt das Entscheidene 
was alles vorher ad absurdum geführt hatte!

Falk B. schrieb:
> Schön, daß diese nicht ganz nebensächliche Information es noch in die
> Diskussion geschafft hat.

Autor: Nop (Gast)
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Jakob S. schrieb:
> Seht ihr das auch so dass das
> Forum etwas streng ist

Nö, aber man darf schon ein paar Sachen auch von Anfängern erwarten. 
Neben den von Jörg genannten Punkten auch zumindest den Versuch, ein 
Problem zu lösen, und die Beschreibung, wie weit sie damit gekommen 
sind.

Was gelegentlich nervig ist, daß Leute nicht erklären wollen, was sie 
eigentlich erreichen wollen. Gerade Anfänger versteifen sich gerne von 
vornherein auf einen Lösungsweg, der an sich schon nicht besonders 
sinnvoll ist.

Daß es gelegentlich Poster gibt, die im "besten" Usenetstil von oben 
herab ein Statusspiel draus machen, ist natürlich auch richtig.

Es kommt allerdings auch vor, daß Leute deswegen genervt sind, weil 
Anfänger mitunter so wenig Ahnung haben, daß sie auch die Antworten 
nicht verstehen, weil es an ALLEM fehlt. Da wäre dann erstmal einige 
Grundlagenarbeit nötig, die sich manche Anfänger aber gar nicht erst 
machen wollen.

Vor allem aber ist das Forum nicht zur kostenlosen Erledigung von 
Hausaufgaben gedacht, weil viele Leute nämlich keine Lust haben, später 
solche Kollegen zu kriegen, die selber nichts können und deren Arbeit 
man mitbewältigen muß.

Autor: Nop (Gast)
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Ach so, und man darf auch erwarten, daß auch ein Anfänger erstmal die 
Suchfunktion benutzt, ob es eine vergleichbare Frage schonmal gab. Ich 
hätte übrigens selber deutlich mehr Threads gestartet, wenn ich nicht 
vorher erstmal die Forensuche sowie auch Google bemüht hätte. Vieles 
erürbigt sich dann nämlich schon.

Autor: Joachim B. (jar)
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oder der hier?
Beitrag "Treiberschaltung selbst entworfen"

mauri schrieb:
> brauch ich nicht, ich baue ja nichts

Autor: Mark S. (voltwide)
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Unfreundliche Reaktionen kommen meistens, wenn die Experten das Gefühl 
bekommen, hier knallt jemand ihnen ein Problem vor die Füße, ohne sich 
dabei die geringste Mühe zu geben zur Lösung bei zu tragen.
So etwas signalisiert Mißachtung und provoziert aggressive Reaktionen.

Und was die Anfänger natürlich nicht mitbekommen sind die zahllosen 
stillen Mitleser, denen es einfach zu blöd ist auf solchen Müll zu 
antworten.

Autor: Manfred (Gast)
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Jakob S. schrieb:
> Mir ist es schon oft aufgefallen dass gerade Anfänger wenn sie etwas
> nicht verstehen das Problem nicht erklärt bekommen oder einen link zum
> einlesen kriegen sondern sie sofort angemacht werden wie sie es nur
> wagen können ohne Elektrotechnik zu studieren im heiligen
> Microcontroller.net Forum etwas zu fragen.

So pauschal nicht. Ich habe in der Schule gelernt, einigermaßen 
leserliche Texte zu schreiben, mit einem Komma, mit großen Buchstaben 
etc. - wer das nicht bringt, hat verloren.

Meine Lern- und erste Praxisphase Elekronik war zu einer Zeit, wo es 
noch kein Internet gab - also Informationen aus Büchern gesucht wurden. 
Heutzutage brauche ich nicht mehr nach dem Datenbuch zu betteln, ich 
kann [Suchmaschine meiner Wahl] bemühen. Wer das nicht kann und will, 
ist fehl am Platze - einen Vorwiderstand für eine LED auszurechnen oder 
am RaspPi ein Relais anzuklemmen findet man im Internet und muß nicht 
hier im Forum nerven.

Ich habe schon einige Male versucht, Anfängern Dinge zu erklären, wenn 
sie mit einer sauberen Fragestellung angekommen sind und auf meine 
Antworten schlüssig reagiert haben.

Ich denke einfach, das ist menschlich und Bauchgefühl, wer der Hilfe 
wert zu sein scheint und wer nur Dummfug absondert bzw. mangelnde 
Lernwilligkeit signalisiert.

Elektronik setzt gewisse Denkstrukturen voraus und braucht einen 
erkennbaren Willen, Probleme eigenständig zu lösen - wer das nicht 
signalisiert, hat verloren.

Sicherlich haben wir auch das Problem, uns mit Berufsausbildung und 
-Erfahrung in die Anfänger einzufühlen.

Im realen Leben hatte ich einige Praktikanten und Lehrlinge in der 
Werkstatt. Wenn die wirklich interessiert waren, die Erklärungen 
umsetzten und danach mit weiteren Fragen kamen, war ich abends ziemlich 
alle, aber es hat Spaß gemacht. Bei anderen war ich froh, wenn sie 
endlich Feierabend hatten. Meine aktuelle Tätgkeit ist leider so, dass 
ich Praktikanten ablehne, weil ich ihnen keine sinnvollen Aufgabe mehr 
bieten kann, schade, ich würde es weiterhin gerne machen.

Autor: BnE (Gast)
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Ich stimme den TO voll zu, es ist oft beißend hässlich.

z.B. hier Beitrag "5A Motor mit Transistor schalten"

Jemand hat ein Fragezeichen vergessen. Also woran halten sich die 
Experten auf? Warum schreiben sie überhaupt etwas?

Der Poster hat leider auch noch Gate und Source verwechselt. Kann man 
nicht einfach sachlich darauf hinweisen und ihn bitten, das erst mal 
selbst nachzulesen - ohne Demütigungen? Sowas lese ich hier ständig.

Nicht jeder ist Elektronikexperte. Für den Poster war es vermutlich 
schon ein langer Weg überhaupt auf das Bauteil MOSFET zu kommen und 
hierherzufinden. Und dann kommen die selbsternannten Koryphäen und 
stutzen einen erstmal genüßlich zurecht.

Autor: Apollo M. (Firma: @home) (majortom)
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... ich wäre sehr froh, wenn es denn so wäre!
das niveau der fragesteller sinkt hier täglich ins bodenlose.
gefühlte ~90% nur noch müll!?

die sich ausbreitende mittelmässigkeit unserer gesellschaft ist hier 
live erlebbar!


mt

Autor: Dussel (Gast)
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Mark S. schrieb:
> Unfreundliche Reaktionen kommen meistens, wenn die Experten das Gefühl
> bekommen, hier knallt jemand ihnen ein Problem vor die Füße, ohne sich
> dabei die geringste Mühe zu geben zur Lösung bei zu tragen.
> So etwas signalisiert Mißachtung und provoziert aggressive Reaktionen.
Neben ein paar Trollen sehe ich das als den Hauptgrund an.
"Welche Kenngrößen sind bei einem Kondensator wichtig? Kapazität ist 
klar, Spannungsfestigkeit muss man auch beachten und vielleicht noch die 
Toleranz. Habe ich was vergessen?"
ist was ganz anderes als
"Welche Kenngrößen muss man bei einem Kondensator beachten?"

Autor: Dussel (Gast)
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BnE schrieb:
> Ich stimme den TO voll zu, es ist oft beißend hässlich.
>
> z.B. hier Beitrag "5A Motor mit Transistor schalten"
>
> Jemand hat ein Fragezeichen vergessen. Also woran halten sich die
> Experten auf? Warum schreiben sie überhaupt etwas?
Da ging es vom Fragenden aus. Der hat irgendeinen Text 'hingerotzt'. Wie 
man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus (wenn auch vielleicht 
nicht mit gleichen Wortlaut).

Autor: BnE (Gast)
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Apollo Mond, Dussel, ja! So ist das natürlich. Aber rechtfertigt das 
Demütigungen und Beleidigungen? Warum nicht ein sachlicher Hinweis oder 
ggf. einfach Zurückhaltung? Ich sehe definitiv das sich die 
Kommentatoren genüsslich über die Anfänger her machen.Nur zum eigenen 
Vergnügen.

Autor: Joachim B. (jar)
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Apollo M. schrieb:
> die sich ausbreitende mittelmässigkeit unserer gesellschaft ist hier
> live erlebbar!

https://de.wikipedia.org/wiki/Idiocracy

http://www.zitate-online.de/sprueche/wissenschaftl...

oder anders

Die Summe der menschlichen Intelligenz ist konstant, nur wir werden 
immer mehr....

nur scheint mir, mehr und mehr wollen wirklich nur ihre Hausaufgaben von 
anderen gelöst haben.

Zur Ehrenrettung der meisten Anfänger, die Schulen versagen auch mit 
gefrustete Lehrer, verkürzten Unterricht und stetig steigendem 
Lernstoff, gekürzte Mittel.

Abi verkürzt, MSA ist nichts mehr wert, wer Hauptschule hat hat schon 
verloren.

Wir "Alten" durften noch die el. Eisenbahn oder Carrera Bahn verkabeln, 
wenn da nur ein Draht fehlte klappte es nicht, so lernten wir, das fehlt 
heute halt.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Manfred schrieb:
> wer nur Dummfug absondert bzw. mangelnde Lernwilligkeit signalisiert.

Dann sollte man die waschechten Trolle nicht vergessen. Hatten wir
kürzlich erst wieder einen. Sie stellen eine Frage, die nach echter
Fragestellung aussieht, drehen dann aber alles von der Antwort so
lange herum, bis man sich mit ihnen im Kreise dreht …

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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BnE schrieb:
> Aber rechtfertigt das Demütigungen und Beleidigungen?

Ich sehe da keine Demütungen und Beleidigungen.

Der TE schreibt einen Text.  Jeder, der ihn liest, fragt sich, was
er damit nun eigentlich ausdrücken wollte – das lag keineswegs nur
an einem fehlenden Fragezeichen.  Nachdem ihm fünf oder sechs Leute
das geschrieben haben, rückt er dann endlich mit seinem konkreten
Problem 'raus.

Hätte er das gleich im ersten Posting geschrieben, dann hätte er wohl
auch sofort sinnvolle Meinungen oder Antworten erhalten.

Aber wie gesagt: Demütungen und Beleidigungen?  Die Alternative zu den
Postings zwischen dem ersten und dem siebenten wäre Schweigen im Walde
gewesen.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Joachim B. schrieb:
> oder anders

"Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, 
verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor älteren Leuten und 
schwatzt, wo sie arbeiten soll. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, 
wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, 
schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die 
Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." 
-- (470 - 399 v. Chr.), Sokrates

Ob's wirklich von Sokrates ist, wird angezweifelt, aber zumindest
dauert der gefühlte Niedergang der Kulturen nun schon mehr als 2000
Jahre. :-)

Autor: Joachim B. (jar)
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Jörg W. schrieb:
> "Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren,
> verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor älteren Leuten und
> schwatzt, wo sie arbeiten soll. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf,
> wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern,
> schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die
> Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer."

jedenfalls waren wir auch mal so!
solange wir es nicht vergessen sind wir nicht alt!

Autor: Nop (Gast)
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Jörg W. schrieb:

> Ob's wirklich von Sokrates ist, wird angezweifelt

Nunja, Tatsache ist, daß Griechenland 100 Jahre nach Sokrates nichts 
mehr war, weder in politischer noch in militärischer Hinsicht. Selbst 
kulturell ging die Post eher in Pergamon ab.

Man darf auch nicht vergessen, daß wir in den letzten 2000 Jahren einige 
Zivilisationszusammenbrüche hatten. Beim letzten davon haben wir ja 
immerhin noch die Schriftlichkeit bewahrt, aber auch nur, weil das 
Christentum eine Buchreligion ist. Das sah in Mykene und Ägypten schon 
anders aus.

Autor: Feldstecher (Gast)
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BnE schrieb:
> So ist das natürlich. Aber rechtfertigt das
> Demütigungen und Beleidigungen? Warum nicht ein sachlicher Hinweis oder
> ggf. einfach Zurückhaltung?
Ich sehe in deinem Beispiel weder Demuetigung noch Beleidigung. Die 
Kommentare haben dagegen dazu gefuehrt, dass der TE seine Frage 
konkretisiert hat. Ein sehr konstruktiver Prozess. Haetten alle, die 
dachten "WTF??" sich in Zurueckhaltung geuebt haetten, genau, dann gaebs 
nicht eine einzige Antwort.

> Ich sehe definitiv das sich die
> Kommentatoren genüsslich über die Anfänger her machen.Nur zum eigenen
> Vergnügen
Da kann niemand was dafuer, wenn du das so siehst...

Autor: Nop (Gast)
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Ach ja, und der Stand Griechenlands in der Mikroelektronik nichtmal 30 
Jahre nach Sokrates war auch miserabel.

Autor: Feldstecher (Gast)
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Nop schrieb:
> Nunja, Tatsache ist, daß Griechenland 100 Jahre nach Sokrates nichts
> mehr war, weder in politischer noch in militärischer Hinsicht.
Genau, und sie haben sich davon nie mehr erholt.

Autor: michael_ (Gast)
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Nop schrieb:
> Es kommt allerdings auch vor, daß Leute deswegen genervt sind, weil
> Anfänger mitunter so wenig Ahnung haben, daß sie auch die Antworten
> nicht verstehen, weil es an ALLEM fehlt. Da wäre dann erstmal einige
> Grundlagenarbeit nötig, die sich manche Anfänger aber gar nicht erst
> machen wollen.

So wie hier:

Beitrag "Class A Verstärker durchmessen"

Im Fehlerfall ist das für einen Anfänger eine Nummer zu groß.
Selbst ein erfahrener Elektroniker, welcher die Schaltung nicht kennt, 
muß erst mal kauen.
Und dan müssen auch noch Andere die Schaltung mühsam beibringen.

Und dann die nicht endenten Fragen nach der Berechnung eines 
Basiswiderstandes.

Beitrag "Basiswiderstand berechnen"

Das sind primitivste Grundlagen, die hier im Forum im WIKI dargelegt 
sind.
Vor allem wird da mit unmöglichsten und praxisfremden Datenblattangaben 
gefragt.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Jakob S. schrieb:
> Mir ist es schon oft aufgefallen dass gerade Anfänger wenn sie etwas
> nicht verstehen das Problem nicht erklärt bekommen oder einen link zum
> einlesen kriegen sondern sie sofort angemacht werden wie sie es nur
> wagen können ohne Elektrotechnik zu studieren im heiligen
> Microcontroller.net Forum etwas zu fragen.


Ich kann es nur aus meinem Leben erzählen:

In den Anfängen war ein Schalter und ein Lämpchen, später dann ein
Relais, welches das Lämpchen mittels des Relais einschaltete...

Damals (tm) gab es kein Internet, sondern Bücher...

Soll heißen, dass man sich selbst schlau machen kann!

Darum wird oft ein Link gegeben, dass sich der TE auch SELBST ein
Bild machen kann, nur dann lernt er ja so wie viele andere hier...


Doch liegt es auch an der Umgangsform des TE, Freundlichkeit,
sinnvolle Darstellung des Problemes mit Zeichnung, Schaltung und
scharfen Fotos kommen besser an als

Kaltschnäuzigkeit, Arroganz und hingerotzte Texte in Endloswurscht und
kleinschreibung, absatzfrei und ohne Fragezeichen oder ähnlichem...



im heiligen
> Microcontroller.net Forum etwas zu fragen.


Eine Ehre an sich, aber doch übertrieben, weil auch oft
"Himmel und Hölle" gespielt wird, nicht die Nerven wegschmeissen
und freundlich bleiben ist dann die eine gute Version...

Alles Gute

Mani

Autor: Horst S. (Gast)
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Mani W. schrieb:
> nicht die Nerven wegschmeissen
> und freundlich bleiben ist dann die eine gute Version...
Kleine Empfehlung dazu: Man kann viel ins Antwortfeld schreiben. Das 
löst eine ganze Menge eigener Verspannung und Ärger...
...den Absenden-Button muss man deshalb nicht klicken.


Immer dran denken - ist bei jeder Kommunikationsschnittstelle so:
Es kommt nicht drauf an, was man (fachlich) an Daten sendet. Die 
(kommunikative und zwischenmenschliche) Kunst liegt darin, dass es auch 
ankommt.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Horst S. schrieb:
> Man kann viel ins Antwortfeld schreiben. Das löst eine ganze Menge
> eigener Verspannung und Ärger...
> ...den Absenden-Button muss man deshalb nicht klicken.

Horst S. schrieb:
> Die
> (kommunikative und zwischenmenschliche) Kunst liegt darin, dass es auch
> ankommt.

Sehr schön ausgedrückt!


Schreiben, 5 Minuten oder mehr abwarten, noch mal lesen und korrigieren,
falls man selbst seine Worte nicht mehr so gut findet wie vorher 
geschrieben...

Dann wird das schon passen...

Autor: Sheeva P. (sheevaplug)
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Nop schrieb:
> Nö, aber man darf schon ein paar Sachen auch von Anfängern erwarten.

Nein, darf man nicht. Deswegen sind es ja Anfänger.

Autor: Klaus I. (klauspi)
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Mani W. schrieb:
> Doch liegt es auch an der Umgangsform des TE, Freundlichkeit,
> sinnvolle Darstellung des Problemes mit Zeichnung, Schaltung und
> scharfen Fotos kommen besser an als
>
> Kaltschnäuzigkeit, Arroganz und hingerotzte Texte in Endloswurscht und
> kleinschreibung, absatzfrei und ohne Fragezeichen oder ähnlichem...

Ich erinnere mich noch gut an ein Beispiel wo ein jugendlicher TE 
offensichtlich ein Shitstorm gegen Pollin lostreten wollte. Der hatte in 
einem Bausatz einen MOSFET verkehrt herum eingelötet und Pollin wollte 
nicht kostenlos Ersatz liefern.

Aber allgemein Anfänger-feindliches habe ich hier noch nie gesehen. 
Siehe die vielen wiederkehrenden Threads zur Bastlerausstattung o. ä.

Natürlich wäre es mir lieber, wenn manche Leute einfach mal nichts 
schreiben würden. Aber in kurzer Zeit kennt man ja die üblichen 
Verdächtigen und ignoriert sie besser.

Und oft ergeben sich halt Probleme aus unterschiedlichen Vorstellungen 
des Niveaus. So wie Du beschrieben hast, allerdings würde ich da 
meistens keinen bösen Willen unterstellen. Manche sind halt Spezialisten 
und können sich die Welt außerhalb ihres Kosmos gar nicht mehr 
vorstellen.

Wobei da sogar noch öfter höfliche und kompetente Antworten gegeben 
werden (in aller wissenschaftlichen Ausgiebigkeit) die aber leider an 
den Bedürfnissen des Anfängers komplett vorbei gehen.

Na gut, die übliche Hexenjagd nach dem Freitags-Troll nervt schon 
manchmal. Wobei ich erst letztens mitbekommen habe was da 
dahintersteckt. Allerdings hat der Troll damit sein Ziel erreicht. Ist 
ähnlich wie mit der Paranoia der Alliierten während der 
Ardennenoffensive vor der Unterwanderung durch Spione. Letztendlich 
haben die massenweise die eigenen Leute nur auf Verdacht umgelegt, die 
wirklich Bedrohung war nicht nennenswert.

Autor: Nop (Gast)
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Sheeva P. schrieb:

> Nein, darf man nicht. Deswegen sind es ja Anfänger.

Doch, das, was ich sagte, darf man erwarten. Auch von Anfängern.

Von Vollidioten darf man es freilich nicht erwarten, aber ich sehe 
keinen Grund, wieso man die auch noch hofieren sollte. Ganz im 
Gegenteil.

Autor: Klaus I. (klauspi)
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Und dann gibt es noch immer die selbsternannten Foren-Scheriffs, die auf 
die Suchfunktion verweisen. (Und selbst die ganze Zeit rumtrollen).

Ich hatte mal eine sehr exotische Fehlermeldung einer Software und war 
froh in einem Board gleich 5 Themen dazu gefunden zu haben. Letztendlich 
wurde die Frage immer von einem selbsternannten Foren-Scheriff 
abgekanzelt und die Diskussion somit abgewürgt.

Im fünften Thread hat er seine Standard-Antwort sogar erweitert und 
empört Links auf die 4 Threads (Suchfunktion selbst benutzen!) davor 
geliefert. Das wirkliche Problem wurde dort aber nie abgehandelt, da er 
die Diskussion immer abgewürgt hat.

Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

Jakob (der TO) mach dir erst mal klar das es in öffentlichen Foren 
leider nun mal so ist wie es ist.
Niemand steht dir (einen Anfänger, einen Risikofreudigen, einen 
Rechtschreibverweigerer...) Auge in Auge gegenüber. Jeder gelangweilte, 
Randale lustige, Oberlehrer, Weltverbesserer, Überschlaue usw. kann sich 
relativ anonym äußern bzw. teilweise gezielt provozieren was im echten 
Leben halt nicht so ohne weiteres möglich ist.

Das macht die Sache nicht besser, ist aber mal so.

Außerdem kommt es mir so vor das gerade im Elektronik, µC und 
Computerbereich viele "spezielle" Cha­rak­teräre unterwegs sind - ich 
will mich da gar nicht ausnehmen.

Und trotzdem:
Schaut man sich den Umgang Untereinander noch vor 10- 12 Jahren hier im 
Forum an, also z.B. Beiträge aus dem Jahre 2006, so erkennt man das zu 
jener Zeit doch meist freundlicher und vor allem hilfsbereite 
miteinander umgegangen wurde:
Es wurde mehr erklärt, es wurde nicht einfach erwartet das der Fragende 
auf dem selben Wissensniveau wie man selbst ist und so einiges mehr.

Man muss sich als "Wissender" klar sein das man als Anfänger oft gar 
nicht wissen kann welche Information man mit auf den Weg geben muss um 
eine Anfrage richtig zu stellen, das ein Anfänger nicht wissen kann was 
nun die erforderlichen Grundlagen sind, das für ihn Fachbegriffe nicht 
selbstverständlich sind usw.

E-Technik und Computertechnik sind derart große Gebiete das es für einen 
Anfänger unmöglich ist zu entscheiden was nun die Grundlagen sind.


Und nebenbei ist es trotz Büchern, Videotutorials, "Grundlagenartikeln", 
alten Threads zum selben (wirklich ?) Thema immer besser etwas 
Persönlich erklärt zu bekommen.

Ich selbst, als nun schon älterer Sack, muss mir immer vor Augen führen 
das die Zeiten sich geändert haben.
Heute wird anders gelernt, es gibt andere Erwartungshaltungen usw.
Das muss man nicht gut finden, ist aber so.

Also bitte freundlich bleiben, und auch zur 1000 Frage zur Berechnung 
des Vorwiderstands einer LED ruhig, gelassen und zuvorkommend bleiben.

Auch mal eine vermeintliche Hausaufgabe genau erklären und ruhig 
"vorrechnen" - ist eure Erinnerung an die Schulzeit, Ausbildung usw. 
wirklich schon so verblasst? Man hatte halt manchmal halt nicht 
aufgepasst oder einfach keine Lust - meine Güte vor allem in jungen 
Jahren gab es so viel viel wichtigere Dinge (die man im "Alter" aus 
verschiedensten Gründen leider nicht mehr ausleben kann).

Und einfach mal den Wiederstand, fehlende Kommas, ob da nun das, dass 
oder daß steht, ob Groß und Kleinschreibung munter gemischt wird... 
einfach ignorieren und mal keinen Kommentar dazu abgeben.

Falls einen eine Frage zu "blöd" vorkommt kann man auch einfach mal die 
Tastatur still lassen und nicht antworten und seine Weltanschauungen und 
Belehrungen einfach mal aus den Forum heraus lassen - man kann sich ja 
in seinen stillen Kämmerchen mit der Hand vor dem Kopf schlagen, einen 
Lachkrampf kriegen oder über die heutige Jugend (den Faulen Schüler...) 
als Monolog ab lästern - Hauptsache das Forum bekommtes nicht mit.

mfg

Jemand

Beitrag #5277117 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Apollo M. schrieb:
> die sich ausbreitende mittelmässigkeit unserer gesellschaft ist hier
> live erlebbar!

Wenn summarum nicht nur eine Elite die Möglichkeit hat, sich weltweit in 
den Medien zu präsentieren, sondern jeder vom Genie bis zum Vollhorst, 
dann nähert sich das Niveau von Medien dem Mittelmass der Bevölkerung 
an.

Das muss also nicht für einen Niedergang der Bevölkerung stehen. Sondern 
kann einfach nur bedeuten, dass nun auch jene öffentlich die gleichen 
Chancen haben, die früher ebenso wenig durch intellektuelle und 
menschliche Glanzleistungen bekannt wurden wie heute. Sich also 
hauptsächlich die Wahrnehmung verändert.

Autor: Mani W. (e-doc)
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Jemand schrieb:
> Und einfach mal den Wiederstand, fehlende Kommas, ob da nun das, dass
> oder daß steht, ob Groß und Kleinschreibung munter gemischt wird...
> einfach ignorieren und mal keinen Kommentar dazu abgeben.

Trotzdem könnte sich ein TE, der sich für Elektronik interessiert und
lernen möchte, gute Antworten erwartet, auch mal bei der Nase nehmen
und halbwegs verständlich zu schreiben...


Und ja, Wiederstand ist eben widerlich, so wie andere Rechtschreibungs-
arten der untersten Schublade...

Ich denke, etwas Mühe kann sich jeder geben, oder?

Autor: Tim (Gast)
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Generationenproblem...
Die alten hier meinen einfach man sollte Bücher lesen.
Die neue Generation holt sich das aus dem Internet und Foren.
Die Alten nutzen das Forum als was ganz besonderes..für die jungen ist 
es nichts weiter als eine Runde von Leuten die man mal eben fragen kann.
Also Altersstarsinn..
Die meinen immer eine Frage dürfte nicht mehrfach gestellt erden, da 
sonst das Internet irgendwann zu voll ist :-)
Die kennen nur google als Suchmaschine...Fireball, Yahoo, etc haben sie 
mal gehört :-)

Autor: Mani W. (e-doc)
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Tim schrieb:
> Die Alten nutzen das Forum als was ganz besonderes..für die jungen ist
> es nichts weiter als eine Runde von Leuten die man mal eben fragen kann.
> Also Altersstarsinn..

Und muss da jetzt einer daher kommen, der dann im Stil von
kurzen, unvollständigen Sätzen Fragen stellt?

Ey, echt krass, Alter!

Autor: A. K. (prx)
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Tim schrieb:
> Die Alten nutzen das Forum als was ganz besonderes..für die jungen ist
> es nichts weiter als eine Runde von Leuten die man mal eben fragen kann.

Foren sind die wohl älteste digitale Kommunikationsweise überhaupt und 
kamen bereits vor 3 Jahrzehnten auf. Anfänglich waren es Unis und einige 
andere Institutionen, sowie diverse Mailboxnetze und zentrale BBS wie 
AOL und CompuServe.

> Also Altersstarsinn..

Kannst es auch einen Kulturschock für Jugendliche nennen. ;-)

Es bedeutet, dass du einem Forum wie diesem einen höheren Altersschnitt 
findest als in Youtube-Channels. In Foren findest du aufgrund des Alters 
des Mediums alle, vom hoffnungsvollen Schüler in der Glanzzeit seiner 
Hybris bis zum skeptischen Rentner. Das hat Folgen für Sprache und 
Kultur.

: Bearbeitet durch User
Autor: Johannes S. (jojos)
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A. K. schrieb:
> Foren sind die wohl älteste digitale Kommunikationsweise überhaupt

Aber schon im Fidonet oder Usenet wurde übel rumgepöbelt, eine neue 
Entwicklung ist der miese Umgangston nicht. Eine Zeile zuviel zitiert 
oder zuviele CR Zeichen weil du OutlookExpress als Newsreader benutzt 
hast und der Shitstorm brach los und das Thema wurde nebensächlich.

> In Foren findest du
> aufgrund des Alters alle, vom Schüler bis zum Rentner.

Richtig, und da sollte man mit Respekt antworten und nicht auf 
Schreibfehler oder 'dummen' Fragen rumreiten. Ich frage mich immer ob 
die Leute die hier sofort so großkotzig lospoltern auch so antworten 
würden wenn sie dem Fragenden gegenüberstehen und in die Augen sehen 
müssen.
Und auch wenn es nervt das eine Frage schon zigmal gestellt wurde - gibt 
es hier einen Zwang antworten zu müssen? Und auch wenn Infos fehlen - 
einfach mal die Fresse halten. Wenn der Fragende keine Antwort bekommt 
muss er sich melden wenn es ihm wichtig ist, nicht umgekehrt.

Autor: A. K. (prx)
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Johannes S. schrieb:
>> Foren sind die wohl älteste digitale Kommunikationsweise überhaupt
>
> Aber schon im Fidonet

Aka Fight-o-Net. ;-)

> oder Usenet wurde übel rumgepöbelt

Klar. Ein Spiegelbild der Gesellschaft. Rumgepöbelt hat man von alters 
her. Das war sogar schon so, als mancher Troll sich am falschen Ende vom 
Degen wiederfand.

: Bearbeitet durch User
Autor: Johannes S. (jojos)
Datum:

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Nur hier ist das digitale Pöbeln einfacher weil anonym. Der unbewaffnete 
hatte gegenüber dem Degenträger die schlechteren Argumente und hat sich 
da sicher zurückgehalten mit dem Pöbeln...

Autor: Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite
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Tim schrieb:
> Generationenproblem...
> Die alten hier meinen einfach man sollte Bücher lesen.
> Die neue Generation holt sich das aus dem Internet und Foren.
> Die Alten nutzen das Forum als was ganz besonderes..für die jungen ist
> es nichts weiter als eine Runde von Leuten die man mal eben fragen kann.
> Also Altersstarsinn..
> Die meinen immer eine Frage dürfte nicht mehrfach gestellt erden, da
> sonst das Internet irgendwann zu voll ist :-)
> Die kennen nur google als Suchmaschine...Fireball, Yahoo, etc haben sie
> mal gehört :-)

Das ist aus meiner Sicht zu kurz gesprungen.
Bücher und Zeitschriften unterscheiden sich vom Internet und Foren in 
einem Punkt signifikant! Sie haben meist einen Lektoratsprozess 
durchlaufen, welcher gewisse Qualitätsstandards sichert. Bei 
Interneteinträgen oder Forenbeiträgen kann ein Anfänger die Qualität 
selbst nicht beurteilen. So wird unglaublich viel Halbwissen oder sogar 
Falsches veröffentlicht und propagiert. Auch hier im Forum ist dieser 
Effekt zu beobachten. Ein Anfänger, welcher erst kurz mit dabei ist, 
kann die Qualität der Antworten oft nur unzureichend beurteilen. Erst 
bei längerem Lesen hier im Forum kann man sich ein besseres Bild der 
jeweilig antwortenden Person machen.

Autor: Johannes S. (jojos)
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Joe G. schrieb:
> Bei
> Interneteinträgen oder Forenbeiträgen kann ein Anfänger die Qualität
> selbst nicht beurteilen.

ist richtig, aber da sind wir bei einem der größten Frevel die du hier 
im Forum begehen kannst: versuche zu helfen und gebe eine nicht ganz 
richtige Antwort. Auch hier gibt es mehrere Möglichkeiten zu reagieren, 
aber einige brauchen das für ihr Ego dich erst mal richtig 
runterzumachen. Wahrscheinlich weil sie gerade selber einen Einlauf vom 
Chef bekommen haben oder ihre Ideen in einer Besprechung nicht gewürdigt 
wurden.

das war die Antwort #42 in diesem Thread, mehr sage ich dazu nicht :-)

: Bearbeitet durch User
Autor: wendelsberg (Gast)
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Apollo M. schrieb:
> ... ich wäre sehr froh, wenn es denn so wäre!
> das niveau der fragesteller sinkt hier täglich ins bodenlose.
> gefühlte ~90% nur noch müll!?
>
> die sich ausbreitende mittelmässigkeit unserer gesellschaft ist hier
> live erlebbar!
>
> mt

Ja, an diesem Beispiel sieht man es in geballter Form.

Rechtschreibung, Satzzeichen...

wendelsberg

Autor: kein Anfänger (Gast)
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Johannes S. schrieb:
> Richtig, und da sollte man mit Respekt antworten

Respekt muss man ein Stück weit verdienen. Halbwegs lesbarer Text und 
erkennbare Ziele sind ein hinreichender Anfang.

> und nicht auf Schreibfehler

Schreib- oder Tippfehler sind eine Sache, hingerotztes Kauderwelsch eine 
andere Sache. Meist kann man das gut unterscheiden, dementsprechend ist 
die Reaktion.

> oder 'dummen' Fragen rumreiten.

Mir hat man als Kind versucht beizubringen, dass es keine dummen Fragen 
gäbe. Dies ist mitnichten so, es gibt unglaublich dumme Fragen, 
massenhaft. Allerdings gilt hier immer das Alter des Fragestellenden zu 
beachten. Kinder stellen manchmal naive Fragen, da muss man gelassen und 
zielgerichtet antworten. Schlägt hier jedoch ein Volljähriger mit seiner 
293654723564275634kW Autoendstufe auf und will Ampers hochskillen, sind 
wir definitiv im Bereich der dummen Fragen.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Johannes S. schrieb:
> da sind wir bei einem der größten Frevel die du hier
> im Forum begehen kannst: versuche zu helfen und gebe eine nicht ganz
> richtige Antwort.

Und wer entscheidet was "richtig" ist? Wem willst du die Hoheit 
zuschreiben als letzte Instanz im Besitzt der absoluten Wahrheit zu 
sein? Dem Papst? Gott?

Ist dir schon mal aufgefallen, dass sich die "Richtigkeit" einzelner 
Forenbeiträge hier meistens aus ganz eigenen Erfahrungen speist oder aus 
puren theoretischen (unter oft falschen Annahmen) Erwägungen, die aber 
leider keine wirkliche Praxisrelevanz haben? Eine absolute Richtigkeit 
gibt es dabei doch gar nicht, es sei denn, es handelt sich um 
Banalitäten.

Schon das Thema "Bohren" aus dem anderen Thread zeigt wie 
unterschiedlich Erfahrungen einzelner sein können. Ich könnte dir sofort 
die Falschheit bestimmter Aussagen aus eigener Erfahrung beweisen, nur 
wozu? Um mich dann mit irgendwelchen Hohlköpfen in zeitraubenden 
Postingschlachten zu verlieren? Oder um mich daran zu ergötzen wie 
Einfaltspinsel auf ihrem Nichtwissen beharren? Für diese vorpupertären 
Kindereien bin ich inzwischen zu Erfahren bzw. ist mir meine Zeit 
schlicht zu schade. Außerdem wiederholt sich dieses Spiel hier immer 
wieder und wieder und jedes mal müsste man dieselben ewig gleichen 
Vorurteile, Falschaussagen, falschen Tipps, Falschannahmen versuchen 
auszuräumen. Das ist wie der Kampf Don Quijotes, der gegen Windmühlen 
ins Feld zieht. Du kannst dabei nie gewinnen zumal sich bestimmte 
Spezies hier oftmals nicht mal die Mühe geben ihre Fragen oder Aussagen 
halbwegs gescheit zu formulieren.

Ungeachtet dessen bietet das Forum trotz all dem durchaus Gelegenheiten 
zum Erfahrungsaustausch und zudem einen gewissen Unterhaltungswert. 
Letzteres illustriert z.B. schön der Beitragszähler einiger hier mit 
mehreren zehntausend Postings, was ja kein Zufall ist und vielleicht 
auch gelegentlich der eigenen Eitelkeit dient (wer weiß).

Autor: Mani W. (e-doc)
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Johannes S. schrieb:
> Und auch wenn Infos fehlen -
> einfach mal die Fresse halten.

Genau das ist eine Ausdrucksweise, die ich nicht mag!

Und in der Anonymität lässt sich das leichter sagen, als Auge in Auge...


Sonst könnte man eine auf besagte Fresse erhalten, auch verbal...

Autor: kein Anfänger (Gast)
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Joe G. schrieb:
> Bei
> Interneteinträgen oder Forenbeiträgen kann ein Anfänger die Qualität
> selbst nicht beurteilen. So wird unglaublich viel Halbwissen oder sogar
> Falsches veröffentlicht und propagiert.

Die Einäugigen helfen den Blinden. Zurücklehnen, zuschauen, 
kaputtlachen, vergessen. Am Ende des Tages ist jedoch wieder echtes 
Fachwissen gefragt, denn o.g. Helden werden keine Probleme lösen. Dann 
sind Einäugigen und Blinden wieder raus.





PS: Einäugige & Blinde im sprichwörtlichen Sinne.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Sheeva P. schrieb:

>> Nö, aber man darf schon ein paar Sachen auch von Anfängern erwarten.
>
> Nein, darf man nicht. Deswegen sind es ja Anfänger.

Du meinst, Anfängern muss man als erstes die Grundrechnungsarten
erklären?

Autor: Kkkkkkkkk (Gast)
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Als Anfänger muss ich ganz klar sagen, dass man schon angegangen wird. 
Es stimmt ganz klar, dass man manchmal wichtige Informationen vergisst, 
dass liegt aber eher daran, dass die meisten Anfänger nicht wissen, 
welche Infos wichtig sind. Und manchmal, wird man einfach ohne Grund 
angegangen bzw. wird als unfähig dargestellt.

Ich würde sagen, dass das Forum nicht anfängerfeindlich ist. Man 
erwartet halt ein bestimmtes Nivau, welches man als Anfänger nicht 
bringen kann. Aber manche Fragen, kann man auch Googlen(Kenndaten eines 
C)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Jemand schrieb:

> Und nebenbei ist es immer besser etwas
> Persönlich erklärt zu bekommen.

Ja, indem sich "Frager" und "Antworter" direkt gegenüber stehen.
So, wie die meisten "Antworter" hier im Forum ihr Wissen erworben
haben. Das gilt speziell für gefährliche Sachen wie z.B. Laser
oder Spsnnungen >100V.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Tim schrieb:

> Generationenproblem...
> Die alten hier meinen einfach man sollte Bücher lesen.

Wobei die Wahrscheinlichkeit, das dort Richtiges steht,
grösser 90% ist

> Die neue Generation holt sich das aus dem Internet und Foren.

Dort ist aber die Wahrscheinlickeit, das die Antworten richtig
sind, bestenfalls 50%.

Autor: KASA K. (Gast)
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Danke schonmal für die vielen Beiträge!

Harald W. schrieb:
> Ja, indem sich "Frager" und "Antworter" direkt gegenüber stehen.

Und was sollen die Leute machen die niemanden kennen der sich damit 
auskennt?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Johannes S. schrieb:

>> Foren sind die wohl älteste digitale Kommunikationsweise überhaupt
>
> Aber schon im Fidonet oder Usenet wurde übel rumgepöbelt,

Und wurde "Facebook" nicht extra gegründet,
um über Frauen zu pöbeln?

Autor: Harald W. (wilhelms)
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KASA K. schrieb:
> Danke schonmal für die vielen Beiträge!
>
> Harald W. schrieb:
>> Ja, indem sich "Frager" und "Antworter" direkt gegenüber stehen.
>
> Und was sollen die Leute machen die niemanden kennen der sich damit
> auskennt?

Ein anderes Hobby suchen?

Autor: B. R. (bero)
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Ich glaube (und hoffe) nicht, dass das wirklich so ist.

Wie die Vorschreiber schon erwaehnt haben, ist es wichtig, dass man sich 
vor einem Post erst mal intensiv mit seinem Problem selbst befasst.
Wenn erkennbar ist, dass man sich vorher schon bemueht hat, aber eben 
nicht weiterkommt, wird einem sicherlich geholfen werden. Deutlich 
erkennbare Faulheit mag eben keiner.

Die paar Trolle und Bolzer muss man ausblenden und sich ansonsten eben 
ein etwas dickeres Fell zulegen. In technisch orientierten Foren ist der 
Ton traditionell etwas direkter und rauher, damit muss man klarkommen.

"Techniker sind keine Meschen" hat mir mal ein Psychfuzzi gesagt.
Meine Antwort war "Und Psychologen immer noch nicht" ;-)

Autor: Alles Humbug (Gast)
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KASA K. schrieb:
> Und was sollen die Leute machen die niemanden kennen der sich damit
> auskennt?

Was hat der Bastler früher gemacht als es noch keine Möglichkeit gab, 
per Internet sein Wissen zu vertiefen?

Er ist beispielsweise in eine gescheite Buchhandlung in die nächst 
gelegene Großstadt gegangen und hat eines der tollen kleinen Elektronik 
Taschenbücher der RPB-Reihe aus dem Franzis Verlag gekauft, z.B. vom 
Autor Siegfried Wirsum.

Oder er hat sich im BR-Fernsehen die tolle Serie NDR-Kleincomputer mit 
Rolf-Dieter-Klein angeschaut.

Mal in der Leihbücherei schauen was es da so gibt war auch nicht 
verkehrt.

Sich gleichgesinnte suchen und mit denen plaudern.

Einen Gang in einen der damals noch vorhandenen kleinen Elektronikläden, 
die wirklich noch Magazine voller Elektronikbauteile vorhielten als auch 
Fachliteratur und nicht nur fertige Unterhaltungselektronik wie 
heutzutage brachte einen auch weiter.

Autor: Mani W. (e-doc)
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KASA K. schrieb:
> Und was sollen die Leute machen die niemanden kennen der sich damit
> auskennt?

Die fragen hier im Forum, und zwar höflich, wie man es mit einem
Gegenüber zu Hause tut...

Autor: A. K. (prx)
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Alles Humbug schrieb:
> Mal in der Leihbücherei schauen was es da so gibt war auch nicht
> verkehrt.

Die Schulbibliothek hatte zwar nichts für Bastler. Aber den Tietze 
Schenk, mit wenig Konkurrenz. In der Not frisst der Teufel Fliegen. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Jakob S. schrieb:
> Mir ist es schon oft aufgefallen dass gerade Anfänger wenn sie etwas
> nicht verstehen das Problem nicht erklärt bekommen oder einen link zum
> einlesen kriegen sondern sie sofort angemacht werden

In Japan ist es ein Zeichen das der Meister den Lehrling nicht 
aufgegeben hat wenn er heftig mit diesem und seinem "Werk" zu Gericht 
geht.

Mit "Lehrlingen" bei denen Hopfen und Malz verloren ist, geht er "milde" 
um den diese sind keine Anstrengung Wert. Frei abgewandelt "A fool with 
a sensei (先生) is still a fool"

Autor: HildeK (Gast)
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Kkkkkkkkk schrieb:
> Es stimmt ganz klar, dass man manchmal wichtige Informationen vergisst,
> dass liegt aber eher daran, dass die meisten Anfänger nicht wissen,
> welche Infos wichtig sind. Und manchmal, wird man einfach ohne Grund
> angegangen bzw. wird als unfähig dargestellt.

Aber nur manchmal und nur von manchen.
Ich zumindest versuche dann die fehlenden Infos abzufragen. Und, so 
meine ich, bin ich auch geduldig, wenn der Fragende als Anfänger zu 
erkennen ist und wenn auch zu erkennen ist, dass die Antworten gelesen 
und darüber nachgedacht wird.
Es ist anfangs nicht immer deutlich, dass man einen Anfänger vor sich 
hat, wenn er sich nicht als solchen zu erkennen gibt. Dann wird es eher 
vorkommen, dass man zu tief fachlich antwortet und der Fragende mit den 
Aussagen und Begriffen nichts anfangen kann. Ich sehe ja sein fragendes 
Gesicht nicht, wenn er die Sätze liest.
Vielleicht sollten alle darüber nachdenken, wie sie selber angefangen 
haben und auch, wie sie sich in einem direkten Gespräch mit dem 
Fragenden äußern würden ...

Autor: A. K. (prx)
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HildeK schrieb:
> Es ist anfangs nicht immer deutlich, dass man einen Anfänger vor sich
> hat, wenn er sich nicht als solchen zu erkennen gibt. Dann wird es eher
> vorkommen, dass man zu tief fachlich antwortet und der Fragende mit den
> Aussagen und Begriffen nichts anfangen kann.

Oder betrachtet ihn als Anfänger und er reagiert etwas indigniert. Mit 
solchen Missverständnissen sollten beide Seiten leben können.

Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. K. schrieb:

> Aber den Tietze Schenk,

Der erwartet aber schon eine Menge Grundlagenwissen.
Das habe8ich mir ein paar Jahre vorher aus meinem
Buch: "Fachkunde für Funkmechaniker" geholt.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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A. K. schrieb:
> Die Schulbibliothek hatte zwar nichts für Bastler. Aber den Tietze
> Schenk, mit wenig Konkurrenz. In der Not frisst der Teufel Fliegen. ;-)

Schulbibliotheken waren hobbymäßig damals wie heute immer schlecht 
ausgestattet (Ausnahmen mag es geben). Bei den Leihbüchereien war es 
besser aber auch nicht rosig. Daran konnte man auch schön ablesen, wie 
viel Bildung (oder besser gesagt wie wenig) man dem Fußvolk zugestand.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Tim (Gast)

>Die alten hier meinen einfach man sollte Bücher lesen.

Was damals sowohl die Hauptinformationquelle war als auch damals wie 
heute meist didaktisch besser ist. Denn so ein Sachbuch zu lesen und zu 
VERSTEHEN ist ARBEIT, und das nicht zu knapp. Man muss mitdenken und die 
Gedanken des Autors nachvollziehen. Das kostet Zeit und Mühe, die es 
aber fast immer wert ist.

"Nur selber denken macht geistig fett." (tm)

Eine der vielen Stilblüten meines Mathelehrers im Abi. (RIP)

>Die neue Generation holt sich das aus dem Internet und Foren.

Ja, oberflächlichen Scheiß! Nein, es ist nicht alles im Internet 
schlecht, aber verdammt viel oberflächlich und oft falsch, zumindest 
halbgar. Es gibt aber auch gute Quellen für technische Informationen, 
allen voran Appliation Notes von Herstellern

>Die Alten nutzen das Forum als was ganz besonderes..für die jungen ist
>es nichts weiter als eine Runde von Leuten die man mal eben fragen kann.
>Also Altersstarsinn..

Blödsinn! Klar kann man andere Leute fragen, aber der Ton macht die 
Musik. Das ist hier kein "Ey Alda, was geht mit MOSFET" Assi-Club!

>Die kennen nur google als Suchmaschine...Fireball, Yahoo, etc haben sie
>mal gehört :-)

Letzgenanntete sind weg vom Fenster und verrotten langsam.
Auch googeln will gelernt sein!

: Bearbeitet durch User
Autor: A. K. (prx)
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Harald W. schrieb:
>> Aber den Tietze Schenk,
>
> Der erwartet aber schon eine Menge Grundlagenwissen.

Etwas. Das kostete aber Geld.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Humbug.

Alles Humbug schrieb:

> Er ist beispielsweise in eine gescheite Buchhandlung in die nächst
> gelegene Großstadt gegangen und hat eines der tollen kleinen Elektronik
> Taschenbücher der RPB-Reihe aus dem Franzis Verlag gekauft, z.B. vom
> Autor Siegfried Wirsum.

Buchhandlungen, die in nennenswertem Umfange Fachliteratur bereithalten, 
habe ich in diesem Jahrtausend noch nicht gesehen. Allenfalls die 
gängigen Erstsemester Lehrbücher in Buchhandlungen die sich in 
fussläufiger Entfernung zu einschlägigen Hochschulen befinden.

Der jetzige Handelsplatz dafür ist das Internet.

> Mal in der Leihbücherei schauen was es da so gibt war auch nicht
> verkehrt.

Für die gilt Vergleichbares wie für die Buchhandlungen. Fachbücher zu 
Elektrotechnik oder Elektronik gibt es kaum. Und wenn, dann zu 
Transistortechnik von 1960 (was nicht falsch sein muss, aber dem 
Anfänger so nicht weiterhilft)

Sowohl für Buchhandlungen und Büchereien gilt: Fragt man dort nach 
Fachbüchern zu Elektronik, wird man auf einen Word Anfängerkurs oder 
Fernsehprogrammzeitschriften(!) verwiesen. Weil dass das ist, mit dem in 
der Allgemeinheit heute "Elektronik" assoziert wird.

Auf der anderen Seite findet sich sehr viel im Internet, wenn man denn 
Suchmaschinen zu melken weiss. Letzteres setzt aber schon einmal eine 
gute Allgemeinbildung, Grundlagenkenntnisse und etwas Englisch 
voraus....womit sich die Katze in den Schwanz beisst. Die 
Grundkenntnisse fehlen, und damit hat man keinen echten Ansatz, wonach 
man suchen kann.

Man schaue nicht nur bei Google, sondern auch in der speziellen Suche 
von Google: https://www.google.de/advanced_search?hl=de
und auch bei Metager https://metager.de/ nach.

Früher habe ich oft den Tipp gegeben, speziell nach PDF oder PS 
Dokumenten
zu suchen (kann in der speziellen Suche von Google gewählt werden, oder 
halt, in dem man zu den Suchbegriffen noch z.B. .pdf hinzufügt 
(Metager).
Aber heute gibt das leider oft Links, auf denen man auch eigentlich 
freie Dokumente kostenpflichtig herunterladen soll (Und Kosten kann auch 
die Herausgabe von Informationen sein. Manche verlangen sogar einen 
Facebook
Account)

> Sich gleichgesinnte suchen und mit denen plaudern.

https://www.ccc.de/ Die bieten hin und wieder lokal Einsteigerkurse auch 
für Löten und Hardware an

https://www.darc.de/home
Deutlich mehr Löter. Aber man muss Glück haben, einen passenden 
Ortsverband in der Nähe zu haben. In vielen sitzen nur alte verbitterte 
Männer wie ich.

Volkshochschulklurse. Aber zum Thema Elektrotechnik/Elektronik findet 
sich da wenig.

Modellbauclubs.
Diverse Modelleisenbahnclubs, Modellflieger, Modellautorennen und 
Modellbotrennen ec.

Linux User Groups: http://lugslist.com/ctry/germany.php?lg=de
Leider ist bei den meisten Linux User groups sehr wenig Aktivität. Aber 
man kann ja mal nachsehen, ob eine etwas aktivere in der eigenen Ecke 
ist. Oft geht es bei denen auch über die Software hinaus.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Christopher J. (christopher_j23)
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Jörg W. schrieb:
> Konkrete Beispiele wären sinnvoll.

c-hater schrieb:
> Du hast sowas von keine Ahnung, dass es schon weh tut.

Das war der 1. Satz dieses "Beitrags". Danach kommt zwar tatsächlich 
auch noch etwas Inhalt aber was solls. Hauptsache erstmal draufhauen.

Autor: A. K. (prx)
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Falk B. schrieb:
>>Die alten hier meinen einfach man sollte Bücher lesen.
>
> Was damals sowohl die Hauptinformationquelle war als auch damals wie
> heute meist didaktisch besser ist.

Wobei das Web nicht nur bei der Suche nach Datasheets hilfreicher sein 
kann als tote Bäume. Eine passable Adresse für Elektronik-Anfänger 
scheint mir das ELKO zu sein.

Autor: A. K. (prx)
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Christopher J. schrieb:
> Das war der 1. Satz dieses "Beitrags". Danach kommt zwar tatsächlich
> auch noch etwas Inhalt aber was solls. Hauptsache erstmal draufhauen.

Das kann auch ein klassischer Kommunikationsfehler sein. Man setzt quasi 
automatisch eine sehr pointierte Kurzfassung der eigenen Ansicht 
zuvorderst. Wie beim Teaser von Artikeln. Besonders unpraktisch ist es, 
wenn es nicht um Streit gehen und der Rest sinnvoller sein sollte. Man 
hat dann zwar wie gewünscht die volle Aufmerksamkeit, aber reflexhaft 
die falsche.

Manchmal reicht ein einfaches vorangesetztes "Nein" bereits aus, um dies 
zu bewirken. Passiert mir auch gelegentlich.

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Autor: Günter Lenz (Gast)
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Alles Humbug schrieb:
>Schulbibliotheken waren hobbymäßig damals wie heute immer schlecht
>ausgestattet

Als ich noch zur Schule ging, war daß in meiner Schulbibliothek
nicht so. Das erste Buch zu diesem Thema war das Elektronikbastelbuch
von Hagen Jakubaschk, seit dem hat mich die Elektronik nicht mehr
losgelassen.

Autor: A. K. (prx)
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Günter Lenz schrieb:
> Als ich noch zur Schule ging, war daß in meiner Schulbibliothek
> nicht so. Das erste Buch zu diesem Thema war das Elektronikbastelbuch
> von Hagen Jakubaschk, seit dem hat mich die Elektronik nicht mehr
> losgelassen.

Wer bestimmt eigentlich das Angebot einer Schulbibliothek? Kann es in 
dieser Frage einen Unterschied zwischen Ost und West gegeben haben? Oder 
ist das Zufall?

: Bearbeitet durch User
Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Bestes Anfängerbuch heute:
https://www.amazon.de/Make-Elektronik-unterhaltsam...

Hab ich 2011(?) als erste Auflage beim Neujahrsstöbern in leipzig bei 
"Lehmanns entdeckt. Es gibt also noch gute Einsteigerbücher, man muss 
sich halt jedes halbes Jahr mal die Zeit nehmen und die Buchläden und 
Antiquariats in namhaften Unistädten zu durchstöbern.

Autor: A. K. (prx)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Es gibt also noch gute Einsteigerbücher, man muss
> sich halt jedes halbes Jahr mal die Zeit nehmen und die Buchläden und
> Antiquariats in namhaften Unistädten zu durchstöbern.

Wer alle halbe Jahre wieder von vorne anfängt, der sollte sich 
überlegen, ob es wirklich die richtige Richtung ist. Oder ob er 
allmählich alt wird. ;-)

: Bearbeitet durch User
Autor: Alles Humbug (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Der jetzige Handelsplatz dafür ist das Internet.

Bernd hast du überhaupt mein Posting gelesen bzw. richtig verstanden? 
Anscheinend nicht.

Nur für dich zur Wiederholung:

Ich schrieb:

"Was hat der Bastler früher gemacht als es noch KEINE Möglichkeit gab,
per Internet sein Wissen zu vertiefen?"

Du antwortest:

> Der jetzige Handelsplatz dafür ist das Internet.

Und klar gab es damals auch was für Bastler in den Leihbüchereien. Aber 
wesentlich effizienter und effektiver war was ich schrieb:

"Er ist beispielsweise in eine gescheite Buchhandlung in die nächst
gelegene Großstadt gegangen und hat eines der tollen kleinen Elektronik
Taschenbücher der RPB-Reihe aus dem Franzis Verlag gekauft, z.B. vom
Autor Siegfried Wirsum."

Der geneigte, halbwegs intelligente Leser sollte nun imstande sein 
daraus seine Schlussfolgerungen für HEUTE zu ziehen. Natürlich spielt 
das Internet da eine große Rolle, aber eben nicht die einzige. Warum, 
kann dir folgendes Posting verraten:

Falk Brunner (falk) schrieb als Replik auf:

>Die neue Generation holt sich das aus dem Internet und Foren.

"Ja, oberflächlichen Scheiß! Nein, es ist nicht alles im Internet
schlecht, aber verdammt viel oberflächlich und oft falsch, zumindest
halbgar. Es gibt aber auch gute Quellen für technische Informationen,
allen voran Appliation Notes von Herstellern"

Recht hat er!

Übrigens auch damit

"Bücher lesen."

"Was damals sowohl die Hauptinformationquelle war als auch damals wie
heute meist didaktisch besser ist. Denn so ein Sachbuch zu lesen und zu
VERSTEHEN ist ARBEIT, und das nicht zu knapp. Man muss mitdenken und die
Gedanken des Autors nachvollziehen. Das kostet Zeit und Mühe, die es
aber fast immer wert ist."

Vieles von dem was jemals gedruckt wurde und nicht zu alt ist (wie 
beispielsweise die alte Röhrentechnik) kann auch heute noch eine gute 
Quelle sein, um was zu lernen. Vorausgesetzt, man zählt sich nicht nur 
zur "Fraktion Arduino".

Mansches Druckwerk schwirrt auch illegaler oder halblegaler Weise als 
PDF durchs Netz. Es gibt auch gebrauchte Bücher oder welche mit meist 
geringen Fehlern für lau. Frei nach Frank Plasbergs Schlussrunde ist 
hier wie immer Fantasie gefragt. Besser man erarbeitet sich sein wissen 
selber, als dass man sich vorn irgendeinem Foristen was halbgares 
einflüstern lässt.

Ein Paradebeispiel für Halbgeres oder besser Falschbehauptungen hast du 
hier:

Beitrag "Re: Schaltung drucken - Overhead Folie?"

Er weiß es vermutlich nicht besser.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Günter Lenz schrieb:
> Das erste Buch zu diesem Thema war das Elektronikbastelbuch
> von Hagen Jakubaschk, seit dem hat mich die Elektronik nicht mehr
> losgelassen.

Es gab eine ganze Reihe vernünftiger Bücher aus dem Militärverlag, die 
auch für Schüler bezahlbar waren. Autoren wie Karl-Heinz Schubert, Klaus 
Schlenzig, Hagen Jakubaschk, Lothar König hatten auch einen solchen 
Schreibstil, daß auch Jugendliche auf ihre "Kosten" kamen. Darüber 
hinaus gab es Zeitschriften wie "Jugend und Technik", "Technikus", 
"Funkamateur", "Radio Fernsehen Elektronik" und gut ausgerüstete 
Bibliotheken. In den Schulen existierten Arbeitsgemeinschaften, die sich 
mit Elektronik befassten und nicht zuletzt die GST (Gesellschaft für 
Spocht und Technik)

Die Gesellschaft war an Kindern und Jugendlichen interessiert, die sich 
selbst ihre Kenntnisse aneignen wollte.

Das ist nun erledigt.

Die wenigen Interessierten sind als "Einzelkämpfer" im Gange. Die Devise 
lautet nun: Nur kein Wissen preisgeben -sonst ziehe ich mir den eigenen 
Konkurrenten um meinen Arbeitsplatz groß.

MfG Paul

Autor: Falk B. (falk)
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@ Paul Baumann (paul_baumann)

>Es gab eine ganze Reihe vernünftiger Bücher aus dem Militärverlag, die
>auch für Schüler bezahlbar waren. Autoren wie Karl-Heinz Schubert, Klaus
>Schlenzig, Hagen Jakubaschk, Lothar König hatten auch einen solchen
>Schreibstil, daß auch Jugendliche auf ihre "Kosten" kamen.

Alles richtig, aber gut und gerne 40 Jahre her . . . 8-0

>Die Gesellschaft war an Kindern und Jugendlichen interessiert, die sich
>selbst ihre Kenntnisse aneignen wollte.

>Das ist nun erledigt.

Übertreib mal nicht!

>Die wenigen Interessierten sind als "Einzelkämpfer" im Gange. Die Devise
>lautet nun: Nur kein Wissen preisgeben -sonst ziehe ich mir den eigenen
>Konkurrenten um meinen Arbeitsplatz groß.

Käse. Das mag es sicher geben, aber in Bezug auf Kinder und Jugendliche 
einfach nur lächerlich!

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Falk B. schrieb:
> Alles richtig, aber gut und gerne 40 Jahre her . . . 8-0

..und? Selbst, wenn es 70 Jahre her wäre: Was ist die inzwischen 
vergangene Zeit für ein Argument gegen die o.g. Möglichkeiten?

Falk B. schrieb:
>>Das ist nun erledigt.
>
> Übertreib mal nicht!

Sieh Dich um: Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder 
Stadt mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente?

Falk B. schrieb:
> Käse. Das mag es sicher geben, aber in Bezug auf Kinder und Jugendliche
> einfach nur lächerlich!

Was soll das? Bringst Du mir jetzt Gegenbeispiele von 
Elektronikarbeitsgemeinschaften im Großen Stil, die aber im Verborgenen 
arbeiten, oder wie?

Paul

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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A. K. schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Es gibt also noch gute Einsteigerbücher, man muss
>> sich halt jedes halbes Jahr mal die Zeit nehmen und die Buchläden und
>> Antiquariats in namhaften Unistädten zu durchstöbern.
>
> Wer alle halbe Jahre wieder von vorne anfängt, der sollte sich
> überlegen, ob es wirklich die richtige Richtung ist. Oder ob er
> allmählich alt wird. ;-)

Hehe, es sind letztere Gründe! Aber aus anderen Altersgründen als 
progressive Hirnverkalkung. Wenn ich mir jetzt ein Einsteigerbuch 
erstörbere dann für die Kinder damit die Onkel Ingenieur neben ihrer 
Fragerei noch Zeit zum basteln lassen ;-)

Wobei die regelmäßigen Besuche eher den Grund darin haben, das die 
Auslage häufig wechselt. Dann gibt es zwar immer noch das Buch im 
Internet aber man kann nicht auf Verdacht durchblättern, obs brauchbar 
ist. Mag auch ander Saisonlegen, zum Semesterstart liegen die Fachbücher 
in den Regalen, zur Weihnachtszeit die Manga Comics und 
Fantasy-Softbornos. Ja wenns die heutige Studentschaft braucht :-O

Paul hinterlies:
> Die Gesellschaft war an Kindern und Jugendlichen interessiert, die sich
> selbst ihre Kenntnisse aneignen wollte.

> Das ist nun erledigt.

Nö, auch heute ist man an Eigeninitiative interessiert, Bibliotheken 
sind immer noch kostenlos, Vereine zur Pflege technischer Hobbies gibts 
einige bspw. DARC

>Die wenigen Interessierten sind als "Einzelkämpfer" im Gange. Die Devise
>lautet nun: Nur kein Wissen preisgeben -sonst ziehe ich mir den eigenen
>Konkurrenten um meinen Arbeitsplatz groß.

Konkurrent oder Nachfolger? Ich will doch nicht ewig malochen da sollen 
mal die Jungen ran. Aber vielleicht ist das in den entsolidarisierten 
Zonen Deutschlands anders. Wobei ich mich grad frage welchen 
Arbeitsplatz man einem Gelgenheitsarbeiter wegnehmen kann.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Bibliotheken
> sind immer noch kostenlos,

Das Ausleihen kostete damals schon Geld und das zu spät zurückgebrachte 
Buch gleich noch mehr. Ich kann ein Lied von singen.

> Wobei ich mich grad frage welchen
> Arbeitsplatz man einem Gelgenheitsarbeiter wegnehmen kann.

Den Gelegenheitsarbeitsplatz.

;-)

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Alles richtig, aber gut und gerne 40 Jahre her . . . 8-0
>
> ..und? Selbst, wenn es 70 Jahre her wäre: Was ist die inzwischen
> vergangene Zeit für ein Argument gegen die o.g. Möglichkeiten?
>
> Falk B. schrieb:
>>>Das ist nun erledigt.
>>
>> Übertreib mal nicht!
>
> Sieh Dich um: Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder
> Stadt mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente?

Als ob's das in der DDR gegeben hätte, Sicherungen haste vielleicht noch 
im Fernsehladen bekommen aber schon für Transistoren musste nach 
Wermsdorf oder einen Bekannten im VEB zu klauen überreden. Wir haben uns 
damals gegenseitig den Schrott zum Ausschlachten vom Schrottplatz unter 
den Fingern weggeklaut.

http://www.kc85.de/eigenbau.html

Und dank Internet hat heute jedes Nest seine eigenen Chinesenfiliale. 
Oder der nächste Conrad ist auch nicht weiter als 50km. Dass wären wir 
früher mit dem Rad gefahren, heute klappert man mit dem Japaner vorbei.

https://www.conrad.de/de/filialen.html?gclid=EAIaI...

Oops, ich seh grad - Conrad macht um den Bezirg Paul Baumann einen 
grossen Bogen.

Beitrag #5277518 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: michael_ (Gast)
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Dazu kommen noch die Preise, welche gar nicht Anfänger- und 
Jugendfreundlich sind.
30 - 50 - 70EUR sind das so.

In der DDR kostete so ein Buch kaum mehr als 20M und die Hefte 1,99M.
Klar waren die gestützt.
Könnte heute auch sein, wenn man wollte.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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1-2-3 schrieb im Beitrag #5277518:
>> Er ist beispielsweise in eine gescheite Buchhandlung in die nächst
>> gelegene Großstadt gegangen und hat eines der tollen kleinen Elektronik
>> Taschenbücher der RPB-Reihe aus dem Franzis Verlag gekauft, z.B. vom
>> Autor Siegfried Wirsum.
>
> Nur gibt es heutzutage keine brauchbaren Bücher mehr für Anfänger.

Doch, gibt es, musst halt nur ein paar Stunden mit Suchen verbringen. Ab 
und zu wird hier auch eins davon verschenkt wie dieses: 
Beitrag "Buch "FPGAs für Maker" zu verschenken"

Oder du lässt dir den Conrad-Adventskalendat schenken, ist auch ein 
Einstieg:
https://www.conrad.de/de/adventskalender-conrad-co...

Autor: A. K. (prx)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Oder der nächste Conrad ist auch nicht weiter als 50km.

Oder 200km. Der Chinese landet hingegen im Briefkasten.

> Oops, ich seh grad - Conrad macht um den Bezirg Paul Baumann einen
> grossen Bogen.

Den Südwesten mag man da auch nicht so.

: Bearbeitet durch User
Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Humbug.

Alles Humbug schrieb:

>> Der jetzige Handelsplatz dafür ist das Internet.
>
> Bernd hast du überhaupt mein Posting gelesen bzw. richtig verstanden?
> Anscheinend nicht.

Ach, der Top-Rabulist mit neuem Nick. ;O)

>
> Nur für dich zur Wiederholung:
>
> Ich schrieb:
>
> "Was hat der Bastler früher gemacht als es noch KEINE Möglichkeit gab,
> per Internet sein Wissen zu vertiefen?"

Und dann hast du eine reihe Beispiele gebracht.

Und dazu habe ich geschrieben, warum das heute nur noch schlecht 
funktioniert.

>
> Du antwortest:
>
>> Der jetzige Handelsplatz dafür ist das Internet.

Du schriebst, sehr richtig, wie es mal war und gut funktionierte. Das 
hilft den Leuten, die das heute umsetzten wollen, aber nur bedingt 
weiter.

Siehe:
KASA K. schrieb:

> Danke schonmal für die vielen Beiträge!
> Und was sollen die Leute machen die niemanden kennen der sich damit
> auskennt?

Darum habe ich auf die 1) die Unterschiede hingewiesen und 2) versucht, 
Tipps zu geben, wie man das sinnvoll umsetzten könnte.

z.b. Tipps zur Suchmaschinen Bedienung und wo man Leute mit Erfahrung 
direkt Fragen könnte.

Deine Aufregung darüber kann ich nun nicht nachvollziehen. Und Auf die 
Tipps bist Du ja nicht eingegangen. ;O)

> "Ja, oberflächlichen Scheiß! Nein, es ist nicht alles im Internet
> schlecht, aber verdammt viel oberflächlich und oft falsch, zumindest
> halbgar.

Man sollte immer den Kontext im Auge behalten, wenn man etwas "halbgar" 
schimpft. In vielen fällen schränkt der Kontext das Feld so ein, dass 
das halbgare passt.

Das alles gilt für gedrucktes aber auch. Nicht, weil etwas auf Papier 
gedruckt wurde, ist es auch automatisch gut. Quatsch wurde schon immer 
geschrieben.

> Es gibt aber auch gute Quellen für technische Informationen,
> allen voran Appliation Notes von Herstellern"

Aber "Application Notes" (übrigens ein guter Suchbegriff für die 
spezielle Suche) sind ohne Grundlagenwissen nicht verständlich. ;O)

>
> Recht hat er!
>
> Übrigens auch damit
>
> "Bücher lesen."

Ja. Unbedingt.

Und man sollte sich dabei auch nicht auf deutsschrachige Bücher 
versteifen. Ich habe z.B. über Python (die Programmiersprache) mehr 
besseres auf Englisch als auf Deutsch gefunden.

Den kompletten Barkhausen gibt es gescannt! Auch wenn das meiste davon 
wegen des Röhrenbezuges etwas überholt ist, so sind die Grundlagen immer 
noch aktuell, und für meine Begriffe ist der Barkhausen didaktisch ein 
Meisterstück.


> Ein Paradebeispiel für Halbgeres oder besser Falschbehauptungen hast du
> hier:
> Beitrag "Re: Schaltung drucken - Overhead Folie?"
> Er weiß es vermutlich nicht besser.

Mann sollte in Foren immer im Hinterkopf behalten, dass das Gegenüber 
möglicherweise nur eine sehr eingeschränkte und persönliche Sicht auf 
die Dinge hat, weil er vieleicht nur seinen eigenen Kontext kennt und 
sich andere nicht Vorstellen kann. Was für den einen funktioniert, muss 
für einen anderen noch lange nicht funktionieren, wenn man es 1 zu 1 
umsetzt,

Dann gibt es auch noch Leute, die bewusst halbgare oder eingeschränkt 
gültige Informationen streuen, weil sie z.B. indirekt Landschaftspflege 
und Werbung für Produkte bzw. Produktgruppen machen. ;O)

Aus dem Grunde ist in der Wikipedia ja auch so oft ein Blick in die 
Diskussionsseite eines Artikels und die Historie interessant. Da sieht 
man dann oft, wie solche Werbetreibende zur Räson gebracht wurden. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Alles Humbug (Gast)
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A. K. schrieb:
> Der Chinese landet hingegen im Briefkasten.

Dafür Postkutschentempo wie zu Goethes Zeit.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Ach, der Top-Rabulist mit neuem Nick. ;O)

Was soll das denn jetzt heißen? Mit wem verwechselst du mich noch 
gleich? Bitte klär mich mal auf!

Autor: Theor (Gast)
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Nun, da ich einer derjenigen bin, der hier mit Kritik an Fragestellern 
oft nicht gerade sparsam war fühle ich mich veranlasst auch meinen Senf 
dazu zugeben.

Ich tendiere vor allem zu der hier schon geäusserten These vom Wald, aus 
dem es herausschallt, wie man vorher hineingerufen hat, aber mit einem 
wichtigen Zusatz, der der Entwicklung des Internets, also der 
Verfügbarkeit von Information geschuldet ist.

Andererseits ist mir oft der Ton von einigen, sogar angemeldeten und 
fachlich offenbar sehr beschlagenen Leuten unangenehm. Da wird dann 
schonmal "Quatsch" reingehauen, was ich persönlich zwar nicht eigenlich 
beleidigend aber verletzend finde. Mir wäre lieber, wenn das völlig 
unterbliebe.

Es ist auch durchaus wahr, dass ein Anfänger nicht alles wissen kann . 
ABER er kann vielmehr wissen als noch vor 20 oder 30 Jahren. Wenn also 
jemand erkennbar allenfalls ein paar Begriffe kennt, ihre Bedeutung aber 
offensichtlich nicht, dann kritisierte ich ihn, wegen ungenügender 
Eigenanstrengung. Nun, nicht mehr, denn ich habe gelernt, dass das in 
der weitaus überwiegenden Anzahl der Fälle lediglich zu defensivem 
Verhalten und Kreuzfeuer von allerlei "Beschützern" führt.

Dazu kommt die extreme Zunahme von Fragestellern die ganz offensichtlich 
lediglich ein bestimmtes Projekt verwirklichen wollen - die Masse der 
LED-Beleuchter ist da ein gutes Beispiel. Aber an eigentlichem Wissen 
über die Materie sind sie nicht interessiert. Sie haben sich oft auch 
nicht vorbereitet. Diese nenne ich "Kunden" für mich - und die sollen 
bezahlen.

Es mag sein, das solches Verhalten elitär wirkt. Aber wer diesen Vorwurf 
erhebt, übersieht, dass dieses und andere Foren genau das Gegenteil 
beweisen: Sie sind nämlich dazu da und zeigen, dass die "Elite" durchaus 
bereit ist, JEDERMANN auf seine eigene Stufe zu helfen. Dazu gehört, 
aber, wie hier andere Antworter auch schon beschrieben haben, aber die 
erkennbare Anstrengung und ein hinreichendes Denkvermögen.
Beides ist oft nicht auf Anhieb klar zu beurteilen so das Mängel in der 
Fragestellung und den Schlussfolgerungen fast zwangsläufig aufgezeigt 
werden müssen, will man die Frage beantworten. Das ist klar eine 
Kritik, aber eben in der Regel sachliche Kritik. Das andere muss man, 
dass ist nun mal leider so, weil hier jeder schreiben kann, überlesen 
und ignorieren.

Ich finde nicht, dass es hier zu streng ist, habe aber Verständnis 
dafür, das manche Antworten als verletzend empfunden werden. Kritik 
aber, in sachlicher Weise, ist hier in den letzten Jahren in enormer 
Weise notwendig geworden.
Mich frustriert eher der Umgang mit Kritik. Vor allem, wenn Antworten 
des TO wie "Ich bin doch Anfänger" kommen, was wohl heissen soll, "Das 
kann ich garnicht wissen" und das eben halte ich in der Regel für 
unzutreffend.

Denn es gibt, die beliebten LED-Threads sind ein gutes Beispiel dafür, 
auf gewisse Standardfragen nun schon Zehntausende Antworten, Schaltpläne 
und Erklärungen. Der überwiegende Teil der Fragen könnte also damit 
alleine beantwortet werden. Was wenn nicht Faulheit oder Unvermögen 
hindert die TOs daran, sich der Mühe zu unterziehen. Und da scheint mir 
ein Mangel an Respekt nicht nur vor der Person sondern der "Kunst" 
vorzuliegen. Das ist nämlich die fortgeschrittene Technik: Eine Kunst, 
die Verstand, Urteilsvermögen und Kenntnis erfordert. Kein Kaugummi, den 
man irgendwann ausspuckt, weil er geschmacklos geworden ist.

Ich weiß nicht wie es in früheren Zeiten war, aber mir scheinen die 
Vergleiche auch ein wenig zu hinken. Früher war die Masse der Menschen 
gar nicht an solchen Themen interessiert und wollte auch keine Dinge 
besitzen, die sie nicht wenigstens grundsätzlich verstanden - mal 
abgesehen von dem Problem sie sich zu leisten und dem vorhandenen 
Bewusstsein diese Dinge entweder nicht zu verstehen oder auch gar nicht 
verstehen zu können. (Im Grunde aber meine ich durchaus, das viel mehr 
Menschen das könnten, als man annimmt).
Heute wird an dem eigenen Unvermögen eher dem die Schuld gegeben der 
darauf hinweist oder ihm die Verantwortung dafür zugewiesen, dieses 
Unvermögen zu beheben. Das ist schlicht absurd.
Heute meint eine sehr große Anzahl von Menschen, Wissen sei ein 
Konsumgut wie das Beuteleis an der Tankstelle und im Forum sei der Ort, 
mal eben was runterzuschlucken um ein kurzfristiges Ziel zu erreichen, 
ohne das Geschluckte aber auch verdauen zu wollen.

Der quantitative Unterschied an Wissen und der Möglichkeit des Zugangs 
dazu  hat sich meiner Meinung nach längst auch in einen Qualitativen 
Unterschied verwandelt. Und es sind gerade die jungen Leute, die das 
nicht verstehen und so ein Forum einfach nur als Erweiterung, als eine 
neue Variante des Buches (das sie damit nicht mehr benötigen) und 
interaktive Abfragemöglichkeit verstehen, die dazu noch Schlüsse zieht 
und Urteile fällt, zu denen sie selbst nicht fähig sind.
Das ist absurd und muss einem "Alten", der sich nächtelang mit 
irgendwelchen Assemblerlistings oder Transistorschaltungen beschäftigt 
hat ohne diese Möglichkeiten zu haben, widerstreben. Er musste selbst 
denken, Fehler machen und damit leben. Seine Triebfeder war das 
Interesse an der "Kunst", nicht so sehr der Erwerb. OK. ein gewisser 
Geltungs- und Anerkennungstrieb mag oft dabei gewesen sein. Aber auch 
diese Triebfedern, wurden durch den Filter gejagt und jemand der 
lediglich Begriffe kannte sie aber nicht verstand war schnell aus einer 
Gruppe von "Freaks" ausgeschlossen, einfach weil er nichts selbst 
zustande brachte und man ihm jeden noch so kleinen Schritt immer wieder 
erklären musste. Nichts anderes passiert (im wesentlichen) hier, in 
dieser Art Foren.


Ich bin dazu übergegangen, auf solche mangelhaften Beiträge gar nicht 
mehr einzugehen, es sei denn, es ist ansonsten schon im ersten Beitrag 
und der Überschrift erkennbar, dass jemand mit Bildung, Respekt und 
einen Mindestmaß einer vorher erbrachter Eigenleistung fragt. Ansonsten 
stelle ich fest, dass gerade die - meiner Meinung nach - eher 
qualifizierten Leute hier eher zurückhaltender werden.

Mancher hat sich endgültig verabschiedet, wie der von mir für seine 
Geduld sehr bewunderte Karl Heinz Buchegger - seine Gründe kenne ich 
allerdings nicht. Mancher andere wie Peter Dannegger oder Jörg usw. 
zeichnet sich durch deutlich lakonische Antworten in hinreichendem 
Frage-Kontext oder auch durch sachliche Kritik aus. Wonach z.B. Jörg 
entscheidet, wem er da antwortet kann ich nicht abschliessend 
beurteilen, aber es fällt mir auf, das diese Threads eher konstruktiv 
laufen und von Anfang an vergleichsweise viel Information vom TO 
enthalten, sich jedenfalls durch eine gewisse Form der Achtung vor dem 
Thema und den Menschen von anderen Threads abheben - aber das das 
"Kreuzfeuer" der Selbstprofilierer und Halbwissenden doch nicht 
verhindert werden kann. Für mich gibts da letztlich bloss die Lösung des 
CSS-Files - und so gehe ich auf z.B. C-Hater auch garnicht mehr ein - 
und wundere mich, warum man diesen Menschen immer noch kritisiert. 
C-Hater nimmt seit Jahren keine Kritik an und gefällt sich in der Rolle 
des enfant-terrible.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Mann sollte in Foren immer im Hinterkopf behalten, dass das Gegenüber
> möglicherweise nur eine sehr eingeschränkte und persönliche Sicht auf
> die Dinge hat, weil er vieleicht nur seinen eigenen Kontext kennt und
> sich andere nicht Vorstellen kann. Was für den einen funktioniert, muss
> für einen anderen noch lange nicht funktionieren, wenn man es 1 zu 1
> umsetzt,

Dann hält man sich zurück mit solchen Aussagen, die noch dazu falsch 
sind und andere in ein falsches Fahrwasser schicken. Aber du kritisierst 
lieber den Hinweis darauf als den eigentlichen Verursacher. Schon klar.

Soviel zu deiner "Rabulistik".

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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michael_ schrieb:
> Dazu kommen noch die Preise, welche gar nicht Anfänger- und
> Jugendfreundlich sind.
> 30 - 50 - 70EUR sind das so.
>
> In der DDR kostete so ein Buch kaum mehr als 20M und die Hefte 1,99M.

Nope, im Seifart "Analoge Schaltungen" prangt ein Preis von 42 Mark, 
ebenso im Kühn "Handbuch TTL-Schaltkreise. Billiger ist "Mikroelektronik 
in der Amateurpraxis" mit 19,50. Richtig billiger wird im Bereich 
Kinderbuch, aber da ist das technische Niveau auch entsprechend.

> Klar waren die gestützt.

Trotz Stütze konnte sich ein DDR-Student mit 110 MDN Stipendium kaum ein 
"gestützes" Fachbuch mit 40 Mark kaufen. Die monatlichen C64 Magazine 
waren im Westen auch für ein paar Mark zu haben (Werbung finanziert) und 
im Unterschied zu DDR-Magazinen überall verfügbar, wenn man sich im 
Osten die vierteljährliche practic von einer befreundeten Verkäuferin 
zurück legen lassen musste.

Autor: A. K. (prx)
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Alles Humbug schrieb:
>> Der Chinese landet hingegen im Briefkasten.
>
> Dafür Postkutschentempo wie zu Goethes Zeit.

Zu den Zeiten der Bücher dauerte es ein paar Tage, bis der Brief beim 
Versender war, und noch ein paar mehr Tage zur Lieferung. Postkutsche 
eben.

Heute hat man die Wahl. Per Schiff aus Shenzen. Oder am (über)nächsten 
Tag direkt auf dem Schreibtisch, dafür teurer.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Berufsrevolutionär.

Berufsrevolutionär schrieb:

> Konkurrent oder Nachfolger? Ich will doch nicht ewig malochen da sollen
> mal die Jungen ran.

Die jungen werden dafür nicht benötigt. Technologischer Fortschritt 
findet heute in China, Malaysia und Indien statt. Und dort boomt auch 
die Ausbildung darin.

Wenn Du nicht noch andere nichttechnische Begabungen hast, wirst Du 
hierzulande mit einer MINT-Ausbildung fast genauso dastehen wie ohne 
Ausbildung.

> Aber vielleicht ist das in den entsolidarisierten
> Zonen Deutschlands anders. Wobei ich mich grad frage welchen
> Arbeitsplatz man einem Gelgenheitsarbeiter wegnehmen kann.

Eine Leistungsgesellschaft ist immer auch eine Verlierergesellschaft, 
und die Verlierer im Sozialdarwinismus sollten besser ihre Gegner nicht 
unter Ihresgleichen suchen, sondern gegen die Gewinner vorgehen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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A. K. schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> Oder der nächste Conrad ist auch nicht weiter als 50km.
>
> Oder 200km. Der Chinese landet hingegen im Briefkasten.
>
>> Oops, ich seh grad - Conrad macht um den Bezirg Paul Baumann einen
>> grossen Bogen.
>
> Den Südwesten mag man da auch nicht so.

Hm, da hat sich wohl in den letzten Jahren viel verschlechtert, ich 
glaube vor 10 Jahren noch Conrad bei Villingen-Schenningen gesehen zu 
haben. Ebenso wie Köln-Marsdorf, der aus der Liste raus ist.

Aber seit Versand, ist das mit den 
BauteilInTütenSchafferUndÜberDieThekeReicher eh nicht mehr so dringend. 
Und seit Jahrzehnten.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Bernd W. schrieb:

> Eine Leistungsgesellschaft ist immer auch eine Verlierergesellschaft,

Klar es gibt immer Erste und Zweite - Gewinner und Verlierer. Das ist 
auch wurscht, wenn man für eine Grundsicherung der verlorensten 
Verlierer sorgt. Blöd nur, das manche diese Grundsicherung als 
Hängematte missverstehen und aus Mitläufern/Mitkämpfern Ballast wird.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo A.K.

A. K. schrieb:

> Oder 200km. Der Chinese landet hingegen im Briefkasten.
>
>> Oops, ich seh grad - Conrad macht um den Bezirg Paul Baumann einen
>> grossen Bogen.
>
> Den Südwesten mag man da auch nicht so.

Conrad landed aber genauso im Briefkasten wie der Chinese. Ok, ich hab 
mal in einer Gegend gewohnt, da winkte der Postbeamte schon am Schalter 
mit einem leeren Karton und Formular, weil dort alle Post mit Conrad 
Logo schon vor Auslieferung geplündert wurde.
Ist aber lange her. Heutzutage ist das weniger schlimm.

Ich habe vor über 20 Jahren selber mal in einem Laden elektronische 
Bauteile über die Ladentheke verkauft....man waren das noch Zeiten. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Du schriebst, sehr richtig, wie es mal war und gut funktionierte. Das
> hilft den Leuten, die das heute umsetzten wollen, aber nur bedingt
> weiter.

Damit stellst du der heutigen Generation schlicht ein Armutszeugnis aus. 
Wenn es früher möglich war - ohne die Einfachheit einer in 
sekundenbruchteilen für jedermann verfügbaren weltweiten Recherche in 
einem quasi unerschöpflichen Datennetz an fast alle Informationen zu 
kommen, die man für seine Wissenserlangung braucht - dann sollte es 
heute umso einfacher sein. Sei es auch nur, um sich über die Bücher oder 
Autoren zu informieren, die früher als gute Quelle fürs Hobby galten.

Mein Gott Leute, stellt euch einfach nicht so blöd an. Ihr bekommt ALLES 
was man braucht auf einem Silbertablett serviert und fragt hier hilflos 
wo denn das Tablett rumsteht?

Meine Fresse ..

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Alles Humbug schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>> Du schriebst, sehr richtig, wie es mal war und gut funktionierte. Das
>> hilft den Leuten, die das heute umsetzten wollen, aber nur bedingt
>> weiter.
>
> Damit stellst du der heutigen Generation schlicht ein Armutszeugnis aus.
..
> Mein Gott Leute, stellt euch einfach nicht so blöd an. Ihr bekommt ALLES
> was man braucht auf einem Silbertablett serviert und fragt hier hilflos
> wo denn das Tablett rumsteht?

Diesem Fazit kann ich mich anschliessen.

Beitrag #5277578 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Alles Humbug.

Alles Humbug schrieb:

>> Mann sollte in Foren immer im Hinterkopf behalten, dass das Gegenüber
>> möglicherweise nur eine sehr eingeschränkte und persönliche Sicht auf
>> die Dinge hat, weil er vieleicht nur seinen eigenen Kontext kennt und
>> sich andere nicht Vorstellen kann. Was für den einen funktioniert, muss
>> für einen anderen noch lange nicht funktionieren, wenn man es 1 zu 1
>> umsetzt,
>
> Dann hält man sich zurück mit solchen Aussagen, die noch dazu falsch
> sind und andere in ein falsches Fahrwasser schicken.

1) Wenn man das selber aber nicht weiss, besteht subjektiv kein Grund 
zur Zurückhaltung. ;O)

2) Wenn man es aber weiss, kann man seine Aussagen relativieren und auf 
den Kontext einschränken und muss aber dann auch dazu den 
Geltungsbereich des Kontextes definieren, was zwangsläufig zu 
komplizierten und langen Postings führt, welche wiederum ungerne gelesen 
oder mit einem Hinweis, sich kürzer zu fassen quittiert werden. ;O)

> Aber du kritisierst
> lieber den Hinweis darauf als den eigentlichen Verursacher. Schon klar.
>
> Soviel zu deiner "Rabulistik".

Soviel zu Punkt 1). ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: michael_ (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Dazu kommen noch die Preise, welche gar nicht Anfänger- und
>> Jugendfreundlich sind.
>> 30 - 50 - 70EUR sind das so.
>>
>> In der DDR kostete so ein Buch kaum mehr als 20M und die Hefte 1,99M.
>
> Nope, im Seifart "Analoge Schaltungen" prangt ein Preis von 42 Mark,
> ebenso im Kühn "Handbuch TTL-Schaltkreise. Billiger ist "Mikroelektronik
> in der Amateurpraxis" mit 19,50.

Einmal war Seifart keine Bastlerliteratur und war das schon der Preis 
nach der Wende?
- Spindler Antennen 18M.
- Lechner KW-Empfänger 13,29M.
- Jakubaschk Schaltkreisbastelbuch 12,80M
- usw.

>> Klar waren die gestützt.
>
> Trotz Stütze konnte sich ein DDR-Student mit 110 MDN Stipendium kaum ein
> "gestützes" Fachbuch mit 40 Mark kaufen.

Wenn du sowenig gekriegt hast, dann waren deine Eltern reich.
Sonst gab es mindestens 160 Eier.

Autor: Theor (Gast)
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Ups. Sorry. Falscher Klick (Vielleicht kann ein Mod, den Beitrag von 
15:01 löschen, bitte).

Ich möchte einen Absatz von oben noch ergänzen, auch Hinblick auf die
nachfolgenden Beiträge. Denn es scheint mir oft ausser Acht gelassen zu 
werden, dass die Veränderung bzgl. der verfügbaren Information nicht nur 
quantitativ ist sondern auch qualitativ.

> Heute wird an dem eigenen Unvermögen eher dem die Schuld gegeben der
> darauf hinweist oder ihm die Verantwortung dafür zugewiesen, dieses
> Unvermögen zu beheben. Das ist schlicht absurd.

Wenn man sich in einer Antwort auf Fehlschlüsse oder auch eine 
fehlerhafte Art und Weise zu schlussfolgern oder Informationen zu 
gliedern, zu interpretieren, bezieht, dann ist das zwar eine Kritik an 
der Person. Aber sie hat (in der Regel und meist auch am sachlichen Stil 
erkennbar) nicht die Absicht, die Person herabzusetzen und sich in 
Schadenfreude zu baden oder das eigene Ego auf Kosten anderer zu heben. 
Das negative Gefühl, der Unzulänglichkeit ist eine Sache der betroffenen 
Person und nicht des Kritiker.
Letztlich ist jede ernsthafte Auseinandersetzung mit welchem Thema 
auch imemr, jede wirklich interessierte Arbeit an einem Thema auch immer 
eine Auseinandersetzung mit der eigenen Person. Und es ist völlig 
unvermeidbar, dass man dabei auch negative Empfindungen erlebt - vor 
allem weil man sich selbst für die eigenen Mängel verurteilt und 
herabsetzt. Wenn man das unterlassen kann (und das kann man lernen) dann 
ist Kritik an der eigenen Person lediglich eine Information, die man für 
das eigene Wachstum nutzen kann.

Autor: Joachim B. (jar)
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Paul B. schrieb:
> Die wenigen Interessierten sind als "Einzelkämpfer" im Gange. Die Devise
> lautet nun: Nur kein Wissen preisgeben -sonst ziehe ich mir den eigenen
> Konkurrenten um meinen Arbeitsplatz groß.

das halte ich für ein Gerücht

wer durch mein Wissen besser wird, da habe ich es nicht anders verdient, 
also die Angst hatte ich nie und kann rückblickend sagen, egal wem ich 
unter die Arme griff, keiner hat mich echt konkuriert!
Mein Vorsprung wenn ich den dann hatte blieb ja!

Autor: Falk B. (falk)
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@Paul Baumann (paul_baumann)

>> Alles richtig, aber gut und gerne 40 Jahre her . . . 8-0

>..und? Selbst, wenn es 70 Jahre her wäre: Was ist die inzwischen
>vergangene Zeit für ein Argument gegen die o.g. Möglichkeiten?

Die Tatsache, daß sich die Zeiten geändet haben und vor allem beim Thema 
Informationsbeschaffung Bücher deutlich nach hinten gerutsch sind.
Auch wenn es viel Müll im Internet gibt, es ist DAS Informationsmedium 
Nr. 1!

>> Übertreib mal nicht!

>Sieh Dich um: Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder
>Stadt mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente?

Weil sich auch hier die Zeiten geändert haben. Die Nachfrage ist in der 
Form gar nicht (mehr) gegeben. Onlineversand ist das Mittel der Wahl. 
Daran ändern auch ein Dutzend verbliebene Conrad-Filialen nichts. Deren 
Bauteilverkauf ist auch eher ein historisches Relikt, das große Geld 
machen die anders.

>> Käse. Das mag es sicher geben, aber in Bezug auf Kinder und Jugendliche
>> einfach nur lächerlich!

>Was soll das? Bringst Du mir jetzt Gegenbeispiele von
>Elektronikarbeitsgemeinschaften im Großen Stil, die aber im Verborgenen
>arbeiten, oder wie?

Seitens der Schule gibt es da nicht mehr viel, bestenfalls auf privater 
Eigeninitialtive von Lehreren etc. Was aber nicht bedeutet, daß es keine 
derartigen Strukturen mehr gibt. Bernd hat da einige genannt, die Liste 
ist unvollständig. Und last but not least leben wir im Zeitalter des 
Kapitalismus, in dem vor allem EIGENINITIATIVE gefragt ist. Auch in dem 
Bereich. Und es gibt schon noch ne  Menge Bastler, Maker, 
Hobbyschrauber, Modellnbauer etc.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Theor.

Theor schrieb:

> Wenn man das unterlassen kann (und das kann man lernen) dann
> ist Kritik an der eigenen Person lediglich eine Information, die man für
> das eigene Wachstum nutzen kann.

Das ist aber Witzlos, wenn man seine Grenzen erreicht hat. Es gibt 
nichts deprimierenderes als seine eigenen Grenzen zu erreichen und seine 
Beschränktheit zu erkennen. Und man erkennt, das weiteres Wachstum nicht 
mehr möglich ist.

Wenn Du das anders empfindest, hast Du wahrscheinlich Deine eigenen 
Grenzen noch nicht wirklich erreicht, oder Du kannst Dir sehr 
wirkungsvoll selber etwas einreden oder Du funktionierst halt irgendwie 
anders.

Hinzu kommt noch, das Leute mit Emphatie meistens auch das Bedürfnis 
haben, in Einklang mit ihrer eigenen Biographie zu stehen. Allerdings 
wird eine solche Biographie mit zunehmendem Alter immer länger und 
komplexer. Das führt dann dazu, das Veränderungen immer schwerer dort 
einzubinden sind, ohne zu Wiedersprüchen, Brüchen und Verwerfungen zu 
führen. Das heisst nicht zwangsläufig, das man mit zunehmendem Alter 
nichts mehr lernt, aber es wird immer schwerer, das Gelernte als Teil 
der eigenen Persönlichkeit einzubauen und damit intuitiv umgehen zu 
konnen, was aber Voraussetzung für Schnelligkeit und Sicherheit ist. Es 
bleibt fremd, und Freude und Befriedigung am eigenen Gelernten kommt 
kaum noch auf.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
Autor: Falk B. (falk)
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@ Berufsrevolutionär (Gast)

>Oops, ich seh grad - Conrad macht um den Bezirg Paul Baumann einen
>grossen Bogen.

Das hat seinen Grund ;-)

Youtube-Video "Rainald Grebe - Thüringen"

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Bernd W. schrieb:
>> Dann hält man sich zurück mit solchen Aussagen, die noch dazu falsch
>> sind und andere in ein falsches Fahrwasser schicken.
>
> 1) Wenn man das selber aber nicht weiss, besteht subjektiv kein Grund
> zur Zurückhaltung. ;O)
>
> 2) Wenn man es aber weiss, kann man seine Aussagen relativieren und auf
> den Kontext einschränken und muss aber dann auch dazu den
> Geltungsbereich des Kontextes definieren, was zwangsläufig zu
> komplizierten und langen Postings führt, welche wiederum ungerne gelesen
> oder mit einem Hinweis, sich kürzer zu fassen quittiert werden. ;O)

Bernd, mit Verlaub, hör auf zu schwafeln! Wenn DU persönlich keine guten 
Ergebnisse beim Platinenätzen mit einer bestimmten Druckerart gemacht 
hast, behauptest DU dann, dass die GANZE Geräteklasse dieser Drucker 
GENERELL fürs Platinenätzen UNGEEIGNET ist? Oder ist es nicht viel eher 
so, dass man dann schreibt mit Drucker XY habe ICH persönlich schlechte 
Erfahrungen beim Platinenätzen gemacht?

Erkennst du den Unterschied?

Und wenn DU hier zufällig als Unbedarfter aufschlägst und solch einem 
Ratschlag folgend schon mal grundsätzlich eine ganze Druckerklasse fürs 
Platinenätzen gar nicht erst in Betracht ziehst, weil du 
fälschlicherweise auf so einen "Foristenratschlag" gehört hast. Findest 
du das etwa gut?

Und falls nein, warum argumentierst du dann dagegen, wenn andere das 
kritisieren?

Das versteht kein Mensch (außer dir selber). Lebst du in einem 
Paralleluniversum?

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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michael_ schrieb:
> Berufsrevolutionär schrieb:
>> michael_ schrieb:
>>> Dazu kommen noch die Preise, welche gar nicht Anfänger- und
>>> Jugendfreundlich sind.
>>> 30 - 50 - 70EUR sind das so.
>>>
>>> In der DDR kostete so ein Buch kaum mehr als 20M und die Hefte 1,99M.
>>
>> Nope, im Seifart "Analoge Schaltungen" prangt ein Preis von 42 Mark,
>> ebenso im Kühn "Handbuch TTL-Schaltkreise. Billiger ist "Mikroelektronik
>> in der Amateurpraxis" mit 19,50.
>
> Einmal war Seifart keine Bastlerliteratur und war das schon der Preis
> nach der Wende?

Vorwendepreis von 1988 wie im Einband eingedruckt - (Hochschul-) 
Lehrbücher waren in der DDR teuer. Bspw. Bronstein: "Taschenbuch der 
Mathematik" (aka Teubner Taschenbuch der Mathematik im Westen) 29,80 
Mark der DDR.

> - Spindler Antennen 18M.
> - Lechner KW-Empfänger 13,29M.
> - Jakubaschk Schaltkreisbastelbuch 12,80M
> - usw.

Hab mich halt für Computer/Digital interessiert, weniger für Funkerei. 
Also der Kieser/Meder Mikroprozessortechnik (der mit detailierter 
U880/Z80 Beschreibung) ist mit 36 MDM ausgepreist. Das "Runfdunk und 
Fernsehen selbst erlebt" dagegen 15,80 (1976)

>>> Klar waren die gestützt.
>>
>> Trotz Stütze konnte sich ein DDR-Student mit 110 MDN Stipendium kaum ein
>> "gestützes" Fachbuch mit 40 Mark kaufen.
>
> Wenn du sowenig gekriegt hast, dann waren deine Eltern reich.
> Sonst gab es mindestens 160 Eier.

Nö, wenn meine Eltern Reiche gewesenen wären hätte man sie als 
Kriegsverbrecher von den Russen erschiessen lassen oder hätte sie in 
Richtung Westen vergrault. 110 war Standardstipendium, 160 für die die 
freiwilliger länger als 1,5 Jahre bei der Armee waren...
Wobei ... ich seh grad da gabs ein gesetz wonach tatsächlich das Elern 
einkommen einen Einfluss hatte, aber auch ob man vorher malochen war 
oder gleich nach der Asche auf die Uni ging:
http://www.ddr-schulrecht.de/Schulrechtssammlung%2...

Wobei 160 Mark auch nicht gerade übig sind, um auf ein paar Bücher und 
Material zu sparen.

Um das Blättern in alten Büchern mal abzuschliessen, ich seh das nicht 
so das Elektronikbücher in der DDR ein leichter stemmbares Hobby war als 
im Westen. Eher im Gegenteil, was Hobbyperiodika wie den 64'er und 
anderen Monatszeitschriften mit Listings, Computerkursen, 
Hardwarebasteleien sollten die im westen publizierten Magazine ein 
mehrfaches gewesen sein. Konnte man auch an jedem Bahnhofskiosk kaufen 
oder sogar abonnieren was in der DDR schon am Papierkontigent 
scheiterte.

Es wird zwar gern herausgestellt, das im Osten die Jugendlichen 
Technikinteressen mit Staatlicher Unterstützung gefördert wurden, das 
hat aber nur teilweise kompensiert was im Westen durch 
privatwirtschaftliche Engagment auf Basis (Hobbisten-)Nachfrage und 
Industrieangebot alltäglich war. Im Westen wurden Millionen von 
Homecomputern an privat verkauft, im Osten reichten Zehntausende 
Kleincomputer nicht mal für die Ausbildung im Hochschulbereich.

Beitrag #5277632 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. K. schrieb:

>> Der erwartet aber schon eine Menge Grundlagenwissen.
>
> Etwas. Das kostete aber Geld.

Oder den Weg in die nächste Leihbücherei.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Falk B. schrieb:

> Das hat seinen Grund ;-)
>
> Youtube-Video "Rainald Grebe - Thüringen"

:-)))  -ich lieg flach- Danke, you made my day. :-)))

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Bernd W. schrieb:

> einen passenden Ortsverband in der Nähe zu haben. In vielen sitzen nur
> alte verbitterte Männer wie ich.

Das ist bitter. :-)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. K. schrieb:

> Eine passable Adresse für Elektronik-Anfänger
> scheint mir das ELKO zu sein.

In dieser Form ist das aber nur ein Insidertip.
Du solltest schon den dazugehörigen Link nennen.

Autor: Besucher (Gast)
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>> Eine passable Adresse für Elektronik-Anfänger
>> scheint mir das ELKO zu sein.
>
> In dieser Form ist das aber nur ein Insidertip.
> Du solltest schon den dazugehörigen Link nennen.

Beitrag "Ich glaube ich werde langsam alt"
Ja!

Wer noch nicht alt ist, der nutzt eine Suchmaschine:
»Elektronik forum elko«

Autor: A. K. (prx)
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Harald W. schrieb:
>> Eine passable Adresse für Elektronik-Anfänger
>> scheint mir das ELKO zu sein.
>
> In dieser Form ist das aber nur ein Insidertip.
> Du solltest schon den dazugehörigen Link nennen.

Nö, Selbstschutz. Wer es nicht schafft, auf den ersten Link bei der 
Suche nach "das ELKO" zu klicken, der fragt am Ende noch, wo man 
Datasheets findet. ;-)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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A. K. schrieb:

> Nö, Selbstschutz. Wer es nicht schafft, auf den ersten Link bei der
> Suche nach "das ELKO" zu klicken, der fragt am Ende noch, wo man
> Datasheets findet. ;-)

Naja, "ELKO" allein als Suchwort reicht nicht.

Autor: Falk B. (falk)
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@Harald Wilhelms (wilhelms)

>Naja, "ELKO" allein als Suchwort reicht nicht.

In der Tat. Und man sollte es auch nicht immer mit 1001 Abkürzung 
übertreiben.

www.elektronik-kompendium.de/

Es sein denn, man ist Künstler!

Youtube-Video "Die Fantastischen Vier - MfG  (Original HQ)"

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Was mir manchmal hier im Forum auffällt ist die Existenz sogenannter 
Schwarzer Löcher. Nein. Ich meine natürlich nicht die im Universum.

Jemand stellt eine Grundlagenfrage und bekommt dann oft eine 
ausführliche und hochqualitative Antwort, die bestimmt Zeit und 
möglicherweise Recherche beanspruchte, und das wars. Keine Reaktion wie 
"Danke, das hat mir weitergeholfen oder ich verstehe dies oder jenes 
noch nicht... - Einfach nichts und der TO wurde niemals mehr gesehen. 
Man frägt ja in der Arbeit auch nicht einen Kollegen und läßt ihn dann 
nach einer ausführlichen Beantwortung sang- und klanglos einfach stehen.

Dann gibt es auch Fälle ( und das ist mir auch schon passiert ) eine 
Frage gestellt zu haben und dann vergessen. Sechs Monate stosse ich dann 
zufällig wieder meine Frage und erinnere mich dann daran. Das ist mir 
dann auch peinlich. (Allerdings könnte man dann immehin noch eine 
verspätetes "Danke" und erklärende Hinweise geben.)

Naja, vielleicht habe ich falsche Vorstellungen für ein Forum. Aber 
irgendwie finde ich, man sollte sich umgangsformenmäßig nicht viel 
anders wie Gesicht zu Gesicht verhalten. Manchmal steigt ja jeder mal 
ins Fettnäpfchen.


mfg,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: Harald W. (wilhelms)
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Jörg W. schrieb:

>> wer nur Dummfug absondert bzw. mangelnde Lernwilligkeit signalisiert.
>
> Dann sollte man die waschechten Trolle nicht vergessen. Hatten wir
> kürzlich erst wieder einen. Sie stellen eine Frage, die nach echter
> Fragestellung aussieht, drehen dann aber alles von der Antwort so
> lange herum, bis man sich mit ihnen im Kreise dreht …

Bei diesem Thread habe ich z.Z. den gleichen Eindruck:
Beitrag "Mittelwelle"Empfang""

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Berufsrevolutionär schrieb:
> U880/Z80 Beschreibung) ist mit 36 MDM

Zu Zeiten des U880 gab's schon lange keine MDN mehr ...

Beitrag #5277952 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278081 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: BlaBla (Gast)
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Wird hier im Forum jemand gezwungen, auf Fragen von Anfängern zu 
antworten?

Autor: Micid (Gast)
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BlaBla schrieb:
> Wird hier im Forum jemand gezwungen, auf Fragen von Anfängern zu
> antworten?

Da hast du recht

Beitrag #5278130 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278151 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Arno K. (Firma: OE2AKT) (radiosonde)
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Das dieses Forum relativ einsteigerfeindlich ist musste ich am Anfang 
auch auf die harte Tour lernen...während richtigen Einsteigern im 
Arduino.cc  Forum oftmals wirklich geholfen wird,muss man hier bei 
dummen Fragen Angst haben direkt ans Kreuz genagelt zu werden.Ich 
denke:Oft ist es die bessere Art dem Einsteiger die 5 Zeilen Code zu 
schreiben oder ihm den Spannungsregler usw. einfach zu rechnen,natürlich 
währe mehr Eigeninitiative seitens der TOs oftmals besser aber anstatt 
50 Beiträge ohne Sinn zu schreiben....Am Ende sind dann alle froh,der TO 
hatt seine 5 Zeilen code(oder was auch immer)und ihr müsst nicht 
elendslang von früher und den guten alten Zeiten erzählen.Sollte der TO 
dann wirklich Interesse bekommen,wird er die Sachen mit der Zeit sowieso 
lernen (wie ich:) und auch in diesem Forum bleiben um dann für die 
nächsten ihre 5 Zeilen code zu schreiben:)
LG

Autor: achso (Gast)
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Das hat nicht sosehr mit den Anfängern zu tun, hier wird herrscht 
generell ein sehr rauher Umgangston. Man wird nicht nur als Anfänger 
angemacht, es gibt auch den umgekehrten Fall. Wenn man Dinge schreibt, 
die nicht Allgemeingut sind, darf man sich teil ziemlich niedermachen 
lassen.

Schuld daran sind zum Einen einige angemeldete User, auch solche, welche 
schon seit langer Zeit dabei sind, zum anderen kann man hier 
unangemeldet posten. Dementsprechend gibt es auch diverse psychische 
Totalausfaälle (wie dieser "Newsletter" Heini) und einige, welche das 
Gastrecht übelst missbrauchen.

Ich treibe mich in viele Foren herum, und behaupte, dieses ist das 
schlimmste im gesamten deutschsprachigen Netz. Hinter Heise, welches 
schon eine Klasse für sich ist, im negativen Sinne.

Beitrag #5278184 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: verarschter (Gast)
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Ich denke das - wie schon öfter diskutiert - eine Pflichtanmeldung das 
Niveau  und mehr toleranz gegenüber Anfänger und Hobbyelektroniker 
wesentlich verbessern würde !

Beitrag #5278188 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278197 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278199 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Manfred (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Es gab eine ganze Reihe vernünftiger Bücher aus dem Militärverlag, die
> auch für Schüler bezahlbar waren

Es gibt einen deutlich größeren Teil deutschsprachiger Benutzer als die 
Ostzone, da gab es diese nicht. Ein paar wenige wurden wohl von "Buch 
und Zeit Köln" im Westen vertrieben.

Was ich bei einem Besuch in der Ostzone gesehen habe, waren Buchpreise, 
die deutlich günstiger als im Westen waren!

Berufsrevolutionär schrieb:
> aber schon für Transistoren musste nach
> Wermsdorf oder einen Bekannten im VEB zu klauen überreden.

Oder jemanden aus dem Westen kennen, von hier haben etliche Bauelemente 
ihren (illegalen) Weg gen Osten gefunden.

achso schrieb:
> Das hat nicht sosehr mit den Anfängern zu tun, hier wird herrscht
> generell ein sehr rauher Umgangston. Man wird nicht nur als Anfänger
> angemacht, es gibt auch den umgekehrten Fall.

Der Umgangston bildet die Realität ab, wer damit überfordert ist, mag 
sich bei Fingers-Welt registrieren. Und auch im realen Berufalltag sage 
ich einem Kollegen direkt, dass ich ihm eine sinnvolle Entscheidung 
nicht zutraue oder kritisiere seine Schaltung. Das führt dann dazu, dass 
die echten Fachleute kein Problem mit mir haben und die Pfuscher meine 
Nähe meiden.

Autor: wendelsberg (Gast)
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Arno K. schrieb:
> Ich
> denke:Oft ist es die bessere Art dem Einsteiger die 5 Zeilen Code zu
> schreiben oder ihm den Spannungsregler usw. einfach zu rechnen,

Das sehen verschiedene Leute verschieden.
Meine Meinung: Nein, wer sich nicht ansatzweise bemueht und nicht 
wenigstens das Ohmsche Gesetz beherrscht, soll sich ein anderes Hobby 
suchen, zumindest ein anderes Forum.

wendelsberg

Autor: achso (Gast)
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verarschter schrieb:
> Ich denke das - wie schon öfter diskutiert - eine Pflichtanmeldung das
> Niveau  und mehr toleranz gegenüber Anfänger und Hobbyelektroniker
> wesentlich verbessern würde !

Eben nicht. Ein guter Teil der besonders unfreundlichen Leute sind 
angemeldete User. Daher wird keine Zwangsameldung helfen.

Nur die total gestörten Gäste wird man möglicherweise los - wie diese 
Nazispinner, oder den Newsletterfritzen. Und nicht mal das ist sicher. 
Da gabs schon ein paar Fälle, wo sich für solche gestören Sachen eigens 
angemeldet wurde.

Beitrag #5278228 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278245 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278254 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278266 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278267 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278269 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278270 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278273 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278274 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278275 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278276 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278277 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278278 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278279 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278281 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278283 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: michael_ (Gast)
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Berufsrevolutionär schrieb:
> Nö, wenn meine Eltern Reiche gewesenen wären hätte man sie als
> Kriegsverbrecher von den Russen erschiessen lassen oder hätte sie in
> Richtung Westen vergrault. 110 war Standardstipendium, 160 für die die
> freiwilliger länger als 1,5 Jahre bei der Armee waren...

Nöö!
Entweder hast du das vergessen oder nie Stipendium bezogen.
160M war Ing.Schule, glaube 180M war Uni.
Für Tausendtagediener gab es 80M mehr.
Mindestens Anfang der 70'-ziger.

Kieser/Meder mit 36M hat gekostet. War aber auch nicht für den kleinen 
Bastler.
Ich habe ihn mir gekauft, in einer Bücherei gab es den nicht.
Geld hatte ich damals genug.
Im Gegensatz zu heute :-(

Autor: Arno K. (Firma: OE2AKT) (radiosonde)
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Sag mal,was soll das?(kopfschüttel
Ich würde vorschlagen:Lebenslager IP Bann wie bei Wikipedia und löschung 
aller mit dieser IP verbundener Benutzerkonten.
LG

Autor: oszi40 (Gast)
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Manchmal hilft Ignoranz, Probleme zu vermeiden.

Ärgerlich ist natürlich wenn x mal die gleiche Frage gestellt wird, 
obwohl das Forum eine gut funktionierende Suchfunktion hat. Dazu gehört 
natürlich auch, daß man sich an übliche Rechtschreibregeln hält und Text 
nicht in Kleinbuchstaben hinrotzt als Anfänger. Schon das bringt Frust 
ins Forum.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Thomas schrieb im Beitrag #5278254:
> "und ihr müsst nicht
> elendslang von früher und den guten alten Zeiten erzählen.Sollte "
>
> Ich frage mich überhaupt was das soll. Kommt mir manchmal vor wie ein
> Forum zur Glorifizierung der DDR-Zeit genauso das zerreden so ziemlich
> aller interessanter Beiträge von einem Herrn Falk und co

Thomas schrieb im Beitrag #5278254:
> "und ihr müsst nicht
> elendslang von früher und den guten alten Zeiten erzählen.Sollte "

Vielleicht gehört es einfach zur guten Erziehung und Toleranz eines 
gebildeten Menschen dann auch denjenigen zuzuhören, auch wenn es einen 
überhaupt nicht interessiert. Glaube mir ich verstehe Deine Einstellung. 
Als Junger früher konnte ich auch nicht oft älteren Menschen zuzuhören 
ohne bald die Augen zu verdrehen. Oder von den Kriegserlebnissen der 
Eltern zuhören zu müssen. Mit dem Alter ändert sich das aber. Speziell 
wenn man viel mit der älteren Generation immer zu tun hat.

Bezüglich eines Forums; man braucht ja nicht mitzumachen oder 
mitzulesen. Leider hat das Internet einen gewissen Sog. Man meint dann 
man müsse unbedingt immer am Puls bleiben. Geht mir manchmal ähnlich. 
Tue halt was anderes anstatt dich hier reinziehen zu lassen. Keiner ist 
gezwungen beizutragen. Ich kann mir es leisten das zu sagen weil ich 
hier auch schon etliche Mal sozusagen ins Fettnäpfchen rein gestiegen 
bin. Und sooo nachtragend sind die Leute hier im Forum auch wieder nicht 
(sie tun nur so) wenn man sich nicht zu sehr im guten Ton vergreift. Ein 
dickes Fell hilft ungemein und noch wichtiger: Niemand soll sich zu 
ernst nehmen:-) Man muß halt auch ab und zu über sich lachen können. And 
Last not Least:

"Was kümmert es die stolze Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt?

Schönen Abend noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5278312 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Thomas (Gast)
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"Als Junger früher konnte ich auch nicht oft älteren Menschen zuzuhören
ohne bald die Augen zu verdrehen. Oder von den Kriegserlebnissen der
Eltern zuhören zu müssen. Mit dem Alter ändert sich das aber. Speziell
wenn man viel mit der älteren Generation immer zu tun hat."

Das ist ja auch richtig ,dass man älteren Menschen zuhört, um azs der 
Geschichte zu lernen. Gerade in Zeiten von AFD und sonstigen 
Pegidisten...
Die DDR-Geschichte interessiert mich auch sehr nur eben nicht in einem 
Elektronikforum, wenn ich eine konkrete Frage stelle. Da habe ich keine 
lust dann plötzlich zwischendurch Geschichten von der NVA oder sonstigen 
zu lesen, die nicht zu der Frage gehören.

Soviel Respekt gehört auf der anderen Seite eben auch dazu, dass man 
nicht überall seinen Kram ablädt, weil man sonst keine Freunde hat etc

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Thomas schrieb:
> Soviel Respekt gehört auf der anderen Seite eben auch dazu, dass man
> nicht überall seinen Kram ablädt, weil man sonst keine Freunde hat etc

Da hast Du auch wieder recht. Da scheinst Du ja schlechte Erfahrungen 
gemacht zu haben. Ich lese in solchen solchen Situationen meist einfach 
hinweg. Abgesehen davon sitze ich selber oft im Glashaus und hüte mich 
den ersten Stein zu werfen:-)

Trotzdem sollte man, wie man bei uns sagt, das Kind nicht mit dem Bad 
ausschütten. Das Forum hat zum Trotz aller bisherigen Probleme dank des 
unermüdlichen Einsatzes vieler ständigen Teilnehmer doch vielen Leuten 
weitergeholfen und viele praktisch wertvolle Unterlagen existieren hier 
zum Nutzen aller. Deshalb sollte man über die rauhen Stellen mit 
Gelassenheit regieren. Die Exzesse lassen sich ja moderieren.

Und sonst gilt:

http://www.reinhard-mey.de/start/texte/alben/mein-...

: Bearbeitet durch User
Autor: Thomas (Gast)
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"Da hast Du auch wieder recht. Da scheinst Du ja schlechte Erfahrungen
gemacht zu haben. Ich lese in solchen solchen Situationen meist einfach
hinweg. "


Ja, leider bei Themen die mich gerade sehr interessiert hätten und nach 
dem 3./4. sinnvollen Beitrag dann erledigt sind, weil man in 
Erinnerungen schwelgt.

Da kann man dann auch nicht mehr groß hinweg lesen bzw verlässt dann das 
Thema eben

Autor: Nop (Gast)
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achim schrieb im Beitrag #5278199:

> Ich finde heise.de wesentlich angenehmer.

Das Niveau des Verlages hat aber auch drastisch nachgelassen und richtet 
sich heute vorwiegend an Laien, die dann unter sich sind und eigentlich 
auch gar nichts wissen wollen, sondern Rauschen von sich geben. Kann man 
also insofern nicht vergleichen.

Autor: Richard H. (richard_h27)
Datum:

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Feldstecher schrieb:
> Nop schrieb:
>> Nunja, Tatsache ist, daß Griechenland 100 Jahre nach Sokrates nichts
>> mehr war, weder in politischer noch in militärischer Hinsicht.
> Genau, und sie haben sich davon nie mehr erholt.

Was das militärische betrifft, unterschätzt man sie möglicherweise wegen 
den albernen Uniformen ihrer Wachsoldaten.

Autor: Nop (Gast)
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Richard H. schrieb:

> Was das militärische betrifft, unterschätzt man sie möglicherweise wegen
> den albernen Uniformen ihrer Wachsoldaten.

Es ging doch gar nicht um den Vatikan. ;-)

Autor: Richard H. (richard_h27)
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Nop schrieb:
> Richard H. schrieb:
>
>> Was das militärische betrifft, unterschätzt man sie möglicherweise wegen
>> den albernen Uniformen ihrer Wachsoldaten.
>
> Es ging doch gar nicht um den Vatikan. ;-)

Die vatikanischen sind nur anachronistisch. Andererseits sind sie gut 
kompatibel zur Geisteshaltung der Bewachten.

Beitrag #5278347 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Carl D. (jcw2)
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Thomas schrieb:
> "Da hast Du auch wieder recht. Da scheinst Du ja schlechte Erfahrungen
> gemacht zu haben. Ich lese in solchen solchen Situationen meist einfach
> hinweg. "
>
>
> Ja, leider bei Themen die mich gerade sehr interessiert hätten und nach
> dem 3./4. sinnvollen Beitrag dann erledigt sind, weil man in
> Erinnerungen schwelgt.
>
> Da kann man dann auch nicht mehr groß hinweg lesen bzw verlässt dann das
> Thema eben

Wenn man die, die in 15min das "interessant Thema" lauffähig haben als 
"Amöbe" bezeichnet, dann braucht man hier nicht rumheulen.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5278351 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278354 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278355 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278356 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278360 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

na dann "empfehle" ich dir mal das DSLR Forum - da sind die Moderatoren 
wirklich löschwütig, es braucht dort nicht mal eine politische 
Diskussion oder nur annäherungsweise einen Troll artigen Beitrag - kaum 
geht es um Namen und Fakten, Geld oder auch nur ein leicht OT Thema :- 
löschen-.

Nein man kann den Moderatoren hier in einigen Punkten was vorwerfen - 
aber löschwütig sind sie wirklich nicht - nur wenn nun doch manchmal 
gelöscht bzw. verschoben wird und was nicht ist nicht immer 
nachvollziehbar, erstaunlich lockere und harmlose Kommentare 
verschwinden teilweise und so manches, wo ich denken würde das wird bald 
gelöscht werden, bleibt bestehen.

Seid sicher hier im Forum sind die Moderatoren sehr großzügig im 
vergleich zu anderen deutschsprachigen und im weitesten Sinne 
technischen Foren.

Nebenbei ist dieses Forum auch technisch gut aufgestellt - Ausfälle, 
"Lähmungserscheinungen" (ewige Reaktionszeit), nicht Funktionierende 
Links usw. kommen hier sehr, sehr selten vor.
Da sind andere deutschsprachige "Leitforen" die jeweils das größte oder 
zumindest meist genutzte Forum im jeweiligen Bereich sind, wesentlich 
anfälliger und schlechter aufgestellt.
Die Kollegen welche neben der Elektronik auch am Schienenverkehr, Eisen- 
und Straßenbahnen interessiert sind wissen sicherlich auf welches Forum 
ich hier besonders anspiele ;-)

Jemand

Beitrag #5278366 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278367 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278398 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #5278400 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278406 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278410 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278411 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278414 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278416 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278420 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278424 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: achso (Gast)
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Arno K. schrieb:
> Sag mal,was soll das?(kopfschüttel
> Ich würde vorschlagen:Lebenslager IP Bann wie bei Wikipedia und löschung
> aller mit dieser IP verbundener Benutzerkonten.
> LG

Bitte dabei beachten, dass die IP eines durchschnittlichen Nutzers 
dynamisch ist. D.h. der braucht nur einmal eine neue Verbindung 
aufbauen, schon ist das ineffektiv.
Oder er verwendet einen VPN.

Dafür ist derjenige gestraft, der die IP danach zugeteilt bekommt, und 
der kann mit Sicherheit nichts dafür.

IP-Sperren können höchstens eine temporäre Lösung für wenige Stunden 
sein. Die ganze Sperrerei hält höchstens einen Teilzeittroll ab. Ein 
richtig großes Kaliber mit viel Zeit, wird immer eine Möglichkeit 
finden, zu stören. Da hilft nur löschen der Beiträge.

Beitrag #5278474 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278478 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Jemand (Gast)
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Hallo

na, ja...

Kommt darauf an wie man abschreibt. Wenn überhaupt kein Wissen oder 
Interesse im  jeweiligen Gebiet vorhanden ist, habe zumindest ich, es 
fertig gebracht auch wie ein Kopierer abzuschreiben, also einfach nur 
die Buchstaben und Zeichen stumpfsinnig kopiert.
Und ja das geht.
Zu meiner Verteidigung: Das ist schon sehr lange verjährt und hatte 
immer nur Dinge betroffen die Rechtlich nicht von belang waren - also 
bei Klassenarbeiten (noch nicht einmal in den höheren Klassen oder der 
Berufsschule) und wenn nötig mal bei den Hausaufgaben.

Natürlich war dieses "Notkopieren" eine ganz andere Sache - Interesse 
mehr als vorhanden, aber die Ware und das Geld fehlte - das ist 
abschreiben schon eine gute, aber halt sehr lästige Lösung.

Jemand

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Autor: S. B. (piezokristall)
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> Einfach nichts und der TO wurde niemals mehr gesehen.
> Man frägt ja in der Arbeit auch nicht einen Kollegen und läßt ihn dann
> nach einer ausführlichen Beantwortung sang- und klanglos einfach stehen.
genau und das ist auch ein Grund für die 'Anfängerfeindlichkeit' - was 
erwarten denn Leute deren ganze Fragestellung nur auf 'Gib Antwort 
schnell' hinausläuft?
Man kann sich nur noch amüsieren in den meisten Fällen. Der komplette 
Sachverhalt wird erst auf Anfrage scheibchenweise nachgereicht, es gibt 
irgendwelche Codeschnipsel, der Rest ist geheim.
Man hört nie wieder etwas vom Fragesteller ): Nein Danke.

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Autor: np r. (samweis)
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Und noch'n Senf:

Ich denke, man kann nicht bezweifeln, dass in diesem Forum (und in 
anderen)  mitunter
- dumme Fragen gestellt werden,
- dumme Antworten gegeben werden,
- die Antworten manchmal sogar dümmer als die Fragen sind.

So what?

In einem ziemlich guten Beitrag oben
Theor schrieb:
> Letztlich ist jede ernsthafte Auseinandersetzung mit welchem Thema
> auch imemr, jede wirklich interessierte Arbeit an einem Thema auch immer
> eine Auseinandersetzung mit der eigenen Person.

Genau! Mit der eigenen Person!
Aber nicht unbedingt mit der des Anderen.

Auf jede Frage, jedes Argument, jede "objektive" Information (oder 
beschränkte Wahrnehmung der Realität) und auch auf jede subjektive 
Meinung kann man tatsächlich rein sachbezogen antworten. Mit einem 
Sachargument (argumentum ad rem).

Ersatzweise kommt aber gerne ein argumentum ad hominem oder gar ad 
personam zum Einsatz.
Der alte Arthur)* hat sehr schön gezeigt, was für Schweinereien man in 
Diskussionen mit Sprache machen kann - aber nicht machen muss.
Und seine (nicht ernst gemeinten) "Empfehlungen" spielen da in einer 
ganz anderen Liga als die doch meist recht primitiven Angriffe hier.

Sobald man ein Sachargument nicht von den anderen "Argumenten" 
unterscheiden kann, läuft man Gefahr, sich entweder mit "seiner" Sache, 
Argument etc. so zu identifizieren, dass man Widerspruch als persönlich 
erlebt. Andererseits ist natürlich auch eine Antwort ad personam 
"billiger" und braucht erheblich weniger Gehirnschmalz als eine 
konstruktive sachbezogene Antwort.
Von diesen Fehlleistungen sind also sowohl Frager als auch Antwortende 
betroffen.

Hinzu kommt - wie oben schon von einigen angemerkt - der Zeitgeist.
Heute ist es ja überhaupt nicht ehrenrührig, von Elektronik, 
Elektrotechnik, Physik, Chemie oder Mathe keine Ahnung zu haben. Oder 
auch von Geschichte, Geowissenschaften, Soziologie und was weiß ich.
Oder von allem zusammen.
Überhaupt kein Problem.

Aber es wäre doch die völlige persönliche Bankrotterklärung, zu 
irgendeinem Gebiet keine Meinung zu haben!

Da man sich diese Meinungen ohne Grundlage schlecht argumentativ 
erarbeiten kann sondern sie irgendwo "erworben" haben muss, ist es 
modern geworden, Diskussionen ohne Sachargumente zu führen, anderen mit 
der eigenen nackten "Meinung" ins Gesicht zu springen, auf sie 
einzuprügeln und sich dann im Rückzugsgefecht auf die "Meinungsfreiheit" 
zurück zu ziehen.

Ist das hier schlimmer als anderswo?
Hm, ich weiß nicht. Aber ausreichend schlimm, dass ich mich vor dem 
Posten oft auslogge und eigene Fragen sowieso nur anonym stelle.

)* Schopenhauer, eristische Dialektik

Beitrag #5278664 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: S. B. (piezokristall)
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> Vor allem Äpfel und Birnen bezogen auf das Threadthema und wenn ihr hier
> mit dem Rententhema weitermacht ist der Thread binnen kürzester Zeit
> geschlossen. Wollt ihr das?
nein, deswegen antworte ich auch nicht mehr darauf, obschon das 
notwendig wäre ... es würde aber sinnlos sein, insofern hast Du recht.

> Lasst solche Reizthemen doch einfach mal auf sich bewenden. Das lässt
> sich hier sowieso nicht ausdiskutieren (schon gar nicht in diesem
> Thread).
Der TO geht von Anfängerfeindlichkeit aus; das Problem ist eher ein 
anderes.

> Aber ausreichend schlimm, dass ich mich vor dem
> Posten oft auslogge und eigene Fragen sowieso nur anonym stelle.
stimmt oder man stellt sie gar nicht erst, weil man die Antwort mittels 
Recherche sowieso herausfindet.

Beitrag #5278767 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Autor: Psych (Gast)
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Wer hat schon mal einen wirklich fähigen Typen erlebt, der auf anderen 
rumhacken muss?

Ich noch nie!

Fazit: Wer es nötig hat auf anderen rumzuhacken hat selbst nicht viel 
drauf.

... und das bisschen Ahnung muss man dann ja so richtig auskosten.
... an wem?
... natürlich gegenüber dem Anfänger!

... den mit anderen kann man sich ja nicht messen.

Autor: np r. (samweis)
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Oh, an der jüngsten Entwicklung des Threads zeigt sich noch etwas:
np r. schrieb:
> Aber es wäre doch die völlige persönliche Bankrotterklärung, zu
> irgendeinem Gebiet keine Meinung zu haben!

Dieser Zwang hat zwei Konsequenzen:

1. Nach allen Regeln der globalen "Haben-statt-Sein" Initiative ist es 
natürlich vollkommen witzlos, etwas zu haben, ohne es zeigen zu können.
Also genügt es nicht, zu allem eine unqualifizierte Meinung zu haben, 
sondern man muss sie auch jedem aufdrängen. Gerne auch zu Politik in 
einem Elektronik-Forum. Da hilft es auch nicht, dass es ein "Offtopic" 
Unterforum gibt. Man könnte auch ein Politik-Forum einrichten - wertlos. 
Dort wäre man mit seiner Meinung nicht präsent genug.

2. Die "bessere" Meinung ist grundsätzlich eine negative.
Wie könnte man die eigene Überlegenheit besser zur Schau stellen als 
dadurch, dass man etwas bewertet oder sogar abwertet?

Stell Dir vor Du bist im Amazonas, hast mehrere Jahre intensive 
Forschungserfahrung dort und bist begeistert von der Komplexizität und 
dem Reichtum des Ökosystems.
Dann begegnest Du einem deutschen Touri, der dort auf seiner 10Tage 
Südamerika-Pauschi-Reise einen Tag Halt macht und Dir erklärt: "Och, 
Urwald habbich schomma bessa gesehen. Vor zwei Jahren auf Summmatra, da 
hamse noch Orang-Utans gehabt. Die hamse hier ja schon alle 
ausgerottet."

Was willst Du darauf antworten? Alles positive, was Du erzählen 
könntest, zerfällt doch angesichts dieser überlegenen Erfahrung zu Staub 
(und die Verbreitung der Hominiden möchtest Du ja nicht auch noch 
diskutieren, oder?) )*

Also muss man auch in politischen Diskussionen grundsätzlich negativ 
argumentieren: Früher war alles besser. Früher in der DDR, früher zur 
Kaiserzeit (->Reichsbürger), früher, als Männer noch Männer waren, als 
man Himbeerkuchen noch bedenkenlos essen konnte (ohne Drähte zwischen 
den Zähnen) und als die Kinder noch auf Bäume klettern durften (was sie 
den eigenen natürlich nie erlauben würden).
Das Ganze dann so aggressiv und persönlich wie möglich. Denn 
Sachargumente braucht man ja keine,


)* Das ist natürlich ein rein fiktives Beispiel. Aber hätte ich das 
Beispiel mit einem Softwareentwickler und einem "Elektronik-Freak" 
konstruiert, der schon selber Windows installieren kann und gestern eine 
App auf sein Smartphone gezogen hat und jetzt "Geocaching" macht, wäre 
es wohl niemandem als besonders schräg aufgefallen.

Beitrag #5278926 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5279021 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5279038 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Joachim B. (jar)
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Psych schrieb:
> Fazit: Wer es nötig hat auf anderen rumzuhacken hat selbst nicht viel
> drauf.

stimmt, manchmal nicht immer, manchmal hat man einfach nur schlechte 
Laune, vor allem wenn sich "dumme" Fragen widerholen oder wenn der TO 
sich erkennbar nicht die geringste Mühe bei der Suche gegeben hat.
Es ist halt tagesabhängig und das scheint mir menschlich.

Beitrag "Flankenwechsel als digitales Signal"

Die Frage ist erst mal nicht dumm, aber ich wüsste keine Antwort, nicht 
weil ich keinen Plan hätte, sondern weil ich die Randbedingungen nicht 
kenne.

1mV Änderung feststellen ist machbar,
aber von 100mV oder von 10kV?
aber in 10ns oder in 1s ?
aber im ruhigen Wohnzimmer oder neben einer Umrichtermaschiene unter 
Bürstenfeuer?

ich könnte noch weiterfragen, irgendwann kommt der TO und meint auf 
einer Malediveninsel?
Die berühmte Salamitaktik!

Das ist irgendwie frustrierend, deswegen kann ich auch mal schweigen.

Beitrag #5279062 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Andreas S. (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Bitte beim Thema bleiben (DDR ist nicht Thema dieses Threads).

Autor: np r. (samweis)
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Joachim B. schrieb:
> Das ist irgendwie frustrierend, deswegen kann ich auch mal schweigen.
Dagegen ist ja auch überhaupt nichts einzuwenden.
Schließlich ist die Teilnahme hier freiwillig.
Man bekommt auch keine Punkte dafür. ;-)

Insgesamt ist der von Dir verlinkte Thread ja noch friedlich.
Man kann also sachlich bleiben.

Am Ende kommt aber doch leider die völlig überflüssige Spekulation über 
die Person des TO auf:
> immer wieder erstaunlich, dass Anfänger...
Woher weiß man denn, dass das ein Anfänger ist?
Vielleicht macht der das schon seit Jahrzehnten so... ;-)

Autor: ZF (Gast)
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Paul B. schrieb:
> Die wenigen Interessierten sind als "Einzelkämpfer" im Gange. Die Devise
> lautet nun: Nur kein Wissen preisgeben -sonst ziehe ich mir den eigenen
> Konkurrenten um meinen Arbeitsplatz groß.

Habe ich nie erlebt und auch nie selbst so gehandelt, im Gegenteil. Habe 
selbst lange Jahre Studenten betreut, viele waren sehr interessiert, die 
haben immer wohlwollend alles inklusive der Hintergründe ausführlich 
erklärt bekommen. Oft kamen sie dann auch mit weiteren Fragen, die nicht 
exakt mit dem Thema zu tun hatten. Und das war gut so, mit 
interessierten Leuten zu arbeiten macht Spaß und gemeinsam die Aufgaben 
anzugehen ist das Beste was man machen kann. Mit Einzelkämpfer war da 
nichts.

Außerhalb der Arbeit kenne ich Leute, die Schüler ehrenamtlich auf die 
Amateurfunkprüfung vorbereiten. Und auch hier im Forum wird durchaus 
kompetent geholfen; von z.B. A.K. und Bernd Wiebus oft mit mehr Geduld 
als ich sie habe.

Die Probleme hier im Forum kommen eher, wenn der Frager Informationen 
zurückhält oder nicht mitwirkt. Neulich etwa bei der kommerziell mit 
3000 min^-1 rotierenden Masse mit merkwürdiger Schaltung und 
Geheimpatent oder dem frischgebackenen Hausbesitzer mit 
Leitungsschutzschalterausschaltphobie.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Es interessiert mich eigentlich ob die technische Informationsfülle des 
Internets für Anfänger zum Teil eher abschreckend sein könnte und man 
lieber zu Foren geht um wie früher eine "Du zu Du" Hilfe zu bekommen.

In meiner Jugendzeit mußte ich meine Erfahrungen alle selber erleben. 
Ein kaputter Transistor durch Unkenntnis zerstört, scmerzte im 
Taschengeldbudget. Das erzeugte einen Incentive schneller die Grundlagen 
verstehen zu lernen.

Leider gab es in der Stadtbücherei nur ein paar Heinz Richter Bücher die 
mir nicht tief genug in die Materie eintauchten und meist zu viel 
Röhrentechnik behandelten. Zum Teil waren die Schaltungen recht grottig. 
Nicht alles immer funktionierte. Und zum Bücher kaufen reichte das 
Taschengeld nicht aus. Abgesehen davon gab es in dem 12K Einwohner 
Städtchen (Kaff) keine große Fachbuch Auswahl in den Buchgeschäften. 
Nach München mit dem Zug zu fahren gab die Taschengeldkasse nicht her. 
So war ich froh, daß mir einige lokale Funkamateure mir ab und zu 
Elektronik Grundlagen erklärten und sich die Zeit nahmen mir ab und zu 
zu helfen. Mit dem Forum ist es ähnlich. Der persönliche Kontakt, auch 
wenn ab und zu die Funken fliegen, ist doch wertvoll.

Auch hilft es ungemein einen ähnlich interessierten Schulfreund zu 
haben. Ich hatte damals auch einen dem die Elektronik sehr interessierte 
und wir konnten uns gegenseitig helfen. Vier Augen und zwei Köpfe helfen 
dann doch unter Umständen. Er brachte es dann später auch zum Dipl. Ing. 
und wäre Leiter einer Universität geworden wenn er nicht an Krebs 
gestorben wäre.

Auch in der späteren Lehre nahmen sich Kollegen mir an und konnten mir 
viele detaillierte Grundlagen vermitteln. Das muß ich denen heute immer 
noch hoch anrechnen. Das war bestimmt nicht selbstverständlich.

Hätte mir damals die Informationsfülle des Internets zur Verfügung 
gestanden, bin ich mir aber auch nicht so sicher ob es mir am Anfang 
viel geholfen hätte. Industrie Datenblätter und Universätsabhandlungen 
setzen schon viel Kenntniss der Elektronik und mathematische Grundlagen 
voraus die man als Anfänger meist noch nicht hat. Deshalb sollte man am 
Forum nicht aufgeben und die Schattenseiten eher übersehen zu versuchen. 
Der intermenschliche Kontakt kann extrem wertvol sein.

Das Forum soll leben und man sollte auch trotz der vorhandenen 
Schwierigkeiten die vielen positiven Aspekte anerkennen.

Autor: gnugnu (Gast)
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Naja, unser gutster BillG hat ja mal vor vielen Monden die Vision in den 
Raum gestellt, dass jedes Stück Information im Internet mit 2 Mausklicks 
zu finden sein wird.

Leider hat er aber dabei die menschliche Natur nicht berücksichtigt, die 
Alles sehr schnell als selbstverständlich ansieht, was umsonst und 
schnell da ist. Als Konsequenz ist mittlerweile den "Digital Natives" 
alles was drei oder mehr Mausklicks erfordert zu viel Arbeit.

Ich denke, wir sehen das hier einfach im Forum. Warum nachschlagen oder 
recherchieren, wenn man Alles vorgegart und löffelfertig von einem 
sendungswilligen Erklärbär in den Mund geschoben kriegen kann?

Die richtige Antwort wäre, jede dieser "kann mir Jemand mal die 
Schnürsenkel binden" Fragen kategorisch und kollektiv zu ignorieren. Zum 
Verziehen gehören immer zwei Seiten: Die die verzogen werden und die die 
verziehen. Leider gibt es in Jedem Thread irgendwann nach dem (meist 
berechtigten) flame war irgendeinen mit zu viel Zeit und zu vielen 
Babyhormonen, der/die dann doch noch antwortet. Wie sollen die kids es 
dann lernen?

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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gnugnu schrieb:
> . Warum nachschlagen oder
> recherchieren, wenn man Alles vorgegart und löffelfertig von einem
> sendungswilligen Erklärbär in den Mund geschoben kriegen kann?

Ist irgend Jemandem schon einmal in den Sinn gekommen, warum die 
Gebiete, die allein hier im Forum behandelt werden, nicht ohne Grund in 
etliche Unterforen aufgeteilt sind?

Die Aufnahmefähigkeit eines einzelnen Menschen ist nicht unbegrenzt und 
so ist er natürlich nicht in der Lage, auf jedem Gebiet das 
erforderliche Wissen anzuhäufen. (Die "Universalgenies", die auf jede 
Frage eine Antwort wissen, auch wenn sie völlig falsch ist, mal außen 
vor gelassen)

Vor diesem Hintergrund sind Antworten wie die, ein gutes C-Buch zu 
lesen,
sich mit Googel anzufreunden oder die Aufgabe besser ganz 
fallenzulassen, vollkommen nutzlos, denn JEDER ist auf irgendeinem 
Gebiet ein Laie.

Hinzu kommen die 5-6 allgegenwärtigen Stunksucher, deren man nur durch 
Einträge in die Filter-Datei Herr werden kann und die Kandidaten, die 
sich an einem vergessenen Komma aufgeilen.

Sicher ist Eines: Der Umgang hier ist rauher geworden -und er ist ein 
Spiegelbild des wahren Lebens, was sich dann hier Bahn bricht.

-Paul-

Autor: Chester (Gast)
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>"ein gutes C-Buch"
Nein. Es so: Sobald jemand eine C Frage hat, wird auf ein C-Buch 
verwiesen. Das ist ein Automatismus. Wenn jemand eine Frage zu PHP, 
JAVA, Audioverstärker, Antennendesign hat, ist das nicht so. Es gibt 
einfach zu viele hier, die nicht helfen wollen.

Beitrag #5279350 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Paul B. schrieb:
> Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder Stadt
> mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente?

Wofür soll das gut sein?  Zu Zeiten, als man außer ein paar
Transistoren nur einmal die E12-Reihe an Widerständen und ein paar
ausgewählte Cs brauchte, mag sich das gelohnt haben.  Schon mit dem
Aufkommen der ICs wurde der Aufwand für den Händler dabei immer
größer.  Heutzutage bist du mit so einem Modell schlicht nicht mehr
konkurrenzfähig.  Auch, wenn es nicht deine Heimat ist, schau dir
doch an, was es an Geschichten über die Schillerstraße in München
gibt. Früher waren dort die Bastlerläden dich an dicht, heute gibt
es gar keinen mehr.

Aber mit der Hilfsbereitschaft im Forum (oder außerhalb dessen) hat
das nun nicht mehr viel zu tun.  Es gibt hier im Forum genügend Leute,
die kein Problem haben, andere an ihrem Wissen teilhaben zu lassen,
gerade natürlich in der älteren Generation: es ist völlig klar, dass
man irgendwann man selbst nicht mehr am Wertschöpfungsprozess
teilnehmen kann, und es muss nach einem irgendwie weitergehen.  Das
kann nur funktionieren, indem man Wissen weitergibt.  Als
„Gegenleistung“ erwarte aber zumindest ich (und sicher einige andere
auch), dass derjenige, für den man sich die Zeit nimmt, auch irgendwie
einen Willen zeigt, das Wissen aufzunehmen.

Natürlich ist es auch gar kein Thema, wenn hier jemand ankommt, sich
als völlig fachfremd beschreibt, der einfach nur sein ganz konkretes
Problem gelöst haben möchte, ohne nun deshalb selbst tief in die
Materie einzusteigen.  Solchen Leuten wird um so besser (und schneller)
geholfen, je kooperativer sie selbst sind.  Ist aber was anderes als
ein Anfänger, denn „anfangen“ impliziert, dass es für denjenigen danach
weitergehen soll. Das geht nur mit Lernbereitschaft.

Autor: Berufsrevolutionär (Gast)
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Chester schrieb:
>>"ein gutes C-Buch"
> Nein. Es so: Sobald jemand eine C Frage hat, wird auf ein C-Buch
> verwiesen. Das ist ein Automatismus.

Hat man anders erlebt, gerade bei C fühlen sich viele befleissigt nicht 
auf ein Buch zu verweisen sondern die Frage mit eigenen Worten und  mit 
Verweis auf Sprachstandard etc. selbst zu beantworten.

> Wenn jemand eine Frage zu PHP,
> JAVA, Audioverstärker, Antennendesign hat, ist das nicht so.
Also bei Antennendesign wird schon gern auf den Rothammel verwiesen, ok 
das ist kein C-Buch ;-) 
https://www.google.de/search?q=Rothammel+site:mikr... Liegt 
vielleicht daran das bei den NichtWaldUndWiesen-Themen der 
Profilierungsdruck geringer ist als wie bei C. Da gewinnt man den 
Eindruck von Tausenden Absolventen die im Forum Naseweis von sich geben 
müßen, was sie bei der Ausbildung aufgeschnappt haben haben um sich von 
den Heerscharen an C-Codern abzusetzen.

> Es gibt
> einfach zu viele hier, die nicht helfen wollen.
Naja ist halt ein Kosten/Nutzen Rechnung auch vom potentiellen Helfer. 
Helfen tut man gern, wo man selber was von hat, beispielsweise weil man 
sich selbst für dieses Detail interessiert(e) sei es aus Neugier und 
Voraussicht sich mit Programmierfallen zu beschäftigen die einem selbst 
drohen könnten.
Und bei Anfängerfragen gibt es halt diesen Nutzen für den Beantworter 
eher selten, sondern nicht nur, das man seine Zeit zum wiederholten 
Tppern der Antwort verschwendet, kriegt man noch ne "Nettigkeit" von den 
Forumsstinkstiefel rübergereicht.

Autor: Nop (Gast)
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Chester schrieb:

> Nein. Es so: Sobald jemand eine C Frage hat, wird auf ein C-Buch
> verwiesen. Das ist ein Automatismus.

Weil viele Code-Beispiele, die dann kommen, ein so fundamentales 
Unverständnis zeigen, daß der Rat zu einem C-Buch das einzig Richtige 
ist.

Praktische Erfahrung zeigt außerdem, daß es bei C zwei Sachen gibt, die 
Leute entweder verstehen oder grundsätzlich dazu nicht in der Lage sind, 
nämlich Pointer und Rekursion. Wer dabei zum letzteren Lager gehört, 
braucht eine andere Sprache, weil das mit C nie was werden wird.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Paul B. schrieb:
>> Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder Stadt
>> mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente?
>
> Wofür soll das gut sein?  Zu Zeiten, als man außer ein paar
> Transistoren nur einmal die E12-Reihe an Widerständen und ein paar
> ausgewählte Cs brauchte, mag sich das gelohnt haben.  Schon mit dem
> Aufkommen der ICs wurde der Aufwand für den Händler dabei immer
> größer.  Heutzutage bist du mit so einem Modell schlicht nicht mehr
> konkurrenzfähig.  Auch, wenn es nicht deine Heimat ist, schau dir
> doch an, was es an Geschichten über die Schillerstraße in München
> gibt. Früher waren dort die Bastlerläden dich an dicht, heute gibt
> es gar keinen mehr.

Tja, wie machen das nur die Chinaleute, so ein Angebot dem Käufer zu 
bieten:

(ab etwa 1:53 schauen)

Youtube-Video "Tested Visits the Shenzhen Electronics Market!"

Wer sagt denn, dass es hierzulande immer nur ein Tante Emma 
Elektroniklädchen a' la 70er Jahre sein muss? Wir haben doch 
Industriegebiete überall. Da ist genug Platz für große Lagerhallen. Von 
dort könnte man versenden und auch vor Ort verkaufen. Im Endeffekt macht 
Reichelt, Conrad, Pollin (ohne Ladengeschäft) doch auch nix anderes.

Nur fällt halt auf, hierzulande setzt man vor allem auf Fassadenglanz. 
Innen dagegen erwartet einen dann oft ein Angebot zum heulen (teuer, 
wenig Auswahl, nix besonderes). Die Chinesen machen das wohl lieber 
umgekehrt, alles irgendwie chaotisch improvisiert, dafür das Angebot 
fett, üppig, sattsam.

Was ist wohl für den Kunden besser?

Autor: gnugnu (Gast)
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Paul B. schrieb:
> gnugnu schrieb:
>> . Warum nachschlagen oder
>> recherchieren, wenn man Alles vorgegart und löffelfertig von einem
>> sendungswilligen Erklärbär in den Mund geschoben kriegen kann?
>
> Ist irgend Jemandem schon einmal in den Sinn gekommen, warum die
> Gebiete, die allein hier im Forum behandelt werden, nicht ohne Grund in
> etliche Unterforen aufgeteilt sind?
>
> Die Aufnahmefähigkeit eines einzelnen Menschen ist nicht unbegrenzt und
> so ist er natürlich nicht in der Lage, auf jedem Gebiet das
> erforderliche Wissen anzuhäufen. (Die "Universalgenies", die auf /jede/
> Frage eine Antwort wissen, auch wenn sie völlig falsch ist, mal außen
> vor gelassen)
>
>
> -Paul-

Du verwechselst hier (wie so viele) 2 Dinge, und das geht genau ins Herz 
der Frage:

Wissen und Fertigkeiten.

Klar, dass Niemand das Rad neu erfinden muss. Also wenn sich schon Mal 
Jemand durch, sagen wir mal, die tiefsten Innereien der DMA CAN Engine 
eines POD durchgearbeitet hat und mir damit 2 Wochen Arbeit ersparen 
kann, versuche ich natürlich, mir und meinem AG die Kosten zu ersparen.

In diesem Bereich (peer-ro-peer zwischen Pros) ist dieses Forum übrigens 
SEHR GUT (nur mal so am Rande).

Aber.

Das Herz des Ingenierberufes besteht darin, in die Tiefe zu gehen, und 
zwar (da wir entwickeln, also neues Schaffen) in der Regel komplett 
alleine. Dazu gehören gewisse Fertigkeiten wie z.B. eigenständig ein 
Problem so auf das Minimalreproduzierbare Szenario zu reduzieren, das 
man so punktgenau wie möglich sagen kann, wo es hapert. Oder die 
relevanten Rahmenbedingungen, die das Problem hervorrufen, zu 
analyiseren und zu bestimmen. Das war schon immer so und wird sich auch 
nie ändern, und in diesem Beruf wird Niemand etwas werden, der sich 
dieses Handwerk nicht aneignen kann oder will.

Als regular dieses Forums sieht man sehr schnell, wer zu welcher Gruppe 
gehört. Wenn Jemand schreibt "auf dieser Plattform tritt unter diesen 
und Jenen Randbedingungen folgendes Problem auf, und ich habe schon 
diese und jene Ausschlusstests gemacht und daraus geschlossen, dass das 
Problem irgendwo in dieser Ecke liegen muss..." dann weiss ich, dass 
diese Person wirklich alles in seiner/ihrer Macht liegende getan hat und 
ich selber nicht mehr viel mehr machen muss als diese Ausführungen zu 
lesen, um entscheiden zu können, ob ich helfen kann oder nicht.

Schreibt stattdessen jemand sowas wie "ich bin neu hier, will mit einem 
Startup, der mit einer App zur Farbbestimmung von Designerpudeln ein 
Vermögen machen will, aber kriege kein Hello World kompiliert 
(interessiert mich auch nicht wirklich, ich will lieber das Vermögen). 
Was mache ich falsch..." dann frage ich mich innerlich "sitzr Du richtig 
herum vor dem Fernseher?"

Wer entwickeln will, muss zumindestens die richtigen Fragen stellen 
können, sonst hat er ein Problem.

Autor: Falk B. (falk)
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@ Alles Humbug (Gast)

>Tja, wie machen das nur die Chinaleute, so ein Angebot dem Käufer zu
>bieten:

>Youtube-Video "Tested Visits the Shenzhen Electronics Market!"

Dort gibt es eine RIESIEGE Nachfrage auf engem Raum, da lohnt sich ein 
großes Angebot.

>Industriegebiete überall. Da ist genug Platz für große Lagerhallen. Von
>dort könnte man versenden und auch vor Ort verkaufen. Im Endeffekt macht
>Reichelt, Conrad, Pollin (ohne Ladengeschäft) doch auch nix anderes.

Gibt es doch schon.

>wenig Auswahl, nix besonderes). Die Chinesen machen das wohl lieber
>umgekehrt, alles irgendwie chaotisch improvisiert, dafür das Angebot
>fett, üppig, sattsam.

>Was ist wohl für den Kunden besser?

Andere Mentalität.

Autor: Plastikmüll (Gast)
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Der einzige Daseinszweck eines Unternehmens im Kapitalismus ist Kapital 
zu generieren, nicht irgendwelche Bedürfnisse der Gesellschaft zu 
befriedigen.
Die Wünsche von ein paar wild gewordenen Bastlern interessieren 
hierzulande einen Scheiss.
> Dort gibt es eine RIESIEGE Nachfrage auf engem Raum, da lohnt sich ein
> großes Angebot.
genau.

Autor: Nop (Gast)
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Plastikmüll schrieb:
> Der einzige Daseinszweck eines Unternehmens im Kapitalismus ist
> Kapital
> zu generieren, nicht irgendwelche Bedürfnisse der Gesellschaft zu
> befriedigen.
> Die Wünsche von ein paar wild gewordenen Bastlern interessieren
> hierzulande einen Scheiss.
>> Dort gibt es eine RIESIEGE Nachfrage auf engem Raum, da lohnt sich ein
>> großes Angebot.
> genau.

In China scheint man aber die 70er Jahre im Silicon Valley nachzuahmen.
Viele billige Teile für Bastler -> Technikbegeisterung -> Fachleute.
Manche Subventionen lohnen sich.

Autor: Horst S. (Gast)
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gnugnu schrieb:
> dann frage ich mich innerlich "sitzr Du richtig
> herum vor dem Fernseher?"

Ich bin mit Deinen Schilderungen voll bei Dir.
Die generelle Frage allerdings bleibt für mich:
Muss man jeden Blödsinn aktiv kommentieren? Heilt das was? Oder macht's 
eher was kaputt?

Wie weiter oben geschrieben, ich hab da meinen Weg einigermaßen raus. 
Ich schreib ins Antwortfeld "Das ist Blödsinn", fühl mich besser und 
drücke F5.
Maximal klicke ich noch den "nicht lesenswert" mit der Aussage:
"Es lohnt nicht, mit Dir auf dieser Basis zu diskutieren"

Beitrag #5279506 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5279508 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5279514 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Manfred (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Hätte mir damals die Informationsfülle des Internets zur Verfügung
> gestanden, bin ich mir aber auch nicht so sicher ob es mir am Anfang
> viel geholfen hätte.

Vielleicht sogar im Gegenteil: Mangels Internet waren wir gezwungen, 
eigene Lösungswege zu suchen. Ich sehe des öfteren Threads, wo ich 
denke, dass eigenständige Fehlersuche schneller ginge als das 
Problemchen hier zu schreiben.

Beitrag #5279530 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Lutz H. (luhe)
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Wenn Anfänger ungeschickt fragen:

Beitrag "Re: Platinenbelichter"

Sam schrieb:
> Muss Belichtungszeit begrenzt sein, oder kann man die Platine z.B.
> über
> Nacht entwickeln?

Autor: Mani W. (e-doc)
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Ich habe jetzt den ganzen Thread durchgeklickt, und es sind
cirka 70 Löschungen erfolgt...

Auch wenn es jetzt nicht mehr jedem behagt, so war das richtig, ebenso
wie die Löschung einiger meiner Antworten, das fällt dann unter
Kollateralschaden, aber auch zu recht meiner Meinung nach...

Der Thread wäre sonst abgestürzt in sinnlose Diskussionen...


Und ich bin kein "Schoßhündchen der Mods", sondern einfach ein
Schreiber, der es auch erwartet gute Diskussionen zu führen wie
in einem Team...

Sämtliche Anfeindungen und Provokationen führen zu keinem entspannten
Diskutieren und nichts Anderem als zu Löschungen...

Diejenigen, die sich hier im Forum aufregen wegen der "Löschwut", die
sollten einmal ihre Worte auf Tonband (kennt keine Sau mehr) oder auf
digitale Medien aufnehmen und das dann über ihre Bluetooth-Stereoanlage
abspielen und sich selbst zuhören...

Ob sie sich dann selbst eine in die "Fresse" hauen möchten?

: Bearbeitet durch User
Beitrag #5279639 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Autor: Cyblord -. (cyblord)
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Mani W. schrieb:
> Diejenigen, die sich hier im Forum aufregen wegen der "Löschwut", die
> sollten einmal ihre Worte auf Tonband (kennt keine Sau mehr) oder auf
> digitale Medien aufnehmen und das dann über ihre Bluetooth-Stereoanlage
> abspielen und sich selbst zuhören...

Nette Idee. Leider schon lange ein alter Hut:

https://xkcd.com/481/

Autor: Ordner (Gast)
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Lutz H. schrieb:
> Wenn Anfänger ungeschickt fragen:
>
> Beitrag "Re: Platinenbelichter"
>
> Sam schrieb:
>> Muss Belichtungszeit begrenzt sein, oder kann man die Platine z.B.
>> über
>> Nacht entwickeln?

Das Problem in Fragen wie oben liegt IMHO nicht in mangelnder 
Geschichlichkeit bei der Formulierung einer Frage. Diese Frage nach dem 
Platinenbelichter ist eine vom Typ "Ich hab hier eine Bauanleitung, von 
der ich abweichen will - kann ich das tun?"

IMHO ist es menschlich verständlich wenn da einem User der Hut ob dieser 
Anfänger-Ignoranz hochgeht. Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus, 
das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus 
Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht.
Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige 
Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister 
vortanzt.

Autor: Falk B. (falk)
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Wenn Mimosen Fragen stellen . . .

Beitrag "neue Symbolerstellung in Eagle 6.6.0"

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Wenn Mimosen Fragen stellen . . .

Oder einfach mal Dummfug behaupten wie hier:

Beitrag "Re: Löcher bohren"

"zum kauf
eines Qualitaets VHM fuer den man dann auch zwingend noch das passende
schnelldrehende Bohrgeraet braucht,
geht
das schon in die Richtung 50000 upm"

Ich hab noch nie auch nur annähernd solche Drehzahlen benötigt, um mit 
meinen HMB Löcher ins FR4 zu bohren. Hier redet ein Blinder dem 
Industrieprozess das Wort, hat aber wohl selber keinen Dunst von der 
Materie, wenn es ums gescheite Bohren zuhause geht.

Was macht der Anfänger der diesen schlechten Ratschlag liest dann vor 
Schreck? Richtig, er macht im Baumarkt einen Bogen um Bohrmaschinen von 
Proxxon (die drehen ja "nicht schnell genug") und fängt an sein FR4 mit 
billigen Stahlbohrern zu belöchern.

Stichwort: Absurde Anfängertipps!

Autor: Matthias L. (limbachnet)
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Stimmt schon, aber sowohl der Bohrer- als auch der Belichter-Thread 
gehören zum Kontext "Sam" - und der ist wirklich ein leuchtendes 
Beispiel für ungeschicktes Fragen, geringe Rückmeldung und Salamitaktik 
sogar über verschiedene Threads.

Er möchte 230V mit einem Relais schalten und dazu eine Platine basteln
Beitrag "Selbst geätzte Platinen - 5V und 230V"

und die Platine scheint rund sein zu sollen.
Beitrag "Fotoplatinen von Bungard Rundschneiden - was nehmen"

Zum Belichten braucht er natürlich einen Belichter
Beitrag "Platinenbelichter"

und das Layout muss erst mal auf eine geeignete Folie:
Beitrag "Schaltung drucken - Overhead Folie?"

Und wenn die Platine dann mal fertig geätzt sein sollte, dann muss sie 
gebohrt werden.
Beitrag "Löcher bohren"

Die Fragestellungen sind jedes Mal so generisch, dass eine vorherige 
Beschäftigung mit dem Thema, z.B. das Lesen der bestehenden Artikel 
nicht erkennbar ist - und sowas zieht alberne Antworten magisch an.

Ob überhaupt schon irgend ein Teilschritt zum Erstellen der gewünschten 
Platine umgesetzt worden ist, darüber schweigt "Sam" sich auch komplett 
aus, was ernsthafte Antworter auch nicht besonders motiviert...

Autor: np r. (samweis)
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Falk B. schrieb:
> Wenn Mimosen

Naja, mit Mimosen hat das für mich eher wenig zu tun.
Es gibt eben Menschen, die sind in ihrem privaten und beruflichen 
Umfeld einen anderen Ton gewöhnt.
Dann gibt es Menschen, die erwarten tatsächlich noch immer, dass andere 
Menschen ihnen mit Respekt begegnen, vor allem, wenn Sie mit Respekt auf 
sie zugekommen sind. Und das ganz unabhängig von irgendeiner 
"Hackordnung" à la "ich kenn' mich aus, Du aber nicht".

Ein ziemlich starkes Indiz für so eine (hier natürlich völlig 
unvernünftige) Erwartungshaltung ist m.E., wenn jemand in einem 
Internet-Forum die Teilnehmer siezt.

Selbst bei nur geringem Beobachtungsvermögen und wenig Aufmerksamkeit 
für seine Mitmenschen kann man dann Antworten wie:
" Warum. Ist das originale so schlecht?"
" Ach herja, die paar Mausclicks überfordern dich jetzt?"
" Scheiße wenn man nicht weiß was man will,"
vermeiden. "Soziale Kompetenz" nannte man das wohl mal.

Mimose?
Wenn wir schon bei der Botanik sind, fallen mir dazu eher Kakteen ein.
Ein kleiner grüner Kaktus zu sein, finden einige hier offenbar cool.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Matthias L. schrieb:
> Stimmt schon, aber sowohl der Bohrer- als auch der Belichter-Thread
> gehören zum Kontext "Sam" - und der ist wirklich ein leuchtendes
> Beispiel für ungeschicktes Fragen, geringe Rückmeldung und Salamitaktik
> sogar über verschiedene Threads.

Das ist so ein Fall, bei dem man sich nicht fragt, ob das nicht in
Wirklichkeit ein Troll ist, also jemand, der es bewusst ganz genau
so aufbaut, wie du das hier beobachtet hast – um genau diese Art von
Antworten zu provozieren.

Es wäre nicht der erste …

Autor: Ordner (Gast)
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np r. schrieb:
> Selbst bei nur geringem Beobachtungsvermögen und wenig Aufmerksamkeit
> für seine Mitmenschen kann man dann Antworten wie:
> " Warum. Ist das originale so schlecht?"
> " Ach herja, die paar Mausclicks überfordern dich jetzt?"
> " Scheiße wenn man nicht weiß was man will,"
> vermeiden. "Soziale Kompetenz" nannte man das wohl mal.

Warum sollte man eine "emotionalisierende Ansprache" unbedingt 
vermeiden?

Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren 
falschen Denkpfaden runterzukommen. Es muss ja nicht gleich ein 
Drill-Sergant wie bei den Marines sein, der die Persönlichkeit nach 
Notwendigkeit runterreist und passend neu errichtet, aber so ein 
bisschen pädagogisch wertvolle Mecker hat noch keinem geschadet.

Autor: Plastikmüll (Gast)
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Da gabs doch mal einen Kinderpsychologen Dr. Prügelpeitsch.

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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Ordner schrieb:
> Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren
> falschen Denkpfaden runterzukommen.

...und Manche freuen sich dann, wenn das Gegenüber sich nicht von 
einem ihm völlig unbekannten Schnösel anpflaumen lassen will und 
entsprechend Kontra gibt. Dann haben sie ihr Ziel erreicht: Stunk 
angezettelt, Zwietracht gesät, Löschereien provoziert.

Nach einer Weile wird dann noch scheinheilig beklagt, daß sich der 
undankbare Fragesteller nicht mehr meldet. Insgeheim reibt man sich ob 
seines Erfolges aber klammheimlich die Pfoten.

-Paul-

Autor: np r. (samweis)
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Ordner schrieb:
> Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren
> falschen Denkpfaden
Aha - und Du bist derjenige, der entscheidet was jemand braucht?
Deine wichtige Rolle in diesem Leben ist Motivationskasper, 
Denk-Korrekteur oder "Ordner", der die Dinge (und Menschen) in seinem 
Sinne ordnet?

Wenn ich mal Deine Brille aufsetze und lese, was Du da geschrieben hast, 
dann kommen mir alle möglichen Ideen dazu, was Du wohl brauchst.
Ich bin mir aber sicher, dass Du nichts davon haben willst.

Und: Ich kenne dich überhaupt nicht. Ich lese wenige Zeilen, die Du 
vielleicht in guter, vielleicht in böser Absicht, vielleicht aus 
Langeweile, vielleicht um 22:00 mit jet lag in Sidney geschrieben hast.
Auf dieser Basis kann ich mir doch die "Bedürfnisanalyse" gleich sparen, 
oder?

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Ordner.

Ordner schrieb:

> IMHO ist es menschlich verständlich wenn da einem User der Hut ob dieser
> Anfänger-Ignoranz hochgeht. Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus,
> das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus
> Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht.

Das sehe ich nicht so. Wenn jemand absolut keine Vorstellung von einem 
solchen Ätzvorgang hat, ist die Fragestellung u.U. sehr naheliegend.

Deine "bequemlichkeits Interpretation" kann ich nun überhaupt nicht 
nachvollziehen.

> Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige
> Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister
> vortanzt.

Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man 
ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt.

Deine Formulierung "vorher tanzt man nach was der Meister vortanzt" sagt 
mir aber irgendwie, dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen 
Massa machen. Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein 
passendes Gegenstück suchen, statt das anderen Leuten ungefragt 
überzustülpen.

Mit freundlichen Grüßen: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Der Thread wäre sonst abgestürzt in sinnlose Diskussionen...
das passiert doch bei vielen Threads

> Nach einer Weile wird dann noch scheinheilig beklagt, daß sich der
> undankbare Fragesteller nicht mehr meldet. Insgeheim reibt man sich ob
> seines Erfolges aber klammheimlich die Pfoten.
Inszenierte Threadopenings, um irgendeinen Streit zu provozieren - 
richtig getippt.

> Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren
> falschen Denkpfaden runterzukommen.
richtig und die Konsequenz heißt dann besser sich nicht mehr zu 
beteiligen - werde ich zukünftig so machen, aus Fehlern kann man ja 
lernen.
Merke einfach: wer mit der Masse brüllt hat immer recht.

Autor: Joachim B. (jar)
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S. B. schrieb:
> Merke einfach: wer mit der Masse brüllt hat immer recht.

Autor: Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Ordner.

Ordner schrieb:

> Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren
> falschen Denkpfaden runterzukommen.

Du hast halt nicht ungebeten in der Gegend herumzumotivieren. 
"Motivation" ist vieleicht bei Kindern und Jugendlichen in dosierter 
Form nötig, aber keinesfalls bei Erwachsenen.

Fehlende Motivation ist eigentlich ein Überlastungsschutz gegen 
Überforderung. Wer mündige Menschen motiviert, macht so etwas ähnliches 
wie eine Sicherung überbrücken.

> Es muss ja nicht gleich ein
> Drill-Sergant wie bei den Marines sein, der die Persönlichkeit nach
> Notwendigkeit runterreist und passend neu errichtet, aber so ein
> bisschen pädagogisch wertvolle Mecker hat noch keinem geschadet.

Das was Du hier aber Propagierst ist doch genau das: "Persönlichkeit 
herunterreissen"

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Paul B. (paul_baumann)
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S. B. schrieb:
> Merke einfach: wer mit der Masse brüllt hat immer recht.

Wer sich aber nicht mit der Masse verbindet, der ist oft 
potentialfrei.
:)

Koppi-Reit bei Paul Baumann

Autor: HJH-MD (Gast)
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Hallo Jörg Wunsch,
hier ein konkretes Beispiel:
Beitrag "Fehler LCD-Display im 8Bit-Modus"

Ich hatte ein kleines Problem mit dem 8Bit-Modus beim ....
Und habe auch das koplette Programm gepostet und bin auch kein Anfänger. 
Dann seht euch mal die Antwort von midibrain (besser minibrain) an. 
Zuerst mal hat man keine Ahnung aber selbst hatte er überhaupt keine 
Lösung. Ich kann leider mit Selbstdarstellern nicht gut umgehen. Und so 
geht es fast bei jedem 2. Mal zu!
Danke und Gruß aus MD
Jürgen

Autor: Alles Humbug (Gast)
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Bernd W. schrieb:
>> Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige
>> Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister
>> vortanzt.
>
> Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man
> ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt.

Ach Bernd, irgendwie bekommt man bei dir den Eindruck, dass du auf einem 
anderen Planeten lebst. Hast du jemals eine Ausbildung im Handwerk oder 
in einem Industriebetrieb gemacht? Kommt mir irgendwie nicht so vor. 
Falls doch, dort hat man dir (hoffentlich) beigebracht wie man lernt 
Material und Werkzeug so einzusetzen, dass man ein gefordertes Ziel 
erreicht und zwar unter ANLEITUNG einen kompetenten AUSBILDER. Der hat 
dir (und deinen Kollegen) "vorgetanzt", dir also beispielsweise gezeigt, 
wie der U-Stahl zu feilen ist und du hast das NACHVOLLZOGEN. Oder 
gehörtest du damals zu einem dieser aufmüpfigen neunmalklugen Queckse, 
die ihrem Ausbilder schon am Tag 1 aufzeigen wollten, wie wenig man 
ihnen noch beibringen kann oder muss?

Das Anfängerstadium verlässt man AUTOMATISCH durch fortschreitendes 
Lernen in der Ausbildung und spätestens nach Abschluss selbiger. 
Erfahrung sammelst du danach im praktischen Einsatz für deinen Betrieb 
noch genug und auch da gilt noch immer, jeder Mitarbeiter ist froh auf 
den praktischen Rat eines Kollegen zurückgreifen zu können, wenn er neue 
Felder beackern muss. Wer meint sich grundsätzlich nix mehr von anderen 
beibringen lassen zu müssen (obwohl er von tuten und blasen keine Ahnung 
hat), dem mangelt es massiv an Sozialkompetenz. Solche "Kollegen" will 
keiner in einem Betrieb um sich haben. Die stören eher den 
Betriebsablauf und es gibt nur Terz.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HJH-MD schrieb:
> Dann seht euch mal die Antwort von midibrain (besser minibrain) an.

Im Prinzip hat er erstmal Recht: eine (explizite) Initialisierung ist
darin nicht enthalten. Inwiefern die Randbedingungen einer impliziten
Initialisierung erfüllt sind, ist nicht völlig klar, ohne dass man
selbst explizit die Bascom-Hilfe aufsucht.  Man hätte die Frage sicher
auch freundlicher formulieren können, aber bösartig beleidigend ist
sie nun wirklich nicht.

Hättest du die Information, die du ganz am Ende des Threads gepostet
hast (*), gleich am Anfang gebracht – vermutlich hätte es einige
Rückfragen, die nur Vermutungen enthalten, nicht gegeben, weil dann
jedem klar gewesen wäre, dass du nicht nur einen Anfängerfehler machst.

(*) Dass du früher bereits erfolgreich Displays im 4-Bit-Modus
betrieben hast, dass dieser immer funktionierte, und nicht zuletzt,
dass du am Ende eigentlich gar kein Bascom benutzen willst.  Man
hätte sich dann gleich auf die von dir angestrebte Alternativlösung
konzentrieren können.  Die Bascom-Variante überhaupt „zum Spielen“ zu
bringen, bringt dich ja auf diesem Wege ohnehin kaum weiter.  Mir ist
auch nicht ganz klar, warum du für eine Assembler- oder C-Lösung
unbedingt den 8-Bit-Modus haben willst: in der Regel benutzt man auch
dort eher den 4-Bit-Modus, um Pins zu sparen.  Gerade in C ist das
mit den 4 Bits einfach zu machen, erprobte Codes gibt's wie Sand am
Meer, ich könnte dir sofort einen posten, der auf meinem eigenen Mist
gewachsen ist.

Autor: Ordner (Gast)
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Bernd W. schrieb:
> Ordner schrieb:
>
>> IMHO ist es menschlich verständlich wenn da einem User der Hut ob dieser
>> Anfänger-Ignoranz hochgeht. Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus,
>> das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus
>> Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht.
>
> Das sehe ich nicht so. Wenn jemand absolut keine Vorstellung von einem
> solchen Ätzvorgang hat, ist die Fragestellung u.U. sehr naheliegend.

Er braucht keine Vorstellung, er hat eine Anleitung, Zitat: "...Ich habe 
einen Artikel Make 4/2017, Seite 108 über Bau eines Platinenbelichters 
..."
Einbe Infragestallung einer Bauanleitung ist m.E. für einen Anfänger 
nicht wegführend. Siehe das alte Volkslied vom ewigen Zauderer "Wenn der 
Topf aber nun ein Loch hat, leber Heinerich, ..."


> Deine "bequemlichkeits Interpretation" kann ich nun überhaupt nicht
> nachvollziehen.

Ist aber so im TO-Text rauslesbar, Zitat: " ... Ich frage mich ob es 
nicht einfacher/schneller ..."

>> Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige
>> Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister
>> vortanzt.
>
> Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man
> ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt.

Häh? Sobald man das erste Exemplar nach Anleitung gebaut hat ist man 
kein Anfänger mehr und hat ein guten  Ausgangspunkt für eigene 
Modifikationen.

> Deine Formulierung "vorher tanzt man nach was der Meister vortanzt" sagt
> mir aber irgendwie, dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen
> Massa machen.

Da sagst Du dir was Falsches. Erinnere Dich an Deine Fahrschule, da war 
es genauso. Der Fahrlehrer sagt dir wie du die hebel zu bedienen hast 
und nicht anders, das hat nix mit Domina und Sklave zu tun sondern mit 
Meister und Lehrling. "Lernen" durch Nachahmen, sollte doch bekannt 
sein. Analog Schwimmschule, Lötschule, Bohrschule, Tanzschule, ...

> Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein
> passendes Gegenstück suchen, statt das anderen Leuten ungefragt
> überzustülpen.

Blablabla...

Autor: Ordner (Gast)
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Bernd W. schrieb:
>> Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren
>> falschen Denkpfaden runterzukommen.
>
> Du hast halt nicht ungebeten in der Gegend herumzumotivieren.

In TO - Post ist aber deutlich eine Bitte in Form eines vorauseilendes 
Dankes herauszulesen: Zitat "... danke für eure Unterstützung ..."

> "Motivation" ist vieleicht bei Kindern und Jugendlichen in dosierter
> Form nötig, aber keinesfalls bei Erwachsenen.

Das kommt darauf an auf welcher Seite des Tresens in der AfA man steht.

> Fehlende Motivation ist eigentlich ein Überlastungsschutz gegen
> Überforderung. Wer mündige Menschen motiviert, macht so etwas ähnliches
> wie eine Sicherung überbrücken.

Naja, ich meine eher "Motivation zum Lesen des Handbuchs" oder 
"Motivation mal 5 Clicks zu tätigen und zu beobachten was passiert" also 
"Motivation zum Machen" und somit "De-Motivation des Stellens von dummen 
Fragen".

Und, Müdigkeit ist Überlastschutz, nicht aber Unlust.

>> Es muss ja nicht gleich ein
>> Drill-Sergant wie bei den Marines sein, der die Persönlichkeit nach
>> Notwendigkeit runterreist und passend neu errichtet, aber so ein
>> bisschen pädagogisch wertvolle Mecker hat noch keinem geschadet.
>
> Das was Du hier aber Propagierst ist doch genau das: "Persönlichkeit
> herunterreissen"

Njein, Elektronikerausbildung hat schon was mit Charakterbildung zu tun, 
also Sorgfalt, (beim Nachnahmen), Genauigkeit, Vorsicht, Disziplin in 
der Zeitgestaltung etc.. Die Marines wollen aber gleich noch 
Persönlichkeit und Mitgefühl los werden, das sollte den Elektroniker 
aber schon erhalten bleiben.

Autor: Al. K. (alterknacker)
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Paul B. schrieb:
> Wer sich aber nicht mit der Masse verbindet, der ist oft
> potentialfrei.

Diese Personen gefallen mir,die meisten sind Eigenständig und haben 
Durchsetzungsvermögen.
Siehe die Querulanten Heute und zur DDR Zeit!

Autor: HJH-MD (Gast)
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Hallo Jörg Wunsch,
Du hast schon Recht, beleidigend war es noch nicht. Nur eben mal so 
unterstellt, dass ich keine Ahnung habe obwohl das Programm lt. 
Bascom-Hilfe fehlerfrei war. Und die Informationen waren für 
Fortgeschrittene durchaus ausreichend. Ich verstehe auch nicht warum 
manche ellenlange Codes senden für ein bestimmtes Problem. Aber das ist 
hier nicht das Thema ...
Bloß schlecht, dass ich die gleiche Anfrage nicht mehr B...-Forum 
stellen kann. Die Jungs dort würden mir meine Abtrünnigkeit übel nehmen. 
Aber dort sind solche Beiträge eher selten und auch mit Anfängern geht 
man normal um.

Warum 8Bit-Modus? Ganz einfach: Die Schüler sollen lernen wie ein 
LCD-Display zu initialisieren ist. Am Port sind parrallel 8 + 3 LEDs um 
zu sehen was geschieht. Auch soll gleich der Umgang mit Zahlenformaten 
gelernt werden und da ist es ungeschickt, das Byte zu zerstückeln.
Gruß und vielleicht mal besser an anderer Stelle
Jürgen

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HJH-MD schrieb:
> Warum 8Bit-Modus? Ganz einfach: Die Schüler sollen lernen wie ein
> LCD-Display zu initialisieren ist. Am Port sind parrallel 8 + 3 LEDs um
> zu sehen was geschieht. Auch soll gleich der Umgang mit Zahlenformaten
> gelernt werden und da ist es ungeschickt, das Byte zu zerstückeln.

Siehst du: diese Information im Eingangsposting wäre wirklich
hilfreich gewesen, damit sich die Antwortenden auf das Wesentliche
konzentrieren können.

Klar mag der Code im Sinne der Bascom-Hilfe fehlerfrei gewesen sein,
aber du hast die Frage ja nicht ans Forum gestellt, weil alles so
schön funktionieren würde … es ging eben trotzdem nicht.

8-Bit-HD44780 sollte aber auch in C vergleichsweise simpel sein, da
würde ich an deiner Stelle nicht erst den Umweg über Bascom wählen,
wenn das sowieso nicht dein Ziel ist.

Letztlich ist all dieser 4-Bit-/8-Bit-Kram aber schon eine Frage der
korrekten Initialisierung (auf Ebene der HD44780-Ansteuerung), insofern
waren (mit dem Wissensstand, den die Antwortenden haben konnten) die
Antworten eigentlich in die richtige Richtung zielend.

Autor: Der Andere (Gast)
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HJH-MD schrieb:
> Die Jungs dort würden mir meine Abtrünnigkeit übel nehmen.

Und so ein Forum ist dir lieber? Aber dann ist die Lösung für dich doch 
einfach, bleibe denen treu

Autor: Theor (Gast)
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Wenn ich mir das so anschaue, dann ist Bernd Wiebus auch so ein Mensch, 
der wiederholt und ohne in einem Sinnzusammenhang mit der kritisierten 
Äusserung ad hominem (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) 
argumentiert und das nicht mal als Aussage sondern als Unterstellung 
(oder sagen wir neutraler als Spekulation) und damit zu dem Eindruck der 
Unfreundlichkeit des Forums beiträgt.

Bernd Wiebus schrieb:

> Wenn Du das anders empfindest, [...], oder Du kannst Dir sehr
wirkungsvoll selber etwas einreden oder [...].
(Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem 
Argument, der zweite aber, wie der gesamte Satz lediglich eine 
Spekulation, für die Bernd keine Belege vorlegt].

und:

> ... dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen
> Massa machen. Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein
> passendes Gegenstück suchen


Das ist für mich der Punkt: Ich halte es für nützlich solche 
Vorgehensweisen konsequent zu ignorieren, auf Beiträge die sie enthalten 
in keiner Weise einzugehen. Ich selbst gehe soweit, solche Personen ab 
einem bestimmten Zeitpunkt völlig zu ignorieren. Es gibt genug Menschen, 
die sowohl kompetent sind und fair kritisieren (und nicht in diesem 
Bild-Frage-Stil).

Autor: R. M. (n_a_n)
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@TO
Speziell Deine Fragen sind unverständlich.
Neuester Beitrag: Muss man einen Optokoppler Low ziehen?
Meine Meinung: Du trollst.

Ende der Diskussion.

: Bearbeitet durch User
Autor: Theor (Gast)
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Wie es der Zufall will, gibt es ein akutes Beispiel für einen Thread, 
auf den gleich mehrere der hier genannten Kriterien zutreffen. 
Beitrag "Spannung nach Widerstand messen - Hilfe für Dummy"

1. Der TO äussert sich so, als wenn er die Zusammenhänge im Stromkreis, 
insbesondere den Maschen- und Knotensatz der Kirchhoffschen Regeln nicht 
kennt oder nicht verstanden hat.

Diese Regeln sind dermassen elementar für die gesamte Elektrotechnik, 
dass sowohl die Möglichkeiten a) Der TO ist ein Troll oder b) Der TO 
hat die Regeln zwar zur Kenntnis genommen kann sie aber nicht auf reale 
Situationen anwenden oder c) Der TO hat die Regeln (aus welchen 
Gründen auch immer) nicht zur Kenntnis genommen.

2. Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher 
Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch.


Meiner Meinung nach sind hier folgende Reaktionen sinnvoll:

1. Der TO wird auf die Kirchhoffschen Regeln hingewiesen und darum 
gebeten seine Frage unter Berücksichtung dieser Regeln neu zu 
formulieren, falls sich die Frage damit nicht erledigt hat. Das zielt im 
wesentlichen auf den dritten Punkt der o.g. Möglichkeiten. Es ist sowohl 
höflich als auch sachgerecht in fachlicher Hinsicht, als auch 
sachgerecht in menschlicher Hinsicht oder wird es in dem man 
vorausschickt, dass man annimmt, es handele sich hier möglicherweise nur 
um eine Wissenslücke.
Alternative:
Man gibt die Kirchhoffsche Regel wieder und wendet sie auf die 
Fragestellung an. Im Detail ist das auch eine didaktische Frage. Die 
Kirchhoffsche Regel ist ja empirisch und kann daher nicht als Erklärung 
einer Ursache verwendet werden. Das zielt auf die zweite der oben 
genannten Möglichkeiten.

Für die erste Möglichkeit (nämlich die eines Trolls) gibt es meiner 
Ansicht nur ein Indiz, nämlich die elementare Bedeutung der K.-Regeln. 
Da aber das elementar-sein zu einem Gutteil auch eine Ansichtssache ist 
(sie sind ja in der Technikgeschichte auch nicht unbedingt ins Auge 
gesprungen, wenn ich so sagen darf), scheint mir der Beitrag allein 
nicht hinreichend zu sein den TO lakonisch abzuweisen.

Im übrigen scheint mir der zweite Beitrag des TO darauf hinzuweisen, 
dass er sich auch der Bedeutung der Begriffe nicht klar ist (etwa wenn 
er davon schreibt, dass ein Widerstand Spannung "umwandelt"). Das zu dem 
hier im Raum stehenden Vorwurf der "Prinzipienreiterei", wenn falsche 
Begriffe kritisiert werden.

2. Die beiden Antworter sollten meiner Meinung nach ignoriert werden. 
(Mein eigener Wunsch wäre, das solche Beiträge gelöscht werden, da sie 
im allgemeinen unnötige Seitendiskussionen erzeugen. Oft auch nur, wenn 
man, was an sich unstrittig sein dürfte, deren Falschheit feststellt. 
Schön, wäre es, wenn da als Löschvermerk etwa "Gelöscht wegen sachlich 
falscher Aussage.")

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Theor schrieb:
> Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher
> Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch.

Wieso?

Dass der eine „nahezu kein Strom“ und der andere vereinfacht „kein
Strom“ schreibt, ist im Sinne des Wissensstands des TE praktisch
gegenstandslos.

Autor: Spielverderber (Gast)
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Das Problem ist einfach, dass viele Anfänger ihre Frage einfach nur 
hinrotzen, ohne groß zu überlegen. Denen fällt spontan was ein und los 
geht's, ohne vorige Suche. Dass das aus unserer Sicht kein schöner Zug 
ist, ist klar.

Aber dabei haben diese Anfänger noch nichtmal in dem Bewusstsein, dass 
sowas einigen hier sauer aufstößt. Die Neulinge wissen es einfach nicht 
besser, vermutlich weil heute kaum noch so erzogen wird. Die jüngere 
Generation postet doch alles was sie gerade denkt einfach mal ins Netz 
und so eben auch hier. Die Höflichkeit ist bei unserem Nachwuchs 
teilweise auch der Strecke geblieben, wie ich finde. Klar gibt es auch 
Ausnahmen!

Es ist ganz einfach eine Art Unwissenheit im Umgang mit Foren.

Daher fände ich es auch gut, die schlimmen Fällen direkt zu schließen. 
Dafür dann einen Verweis auf die Nettiquette, damit man sich des Fehlers 
bewusst wird. Viele verstehen doch gar nicht, warum sie so angefeindet 
werden. Und bei einem geschlossenen Thread, muss man sich mit seinem 
Fehler auseinander setzen.

/* Just my 2 cents */

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Spielverderber schrieb:
> Daher fände ich es auch gut, die schlimmen Fällen direkt zu schließen.
> Dafür dann einen Verweis auf die Nettiquette, damit man sich des Fehlers
> bewusst wird.

Machen wir durchaus auch, aber nur dann, wenn wir das so rechtzeitig
bemerken, dass es nicht bereits sinnvolle Antworten im Thread gab.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher
> Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch.
die Antwort von uri kann richtig sein, denn:
"Wenn ich die LED aus der Schaltung rausnehme und am Messpunkt messe"
Wir wissen ja nicht genau was der TO unter "rausnehmen" versteht und wie 
er überhaupt mit dem Multimeter die Messung macht ?
Da das Ganze banal ist wird das von den Antwortenden als 
selbstverständlich angesehen und schon gibts Probleme.
Das ist dann ein pädagogisches Problem - eigentlich hilft da nur ein 
Verweis mal ein Buch zu lesen, aber das ist eben nicht mehr in 
heutzutage.

Autor: Windmüller (Gast)
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Theor schrieb:
> Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem
> Argument,
Wenn man sich darauf einigt, dass eine sachliche Diskussion mit 
Sachargumenten zu führen ist, ist ein ad hominem immer unzulässig. Und 
auch hier war es unnötig - es trägt nicht zum Argument bei.

Ordner schrieb:
> Einbe Infragestallung einer Bauanleitung ist m.E. für einen Anfänger
> nicht wegführend.
Warum nicht?
Das Infragestellen ist z.B. Grundvoraussetzung für eine Karriere in der 
wissenschaftlichen Forschung.
Meine Güte, wie oft habe ich "Anleitungen" in Frage gestellt und bin 
genau dadurch zu neuen Erkenntnissen gekommen,,,
OK, da war ich in meinem Fachgebiet kein "Anfänger" mehr.
Aber was heißt das eigentlich? "Anfänger"?
Dass der Frager unintelligent ist? Doch bestenfalls, dass er unwissend 
sein könnte.
"Anfänger" impliziert auch, dass er mit irgendetwas weitermachen 
möchte. Vielleicht will er das aber gar nicht.
Warum ist die Spekulation über die Person des Fragenden für die Antwort 
überhaupt so entscheidend?
Oder ist sie viel mehr für den Antwortenden entscheidend: Weil er die 
Welt schön in zwei Klassen einteilen kann? Ich Profi, Du Anfänger. Ich 
Tarzan, Du Jane.

Ordner schrieb:
> "Lernen" durch Nachahmen, sollte doch bekannt sein.
Dass es mehr als einen Weg des Lernens gibt, ist Dir aber bekannt?

"Der Mensch hat dreierlei Wege, klug zu Handeln; erstens durch 
Nachdenken,  das ist das Edelste, zweitens durch Nachahmen, das ist das 
Leichteste,
und drittens durch Erfahrung, das ist das Bitterste." (Konfuzius)

Der erste Weg führt oft zu dem von Dir kritisierten "Infragestellen".
Wenn Du selbst den leichtesten Weg gewählt hast, bedeutet das ja nicht, 
dass er für alle anderen auch der einzig Richtige ist.
Wenn jemand will, hat er doch sogar die Freiheit, den dritten Weg zu 
wählen, und es wäre nicht  Dein Job, ihm diese Freiheit zu nehmen.

Autor: scherg (Gast)
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Theor schrieb:
> Wie es der Zufall will, gibt es ein akutes Beispiel für einen
> Thread,
> auf den gleich mehrere der hier genannten Kriterien zutreffen.
> Beitrag "Spannung nach Widerstand messen - Hilfe für Dummy"


Theor, ich musste schmunzeln als ich deine Meinung zu diesem Beitrag 
las.
Der TO des besagte Threads ist IMHO vielleicht erst 14 Jahre alt.
Als ich in diesem Alter war und irgendwer hätte mir die Kirchhoffchen 
Regeln um die Ohren gehauen, würde ich vielleicht jetzt BWL machen ;-)

Das Problem ist eher, dass wie S.B. schon meinte, Bücher lesen aus der 
Mode gekommen ist. Heutzutage gibt es mitunter gute Bücher auch für 
Anfänger, die allerdings manchmal eher einem Comic gleichen als einem 
Fachbuch.

Es sollte sich jeder von uns an seine Anfänge erinnern und die 
Schwierigkeiten die man schon mit einfachsten Dingen hatte. Der genannte 
Thread ist dafür ein typisches Beispiel. Mit der Erfahrung kommt auch 
die Erkenntniss... und irgendwann die Kirchhoffchen Gesetze.

Autor: Theor (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher
>> Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch.
>
> Wieso?
>
> Dass der eine „nahezu kein Strom“ und der andere vereinfacht „kein
> Strom“ schreibt, ist im Sinne des Wissensstands des TE praktisch
> gegenstandslos.


Ich möchte deine Nachfrage in Bezug auf die Antworten von Dieter und uri 
beantworten, in dem ich zunächst meine Behauptung begründe (nicht im 
technischen Detail, denn das scheint mir im Moment nicht nötig, kann 
aber von mir noch weiter ausgeführt werden) und sie dann in Kontrast mit 
Deiner Ansicht das die Aussagen, (zunächst verkürzt auf) "von keiner 
Bedeutung" und dann erweitert auf "von geringer Bedeutung" in Bezug auf 
den Wissenstand des TO sind, betrachte.


Dieters Antwort ist falsch in dem Sinne, dass sie die von ihm zitierte 
Frage des TO nicht beantwortet und die in dieser Frage enthaltene 
Voraussetzung implizit bestätigt, obwohl sie falsch ist.
Die in der Frage enthaltene Voraussetzung ist, dass mit dem Multimeter 
"kein Spannungsabfall gemessen" wird. (Die Frage des TO, lautet ja, 
wieso das so ist; setzt also voraus, dass es so ist).

Aber: Ein Multimeter misst gerade den Spannungsabfall an sich selbst. 
Es ist genau das Funktionsprinzip eines Multimeters (im 
Spannungsmessmodus), dass es die Spannung misst, die an seinem 
Innenwiderstand abfällt. Insofern ist die Voraussetzung in der Frage: 
"... kann ich ... keinen Spannungsabfall  ... messen" eindeutig falsch 
und eine Antwort die diese Voraussetzung als geltend akzeptiert, ebenso.


Was uris Antwort betrifft, fliesst tatsächlich ein Strom durch das 
Multimeter. Insofern ist die Aussage, "es fliesst kein Strom" falsch. 
Ich denke, das ist unstrittig.


Ich komme nun zu der Frage der Bedeutung für den TO.
Das ist insofern etwas schwierig, als Du, Jörg, nicht ausdrücklich eine 
Ansicht darüber geäussert hast, worin genau Du eine Bedeutung für den TO 
siehst und zu welchem Grad und unter welchen Nebenbedingungen. Ich werde 
also schreiben, was für mich wichtig scheint und Deiner Voraussetzung, 
dass .

Zunächst sollte eine Antwort mit den anerkannten technischen Wissen 
übereinstimmen.
Beide Antworten erfüllen dieses Kriterium nicht. Es wird, im Gegensatz 
zur Antwort von Dieter ein Spannungsabfall gemessen und es fliesst im 
Gegensatz zur Antwort von uri ein Strom.
Der TO mag also, je nach seinem Vorwissen, seiner Art zu denken etc. den 
Kirchhoffschen Regeln eine völlig oder graduell andere Bedeutung 
zulegen, als ihre Aussage ist. Das ist ein langfristig negativer 
Einfluss auf den Lernfortschritt des TO.

Weiter sollte eine Antwort darauf eingehen, dass Extremfälle verglichen 
werden. Es wird ein Stromkreis geöffnet (was einen Extremfall darstellt) 
und dann wieder ein ohmscher Verbraucher, dass Meßgerät eingefügt.
Das ist weder bei Dieter noch uri der Fall.
Ich muss hier mangels Kenntnis über den TO spekulieren, aber der TO mag 
kurz- bis mittelfristig in einem Irrtum darüber verharren, dass der 
offene Stromkreis und der durch eine Spannungsmeßgerät geschlossene 
Stromkreis dem Wesen nach das Gleiche sind.

Dann sollte eine Antwort, mindestens durch Erwähnung der Tatsache, 
darauf eingehen, dass ein Sonderfall vorliegt. Es geht mir dabei um den 
Einfluss des Meßvorganges selbst.
Das ist bei uri nicht der Fall und bei Dieter durch das Wort "nur". Mir 
scheint die Beschränkung auf das Wort "nur" in Zusammenhang mit einer 
Frage, die lediglich Bruchstücke von Elementarkenntnissen erkennen lässt 
ungenügend. Aber das ist eine Frage, soviel will ich einräumen, des 
Grades.
Auch hier muss ich spekulieren, aber der TO mag über die Bedeutung 
Grössenverhältnissen kurz- bis mittelfristig im Unklaren bleiben.


Den ersten und zweiten Punkt und den dritten zu einem gewissen Grad 
halte ich für wesentlich im Vergleich zu dem insgesamt in der Frage 
erkennbaren Kenntnisstand. Wenn der TO nicht erkennt, was er mit einem 
Spannungsmessgerät dem Wesen nach tut und was es elektrisch gesehen ist 
(im wesentlichen ein ohmscher Widerstand), wenn er nicht erkennt, dass 
der offene Stromkreis ein Extremfall ist, der einem (in prinzipieller 
Näherung) unendlichen Widerstand entspricht, dann kann er weder das 
Verhalten seiner Schaltung, den (seinen in ihm liegenden) Grund für 
seine Frage, noch die Antwort verstehen.

Abschliessen will ich meine Antwort an Dich, Jörg, damit, dass aus 
diesen Gründen die Antworten von Dieter und uri durchaus relevant für 
den TO sind.

Vielleicht schreibst Du mir ja, was für Dich die wichtigen Kriterien 
sind und inwiefern sie in den Antworten von Dieter und uri erfüllt 
werden.

Autor: HildeK (Gast)
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S. B. schrieb:
> die Antwort von uri kann richtig sein, denn:
> "Wenn ich die LED aus der Schaltung rausnehme und am Messpunkt messe"
> Wir wissen ja nicht genau was der TO unter "rausnehmen" versteht und wie
> er überhaupt mit dem Multimeter die Messung macht ?
Es war doch sehr einfach zu erkennen, dass hier ein absoluter Anfänger 
fragt. Und mit ein wenig Phantasie kann man sich auch vorstellen, was er 
fälschlicherweise gedacht hat: Ich messe mal, ob der Widerstand 
tatsächlich die Spannung soweit reduziert, dass an der LED nur die 3V 
anliegen. Zur Sicherheit der LED ohne diese.

> Da das Ganze banal ist wird das von den Antwortenden als
> selbstverständlich angesehen und schon gibts Probleme.
Ja, das ist das Hauptproblem, wenn Anfänger und Profis ohne geringsten 
didaktischen Hintergrund aufeinander treffen.

> Das ist dann ein pädagogisches Problem - eigentlich hilft da nur ein
> Verweis mal ein Buch zu lesen, aber das ist eben nicht mehr in
> heutzutage.
Nein, ein Buch kann helfen, wenn du ihm genau das richtige unter die 
Nase hältst. Eine Erklärung von einem Gegenüber, der sich in die noch 
große Verständnislücke hinein denken kann, ist wesentlich besser. Dann 
die Begriffe noch korrigieren und eine weitere Betrachtungsweise 
einbringen und schon ist der absolute Anfänger nur noch ein Anfänger.
Wer sich so weit in die Grundlagen nicht herablassen kann oder will oder 
dem die Zeit dafür zu schade ist, der sollte nicht posten.
Für mich ist das auch ein positives Erlebnis, wenn der Gegenüber durch 
meine Ausführungen einen Schritt weiter kommt.

Bis auf wenige Ausrutscher ist doch genau der Thread für mich ein 
Beispiel, dass das Forum eben nicht anfängerfeindlich ist.

Autor: Ordner (Gast)
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Windmüller schrieb:
> Theor schrieb:
>> Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem
>> Argument,
> Wenn man sich darauf einigt, dass eine sachliche Diskussion mit
> Sachargumenten zu führen ist, ist ein ad hominem immer unzulässig. Und
> auch hier war es unnötig - es trägt nicht zum Argument bei.
>
> Ordner schrieb:
>> Einbe Infragestallung einer Bauanleitung ist m.E. für einen Anfänger
>> nicht wegführend.
> Warum nicht?
> Das Infragestellen ist z.B. Grundvoraussetzung für eine Karriere in der
> wissenschaftlichen Forschung.

Es geht um Bauanleitungen, bspw. "Verbinde Kathode und Anode der LED mit 
den entsprechenden Pads". Klar kann man das in Frage stellen, es anders 
machen und so die Erkenntnis gewinnen das es eine falsche 
Heransgehenweise war, weil das Produkt das durch die willkürliche 
Abänderung der Bauanleitung entstand nicht funktioniert.
Das kann man machen, aber die Erkenntnis, das es so nicht geht, ist m.E. 
nicht besonders nützlich, besonders nicht für Anfänger der 
Erfolgserlebnisse als Antrieb zum Weitermachen braucht.

> Meine Güte, wie oft habe ich "Anleitungen" in Frage gestellt und bin
> genau dadurch zu neuen Erkenntnissen gekommen,,,
> OK, da war ich in meinem Fachgebiet kein "Anfänger" mehr.

Genau, dann ist es an der Zeit selbstständig Anpassungen und 
Optimierungen vorzunehmen. Das wurde aber schon bereits geschrieben.

> Ordner schrieb:
>> "Lernen" durch Nachahmen, sollte doch bekannt sein.
> Dass es mehr als einen Weg des Lernens gibt, ist Dir aber bekannt?

In Sachen "Elektronik lernen" und anderes "Hand"-werk ist "learning by 
doing" das IMHO beste, isnbesonders wenn das "doing" von einem 
erfahrenen Lehrmeister vorgemacht wird. Manche mögen glauben, das es da 
auch Praxissubstituierendes "Learning by Sitzen im Hörsaal" gäbe, aber 
diese Meinung teile ich nicht. Auch "Learning by Klug Schnacken im 
Forum/Stammtisch/Mensa" bringt nicht den selben Erkenntnisgewinn wie 
"ausprobieren durch Nachbauen" oder wenigstens "Aufbau, Durchführung und 
Auswertung während Laborpraktikums".

Autor: Theor (Gast)
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Windmüller schrieb:
> Theor schrieb:
>> Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem
>> Argument,
> Wenn man sich darauf einigt, dass eine sachliche Diskussion mit
> Sachargumenten zu führen ist, ist ein ad hominem immer unzulässig.

Dem stimme ich nicht zu.

Wenn ich einer Person, etwa abspreche überhaupt Urteile über z.B. eine 
Farbe abzugeben, und das damit begründe, das sie im wörtlichen Sinne 
blind ist, dann ist das ein argumentum ad hominem aber dennoch rational 
und zulässig.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Theor schrieb:
> Aber: Ein Multimeter misst gerade den Spannungsabfall an sich selbst.

Das artet aber in Krümelkackerei aus, die dem Niveau des Fragestellers
überhaupt nicht entspricht.  Deine Antwort wäre also wie die des
berühmten Mathematikers in der Wüste: sie hat lange gedauert, ist völlig
exakt, aber hat keinem was genutzt. :-)

Der Spannungsabfall, um den es dort geht, ist der über dem
LED-Vorwiderstand.  Der ist nun einmal praktisch 0, wenn die LED nicht
(mehr) angeschlossen ist.

Dass durch den Spannungsmesser selbst ein Strom fließt (und an diesem
eine Spannung abfällt), spielt im hier betrachteten Spannungs- und
Strombereich erstmal keine große Geige bei heutigen Multimetern.
(Als ich mit Elektronik anfing, war das noch anders, da hatte ein
typisches Billigmultimeter auch schon mal einen Eigenstrombedarf von
1 mA für Vollausschlag.)

Du hättest daher meiner Meinung nach mit deiner Antwort, die zwar
technisch völlig korrekt ist, diesen Anfänger einfach nur komplett
verwirrt.  Dank der Antworten, die er im Thread bekommen hat, kann man
hingegen beobachten, dass er jetzt durchaus ein bisschen was gelernt
hat und auch selbst Zusammenhänge findet.  Damit ist dieser Thread
eigentlich das völlige Gegenteil dessen, womit unser aktueller Thread
hier eingangs begründet worden ist, denn einem offensichtlichen
Anfänger konnte „auf die Sprünge geholfen“ werden, ohne dass ihn
irgendwer „schräg angemacht“ hätte.

: Bearbeitet durch Moderator
Autor: Thomas M. (langhaarrocker)
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Ich frage mich auch manchmal welcher der Altgedienten, die mit Innbrunst 
den ungeduldigen Anfängern mangelnde Gründlichkeit bei der Recherche 
unter die Nase reiben, selbst erst mal ihren Tietze-Schenk durchgeackert 
hatten, als sie eigentlich nur wissen wollten: Ey, wat für'n 
Vorwiderstand bei'e LED, Alter?
Hätte es zu deren juveniler Sturm- und Drangzeit schon 
mikrocontroller.net gegeben ....

220 Ohm übrigens. :)

Autor: Harald W. (wilhelms)
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Alles Humbug schrieb:

> Oder gehörtest du damals zu einem dieser aufmüpfigen neunmalklugen
> Queckse, die ihrem Ausbilder schon am Tag 1 aufzeigen wollten,
> wie wenig man ihnen noch beibringen kann oder muss?

Das sind dann auch meist die, die die Ausbildung nach spätestens
einem Jahr abbrechen.

Autor: Ordner (Gast)
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Thomas M. schrieb:
> 220 Ohm übrigens. :)

Nope, altgediente berechnen für eine VQA 23 G aus den 80igern mit If=20 
mA Strom und Uf=2.6V (grün) bei 5V Speisespannung zu 120 Ohm. Und 
Altgediente haben solche Formeln und Kenndaten im Kopf und erwarten das 
auch von Abiturienten, weil mehr als Ohmsches Gesetz und ein paar 
Standardwerte ist es nicht. Und Taschenrechner brauchen die für diesen 
PilePalle auch nicht.

Autor: S. B. (piezokristall)
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> Das artet aber in Krümelkackerei aus, die dem Niveau des Fragestellers
> überhaupt nicht entspricht.  Deine Antwort wäre also wie die des
> berühmten Mathematikers in der Wüste: sie hat lange gedauert, ist völlig
> exakt, aber hat keinem was genutzt. :-)
doch, dem TO würde es was nützen und er fragt ja auch explizit danach 
... wieso messe ich 4,5V wenn ich die LED 'rausnehme'?
Klar, er weiß nicht, daß er jetzt mit den Multimeter die beiden offenen 
Leitungen geschlossen hat und damit den Stromkreis geschlossen hat.
Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der 
Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab.
Er ist sich im Unklaren was er mißt und wie man an seinen Antworten 
merkt ziemlich verwirrt.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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S. B. schrieb:
> Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der
> Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab.

Das würde er aber auch bei einem Multimeter mit 1 MΩ oder einem mit
100 MΩ, insofern spielt das hier eine völlig untergeordnete Rolle.

In erster Näherung misst er damit eine Spannung, die an den Klemmen
des Multimeters anliegt; dass durch das Multimeter dabei auch ein
Strom fließt, ist für diese Betrachtung doch völlig gegenstandslos.
Es gibt auch Multimeter mit 100 MΩ Eingangswiderstand oder mehr, die
dem Ideal des echten Spannungsmessers sehr nahe kommen – auch wenn der
TE dort ganz gewiss nicht so eins hat.

Autor: Theor (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Aber: Ein Multimeter misst gerade den Spannungsabfall an sich selbst.
>
> Das artet aber in Krümelkackerei aus, die dem Niveau des Fragestellers
> überhaupt nicht entspricht.  Deine Antwort wäre also wie die des
> berühmten Mathematikers in der Wüste: sie hat lange gedauert, ist völlig
> exakt, aber hat keinem was genutzt. :-)

Hmm. Ein lachendes Emoticon. Na gut, Du Husch-Husch. :-)

Deine Einwendung halte ich im einzelnen für richtig, soweit sie sich auf 
technische Sachverhalte beziehen.

Aber in Bezug die Relevanz meiner Ansichten werden wir uns wohl doch 
nicht so schnell einig.

Nur soviel zu Deinem abschliessenden Absatz: Richtig der Beispielthread 
von mir wird von dem Thema hier nicht unmittelbar gemeint.
Mein Beitrag war, für meine Begriffe durch den Satz: "Meiner Meinung 
nach sind hier folgende Reaktionen sinnvoll:" eigentlich gut erkennbar, 
ein Versuch hier als Teil der Kritik an der Kritik auch einen 
konstruktiven Ansatzpunkt zu geben.

Autor: np r. (samweis)
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Ordner schrieb:
> Genau, dann ist es an der Zeit selbstständig Anpassungen und
> Optimierungen vorzunehmen.
Wann? Und wer bestimmt wann? Du?
Hast Du den Rest, die Hauptaussage, die ich darunter geschrieben hatte, 
eigentlich gelesen?
Warum musst Du denn überhaupt jemanden bewerten, über ihn bestimmen, ihm 
vorschreiben, was er hinterfragen darf und was nicht und wann er "reif" 
dafür ist?
Ordner schrieb:
> Es geht um Bauanleitungen, [...] Klar kann man das in Frage stellen,
Na eben! Man kann.
"There's more than one way to skin a cat."
Diese Erkenntnis ist doch wichtig! Jemandem, der diese gemacht hat und 
eben nicht stumpf irgendetwas nachbaut, sondern hinterfragt, ob es den 
genau so sein muss, kann man doch einfach und neutral antworten. Was 
bricht man sich da für einen Zacken aus der Krone?
Und wenn man nicht neutral antworten möchte, dann:
HildeK schrieb:
> Wer sich so weit in die Grundlagen nicht herablassen kann oder will oder
> dem die Zeit dafür zu schade ist, der sollte nicht posten.
Danke!

Autor: HJH-MD (Gast)
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Noch mal an Jörg Wunsch,
ob ich den 8- oder 4Bit-Modus nehme und warum war nicht die Frage. Und 
dass ich unmissverständlich die Anfrage formuliert habe beweisen doch 
die hilfreichen anderen Beiträge. Übrigens funktioniert diese LCD im 
8Bit-Modus an einer Siemens SPS mit einem ULN... als Pegelwandler. 
Natürlich kommt noch ein Hinweis auf den Fehler im Beitrag. Die Schüler 
haben sich jetzt mal mit den Holländern in Verbindung gesetzt ob es am 
Compiler liegt. Aber viele haben hier auch recht, dass es nicht nur 
unangemessene Antworten gibt sondern auch trollige Fragen. Und nun Ende 
der Diskusion meinerseits.
Jürgen

Autor: np r. (samweis)
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Ordner schrieb:
> ist "learning by
> doing" das IMHO beste, isnbesonders wenn das "doing" von einem
> erfahrenen Lehrmeister vorgemacht wird. Manche mögen glauben, das es da
> auch Praxissubstituierendes "Learning by Sitzen im Hörsaal" gäbe, aber
> diese Meinung teile ich nicht.
Siehst Du, das ist nun Deine ganz persönliche Meinung. Diese kann man 
diskutieren, am besten mit Argumenten. Sonst ist eine Meinung reine 
Privatsache.
In keinem Falle aber Du solltest Du versuchen sie jemandem aufdrücken.

Aus ihr spricht, dass Du Konfuzius' "Weg des Nachdenkens" ablehnst und 
den Weg der Erfahrung (learning by doing) vorziehst, besser aber noch 
das dem "Lehrmeister" nachmachen. Wenn Du Dich selbst gern als 
Lehrmeister siehst, kann es für Dich und Dein Ego natürlich wertvoll 
sein, andere zu dieser Ansicht zu "bekehren".
Aber trotzdem ist das hier ein Forum und keine Missionsstation.

Ich möchte übrigens nicht ausschließen, dass manch andere durch reines 
Nachdenken oder auch nur durch "Learning by Sitzen im Hörsaal" 
(verbunden mit geeigneter Gehirntätigkeit) mehr gelernt haben als Du bis 
zum Ende Deines Lebens noch lernen wirst.
Möglich ist das. Aber ich weiß es nicht - denn ich kann mich ebensowenig 
über Dich erheben wie Du Dich über andere erheben solltest.

Autor: Ordner (Gast)
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np r. schrieb:
> Ordner schrieb:
>> Genau, dann ist es an der Zeit selbstständig Anpassungen und
>> Optimierungen vorzunehmen.
> Wann? Und wer bestimmt wann? Du?

Wurde bereits mehrmals beantwortet, wenn das Objekt nach Anleitung 
fertig ist, ist der erwähnte Zeitpunkt erreicht.

> Hast Du den Rest, die Hauptaussage, die ich darunter geschrieben hatte,
> eigentlich gelesen?

Ja.


> Warum musst Du denn überhaupt jemanden bewerten, über ihn bestimmen, ihm
> vorschreiben, was er hinterfragen darf und was nicht und wann er "reif"
> dafür ist?

Weil ich meine Erfahrungen damit gemacht habe die ich gerne weitergebe.


> Ordner schrieb:
>> Es geht um Bauanleitungen, [...] Klar kann man das in Frage stellen,
> Na eben! Man kann.
> "There's more than one way to skin a cat."

Nee, es geht hier nicht um Katze skalpieren sondern mm den Bau 
funktionsfähigen Belichter nach Make Heft x/y.

> Diese Erkenntnis ist doch wichtig! Jemandem, der diese gemacht hat und
> eben nicht stumpf irgendetwas nachbaut, sondern hinterfragt, ob es den
> genau so sein muss, kann man doch einfach und neutral antworten.

Der hat das aber nicht die der Konstruktion zugrundeliegenden Prinzipien 
(gleichmäßige Beleuchtung, Chemische Reaktionsgeschwindigkeit, 
Reaktionsgleichgewicht) hinterfragt, sondern ist einfach zu bequem exakt 
die Bauanleitung nachzubauen. Und somit komplett ignorant gegenüber dem 
Ersteller der Bauanleitung. Aber das schrieb ich schon, lies doch mal 
die relevanten Posts dazu von heute.

Autor: Theor (Gast)
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Jörg W. schrieb:
> S. B. schrieb:
>> Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der
>> Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab.
>
> Das würde er aber auch bei einem Multimeter mit 1 MΩ oder einem mit
> 100 MΩ, insofern spielt das hier eine völlig untergeordnete Rolle.
>
> In erster Näherung misst er damit eine Spannung, die an den Klemmen
> des Multimeters anliegt; dass durch das Multimeter dabei auch ein
> Strom fließt, ist für diese Betrachtung doch völlig gegenstandslos.
> Es gibt auch Multimeter mit 100 MΩ Eingangswiderstand oder mehr, die
> dem Ideal des echten Spannungsmessers sehr nahe kommen – auch wenn der
> TE dort ganz gewiss nicht so eins hat.

Ich stimme zu, dass die absolute Größe des Innenwiderstandes keine Rolle 
spielt. Aber das Verhältnis der Grössen der Widerstände spielt für das 
Verhältnis der Gemessenen zur Betriebsspannung durchaus eine Rolle.

Der Punkt ist aus meiner Sicht folgender: Der TO nimmt offenbar an, er 
müsse ohne LED die selbe Spannung an der Stelle, wo er plant, sie 
hinzusetzen, als wenn sie da wäre.
Das aber widerspricht ganz klar sowohl der Tatsache, dass ein Multimeter 
nicht denselben Widerstand hat wie eine LED. Er schreibt aber: "So als 
wenn kein Widerstand da wäre". D.h. er weiß auch gar nicht, dass ein 
Multimeter (im wesentlichen) ein Widerstand ist.
Er weiß auch nicht, dass es einen Unterschied macht, ob eine Leitung 
offen ist oder ob sie geschlossen ist. Denn sonst würde er nicht nur ein 
Multimeter mit einem offenen Leitung gleichsetzen, sondern auch nicht 
erwarten, dass dort eine niedrigere Spannung anliegt.
Er weiß aber demzufolge auch nicht, was der physikalische Vorgang 
Stromfluss und Spannung miteinander zu tun haben. Er bezeichnet das ja 
auch als "umwandeln" etc.
Das aber steckt sowohl im Ohmschen Gesetz als auch den Kirchhoffschen 
Regeln.

Ich sage ja nicht zwingend, (ich habe ja zwei Alternativen genannt), man 
solle dem TO den Kirchoffschen Regeln einfach nur hinknallen und ihn zum 
Teufel schicken. Sondern ich habe auch ausdrücklich gesagt, dass man 
ihm anhand seiner Frage die Anwendung erklärt. Eben dies hielt ich für 
eine der sinnvollen Alternativen.
Das der Thread nun in anderer Weise auch konstruktiv läuft, widerlegt ja 
meine Meinung nicht. Es heisst nur, dass es auch anders geht.

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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HJH-MD schrieb:
> ob ich den 8- oder 4Bit-Modus nehme und warum war nicht die Frage.

Es ist aber durchaus entscheidend für die Initialisierung des
HD44780.  Die muss ja in irgendeiner Form stattfinden, und ganz
offensichtlich hat Bascom da einen internen Default.  Sowie du von
diesem abweichst, musst du das dem Bascom irgendwie explizit
mitteilen, denn woher sollte er das sonst wissen?

Wie geschrieben: wenn du etwas mehr über deinen Background gleich
geschrieben hättest, dann hätte niemand mehr einen Anfängerfehler
vermutet.

Autor: W.S. (Gast)
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Thomas M. schrieb:
> als sie eigentlich nur wissen wollten: Ey, wat für'n
> Vorwiderstand bei'e LED, Alter?
> Hätte es zu deren juveniler Sturm- und Drangzeit schon
> mikrocontroller.net gegeben ....

Manchmal erbosen mich derartige Einwürfe.

Und warum?

Weil es gerade den "Eingesessenen", also den etwas Älteren damals ganz 
anders ging. Mein allererstes Meßinstrument war ein damals schon olles 
halbkaputtes Multizet mit abbröckelnder Skale, Leute mit Ahnung von 
Elektronik gab's in meiner näheren Umgebung garnicht, die Spulen für die 
Schwingkreise meines ersten KW-Radios hab ich mit Bleistift und Papier 
ausgerechnet, kurzum, es war damals ERHEBLICHST MEHR an 
Eigeninitiative erforderlich.

Und jetzt wissen die Nachgewachsenen den Stand der Technik um sie herum 
nicht zu schätzen, erachten all die Möglichkeiten, die sie heutzutage 
haben, als eine Selbstverständlichkeit und scheitern schon an "Ey, wat 
für'n Vorwiderstand bei'e LED, Alter?".

Es ist die geistige Bequemlichkeit, die heuer grassiert. Jeder Hanswurst 
erwartet, daß ihm die gebratenen Tauben von selbst in den Mund fliegen - 
und wenn solche Leute mit Arduino oder ST-Cube oder sonstigem 
vorgekauten Brei eine LED blinken lassen können, glauben sie bereits, 
Fachleute der Elektronik zu sein oder sich als Programmier-Spezialisten 
erachten zu können, wenn sie nen Formatstring für printf zu formulieren 
in der Lage sind.

Nein, dieses Forum ist wahrlich NICHT anfängerfeindlich. Allerdings 
wird hier erwartet, daß ein Fragender ein deutlich höheres Maß an 
eigener Initiative zum Dazulernen aufbringt - und das sieht man als 
"Eingesessener" zumeist schon am Eröffnungspost.

W.S.

Autor: Alles Humbug (Gast)
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S. B. schrieb:
> Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der
> Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab.

Quatsch. Wenn das Multimeter nun einen Innenwiderstand von 10 Gigaohm 
hat, misst er dann plötzlich nur noch 4.5 mV?

Es ist bei Spannungsmessungen völlig egal welchen Innenwiderstand das 
DMM an niederohmigen Spannungsquellen hat. Per Definition haben ALLE DMM 
bei Spannungsmessungen einen ausreichend hohen Ri, um eine nicht allzu 
hochohmige Spannungsquelle nicht zu belasten. Wir haben nicht mehr die 
Zeit der Drehspulmessgeräte mit 2kOhm Innenwiderstand.

Wenn ihr euch an einer simplen LED-Vorwiderstandsberechnung bereits 
derart abarbeitet, dann tut mir jeder Fragesteller hier jetzt schon 
leid, der von euch demnächst Transistor-Grundschaltungen erklärt haben 
möchte. Das wird wahrscheinlich dann bei 5000 Postings noch nicht enden.

Deswegen meine Warnung an potenzielle Fragesteller:

Kauft euch lieber ein gescheites Fachbuch. Da lernt ihr mehr und werdet 
nicht Opfer von Posting-Selbstdarstellern, die euch mit ihrem 
Kauderwelsch (bewusst oder unbewusst) in die Irre führen.

Autor: Ordner (Gast)
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-4 lesenswert
nicht lesenswert
np r. schrieb:
> Ordner schrieb:
>> ist "learning by
>> doing" das IMHO beste, isnbesonders wenn das "doing" von einem
>> erfahrenen Lehrmeister vorgemacht wird. Manche mögen glauben, das es da
>> auch Praxissubstituierendes "Learning by Sitzen im Hörsaal" gäbe, aber
>> diese Meinung teile ich nicht.
> Siehst Du, das ist nun Deine ganz persönliche Meinung. Diese kann man
> diskutieren, am besten mit Argumenten. Sonst ist eine Meinung reine
> Privatsache.

Na, nix Meinung, Erfahrung ist hier gefragt. Komm mal aus deinem 
Elfembeinturm.

> In keinem Falle aber Du solltest Du versuchen sie jemandem aufdrücken.
Niemand drückt hier, alle Tippern.

> Aus ihr spricht, dass Du Konfuzius' "Weg des Nachdenkens" ablehnst und
> den Weg der Erfahrung (learning by doing) vorziehst, besser aber noch
> das dem "Lehrmeister" nachmachen. Wenn Du Dich selbst gern als
> Lehrmeister siehst, kann es für Dich und Dein Ego natürlich wertvoll
> sein, andere zu dieser Ansicht zu "bekehren".

Ich glaube nicht das sich Konfutse mit dem Nachbau von PCB-Belichtern 
befasst hat und seine Lehre auf das Elektronik Hobby bezogen hat.

> Aber trotzdem ist das hier ein Forum und keine Missionsstation.
Häh, zeige mir ein Internet-Forum wo keine "man on a mission" unterwegs 
sind. Ich sage nur Arduino vs. Rest of the menschheit

> Ich möchte übrigens nicht ausschließen, dass manch andere durch reines
> Nachdenken oder auch nur durch "Learning by Sitzen im Hörsaal"
> (verbunden mit geeigneter Gehirntätigkeit) mehr gelernt haben als Du bis
> zum Ende Deines Lebens noch lernen wirst.
Aber sicher nicht was das handwerkliches Geschick von Nachbau von 
Elektronik nach Bauanleitung betrifft.

> Möglich ist das. Aber ich weiß es nicht - denn ich kann mich ebensowenig
> über Dich erheben wie Du Dich über andere erheben solltest.
Blablabla

Autor: Jörg W. (dl8dtl) (Mod