Und noch'n Senf: Ich denke, man kann nicht bezweifeln, dass in diesem Forum (und in anderen) mitunter - dumme Fragen gestellt werden, - dumme Antworten gegeben werden, - die Antworten manchmal sogar dümmer als die Fragen sind. So what? In einem ziemlich guten Beitrag oben Theor schrieb: > Letztlich ist jede ernsthafte Auseinandersetzung mit welchem Thema > auch imemr, jede wirklich interessierte Arbeit an einem Thema auch immer > eine Auseinandersetzung mit der eigenen Person. Genau! Mit der eigenen Person! Aber nicht unbedingt mit der des Anderen. Auf jede Frage, jedes Argument, jede "objektive" Information (oder beschränkte Wahrnehmung der Realität) und auch auf jede subjektive Meinung kann man tatsächlich rein sachbezogen antworten. Mit einem Sachargument (argumentum ad rem). Ersatzweise kommt aber gerne ein argumentum ad hominem oder gar ad personam zum Einsatz. Der alte Arthur)* hat sehr schön gezeigt, was für Schweinereien man in Diskussionen mit Sprache machen kann - aber nicht machen muss. Und seine (nicht ernst gemeinten) "Empfehlungen" spielen da in einer ganz anderen Liga als die doch meist recht primitiven Angriffe hier. Sobald man ein Sachargument nicht von den anderen "Argumenten" unterscheiden kann, läuft man Gefahr, sich entweder mit "seiner" Sache, Argument etc. so zu identifizieren, dass man Widerspruch als persönlich erlebt. Andererseits ist natürlich auch eine Antwort ad personam "billiger" und braucht erheblich weniger Gehirnschmalz als eine konstruktive sachbezogene Antwort. Von diesen Fehlleistungen sind also sowohl Frager als auch Antwortende betroffen. Hinzu kommt - wie oben schon von einigen angemerkt - der Zeitgeist. Heute ist es ja überhaupt nicht ehrenrührig, von Elektronik, Elektrotechnik, Physik, Chemie oder Mathe keine Ahnung zu haben. Oder auch von Geschichte, Geowissenschaften, Soziologie und was weiß ich. Oder von allem zusammen. Überhaupt kein Problem. Aber es wäre doch die völlige persönliche Bankrotterklärung, zu irgendeinem Gebiet keine Meinung zu haben! Da man sich diese Meinungen ohne Grundlage schlecht argumentativ erarbeiten kann sondern sie irgendwo "erworben" haben muss, ist es modern geworden, Diskussionen ohne Sachargumente zu führen, anderen mit der eigenen nackten "Meinung" ins Gesicht zu springen, auf sie einzuprügeln und sich dann im Rückzugsgefecht auf die "Meinungsfreiheit" zurück zu ziehen. Ist das hier schlimmer als anderswo? Hm, ich weiß nicht. Aber ausreichend schlimm, dass ich mich vor dem Posten oft auslogge und eigene Fragen sowieso nur anonym stelle. )* Schopenhauer, eristische Dialektik
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> Vor allem Äpfel und Birnen bezogen auf das Threadthema und wenn ihr hier > mit dem Rententhema weitermacht ist der Thread binnen kürzester Zeit > geschlossen. Wollt ihr das? nein, deswegen antworte ich auch nicht mehr darauf, obschon das notwendig wäre ... es würde aber sinnlos sein, insofern hast Du recht. > Lasst solche Reizthemen doch einfach mal auf sich bewenden. Das lässt > sich hier sowieso nicht ausdiskutieren (schon gar nicht in diesem > Thread). Der TO geht von Anfängerfeindlichkeit aus; das Problem ist eher ein anderes. > Aber ausreichend schlimm, dass ich mich vor dem > Posten oft auslogge und eigene Fragen sowieso nur anonym stelle. stimmt oder man stellt sie gar nicht erst, weil man die Antwort mittels Recherche sowieso herausfindet.
Beitrag #5278767 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Wer hat schon mal einen wirklich fähigen Typen erlebt, der auf anderen rumhacken muss? Ich noch nie! Fazit: Wer es nötig hat auf anderen rumzuhacken hat selbst nicht viel drauf. ... und das bisschen Ahnung muss man dann ja so richtig auskosten. ... an wem? ... natürlich gegenüber dem Anfänger! ... den mit anderen kann man sich ja nicht messen.
Oh, an der jüngsten Entwicklung des Threads zeigt sich noch etwas: np r. schrieb: > Aber es wäre doch die völlige persönliche Bankrotterklärung, zu > irgendeinem Gebiet keine Meinung zu haben! Dieser Zwang hat zwei Konsequenzen: 1. Nach allen Regeln der globalen "Haben-statt-Sein" Initiative ist es natürlich vollkommen witzlos, etwas zu haben, ohne es zeigen zu können. Also genügt es nicht, zu allem eine unqualifizierte Meinung zu haben, sondern man muss sie auch jedem aufdrängen. Gerne auch zu Politik in einem Elektronik-Forum. Da hilft es auch nicht, dass es ein "Offtopic" Unterforum gibt. Man könnte auch ein Politik-Forum einrichten - wertlos. Dort wäre man mit seiner Meinung nicht präsent genug. 2. Die "bessere" Meinung ist grundsätzlich eine negative. Wie könnte man die eigene Überlegenheit besser zur Schau stellen als dadurch, dass man etwas bewertet oder sogar abwertet? Stell Dir vor Du bist im Amazonas, hast mehrere Jahre intensive Forschungserfahrung dort und bist begeistert von der Komplexizität und dem Reichtum des Ökosystems. Dann begegnest Du einem deutschen Touri, der dort auf seiner 10Tage Südamerika-Pauschi-Reise einen Tag Halt macht und Dir erklärt: "Och, Urwald habbich schomma bessa gesehen. Vor zwei Jahren auf Summmatra, da hamse noch Orang-Utans gehabt. Die hamse hier ja schon alle ausgerottet." Was willst Du darauf antworten? Alles positive, was Du erzählen könntest, zerfällt doch angesichts dieser überlegenen Erfahrung zu Staub (und die Verbreitung der Hominiden möchtest Du ja nicht auch noch diskutieren, oder?) )* Also muss man auch in politischen Diskussionen grundsätzlich negativ argumentieren: Früher war alles besser. Früher in der DDR, früher zur Kaiserzeit (->Reichsbürger), früher, als Männer noch Männer waren, als man Himbeerkuchen noch bedenkenlos essen konnte (ohne Drähte zwischen den Zähnen) und als die Kinder noch auf Bäume klettern durften (was sie den eigenen natürlich nie erlauben würden). Das Ganze dann so aggressiv und persönlich wie möglich. Denn Sachargumente braucht man ja keine, )* Das ist natürlich ein rein fiktives Beispiel. Aber hätte ich das Beispiel mit einem Softwareentwickler und einem "Elektronik-Freak" konstruiert, der schon selber Windows installieren kann und gestern eine App auf sein Smartphone gezogen hat und jetzt "Geocaching" macht, wäre es wohl niemandem als besonders schräg aufgefallen.
Beitrag #5278926 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5279038 wurde vom Autor gelöscht.
Psych schrieb: > Fazit: Wer es nötig hat auf anderen rumzuhacken hat selbst nicht viel > drauf. stimmt, manchmal nicht immer, manchmal hat man einfach nur schlechte Laune, vor allem wenn sich "dumme" Fragen widerholen oder wenn der TO sich erkennbar nicht die geringste Mühe bei der Suche gegeben hat. Es ist halt tagesabhängig und das scheint mir menschlich. Beitrag "Flankenwechsel als digitales Signal" Die Frage ist erst mal nicht dumm, aber ich wüsste keine Antwort, nicht weil ich keinen Plan hätte, sondern weil ich die Randbedingungen nicht kenne. 1mV Änderung feststellen ist machbar, aber von 100mV oder von 10kV? aber in 10ns oder in 1s ? aber im ruhigen Wohnzimmer oder neben einer Umrichtermaschiene unter Bürstenfeuer? ich könnte noch weiterfragen, irgendwann kommt der TO und meint auf einer Malediveninsel? Die berühmte Salamitaktik! Das ist irgendwie frustrierend, deswegen kann ich auch mal schweigen.
Beitrag #5279062 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bitte beim Thema bleiben (DDR ist nicht Thema dieses Threads).
Joachim B. schrieb: > Das ist irgendwie frustrierend, deswegen kann ich auch mal schweigen. Dagegen ist ja auch überhaupt nichts einzuwenden. Schließlich ist die Teilnahme hier freiwillig. Man bekommt auch keine Punkte dafür. ;-) Insgesamt ist der von Dir verlinkte Thread ja noch friedlich. Man kann also sachlich bleiben. Am Ende kommt aber doch leider die völlig überflüssige Spekulation über die Person des TO auf: > immer wieder erstaunlich, dass Anfänger... Woher weiß man denn, dass das ein Anfänger ist? Vielleicht macht der das schon seit Jahrzehnten so... ;-)
Paul B. schrieb: > Die wenigen Interessierten sind als "Einzelkämpfer" im Gange. Die Devise > lautet nun: Nur kein Wissen preisgeben -sonst ziehe ich mir den eigenen > Konkurrenten um meinen Arbeitsplatz groß. Habe ich nie erlebt und auch nie selbst so gehandelt, im Gegenteil. Habe selbst lange Jahre Studenten betreut, viele waren sehr interessiert, die haben immer wohlwollend alles inklusive der Hintergründe ausführlich erklärt bekommen. Oft kamen sie dann auch mit weiteren Fragen, die nicht exakt mit dem Thema zu tun hatten. Und das war gut so, mit interessierten Leuten zu arbeiten macht Spaß und gemeinsam die Aufgaben anzugehen ist das Beste was man machen kann. Mit Einzelkämpfer war da nichts. Außerhalb der Arbeit kenne ich Leute, die Schüler ehrenamtlich auf die Amateurfunkprüfung vorbereiten. Und auch hier im Forum wird durchaus kompetent geholfen; von z.B. A.K. und Bernd Wiebus oft mit mehr Geduld als ich sie habe. Die Probleme hier im Forum kommen eher, wenn der Frager Informationen zurückhält oder nicht mitwirkt. Neulich etwa bei der kommerziell mit 3000 min^-1 rotierenden Masse mit merkwürdiger Schaltung und Geheimpatent oder dem frischgebackenen Hausbesitzer mit Leitungsschutzschalterausschaltphobie.
Es interessiert mich eigentlich ob die technische Informationsfülle des Internets für Anfänger zum Teil eher abschreckend sein könnte und man lieber zu Foren geht um wie früher eine "Du zu Du" Hilfe zu bekommen. In meiner Jugendzeit mußte ich meine Erfahrungen alle selber erleben. Ein kaputter Transistor durch Unkenntnis zerstört, scmerzte im Taschengeldbudget. Das erzeugte einen Incentive schneller die Grundlagen verstehen zu lernen. Leider gab es in der Stadtbücherei nur ein paar Heinz Richter Bücher die mir nicht tief genug in die Materie eintauchten und meist zu viel Röhrentechnik behandelten. Zum Teil waren die Schaltungen recht grottig. Nicht alles immer funktionierte. Und zum Bücher kaufen reichte das Taschengeld nicht aus. Abgesehen davon gab es in dem 12K Einwohner Städtchen (Kaff) keine große Fachbuch Auswahl in den Buchgeschäften. Nach München mit dem Zug zu fahren gab die Taschengeldkasse nicht her. So war ich froh, daß mir einige lokale Funkamateure mir ab und zu Elektronik Grundlagen erklärten und sich die Zeit nahmen mir ab und zu zu helfen. Mit dem Forum ist es ähnlich. Der persönliche Kontakt, auch wenn ab und zu die Funken fliegen, ist doch wertvoll. Auch hilft es ungemein einen ähnlich interessierten Schulfreund zu haben. Ich hatte damals auch einen dem die Elektronik sehr interessierte und wir konnten uns gegenseitig helfen. Vier Augen und zwei Köpfe helfen dann doch unter Umständen. Er brachte es dann später auch zum Dipl. Ing. und wäre Leiter einer Universität geworden wenn er nicht an Krebs gestorben wäre. Auch in der späteren Lehre nahmen sich Kollegen mir an und konnten mir viele detaillierte Grundlagen vermitteln. Das muß ich denen heute immer noch hoch anrechnen. Das war bestimmt nicht selbstverständlich. Hätte mir damals die Informationsfülle des Internets zur Verfügung gestanden, bin ich mir aber auch nicht so sicher ob es mir am Anfang viel geholfen hätte. Industrie Datenblätter und Universätsabhandlungen setzen schon viel Kenntniss der Elektronik und mathematische Grundlagen voraus die man als Anfänger meist noch nicht hat. Deshalb sollte man am Forum nicht aufgeben und die Schattenseiten eher übersehen zu versuchen. Der intermenschliche Kontakt kann extrem wertvol sein. Das Forum soll leben und man sollte auch trotz der vorhandenen Schwierigkeiten die vielen positiven Aspekte anerkennen.
Naja, unser gutster BillG hat ja mal vor vielen Monden die Vision in den Raum gestellt, dass jedes Stück Information im Internet mit 2 Mausklicks zu finden sein wird. Leider hat er aber dabei die menschliche Natur nicht berücksichtigt, die Alles sehr schnell als selbstverständlich ansieht, was umsonst und schnell da ist. Als Konsequenz ist mittlerweile den "Digital Natives" alles was drei oder mehr Mausklicks erfordert zu viel Arbeit. Ich denke, wir sehen das hier einfach im Forum. Warum nachschlagen oder recherchieren, wenn man Alles vorgegart und löffelfertig von einem sendungswilligen Erklärbär in den Mund geschoben kriegen kann? Die richtige Antwort wäre, jede dieser "kann mir Jemand mal die Schnürsenkel binden" Fragen kategorisch und kollektiv zu ignorieren. Zum Verziehen gehören immer zwei Seiten: Die die verzogen werden und die die verziehen. Leider gibt es in Jedem Thread irgendwann nach dem (meist berechtigten) flame war irgendeinen mit zu viel Zeit und zu vielen Babyhormonen, der/die dann doch noch antwortet. Wie sollen die kids es dann lernen?
gnugnu schrieb: > . Warum nachschlagen oder > recherchieren, wenn man Alles vorgegart und löffelfertig von einem > sendungswilligen Erklärbär in den Mund geschoben kriegen kann? Ist irgend Jemandem schon einmal in den Sinn gekommen, warum die Gebiete, die allein hier im Forum behandelt werden, nicht ohne Grund in etliche Unterforen aufgeteilt sind? Die Aufnahmefähigkeit eines einzelnen Menschen ist nicht unbegrenzt und so ist er natürlich nicht in der Lage, auf jedem Gebiet das erforderliche Wissen anzuhäufen. (Die "Universalgenies", die auf jede Frage eine Antwort wissen, auch wenn sie völlig falsch ist, mal außen vor gelassen) Vor diesem Hintergrund sind Antworten wie die, ein gutes C-Buch zu lesen, sich mit Googel anzufreunden oder die Aufgabe besser ganz fallenzulassen, vollkommen nutzlos, denn JEDER ist auf irgendeinem Gebiet ein Laie. Hinzu kommen die 5-6 allgegenwärtigen Stunksucher, deren man nur durch Einträge in die Filter-Datei Herr werden kann und die Kandidaten, die sich an einem vergessenen Komma aufgeilen. Sicher ist Eines: Der Umgang hier ist rauher geworden -und er ist ein Spiegelbild des wahren Lebens, was sich dann hier Bahn bricht. -Paul-
>"ein gutes C-Buch"
Nein. Es so: Sobald jemand eine C Frage hat, wird auf ein C-Buch
verwiesen. Das ist ein Automatismus. Wenn jemand eine Frage zu PHP,
JAVA, Audioverstärker, Antennendesign hat, ist das nicht so. Es gibt
einfach zu viele hier, die nicht helfen wollen.
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Paul B. schrieb: > Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder Stadt > mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente? Wofür soll das gut sein? Zu Zeiten, als man außer ein paar Transistoren nur einmal die E12-Reihe an Widerständen und ein paar ausgewählte Cs brauchte, mag sich das gelohnt haben. Schon mit dem Aufkommen der ICs wurde der Aufwand für den Händler dabei immer größer. Heutzutage bist du mit so einem Modell schlicht nicht mehr konkurrenzfähig. Auch, wenn es nicht deine Heimat ist, schau dir doch an, was es an Geschichten über die Schillerstraße in München gibt. Früher waren dort die Bastlerläden dich an dicht, heute gibt es gar keinen mehr. Aber mit der Hilfsbereitschaft im Forum (oder außerhalb dessen) hat das nun nicht mehr viel zu tun. Es gibt hier im Forum genügend Leute, die kein Problem haben, andere an ihrem Wissen teilhaben zu lassen, gerade natürlich in der älteren Generation: es ist völlig klar, dass man irgendwann man selbst nicht mehr am Wertschöpfungsprozess teilnehmen kann, und es muss nach einem irgendwie weitergehen. Das kann nur funktionieren, indem man Wissen weitergibt. Als „Gegenleistung“ erwarte aber zumindest ich (und sicher einige andere auch), dass derjenige, für den man sich die Zeit nimmt, auch irgendwie einen Willen zeigt, das Wissen aufzunehmen. Natürlich ist es auch gar kein Thema, wenn hier jemand ankommt, sich als völlig fachfremd beschreibt, der einfach nur sein ganz konkretes Problem gelöst haben möchte, ohne nun deshalb selbst tief in die Materie einzusteigen. Solchen Leuten wird um so besser (und schneller) geholfen, je kooperativer sie selbst sind. Ist aber was anderes als ein Anfänger, denn „anfangen“ impliziert, dass es für denjenigen danach weitergehen soll. Das geht nur mit Lernbereitschaft.
Chester schrieb: >>"ein gutes C-Buch" > Nein. Es so: Sobald jemand eine C Frage hat, wird auf ein C-Buch > verwiesen. Das ist ein Automatismus. Hat man anders erlebt, gerade bei C fühlen sich viele befleissigt nicht auf ein Buch zu verweisen sondern die Frage mit eigenen Worten und mit Verweis auf Sprachstandard etc. selbst zu beantworten. > Wenn jemand eine Frage zu PHP, > JAVA, Audioverstärker, Antennendesign hat, ist das nicht so. Also bei Antennendesign wird schon gern auf den Rothammel verwiesen, ok das ist kein C-Buch ;-) https://www.google.de/search?q=Rothammel+site:mikrocontroller.net Liegt vielleicht daran das bei den NichtWaldUndWiesen-Themen der Profilierungsdruck geringer ist als wie bei C. Da gewinnt man den Eindruck von Tausenden Absolventen die im Forum Naseweis von sich geben müßen, was sie bei der Ausbildung aufgeschnappt haben haben um sich von den Heerscharen an C-Codern abzusetzen. > Es gibt > einfach zu viele hier, die nicht helfen wollen. Naja ist halt ein Kosten/Nutzen Rechnung auch vom potentiellen Helfer. Helfen tut man gern, wo man selber was von hat, beispielsweise weil man sich selbst für dieses Detail interessiert(e) sei es aus Neugier und Voraussicht sich mit Programmierfallen zu beschäftigen die einem selbst drohen könnten. Und bei Anfängerfragen gibt es halt diesen Nutzen für den Beantworter eher selten, sondern nicht nur, das man seine Zeit zum wiederholten Tppern der Antwort verschwendet, kriegt man noch ne "Nettigkeit" von den Forumsstinkstiefel rübergereicht.
Chester schrieb: > Nein. Es so: Sobald jemand eine C Frage hat, wird auf ein C-Buch > verwiesen. Das ist ein Automatismus. Weil viele Code-Beispiele, die dann kommen, ein so fundamentales Unverständnis zeigen, daß der Rat zu einem C-Buch das einzig Richtige ist. Praktische Erfahrung zeigt außerdem, daß es bei C zwei Sachen gibt, die Leute entweder verstehen oder grundsätzlich dazu nicht in der Lage sind, nämlich Pointer und Rekursion. Wer dabei zum letzteren Lager gehört, braucht eine andere Sprache, weil das mit C nie was werden wird.
Jörg W. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder Stadt >> mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente? > > Wofür soll das gut sein? Zu Zeiten, als man außer ein paar > Transistoren nur einmal die E12-Reihe an Widerständen und ein paar > ausgewählte Cs brauchte, mag sich das gelohnt haben. Schon mit dem > Aufkommen der ICs wurde der Aufwand für den Händler dabei immer > größer. Heutzutage bist du mit so einem Modell schlicht nicht mehr > konkurrenzfähig. Auch, wenn es nicht deine Heimat ist, schau dir > doch an, was es an Geschichten über die Schillerstraße in München > gibt. Früher waren dort die Bastlerläden dich an dicht, heute gibt > es gar keinen mehr. Tja, wie machen das nur die Chinaleute, so ein Angebot dem Käufer zu bieten: (ab etwa 1:53 schauen) https://www.youtube.com/watch?v=BL0OvdTqzBs Wer sagt denn, dass es hierzulande immer nur ein Tante Emma Elektroniklädchen a' la 70er Jahre sein muss? Wir haben doch Industriegebiete überall. Da ist genug Platz für große Lagerhallen. Von dort könnte man versenden und auch vor Ort verkaufen. Im Endeffekt macht Reichelt, Conrad, Pollin (ohne Ladengeschäft) doch auch nix anderes. Nur fällt halt auf, hierzulande setzt man vor allem auf Fassadenglanz. Innen dagegen erwartet einen dann oft ein Angebot zum heulen (teuer, wenig Auswahl, nix besonderes). Die Chinesen machen das wohl lieber umgekehrt, alles irgendwie chaotisch improvisiert, dafür das Angebot fett, üppig, sattsam. Was ist wohl für den Kunden besser?
Paul B. schrieb: > gnugnu schrieb: >> . Warum nachschlagen oder >> recherchieren, wenn man Alles vorgegart und löffelfertig von einem >> sendungswilligen Erklärbär in den Mund geschoben kriegen kann? > > Ist irgend Jemandem schon einmal in den Sinn gekommen, warum die > Gebiete, die allein hier im Forum behandelt werden, nicht ohne Grund in > etliche Unterforen aufgeteilt sind? > > Die Aufnahmefähigkeit eines einzelnen Menschen ist nicht unbegrenzt und > so ist er natürlich nicht in der Lage, auf jedem Gebiet das > erforderliche Wissen anzuhäufen. (Die "Universalgenies", die auf /jede/ > Frage eine Antwort wissen, auch wenn sie völlig falsch ist, mal außen > vor gelassen) > > > -Paul- Du verwechselst hier (wie so viele) 2 Dinge, und das geht genau ins Herz der Frage: Wissen und Fertigkeiten. Klar, dass Niemand das Rad neu erfinden muss. Also wenn sich schon Mal Jemand durch, sagen wir mal, die tiefsten Innereien der DMA CAN Engine eines POD durchgearbeitet hat und mir damit 2 Wochen Arbeit ersparen kann, versuche ich natürlich, mir und meinem AG die Kosten zu ersparen. In diesem Bereich (peer-ro-peer zwischen Pros) ist dieses Forum übrigens SEHR GUT (nur mal so am Rande). Aber. Das Herz des Ingenierberufes besteht darin, in die Tiefe zu gehen, und zwar (da wir entwickeln, also neues Schaffen) in der Regel komplett alleine. Dazu gehören gewisse Fertigkeiten wie z.B. eigenständig ein Problem so auf das Minimalreproduzierbare Szenario zu reduzieren, das man so punktgenau wie möglich sagen kann, wo es hapert. Oder die relevanten Rahmenbedingungen, die das Problem hervorrufen, zu analyiseren und zu bestimmen. Das war schon immer so und wird sich auch nie ändern, und in diesem Beruf wird Niemand etwas werden, der sich dieses Handwerk nicht aneignen kann oder will. Als regular dieses Forums sieht man sehr schnell, wer zu welcher Gruppe gehört. Wenn Jemand schreibt "auf dieser Plattform tritt unter diesen und Jenen Randbedingungen folgendes Problem auf, und ich habe schon diese und jene Ausschlusstests gemacht und daraus geschlossen, dass das Problem irgendwo in dieser Ecke liegen muss..." dann weiss ich, dass diese Person wirklich alles in seiner/ihrer Macht liegende getan hat und ich selber nicht mehr viel mehr machen muss als diese Ausführungen zu lesen, um entscheiden zu können, ob ich helfen kann oder nicht. Schreibt stattdessen jemand sowas wie "ich bin neu hier, will mit einem Startup, der mit einer App zur Farbbestimmung von Designerpudeln ein Vermögen machen will, aber kriege kein Hello World kompiliert (interessiert mich auch nicht wirklich, ich will lieber das Vermögen). Was mache ich falsch..." dann frage ich mich innerlich "sitzr Du richtig herum vor dem Fernseher?" Wer entwickeln will, muss zumindestens die richtigen Fragen stellen können, sonst hat er ein Problem.
@ Alles Humbug (Gast) >Tja, wie machen das nur die Chinaleute, so ein Angebot dem Käufer zu >bieten: >Youtube-Video "Tested Visits the Shenzhen Electronics Market!" Dort gibt es eine RIESIEGE Nachfrage auf engem Raum, da lohnt sich ein großes Angebot. >Industriegebiete überall. Da ist genug Platz für große Lagerhallen. Von >dort könnte man versenden und auch vor Ort verkaufen. Im Endeffekt macht >Reichelt, Conrad, Pollin (ohne Ladengeschäft) doch auch nix anderes. Gibt es doch schon. >wenig Auswahl, nix besonderes). Die Chinesen machen das wohl lieber >umgekehrt, alles irgendwie chaotisch improvisiert, dafür das Angebot >fett, üppig, sattsam. >Was ist wohl für den Kunden besser? Andere Mentalität.
Der einzige Daseinszweck eines Unternehmens im Kapitalismus ist Kapital zu generieren, nicht irgendwelche Bedürfnisse der Gesellschaft zu befriedigen. Die Wünsche von ein paar wild gewordenen Bastlern interessieren hierzulande einen Scheiss. > Dort gibt es eine RIESIEGE Nachfrage auf engem Raum, da lohnt sich ein > großes Angebot. genau.
Plastikmüll schrieb: > Der einzige Daseinszweck eines Unternehmens im Kapitalismus ist > Kapital > zu generieren, nicht irgendwelche Bedürfnisse der Gesellschaft zu > befriedigen. > Die Wünsche von ein paar wild gewordenen Bastlern interessieren > hierzulande einen Scheiss. >> Dort gibt es eine RIESIEGE Nachfrage auf engem Raum, da lohnt sich ein >> großes Angebot. > genau. In China scheint man aber die 70er Jahre im Silicon Valley nachzuahmen. Viele billige Teile für Bastler -> Technikbegeisterung -> Fachleute. Manche Subventionen lohnen sich.
gnugnu schrieb: > dann frage ich mich innerlich "sitzr Du richtig > herum vor dem Fernseher?" Ich bin mit Deinen Schilderungen voll bei Dir. Die generelle Frage allerdings bleibt für mich: Muss man jeden Blödsinn aktiv kommentieren? Heilt das was? Oder macht's eher was kaputt? Wie weiter oben geschrieben, ich hab da meinen Weg einigermaßen raus. Ich schreib ins Antwortfeld "Das ist Blödsinn", fühl mich besser und drücke F5. Maximal klicke ich noch den "nicht lesenswert" mit der Aussage: "Es lohnt nicht, mit Dir auf dieser Basis zu diskutieren"
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Beitrag #5279514 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gerhard O. schrieb: > Hätte mir damals die Informationsfülle des Internets zur Verfügung > gestanden, bin ich mir aber auch nicht so sicher ob es mir am Anfang > viel geholfen hätte. Vielleicht sogar im Gegenteil: Mangels Internet waren wir gezwungen, eigene Lösungswege zu suchen. Ich sehe des öfteren Threads, wo ich denke, dass eigenständige Fehlersuche schneller ginge als das Problemchen hier zu schreiben.
Beitrag #5279530 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wenn Anfänger ungeschickt fragen: Beitrag "Re: Platinenbelichter" Sam schrieb: > Muss Belichtungszeit begrenzt sein, oder kann man die Platine z.B. > über > Nacht entwickeln?
Ich habe jetzt den ganzen Thread durchgeklickt, und es sind cirka 70 Löschungen erfolgt... Auch wenn es jetzt nicht mehr jedem behagt, so war das richtig, ebenso wie die Löschung einiger meiner Antworten, das fällt dann unter Kollateralschaden, aber auch zu recht meiner Meinung nach... Der Thread wäre sonst abgestürzt in sinnlose Diskussionen... Und ich bin kein "Schoßhündchen der Mods", sondern einfach ein Schreiber, der es auch erwartet gute Diskussionen zu führen wie in einem Team... Sämtliche Anfeindungen und Provokationen führen zu keinem entspannten Diskutieren und nichts Anderem als zu Löschungen... Diejenigen, die sich hier im Forum aufregen wegen der "Löschwut", die sollten einmal ihre Worte auf Tonband (kennt keine Sau mehr) oder auf digitale Medien aufnehmen und das dann über ihre Bluetooth-Stereoanlage abspielen und sich selbst zuhören... Ob sie sich dann selbst eine in die "Fresse" hauen möchten?
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Mani W. schrieb: > Diejenigen, die sich hier im Forum aufregen wegen der "Löschwut", die > sollten einmal ihre Worte auf Tonband (kennt keine Sau mehr) oder auf > digitale Medien aufnehmen und das dann über ihre Bluetooth-Stereoanlage > abspielen und sich selbst zuhören... Nette Idee. Leider schon lange ein alter Hut: https://xkcd.com/481/
Lutz H. schrieb: > Wenn Anfänger ungeschickt fragen: > > Beitrag "Re: Platinenbelichter" > > Sam schrieb: >> Muss Belichtungszeit begrenzt sein, oder kann man die Platine z.B. >> über >> Nacht entwickeln? Das Problem in Fragen wie oben liegt IMHO nicht in mangelnder Geschichlichkeit bei der Formulierung einer Frage. Diese Frage nach dem Platinenbelichter ist eine vom Typ "Ich hab hier eine Bauanleitung, von der ich abweichen will - kann ich das tun?" IMHO ist es menschlich verständlich wenn da einem User der Hut ob dieser Anfänger-Ignoranz hochgeht. Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus, das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht. Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister vortanzt.
Falk B. schrieb: > Wenn Mimosen Fragen stellen . . . Oder einfach mal Dummfug behaupten wie hier: Beitrag "Re: Löcher bohren" "zum kauf eines Qualitaets VHM fuer den man dann auch zwingend noch das passende schnelldrehende Bohrgeraet braucht, geht das schon in die Richtung 50000 upm" Ich hab noch nie auch nur annähernd solche Drehzahlen benötigt, um mit meinen HMB Löcher ins FR4 zu bohren. Hier redet ein Blinder dem Industrieprozess das Wort, hat aber wohl selber keinen Dunst von der Materie, wenn es ums gescheite Bohren zuhause geht. Was macht der Anfänger der diesen schlechten Ratschlag liest dann vor Schreck? Richtig, er macht im Baumarkt einen Bogen um Bohrmaschinen von Proxxon (die drehen ja "nicht schnell genug") und fängt an sein FR4 mit billigen Stahlbohrern zu belöchern. Stichwort: Absurde Anfängertipps!
Stimmt schon, aber sowohl der Bohrer- als auch der Belichter-Thread gehören zum Kontext "Sam" - und der ist wirklich ein leuchtendes Beispiel für ungeschicktes Fragen, geringe Rückmeldung und Salamitaktik sogar über verschiedene Threads. Er möchte 230V mit einem Relais schalten und dazu eine Platine basteln Beitrag "Selbst geätzte Platinen - 5V und 230V" und die Platine scheint rund sein zu sollen. Beitrag "Fotoplatinen von Bungard Rundschneiden - was nehmen" Zum Belichten braucht er natürlich einen Belichter Beitrag "Platinenbelichter" und das Layout muss erst mal auf eine geeignete Folie: Beitrag "Schaltung drucken - Overhead Folie?" Und wenn die Platine dann mal fertig geätzt sein sollte, dann muss sie gebohrt werden. Beitrag "Löcher bohren" Die Fragestellungen sind jedes Mal so generisch, dass eine vorherige Beschäftigung mit dem Thema, z.B. das Lesen der bestehenden Artikel nicht erkennbar ist - und sowas zieht alberne Antworten magisch an. Ob überhaupt schon irgend ein Teilschritt zum Erstellen der gewünschten Platine umgesetzt worden ist, darüber schweigt "Sam" sich auch komplett aus, was ernsthafte Antworter auch nicht besonders motiviert...
Falk B. schrieb: > Wenn Mimosen Naja, mit Mimosen hat das für mich eher wenig zu tun. Es gibt eben Menschen, die sind in ihrem privaten und beruflichen Umfeld einen anderen Ton gewöhnt. Dann gibt es Menschen, die erwarten tatsächlich noch immer, dass andere Menschen ihnen mit Respekt begegnen, vor allem, wenn Sie mit Respekt auf sie zugekommen sind. Und das ganz unabhängig von irgendeiner "Hackordnung" à la "ich kenn' mich aus, Du aber nicht". Ein ziemlich starkes Indiz für so eine (hier natürlich völlig unvernünftige) Erwartungshaltung ist m.E., wenn jemand in einem Internet-Forum die Teilnehmer siezt. Selbst bei nur geringem Beobachtungsvermögen und wenig Aufmerksamkeit für seine Mitmenschen kann man dann Antworten wie: " Warum. Ist das originale so schlecht?" " Ach herja, die paar Mausclicks überfordern dich jetzt?" " Scheiße wenn man nicht weiß was man will," vermeiden. "Soziale Kompetenz" nannte man das wohl mal. Mimose? Wenn wir schon bei der Botanik sind, fallen mir dazu eher Kakteen ein. Ein kleiner grüner Kaktus zu sein, finden einige hier offenbar cool.
Matthias L. schrieb: > Stimmt schon, aber sowohl der Bohrer- als auch der Belichter-Thread > gehören zum Kontext "Sam" - und der ist wirklich ein leuchtendes > Beispiel für ungeschicktes Fragen, geringe Rückmeldung und Salamitaktik > sogar über verschiedene Threads. Das ist so ein Fall, bei dem man sich nicht fragt, ob das nicht in Wirklichkeit ein Troll ist, also jemand, der es bewusst ganz genau so aufbaut, wie du das hier beobachtet hast – um genau diese Art von Antworten zu provozieren. Es wäre nicht der erste …
np r. schrieb: > Selbst bei nur geringem Beobachtungsvermögen und wenig Aufmerksamkeit > für seine Mitmenschen kann man dann Antworten wie: > " Warum. Ist das originale so schlecht?" > " Ach herja, die paar Mausclicks überfordern dich jetzt?" > " Scheiße wenn man nicht weiß was man will," > vermeiden. "Soziale Kompetenz" nannte man das wohl mal. Warum sollte man eine "emotionalisierende Ansprache" unbedingt vermeiden? Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren falschen Denkpfaden runterzukommen. Es muss ja nicht gleich ein Drill-Sergant wie bei den Marines sein, der die Persönlichkeit nach Notwendigkeit runterreist und passend neu errichtet, aber so ein bisschen pädagogisch wertvolle Mecker hat noch keinem geschadet.
Da gabs doch mal einen Kinderpsychologen Dr. Prügelpeitsch.
Ordner schrieb: > Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren > falschen Denkpfaden runterzukommen. ...und Manche freuen sich dann, wenn das Gegenüber sich nicht von einem ihm völlig unbekannten Schnösel anpflaumen lassen will und entsprechend Kontra gibt. Dann haben sie ihr Ziel erreicht: Stunk angezettelt, Zwietracht gesät, Löschereien provoziert. Nach einer Weile wird dann noch scheinheilig beklagt, daß sich der undankbare Fragesteller nicht mehr meldet. Insgeheim reibt man sich ob seines Erfolges aber klammheimlich die Pfoten. -Paul-
Ordner schrieb: > Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren > falschen Denkpfaden Aha - und Du bist derjenige, der entscheidet was jemand braucht? Deine wichtige Rolle in diesem Leben ist Motivationskasper, Denk-Korrekteur oder "Ordner", der die Dinge (und Menschen) in seinem Sinne ordnet? Wenn ich mal Deine Brille aufsetze und lese, was Du da geschrieben hast, dann kommen mir alle möglichen Ideen dazu, was Du wohl brauchst. Ich bin mir aber sicher, dass Du nichts davon haben willst. Und: Ich kenne dich überhaupt nicht. Ich lese wenige Zeilen, die Du vielleicht in guter, vielleicht in böser Absicht, vielleicht aus Langeweile, vielleicht um 22:00 mit jet lag in Sidney geschrieben hast. Auf dieser Basis kann ich mir doch die "Bedürfnisanalyse" gleich sparen, oder?
Hallo Ordner. Ordner schrieb: > IMHO ist es menschlich verständlich wenn da einem User der Hut ob dieser > Anfänger-Ignoranz hochgeht. Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus, > das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus > Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht. Das sehe ich nicht so. Wenn jemand absolut keine Vorstellung von einem solchen Ätzvorgang hat, ist die Fragestellung u.U. sehr naheliegend. Deine "bequemlichkeits Interpretation" kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. > Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige > Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister > vortanzt. Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. Deine Formulierung "vorher tanzt man nach was der Meister vortanzt" sagt mir aber irgendwie, dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen Massa machen. Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein passendes Gegenstück suchen, statt das anderen Leuten ungefragt überzustülpen. Mit freundlichen Grüßen: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
> Der Thread wäre sonst abgestürzt in sinnlose Diskussionen... das passiert doch bei vielen Threads > Nach einer Weile wird dann noch scheinheilig beklagt, daß sich der > undankbare Fragesteller nicht mehr meldet. Insgeheim reibt man sich ob > seines Erfolges aber klammheimlich die Pfoten. Inszenierte Threadopenings, um irgendeinen Streit zu provozieren - richtig getippt. > Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren > falschen Denkpfaden runterzukommen. richtig und die Konsequenz heißt dann besser sich nicht mehr zu beteiligen - werde ich zukünftig so machen, aus Fehlern kann man ja lernen. Merke einfach: wer mit der Masse brüllt hat immer recht.
Hallo Ordner. Ordner schrieb: > Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren > falschen Denkpfaden runterzukommen. Du hast halt nicht ungebeten in der Gegend herumzumotivieren. "Motivation" ist vieleicht bei Kindern und Jugendlichen in dosierter Form nötig, aber keinesfalls bei Erwachsenen. Fehlende Motivation ist eigentlich ein Überlastungsschutz gegen Überforderung. Wer mündige Menschen motiviert, macht so etwas ähnliches wie eine Sicherung überbrücken. > Es muss ja nicht gleich ein > Drill-Sergant wie bei den Marines sein, der die Persönlichkeit nach > Notwendigkeit runterreist und passend neu errichtet, aber so ein > bisschen pädagogisch wertvolle Mecker hat noch keinem geschadet. Das was Du hier aber Propagierst ist doch genau das: "Persönlichkeit herunterreissen" Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
S. B. schrieb: > Merke einfach: wer mit der Masse brüllt hat immer recht. Wer sich aber nicht mit der Masse verbindet, der ist oft potentialfrei. :) Koppi-Reit bei Paul Baumann
Hallo Jörg Wunsch, hier ein konkretes Beispiel: Beitrag "Fehler LCD-Display im 8Bit-Modus" Ich hatte ein kleines Problem mit dem 8Bit-Modus beim .... Und habe auch das koplette Programm gepostet und bin auch kein Anfänger. Dann seht euch mal die Antwort von midibrain (besser minibrain) an. Zuerst mal hat man keine Ahnung aber selbst hatte er überhaupt keine Lösung. Ich kann leider mit Selbstdarstellern nicht gut umgehen. Und so geht es fast bei jedem 2. Mal zu! Danke und Gruß aus MD Jürgen
Bernd W. schrieb: >> Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige >> Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister >> vortanzt. > > Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man > ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. Ach Bernd, irgendwie bekommt man bei dir den Eindruck, dass du auf einem anderen Planeten lebst. Hast du jemals eine Ausbildung im Handwerk oder in einem Industriebetrieb gemacht? Kommt mir irgendwie nicht so vor. Falls doch, dort hat man dir (hoffentlich) beigebracht wie man lernt Material und Werkzeug so einzusetzen, dass man ein gefordertes Ziel erreicht und zwar unter ANLEITUNG einen kompetenten AUSBILDER. Der hat dir (und deinen Kollegen) "vorgetanzt", dir also beispielsweise gezeigt, wie der U-Stahl zu feilen ist und du hast das NACHVOLLZOGEN. Oder gehörtest du damals zu einem dieser aufmüpfigen neunmalklugen Queckse, die ihrem Ausbilder schon am Tag 1 aufzeigen wollten, wie wenig man ihnen noch beibringen kann oder muss? Das Anfängerstadium verlässt man AUTOMATISCH durch fortschreitendes Lernen in der Ausbildung und spätestens nach Abschluss selbiger. Erfahrung sammelst du danach im praktischen Einsatz für deinen Betrieb noch genug und auch da gilt noch immer, jeder Mitarbeiter ist froh auf den praktischen Rat eines Kollegen zurückgreifen zu können, wenn er neue Felder beackern muss. Wer meint sich grundsätzlich nix mehr von anderen beibringen lassen zu müssen (obwohl er von tuten und blasen keine Ahnung hat), dem mangelt es massiv an Sozialkompetenz. Solche "Kollegen" will keiner in einem Betrieb um sich haben. Die stören eher den Betriebsablauf und es gibt nur Terz.
HJH-MD schrieb: > Dann seht euch mal die Antwort von midibrain (besser minibrain) an. Im Prinzip hat er erstmal Recht: eine (explizite) Initialisierung ist darin nicht enthalten. Inwiefern die Randbedingungen einer impliziten Initialisierung erfüllt sind, ist nicht völlig klar, ohne dass man selbst explizit die Bascom-Hilfe aufsucht. Man hätte die Frage sicher auch freundlicher formulieren können, aber bösartig beleidigend ist sie nun wirklich nicht. Hättest du die Information, die du ganz am Ende des Threads gepostet hast (*), gleich am Anfang gebracht – vermutlich hätte es einige Rückfragen, die nur Vermutungen enthalten, nicht gegeben, weil dann jedem klar gewesen wäre, dass du nicht nur einen Anfängerfehler machst. (*) Dass du früher bereits erfolgreich Displays im 4-Bit-Modus betrieben hast, dass dieser immer funktionierte, und nicht zuletzt, dass du am Ende eigentlich gar kein Bascom benutzen willst. Man hätte sich dann gleich auf die von dir angestrebte Alternativlösung konzentrieren können. Die Bascom-Variante überhaupt „zum Spielen“ zu bringen, bringt dich ja auf diesem Wege ohnehin kaum weiter. Mir ist auch nicht ganz klar, warum du für eine Assembler- oder C-Lösung unbedingt den 8-Bit-Modus haben willst: in der Regel benutzt man auch dort eher den 4-Bit-Modus, um Pins zu sparen. Gerade in C ist das mit den 4 Bits einfach zu machen, erprobte Codes gibt's wie Sand am Meer, ich könnte dir sofort einen posten, der auf meinem eigenen Mist gewachsen ist.
Bernd W. schrieb: > Ordner schrieb: > >> IMHO ist es menschlich verständlich wenn da einem User der Hut ob dieser >> Anfänger-Ignoranz hochgeht. Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus, >> das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus >> Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht. > > Das sehe ich nicht so. Wenn jemand absolut keine Vorstellung von einem > solchen Ätzvorgang hat, ist die Fragestellung u.U. sehr naheliegend. Er braucht keine Vorstellung, er hat eine Anleitung, Zitat: "...Ich habe einen Artikel Make 4/2017, Seite 108 über Bau eines Platinenbelichters ..." Einbe Infragestallung einer Bauanleitung ist m.E. für einen Anfänger nicht wegführend. Siehe das alte Volkslied vom ewigen Zauderer "Wenn der Topf aber nun ein Loch hat, leber Heinerich, ..." > Deine "bequemlichkeits Interpretation" kann ich nun überhaupt nicht > nachvollziehen. Ist aber so im TO-Text rauslesbar, Zitat: " ... Ich frage mich ob es nicht einfacher/schneller ..." >> Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige >> Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister >> vortanzt. > > Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man > ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. Häh? Sobald man das erste Exemplar nach Anleitung gebaut hat ist man kein Anfänger mehr und hat ein guten Ausgangspunkt für eigene Modifikationen. > Deine Formulierung "vorher tanzt man nach was der Meister vortanzt" sagt > mir aber irgendwie, dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen > Massa machen. Da sagst Du dir was Falsches. Erinnere Dich an Deine Fahrschule, da war es genauso. Der Fahrlehrer sagt dir wie du die hebel zu bedienen hast und nicht anders, das hat nix mit Domina und Sklave zu tun sondern mit Meister und Lehrling. "Lernen" durch Nachahmen, sollte doch bekannt sein. Analog Schwimmschule, Lötschule, Bohrschule, Tanzschule, ... > Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein > passendes Gegenstück suchen, statt das anderen Leuten ungefragt > überzustülpen. Blablabla...
Bernd W. schrieb: >> Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren >> falschen Denkpfaden runterzukommen. > > Du hast halt nicht ungebeten in der Gegend herumzumotivieren. In TO - Post ist aber deutlich eine Bitte in Form eines vorauseilendes Dankes herauszulesen: Zitat "... danke für eure Unterstützung ..." > "Motivation" ist vieleicht bei Kindern und Jugendlichen in dosierter > Form nötig, aber keinesfalls bei Erwachsenen. Das kommt darauf an auf welcher Seite des Tresens in der AfA man steht. > Fehlende Motivation ist eigentlich ein Überlastungsschutz gegen > Überforderung. Wer mündige Menschen motiviert, macht so etwas ähnliches > wie eine Sicherung überbrücken. Naja, ich meine eher "Motivation zum Lesen des Handbuchs" oder "Motivation mal 5 Clicks zu tätigen und zu beobachten was passiert" also "Motivation zum Machen" und somit "De-Motivation des Stellens von dummen Fragen". Und, Müdigkeit ist Überlastschutz, nicht aber Unlust. >> Es muss ja nicht gleich ein >> Drill-Sergant wie bei den Marines sein, der die Persönlichkeit nach >> Notwendigkeit runterreist und passend neu errichtet, aber so ein >> bisschen pädagogisch wertvolle Mecker hat noch keinem geschadet. > > Das was Du hier aber Propagierst ist doch genau das: "Persönlichkeit > herunterreissen" Njein, Elektronikerausbildung hat schon was mit Charakterbildung zu tun, also Sorgfalt, (beim Nachnahmen), Genauigkeit, Vorsicht, Disziplin in der Zeitgestaltung etc.. Die Marines wollen aber gleich noch Persönlichkeit und Mitgefühl los werden, das sollte den Elektroniker aber schon erhalten bleiben.
Paul B. schrieb: > Wer sich aber nicht mit der Masse verbindet, der ist oft > potentialfrei. Diese Personen gefallen mir,die meisten sind Eigenständig und haben Durchsetzungsvermögen. Siehe die Querulanten Heute und zur DDR Zeit!
Hallo Jörg Wunsch, Du hast schon Recht, beleidigend war es noch nicht. Nur eben mal so unterstellt, dass ich keine Ahnung habe obwohl das Programm lt. Bascom-Hilfe fehlerfrei war. Und die Informationen waren für Fortgeschrittene durchaus ausreichend. Ich verstehe auch nicht warum manche ellenlange Codes senden für ein bestimmtes Problem. Aber das ist hier nicht das Thema ... Bloß schlecht, dass ich die gleiche Anfrage nicht mehr B...-Forum stellen kann. Die Jungs dort würden mir meine Abtrünnigkeit übel nehmen. Aber dort sind solche Beiträge eher selten und auch mit Anfängern geht man normal um. Warum 8Bit-Modus? Ganz einfach: Die Schüler sollen lernen wie ein LCD-Display zu initialisieren ist. Am Port sind parrallel 8 + 3 LEDs um zu sehen was geschieht. Auch soll gleich der Umgang mit Zahlenformaten gelernt werden und da ist es ungeschickt, das Byte zu zerstückeln. Gruß und vielleicht mal besser an anderer Stelle Jürgen
HJH-MD schrieb: > Warum 8Bit-Modus? Ganz einfach: Die Schüler sollen lernen wie ein > LCD-Display zu initialisieren ist. Am Port sind parrallel 8 + 3 LEDs um > zu sehen was geschieht. Auch soll gleich der Umgang mit Zahlenformaten > gelernt werden und da ist es ungeschickt, das Byte zu zerstückeln. Siehst du: diese Information im Eingangsposting wäre wirklich hilfreich gewesen, damit sich die Antwortenden auf das Wesentliche konzentrieren können. Klar mag der Code im Sinne der Bascom-Hilfe fehlerfrei gewesen sein, aber du hast die Frage ja nicht ans Forum gestellt, weil alles so schön funktionieren würde … es ging eben trotzdem nicht. 8-Bit-HD44780 sollte aber auch in C vergleichsweise simpel sein, da würde ich an deiner Stelle nicht erst den Umweg über Bascom wählen, wenn das sowieso nicht dein Ziel ist. Letztlich ist all dieser 4-Bit-/8-Bit-Kram aber schon eine Frage der korrekten Initialisierung (auf Ebene der HD44780-Ansteuerung), insofern waren (mit dem Wissensstand, den die Antwortenden haben konnten) die Antworten eigentlich in die richtige Richtung zielend.
HJH-MD schrieb: > Die Jungs dort würden mir meine Abtrünnigkeit übel nehmen. Und so ein Forum ist dir lieber? Aber dann ist die Lösung für dich doch einfach, bleibe denen treu
Wenn ich mir das so anschaue, dann ist Bernd Wiebus auch so ein Mensch, der wiederholt und ohne in einem Sinnzusammenhang mit der kritisierten Äusserung ad hominem (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) argumentiert und das nicht mal als Aussage sondern als Unterstellung (oder sagen wir neutraler als Spekulation) und damit zu dem Eindruck der Unfreundlichkeit des Forums beiträgt. Bernd Wiebus schrieb: > Wenn Du das anders empfindest, [...], oder Du kannst Dir sehr wirkungsvoll selber etwas einreden oder [...]. (Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem Argument, der zweite aber, wie der gesamte Satz lediglich eine Spekulation, für die Bernd keine Belege vorlegt]. und: > ... dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen > Massa machen. Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein > passendes Gegenstück suchen Das ist für mich der Punkt: Ich halte es für nützlich solche Vorgehensweisen konsequent zu ignorieren, auf Beiträge die sie enthalten in keiner Weise einzugehen. Ich selbst gehe soweit, solche Personen ab einem bestimmten Zeitpunkt völlig zu ignorieren. Es gibt genug Menschen, die sowohl kompetent sind und fair kritisieren (und nicht in diesem Bild-Frage-Stil).
@TO Speziell Deine Fragen sind unverständlich. Neuester Beitrag: Muss man einen Optokoppler Low ziehen? Meine Meinung: Du trollst. Ende der Diskussion.
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Wie es der Zufall will, gibt es ein akutes Beispiel für einen Thread, auf den gleich mehrere der hier genannten Kriterien zutreffen. Beitrag "Spannung nach Widerstand messen - Hilfe für Dummy" 1. Der TO äussert sich so, als wenn er die Zusammenhänge im Stromkreis, insbesondere den Maschen- und Knotensatz der Kirchhoffschen Regeln nicht kennt oder nicht verstanden hat. Diese Regeln sind dermassen elementar für die gesamte Elektrotechnik, dass sowohl die Möglichkeiten a) Der TO ist ein Troll oder b) Der TO hat die Regeln zwar zur Kenntnis genommen kann sie aber nicht auf reale Situationen anwenden oder c) Der TO hat die Regeln (aus welchen Gründen auch immer) nicht zur Kenntnis genommen. 2. Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch. Meiner Meinung nach sind hier folgende Reaktionen sinnvoll: 1. Der TO wird auf die Kirchhoffschen Regeln hingewiesen und darum gebeten seine Frage unter Berücksichtung dieser Regeln neu zu formulieren, falls sich die Frage damit nicht erledigt hat. Das zielt im wesentlichen auf den dritten Punkt der o.g. Möglichkeiten. Es ist sowohl höflich als auch sachgerecht in fachlicher Hinsicht, als auch sachgerecht in menschlicher Hinsicht oder wird es in dem man vorausschickt, dass man annimmt, es handele sich hier möglicherweise nur um eine Wissenslücke. Alternative: Man gibt die Kirchhoffsche Regel wieder und wendet sie auf die Fragestellung an. Im Detail ist das auch eine didaktische Frage. Die Kirchhoffsche Regel ist ja empirisch und kann daher nicht als Erklärung einer Ursache verwendet werden. Das zielt auf die zweite der oben genannten Möglichkeiten. Für die erste Möglichkeit (nämlich die eines Trolls) gibt es meiner Ansicht nur ein Indiz, nämlich die elementare Bedeutung der K.-Regeln. Da aber das elementar-sein zu einem Gutteil auch eine Ansichtssache ist (sie sind ja in der Technikgeschichte auch nicht unbedingt ins Auge gesprungen, wenn ich so sagen darf), scheint mir der Beitrag allein nicht hinreichend zu sein den TO lakonisch abzuweisen. Im übrigen scheint mir der zweite Beitrag des TO darauf hinzuweisen, dass er sich auch der Bedeutung der Begriffe nicht klar ist (etwa wenn er davon schreibt, dass ein Widerstand Spannung "umwandelt"). Das zu dem hier im Raum stehenden Vorwurf der "Prinzipienreiterei", wenn falsche Begriffe kritisiert werden. 2. Die beiden Antworter sollten meiner Meinung nach ignoriert werden. (Mein eigener Wunsch wäre, das solche Beiträge gelöscht werden, da sie im allgemeinen unnötige Seitendiskussionen erzeugen. Oft auch nur, wenn man, was an sich unstrittig sein dürfte, deren Falschheit feststellt. Schön, wäre es, wenn da als Löschvermerk etwa "Gelöscht wegen sachlich falscher Aussage.")
Theor schrieb: > Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher > Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch. Wieso? Dass der eine „nahezu kein Strom“ und der andere vereinfacht „kein Strom“ schreibt, ist im Sinne des Wissensstands des TE praktisch gegenstandslos.
Das Problem ist einfach, dass viele Anfänger ihre Frage einfach nur hinrotzen, ohne groß zu überlegen. Denen fällt spontan was ein und los geht's, ohne vorige Suche. Dass das aus unserer Sicht kein schöner Zug ist, ist klar. Aber dabei haben diese Anfänger noch nichtmal in dem Bewusstsein, dass sowas einigen hier sauer aufstößt. Die Neulinge wissen es einfach nicht besser, vermutlich weil heute kaum noch so erzogen wird. Die jüngere Generation postet doch alles was sie gerade denkt einfach mal ins Netz und so eben auch hier. Die Höflichkeit ist bei unserem Nachwuchs teilweise auch der Strecke geblieben, wie ich finde. Klar gibt es auch Ausnahmen! Es ist ganz einfach eine Art Unwissenheit im Umgang mit Foren. Daher fände ich es auch gut, die schlimmen Fällen direkt zu schließen. Dafür dann einen Verweis auf die Nettiquette, damit man sich des Fehlers bewusst wird. Viele verstehen doch gar nicht, warum sie so angefeindet werden. Und bei einem geschlossenen Thread, muss man sich mit seinem Fehler auseinander setzen. /* Just my 2 cents */
Spielverderber schrieb: > Daher fände ich es auch gut, die schlimmen Fällen direkt zu schließen. > Dafür dann einen Verweis auf die Nettiquette, damit man sich des Fehlers > bewusst wird. Machen wir durchaus auch, aber nur dann, wenn wir das so rechtzeitig bemerken, dass es nicht bereits sinnvolle Antworten im Thread gab.
> Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher > Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch. die Antwort von uri kann richtig sein, denn: "Wenn ich die LED aus der Schaltung rausnehme und am Messpunkt messe" Wir wissen ja nicht genau was der TO unter "rausnehmen" versteht und wie er überhaupt mit dem Multimeter die Messung macht ? Da das Ganze banal ist wird das von den Antwortenden als selbstverständlich angesehen und schon gibts Probleme. Das ist dann ein pädagogisches Problem - eigentlich hilft da nur ein Verweis mal ein Buch zu lesen, aber das ist eben nicht mehr in heutzutage.
Theor schrieb: > Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem > Argument, Wenn man sich darauf einigt, dass eine sachliche Diskussion mit Sachargumenten zu führen ist, ist ein ad hominem immer unzulässig. Und auch hier war es unnötig - es trägt nicht zum Argument bei. Ordner schrieb: > Einbe Infragestallung einer Bauanleitung ist m.E. für einen Anfänger > nicht wegführend. Warum nicht? Das Infragestellen ist z.B. Grundvoraussetzung für eine Karriere in der wissenschaftlichen Forschung. Meine Güte, wie oft habe ich "Anleitungen" in Frage gestellt und bin genau dadurch zu neuen Erkenntnissen gekommen,,, OK, da war ich in meinem Fachgebiet kein "Anfänger" mehr. Aber was heißt das eigentlich? "Anfänger"? Dass der Frager unintelligent ist? Doch bestenfalls, dass er unwissend sein könnte. "Anfänger" impliziert auch, dass er mit irgendetwas weitermachen möchte. Vielleicht will er das aber gar nicht. Warum ist die Spekulation über die Person des Fragenden für die Antwort überhaupt so entscheidend? Oder ist sie viel mehr für den Antwortenden entscheidend: Weil er die Welt schön in zwei Klassen einteilen kann? Ich Profi, Du Anfänger. Ich Tarzan, Du Jane. Ordner schrieb: > "Lernen" durch Nachahmen, sollte doch bekannt sein. Dass es mehr als einen Weg des Lernens gibt, ist Dir aber bekannt? "Der Mensch hat dreierlei Wege, klug zu Handeln; erstens durch Nachdenken, das ist das Edelste, zweitens durch Nachahmen, das ist das Leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist das Bitterste." (Konfuzius) Der erste Weg führt oft zu dem von Dir kritisierten "Infragestellen". Wenn Du selbst den leichtesten Weg gewählt hast, bedeutet das ja nicht, dass er für alle anderen auch der einzig Richtige ist. Wenn jemand will, hat er doch sogar die Freiheit, den dritten Weg zu wählen, und es wäre nicht Dein Job, ihm diese Freiheit zu nehmen.
Theor schrieb: > Wie es der Zufall will, gibt es ein akutes Beispiel für einen > Thread, > auf den gleich mehrere der hier genannten Kriterien zutreffen. > Beitrag "Spannung nach Widerstand messen - Hilfe für Dummy" Theor, ich musste schmunzeln als ich deine Meinung zu diesem Beitrag las. Der TO des besagte Threads ist IMHO vielleicht erst 14 Jahre alt. Als ich in diesem Alter war und irgendwer hätte mir die Kirchhoffchen Regeln um die Ohren gehauen, würde ich vielleicht jetzt BWL machen ;-) Das Problem ist eher, dass wie S.B. schon meinte, Bücher lesen aus der Mode gekommen ist. Heutzutage gibt es mitunter gute Bücher auch für Anfänger, die allerdings manchmal eher einem Comic gleichen als einem Fachbuch. Es sollte sich jeder von uns an seine Anfänge erinnern und die Schwierigkeiten die man schon mit einfachsten Dingen hatte. Der genannte Thread ist dafür ein typisches Beispiel. Mit der Erfahrung kommt auch die Erkenntniss... und irgendwann die Kirchhoffchen Gesetze.
Jörg W. schrieb: > Theor schrieb: >> Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher >> Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch. > > Wieso? > > Dass der eine „nahezu kein Strom“ und der andere vereinfacht „kein > Strom“ schreibt, ist im Sinne des Wissensstands des TE praktisch > gegenstandslos. Ich möchte deine Nachfrage in Bezug auf die Antworten von Dieter und uri beantworten, in dem ich zunächst meine Behauptung begründe (nicht im technischen Detail, denn das scheint mir im Moment nicht nötig, kann aber von mir noch weiter ausgeführt werden) und sie dann in Kontrast mit Deiner Ansicht das die Aussagen, (zunächst verkürzt auf) "von keiner Bedeutung" und dann erweitert auf "von geringer Bedeutung" in Bezug auf den Wissenstand des TO sind, betrachte. Dieters Antwort ist falsch in dem Sinne, dass sie die von ihm zitierte Frage des TO nicht beantwortet und die in dieser Frage enthaltene Voraussetzung implizit bestätigt, obwohl sie falsch ist. Die in der Frage enthaltene Voraussetzung ist, dass mit dem Multimeter "kein Spannungsabfall gemessen" wird. (Die Frage des TO, lautet ja, wieso das so ist; setzt also voraus, dass es so ist). Aber: Ein Multimeter misst gerade den Spannungsabfall an sich selbst. Es ist genau das Funktionsprinzip eines Multimeters (im Spannungsmessmodus), dass es die Spannung misst, die an seinem Innenwiderstand abfällt. Insofern ist die Voraussetzung in der Frage: "... kann ich ... keinen Spannungsabfall ... messen" eindeutig falsch und eine Antwort die diese Voraussetzung als geltend akzeptiert, ebenso. Was uris Antwort betrifft, fliesst tatsächlich ein Strom durch das Multimeter. Insofern ist die Aussage, "es fliesst kein Strom" falsch. Ich denke, das ist unstrittig. Ich komme nun zu der Frage der Bedeutung für den TO. Das ist insofern etwas schwierig, als Du, Jörg, nicht ausdrücklich eine Ansicht darüber geäussert hast, worin genau Du eine Bedeutung für den TO siehst und zu welchem Grad und unter welchen Nebenbedingungen. Ich werde also schreiben, was für mich wichtig scheint und Deiner Voraussetzung, dass . Zunächst sollte eine Antwort mit den anerkannten technischen Wissen übereinstimmen. Beide Antworten erfüllen dieses Kriterium nicht. Es wird, im Gegensatz zur Antwort von Dieter ein Spannungsabfall gemessen und es fliesst im Gegensatz zur Antwort von uri ein Strom. Der TO mag also, je nach seinem Vorwissen, seiner Art zu denken etc. den Kirchhoffschen Regeln eine völlig oder graduell andere Bedeutung zulegen, als ihre Aussage ist. Das ist ein langfristig negativer Einfluss auf den Lernfortschritt des TO. Weiter sollte eine Antwort darauf eingehen, dass Extremfälle verglichen werden. Es wird ein Stromkreis geöffnet (was einen Extremfall darstellt) und dann wieder ein ohmscher Verbraucher, dass Meßgerät eingefügt. Das ist weder bei Dieter noch uri der Fall. Ich muss hier mangels Kenntnis über den TO spekulieren, aber der TO mag kurz- bis mittelfristig in einem Irrtum darüber verharren, dass der offene Stromkreis und der durch eine Spannungsmeßgerät geschlossene Stromkreis dem Wesen nach das Gleiche sind. Dann sollte eine Antwort, mindestens durch Erwähnung der Tatsache, darauf eingehen, dass ein Sonderfall vorliegt. Es geht mir dabei um den Einfluss des Meßvorganges selbst. Das ist bei uri nicht der Fall und bei Dieter durch das Wort "nur". Mir scheint die Beschränkung auf das Wort "nur" in Zusammenhang mit einer Frage, die lediglich Bruchstücke von Elementarkenntnissen erkennen lässt ungenügend. Aber das ist eine Frage, soviel will ich einräumen, des Grades. Auch hier muss ich spekulieren, aber der TO mag über die Bedeutung Grössenverhältnissen kurz- bis mittelfristig im Unklaren bleiben. Den ersten und zweiten Punkt und den dritten zu einem gewissen Grad halte ich für wesentlich im Vergleich zu dem insgesamt in der Frage erkennbaren Kenntnisstand. Wenn der TO nicht erkennt, was er mit einem Spannungsmessgerät dem Wesen nach tut und was es elektrisch gesehen ist (im wesentlichen ein ohmscher Widerstand), wenn er nicht erkennt, dass der offene Stromkreis ein Extremfall ist, der einem (in prinzipieller Näherung) unendlichen Widerstand entspricht, dann kann er weder das Verhalten seiner Schaltung, den (seinen in ihm liegenden) Grund für seine Frage, noch die Antwort verstehen. Abschliessen will ich meine Antwort an Dich, Jörg, damit, dass aus diesen Gründen die Antworten von Dieter und uri durchaus relevant für den TO sind. Vielleicht schreibst Du mir ja, was für Dich die wichtigen Kriterien sind und inwiefern sie in den Antworten von Dieter und uri erfüllt werden.
S. B. schrieb: > die Antwort von uri kann richtig sein, denn: > "Wenn ich die LED aus der Schaltung rausnehme und am Messpunkt messe" > Wir wissen ja nicht genau was der TO unter "rausnehmen" versteht und wie > er überhaupt mit dem Multimeter die Messung macht ? Es war doch sehr einfach zu erkennen, dass hier ein absoluter Anfänger fragt. Und mit ein wenig Phantasie kann man sich auch vorstellen, was er fälschlicherweise gedacht hat: Ich messe mal, ob der Widerstand tatsächlich die Spannung soweit reduziert, dass an der LED nur die 3V anliegen. Zur Sicherheit der LED ohne diese. > Da das Ganze banal ist wird das von den Antwortenden als > selbstverständlich angesehen und schon gibts Probleme. Ja, das ist das Hauptproblem, wenn Anfänger und Profis ohne geringsten didaktischen Hintergrund aufeinander treffen. > Das ist dann ein pädagogisches Problem - eigentlich hilft da nur ein > Verweis mal ein Buch zu lesen, aber das ist eben nicht mehr in > heutzutage. Nein, ein Buch kann helfen, wenn du ihm genau das richtige unter die Nase hältst. Eine Erklärung von einem Gegenüber, der sich in die noch große Verständnislücke hinein denken kann, ist wesentlich besser. Dann die Begriffe noch korrigieren und eine weitere Betrachtungsweise einbringen und schon ist der absolute Anfänger nur noch ein Anfänger. Wer sich so weit in die Grundlagen nicht herablassen kann oder will oder dem die Zeit dafür zu schade ist, der sollte nicht posten. Für mich ist das auch ein positives Erlebnis, wenn der Gegenüber durch meine Ausführungen einen Schritt weiter kommt. Bis auf wenige Ausrutscher ist doch genau der Thread für mich ein Beispiel, dass das Forum eben nicht anfängerfeindlich ist.
Windmüller schrieb: > Theor schrieb: >> Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem >> Argument, > Wenn man sich darauf einigt, dass eine sachliche Diskussion mit > Sachargumenten zu führen ist, ist ein ad hominem immer unzulässig. Und > auch hier war es unnötig - es trägt nicht zum Argument bei. > > Ordner schrieb: >> Einbe Infragestallung einer Bauanleitung ist m.E. für einen Anfänger >> nicht wegführend. > Warum nicht? > Das Infragestellen ist z.B. Grundvoraussetzung für eine Karriere in der > wissenschaftlichen Forschung. Es geht um Bauanleitungen, bspw. "Verbinde Kathode und Anode der LED mit den entsprechenden Pads". Klar kann man das in Frage stellen, es anders machen und so die Erkenntnis gewinnen das es eine falsche Heransgehenweise war, weil das Produkt das durch die willkürliche Abänderung der Bauanleitung entstand nicht funktioniert. Das kann man machen, aber die Erkenntnis, das es so nicht geht, ist m.E. nicht besonders nützlich, besonders nicht für Anfänger der Erfolgserlebnisse als Antrieb zum Weitermachen braucht. > Meine Güte, wie oft habe ich "Anleitungen" in Frage gestellt und bin > genau dadurch zu neuen Erkenntnissen gekommen,,, > OK, da war ich in meinem Fachgebiet kein "Anfänger" mehr. Genau, dann ist es an der Zeit selbstständig Anpassungen und Optimierungen vorzunehmen. Das wurde aber schon bereits geschrieben. > Ordner schrieb: >> "Lernen" durch Nachahmen, sollte doch bekannt sein. > Dass es mehr als einen Weg des Lernens gibt, ist Dir aber bekannt? In Sachen "Elektronik lernen" und anderes "Hand"-werk ist "learning by doing" das IMHO beste, isnbesonders wenn das "doing" von einem erfahrenen Lehrmeister vorgemacht wird. Manche mögen glauben, das es da auch Praxissubstituierendes "Learning by Sitzen im Hörsaal" gäbe, aber diese Meinung teile ich nicht. Auch "Learning by Klug Schnacken im Forum/Stammtisch/Mensa" bringt nicht den selben Erkenntnisgewinn wie "ausprobieren durch Nachbauen" oder wenigstens "Aufbau, Durchführung und Auswertung während Laborpraktikums".
Windmüller schrieb: > Theor schrieb: >> Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem >> Argument, > Wenn man sich darauf einigt, dass eine sachliche Diskussion mit > Sachargumenten zu führen ist, ist ein ad hominem immer unzulässig. Dem stimme ich nicht zu. Wenn ich einer Person, etwa abspreche überhaupt Urteile über z.B. eine Farbe abzugeben, und das damit begründe, das sie im wörtlichen Sinne blind ist, dann ist das ein argumentum ad hominem aber dennoch rational und zulässig.
Theor schrieb: > Aber: Ein Multimeter misst gerade den Spannungsabfall an sich selbst. Das artet aber in Krümelkackerei aus, die dem Niveau des Fragestellers überhaupt nicht entspricht. Deine Antwort wäre also wie die des berühmten Mathematikers in der Wüste: sie hat lange gedauert, ist völlig exakt, aber hat keinem was genutzt. :-) Der Spannungsabfall, um den es dort geht, ist der über dem LED-Vorwiderstand. Der ist nun einmal praktisch 0, wenn die LED nicht (mehr) angeschlossen ist. Dass durch den Spannungsmesser selbst ein Strom fließt (und an diesem eine Spannung abfällt), spielt im hier betrachteten Spannungs- und Strombereich erstmal keine große Geige bei heutigen Multimetern. (Als ich mit Elektronik anfing, war das noch anders, da hatte ein typisches Billigmultimeter auch schon mal einen Eigenstrombedarf von 1 mA für Vollausschlag.) Du hättest daher meiner Meinung nach mit deiner Antwort, die zwar technisch völlig korrekt ist, diesen Anfänger einfach nur komplett verwirrt. Dank der Antworten, die er im Thread bekommen hat, kann man hingegen beobachten, dass er jetzt durchaus ein bisschen was gelernt hat und auch selbst Zusammenhänge findet. Damit ist dieser Thread eigentlich das völlige Gegenteil dessen, womit unser aktueller Thread hier eingangs begründet worden ist, denn einem offensichtlichen Anfänger konnte „auf die Sprünge geholfen“ werden, ohne dass ihn irgendwer „schräg angemacht“ hätte.
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Bearbeitet durch Moderator
Ich frage mich auch manchmal welcher der Altgedienten, die mit Innbrunst den ungeduldigen Anfängern mangelnde Gründlichkeit bei der Recherche unter die Nase reiben, selbst erst mal ihren Tietze-Schenk durchgeackert hatten, als sie eigentlich nur wissen wollten: Ey, wat für'n Vorwiderstand bei'e LED, Alter? Hätte es zu deren juveniler Sturm- und Drangzeit schon mikrocontroller.net gegeben .... 220 Ohm übrigens. :)
Alles Humbug schrieb: > Oder gehörtest du damals zu einem dieser aufmüpfigen neunmalklugen > Queckse, die ihrem Ausbilder schon am Tag 1 aufzeigen wollten, > wie wenig man ihnen noch beibringen kann oder muss? Das sind dann auch meist die, die die Ausbildung nach spätestens einem Jahr abbrechen.
Thomas M. schrieb: > 220 Ohm übrigens. :) Nope, altgediente berechnen für eine VQA 23 G aus den 80igern mit If=20 mA Strom und Uf=2.6V (grün) bei 5V Speisespannung zu 120 Ohm. Und Altgediente haben solche Formeln und Kenndaten im Kopf und erwarten das auch von Abiturienten, weil mehr als Ohmsches Gesetz und ein paar Standardwerte ist es nicht. Und Taschenrechner brauchen die für diesen PilePalle auch nicht.
> Das artet aber in Krümelkackerei aus, die dem Niveau des Fragestellers > überhaupt nicht entspricht. Deine Antwort wäre also wie die des > berühmten Mathematikers in der Wüste: sie hat lange gedauert, ist völlig > exakt, aber hat keinem was genutzt. :-) doch, dem TO würde es was nützen und er fragt ja auch explizit danach ... wieso messe ich 4,5V wenn ich die LED 'rausnehme'? Klar, er weiß nicht, daß er jetzt mit den Multimeter die beiden offenen Leitungen geschlossen hat und damit den Stromkreis geschlossen hat. Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab. Er ist sich im Unklaren was er mißt und wie man an seinen Antworten merkt ziemlich verwirrt.
S. B. schrieb: > Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der > Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab. Das würde er aber auch bei einem Multimeter mit 1 MΩ oder einem mit 100 MΩ, insofern spielt das hier eine völlig untergeordnete Rolle. In erster Näherung misst er damit eine Spannung, die an den Klemmen des Multimeters anliegt; dass durch das Multimeter dabei auch ein Strom fließt, ist für diese Betrachtung doch völlig gegenstandslos. Es gibt auch Multimeter mit 100 MΩ Eingangswiderstand oder mehr, die dem Ideal des echten Spannungsmessers sehr nahe kommen – auch wenn der TE dort ganz gewiss nicht so eins hat.
Jörg W. schrieb: > Theor schrieb: >> Aber: Ein Multimeter misst gerade den Spannungsabfall an sich selbst. > > Das artet aber in Krümelkackerei aus, die dem Niveau des Fragestellers > überhaupt nicht entspricht. Deine Antwort wäre also wie die des > berühmten Mathematikers in der Wüste: sie hat lange gedauert, ist völlig > exakt, aber hat keinem was genutzt. :-) Hmm. Ein lachendes Emoticon. Na gut, Du Husch-Husch. :-) Deine Einwendung halte ich im einzelnen für richtig, soweit sie sich auf technische Sachverhalte beziehen. Aber in Bezug die Relevanz meiner Ansichten werden wir uns wohl doch nicht so schnell einig. Nur soviel zu Deinem abschliessenden Absatz: Richtig der Beispielthread von mir wird von dem Thema hier nicht unmittelbar gemeint. Mein Beitrag war, für meine Begriffe durch den Satz: "Meiner Meinung nach sind hier folgende Reaktionen sinnvoll:" eigentlich gut erkennbar, ein Versuch hier als Teil der Kritik an der Kritik auch einen konstruktiven Ansatzpunkt zu geben.
Ordner schrieb: > Genau, dann ist es an der Zeit selbstständig Anpassungen und > Optimierungen vorzunehmen. Wann? Und wer bestimmt wann? Du? Hast Du den Rest, die Hauptaussage, die ich darunter geschrieben hatte, eigentlich gelesen? Warum musst Du denn überhaupt jemanden bewerten, über ihn bestimmen, ihm vorschreiben, was er hinterfragen darf und was nicht und wann er "reif" dafür ist? Ordner schrieb: > Es geht um Bauanleitungen, [...] Klar kann man das in Frage stellen, Na eben! Man kann. "There's more than one way to skin a cat." Diese Erkenntnis ist doch wichtig! Jemandem, der diese gemacht hat und eben nicht stumpf irgendetwas nachbaut, sondern hinterfragt, ob es den genau so sein muss, kann man doch einfach und neutral antworten. Was bricht man sich da für einen Zacken aus der Krone? Und wenn man nicht neutral antworten möchte, dann: HildeK schrieb: > Wer sich so weit in die Grundlagen nicht herablassen kann oder will oder > dem die Zeit dafür zu schade ist, der sollte nicht posten. Danke!
Noch mal an Jörg Wunsch, ob ich den 8- oder 4Bit-Modus nehme und warum war nicht die Frage. Und dass ich unmissverständlich die Anfrage formuliert habe beweisen doch die hilfreichen anderen Beiträge. Übrigens funktioniert diese LCD im 8Bit-Modus an einer Siemens SPS mit einem ULN... als Pegelwandler. Natürlich kommt noch ein Hinweis auf den Fehler im Beitrag. Die Schüler haben sich jetzt mal mit den Holländern in Verbindung gesetzt ob es am Compiler liegt. Aber viele haben hier auch recht, dass es nicht nur unangemessene Antworten gibt sondern auch trollige Fragen. Und nun Ende der Diskusion meinerseits. Jürgen
Ordner schrieb: > ist "learning by > doing" das IMHO beste, isnbesonders wenn das "doing" von einem > erfahrenen Lehrmeister vorgemacht wird. Manche mögen glauben, das es da > auch Praxissubstituierendes "Learning by Sitzen im Hörsaal" gäbe, aber > diese Meinung teile ich nicht. Siehst Du, das ist nun Deine ganz persönliche Meinung. Diese kann man diskutieren, am besten mit Argumenten. Sonst ist eine Meinung reine Privatsache. In keinem Falle aber Du solltest Du versuchen sie jemandem aufdrücken. Aus ihr spricht, dass Du Konfuzius' "Weg des Nachdenkens" ablehnst und den Weg der Erfahrung (learning by doing) vorziehst, besser aber noch das dem "Lehrmeister" nachmachen. Wenn Du Dich selbst gern als Lehrmeister siehst, kann es für Dich und Dein Ego natürlich wertvoll sein, andere zu dieser Ansicht zu "bekehren". Aber trotzdem ist das hier ein Forum und keine Missionsstation. Ich möchte übrigens nicht ausschließen, dass manch andere durch reines Nachdenken oder auch nur durch "Learning by Sitzen im Hörsaal" (verbunden mit geeigneter Gehirntätigkeit) mehr gelernt haben als Du bis zum Ende Deines Lebens noch lernen wirst. Möglich ist das. Aber ich weiß es nicht - denn ich kann mich ebensowenig über Dich erheben wie Du Dich über andere erheben solltest.
np r. schrieb: > Ordner schrieb: >> Genau, dann ist es an der Zeit selbstständig Anpassungen und >> Optimierungen vorzunehmen. > Wann? Und wer bestimmt wann? Du? Wurde bereits mehrmals beantwortet, wenn das Objekt nach Anleitung fertig ist, ist der erwähnte Zeitpunkt erreicht. > Hast Du den Rest, die Hauptaussage, die ich darunter geschrieben hatte, > eigentlich gelesen? Ja. > Warum musst Du denn überhaupt jemanden bewerten, über ihn bestimmen, ihm > vorschreiben, was er hinterfragen darf und was nicht und wann er "reif" > dafür ist? Weil ich meine Erfahrungen damit gemacht habe die ich gerne weitergebe. > Ordner schrieb: >> Es geht um Bauanleitungen, [...] Klar kann man das in Frage stellen, > Na eben! Man kann. > "There's more than one way to skin a cat." Nee, es geht hier nicht um Katze skalpieren sondern mm den Bau funktionsfähigen Belichter nach Make Heft x/y. > Diese Erkenntnis ist doch wichtig! Jemandem, der diese gemacht hat und > eben nicht stumpf irgendetwas nachbaut, sondern hinterfragt, ob es den > genau so sein muss, kann man doch einfach und neutral antworten. Der hat das aber nicht die der Konstruktion zugrundeliegenden Prinzipien (gleichmäßige Beleuchtung, Chemische Reaktionsgeschwindigkeit, Reaktionsgleichgewicht) hinterfragt, sondern ist einfach zu bequem exakt die Bauanleitung nachzubauen. Und somit komplett ignorant gegenüber dem Ersteller der Bauanleitung. Aber das schrieb ich schon, lies doch mal die relevanten Posts dazu von heute.
Jörg W. schrieb: > S. B. schrieb: >> Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der >> Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab. > > Das würde er aber auch bei einem Multimeter mit 1 MΩ oder einem mit > 100 MΩ, insofern spielt das hier eine völlig untergeordnete Rolle. > > In erster Näherung misst er damit eine Spannung, die an den Klemmen > des Multimeters anliegt; dass durch das Multimeter dabei auch ein > Strom fließt, ist für diese Betrachtung doch völlig gegenstandslos. > Es gibt auch Multimeter mit 100 MΩ Eingangswiderstand oder mehr, die > dem Ideal des echten Spannungsmessers sehr nahe kommen – auch wenn der > TE dort ganz gewiss nicht so eins hat. Ich stimme zu, dass die absolute Größe des Innenwiderstandes keine Rolle spielt. Aber das Verhältnis der Grössen der Widerstände spielt für das Verhältnis der Gemessenen zur Betriebsspannung durchaus eine Rolle. Der Punkt ist aus meiner Sicht folgender: Der TO nimmt offenbar an, er müsse ohne LED die selbe Spannung an der Stelle, wo er plant, sie hinzusetzen, als wenn sie da wäre. Das aber widerspricht ganz klar sowohl der Tatsache, dass ein Multimeter nicht denselben Widerstand hat wie eine LED. Er schreibt aber: "So als wenn kein Widerstand da wäre". D.h. er weiß auch gar nicht, dass ein Multimeter (im wesentlichen) ein Widerstand ist. Er weiß auch nicht, dass es einen Unterschied macht, ob eine Leitung offen ist oder ob sie geschlossen ist. Denn sonst würde er nicht nur ein Multimeter mit einem offenen Leitung gleichsetzen, sondern auch nicht erwarten, dass dort eine niedrigere Spannung anliegt. Er weiß aber demzufolge auch nicht, was der physikalische Vorgang Stromfluss und Spannung miteinander zu tun haben. Er bezeichnet das ja auch als "umwandeln" etc. Das aber steckt sowohl im Ohmschen Gesetz als auch den Kirchhoffschen Regeln. Ich sage ja nicht zwingend, (ich habe ja zwei Alternativen genannt), man solle dem TO den Kirchoffschen Regeln einfach nur hinknallen und ihn zum Teufel schicken. Sondern ich habe auch ausdrücklich gesagt, dass man ihm anhand seiner Frage die Anwendung erklärt. Eben dies hielt ich für eine der sinnvollen Alternativen. Das der Thread nun in anderer Weise auch konstruktiv läuft, widerlegt ja meine Meinung nicht. Es heisst nur, dass es auch anders geht.
HJH-MD schrieb: > ob ich den 8- oder 4Bit-Modus nehme und warum war nicht die Frage. Es ist aber durchaus entscheidend für die Initialisierung des HD44780. Die muss ja in irgendeiner Form stattfinden, und ganz offensichtlich hat Bascom da einen internen Default. Sowie du von diesem abweichst, musst du das dem Bascom irgendwie explizit mitteilen, denn woher sollte er das sonst wissen? Wie geschrieben: wenn du etwas mehr über deinen Background gleich geschrieben hättest, dann hätte niemand mehr einen Anfängerfehler vermutet.
Thomas M. schrieb: > als sie eigentlich nur wissen wollten: Ey, wat für'n > Vorwiderstand bei'e LED, Alter? > Hätte es zu deren juveniler Sturm- und Drangzeit schon > mikrocontroller.net gegeben .... Manchmal erbosen mich derartige Einwürfe. Und warum? Weil es gerade den "Eingesessenen", also den etwas Älteren damals ganz anders ging. Mein allererstes Meßinstrument war ein damals schon olles halbkaputtes Multizet mit abbröckelnder Skale, Leute mit Ahnung von Elektronik gab's in meiner näheren Umgebung garnicht, die Spulen für die Schwingkreise meines ersten KW-Radios hab ich mit Bleistift und Papier ausgerechnet, kurzum, es war damals ERHEBLICHST MEHR an Eigeninitiative erforderlich. Und jetzt wissen die Nachgewachsenen den Stand der Technik um sie herum nicht zu schätzen, erachten all die Möglichkeiten, die sie heutzutage haben, als eine Selbstverständlichkeit und scheitern schon an "Ey, wat für'n Vorwiderstand bei'e LED, Alter?". Es ist die geistige Bequemlichkeit, die heuer grassiert. Jeder Hanswurst erwartet, daß ihm die gebratenen Tauben von selbst in den Mund fliegen - und wenn solche Leute mit Arduino oder ST-Cube oder sonstigem vorgekauten Brei eine LED blinken lassen können, glauben sie bereits, Fachleute der Elektronik zu sein oder sich als Programmier-Spezialisten erachten zu können, wenn sie nen Formatstring für printf zu formulieren in der Lage sind. Nein, dieses Forum ist wahrlich NICHT anfängerfeindlich. Allerdings wird hier erwartet, daß ein Fragender ein deutlich höheres Maß an eigener Initiative zum Dazulernen aufbringt - und das sieht man als "Eingesessener" zumeist schon am Eröffnungspost. W.S.
S. B. schrieb: > Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der > Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab. Quatsch. Wenn das Multimeter nun einen Innenwiderstand von 10 Gigaohm hat, misst er dann plötzlich nur noch 4.5 mV? Es ist bei Spannungsmessungen völlig egal welchen Innenwiderstand das DMM an niederohmigen Spannungsquellen hat. Per Definition haben ALLE DMM bei Spannungsmessungen einen ausreichend hohen Ri, um eine nicht allzu hochohmige Spannungsquelle nicht zu belasten. Wir haben nicht mehr die Zeit der Drehspulmessgeräte mit 2kOhm Innenwiderstand. Wenn ihr euch an einer simplen LED-Vorwiderstandsberechnung bereits derart abarbeitet, dann tut mir jeder Fragesteller hier jetzt schon leid, der von euch demnächst Transistor-Grundschaltungen erklärt haben möchte. Das wird wahrscheinlich dann bei 5000 Postings noch nicht enden. Deswegen meine Warnung an potenzielle Fragesteller: Kauft euch lieber ein gescheites Fachbuch. Da lernt ihr mehr und werdet nicht Opfer von Posting-Selbstdarstellern, die euch mit ihrem Kauderwelsch (bewusst oder unbewusst) in die Irre führen.
np r. schrieb: > Ordner schrieb: >> ist "learning by >> doing" das IMHO beste, isnbesonders wenn das "doing" von einem >> erfahrenen Lehrmeister vorgemacht wird. Manche mögen glauben, das es da >> auch Praxissubstituierendes "Learning by Sitzen im Hörsaal" gäbe, aber >> diese Meinung teile ich nicht. > Siehst Du, das ist nun Deine ganz persönliche Meinung. Diese kann man > diskutieren, am besten mit Argumenten. Sonst ist eine Meinung reine > Privatsache. Na, nix Meinung, Erfahrung ist hier gefragt. Komm mal aus deinem Elfembeinturm. > In keinem Falle aber Du solltest Du versuchen sie jemandem aufdrücken. Niemand drückt hier, alle Tippern. > Aus ihr spricht, dass Du Konfuzius' "Weg des Nachdenkens" ablehnst und > den Weg der Erfahrung (learning by doing) vorziehst, besser aber noch > das dem "Lehrmeister" nachmachen. Wenn Du Dich selbst gern als > Lehrmeister siehst, kann es für Dich und Dein Ego natürlich wertvoll > sein, andere zu dieser Ansicht zu "bekehren". Ich glaube nicht das sich Konfutse mit dem Nachbau von PCB-Belichtern befasst hat und seine Lehre auf das Elektronik Hobby bezogen hat. > Aber trotzdem ist das hier ein Forum und keine Missionsstation. Häh, zeige mir ein Internet-Forum wo keine "man on a mission" unterwegs sind. Ich sage nur Arduino vs. Rest of the menschheit > Ich möchte übrigens nicht ausschließen, dass manch andere durch reines > Nachdenken oder auch nur durch "Learning by Sitzen im Hörsaal" > (verbunden mit geeigneter Gehirntätigkeit) mehr gelernt haben als Du bis > zum Ende Deines Lebens noch lernen wirst. Aber sicher nicht was das handwerkliches Geschick von Nachbau von Elektronik nach Bauanleitung betrifft. > Möglich ist das. Aber ich weiß es nicht - denn ich kann mich ebensowenig > über Dich erheben wie Du Dich über andere erheben solltest. Blablabla
W.S. schrieb: > kurzum, es war damals ERHEBLICHST MEHR an Eigeninitiative erforderlich. Die guten alten Zeiten. :-))
Theor schrieb: > Wenn ich einer Person, etwa abspreche überhaupt Urteile über z.B. eine > Farbe abzugeben, und das damit begründe, das sie im wörtlichen Sinne > blind ist, dann ist das ein argumentum ad hominem aber dennoch rational > und zulässig. Da wir ja gerade immer mehr ins Akademische abdriften, darf ich Dir widersprechen. ;-) 1. Du kannst die Aussage machen, dass es einer Person, wenn sie blind ist, nicht möglich ist, Farbe wahrzunehmen. Und zwar einer beliebigen Person! Das ist ein Sachargument, denn es liegt in der Natur der Sache "Blindheit". Deinem Diskussionspartner Blindheit vorzuwerfen und ihm Fähigkeiten (zu sehen) abzusprechen, ist ein ad hominem und bringt die Sache selbst nicht weiter. Die Person wird in jedem Falle besser wissen als Du, zu welchen Wahrnehmungen sie fähig ist. 2. Selbst wenn jemand blind ist, kann er Dir in der Diskussion über "Farbe" überlegen sein. Er könnte weit besser als Du wissen, wodurch Dein Farbeindruck entsteht, wann "Gelb" gelb ist, was das Absorptionsspektrum einer Substanz bestimmt, welchen Übergang Du da "siehst", warum dieses Spektrum sich im konkreten Fall z.B. durch Protonierung ins Langwellige verschiebt usw. Sagst Du dann auch: "Du hast ja keine Ahnung von Farbe!. Du bis ja blind!" ? Ergo: Das "Argumentieren" mit den eigenen Fähigkeiten oder den Mängeln des Anderen ist zwar sehr beliebt, aber eben ein ad hominem und damit nicht zulässig. Für die "Wahrheit" gibt es immer ein Sachargument, das ohne Ansehen der Person gilt.
Nein Jörg Wunsch. Meine Frage war: Was mache ich bei der Initialisierung des LCDs im 8Bit-Modus falsch ..... Habe auch den Ini-Code angegeben (sind nur 2 Zeilen laut Help). Ja Jörg Wunsch füher war schon nicht schlecht, aber .... Gehe jetzt einen Glühwein trinken! Tschau
> Das würde er aber auch bei einem Multimeter mit 1 MΩ oder einem mit > 100 MΩ, insofern spielt das hier eine völlig untergeordnete Rolle. das weiß aber der TO nicht! Er wundert sich über sein Meßergebnis. > In erster Näherung misst er damit eine Spannung, die an den Klemmen > des Multimeters anliegt; dass durch das Multimeter dabei auch ein > Strom fließt, ist für diese Betrachtung doch völlig gegenstandslos. Die Spannung kommt durch die Wahl der gewählten Meßpunkte in der Schaltung zustande und deswegen auch die gegensätzlichen Antworten von Dieter und uri. Je nach Betrachtungsweise brücke ich die Schaltung mit dem Multimeter oder oder auch nicht. > Es gibt auch Multimeter mit 100 MΩ Eingangswiderstand oder mehr, die > dem Ideal des echten Spannungsmessers sehr nahe kommen – auch wenn der > TE dort ganz gewiss nicht so eins hat. Ich gehe davon aus, daß dem TO immer noch einiges unklar ist und das merkt man auch an seinen Antworten.
S. B. schrieb: >> Das würde er aber auch bei einem Multimeter mit 1 MΩ oder einem mit >> 100 MΩ, insofern spielt das hier eine völlig untergeordnete Rolle. > das weiß aber der TO nicht! Er wundert sich über sein Meßergebnis. Er hätte sich genauso gewundert, wenn das Messgerät einen anderen (zeitgemäßen) Eingangswiderstand gehabt hätte, denn seine Messung hätte auch damit "4,5 V" ergeben. > Die Spannung kommt durch die Wahl der gewählten Meßpunkte in der > Schaltung zustande und deswegen auch die gegensätzlichen Antworten von > Dieter und uri. Die Antworten sind doch alles andere als gegensätzlich. Einer hat halt den Eigenstrombedarf des Spannungsmessers zumindest noch anklingen lassen, der andere hat ihn als für die gegebene Frage völlig irrelevant unter den Tisch fallen lassen. > Ich gehe davon aus, daß dem TO immer noch einiges unklar ist und das > merkt man auch an seinen Antworten. Da hat wohl niemand hier Zweifel dran (einschließlich des TEs dort). Rom wurde aber bekanntlich auch nicht an einem Tag erbaut.
W.S. schrieb: > Thomas M. schrieb: >> als sie eigentlich nur wissen wollten: Ey, wat für'n >> Vorwiderstand bei'e LED, Alter? .. > > Manchmal erbosen mich derartige Einwürfe. > Und warum? > > Weil es gerade den "Eingesessenen", also den etwas Älteren damals ganz > anders ging. .. kurzum, es war damals ERHEBLICHST MEHR an > Eigeninitiative erforderlich. > > Und jetzt wissen die Nachgewachsenen den Stand der Technik um sie herum > nicht zu schätzen, .. > Es ist die geistige Bequemlichkeit, die heuer grassiert. In einer weitgehend saturierten Gesellschaft grassiert eine Form von Wohlstandsverwahrlosung. Je selbstverständlicher die Wohlstandsfassade um uns herum für viele erscheint, desto weniger schätzt sie der Einzelne noch wert und desto mehr erwartet er von seinem Umfeld. Das schürt nicht nur übersteigerte Erwartungshaltung, sondern auch Verhaltensfaulheit und bewirkt UNSICHERHEIT. Das geht soweit, dass viele meinen unser Wohlstand sei grenzenlos und regional grundsätzlich unbeschränkt. Ein böser Trugschluss. Eine große Krise genügt und dieses naive Weltbild wird bis ins Mark erschüttert werden.
Ordner schrieb: > Na, nix Meinung, Erfahrung ist hier gefragt. Wäre es Dir möglich nachzuvollziehen, dass es die oben genannten drei Wege gibt und dass "Erfahrung" nur einer davon ist? Dass die Wertung dieser Wege vielleicht subjektiv gefärbt ist? So könnte z.B. jemand, dem der Weg des "Nachdenkens" aus persönlichen Gründen verschlossen ist, andere Wege höher priorisieren. Ordner schrieb: > Komm mal aus deinem Elfembeinturm. Oh - schimmert da ein Feindbild durch? Ordner schrieb: > Ich glaube nicht das sich Konfutse mit dem Nachbau von PCB-Belichtern > befasst hat LOL - Glaubst Du dass man nur durch den Nachbau von PCB-Belichtern zur reinen Weisheit gelangen kann und daher Konfuzius' Weisheiten sich mit Deinen nicht messen können? Ordner schrieb: >> Aber trotzdem ist das hier ein Forum und keine Missionsstation. > Häh, zeige mir ein Internet-Forum wo keine "man on a mission" unterwegs > sind. Klar gibt es die. Das heißt aber nicht, dass µC.net auf Dich als Missionar gewartet hat. Oder hatte Andreas die Stelle ausgeschrieben und ich hab's verpasst? Ordner schrieb: np r. schrieb: >> denn ich kann mich ebensowenig >> über Dich erheben wie Du Dich über andere erheben solltest. > Blablabla Schade, dass Dir darauf nicht mehr eingefallen ist. Das war eine Anwendung des kategorischen Imperativ. Es wäre schön, wenn wir uns wenigstens auf diesen als kleinsten gemeinsamen Nenner einigen könnten. Allerdings hat sich auch Kant nicht mit PCB-Belichtern beschäftigt. Macht das seine Gedanken für Dich irrelevant?
Richtig, alles Humbug. ;O) Alles Humbug schrieb: >> Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man >> ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. > > Ach Bernd, irgendwie bekommt man bei dir den Eindruck, dass du auf einem > anderen Planeten lebst. Hast du jemals eine Ausbildung im Handwerk oder > in einem Industriebetrieb gemacht? Kommt mir irgendwie nicht so vor. Ich bin in einem Handwerksbetrieb aufgewachsen, und habe so ab 10 in den Ferien mitgeholfen. Nach dem Abi habe ich eine Facharbeiterausbildung in der Schwerindustrie gemacht, und anschliessend noch E-Technik studiert. Sogar mit Abschluss, obwohl ich dann letztlich doch nichts damit Anfangen kann. > Falls doch, dort hat man dir (hoffentlich) beigebracht wie man lernt > Material und Werkzeug so einzusetzen, dass man ein gefordertes Ziel > erreicht und zwar unter ANLEITUNG einen kompetenten AUSBILDER. Der hat > dir (und deinen Kollegen) "vorgetanzt", dir also beispielsweise gezeigt, > wie der U-Stahl zu feilen ist und du hast das NACHVOLLZOGEN. Oder > gehörtest du damals zu einem dieser aufmüpfigen neunmalklugen Queckse, > die ihrem Ausbilder schon am Tag 1 aufzeigen wollten, wie wenig man > ihnen noch beibringen kann oder muss? Ich habe Nachgefragt, wie etwas funktioniert, ich habe nicht nur nachgeäfft Und natürlich hatte ich gute Lehrmeister, die auch gut Erklären konnten. Achja, im Gegensatz zu meinem Studium hat meine Lehre recht gut geklappt. > Das Anfängerstadium verlässt man AUTOMATISCH durch fortschreitendes > Lernen in der Ausbildung und spätestens nach Abschluss selbiger. Mein Vater, der selber Ausbilder in seinem Handwerksbetrieb war, hat immer angeregt, ihn zu fragen und selber Ideen zu entwickeln. Er meinte, dass Leute, die gut Ideen entwickeln können, so selten sind, dass man das unbedingt fördern müsste. > Erfahrung sammelst du danach im praktischen Einsatz für deinen Betrieb > noch genug und auch da gilt noch immer, jeder Mitarbeiter ist froh auf > den praktischen Rat eines Kollegen zurückgreifen zu können, wenn er neue > Felder beackern muss. Wer meint sich grundsätzlich nix mehr von anderen > beibringen lassen zu müssen (obwohl er von tuten und blasen keine Ahnung > hat), Es war von Fragen und Diskutieren die Rede, nicht von sich nichts sagen lassen. Aber Rabulisten ignorieren soetwas ja bewusst. > dem mangelt es massiv an Sozialkompetenz. Solche "Kollegen" will > keiner in einem Betrieb um sich haben. Die stören eher den > Betriebsablauf und es gibt nur Terz. Wenn Du den Unterschied nicht mitbekommst, ist es mit Deiner Sozialkompetenz noch weniger gut bestellt wie mit meiner, die zugegeben, sehr schlecht ist. ;O) Ich habe mich dann trozdem anschliessend auf das studieren verlegt, weil ich selber merkte, dass meine handwerklichen Fähigkeiten trotz Übens immer viertklassig bleiben würden. Begabung ist nicht vermittelbar. Da ich theoretisch recht gut war, dachte ich, Studium könnte sinnvoll sein. War aber eine doofe Idee. Hätte ich das mal gelassen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Ich habe Nachgefragt, wie etwas funktioniert, ich habe nicht nur > nachgeäfft Lieber Bernd Wiebus, ich kenne KEINEN der damals in unserem Ausbildungsbetrieb "nachgeäfft" hätte (außer gewisse Verhaltensweisen mal zum Spaß, damit die Arbeit besser läuft). Ich kann deshalb dein Vokabular hier absolut nicht nachvollziehen. > Und natürlich hatte ich gute Lehrmeister, die auch gut > Erklären konnten. Achja, im Gegensatz zu meinem Studium hat meine Lehre > recht gut geklappt. Gratuliere zu letzterem und mein Beileid zu ersterem. > hat > immer angeregt, ihn zu fragen und selber Ideen zu entwickeln. Ja was denn sonst. Azubis waren damals keine Roboter. Nicht wenige haben später weiterführende Qualifikationen erworben (Ausbilder, Fachoberschule, Studium). > Es war von Fragen und Diskutieren die Rede, nicht von sich nichts > sagen > lassen. Aber Rabulisten ignorieren soetwas ja bewusst. Nö, deine Aussage bezogen auf das Argument von "Ordner" >> Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige >> Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister >> vortanzt. war Folgende (Wiebus): > Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man > ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. Und das ist schlichtweg FALSCH. Das haben dir übrigens auch andere mitgeteilt, siehe Ordner schrieb: > Sobald man das erste Exemplar nach Anleitung gebaut hat ist man > kein Anfänger mehr und hat ein guten Ausgangspunkt für eigene > Modifikationen. Also lieber Bernd Wiebus, deine Lieblinksvokabel "Rabulistik" ist hier völlig fehl am Platz und deine Einschätzung man könne keine Eigenständigkeit erlangen, wenn man seinem Ausbilder "Folge leistet" (wie sich das selbstverständlich gehört) ist einfach nur Hanebüchen. Ohne Disziplin läuft ein Ausbildungsbetrieb nun mal nicht rund. Aber wie schon mal erwähnt, du lebst für mich irgendwie in einer Parallelwelt (jedenfalls wenn man so das eine oder andere Posting von dir liest).
Hallo Ordner. Ordner schrieb: >>> das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus >>> Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht. >> >> Das sehe ich nicht so. Wenn jemand absolut keine Vorstellung von einem >> solchen Ätzvorgang hat, ist die Fragestellung u.U. sehr naheliegend. > > Er braucht keine Vorstellung, er hat eine Anleitung, Zitat: "...Ich habe > einen Artikel Make 4/2017, Seite 108 über Bau eines Platinenbelichters > ..." > Einbe Infragestallung einer Bauanleitung ist m.E. für einen Anfänger > nicht wegführend. Siehe das alte Volkslied vom ewigen Zauderer "Wenn der > Topf aber nun ein Loch hat, leber Heinerich, ..." Doch. Er will ja wissen, wie er etwas anpassen kann, damit es für Ihn besser zu nutzen ist. D.h. er hat sich schon Gedanken gemacht, auch wenn die vieleicht mangels Kenntnissen von Randbedingungen in eine falsche Richtung gehen. Aber darum fragt er ja. >> Deine "bequemlichkeits Interpretation" kann ich nun überhaupt nicht >> nachvollziehen. > > Ist aber so im TO-Text rauslesbar, Zitat: " ... Ich frage mich ob es > nicht einfacher/schneller ..." Meine Leermeister oder mene Cheffs hat es im allgemeinen immer gefreut, wenn ich etwas besonders rationell erledigen konnte. >> Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man >> ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. > > Häh? Sobald man das erste Exemplar nach Anleitung gebaut hat ist man > kein Anfänger mehr und hat ein guten Ausgangspunkt für eigene > Modifikationen. In vielen Fällen langt aber das Lesen der Anleitung, um auf Ideen für eigene Modifikationen zu kommen. Trozdem ist es für einen Anfänger halt geraden, dann nachzufragen. Aber das macht er ja. > >> Deine Formulierung "vorher tanzt man nach was der Meister vortanzt" sagt >> mir aber irgendwie, dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen >> Massa machen. > > Da sagst Du dir was Falsches. Erinnere Dich an Deine Fahrschule, da war > es genauso. Der Fahrlehrer sagt dir wie du die hebel zu bedienen hast > und nicht anders, das hat nix mit Domina und Sklave zu tun sondern mit > Meister und Lehrling. "Lernen" durch Nachahmen, sollte doch bekannt > sein. Analog Schwimmschule, Lötschule, Bohrschule, Tanzschule, ... Nachmachen funktioniert bei mir nicht so toll, weil ich wenig Körpergefühl habe und das schon als Kind nicht wirklich funktionierte, was typisch für einen "umgedrehten" Linkshänder ist. Aber *nachmachen und erklären* funktioniert ein bisschen. Darum kann ich auch mit Videotutorials nichts anfangen. Das ist dann eine endlose zurückspul und wieder vorlaufenlassen Orgie. Ein Text und eine Skizze geht viel schneller. >> Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein >> passendes Gegenstück suchen, statt das anderen Leuten ungefragt >> überzustülpen. > > Blablabla... Dochdoch. Da findet man sehr viele Leute, die Spass an autoritärem Gehabe haben. Allerdings sind die meisten so wohlerzogen, das nur mit Spielpartnern einvernehmlich auszuleben, und nicht an arglos daherschreibenden Diskutierenden in einem Forum. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
W.S. schrieb: > Weil es gerade den "Eingesessenen", also den etwas Älteren damals ganz > anders ging. Mein allererstes Meßinstrument war ein damals schon olles > halbkaputtes Multizet mit abbröckelnder Skale, Leute mit Ahnung von > Elektronik gab's in meiner näheren Umgebung garnicht, die Spulen für die > Schwingkreise meines ersten KW-Radios hab ich mit Bleistift und Papier > ausgerechnet, kurzum, es war damals ERHEBLICHST MEHR an > Eigeninitiative erforderlich. „Die Jugend achtet das Alter nicht mehr, zeigt bewusst ein ungepflegtes Aussehen, sinnt auf Umsturz, zeigt keine Lernbereitschaft und ist ablehnend gegen übernommene Werte“ (Keller, 1989, ca. 3000 v. Chr., Tontafel der Sumerer). Das Zitat stammt von hier: http://www.bildungswissenschaftler.de/5000-jahre-kritik-an-jugendlichen-eine-sichere-konstante-in-der-gesellschaft-und-arbeitswelt/
Hallo Spielverderber. Spielverderber schrieb: > Daher fände ich es auch gut, die schlimmen Fällen direkt zu schließen. > Dafür dann einen Verweis auf die Nettiquette, damit man sich des Fehlers > bewusst wird. Viele verstehen doch gar nicht, warum sie so angefeindet > werden. Und bei einem geschlossenen Thread, muss man sich mit seinem > Fehler auseinander setzen. Nein. So funktioniert das nicht. Da man den eigenen Fehler nicht als solchen wahrnimmt, kann man sich auch nicht damit auseinandersetzten. Das heisst, man zuckt mit den Achseln und macht weiter wie bisher. Konkret ansprechen und auf die Details hinweisen könnte eher eine Lösung sein. Du erwartest, das Leute, die sich mit einem Problem beschäftigen, dann zu dem gleichen Ergebnis kommen wie Du. Aber das wird eben nur gelegentlich so sein. Darum solltest Du, wenn es Dir wichtig ist, schon kommunizieren, was Du eigentlich möchtest, und dann im Zweifel auch damit leben, dass Dich keiner versteht. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Humbug. Alles Humbug schrieb: > Also lieber Bernd Wiebus, deine Lieblinksvokabel "Rabulistik" ist hier > völlig fehl am Platz und deine Einschätzung man könne keine > Eigenständigkeit erlangen, wenn man seinem Ausbilder "Folge leistet" > (wie sich das selbstverständlich gehört) ist einfach nur Hanebüchen. > Ohne Disziplin läuft ein Ausbildungsbetrieb nun mal nicht rund. Wieso bringst Du dort jetzt Disziplin hinein? Habe ich irgendwo was von Disziplin verweigern geschrieben? Das ist alleine Deine überzogene Interpretation. Du reagierst wie ein Komparator statt wie ein Verstärker. ;O) In meiner Argumentation reagierst Du auf Zwischentöne als hätte ich Extremansichten geäußert. Und so wie Du das machst, vermute ich Absicht dahinter. > Aber wie schon mal erwähnt, du lebst für mich irgendwie in einer > Parallelwelt (jedenfalls wenn man so das eine oder andere Posting von > dir liest). Das kann auf Deine Position bezogen durchaus so sein, weil ich Deine Position genauso wenig nachvollziehen kann. Irgendwie scheinen wir nicht den gleichen Wortschatz mit gleicher Bedeutung zu verwenden. Da ich aber halbwegs friedlich mit meinen Kollegen, Nachbarn und Bekannten (etliche unterschiedliche soziale Gruppen, Kulturkreise und Geschlechter) auskomme, sehe ich von meiner Seite eigentlich keinen Fehler und somit keinen Handlungsbedarf. Das ist jetzt erst einmal Dein Problem (falls Du es überhaupt als Problem siehst). Nachtrag: Wenn Fragen über einen gemeinsamen Wortschatz auftreten, ist immer Misstrauen angesagt. Weil das Umdeuten von Begriffen ein wichtiges Werkzeug im Werkzeugkoffer von religiösen oder politischen Manipulatoren ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Wieso bringst Du dort jetzt Disziplin hinein? Vergiss es einfach. In deiner Parallelwelt verstehst du das sowieso nicht. Das hat mir bereits deine aller erste Replik (erster Absatz) verraten Bernd Wiebus: "Buchhandlungen, die in nennenswertem Umfange Fachliteratur bereithalten, habe ich in diesem Jahrtausend noch nicht gesehen. Allenfalls die gängigen Erstsemester Lehrbücher in Buchhandlungen die sich in fussläufiger Entfernung zu einschlägigen Hochschulen befinden." Fazit: Du hast in deinem Leben noch nie ne gute Fachbuchhandlung betreten und das obwohl du Altersmäßig gerade nicht zur "Generation Internet" gehörst. Näheres verkneif ich mir an dieser Stelle. Diese endlosen Schlagabtausche mit dir gehen mir auf den Zeiger und bringen nichts.
W.S. schrieb: > wenn solche Leute mit Arduino oder ST-Cube oder sonstigem > vorgekauten Brei eine LED blinken lassen können, glauben sie bereits, > Fachleute der Elektronik zu sein oder sich als Programmier-Spezialisten > erachten zu können, wenn sie nen Formatstring für printf zu formulieren > in der Lage sind. Ich sehe das ja auch so, dass viele Leute heute erwarten, dass ihnen alles vorgekaut wird, dass für sie gesorgt und vorgesorgt, ja sogar vorgedacht wird. Eigene Verantwortung müssen sie nicht tragen, auch nicht für ihr eigenes Handeln. Sie wünschen sich einen Staat, der ihnen jede Verantwortung abnimmt - und die Freiheit gleich mit. Aber was stört Dich eigentlich so daran, dass sich da einer über seine blinkende LED freut? Und sich dabei toll vorkommt? Liegt das Problem darin, dass er dabei nicht genügend würdigt, wie toll Du bist? Natürlich gibt es in jedem Forum dumme oder "faule" Frager. Aber auch auf der anderen Seite erfüllen Foren einen wichtigen sozialen Zweck: Sie erlauben es einer Menge Frustrierter ihr eigenes angekratztes Selbstbewusstsein etwas aufzupolieren. OK, vielleicht besser als wenn sie in Parks alte Omis erschrecken, aber - muss man sich eigentlich unbedingt einer dieser beiden Fraktionen anschließen? Oder könnte man doch - ohne persönliche Anwürfe - bei der Sache bleiben? Oder einfach mal nicht posten?
Immerhin trifft auf viele dieser Frustrierten genau dasselbe zu wie auf die, die sie als faul oder unselbständig kritisieren. Nur in anderem Zusammenhang: Viele von ihnen gehen jeden Tag zur Arbeit, machen brav, was ihnen gesagt wird (oder auch nicht), tragen keine Verantwortung, zeigen keine Initiative - und halten ihren mickrigen Beitrag für eine existenzielle Stütze der Firma, der Wirtschaft, des Landes, der Welt. Ist das in diesem Forum schlimmer als anderswo? Hm, vielleicht ist es im Stricken&Häkeln-Forum kuscheliger. Oder man merkt als Laie einfach die Stiche nicht so. Nein, es ist schon "schlimm" hier. Wenn man sich anschaut, welche geballte Masse an Wut und Frustration ein simpler Troll hier freisetzen kann, wenn er über "Gehalt", "Mein Chef", "Leiharbeit", "Mein Kollege ist doof" usw. postet, dann wundert man sich nicht, wie manch harmloser Arduino-Fan hier abgebürstet wird. Dabei ist er erst 12. Oder 32? Aber was spielt das schon für eine Rolle?
np r. schrieb: > Hm, vielleicht ist es im Stricken&Häkeln-Forum kuscheliger. Dort ist die Gefahr, sich in die Wolle zu kriegen naturgemäß noch viel größer als hier. MfG Paul
>> Hm, vielleicht ist es im Stricken&Häkeln-Forum kuscheliger. > Dort ist die Gefahr, sich in die Wolle zu kriegen naturgemäß noch viel > größer als hier. .. und ruckzuck fällt man auf ne Laufmasche herein.
Hallo Theor. Theor schrieb: > Wenn ich mir das so anschaue, dann ist Bernd Wiebus auch so ein Mensch, > der wiederholt und ohne in einem Sinnzusammenhang mit der kritisierten > Äusserung ad hominem (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) > argumentiert Richtig. Weil ich in dem autoritären Verhalten (und hier meine ich oft den Tonfall und nicht den Sachinhalt) des Argumentierenden ein Problem sehe. > und das nicht mal als Aussage sondern als Unterstellung > (oder sagen wir neutraler als Spekulation) und damit zu dem Eindruck der > Unfreundlichkeit des Forums beiträgt. Mag sein. Aber unfreundlich wirkt das eben nur für die, die hier versuchen auf dicke Hose zu machen. ;O) > (Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem > Argument, der zweite aber, wie der gesamte Satz lediglich eine > Spekulation, für die Bernd keine Belege vorlegt]. Wem der Schuh nicht passt, der muss ihn sich ja nicht anziehen. ;O) >> ... dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen >> Massa machen. Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein >> passendes Gegenstück suchen > > > Das ist für mich der Punkt: Ich halte es für nützlich solche > Vorgehensweisen konsequent zu ignorieren, auf Beiträge die sie enthalten > in keiner Weise einzugehen. Ich selbst gehe soweit, solche Personen ab > einem bestimmten Zeitpunkt völlig zu ignorieren. Es gibt genug Menschen, > die sowohl kompetent sind und fair kritisieren (und nicht in diesem > Bild-Frage-Stil). Ich mag es halt nicht, wenn mir andere Leute Vorschriften machen, und darum habe ich umgekehrt auch damit ein Problem, wenn ich anderen Leuten Vorschriften machen soll. Ausnahme: andere Leute, die über Gebühr anderen Leuten Vorschriften machen und das auch noch in unhöflichem Tonfall und vor allem auf manipulative Art und Weise. Da werde ich halt ein wenig aggressiv und halte ihnen auch gerne mal einen Spiegel vor. Und es ist mir dabei auch relativ egal, ob das "fair" ist. ;O) Viel Spass noch beim ignorieren. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Paul und np r. Paul B. schrieb: > np r. schrieb: >> Hm, vielleicht ist es im Stricken&Häkeln-Forum kuscheliger. > > Dort ist die Gefahr, sich in die Wolle zu kriegen naturgemäß noch viel > größer als hier. Ich hab ne Milben Allergie. Wolle ist ein NoGo! ;O) Da ich anderen Leuten bei ihren Foren Tätigkeiten in ganz anderen Foren schon mal über die Schulter schaue, meine Erfahrung: Es geht nirgendwo ohne heftige Konflikt ab. Alledings nehmen die Konflikte und die Auseinandersetzung darum (egal worum es geht) an Härte in den letzten Jahren zu. Auch "kuschelige Karnickel" können sich bis auf das Blut bekämpfen. Eine Leistungsgesellschaft ist halt immer zuallererst eine Verlierergesellschaft. Und Verlierer reagieren halt überzogen aggresiv (oder resignieren depressiv). Für einen großen Teil der Leute wäre es eben doch erträglicher, bis zum Hals gemeinsam egalitär in der Scheisse zu sitzen, statt sich in Hierarschien von Gewinner und Verlierer einzufügen, auch wenn es ihnen absolut dabei besser geht. Leute funktionieren eben unterschiedlich. Auch wenn man die andere Position nicht verstehen kann, wird das so bleiben. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Eine Leistungsgesellschaft ist halt immer zuallererst eine > Verlierergesellschaft. Und Verlierer reagieren halt überzogen aggresiv Ja das kenn ich von meiner 5 jährigen Tochter, Immer wenn sie denkt, sie verliert, emuliert sie einen Tobsuchstanfall. Trotzdem werden die Spielregeln nicht für Prinzessin geändert, dann wäre es ja nicht mehr fair in der Familie.
Bernd W. schrieb: > Ich hab ne Milben Allergie. Wolle ist ein NoGo! ;O) Da Du ja als umgeschulter Linkshänder nicht so geschickt bist, müßte ja ohnehin jemand Anderer die Milben scheren, so daß Du mit deren Wolle nicht in Berührung kämst. flücht :) MfG Paul
Hallo "...Und jetzt wissen die Nachgewachsenen den Stand der Technik um sie herum nicht zu schätzen, erachten all die Möglichkeiten, die sie heutzutage haben, als eine Selbstverständlichkeit und scheitern schon an "Ey, wat für'n Vorwiderstand bei'e LED, Alter?". Es ist die geistige Bequemlichkeit, die heuer grassiert. " Ziemlich übertrieben und einseitig dargestellt, aber im Kern gar nicht mal so falsch. Aber die Zeiten ändern sich halt, finde ich in diesen Zusammenhang auch nicht schön, es ist aber so. Wir älteren und alten Säcke müssen halt auf lernen zu verstehen das heute oft ein anderer Anspruchsdenken und Lernverhalten besteht und es halt (leider?) für viele selbstverständlich ist was die Technik heute bietet - das ist aber auch gut verständlich wenn man schon mit Handy oder sogar Smartphone, schnellen Internet, unendliche Informationsmöglichkeiten immer und überall und vielen anderen mehr aufgewachsen ist. Meine Generation ist z.B. mit der Selbstverständlichkeit aufgewachsen das Kadaver gehorsam, Militarismus, das schlagen als Erziehungsmethode usw. schlecht und falsch sind- auch das war für viele der damals "Alten Säcke" absolut unverständlich. Tja und heute ist es halt z.B. das andere Anspruchsdenken - die Zeiten ändern sich halt nicht nur von der Technik her sondern auch von den Lebensumständen, den Umgangsformen, Erwartungen und ähnlichen Gesellschaftlichen Dingen. Man muss damit zu leben lernen und sich "einfach" (was es leider nicht ist...) an zu passen, oder wird langsam zum sauertöpfischen "ewig gestrigen" der "guten alten Zeit" nachtrauernden Meckergreis. Das hier schon mindestens zweimal gebrachte Zitat (ob jetzt echt oder erfunden ist, ist egal - der eigentliche Inhalt trifft auf jeden Fall zu) bezüglich der faulen und frechen Jugend hat es schon "immer" gegeben. Jemand
Bernd W. schrieb: > Eine Leistungsgesellschaft ist halt immer zuallererst eine > Verlierergesellschaft. Eine Leistungsgesellschaft gab es schon immer. Seit dem Altertum. Eher ist es umgekehrt, nämlich so, dass für viele Menschen heute schon das "leistungslose Grundeinkommen" Realität ist - in der einen oder anderen Weise. Aber früher haben im Westen die Leute angehalten, wenn jemand eine Panne hatte. Früher haben auch in der DDR die Menschen solidarisch einander geholfen und füreinander "organisiert". Heute ist für alles gesorgt. Jeder hat ein Smartphone und ist Mitglied im ADAC. "Hilfe? Pah, wem soll ich helfen? Der hat ja vielleicht schon mehr als ich!" Bernd W. schrieb: > statt sich in *Hierarschien* War das ein Freud'scher? ;-) SCNR
Ordner schrieb: >> Warum musst Du denn überhaupt jemanden bewerten, über ihn bestimmen, ihm >> vorschreiben, ... > > Weil ich meine Erfahrungen damit gemacht habe die ich gerne weitergebe. Keep it. Ich zweifele ja nicht daran, dass Du das gerne machst. Aber außerhalb der schon von Bernd angesprochenen SM Zirkel wird es den Menschen schwer fallen, Deine Freude zu teilen.
Theor schrieb: > Wie es der Zufall will, gibt es ein akutes Beispiel für einen Thread, > auf den gleich mehrere der hier genannten Kriterien zutreffen. > Beitrag "Spannung nach Widerstand messen - Hilfe für Dummy" > > 1. Der TO äussert sich so, als wenn er die Zusammenhänge im Stromkreis, > insbesondere den Maschen- und Knotensatz der Kirchhoffschen Regeln nicht > kennt oder nicht verstanden hat. Die Überschrift dieses Themas lautet "anfängerfeindlich". Als ich mir den Dummy vor einer Stunde angeschaut habe, war der Ton dort durchgängig anständig. Einige Antworten waren knapp, andere deutlich vereinfacht - ich habe nichts gesehen, wo ich ernsthaft dran zu meckern hätte! Die Frage und die Rückfragen lassen vermuten, dass der TO über keinerlei Grundlagenwissen verfügt, aber aktiv liest und sich bemüht. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jemand mit Elektrogrundwissen so gut trollen kann. So what?
Hallo W.S. Alles Humbug schrieb: >> "Buchhandlungen, die in nennenswertem Umfange Fachliteratur >> bereithalten, >> habe ich in diesem Jahrtausend noch nicht gesehen. Allenfalls die >> gängigen Erstsemester Lehrbücher in Buchhandlungen die sich in >> fussläufiger Entfernung zu einschlägigen Hochschulen befinden." > > Fazit: Du hast in deinem Leben noch nie ne gute Fachbuchhandlung > betreten und das obwohl du Altersmäßig gerade nicht zur "Generation > Internet" gehörst. Du unterschlägst , dass ich in "diesem Jahrtausend" geschrieben habe. ;O) Es gab früher in Universitätsstätten immer einige Buchandlungen und Antiquariate mit deckenhohen Regalen in verwinkelten Gängen, die mit Fachbüchern gefüllt waren. In Duisburg war das z.B. die Braunsche Buchandlung. Die hat sich aber Ende der 80er modernisiert und verkleinert, indem sie den ganzen ungängigen Fachbuchkram ausgesondert haben, und nur noch aktuelle Lehrbücher angeboten haben. Totes Kapital halt, das auch noch die Miete hochtreibt. Dann hat die Hauptstelle auf der Königstrasse zugemacht, und nur die kleine Filiale an der Lotharstrasse blieb erhalten. Auf der "Oststasse" (Klöcknerstrasse) Ecke Bismarkstrasse war z.B. ein winziges, aber sehr hochkarätiges Antiquariat speziell für E-Technik und Maschinenbau. Das hat so um 1995 zugemacht, weil die Besitzerinnen in Rente gingen. Und Duisburg war eher ein kleines Licht gegenüber Aachen oder Heidelberg oder Göttingen (Köln und Düsseldorf zähle ich hier nicht mit auf, weil diese Städte alleine durch ihre Größe eine angemessene Dichte und Qalität an Buchhandlungen erzwangen). Bis so 1998 war in Wuppertal noch eine kleine Buchandlung mit einem angeschlossenen wissenschaftlichen Antiquariat. Und jetzt? Irgenwie sehen alle Buchandlungen gleich aus, führen die gleichen Bestseller, haben die gleichen Kategorien (Krimi, Thriller, Humor, Sprachen (meint Wörterbücher für Touristen), Reiseführer, Hobby. Unter Hobby findet sich dann Fitness und Aerobik. Vieleicht noch Anfängerbücher Garten und Kochen. Wenn es hoch kommt, hat der Inhaber die Hobbyecke noch mit dem, was er aus seinem eigenen Hobby kennt, aufgehüpscht, z.B. Aquaristik oder Nähen. In Universitätsnähe halt noch gängige Lehrbücher. Jedenfalls da wo ich lang ekommen bin, ist es die letzten Jahre sehr dünn geworden mit Buchandlungen, die auch Fachbücher führen. Ich will jetzt nicht behaupten, dass es überhaupt keine mehr gibt, aber sie sind sehr, sehr selten geworden. Wenn man Glück hat, findet man in einem Second Hand laden auf dem Boden einen Karton mit Fachbüchern aus einem Nachlass, wo der Inhaber noch nicht zu gekommen ist, ihn wegzuwerfen, weil er sich nicht vorstellen kann, das irgendjemand mit so merkwürdigem Kram etwas anfangen Kann. Ich hatte mir vor 5(?) Jahren mal ein Fachbuch bestellt, und machte gerade eine Dienstreise in die Stadt (Nürnberg), wo auch der Händler war. Ich vereinbarte persönliche Abholung. Die Handlung war ein kleines Lager in einem Hinterhaus (vermutlich früher ein Handwerksbetrieb). dort wurde mir das Buch halt einfach übergeben. Ein Ladengeschäft mit Kundenverkehr hatten die eigentlich nicht. Alles ging per Versand, und nach deren Aussage auch zu 70% alles antiquarisch. Das zum Thema: "noch keine richtige Buchandlung" gesehen. ;O) Achja, eine Erfahrung habe ich noch vergessen: Anno 1983 wärend meiner Ausbildung eine Fahrt nach Berlin mit einem Abstecher nach Ostberlin. Dort bin ich auch in eine Buchandlung. eine ganz eigene Erfahrung.....der Laden war riesig. Wirklich riesig. Wie ein großes Einkaufszentrum. Relativ dunkel und kaum Leute. Die Regale waren irre lang, und von jedem Buch gab es mehrere dutzend bis mehrere 100 Exemplare. Ich fand auch eine antiquarische Ecke. die war ähnlich. Ich habe mir dort einen Küpfmüller und einen Eichwald von 1940 oder 42 gekauft. Die waren auch noch zu mehreren dutzend Exemplaren vorhanden. Ich habe mir dort (auch neue) E-Technik Bücher gekauft, bis ich an die Grenze meiner Tragfähigkeit kam, und hatte dabei meinen Zwangsumtausch noch nicht einmals richtig angekratzt. Aber das ist als "Erfahrung" eigentlich ausser Konkurenz > Näheres verkneif ich mir an dieser Stelle. Diese endlosen > Schlagabtausche mit dir gehen mir auf den Zeiger und bringen nichts. Ja. Wir leben halt in unterschiedlichen Realitätsblasen, und können uns nicht vorstellen, wie der andere nur in seine geraten konnte. ;O) > und das obwohl du Altersmäßig gerade nicht zur "Generation > Internet" gehörst. Naja. Ich habe immer noch verhältnismäßig viele Bücher. Das hier: https://www.flickr.com/photos/22208362@N03/35770346010/in/album-72157623245426823/ ist ca. 1/3 meines Fachbuchbestandes. Leider muss ich den Rest z.Z. noch eingelagert halten. Platzmangel. Mit dem Lesen ist es leider nicht mehr so wie früher, ich habe enorme Konzentrationsprobleme. Aber trozdem setzte ich mich gerne hin und lese. Keine Ahnung, ob das Gesund ist. Es kommen viele alte Erinnerungen hoch, und das macht irgendwie oft traurig. Jedenfalls finde ich Deinen hergestellten Bezug zwischen "Generation internet", mir und "keine Buchandlungen gesehen" auch merkwürdig. ;O) Er wirkt so "konstruiert". Ich Antworte auf Deine Beiträge eben auch oft, weil ich sie für falsch halte und sie nicht unwidersprochen lassen möchte. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Ich Antworte auf Deine Beiträge eben auch oft, weil ich sie für falsch > halte und sie nicht unwidersprochen lassen möchte. Ja, so wie hier Beitrag "Re: (Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?" Mein ursprünglicher Beitrag war darauf hinzuweisen, dass gerade Anfänger nicht auf FALSCHE Ratschläge wie diesen hören sollten und DU, Bernd Wiebus, hast nix besseres zu tun, als dich genau daran zu stören??? Das ist einfach nur absurd, aber auch irgendwie typisch für deine Art hier im Forum. Das ist mir nun schon öfters aufgefallen. Und dann kreierst du ellenlange Schwafelbeiträge: ".. kann man seine Aussagen relativieren und auf den Kontext einschränken und muss aber dann auch dazu den Geltungsbereich des Kontextes definieren,.." Irgendwas läuft da mental bei dir schief.
Hallo Humbug. Alles Humbug schrieb: > Mein ursprünglicher Beitrag war darauf hinzuweisen, dass gerade Anfänger > nicht auf FALSCHE Ratschläge wie diesen hören sollten und DU, Bernd > Wiebus, hast nix besseres zu tun, als dich genau daran zu stören??? Jedem steht frei, das nachzulesen und sich sein eigenes Bild zu machen. Vermutlich rechnest Du nicht zu Unrecht mit der Faulheit der Leute.....;O) > ".. kann man seine Aussagen relativieren und auf > den Kontext einschränken und muss aber dann auch dazu den > Geltungsbereich des Kontextes definieren,.." > > Irgendwas läuft da mental bei dir schief. Oh, ich bin nur etwas übermüdet und unkonzentriert. Mir gehts halt nicht so gut. Weil wir aber gerade bei unkonzentriert sind: Wieso ist Dir eigentlich nicht aufgefallen , dass ich Dich gerade versehentlich in dusseligem Kopf "W.S." genannt habe? ;O) Sorry dafür übrigens. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Jedem steht frei, das nachzulesen und sich sein eigenes Bild zu machen. > Vermutlich rechnest Du nicht zu Unrecht mit der Faulheit der > Leute.....;O) Ich rechne hier in diesem Forum schon länger mit gar nichts mehr, außer das Absurdistan hier vorherrscht.
Paul B. schrieb: > Darüber > hinaus gab es Zeitschriften wie "Jugend und Technik", "Technikus", > "Funkamateur", "Radio Fernsehen Elektronik" und gut ausgerüstete > Bibliotheken. In den Schulen existierten Arbeitsgemeinschaften, die sich > mit Elektronik befassten und nicht zuletzt die GST (Gesellschaft für > Spocht und Technik) > > Das ist nun erledigt. Das ist an mehreren Punkten nicht ganz korrekt: -die Zeitschrift funkamateur gibt es heute noch, beispielsweise am Bahnhöfen in München wo sie u.a. von R&S Mitarbeiter gekauft wird. Eine Anfängerzeitschrift ist sie aber nicht zuletzt wegen den ganzen CQ QRP Chinesisch nicht. -Für die anderen erwähnten (Elektro-)Technik-Magazine gibt es ädequaten Ersatz, sei es make, elektor oder die Branchenpublikationen der weka Fachmedien http://www.weka-fachmedien.de/print/designelektronik/. -Populärwissenschaftliche Magazine wie PM oder die Spektrum der Wissenschaft-reihe http://www.spektrum.de/shop/spektrum-der-wissenschaft/digitalpakete/ oder technology review haben auch heute ihre Leserschaft. -Vieles was damals an Info in Zeitschriften zu finden war, findet sich heute in den neuen medien: die Typblätter der letzten Umschlagseiten der ju+Te in der Wikipedia, Vorstellung neue Elektronik Sortimente und Baukästen (wie die Vorstellung der polytronic-Baukästen in der ju+te) in den Online Katalogen der Versender -elektronik Arbeitsgemeinschaften an Schulen gibt es heute noch bspw. http://www.schelztor-gymnasium.de/index.php?id=220 oder https://www.gymnasium-kronshagen.de/arbeitsgemeinschaften/die-elektronik-ag.html.. oder man sucht nach neudeutschen begriffen wie "MINT-Garage" oder maker-Cafe: https://www.merkur.de/lokales/freising/freising-ort28692/mint-garage-besondere-nachwuchs-foerderung-in-freising-7204566.html -die GST gibt es tatsächlich nicht mehr, viele der HobbyistenGruppen wie Funker, Modellbauer, segelflieger, sportschützen praktizieren aber auch heute eben unter Nichtstaatlicher Führung, bspw.: https://www.dmfv.aero/ Fazit: Es gibt heute m.E. ähnlich viele Anlaufpunkte unf Informationsquellen für Anfänger wie damals.
Hallo Berufsrevolutionär. Berufsrevolutionär schrieb: > Das ist an mehreren Punkten nicht ganz korrekt: > -die Zeitschrift funkamateur gibt es heute noch, beispielsweise am > Bahnhöfen in München wo sie u.a. von R&S Mitarbeiter gekauft wird. Eine > Anfängerzeitschrift ist sie aber nicht zuletzt wegen den ganzen CQ QRP > Chinesisch nicht. Nun, immerhin ist sie viel breiter aufgestellt als die CQ-DL, und Anfängerartikel gibt es da auch. Aber halt wenig. Die CQ-DL hat sogar eine Anfängerseite, aber es ist auch eben nur eine "Seite". Aber interessant, dass der "Funkamateur" in einer Bahnhofsbuchhandlung vertrieben wird. Ok, München hat nun auch wirklich einen großen Bahnhof mit sehr viel Publikumsverkehr. > -Für die anderen erwähnten (Elektro-)Technik-Magazine gibt es ädequaten > Ersatz, sei es make, elektor oder die Branchenpublikationen der weka > Fachmedien http://www.weka-fachmedien.de/print/designelektronik/. Einiges ist wohl durchaus Anfängergeignet, aber viel ist ähnlich speziell wie beim "Funkamateur". > -Populärwissenschaftliche Magazine wie PM oder die Spektrum der > Wissenschaft-reihe > http://www.spektrum.de/shop/spektrum-der-wissenschaft/digitalpakete/ > oder technology review haben auch heute ihre Leserschaft. Die sind aber eher allgemein Wissenschaftlich oder halt Populärwissenschaftlich. Speziell für Elektronikbastelr Anfänger findet sich da auch wenig. > -Vieles was damals an Info in Zeitschriften zu finden war, findet sich > heute in den neuen medien: die Typblätter der letzten Umschlagseiten der > ju+Te in der Wikipedia, Vorstellung neue Elektronik Sortimente und > Baukästen (wie die Vorstellung der polytronic-Baukästen in der ju+te) in > den Online Katalogen der Versender Suchen im Internet hilft ungemein. Man sollte aber halt auch schon Wissen, wie man sucht. > -elektronik Arbeitsgemeinschaften an Schulen gibt es heute noch bspw. > http://www.schelztor-gymnasium.de/index.php?id=220 oder > https://www.gymnasium-kronshagen.de/arbeitsgemeinschaften/die-elektronik-ag.html.. Ja. Aber für Externe? Eher nicht. > oder man sucht nach neudeutschen begriffen wie "MINT-Garage" oder > maker-Cafe: > https://www.merkur.de/lokales/freising/freising-ort28692/mint-garage-besondere-nachwuchs-foerderung-in-freising-7204566.html Ja. Aber auch Reparatur-Cafes: https://repaircafe.org/de/ bzw. https://repaircafe.org/de/besuchen/ > -die GST gibt es tatsächlich nicht mehr, viele der HobbyistenGruppen wie > Funker, Modellbauer, segelflieger, sportschützen praktizieren aber auch > heute eben unter Nichtstaatlicher Führung, bspw.: https://www.dmfv.aero/ > > Fazit: Es gibt heute m.E. ähnlich viele Anlaufpunkte unf > Informationsquellen für Anfänger wie damals. Genaugenommen sogar mehr. Allerdings halt nicht so "Niedrigschwellig" mit teilweiser Zwangsverpflichtung wie in der DDR. Und vieleicht nicht ganz so hochkarätig. Umgekehrt müssen ja auch wirklich nur Grundlagen bieten. Was tatsächlich fehlt, sind komplette für Anfänger oder sogar jugendliche Anfänger geschriebene Zeitschriftenserien. Dafür ist halt der Markt zu klein geworden. Es gibt weniger Jugentliche und auch sonst weniger Anfänger. Der demografische Wandel halt. Ich grüble gerade: Zu meiner Ausbildungszeit (im Westen) gab es für die Ausbildung als Elektroanlageninstallateur bzw. Energieanlagenelektroniker eine Heft zu abbonieren, im DIN A5 Format oder so, das sich speziell an Auszubildende richtete. Ich kann mich aber nicht mehr an den Titel erinnern, und wer der Herausgeber war. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic > http://www.l02.de Der Text ist lang, und enthält viel Nostalgie über Bücher. Ich bin mein ganzes Berufsleben mit sehr wenigen Fachbüchern ausgekommen. In das hier schau ich manchmal rein: https://www.amazon.de/Halbleiter-Schaltungstechnik-Ulrich-Tietze/dp/3540641920 Wenn ich eine einfache Grundlagen für etwas suche. Aber dann wird es schon dünn. Meist findet man über Google einfacher eine Application Note oder ein gutes Datenblatt, wo diverse Dinge genauso gut beschrieben werden, wie in einem Fachbuch. Fachbücher für allgemeine Elektronik sind größtenteils überkommen, schon allein wegen der Aktualität. Was Zeitschriften angeht: Deutsprachige (!) Fachzeitschriften für (halbwegs aktuelle) Elektronk sind mir nicht bekannt. Bitte komm mir nicht mit dem Elektor. Da rieselt der Mumienstaub aus jeder Seite :-( Daher eine Bitte: Kann man Nostalgie nicht in Offtopic diskutieren? Ich bin inzwischen über 40, und kann noch immer nichts damit anfangen. In einem Forum, wo ein guter Teil der Teilnehmer jünger als 50 ist, ist Nostalgie im besten Fall ein Reizthema. Eine Konzentration auf Kernthemen kann der Diskussionskultur nur guttun.
Guten morgen, erstmal muss ich sagen das mir in diesem Forum schon oft weitergeholfen wurde, aktiv sowie passiv durch das Lesen älterer Beiträge und Artikel. Was ich allerdings recht nervig finde ist, wenn ich die Suchfunktion zu einem Thema bemühe wo ich nicht weiter weiss dann stoße ich sehr häufig auf Anfängerfragen die mein Thema behandeln. Aber alles was ich dort lese ist der Ersteller soll doch gefälligst die Suchfunktion verwenden XD Diese Art von Treads finde ich dermaßen überflüssig, da es vorkommen kann das von 20 Suchergebnissen 19 dieser Art sind. Das ist schon zum an die Decke gehen. Wenn dann sollen doch die Oberschlauen kurz verlinken und gut ist. Wollte ich nur mal gesagt haben....
Berufsrevolutionär schrieb: > Fazit: Es gibt heute m.E. ähnlich viele Anlaufpunkte unf > Informationsquellen für Anfänger wie damals. Aber, aber: früher war doch alles besser! :-))
Hallo achso. Schnellschuss aus der Frühstückspause.... achso schrieb: > Fachbücher für allgemeine Elektronik sind größtenteils überkommen, schon > allein wegen der Aktualität. Mag sein, aber ich persönlich habe halt ein Problem, etwas zu behalten, wenn ich es nicht historisch einordnen kann. > Daher eine Bitte: > Kann man Nostalgie nicht in Offtopic diskutieren? Von daher müsste ich mich aus Diskussionen dann kompett verabschieden. > Ich bin inzwischen über 40, und kann noch immer nichts damit anfangen. > In einem Forum, wo ein guter Teil der Teilnehmer jünger als 50 ist, ist > Nostalgie im besten Fall ein Reizthema. Mmmh. Ohne einen historischen Zusammenhang hatte ich schon in der Schule ein Problem, etwas zu behalten. Ich müsste mich dann hier komplett aus dem Forum heraushalten. > Eine Konzentration auf Kernthemen kann der Diskussionskultur nur guttun. Was ist denn hier der Kern? "Ist das Forum anfängerfeindlich?" Anfänger sind vielfach Autodidakten. Ich habe mir vieles autodidaktisch Beigebracht, und mein Weg war sehr oft, die historische Entwicklung nachzuvollziehen. Wenn ich versuche etwas zu erklären, ist meine einzige Möglichkeit, meine eigene Erfahrung auf andere Leute zu extrapolieren. Das funktioniert oft, aber halt nicht immer. Für mich gliedert eine historische Einordnung auch automatisch den Lernstoff, und ordnet meistens auch strukturelle Brüche ein, weil die oft historisch durch einen Technologiewechsel entstanden sind. So lässt sich auch "unlogisches" verstehen und behalten. Abgesehen lernt man dabei auch viele vergessene Details kennen, die man immer noch gut verwenden kann und erkennt, das vieles am "Fortschritt" nur eine Mode ist. ;O) > Ich bin mein ganzes Berufsleben mit sehr wenigen Fachbüchern > ausgekommen. Du bist halt ein Genie. Sei froh und freu Dich. Ich nicht, ich muss mich anders behelfen. Andere Leute sind auch keine Genies. In das hier schau ich manchmal rein: https://www.amazon.de/Halbleiter-Schaltungstechnik-Ulrich-Tietze/dp/3540641920 Der Tietze-Schenk ist aber nun wirklich nichts für Anfänger. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Theor schrieb: > D.h. er weiß auch gar nicht, dass ein > Multimeter (im wesentlichen) ein Widerstand ist. Sorry aber das ist doch völlig falsch. Eine Spannung ist eine Potentialdifferenz. Und der Strom der bei einer Spannungsmessung fliesst ist unerwünscht und hier wie von vielen schon gesagt vernachlässigbar und für das Verständnis eher hinderlich. Wenn man in dem Beispiel mit der weggenommenen Led ein ideales Voltmeter benutzt wird praktisch die gleiche Spannung gemessen werden, der Innenwiderstand ist für das Problem völlig irrelevant und für den Anfänger nur verwirrend. Früher hat man mit Drehspulinstrumenten tatsächlich einen Strom gemessen (Magnetfeld proportional zum Ausschlag) und damit die Spannung indirekt über den Innenwiderstand des Meßwerks, bei heutigen Voltmetern misst man die Spannung mittels A/D Wandler.
Bernd W. schrieb: >>> "Buchhandlungen, die in nennenswertem Umfange Fachliteratur >>> bereithalten, >>> habe ich in diesem Jahrtausend noch nicht gesehen. Nun, in den Städten, in denen ich bisher gelebt habe, gab es nicht nur eine, sondern sogar mehrere Fachbuchhandlungen. > Ich hatte mir vor 5(?) Jahren mal ein Fachbuch bestellt, und machte > gerade eine Dienstreise in die Stadt (Nürnberg), wo auch der Händler > war. Ich vereinbarte persönliche Abholung. Nun, wenn ich Bücher auf Bestellung brauche, gehe ich in die kleine Bücherei in meinem Vorort um die Ecke. Die haben zwar keine Fachbücher im Regal, besorgen einem aber jedes beliebige Buch innerhalb von zwei Tagen zur Abholung und das funktionierte auch schon vor über dreißig Jahren so.
Hallo na ja, aber genauso schnell geht es meist aber auch mit den ach so bösen Onlineversender mit den großen A am Anfang des Namens. Dafür aber direkt in den Briefkasten oder den Händen des Kunden... So nett auch Buchhandlungen sind, und es Spaß macht dort herum zu stöbern, solange es die Buchpreisbindung gibt (die ich gar nicht mal so falsch finde - aber das ist eine andere Baustelle) kaufe ich trotzdem kaum sehr teurere Fachbücher, bzw. Neuerscheinungen von bekannten Autoren. Erst mal nur die sehr teure Hardcoverausgabe für 30€ und mehr für ein 300-400 Seiten Roman - nein soviel war mir auch kein Pratchett rip :-( oder ist mir ein Moers nicht wert, sowohl vor Ort aber auch nicht über den Online Versandhandel, sondern ich leihe sie mir in einer (großen) öffentlich Bibliothek aus. Wenn dann endlich (beim Roman, beim Fachbuch wird es leider erst besser wenn total veraltet bzw. bei guten Grundlagenbüchern nie) die Taschenbuchausgabe kommt wird auch nur dann vor Ort gekauft wenn ich sowieso in der Stadt bin - ansonsten halt der "böse" Versander mit den großen A am Anfang des Namens... Jemand
Es wird in der Diskussion hier ziemlich stark außer 8 gelassen, daß ein Anfänger nicht automatisch ein Kind bzw. ein Jugendlicher sein muß. Da sind Leute drunter, -die im Rentenalter ein neues bzw. überhaupt ein Hobby beginnen -Leute, die sonst nie mit Elektronik oder Programmierung zu tun hatten und nur eine einzige Schaltung bauen wollen, weil sie nur diese brauchen -Leute, die einmal ein Programm schreiben wollen Das sind Menschen, die in ihren eigentlichen Berufen Kenntnisse und Fertigkeiten haben, von denen einige der hier auftretenden Lautsprecher nicht die blasseste Ahnung haben. Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Ein Mann mit 40-50 jähriger Berufs- und Lebenserfahrung ist natürlich nicht gewillt, sich von ihm unbekannten Leuten geringschätzig behandeln zu lassen. Das gibt dann Feuer. Bedingt durch die erst kurze Anwesenheit im Forum kennt ein solcher Mann natürlich die einschlägigen "guten" Ratgeber noch nicht und kann sie deshalb auch nicht ignorieren. -Paul-
np r. schrieb: > Ordner schrieb: >> Na, nix Meinung, Erfahrung ist hier gefragt. > Wäre es Dir möglich nachzuvollziehen, dass es die oben genannten drei > Wege gibt und dass "Erfahrung" nur einer davon ist? > Dass die Wertung dieser Wege vielleicht subjektiv gefärbt ist? > So könnte z.B. jemand, dem der Weg des "Nachdenkens" aus persönlichen > Gründen verschlossen ist, andere Wege höher priorisieren. Klar kann ich nachvollziehen, das sich der Erkenntnisgewinn in den Geisteswissenschaften auch nach den drei Wegen des Konfutse beschreiben lässt. Allerdings sind wir hier nicht in den Geistewissenschaften sondern in den Naturwissenschaften insbesonders Ingenieurswissenschaften. Und in den Ingenieurswissenschaften ist die Praxis nun deutlich höher prioritiseirt gegenüber den anderen, um es mal milde zu formulieren. Mit "Konfutse" hasst Du hier komplett den falschen "Werkzeugkasten" erwischt, schau die eher nach Werken wie ISBN: 978-0750694995 um. > Ordner schrieb: >> Komm mal aus deinem Elfembeinturm. > Oh - schimmert da ein Feindbild durch? Ich seh Dich nicht als Feind, eher als Verpeilter Geisteswissenschaftler der sich in einer technischen Fakultät verirrt hat. Deshalb die Aufforderung mal das Geisteswissenschaftliche Denkkorsett aka Elfenbeinturm zu verlassen. > Ordner schrieb: >> Ich glaube nicht das sich Konfutse mit dem Nachbau von PCB-Belichtern >> befasst hat > LOL - Glaubst Du dass man nur durch den Nachbau von PCB-Belichtern zur > reinen Weisheit gelangen kann und daher Konfuzius' Weisheiten sich mit > Deinen nicht messen können? Konfutse = Geisteswissenschaften; Forum = Ingenieurwissenschaften -> Mit Konfutse haste hier im Forum bezüglich Technikfragen nichts verloren. Insbesonders weil sich die Wahrheitsfindung in den Naturwissenschaften deutlich von denen der Geisteswissenschaften unterscheidet. Die Bedeutung der Praxis für die Naturwissenschaften/Technik wurde erst später erkannt und formuliert, Konfutse glaubte noch an Magie. Und ohnehin sind Konfutses Werke eher der Ethik und nicht so der Erkenntistheorie zuzuordnen. Und mit Ethischen Eröterungen kommt man in der Elektronikerschule nicht sonderlich weit... > Ordner schrieb: >>> Aber trotzdem ist das hier ein Forum und keine Missionsstation. >> Häh, zeige mir ein Internet-Forum wo keine "man on a mission" unterwegs >> sind. > Klar gibt es die. Das heißt aber nicht, dass µC.net auf Dich als > Missionar gewartet hat. Oder hatte Andreas die Stelle ausgeschrieben und > ich hab's verpasst? Deine Ausführung zu Missionarrentum sind mir in zwei Aspekten komplett unverständlich: 1) Wie kommst Du drauf, mich triebe hier der missionarische Eifer zu Verbreiten der Lehren irgendeines Heilsbringers? 2)Wie kommst Du drauf, das dagegen Du frei wärst von missionarischen Eifer, wenn Du nichts anderes betreibst als die Lehren eines nicht zum Thema gehörenden Philosophen abzuspulen? > Ordner schrieb: > np r. schrieb: >>> denn ich kann mich ebensowenig >>> über Dich erheben wie Du Dich über andere erheben solltest. >> Blablabla > Schade, dass Dir darauf nicht mehr eingefallen ist. > Das war eine Anwendung des kategorischen Imperativ. > Es wäre schön, wenn wir uns wenigstens auf diesen als kleinsten > gemeinsamen Nenner einigen könnten. Allerdings hat sich auch Kant nicht > mit PCB-Belichtern beschäftigt. Macht das seine Gedanken für Dich > irrelevant? Wenn Du einen Sparringpartner für Küchentischphilosophierereien über Kant, Konfutse, Marx und Murks suchst, wende Dich an einen Debattierklub, ich steh dafür nicht zur Verfügung. Dieses Elektronik-Forum wahrscheinlich auch nicht.
"Daher eine Bitte: Kann man Nostalgie nicht in Offtopic diskutieren? Ich bin inzwischen über 40, und kann noch immer nichts damit anfangen. In einem Forum, wo ein guter Teil der Teilnehmer jünger als 50 ist, ist Nostalgie im besten Fall ein Reizthema." Danke für den Gedanken, geht mir genauso. Offenbar sind es aber immer wieder die gleichen die da getriggert werden und meinen man fühlt sich nicht beästigt, wenn man ellenlange Texte aus ihrer persönlichen Gefühlswelt und Ostalgie lesen darf.
Thomas schrieb: > ...wenn man ellenlange Texte aus ihrer persönlichen > Gefühlswelt und Ostalgie lesen darf. Richtig gesagt: Lesen darfst -nicht lesen mußt In diesem Zusammenhang ist eine Filterdatei für den Brauser eine feine Sache, selbst wenn Du mich dort wahrscheinlich als Ersten eintragen würdest. SCNR Paul
Jemand schrieb: > ist mir ein Moers nicht wert Moersbücher sind aber eine Anschaffung fürs Leben, und machen im Bücherregal als Echtbücher mit Lesebändchen schon rein optisch was her. Da ist kein Euro zuviel bezahlt!
Ein Fachgebietsanfänger wird sehr oft eine Frage nicht richtig Formulieren könne.Das ergibt sich im weiteren Frage und Antwort Spiel! Fast jeden wird es schon passiert sein das eine Bedienungsanleitung nicht richtig verstanden werden kann. Wenn das Gerät dann einige Tage bedient wurde, wird auch die Anleitung selbstverständlich. ..Ergo, jeder sollte an seine Bastleranfänge denken! Ich habe viele Bekannten dieses Forum hier zur Fragebeantwortung aufgezeigt. Eine Antwort am Wochenende komm meistens schon nach durchschnittlich 20 Min. ..aber mit dem Hinweis , das sie hier sehr oft vollgemotzt werden, keine Grundlagen kennen, sich einlesen "goggeln" sollen!(usw.) Aber man sollte dann auf eine Person warten, welche eine richtige Kurzantwort oder einen zielführenden Link gibt. ..und an die sich Selbsternannten 40/50 Jährige ohne Nostalgie/ Vergangenheit gibt es keine Zukunft. Sollten die 40/50 jährigen schon ältere Kinder haben, dann hoffe ich das diese ihre Eltern nicht zum Grabschaufel auf den Friedhof schicken! Zitat: > Ich bin mein ganzes Berufsleben mit sehr wenigen Fachbüchern > ausgekommen. Was hätte ich da nur vor 30/40/50/60 Jahren gemacht! Deshalb habe ich ja so viel Buchschrott!
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"elbst wenn Du mich dort wahrscheinlich als Ersten eintragen würdest." Leider höchst wahrscheinlich. Interessanterweise tummeln sich hier in diesem Beitrag auch so gut wie alle kritisierten. Offenbar besteht schon ein Drang danach andere zu provozieren. Mir liegt es eigentlich fern pauschal Leute zu ignorieren, aber wenn man in so gut wie jedem ausführlicheren Beitrag hier belästigt wird mit themenfremden Geschichten, fragt man sich schon warum diese Menschen niemanden haben um diese Gedanken zu besprechen. Warum nicht einfach sachlich beantworten, Du weißt vermutlich eine Menge und bekommst da doch genug Aufmerksamkeit, die wird vielleicht noch gesteigert durch deine "Gedichte" aber erzeigen doch oft nur negative Energie. Das müsste nicht sein. Erzähls doch deinen Enkeln...
Paul B. schrieb: > Es wird in der Diskussion hier ziemlich stark außer 8 gelassen, daß ein > Anfänger nicht automatisch ein Kind bzw. ein Jugendlicher sein muß. Da > sind Leute drunter, > [...] > die in ihren eigentlichen Berufen Kenntnisse und > Fertigkeiten haben, von denen einige der hier auftretenden > Lautsprecher nicht die blasseste Ahnung haben. Vollkommen richtig! Gerade deshalb macht das Spekulieren über den Gesprächspartner wenig Sinn, und man sollte deshalb einfach die Sachfrage beantworten. oder aber sinnvolle, neutrale Hilfestellung dazu geben, wie diese Frage zu verbessern ist, damit man eine vernünftige Antwort darauf geben kann. Alles andere, insbesondere die Spekulation über die ach so begrenzten Möglichkeiten des "Anfängers" fallen auf den Absender zurück und sagen mehr über ihn selbst aus als über irgendjemanden sonst.
Wie dumm muss ein Anfänger eigentlich sein ein ganzes C++ Buch durchzuackern, nur weil er den Unterschied zwischen . und -> rauskriegen will? Mit wieviel momentan unnützem Ballast soll er sich da belasten, wieviel Zeit vergeuden? Er weiß doch dass schon zig andere Leute genau die selbe Frage hatten und sie ratzfatz zielsicher mit zwei drei Sätzen beantworten könnten. Wenn sie denn nur wollten! Statt dessen kommt dann von Experten ein Sperrfeuer von kryptischen Fachtermini, die gezielt nach dem Kriterium ausgewählt wurden, dass der Anfänger sie möglichst nicht kennt, aber rein formal die eigentlich erwünschte Antwort zu umzingeln. Tja. Prima Strategie den Anfänger abzuschrecken zu demütigen und sich vorm eigenen Ego selbst zu profilieren. Wie schön könnte die Welt sein, wenn der Experte statt dessen einfach mal sich in die Perspektive des Anfängers begibt und ihm einfach das Häppchen schenkt, das er gerade braucht und verdauen kann. Das kann nämlich auch Spaß machen, sich daran zu freuen, dass man jemand anderem zu einem Erfolgserlebnis verholfen hat - mehr noch als ihn zu demütigen.
Thomas M. schrieb: > Statt dessen kommt dann von Experten ein Sperrfeuer von kryptischen > Fachtermini, die gezielt nach dem Kriterium ausgewählt wurden, dass der > Anfänger sie möglichst nicht kennt Hier begibst du dich endgültig komplett in den Bereich nicht nur von Behauptungen, sondern Unterstellungen (da du anderen Vorsatz unterstellst), wenn nicht gar Lügen. Auf dieser Basis lohnt keine weitere Diskussion mit dir. Bislang wird in diesem Thread zwar pauschal alles Mögliche behauptet, aber auf die Frage nach konkreten Beispielen für das ach so abscheuliche Verhalten, welches in diesen Behauptungen angeprangert wird, sieht es reichlich dünn aus. Da war gerade mal eins dabei, was man halbwegs ernst nehmen konnte (die HD44780-Ansteuerung in Bascom), aber selbst das sieht im Lichte des (wie bspw. von Thomas M.) behaupteten krassen Missverhaltens eher schwächlich aus. Damit rutscht dieser Thread immer mehr in ein „Ach, wie schlecht ist doch die Welt!“-Jammern ab.
Thomas M. schrieb: > Wie dumm muss ein Anfänger eigentlich sein ein ganzes C++ Buch > durchzuackern, nur weil er den Unterschied zwischen . und -> rauskriegen > will? Wenn du eine Sprache lernen willst nützt es dir nix nur zu wissen wie "Rotwein" jetzt in dieser Sprache heisst. Da braucht man Grundlagen, sonst ist der Fragende in 5 Minuten wieder da und fragt nach Bier und 10 Min später dann was Guten Morgen heisst. Sorry aber C ist auch eine Sprache, eine Programmiersprache. Und da ist die "Grammatik" sogar noch deutlich wichtiger als in einer natürlichen Sprache. Thomas M. schrieb: > wenn der Experte statt dessen einfach mal sich in die > Perspektive des Anfängers begibt Meinst du den Experten wurde das Wissen implantiert? Die haben es genauso lernen müssen und deshalb wissen die deutlich besser als du worauf man achten muss. Jörg W. schrieb: > Damit rutscht dieser Thread immer mehr in ein „Ach, wie schlecht ist > doch die Welt!“-Jammern ab. So ist es und es soll öfters mal kaschiert werden, daß mancher einfach zu faul dazu ist auch selbst etwas Initiative zu zeigen sondern nur einen Dummen sucht dem ihm die Arbeit erledigt. Gerade wenn es um Programme geht sieht man es sehr oft daß es nicht darum geht etwas zu lernen, sondern daß der Fragende nur eine Lösung sucht. Gut das ist legitim, aber dann soll er das klar sagen, sie meisten helfenden hier wollen aber nicht Codierknechte für diese Leute sein, sondern Hilfe zur Selbsthilfe geben. Und das geht nur wenn der Fragende bereit ist zu lernen.
Jörg W. schrieb: > Thomas M. schrieb: >> Statt dessen kommt dann von Experten ein Sperrfeuer von kryptischen >> Fachtermini, die gezielt nach dem Kriterium ausgewählt wurden, dass der >> Anfänger sie möglichst nicht kennt > > Hier begibst du dich endgültig komplett in den Bereich nicht nur von > Behauptungen, sondern Unterstellungen (da du anderen Vorsatz > unterstellst), wenn nicht gar Lügen. > > Auf dieser Basis lohnt keine weitere Diskussion mit dir. Aber genau so wird das ratzfatz empfunden. Beispiel Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Sehr schade, denn der Antwortgeber hat fachliche Kompetenz, den Willen zu helfen, könnte es auch, erreicht den Fragesteller aber mit seinen Mitteln nicht. Im selben Thread kriegt der Fragesteller aber durchaus eine Antwort, die ihm wirklich weiterhilft: Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Paradebeispiel.
Thomas M. schrieb: > Wie dumm muss ein Anfänger eigentlich sein ein ganzes C++ Buch > durchzuackern, nur weil er den Unterschied zwischen . und -> rauskriegen > will? Ziemlich dumm. Die beiden Operatoren sind in C die Basis beim Zugriff auf Structs, und in C++ die Basis für so ziemlich alles überhaupt. Das kommt in jeden C- oder C++- Buch ziemlich weit vorne. Wer das als völlig überflüssigen Balast empfindet, muß sich ein anderes Hobby suchen. Oliver
Thomas M. schrieb: > Aber genau so wird das ratzfatz empfunden. Es wurde als „ist mir zu hoch“ empfunden, nicht als „du schreibst das offenbar extra so, damit ich es nicht verstehe“. Letzteres war jedoch deine Unterstellung.
Thomas M. schrieb: > Wie dumm muss ein Anfänger eigentlich sein ein ganzes C++ Buch > durchzuackern, nur weil er den Unterschied zwischen . und -> rauskriegen > will? Was nützt dem Fragenden eine Antwort als Forumsbeitrag darauf (die übrigens ein ganzes Lehrbuchkapitel belegen könnte)? Gar nichts, denn 5 Minuten später kommt dann die nächste Frage, wenn einem die Basis derart fehlt. Ich halte es da eher wie Konfuzius: Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.
Ordner schrieb: > Und in den Ingenieurswissenschaften ist die Praxis nun deutlich höher > prioritiseirt gegenüber den anderen, Hier bezogst Du Dich auf die drei Wege zum Erkenntnisgewinn: Nachdenken, Nachmachen und Erfahrung. Deiner Ansicht nach hat also ausgerechnet das Nachdenken in den Ingenieurswissenschaften einen geringeren Stellenwert. Wow! Beeindruckende Fehlleistung. Der Verzicht auf Nachdenken wird gerade bei einem Ingenieur die Entwicklungsmöglichkeiten auf geringem Niveau deckeln. Ordner schrieb: > Insbesonders weil sich die Wahrheitsfindung in den Naturwissenschaften > deutlich von denen der Geisteswissenschaften unterscheidet. Interessant... und ich dachte, dass sich die Geisteswissenschaften mit Empirie, Feldstudien und Experiment desselben Baukastens bedienen wie die Naturwissenschaften bzw. alles, was sich heute ernsthaft eine moderne Wissenschaft nennen will. Dann erklär doch mal den Unterschied. Ich hoffe, Du bist im modernen Wissenschaftsbetrieb genügend bewandert, um Deine Worte sachlich zu untermauern. Ordner schrieb: > mit Ethischen Eröterungen kommt man in > der Elektronikerschule nicht sonderlich weit Lies doch noch einmal den Titel dieses Threads. Das ist in der Tat eine ethische Fragestellung. Es ist keine, für die Du eine Schaltung designen, eine Platine layouten oder Teile bei Farnell bestellen kannst. Auch ohne E-Technik Kenntnisse kannst Du ein netter, freundlicher Mensch sein und sogar intelligent und scharfsinnig. Aber ohne ethische Grundsätze nachvollziehen zu können, wirst Du nicht besonders nett und freundlich rüberkommen und schon gar nicht intelligent. Ordner schrieb: > Ich seh Dich [...] eher als Verpeilter Geisteswissenschaftler > der sich in einer technischen Fakultät verirrt hat. LOL! YMMD! Besser als so hättest Du kaum beweisen können, dass man nicht über die Person des Diskussionspartners spekulieren sollte. Super, ich danke Dir! :-D Es gibt ja Leute, die glauben, die Summe aller Talente jedes Menschen ist eine Naturkonstante. "Wenn er gut ist in Mathe, dann kann er ja nicht gut in Sport sein." "Wenn er von Philosophie quatscht, so dass ich ihm nicht folgen kann, dann kann er ja von Naturwissenschaften keine Ahnung haben." Diese Einstellung ist eine verständliche Selbstschutzmaßnahme, wenn die eigenen fachlichen Mängel nur noch durch die Löcher im Selbstwertgefühl übertroffen werden. Gerade diese Leute sind aber zur Lehre nicht besonders geeignet. Wenn sie versuchen, vermeintliche "Anfänger" im Forum herunterzuputzen, hilft das vielleicht ihrem angekratzten Selbstwertgefühl - aber niemandem sonst.
Jörg W. schrieb: > Thomas M. schrieb: >> Aber genau so wird das ratzfatz empfunden. > > Es wurde als „ist mir zu hoch“ empfunden, nicht als „du schreibst > das offenbar extra so, damit ich es nicht verstehe“. > > Letzteres war jedoch deine Unterstellung. Nö. Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Aber lass uns nicht zu weit auf diesen Einzelfall abgleiten. Das ist bestenfalls ein Beispiel, wie es dazu kommt, dass dieses Forum anfängerfeindlich wirken kann.
Frank M. schrieb: > Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre > einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben. Thomas besteht auf dem Recht des Fragenden zu faul zum fischen zu sein. Wie gesagt, das ist ja legitim, aber dann sollte der Fragende eben sagen: Kannst du mir einen Fisch schenken, ich habe keine Lust zu fischen bzw. fischen zu lernen. Und akzeptieren wenn das keiner möchte.
Thomas M. schrieb: > Nö. > > Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Da steht aber nicht: „Ich wollte gar nicht, dass der Fragesteller das nicht versteht.“ (was mehr oder weniger das von dir Unterstellte wäre), sondern: „Ich wollte, dass der Fragesteller sich den Rest selbst erarbeitet.“ (was sicher nicht nur Frank und Stefan als sinnvoller ansehen, als alles auf dem silbernen Tablett zu präsentieren). Das ist schon noch ein Unterschied. Aber ich stimme zu, dass dies zu der von dir genannten Empfindung führen kann.
np r. schrieb: > Ordner schrieb: > Diese Einstellung ist eine verständliche Selbstschutzmaßnahme, wenn die > eigenen fachlichen Mängel nur noch durch die Löcher im Selbstwertgefühl > übertroffen werden. > Gerade diese Leute sind aber zur Lehre nicht besonders geeignet. > Wenn sie versuchen, vermeintliche "Anfänger" im Forum herunterzuputzen, > hilft das vielleicht ihrem angekratzten Selbstwertgefühl - aber > niemandem sonst. Talk to the Hand!
Der Andere schrieb: > Wie gesagt, das ist ja legitim, aber dann sollte der Fragende eben > sagen: > Kannst du mir einen Fisch schenken, ich habe keine Lust zu fischen bzw. > fischen zu lernen. > Und akzeptieren wenn das keiner möchte. Wieso sollte das keiner wollen? Wenn ich zehn Fische (Fischer) hier rumliegen habe und ein Anderer hat 20 Kartoffeln (Bauer), ist das ein reines Tauschgeschäft.
Horst S. schrieb: > Wenn ich zehn Fische (Fischer) hier rumliegen habe und ein Anderer hat > 20 Kartoffeln (Bauer), ist das ein reines Tauschgeschäft. Wenn der andere 20 Kartoffeln hätte, dann vielleicht. Aber es läuft meist eher anders: erst will er den Fisch, 5 Minuten später will er dann die Kartoffeln ;-)
Jörg W. schrieb: > Bislang wird in diesem Thread zwar pauschal alles Mögliche behauptet, > aber auf die Frage nach konkreten Beispielen für das ach so > abscheuliche Verhalten, welches in diesen Behauptungen angeprangert > wird, sieht es reichlich dünn aus. Hallo Jörg, dann behaupte ich mal: 1. Es gibt in diesem Forum einen nicht unerheblichen Teil "Frustrierter". Das wird sehr deutlich, sobald irgendein Troll "Gehalt", "mein Chef" oder Ähnliches postet. 2. Diese "Frustrierten gehen auch mit Fragern, die sie als "Anfänger" einordnen, nicht besonders empathisch um. 3. Wenn mal ein Anfänger eine unklare Frage stellt, bei der Hintergrundinformationen fehlen, dann postet nicht nur einer, dass da etwas fehlt, sondern etliche andere müssen sich noch stundenlang dranhängen um zu zeigen, dass sie es aber auch gemerkt haben (nach dem Motto "Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem.") 4. Es ist einfacher, auf die langjährigen Forumsteilnehmer dahingehend einzuwirken, dass sie Newcomern mit etwas mehr Respekt begegnen und zur Sache antworten, nicht zur Person. Viel schwieriger ist es, auf einen Newcomer dahingehend einzuwirken, dass er sein erstes Posting hier so schreibt, dass es auch wirklich jedem gefällt. Für welche dieser Behauptungen brauchst Du jetzt Belege?
Frank M. schrieb: > Ich halte es da eher wie Konfuzius: Ordner schrieb: > Mit Konfutse haste hier im Forum bezüglich Technikfragen nichts > verloren. SCNR ;-)
np r. schrieb: > 4. Es ist einfacher, auf die langjährigen Forumsteilnehmer dahingehend > einzuwirken, dass sie Newcomern mit etwas mehr Respekt begegnen und zur > Sache antworten, nicht zur Person. Es gibt leider auch Newcomer, die rotzen einfach ihre Frage mit möglichst wenig Aufwand hin und erwarten dann höchstmöglichen Aufwand bei den Antworten. Es ist daher manchmal schwierig, solcher Respektlosigkeit mit Respekt zu begegnen. Ich sehe es so: Es ist ein Privileg, hier schreiben zu dürfen. Dieses Privileg sollte man als solches auch so sehen. Einem Anfänger stünde es nicht schlecht, zunächst erst einmal drei bis vier Wochen hier rein passiv mitzulesen, bevor er seine erste Frage stellt. Erstens kann er sich so ein Bild von den Gepflogenheiten in diesem Forum machen, zweitens lernt er dabei, wie er seine Frage stellen muss, damit sie auch höchsmtögliche Aufmerksamkeit genießt. Für mich ist das keine graue Theorie. Ich habe das selbst als Newcomer in diesem Forum so gehalten, wie auch vorher schon in diversen Newsgroups, in denen ich mich getummelt habe. > Viel schwieriger ist es, auf einen Newcomer dahingehend einzuwirken, > dass er sein erstes Posting hier so schreibt, dass es auch wirklich > jedem gefällt. Das würde er schon selber lernen, wenn er sich erst einmal ein paar Wochen orientiert, bevor er mit seiner ersten Frage einfach so "hineinstolpert".
Bernd W. schrieb: >>> Deine "bequemlichkeits Interpretation" kann ich nun überhaupt nicht >>> nachvollziehen. >> >> Ist aber so im TO-Text rauslesbar, Zitat: " ... Ich frage mich ob es >> nicht einfacher/schneller ..." > > Meine Leermeister oder mene Cheffs hat es im allgemeinen immer gefreut, > wenn ich etwas besonders rationell erledigen konnte. Solange es immer noch funktionierte. Davon ist beim Ersatz der LED-Matrix durch Streifen nicht unbedingt auszugehen (Abschattungseffekte etc.) Und auch nicht beim zweiten Vorschlag, nicht auf die Uhr zu schauen sondern das Bad über Nacht stehen zu lassen. >>> Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein >>> passendes Gegenstück suchen, statt das anderen Leuten ungefragt >>> überzustülpen. >> >> Blablabla... > > Dochdoch. Da findet man sehr viele Leute, die Spass an autoritärem > Gehabe haben. Allerdings sind die meisten so wohlerzogen, das nur mit > Spielpartnern einvernehmlich auszuleben, und nicht an arglos > daherschreibenden Diskutierenden in einem Forum. ;O) Letzte Warnung, ich lasse mich nicht zum Sadisten abstempeln. Ich weise lediglich daraufhin das es aus meiner Sicht verständlich ist, das ein Autor/Fachmann/Lehrmeister einer Bauanleitung reichlich vergnatzt reagiert wenn ein blutige Anfänger aus reiner Bequemlichkeit/Ignoranz eine mittelmäßige Designvergewaltigung vorschlägt.
np r. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Ich halte es da eher wie Konfuzius: > > Ordner schrieb: >> Mit Konfutse haste hier im Forum bezüglich Technikfragen nichts >> verloren. > > SCNR ;-) Konfutse ist synonym zu Konfuzius: https://www.duden.de/rechtschreibung/Konfutse So what?!
Frank M. schrieb: > Es ist daher manchmal schwierig, solcher > Respektlosigkeit mit Respekt zu begegnen. Ja, ist es. Aber dann kann ich dieser Schwierigkeit doch aus dem Wege gehen. Ich muss doch nicht antworten. Und wenn ich aus irgendwelchen inneren Zwängen heraus wirklich muss - dann habe ich wohl ein Problem... Frank M. schrieb: > Einem Anfänger stünde es > nicht schlecht, zunächst erst einmal drei bis vier Wochen hier rein > passiv mitzulesen, bevor er seine erste Frage stellt. Ja, klar. Für den idealtypischen "Anfänger", 14 Jahre alt, der gerade mit Elektronik "anfängt" und dann damit "weitermachen" will, ist das sicher ein guter Weg. Aber Paul hat oben schon gesagt, Paul B. schrieb: > daß ein Anfänger nicht automatisch ein Kind bzw. ein Jugendlicher sein muß. Da sucht vielleicht jemand einfach eine Lösung für ein Problem, das ihm gestern aus Gründen, die wir doch gar nicht kennen können, in den Schoß gefallen ist, stolpert über dieses Forum - und wird behandelt wie ein 14jähriger. Soll er jetzt erst vier Wochen mitlesen, bevor er sich wieder mit dem Problem beschäftigen darf?
Ordner schrieb: > Konfutse ist synonym zu Konfuzius: > https://www.duden.de/rechtschreibung/Konfutse Und ich dachte immer, das käme von konfus. So konfus, wie die meisten Fragen von Anfängern hier im Forum.
Frank M. schrieb: > Es gibt leider auch Newcomer, die rotzen einfach ihre Frage mit > möglichst wenig Aufwand hin und erwarten dann höchstmöglichen Aufwand > bei den Antworten. Es ist daher manchmal schwierig, solcher > Respektlosigkeit mit Respekt zu begegnen. Solchen Leuten sollte man einfach gar nicht antworten. Problem gelöst. Das hat früher in den guten Usenet Newsgroups auch so funktioniert.
Frank M. schrieb: > Wenn der andere 20 Kartoffeln hätte, dann vielleicht. > > Aber es läuft meist eher anders: erst will er den Fisch, 5 Minuten > später will er dann die Kartoffeln ;-) Für mich ist der Fisch (die Information) brachliegendes Kapital. Er fängt zwar nicht an zu stinken, aber die 20 Tage auf See für den Fang bekomme ich absehbar nicht im Nutzen zurück. Durch's verschenken verliere ich auch nichts. Der Fisch ist immer noch bei mir. Und komischerweise: Frage ich nach Brot, vermehrt irgendein Jesus hier im Forum sein Brot, und ich bekomme ein Stückchen davon ab. Ich brauche kein Feld, keine Mühle und keinen Ofen. Was ist daran kritisch? Ein Forum ist auf Gemeinnützigkeit ausgelegt!
Frank M. schrieb: > np r. schrieb: >> 4. Es ist einfacher, auf die langjährigen Forumsteilnehmer dahingehend >> einzuwirken, dass sie Newcomern mit etwas mehr Respekt begegnen und zur >> Sache antworten, nicht zur Person. > > Es gibt leider auch Newcomer, die rotzen einfach ihre Frage mit > möglichst wenig Aufwand hin und erwarten dann höchstmöglichen Aufwand > bei den Antworten. Es ist daher manchmal schwierig, solcher > Respektlosigkeit mit Respekt zu begegnen. Wie war das eigentlich so vor 15 Jahren in diesem Forum mit dem "Fragen", dem "Helfen wollen" und der anschließenden Dankbarkeit des Fragestellers dafür, dass ihm andere ihre Zeit opferten? Ich hab mal (willkürlich) ein Beispiel herausgegriffen. Eines mit Unterhaltungswert! ;) "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" Beitrag "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" Sowas steigert nicht gerade die Motivation zur Hilfsbereitschaft beim "gutbezahlten Forenpersonal". ;)
np r. schrieb: > 1. Es gibt in diesem Forum einen nicht unerheblichen Teil > "Frustrierter". Das wird sehr deutlich, sobald irgendein Troll "Gehalt", > "mein Chef" oder Ähnliches postet. Liest du zu viel im A&B-Unterforum? In den technischen Unterforen spielt dieser Käse keine Geige.
Natürlich sollte ein Newcomer gewisse Regeln beachten, bevor er eine Frage stellt. Wenn er diese Regeln findet. Ich habe sie gerade mal gesucht. Sie sind verteilt auf Netiquette und Forum-Fragenformulierung. Ich weiß nicht, ob das jemand findet. Oft wird der Frager dann auf die Netiquette verwiesen (meist nicht auf die Forum-Fragenformulierung). Da wird er vielleicht denken "Was soll das? Ich bin doch nett!" Wahrscheinlich glaubt er, dass er doch die allgemeine Internet-Netiquette sowieso schon kennt. Vielleicht sollte es auch einen Wiki-Eintrag geben für "Forum-Fragenbeantwortung" (den dann auch keiner liest)? Ich kann nämlich nicht erkennen, dass sich die "Alten Hasen" in diesem Spiel so viel leichter tun...
Frank M. schrieb: > Ich sehe es so: Es ist ein Privileg, hier schreiben zu dürfen. Dieses > Privileg sollte man als solches auch so sehen. Man kann es mit der Wertschätzung eines von Abertausenden von Foren auch schnell mal ein wenig übertreiben. Die Vorstellung, daß die Leute mit Ehrfurcht und Andacht dieses Privilegs gedenken, bevor sie sich wagen, auch nur einen Tastendruck auszuführen -diese Vorstellung scheint manch Einem verlockend zu erscheinen. Daß ein Forum NUR durch die darin Schreibenden mit Leben erfüllt wird, ist noch nicht bei Jedem angekommen. Wenn man dann am nächsten Tag die Spuren abendlicher bzw. nächtlicher Löschaktionen sehen muß, die tiefen Schneisen in den Threads, dann erbost das nicht Wenige. Die werden früher oder später die Nutzung des o.g. Privilegs in den Skat drücken. Musste ich mal so sagen -Paul-
Ordner schrieb: > Letzte Warnung, ich lasse mich nicht zum Sadisten abstempeln. Sonst? Sonst stempelst Du andere zum "Anfänger" oder zum "Verpeilten Geisteswissenschaftler"? Komm doch mal wieder runter von der Palme und äußere Dich zur Sache. Ohne ständig darüber nachzudenken, wer Du bist, wer ich bin, wer Du hättest sein können oder als wer Du scheinen willst.
Hallo Ordner. Ordner schrieb: >> Meine Leermeister oder mene Cheffs hat es im allgemeinen immer gefreut, >> wenn ich etwas besonders rationell erledigen konnte. > > Solange es immer noch funktionierte. Davon ist beim Ersatz der > LED-Matrix durch Streifen nicht unbedingt auszugehen > (Abschattungseffekte etc.) Und auch nicht beim zweiten Vorschlag, nicht > auf die Uhr zu schauen sondern das Bad über Nacht stehen zu lassen. Darum fragt er ja lieber vorher nach. ;O) > Letzte Warnung, ich lasse mich nicht zum Sadisten abstempeln. Dein Problem. Führe Dich halt nicht so auf, das ich ein solches Bild von Dir bekomme. Ich hätte übrigens kein moralisches Problem darin, dass Du Sadist bist. Das wäre Dir halt so gewachsen und da könntest Du nichts für. Und es wäre auch Dein gutes Recht, das auszuleben. Ich erwarte lediglich, dass Du verantwortungsvoll damit umgehen würdest, und Dir dafür passende SM Spielpartner oder Partnerinnen suchst, und das weder an Auszubildenden noch arglosen Forendiskutierern oder anderen ungefragt auslebst. > Ich weise lediglich daraufhin das es aus meiner Sicht verständlich ist, > das ein Autor/Fachmann/Lehrmeister einer Bauanleitung reichlich > vergnatzt reagiert wenn ein blutige Anfänger aus reiner > Bequemlichkeit/Ignoranz eine mittelmäßige Designvergewaltigung > vorschlägt. Wenn jemand so überzogen auf eine kleine Anfrage reagiert, würde ich ihn als charakterlich ungeeignet zum Ausbilder halten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Paul B. schrieb: > Die Vorstellung, daß die Leute mit > Ehrfurcht und Andacht dieses Privilegs gedenken, bevor sie sich wagen, > auch nur einen Tastendruck auszuführen Zumal, wenn es denn so wäre, dies aus Gründen der Gleichberechtigung ja nicht nur für Newcomer sondern auch für die "Experten" gelten muss. => Also doch Regeln für die "Profis".
np r. schrieb: > Aber Paul hat oben schon gesagt, > Paul B. schrieb: >> daß ein Anfänger nicht automatisch ein Kind bzw. ein Jugendlicher sein muß. > Da sucht vielleicht jemand einfach eine Lösung für ein Problem, das ihm > gestern aus Gründen, die wir doch gar nicht kennen können, in den Schoß > gefallen ist, stolpert über dieses Forum - und wird behandelt wie ein > 14jähriger. wer sich so benimmt darf sich aber nicht wundern, gerade von Erwachsenen dürfte man erwarten das sie sich so benehmen, erst selber recherchieren, dann die Fragen verständlich formulieren und noch dazu schreiben wo sie abgeholt werden können, was der eigene Wissensstand ist. Zuletzt was das Ziel ist!
Der arme Kerl, der die Lawine hier losgetreten hat. Das macht der Querulant bestimmt kein zweites Mal.
Wer noch nicht freundlich genug war, darf hier helfen: Beitrag "Für Programm: a = b / (b + c) nach b auflösen" :-)
Bernd W. schrieb: >> Letzte Warnung, ich lasse mich nicht zum Sadisten abstempeln. > > Dein Problem. Führe Dich halt nicht so auf, das ich ein solches Bild von > Dir bekomme. > Nachtrag: Ich möchte Dich an Dein eigenes obiges Posting erinnern: Ordner schrieb: > Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren > falschen Denkpfaden runterzukommen. Und jetzt wo Du selber deftigen Gegenwind bekommst, jaulst Du rum. ;O) Auf grobe Klötze setze ich halt grobe Keile. Wenn Du Dich ungerecht behandelt fühlst, führe Dich halt nicht so auf, das ich ein solches Bild von Dir bekomme. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Horst. Horst S. schrieb: > Durch's verschenken verliere ich auch nichts. Der Fisch ist immer noch > bei mir. Und komischerweise: Frage ich nach Brot, vermehrt irgendein > Jesus hier im Forum sein Brot, und ich bekomme ein Stückchen davon ab. > Ich brauche kein Feld, keine Mühle und keinen Ofen. > > Was ist daran kritisch? Ein Forum ist auf Gemeinnützigkeit ausgelegt! Meine Zustimmung hast Du. Du interpretierst das zwar christlich, und ich habe weder mit Christentum noch sonst einer Religion etwas am Hute, aber letztlich kommt es auf das gleiche hinaus. Ein Forum funktioniert nur mit Gemeinnützigkeit. Dann profitieren alle die konstruktiv daran mitarbeiten davon. Es scheinen allerdings hier ziemlich merkwürdige Definitionen von "konstruktiv" im Umlauf zu sein. Oder das vieleicht auch die Gemeinnützigkeit an sich einigen ein Dorn im Auge ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Frank M. schrieb: > Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre > einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben. Sicher, da hast du vollkommen recht! Die Frage ist aber heute eher: Was bringt es dem Mann, wenn er fischen kann, aber nur für ein paar Tage seines Lebens am Wasser ist? Viele nutzen das Forum nur als schnelle Einmalhilfe. Bei den ganzen "Arduino 1 Project Codern" ist großes Erklären oft unnötig. Die machen ein oder zwei Projekte (viele auch nur für die Schule) und das war's. Da ist bei vielen einfach kein lebenslanges Lernen ge- bzw. erwünscht. Die interessiert auch nicht was andere mal gemacht haben, sondern: >>> ICH habe da ein Problem... <<< Ich mutmaße auch einfach mal, dass sich viele erfahrene Nutzer durch die Unmengen an Anfängerthreads "gestört" fühlen. Schließlich ist das hier kein Tageshort, sondern ein (Fach-)Forum, in welchem man sich niveauvoll unterhalten und austauschen möchte. Diese Nutzer reagieren dann (irgendwie auch verständlicherweise) cholerisch auf die 10 "Wiederstandsfrage" des Tages. Daher sehe ich auch keine Lösung, wie man dem rauen Umgangston Herr werden kann. Anfänger kann man schließlich nicht verbannen oder weglöschen und Umgangsformen nicht erzwingen...
Alles Humbug schrieb: > Ich hab mal (willkürlich) ein Beispiel herausgegriffen. > > Eines mit Unterhaltungswert! ;) > > Beitrag "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" Ja, natürlich ist das unverschämt oder zumindest doch naiv. Aber > das bunny möchte das jemand für sie ein proggy schreibt! ist trotzdem völlig unnötig und sagt nur etwas über den Autoren aus. Nächstes Beispiel: Theor schrieb: > Wer noch nicht freundlich genug war, darf hier helfen: > Beitrag "Für Programm: a = b / (b + c) nach b auflösen" Darin: > hm... sowas lernt man doch spätestens in der 6. Klasse... Ja und? Vielleicht war der Frager in der 5. Jörg W. schrieb: > Liest du zu viel im A&B-Unterforum? > > In den technischen Unterforen spielt dieser Käse keine Geige. Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich hatte geschrieben, dass hier eine Menge "freie Frustration" unterwegs ist und dass sich das auch in manchen Antworten widerspiegelt. Frustration und daraus resultierende Aggression kannst Du ja auch in diesem Thread sehen (aus dem sich der TO übrigens seit langem verabschiedet hat). Joachim B. schrieb: > wer sich so benimmt darf sich aber nicht wundern, gerade von Erwachsenen > dürfte man erwarten das sie sich so benehmen, erst selber recherchieren, > dann die Fragen verständlich formulieren und noch dazu schreiben wo sie > abgeholt werden können, was der eigene Wissensstand ist. Gerade wenn man wenig Kenntnisse hat, fällt es vielleicht schwer, diesen Kenntnisstand genauer zu beschreiben. Zumal jemand vielleicht etwas als "Wissen" annimmt, was schlicht nicht richtig ist. Wenn Du aber an Newcomer die Anforderung stellen möchtest, die perfekte Frage zu stellen, dann müssten doch die "alten Hasen" nur noch perfektere Antworten geben, oder? Ausgewogen, freundlich, neutral, korrekt, verständlich...
np r. schrieb: > Natürlich sollte ein Newcomer gewisse Regeln beachten, bevor er eine > Frage stellt. Wenn er diese Regeln findet. > Ich habe sie gerade mal gesucht. Sie sind verteilt auf Netiquette > und Forum-Fragenformulierung. Ich weiß nicht, ob das jemand findet. Diese Regeln sind doch allgemeingültig und nicht auf dieses Forum beschränkt! Das sind allgemeine Regeln eines guten Benehmens. Deshalb muss doch nicht jedes Forum diese Regeln extra benennen. Aber in diesem Forum sieht man, dass selbst die deutliche Nennung oft nichts bringt. Ein bekanntes Beispiel sind die Hinweise zur Verwendung eines sinnvollen Bildformates.
np r. schrieb: > Wenn Du aber an Newcomer die Anforderung stellen möchtest, die perfekte > Frage zu stellen, dann müssten doch die "alten Hasen" nur noch > perfektere Antworten geben, oder? > Ausgewogen, freundlich, neutral, korrekt, verständlich... Darum geht es ja gar nicht. Es geht eher darum, ein sinnvolle Frage zu stellen. Und keine wie: >Wo ist der letzte Beitrag des TO in diesem Thread? Wenn man irgendwo hängt, kann man ja fragen, kein Problem. Aber dann kann man das auch dabei schreiben, etwa so: >Wie war nochmal die Tastenkombination zur Suche auf Internetseiten? >Ich möchte den letzten Beitrag des TO in diesem Thread finden. Ist die zweite Frage nicht viel besser? Das kapieren viele aber nicht, die wollen nur eine Antwort auf die schnelle Frage. Und das kann nervig sein, wie ich finde. Du baggerst ja auch keine Frau an, indem du direkt fragst: Willst du die Nacht mit mir verbringen? Das geht zu 99,9% in die Hose. Oder in diesem bestimmen Fall eben nicht ;).
Beleon schrieb: > Du baggerst ja auch keine Frau an, indem du direkt fragst: Willst du die > Nacht mit mir verbringen? Das geht zu 99,9% in die Hose. Dann muß man sie eben vorher ausziehen. Immer diese ungesunde Hektik. :) mfG Paul
Hallo Beleon. Beleon schrieb: >> Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre >> einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben. > > Sicher, da hast du vollkommen recht! > > Die Frage ist aber heute eher: Was bringt es dem Mann, wenn er fischen > kann, aber nur für ein paar Tage seines Lebens am Wasser ist? Nun, Transferdenken halt. Was er hier auf die schnelle an Wissen über Programmierung oder andere Technik mitgenommen hat, kann er ja auch anderswo nutzen. Der Fischer kann natürlich nur am Wasser fischen, aber vieleicht hilft im der Umgang mit Netzten, den er beim Fischen gelernt hat ja später mal beim Umgang mit Netzten bei einer Treibjagd oder beim Schutz von Erdbeeren oder Kirchbäumen. ;O) Allgemeinbildung war mal ein Wert an sich. > Ich mutmaße auch einfach mal, dass sich viele erfahrene Nutzer durch die > Unmengen an Anfängerthreads "gestört" fühlen. Schließlich ist das hier > kein Tageshort, sondern ein (Fach-)Forum, in welchem man sich niveauvoll > unterhalten und austauschen möchte. > Diese Nutzer reagieren dann (irgendwie auch verständlicherweise) > cholerisch auf die 10 "Wiederstandsfrage" des Tages. Eine einem Programmierer angemessener Umgang damit wäre dann ein Link auf eine Diskussion oder eine Seite, wo das Thema bereits behandelt wurde. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Beleon. Beleon schrieb: >> Wie war nochmal die Tastenkombination zur Suche auf Internetseiten? >> Ich möchte den letzten Beitrag des TO in diesem Thread finden. > Ist die zweite Frage nicht viel besser? Das kapieren viele aber nicht, > die wollen nur eine Antwort auf die schnelle Frage. Und das kann nervig > sein, wie ich finde. Du setzt zu viel voraus. Zuerst einmal müsste derjenige, der Fragt, eine Vorstellung davon haben, dass eine solche Tastenkombination existieren könnte, und was man damit alles anstellen könnte. ;O) Ohne diese Vorstellung kann er diese Frage überhaupt nicht stellen. Er sähe keinen Grund darin. > > Du baggerst ja auch keine Frau an, indem du direkt fragst: Willst du die > Nacht mit mir verbringen? Das geht zu 99,9% in die Hose. Oder in diesem > bestimmen Fall eben nicht ;). Aber alles andere wäre gelogen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Beleon schrieb: > Daher sehe ich auch keine Lösung, wie man dem rauen Umgangston Herr > werden kann. Manchmal hilft Schweigen. Beleon schrieb: > Darum geht es ja gar nicht. Es geht eher darum, ein sinnvolle Frage zu > stellen. Aber es geht nicht nur darum, eine sinnvolle Frage zu stellen. Es geht eben auch darum, eine vernünftige Antwort zu geben. Beleon schrieb: > Und das kann nervig sein, wie ich finde. Ja, natürlich. Aber warum soll ich mich dann an etwas beteiligen, was mich nervt? Manchmal hilft Schweigen. > Diese Regeln sind doch allgemeingültig und nicht auf dieses Forum beschränkt! Ja, eben. Deshalb bringt es ja auch nichts, einfach auf "Netiquette" hinzuweisen (die jeder sowieso zu kennen glaubt). Besonders, wenn es gleichzeitig einen Artikel Forum-Fragenformulierung gibt. Der Frager glaubt doch, er habe sein Problem ausreichend beschrieben. Er kennt es doch! Und die Experten werden schon wissen, was er meint... Dann kommt der Hinweis "Netiquette", wenn doch der Hinweis "Schaltplan?" viel hilfreicher gewesen wäre.
Bernd W. schrieb: > Aber alles andere wäre gelogen. Ich habe aber noch keine Frau getroffen, die belogen werden will ;) Bernd W. schrieb: > Was er hier auf die schnelle an Wissen über > Programmierung oder andere Technik mitgenommen hat, kann er ja auch > anderswo nutzen. Sicher, da habt ihr ja auch alle recht, aber die Frage ist einfach, ob die Newcomer das auch wollen. Solange es Leute gibt, die denen alles aus der Nase ziehen und die Antwort frei Haus liefern, besteht nicht die Notwendigkeit etwas zu lernen. Bernd W. schrieb: > Allgemeinbildung war mal ein Wert an sich. Korrekt! Die Betonung liegt auf war! Wenn ich unsere Azubi's schon sehe... Die machen wirklich nur das, was man denen sagt. Die sollten letzte Woche 6 einzelne 19" Einbaurahmen wegwerfen. 2 waren leer (reines Alu), 1 mit Kühlkörper und zwei 2N3055 und 3 mit einzelnen Platineneinschüben (nur ziehen). Und? Alles war im Elektronik-Schrott. Der Aluschrott-Kübel direkt daneben. Und das im dritten Lehrjahr! Das sagt doch schon alles. Denken ist heute nicht mehr cool! Lieber chillen und andere machen lassen.
np r. schrieb: > Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich hatte geschrieben, dass hier > eine Menge "freie Frustration" unterwegs ist und dass sich das auch in > manchen Antworten widerspiegelt. Mir scheint die Schnittmenge der Teilnehmer aus dem A&B-Unterforum und den restlichen vergleichsweise gering. Es gibt hier eine Menge dieser Leute mit "freier Frustration", wie du schreibst, die ich ausschließlich in A&B posten sehe. Inwiefern sie überhaupt in der Lage wären, technische Fragen zu beantworten, dürfte da bei einigen zu bezweifeln sein. Von A&B sollte man wirklich nicht auf den Rest schließen. np r. schrieb: >> Ich hab mal (willkürlich) ein Beispiel herausgegriffen. >> Eines mit Unterhaltungswert! ;) >> Beitrag "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" > Ja, natürlich ist das unverschämt oder zumindest doch naiv. Der Gag dabei ist ja, dass das vor fast 15 Jahren so passiert ist. Das zeigt, dass es diese Erscheinungen damals genauso wie heute gab, was wiederum die (häufig und gebetsmühlenartig wiederholte) These, dass "in letzter Zeit hier alles schlimmer wird", zumindest in Frage stellt.
Jörg W. schrieb: >>> Ich hab mal (willkürlich) ein Beispiel herausgegriffen. >>> Eines mit Unterhaltungswert! ;) >>> Beitrag "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" >> Ja, natürlich ist das unverschämt oder zumindest doch naiv. > > Der Gag dabei ist ja, dass das vor fast 15 Jahren so passiert ist. > Das zeigt, dass es diese Erscheinungen damals genauso wie heute gab, > was wiederum die (häufig und gebetsmühlenartig wiederholte) These, > dass "in letzter Zeit hier alles schlimmer wird", zumindest in Frage > stellt. Ja, man könnte den uralten Thread 1:1 auf heute übertragen und würde keinen Unterschied feststellen. Deswegen grub ich den aus. Allerdings musste ich schon ein wenig suchen. Ich glaube heute lassen sich solche Beispiele schneller hier im Forum finden, kommen öfters vor. Insofern vielleicht doch ein (kleiner) Unterschied zu "damals".
Beleon schrieb: >> Allgemeinbildung war mal ein Wert an sich. > > Korrekt! Die Betonung liegt auf war! War das früher besser? Früher haben die Schüler stumpfsinnig Schillers Glocke auswendig gelernt und nannten das dann Bildung. Was hat das aber zur Entwicklung des Denkvermögens beigetragen?
Hallo Beleon. Beleon schrieb: >> Was er hier auf die schnelle an Wissen über >> Programmierung oder andere Technik mitgenommen hat, kann er ja auch >> anderswo nutzen. > > Sicher, da habt ihr ja auch alle recht, aber die Frage ist einfach, ob > die Newcomer das auch wollen. Solange es Leute gibt, die denen alles aus > der Nase ziehen und die Antwort frei Haus liefern, besteht nicht die > Notwendigkeit etwas zu lernen. Dann hat er halt Pech gehabt, wenn er davon nichts mitnimmt. Aber die Chance versuche im ihm im allgemeinen zu geben. Wenn es zu Mühevoll wird, oder ich gerade keine Zeit habe, lasse ich es auch. >> Allgemeinbildung war mal ein Wert an sich. > > Korrekt! Die Betonung liegt auf war! Was aber eher daran liegt, dass davon so viel nötig wäre, dass dem kaum einer noch gerecht werden kann. Bei der riesigen Diskrepanz zwischen "Nötig" und "Vorhanden" schwindet der Unterschied zwischen "viel vorhanden" und "wenig vorhanden". > > Wenn ich unsere Azubi's schon sehe... Die machen wirklich nur das, was > man denen sagt. ~~~~~ ~~~~ ~~~ ~~ ~ > Denken ist heute nicht mehr cool! Lieber chillen und andere machen > lassen. Na, dann lies mal oben was der "Ordner" dazu schreibt. Der will ja, dass sie genau dass machen, was er sagt, und keine Rückfragen stellen. ;O) Siehe: Ordner schrieb: > Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus, > das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus > Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht. > Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige > Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister > vortanzt. Klar, gegenüber jemandem wie "Ordner" würde ich das Denken auch einstellen. Gäbe ja so oder so nur Ärger weil ich ihm den Wunsch falsch von den Augen abgelesen hätte. ;O) Und viele sind auch damit tatsächlich überfordert. Ich kann mich noch gut an meine eigene Leerzeit erinnern. Du kennst "Hanlons Rasiermesser: „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“ ? https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor Was hättest Du gesagt, wenn einer gefragt hätte, ob sie den Kram in Alu und Elektronikschrott trennen sollen? ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Was hättest Du gesagt, wenn einer gefragt hätte, ob sie den Kram in Alu > und Elektronikschrott trennen sollen? ;O) Ich hätte sie gefragt, ob sie noch bei Trost sind, die 2N3055 Transistoren wegzuwerfen. mfG Paul
Jörg W. schrieb: > np r. schrieb: >>> Ich hab mal (willkürlich) ein Beispiel herausgegriffen. >>> Eines mit Unterhaltungswert! ;) >>> Beitrag "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" >> Ja, natürlich ist das unverschämt oder zumindest doch naiv. > > Der Gag dabei ist ja, dass das vor fast 15 Jahren so passiert ist. > Das zeigt, dass es diese Erscheinungen damals genauso wie heute gab, > was wiederum die (häufig und gebetsmühlenartig wiederholte) These, > dass "in letzter Zeit hier alles schlimmer wird", zumindest in Frage > stellt. Jörg. Kann es sein, dass das ein Flüchtigkeitsfehler ist? Das ist unlogisch, meine ich.
Ralf schrieb: > Früher haben die Schüler stumpfsinnig Schillers > Glocke auswendig gelernt und nannten das dann Bildung. Was hat das aber > zur Entwicklung des Denkvermögens beigetragen? Besser wäre da geeignet für das Leben: ZAUBERLEHRLING von Goethe https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjlmaK00d3YAhWHhSwKHZNOAF4QFggtMAE&url=http%3A%2F%2Faufgabensammlung8.digikomp.at%2Fmod%2Fpage%2Fview.php%3Fid%3D2001&usg=AOvVaw1JuY7GN9QxjkOBjGDpn8EY
ich finde den Betreff des Threads etwas unglücklich gewählt... Wir leben in einer immer intolerant werdender Gesellschaft, was sich natürlich auch hier im Forum niederschlägt. Egal ob Anfänger oder Profi - wenn deine Meinung nicht dem "Mainstream" entspricht, wirst du "angefeindet". Das kann sich uA darin äußern, das deine Beiträge nicht mehr wirklich gelesen werden, sondern nur nach Schublade interpretiert bzw flüchtig über"lesen" werden. Das Forum ist wie die Gesellschaft "nur" intoleranter geworden. ...hat eigendlich nix mit Anfänger zu tun. LoL just my2cents
13 schrieb: > > just my2cents Soviel war das nicht wert. Du hast eher noch Schulden bei Deinen Lesern gemacht. --- P.S. Meine Güte. Jetzt kommen die Typen auch noch aus ihren Löchern. Jemand wird kritisiert? Da gucken wir doch mal, ob der sich als Rebell gegen den Mainstraim rekrutieren lässt.
Hallo "Wenn ich unsere Azubi's schon sehe... Die machen wirklich nur das, was man denen sagt. Die sollten letzte Woche 6 einzelne 19" Einbaurahmen wegwerfen. 2 waren leer (reines Alu), 1 mit Kühlkörper und zwei 2N3055 und 3 mit einzelnen Platineneinschüben (nur ziehen). Und? Alles war im Elektronik-Schrott. Der Aluschrott-Kübel direkt daneben. Und das im dritten Lehrjahr! Das sagt doch schon alles. Denken ist heute nicht mehr cool! Lieber chillen und andere machen lassen." Ja so etwas ist sehr nervig, vor allem wenn man einen Azubi auf das Auge gedrückt bekommt. Aber bitte bedenke auch: Es ist halt so das Handwerksberufe bei der Jugend nicht besonders beliebt sind, die Masse würde gerne einen im weitesten Sinne Bürojob oder etwas in der kreativen Branche erlernen - aber da gibt es nicht genug Plätze oder die Hürden werden zu hoch gelegt. Demzufolge sind die Ausbildungen die gewählt werden nur zweite Wahl um halt irgendwas zu machen was vielleicht noch ein ganz klein wenig im Interessenbereich passt, die Motivation ist entsprechend. Und jeder der nicht ausgerechnet noch in den 50er bis mittleren 60er Jahren und davor geboren wurde kann sicherlich bestätigen wie hart der Übergang Schule - Ausbildung im Handwerklichen Bereich war - 5:00 Uhr morgens aufstehen müssen, pünktlich auf der Minute erscheinen, 5 Tage durcharbeiten, Ferien in der Berufsschule waren kein Grund zur Freude mehr sondern zum Frust weil beim Ausbilder antanzen und arbeiten, je nach Ausbilder ist man billige Arbeitskraft oder das Mädchen für alles was sonst keiner machen will usw. (z.B. eben Schrott sortieren...) Ist es da nicht verständlich das von vielen nicht mit gedacht wird, so rein auf menschlicher Ebene? Das einen langjährigen Gesellen bzw. Meister da die (nicht mehr vorhandene) Hutschnur hochgeht ist zwar verständlich - aber diese (auch meine) Generation hat noch aus echten Interesse den entsprechenden Beruf gewählt und macht seit vielen Jahren auch die Arbeiten die zum entsprechenden Beruf gehören und nicht hauptsächlich all die Nebenarbeiten die keiner machen will, es gibt keinen Prüfungsdruck mehr und man weis ganz genau was mann sich gefallen lassen muss und was aber auch nicht. Also ganz so unverständlich ist so ein verhalten vieler Azubis nicht, wenn auch in der Praxis sehr störend. Jemand
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