Mir ist es schon oft aufgefallen dass gerade Anfänger wenn sie etwas nicht verstehen das Problem nicht erklärt bekommen oder einen link zum einlesen kriegen sondern sie sofort angemacht werden wie sie es nur wagen können ohne Elektrotechnik zu studieren im heiligen Microcontroller.net Forum etwas zu fragen. Seht ihr das auch so dass das Forum etwas streng ist oder kommt das nur falsch bei mir an?
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Konkrete Beispiele wären sinnvoll. Eine generelle „Anfänger-Feindlichkeit“ sehe ich nicht. Allerdings gibt es schon eine Erwartungshaltung, dass der Fragesteller seinen Teil beiträgt. Man muss nicht alles wissen, aber es ist mehr als lästig, wenn man ihm alle Details sprichwörtlich „aus der Nase ziehen“ muss, oder wenn sich nach einem Tag Diskussion rausstellt, dass sein eigentliches Problem völlig anders gelagert ist als das, was er da erstmal hingeschrieben hat. Außerdem sollte man eine gewisse Lernwilligkeit zeigen. Die meisten, die hier Antworten geben, wollen nicht „den schlauen Max“ rauskehren, sondern es ist viel lieber gesehen, dass die Fragesteller so viel dazu lernen, dass sie künftig ähnlich gelagerte Probleme selbstständig lösen können.
Ein konkretes Beispiel habe Ich gerade nicht aber dass das aus der Nase ziehen müssen nervig ist verstehe Ich. Wenn aber jemand der einfach nicht so viel Ahnung hat etwas vielleicht aus der Sicht eine erfahrenen etwas seltsames fragt ist es auch nicht hilfreich zu fragen ob schon wieder Freitag ist wie Ich es oft lese. Das Problem ist ja dass diese Kommentare schon kommen bevor man überhaupt sehen konnte ob der TO lernwillig ist.
als Beispiel dieser Thread Beitrag "Alternative/Hilfe bei ULN2802A" alle sind sehr geduldig und erst nach 15 Posts kommt das Entscheidene was alles vorher ad absurdum geführt hatte! Falk B. schrieb: > Schön, daß diese nicht ganz nebensächliche Information es noch in die > Diskussion geschafft hat.
Jakob S. schrieb: > Seht ihr das auch so dass das > Forum etwas streng ist Nö, aber man darf schon ein paar Sachen auch von Anfängern erwarten. Neben den von Jörg genannten Punkten auch zumindest den Versuch, ein Problem zu lösen, und die Beschreibung, wie weit sie damit gekommen sind. Was gelegentlich nervig ist, daß Leute nicht erklären wollen, was sie eigentlich erreichen wollen. Gerade Anfänger versteifen sich gerne von vornherein auf einen Lösungsweg, der an sich schon nicht besonders sinnvoll ist. Daß es gelegentlich Poster gibt, die im "besten" Usenetstil von oben herab ein Statusspiel draus machen, ist natürlich auch richtig. Es kommt allerdings auch vor, daß Leute deswegen genervt sind, weil Anfänger mitunter so wenig Ahnung haben, daß sie auch die Antworten nicht verstehen, weil es an ALLEM fehlt. Da wäre dann erstmal einige Grundlagenarbeit nötig, die sich manche Anfänger aber gar nicht erst machen wollen. Vor allem aber ist das Forum nicht zur kostenlosen Erledigung von Hausaufgaben gedacht, weil viele Leute nämlich keine Lust haben, später solche Kollegen zu kriegen, die selber nichts können und deren Arbeit man mitbewältigen muß.
Ach so, und man darf auch erwarten, daß auch ein Anfänger erstmal die Suchfunktion benutzt, ob es eine vergleichbare Frage schonmal gab. Ich hätte übrigens selber deutlich mehr Threads gestartet, wenn ich nicht vorher erstmal die Forensuche sowie auch Google bemüht hätte. Vieles erürbigt sich dann nämlich schon.
oder der hier? Beitrag "Treiberschaltung selbst entworfen" mauri schrieb: > brauch ich nicht, ich baue ja nichts
Unfreundliche Reaktionen kommen meistens, wenn die Experten das Gefühl bekommen, hier knallt jemand ihnen ein Problem vor die Füße, ohne sich dabei die geringste Mühe zu geben zur Lösung bei zu tragen. So etwas signalisiert Mißachtung und provoziert aggressive Reaktionen. Und was die Anfänger natürlich nicht mitbekommen sind die zahllosen stillen Mitleser, denen es einfach zu blöd ist auf solchen Müll zu antworten.
Jakob S. schrieb: > Mir ist es schon oft aufgefallen dass gerade Anfänger wenn sie etwas > nicht verstehen das Problem nicht erklärt bekommen oder einen link zum > einlesen kriegen sondern sie sofort angemacht werden wie sie es nur > wagen können ohne Elektrotechnik zu studieren im heiligen > Microcontroller.net Forum etwas zu fragen. So pauschal nicht. Ich habe in der Schule gelernt, einigermaßen leserliche Texte zu schreiben, mit einem Komma, mit großen Buchstaben etc. - wer das nicht bringt, hat verloren. Meine Lern- und erste Praxisphase Elekronik war zu einer Zeit, wo es noch kein Internet gab - also Informationen aus Büchern gesucht wurden. Heutzutage brauche ich nicht mehr nach dem Datenbuch zu betteln, ich kann [Suchmaschine meiner Wahl] bemühen. Wer das nicht kann und will, ist fehl am Platze - einen Vorwiderstand für eine LED auszurechnen oder am RaspPi ein Relais anzuklemmen findet man im Internet und muß nicht hier im Forum nerven. Ich habe schon einige Male versucht, Anfängern Dinge zu erklären, wenn sie mit einer sauberen Fragestellung angekommen sind und auf meine Antworten schlüssig reagiert haben. Ich denke einfach, das ist menschlich und Bauchgefühl, wer der Hilfe wert zu sein scheint und wer nur Dummfug absondert bzw. mangelnde Lernwilligkeit signalisiert. Elektronik setzt gewisse Denkstrukturen voraus und braucht einen erkennbaren Willen, Probleme eigenständig zu lösen - wer das nicht signalisiert, hat verloren. Sicherlich haben wir auch das Problem, uns mit Berufsausbildung und -Erfahrung in die Anfänger einzufühlen. Im realen Leben hatte ich einige Praktikanten und Lehrlinge in der Werkstatt. Wenn die wirklich interessiert waren, die Erklärungen umsetzten und danach mit weiteren Fragen kamen, war ich abends ziemlich alle, aber es hat Spaß gemacht. Bei anderen war ich froh, wenn sie endlich Feierabend hatten. Meine aktuelle Tätgkeit ist leider so, dass ich Praktikanten ablehne, weil ich ihnen keine sinnvollen Aufgabe mehr bieten kann, schade, ich würde es weiterhin gerne machen.
Ich stimme den TO voll zu, es ist oft beißend hässlich. z.B. hier Beitrag "5A Motor mit Transistor schalten" Jemand hat ein Fragezeichen vergessen. Also woran halten sich die Experten auf? Warum schreiben sie überhaupt etwas? Der Poster hat leider auch noch Gate und Source verwechselt. Kann man nicht einfach sachlich darauf hinweisen und ihn bitten, das erst mal selbst nachzulesen - ohne Demütigungen? Sowas lese ich hier ständig. Nicht jeder ist Elektronikexperte. Für den Poster war es vermutlich schon ein langer Weg überhaupt auf das Bauteil MOSFET zu kommen und hierherzufinden. Und dann kommen die selbsternannten Koryphäen und stutzen einen erstmal genüßlich zurecht.
... ich wäre sehr froh, wenn es denn so wäre! das niveau der fragesteller sinkt hier täglich ins bodenlose. gefühlte ~90% nur noch müll!? die sich ausbreitende mittelmässigkeit unserer gesellschaft ist hier live erlebbar! mt
Mark S. schrieb: > Unfreundliche Reaktionen kommen meistens, wenn die Experten das Gefühl > bekommen, hier knallt jemand ihnen ein Problem vor die Füße, ohne sich > dabei die geringste Mühe zu geben zur Lösung bei zu tragen. > So etwas signalisiert Mißachtung und provoziert aggressive Reaktionen. Neben ein paar Trollen sehe ich das als den Hauptgrund an. "Welche Kenngrößen sind bei einem Kondensator wichtig? Kapazität ist klar, Spannungsfestigkeit muss man auch beachten und vielleicht noch die Toleranz. Habe ich was vergessen?" ist was ganz anderes als "Welche Kenngrößen muss man bei einem Kondensator beachten?"
BnE schrieb: > Ich stimme den TO voll zu, es ist oft beißend hässlich. > > z.B. hier Beitrag "5A Motor mit Transistor schalten" > > Jemand hat ein Fragezeichen vergessen. Also woran halten sich die > Experten auf? Warum schreiben sie überhaupt etwas? Da ging es vom Fragenden aus. Der hat irgendeinen Text 'hingerotzt'. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus (wenn auch vielleicht nicht mit gleichen Wortlaut).
Apollo Mond, Dussel, ja! So ist das natürlich. Aber rechtfertigt das Demütigungen und Beleidigungen? Warum nicht ein sachlicher Hinweis oder ggf. einfach Zurückhaltung? Ich sehe definitiv das sich die Kommentatoren genüsslich über die Anfänger her machen.Nur zum eigenen Vergnügen.
Apollo M. schrieb: > die sich ausbreitende mittelmässigkeit unserer gesellschaft ist hier > live erlebbar! https://de.wikipedia.org/wiki/Idiocracy http://www.zitate-online.de/sprueche/wissenschaftler/287/zwei-dinge-sind-unendlich-das-universum.html oder anders Die Summe der menschlichen Intelligenz ist konstant, nur wir werden immer mehr.... nur scheint mir, mehr und mehr wollen wirklich nur ihre Hausaufgaben von anderen gelöst haben. Zur Ehrenrettung der meisten Anfänger, die Schulen versagen auch mit gefrustete Lehrer, verkürzten Unterricht und stetig steigendem Lernstoff, gekürzte Mittel. Abi verkürzt, MSA ist nichts mehr wert, wer Hauptschule hat hat schon verloren. Wir "Alten" durften noch die el. Eisenbahn oder Carrera Bahn verkabeln, wenn da nur ein Draht fehlte klappte es nicht, so lernten wir, das fehlt heute halt.
Manfred schrieb: > wer nur Dummfug absondert bzw. mangelnde Lernwilligkeit signalisiert. Dann sollte man die waschechten Trolle nicht vergessen. Hatten wir kürzlich erst wieder einen. Sie stellen eine Frage, die nach echter Fragestellung aussieht, drehen dann aber alles von der Antwort so lange herum, bis man sich mit ihnen im Kreise dreht …
BnE schrieb: > Aber rechtfertigt das Demütigungen und Beleidigungen? Ich sehe da keine Demütungen und Beleidigungen. Der TE schreibt einen Text. Jeder, der ihn liest, fragt sich, was er damit nun eigentlich ausdrücken wollte – das lag keineswegs nur an einem fehlenden Fragezeichen. Nachdem ihm fünf oder sechs Leute das geschrieben haben, rückt er dann endlich mit seinem konkreten Problem 'raus. Hätte er das gleich im ersten Posting geschrieben, dann hätte er wohl auch sofort sinnvolle Meinungen oder Antworten erhalten. Aber wie gesagt: Demütungen und Beleidigungen? Die Alternative zu den Postings zwischen dem ersten und dem siebenten wäre Schweigen im Walde gewesen.
Joachim B. schrieb: > oder anders "Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor älteren Leuten und schwatzt, wo sie arbeiten soll. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." -- (470 - 399 v. Chr.), Sokrates Ob's wirklich von Sokrates ist, wird angezweifelt, aber zumindest dauert der gefühlte Niedergang der Kulturen nun schon mehr als 2000 Jahre. :-)
Jörg W. schrieb: > "Die Jugend liebt heutzutage den Luxus. Sie hat schlechte Manieren, > verachtet die Autorität, hat keinen Respekt vor älteren Leuten und > schwatzt, wo sie arbeiten soll. Die jungen Leute stehen nicht mehr auf, > wenn Ältere das Zimmer betreten. Sie widersprechen ihren Eltern, > schwadronieren in der Gesellschaft, verschlingen bei Tisch die > Süßspeisen, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." jedenfalls waren wir auch mal so! solange wir es nicht vergessen sind wir nicht alt!
Jörg W. schrieb: > Ob's wirklich von Sokrates ist, wird angezweifelt Nunja, Tatsache ist, daß Griechenland 100 Jahre nach Sokrates nichts mehr war, weder in politischer noch in militärischer Hinsicht. Selbst kulturell ging die Post eher in Pergamon ab. Man darf auch nicht vergessen, daß wir in den letzten 2000 Jahren einige Zivilisationszusammenbrüche hatten. Beim letzten davon haben wir ja immerhin noch die Schriftlichkeit bewahrt, aber auch nur, weil das Christentum eine Buchreligion ist. Das sah in Mykene und Ägypten schon anders aus.
BnE schrieb: > So ist das natürlich. Aber rechtfertigt das > Demütigungen und Beleidigungen? Warum nicht ein sachlicher Hinweis oder > ggf. einfach Zurückhaltung? Ich sehe in deinem Beispiel weder Demuetigung noch Beleidigung. Die Kommentare haben dagegen dazu gefuehrt, dass der TE seine Frage konkretisiert hat. Ein sehr konstruktiver Prozess. Haetten alle, die dachten "WTF??" sich in Zurueckhaltung geuebt haetten, genau, dann gaebs nicht eine einzige Antwort. > Ich sehe definitiv das sich die > Kommentatoren genüsslich über die Anfänger her machen.Nur zum eigenen > Vergnügen Da kann niemand was dafuer, wenn du das so siehst...
Ach ja, und der Stand Griechenlands in der Mikroelektronik nichtmal 30 Jahre nach Sokrates war auch miserabel.
Nop schrieb: > Nunja, Tatsache ist, daß Griechenland 100 Jahre nach Sokrates nichts > mehr war, weder in politischer noch in militärischer Hinsicht. Genau, und sie haben sich davon nie mehr erholt.
Nop schrieb: > Es kommt allerdings auch vor, daß Leute deswegen genervt sind, weil > Anfänger mitunter so wenig Ahnung haben, daß sie auch die Antworten > nicht verstehen, weil es an ALLEM fehlt. Da wäre dann erstmal einige > Grundlagenarbeit nötig, die sich manche Anfänger aber gar nicht erst > machen wollen. So wie hier: Beitrag "Class A Verstärker durchmessen" Im Fehlerfall ist das für einen Anfänger eine Nummer zu groß. Selbst ein erfahrener Elektroniker, welcher die Schaltung nicht kennt, muß erst mal kauen. Und dan müssen auch noch Andere die Schaltung mühsam beibringen. Und dann die nicht endenten Fragen nach der Berechnung eines Basiswiderstandes. Beitrag "Basiswiderstand berechnen" Das sind primitivste Grundlagen, die hier im Forum im WIKI dargelegt sind. Vor allem wird da mit unmöglichsten und praxisfremden Datenblattangaben gefragt.
Jakob S. schrieb: > Mir ist es schon oft aufgefallen dass gerade Anfänger wenn sie etwas > nicht verstehen das Problem nicht erklärt bekommen oder einen link zum > einlesen kriegen sondern sie sofort angemacht werden wie sie es nur > wagen können ohne Elektrotechnik zu studieren im heiligen > Microcontroller.net Forum etwas zu fragen. Ich kann es nur aus meinem Leben erzählen: In den Anfängen war ein Schalter und ein Lämpchen, später dann ein Relais, welches das Lämpchen mittels des Relais einschaltete... Damals (tm) gab es kein Internet, sondern Bücher... Soll heißen, dass man sich selbst schlau machen kann! Darum wird oft ein Link gegeben, dass sich der TE auch SELBST ein Bild machen kann, nur dann lernt er ja so wie viele andere hier... Doch liegt es auch an der Umgangsform des TE, Freundlichkeit, sinnvolle Darstellung des Problemes mit Zeichnung, Schaltung und scharfen Fotos kommen besser an als Kaltschnäuzigkeit, Arroganz und hingerotzte Texte in Endloswurscht und kleinschreibung, absatzfrei und ohne Fragezeichen oder ähnlichem... im heiligen > Microcontroller.net Forum etwas zu fragen. Eine Ehre an sich, aber doch übertrieben, weil auch oft "Himmel und Hölle" gespielt wird, nicht die Nerven wegschmeissen und freundlich bleiben ist dann die eine gute Version... Alles Gute Mani
Mani W. schrieb: > nicht die Nerven wegschmeissen > und freundlich bleiben ist dann die eine gute Version... Kleine Empfehlung dazu: Man kann viel ins Antwortfeld schreiben. Das löst eine ganze Menge eigener Verspannung und Ärger... ...den Absenden-Button muss man deshalb nicht klicken. Immer dran denken - ist bei jeder Kommunikationsschnittstelle so: Es kommt nicht drauf an, was man (fachlich) an Daten sendet. Die (kommunikative und zwischenmenschliche) Kunst liegt darin, dass es auch ankommt.
Horst S. schrieb: > Man kann viel ins Antwortfeld schreiben. Das löst eine ganze Menge > eigener Verspannung und Ärger... > ...den Absenden-Button muss man deshalb nicht klicken. Horst S. schrieb: > Die > (kommunikative und zwischenmenschliche) Kunst liegt darin, dass es auch > ankommt. Sehr schön ausgedrückt! Schreiben, 5 Minuten oder mehr abwarten, noch mal lesen und korrigieren, falls man selbst seine Worte nicht mehr so gut findet wie vorher geschrieben... Dann wird das schon passen...
Nop schrieb: > Nö, aber man darf schon ein paar Sachen auch von Anfängern erwarten. Nein, darf man nicht. Deswegen sind es ja Anfänger.
Mani W. schrieb: > Doch liegt es auch an der Umgangsform des TE, Freundlichkeit, > sinnvolle Darstellung des Problemes mit Zeichnung, Schaltung und > scharfen Fotos kommen besser an als > > Kaltschnäuzigkeit, Arroganz und hingerotzte Texte in Endloswurscht und > kleinschreibung, absatzfrei und ohne Fragezeichen oder ähnlichem... Ich erinnere mich noch gut an ein Beispiel wo ein jugendlicher TE offensichtlich ein Shitstorm gegen Pollin lostreten wollte. Der hatte in einem Bausatz einen MOSFET verkehrt herum eingelötet und Pollin wollte nicht kostenlos Ersatz liefern. Aber allgemein Anfänger-feindliches habe ich hier noch nie gesehen. Siehe die vielen wiederkehrenden Threads zur Bastlerausstattung o. ä. Natürlich wäre es mir lieber, wenn manche Leute einfach mal nichts schreiben würden. Aber in kurzer Zeit kennt man ja die üblichen Verdächtigen und ignoriert sie besser. Und oft ergeben sich halt Probleme aus unterschiedlichen Vorstellungen des Niveaus. So wie Du beschrieben hast, allerdings würde ich da meistens keinen bösen Willen unterstellen. Manche sind halt Spezialisten und können sich die Welt außerhalb ihres Kosmos gar nicht mehr vorstellen. Wobei da sogar noch öfter höfliche und kompetente Antworten gegeben werden (in aller wissenschaftlichen Ausgiebigkeit) die aber leider an den Bedürfnissen des Anfängers komplett vorbei gehen. Na gut, die übliche Hexenjagd nach dem Freitags-Troll nervt schon manchmal. Wobei ich erst letztens mitbekommen habe was da dahintersteckt. Allerdings hat der Troll damit sein Ziel erreicht. Ist ähnlich wie mit der Paranoia der Alliierten während der Ardennenoffensive vor der Unterwanderung durch Spione. Letztendlich haben die massenweise die eigenen Leute nur auf Verdacht umgelegt, die wirklich Bedrohung war nicht nennenswert.
Sheeva P. schrieb: > Nein, darf man nicht. Deswegen sind es ja Anfänger. Doch, das, was ich sagte, darf man erwarten. Auch von Anfängern. Von Vollidioten darf man es freilich nicht erwarten, aber ich sehe keinen Grund, wieso man die auch noch hofieren sollte. Ganz im Gegenteil.
Und dann gibt es noch immer die selbsternannten Foren-Scheriffs, die auf die Suchfunktion verweisen. (Und selbst die ganze Zeit rumtrollen). Ich hatte mal eine sehr exotische Fehlermeldung einer Software und war froh in einem Board gleich 5 Themen dazu gefunden zu haben. Letztendlich wurde die Frage immer von einem selbsternannten Foren-Scheriff abgekanzelt und die Diskussion somit abgewürgt. Im fünften Thread hat er seine Standard-Antwort sogar erweitert und empört Links auf die 4 Threads (Suchfunktion selbst benutzen!) davor geliefert. Das wirkliche Problem wurde dort aber nie abgehandelt, da er die Diskussion immer abgewürgt hat.
Hallo Jakob (der TO) mach dir erst mal klar das es in öffentlichen Foren leider nun mal so ist wie es ist. Niemand steht dir (einen Anfänger, einen Risikofreudigen, einen Rechtschreibverweigerer...) Auge in Auge gegenüber. Jeder gelangweilte, Randale lustige, Oberlehrer, Weltverbesserer, Überschlaue usw. kann sich relativ anonym äußern bzw. teilweise gezielt provozieren was im echten Leben halt nicht so ohne weiteres möglich ist. Das macht die Sache nicht besser, ist aber mal so. Außerdem kommt es mir so vor das gerade im Elektronik, µC und Computerbereich viele "spezielle" Charakteräre unterwegs sind - ich will mich da gar nicht ausnehmen. Und trotzdem: Schaut man sich den Umgang Untereinander noch vor 10- 12 Jahren hier im Forum an, also z.B. Beiträge aus dem Jahre 2006, so erkennt man das zu jener Zeit doch meist freundlicher und vor allem hilfsbereite miteinander umgegangen wurde: Es wurde mehr erklärt, es wurde nicht einfach erwartet das der Fragende auf dem selben Wissensniveau wie man selbst ist und so einiges mehr. Man muss sich als "Wissender" klar sein das man als Anfänger oft gar nicht wissen kann welche Information man mit auf den Weg geben muss um eine Anfrage richtig zu stellen, das ein Anfänger nicht wissen kann was nun die erforderlichen Grundlagen sind, das für ihn Fachbegriffe nicht selbstverständlich sind usw. E-Technik und Computertechnik sind derart große Gebiete das es für einen Anfänger unmöglich ist zu entscheiden was nun die Grundlagen sind. Und nebenbei ist es trotz Büchern, Videotutorials, "Grundlagenartikeln", alten Threads zum selben (wirklich ?) Thema immer besser etwas Persönlich erklärt zu bekommen. Ich selbst, als nun schon älterer Sack, muss mir immer vor Augen führen das die Zeiten sich geändert haben. Heute wird anders gelernt, es gibt andere Erwartungshaltungen usw. Das muss man nicht gut finden, ist aber so. Also bitte freundlich bleiben, und auch zur 1000 Frage zur Berechnung des Vorwiderstands einer LED ruhig, gelassen und zuvorkommend bleiben. Auch mal eine vermeintliche Hausaufgabe genau erklären und ruhig "vorrechnen" - ist eure Erinnerung an die Schulzeit, Ausbildung usw. wirklich schon so verblasst? Man hatte halt manchmal halt nicht aufgepasst oder einfach keine Lust - meine Güte vor allem in jungen Jahren gab es so viel viel wichtigere Dinge (die man im "Alter" aus verschiedensten Gründen leider nicht mehr ausleben kann). Und einfach mal den Wiederstand, fehlende Kommas, ob da nun das, dass oder daß steht, ob Groß und Kleinschreibung munter gemischt wird... einfach ignorieren und mal keinen Kommentar dazu abgeben. Falls einen eine Frage zu "blöd" vorkommt kann man auch einfach mal die Tastatur still lassen und nicht antworten und seine Weltanschauungen und Belehrungen einfach mal aus den Forum heraus lassen - man kann sich ja in seinen stillen Kämmerchen mit der Hand vor dem Kopf schlagen, einen Lachkrampf kriegen oder über die heutige Jugend (den Faulen Schüler...) als Monolog ab lästern - Hauptsache das Forum bekommtes nicht mit. mfg Jemand
Beitrag #5277117 wurde vom Autor gelöscht.
Apollo M. schrieb: > die sich ausbreitende mittelmässigkeit unserer gesellschaft ist hier > live erlebbar! Wenn summarum nicht nur eine Elite die Möglichkeit hat, sich weltweit in den Medien zu präsentieren, sondern jeder vom Genie bis zum Vollhorst, dann nähert sich das Niveau von Medien dem Mittelmass der Bevölkerung an. Das muss also nicht für einen Niedergang der Bevölkerung stehen. Sondern kann einfach nur bedeuten, dass nun auch jene öffentlich die gleichen Chancen haben, die früher ebenso wenig durch intellektuelle und menschliche Glanzleistungen bekannt wurden wie heute. Sich also hauptsächlich die Wahrnehmung verändert.
Jemand schrieb: > Und einfach mal den Wiederstand, fehlende Kommas, ob da nun das, dass > oder daß steht, ob Groß und Kleinschreibung munter gemischt wird... > einfach ignorieren und mal keinen Kommentar dazu abgeben. Trotzdem könnte sich ein TE, der sich für Elektronik interessiert und lernen möchte, gute Antworten erwartet, auch mal bei der Nase nehmen und halbwegs verständlich zu schreiben... Und ja, Wiederstand ist eben widerlich, so wie andere Rechtschreibungs- arten der untersten Schublade... Ich denke, etwas Mühe kann sich jeder geben, oder?
Generationenproblem... Die alten hier meinen einfach man sollte Bücher lesen. Die neue Generation holt sich das aus dem Internet und Foren. Die Alten nutzen das Forum als was ganz besonderes..für die jungen ist es nichts weiter als eine Runde von Leuten die man mal eben fragen kann. Also Altersstarsinn.. Die meinen immer eine Frage dürfte nicht mehrfach gestellt erden, da sonst das Internet irgendwann zu voll ist :-) Die kennen nur google als Suchmaschine...Fireball, Yahoo, etc haben sie mal gehört :-)
Tim schrieb: > Die Alten nutzen das Forum als was ganz besonderes..für die jungen ist > es nichts weiter als eine Runde von Leuten die man mal eben fragen kann. > Also Altersstarsinn.. Und muss da jetzt einer daher kommen, der dann im Stil von kurzen, unvollständigen Sätzen Fragen stellt? Ey, echt krass, Alter!
Tim schrieb: > Die Alten nutzen das Forum als was ganz besonderes..für die jungen ist > es nichts weiter als eine Runde von Leuten die man mal eben fragen kann. Foren sind die wohl älteste digitale Kommunikationsweise überhaupt und kamen bereits vor 3 Jahrzehnten auf. Anfänglich waren es Unis und einige andere Institutionen, sowie diverse Mailboxnetze und zentrale BBS wie AOL und CompuServe. > Also Altersstarsinn.. Kannst es auch einen Kulturschock für Jugendliche nennen. ;-) Es bedeutet, dass du einem Forum wie diesem einen höheren Altersschnitt findest als in Youtube-Channels. In Foren findest du aufgrund des Alters des Mediums alle, vom hoffnungsvollen Schüler in der Glanzzeit seiner Hybris bis zum skeptischen Rentner. Das hat Folgen für Sprache und Kultur.
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A. K. schrieb: > Foren sind die wohl älteste digitale Kommunikationsweise überhaupt Aber schon im Fidonet oder Usenet wurde übel rumgepöbelt, eine neue Entwicklung ist der miese Umgangston nicht. Eine Zeile zuviel zitiert oder zuviele CR Zeichen weil du OutlookExpress als Newsreader benutzt hast und der Shitstorm brach los und das Thema wurde nebensächlich. > In Foren findest du > aufgrund des Alters alle, vom Schüler bis zum Rentner. Richtig, und da sollte man mit Respekt antworten und nicht auf Schreibfehler oder 'dummen' Fragen rumreiten. Ich frage mich immer ob die Leute die hier sofort so großkotzig lospoltern auch so antworten würden wenn sie dem Fragenden gegenüberstehen und in die Augen sehen müssen. Und auch wenn es nervt das eine Frage schon zigmal gestellt wurde - gibt es hier einen Zwang antworten zu müssen? Und auch wenn Infos fehlen - einfach mal die Fresse halten. Wenn der Fragende keine Antwort bekommt muss er sich melden wenn es ihm wichtig ist, nicht umgekehrt.
Johannes S. schrieb: >> Foren sind die wohl älteste digitale Kommunikationsweise überhaupt > > Aber schon im Fidonet Aka Fight-o-Net. ;-) > oder Usenet wurde übel rumgepöbelt Klar. Ein Spiegelbild der Gesellschaft. Rumgepöbelt hat man von alters her. Das war sogar schon so, als mancher Troll sich am falschen Ende vom Degen wiederfand.
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Nur hier ist das digitale Pöbeln einfacher weil anonym. Der unbewaffnete hatte gegenüber dem Degenträger die schlechteren Argumente und hat sich da sicher zurückgehalten mit dem Pöbeln...
Tim schrieb: > Generationenproblem... > Die alten hier meinen einfach man sollte Bücher lesen. > Die neue Generation holt sich das aus dem Internet und Foren. > Die Alten nutzen das Forum als was ganz besonderes..für die jungen ist > es nichts weiter als eine Runde von Leuten die man mal eben fragen kann. > Also Altersstarsinn.. > Die meinen immer eine Frage dürfte nicht mehrfach gestellt erden, da > sonst das Internet irgendwann zu voll ist :-) > Die kennen nur google als Suchmaschine...Fireball, Yahoo, etc haben sie > mal gehört :-) Das ist aus meiner Sicht zu kurz gesprungen. Bücher und Zeitschriften unterscheiden sich vom Internet und Foren in einem Punkt signifikant! Sie haben meist einen Lektoratsprozess durchlaufen, welcher gewisse Qualitätsstandards sichert. Bei Interneteinträgen oder Forenbeiträgen kann ein Anfänger die Qualität selbst nicht beurteilen. So wird unglaublich viel Halbwissen oder sogar Falsches veröffentlicht und propagiert. Auch hier im Forum ist dieser Effekt zu beobachten. Ein Anfänger, welcher erst kurz mit dabei ist, kann die Qualität der Antworten oft nur unzureichend beurteilen. Erst bei längerem Lesen hier im Forum kann man sich ein besseres Bild der jeweilig antwortenden Person machen.
Joe G. schrieb: > Bei > Interneteinträgen oder Forenbeiträgen kann ein Anfänger die Qualität > selbst nicht beurteilen. ist richtig, aber da sind wir bei einem der größten Frevel die du hier im Forum begehen kannst: versuche zu helfen und gebe eine nicht ganz richtige Antwort. Auch hier gibt es mehrere Möglichkeiten zu reagieren, aber einige brauchen das für ihr Ego dich erst mal richtig runterzumachen. Wahrscheinlich weil sie gerade selber einen Einlauf vom Chef bekommen haben oder ihre Ideen in einer Besprechung nicht gewürdigt wurden. das war die Antwort #42 in diesem Thread, mehr sage ich dazu nicht :-)
Apollo M. schrieb: > ... ich wäre sehr froh, wenn es denn so wäre! > das niveau der fragesteller sinkt hier täglich ins bodenlose. > gefühlte ~90% nur noch müll!? > > die sich ausbreitende mittelmässigkeit unserer gesellschaft ist hier > live erlebbar! > > mt Ja, an diesem Beispiel sieht man es in geballter Form. Rechtschreibung, Satzzeichen... wendelsberg
Johannes S. schrieb: > Richtig, und da sollte man mit Respekt antworten Respekt muss man ein Stück weit verdienen. Halbwegs lesbarer Text und erkennbare Ziele sind ein hinreichender Anfang. > und nicht auf Schreibfehler Schreib- oder Tippfehler sind eine Sache, hingerotztes Kauderwelsch eine andere Sache. Meist kann man das gut unterscheiden, dementsprechend ist die Reaktion. > oder 'dummen' Fragen rumreiten. Mir hat man als Kind versucht beizubringen, dass es keine dummen Fragen gäbe. Dies ist mitnichten so, es gibt unglaublich dumme Fragen, massenhaft. Allerdings gilt hier immer das Alter des Fragestellenden zu beachten. Kinder stellen manchmal naive Fragen, da muss man gelassen und zielgerichtet antworten. Schlägt hier jedoch ein Volljähriger mit seiner 293654723564275634kW Autoendstufe auf und will Ampers hochskillen, sind wir definitiv im Bereich der dummen Fragen.
Johannes S. schrieb: > da sind wir bei einem der größten Frevel die du hier > im Forum begehen kannst: versuche zu helfen und gebe eine nicht ganz > richtige Antwort. Und wer entscheidet was "richtig" ist? Wem willst du die Hoheit zuschreiben als letzte Instanz im Besitzt der absoluten Wahrheit zu sein? Dem Papst? Gott? Ist dir schon mal aufgefallen, dass sich die "Richtigkeit" einzelner Forenbeiträge hier meistens aus ganz eigenen Erfahrungen speist oder aus puren theoretischen (unter oft falschen Annahmen) Erwägungen, die aber leider keine wirkliche Praxisrelevanz haben? Eine absolute Richtigkeit gibt es dabei doch gar nicht, es sei denn, es handelt sich um Banalitäten. Schon das Thema "Bohren" aus dem anderen Thread zeigt wie unterschiedlich Erfahrungen einzelner sein können. Ich könnte dir sofort die Falschheit bestimmter Aussagen aus eigener Erfahrung beweisen, nur wozu? Um mich dann mit irgendwelchen Hohlköpfen in zeitraubenden Postingschlachten zu verlieren? Oder um mich daran zu ergötzen wie Einfaltspinsel auf ihrem Nichtwissen beharren? Für diese vorpupertären Kindereien bin ich inzwischen zu Erfahren bzw. ist mir meine Zeit schlicht zu schade. Außerdem wiederholt sich dieses Spiel hier immer wieder und wieder und jedes mal müsste man dieselben ewig gleichen Vorurteile, Falschaussagen, falschen Tipps, Falschannahmen versuchen auszuräumen. Das ist wie der Kampf Don Quijotes, der gegen Windmühlen ins Feld zieht. Du kannst dabei nie gewinnen zumal sich bestimmte Spezies hier oftmals nicht mal die Mühe geben ihre Fragen oder Aussagen halbwegs gescheit zu formulieren. Ungeachtet dessen bietet das Forum trotz all dem durchaus Gelegenheiten zum Erfahrungsaustausch und zudem einen gewissen Unterhaltungswert. Letzteres illustriert z.B. schön der Beitragszähler einiger hier mit mehreren zehntausend Postings, was ja kein Zufall ist und vielleicht auch gelegentlich der eigenen Eitelkeit dient (wer weiß).
Johannes S. schrieb: > Und auch wenn Infos fehlen - > einfach mal die Fresse halten. Genau das ist eine Ausdrucksweise, die ich nicht mag! Und in der Anonymität lässt sich das leichter sagen, als Auge in Auge... Sonst könnte man eine auf besagte Fresse erhalten, auch verbal...
Joe G. schrieb: > Bei > Interneteinträgen oder Forenbeiträgen kann ein Anfänger die Qualität > selbst nicht beurteilen. So wird unglaublich viel Halbwissen oder sogar > Falsches veröffentlicht und propagiert. Die Einäugigen helfen den Blinden. Zurücklehnen, zuschauen, kaputtlachen, vergessen. Am Ende des Tages ist jedoch wieder echtes Fachwissen gefragt, denn o.g. Helden werden keine Probleme lösen. Dann sind Einäugigen und Blinden wieder raus. PS: Einäugige & Blinde im sprichwörtlichen Sinne.
Sheeva P. schrieb: >> Nö, aber man darf schon ein paar Sachen auch von Anfängern erwarten. > > Nein, darf man nicht. Deswegen sind es ja Anfänger. Du meinst, Anfängern muss man als erstes die Grundrechnungsarten erklären?
Als Anfänger muss ich ganz klar sagen, dass man schon angegangen wird. Es stimmt ganz klar, dass man manchmal wichtige Informationen vergisst, dass liegt aber eher daran, dass die meisten Anfänger nicht wissen, welche Infos wichtig sind. Und manchmal, wird man einfach ohne Grund angegangen bzw. wird als unfähig dargestellt. Ich würde sagen, dass das Forum nicht anfängerfeindlich ist. Man erwartet halt ein bestimmtes Nivau, welches man als Anfänger nicht bringen kann. Aber manche Fragen, kann man auch Googlen(Kenndaten eines C)
Jemand schrieb: > Und nebenbei ist es immer besser etwas > Persönlich erklärt zu bekommen. Ja, indem sich "Frager" und "Antworter" direkt gegenüber stehen. So, wie die meisten "Antworter" hier im Forum ihr Wissen erworben haben. Das gilt speziell für gefährliche Sachen wie z.B. Laser oder Spsnnungen >100V.
Tim schrieb: > Generationenproblem... > Die alten hier meinen einfach man sollte Bücher lesen. Wobei die Wahrscheinlichkeit, das dort Richtiges steht, grösser 90% ist > Die neue Generation holt sich das aus dem Internet und Foren. Dort ist aber die Wahrscheinlickeit, das die Antworten richtig sind, bestenfalls 50%.
Danke schonmal für die vielen Beiträge! Harald W. schrieb: > Ja, indem sich "Frager" und "Antworter" direkt gegenüber stehen. Und was sollen die Leute machen die niemanden kennen der sich damit auskennt?
Johannes S. schrieb: >> Foren sind die wohl älteste digitale Kommunikationsweise überhaupt > > Aber schon im Fidonet oder Usenet wurde übel rumgepöbelt, Und wurde "Facebook" nicht extra gegründet, um über Frauen zu pöbeln?
KASA K. schrieb: > Danke schonmal für die vielen Beiträge! > > Harald W. schrieb: >> Ja, indem sich "Frager" und "Antworter" direkt gegenüber stehen. > > Und was sollen die Leute machen die niemanden kennen der sich damit > auskennt? Ein anderes Hobby suchen?
Ich glaube (und hoffe) nicht, dass das wirklich so ist. Wie die Vorschreiber schon erwaehnt haben, ist es wichtig, dass man sich vor einem Post erst mal intensiv mit seinem Problem selbst befasst. Wenn erkennbar ist, dass man sich vorher schon bemueht hat, aber eben nicht weiterkommt, wird einem sicherlich geholfen werden. Deutlich erkennbare Faulheit mag eben keiner. Die paar Trolle und Bolzer muss man ausblenden und sich ansonsten eben ein etwas dickeres Fell zulegen. In technisch orientierten Foren ist der Ton traditionell etwas direkter und rauher, damit muss man klarkommen. "Techniker sind keine Meschen" hat mir mal ein Psychfuzzi gesagt. Meine Antwort war "Und Psychologen immer noch nicht" ;-)
KASA K. schrieb: > Und was sollen die Leute machen die niemanden kennen der sich damit > auskennt? Was hat der Bastler früher gemacht als es noch keine Möglichkeit gab, per Internet sein Wissen zu vertiefen? Er ist beispielsweise in eine gescheite Buchhandlung in die nächst gelegene Großstadt gegangen und hat eines der tollen kleinen Elektronik Taschenbücher der RPB-Reihe aus dem Franzis Verlag gekauft, z.B. vom Autor Siegfried Wirsum. Oder er hat sich im BR-Fernsehen die tolle Serie NDR-Kleincomputer mit Rolf-Dieter-Klein angeschaut. Mal in der Leihbücherei schauen was es da so gibt war auch nicht verkehrt. Sich gleichgesinnte suchen und mit denen plaudern. Einen Gang in einen der damals noch vorhandenen kleinen Elektronikläden, die wirklich noch Magazine voller Elektronikbauteile vorhielten als auch Fachliteratur und nicht nur fertige Unterhaltungselektronik wie heutzutage brachte einen auch weiter.
KASA K. schrieb: > Und was sollen die Leute machen die niemanden kennen der sich damit > auskennt? Die fragen hier im Forum, und zwar höflich, wie man es mit einem Gegenüber zu Hause tut...
Alles Humbug schrieb: > Mal in der Leihbücherei schauen was es da so gibt war auch nicht > verkehrt. Die Schulbibliothek hatte zwar nichts für Bastler. Aber den Tietze Schenk, mit wenig Konkurrenz. In der Not frisst der Teufel Fliegen. ;-)
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Jakob S. schrieb: > Mir ist es schon oft aufgefallen dass gerade Anfänger wenn sie etwas > nicht verstehen das Problem nicht erklärt bekommen oder einen link zum > einlesen kriegen sondern sie sofort angemacht werden In Japan ist es ein Zeichen das der Meister den Lehrling nicht aufgegeben hat wenn er heftig mit diesem und seinem "Werk" zu Gericht geht. Mit "Lehrlingen" bei denen Hopfen und Malz verloren ist, geht er "milde" um den diese sind keine Anstrengung Wert. Frei abgewandelt "A fool with a sensei (先生) is still a fool"
Kkkkkkkkk schrieb: > Es stimmt ganz klar, dass man manchmal wichtige Informationen vergisst, > dass liegt aber eher daran, dass die meisten Anfänger nicht wissen, > welche Infos wichtig sind. Und manchmal, wird man einfach ohne Grund > angegangen bzw. wird als unfähig dargestellt. Aber nur manchmal und nur von manchen. Ich zumindest versuche dann die fehlenden Infos abzufragen. Und, so meine ich, bin ich auch geduldig, wenn der Fragende als Anfänger zu erkennen ist und wenn auch zu erkennen ist, dass die Antworten gelesen und darüber nachgedacht wird. Es ist anfangs nicht immer deutlich, dass man einen Anfänger vor sich hat, wenn er sich nicht als solchen zu erkennen gibt. Dann wird es eher vorkommen, dass man zu tief fachlich antwortet und der Fragende mit den Aussagen und Begriffen nichts anfangen kann. Ich sehe ja sein fragendes Gesicht nicht, wenn er die Sätze liest. Vielleicht sollten alle darüber nachdenken, wie sie selber angefangen haben und auch, wie sie sich in einem direkten Gespräch mit dem Fragenden äußern würden ...
HildeK schrieb: > Es ist anfangs nicht immer deutlich, dass man einen Anfänger vor sich > hat, wenn er sich nicht als solchen zu erkennen gibt. Dann wird es eher > vorkommen, dass man zu tief fachlich antwortet und der Fragende mit den > Aussagen und Begriffen nichts anfangen kann. Oder betrachtet ihn als Anfänger und er reagiert etwas indigniert. Mit solchen Missverständnissen sollten beide Seiten leben können.
A. K. schrieb: > Aber den Tietze Schenk, Der erwartet aber schon eine Menge Grundlagenwissen. Das habe8ich mir ein paar Jahre vorher aus meinem Buch: "Fachkunde für Funkmechaniker" geholt.
A. K. schrieb: > Die Schulbibliothek hatte zwar nichts für Bastler. Aber den Tietze > Schenk, mit wenig Konkurrenz. In der Not frisst der Teufel Fliegen. ;-) Schulbibliotheken waren hobbymäßig damals wie heute immer schlecht ausgestattet (Ausnahmen mag es geben). Bei den Leihbüchereien war es besser aber auch nicht rosig. Daran konnte man auch schön ablesen, wie viel Bildung (oder besser gesagt wie wenig) man dem Fußvolk zugestand.
@ Tim (Gast) >Die alten hier meinen einfach man sollte Bücher lesen. Was damals sowohl die Hauptinformationquelle war als auch damals wie heute meist didaktisch besser ist. Denn so ein Sachbuch zu lesen und zu VERSTEHEN ist ARBEIT, und das nicht zu knapp. Man muss mitdenken und die Gedanken des Autors nachvollziehen. Das kostet Zeit und Mühe, die es aber fast immer wert ist. "Nur selber denken macht geistig fett." (tm) Eine der vielen Stilblüten meines Mathelehrers im Abi. (RIP) >Die neue Generation holt sich das aus dem Internet und Foren. Ja, oberflächlichen Scheiß! Nein, es ist nicht alles im Internet schlecht, aber verdammt viel oberflächlich und oft falsch, zumindest halbgar. Es gibt aber auch gute Quellen für technische Informationen, allen voran Appliation Notes von Herstellern >Die Alten nutzen das Forum als was ganz besonderes..für die jungen ist >es nichts weiter als eine Runde von Leuten die man mal eben fragen kann. >Also Altersstarsinn.. Blödsinn! Klar kann man andere Leute fragen, aber der Ton macht die Musik. Das ist hier kein "Ey Alda, was geht mit MOSFET" Assi-Club! >Die kennen nur google als Suchmaschine...Fireball, Yahoo, etc haben sie >mal gehört :-) Letzgenanntete sind weg vom Fenster und verrotten langsam. Auch googeln will gelernt sein!
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Harald W. schrieb: >> Aber den Tietze Schenk, > > Der erwartet aber schon eine Menge Grundlagenwissen. Etwas. Das kostete aber Geld.
Hallo Humbug. Alles Humbug schrieb: > Er ist beispielsweise in eine gescheite Buchhandlung in die nächst > gelegene Großstadt gegangen und hat eines der tollen kleinen Elektronik > Taschenbücher der RPB-Reihe aus dem Franzis Verlag gekauft, z.B. vom > Autor Siegfried Wirsum. Buchhandlungen, die in nennenswertem Umfange Fachliteratur bereithalten, habe ich in diesem Jahrtausend noch nicht gesehen. Allenfalls die gängigen Erstsemester Lehrbücher in Buchhandlungen die sich in fussläufiger Entfernung zu einschlägigen Hochschulen befinden. Der jetzige Handelsplatz dafür ist das Internet. > Mal in der Leihbücherei schauen was es da so gibt war auch nicht > verkehrt. Für die gilt Vergleichbares wie für die Buchhandlungen. Fachbücher zu Elektrotechnik oder Elektronik gibt es kaum. Und wenn, dann zu Transistortechnik von 1960 (was nicht falsch sein muss, aber dem Anfänger so nicht weiterhilft) Sowohl für Buchhandlungen und Büchereien gilt: Fragt man dort nach Fachbüchern zu Elektronik, wird man auf einen Word Anfängerkurs oder Fernsehprogrammzeitschriften(!) verwiesen. Weil dass das ist, mit dem in der Allgemeinheit heute "Elektronik" assoziert wird. Auf der anderen Seite findet sich sehr viel im Internet, wenn man denn Suchmaschinen zu melken weiss. Letzteres setzt aber schon einmal eine gute Allgemeinbildung, Grundlagenkenntnisse und etwas Englisch voraus....womit sich die Katze in den Schwanz beisst. Die Grundkenntnisse fehlen, und damit hat man keinen echten Ansatz, wonach man suchen kann. Man schaue nicht nur bei Google, sondern auch in der speziellen Suche von Google: https://www.google.de/advanced_search?hl=de und auch bei Metager https://metager.de/ nach. Früher habe ich oft den Tipp gegeben, speziell nach PDF oder PS Dokumenten zu suchen (kann in der speziellen Suche von Google gewählt werden, oder halt, in dem man zu den Suchbegriffen noch z.B. .pdf hinzufügt (Metager). Aber heute gibt das leider oft Links, auf denen man auch eigentlich freie Dokumente kostenpflichtig herunterladen soll (Und Kosten kann auch die Herausgabe von Informationen sein. Manche verlangen sogar einen Facebook Account) > Sich gleichgesinnte suchen und mit denen plaudern. https://www.ccc.de/ Die bieten hin und wieder lokal Einsteigerkurse auch für Löten und Hardware an https://www.darc.de/home Deutlich mehr Löter. Aber man muss Glück haben, einen passenden Ortsverband in der Nähe zu haben. In vielen sitzen nur alte verbitterte Männer wie ich. Volkshochschulklurse. Aber zum Thema Elektrotechnik/Elektronik findet sich da wenig. Modellbauclubs. Diverse Modelleisenbahnclubs, Modellflieger, Modellautorennen und Modellbotrennen ec. Linux User Groups: http://lugslist.com/ctry/germany.php?lg=de Leider ist bei den meisten Linux User groups sehr wenig Aktivität. Aber man kann ja mal nachsehen, ob eine etwas aktivere in der eigenen Ecke ist. Oft geht es bei denen auch über die Software hinaus. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Jörg W. schrieb: > Konkrete Beispiele wären sinnvoll. c-hater schrieb: > Du hast sowas von keine Ahnung, dass es schon weh tut. Das war der 1. Satz dieses "Beitrags". Danach kommt zwar tatsächlich auch noch etwas Inhalt aber was solls. Hauptsache erstmal draufhauen.
Falk B. schrieb: >>Die alten hier meinen einfach man sollte Bücher lesen. > > Was damals sowohl die Hauptinformationquelle war als auch damals wie > heute meist didaktisch besser ist. Wobei das Web nicht nur bei der Suche nach Datasheets hilfreicher sein kann als tote Bäume. Eine passable Adresse für Elektronik-Anfänger scheint mir das ELKO zu sein.
Christopher J. schrieb: > Das war der 1. Satz dieses "Beitrags". Danach kommt zwar tatsächlich > auch noch etwas Inhalt aber was solls. Hauptsache erstmal draufhauen. Das kann auch ein klassischer Kommunikationsfehler sein. Man setzt quasi automatisch eine sehr pointierte Kurzfassung der eigenen Ansicht zuvorderst. Wie beim Teaser von Artikeln. Besonders unpraktisch ist es, wenn es nicht um Streit gehen und der Rest sinnvoller sein sollte. Man hat dann zwar wie gewünscht die volle Aufmerksamkeit, aber reflexhaft die falsche. Manchmal reicht ein einfaches vorangesetztes "Nein" bereits aus, um dies zu bewirken. Passiert mir auch gelegentlich.
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Alles Humbug schrieb: >Schulbibliotheken waren hobbymäßig damals wie heute immer schlecht >ausgestattet Als ich noch zur Schule ging, war daß in meiner Schulbibliothek nicht so. Das erste Buch zu diesem Thema war das Elektronikbastelbuch von Hagen Jakubaschk, seit dem hat mich die Elektronik nicht mehr losgelassen.
Günter Lenz schrieb: > Als ich noch zur Schule ging, war daß in meiner Schulbibliothek > nicht so. Das erste Buch zu diesem Thema war das Elektronikbastelbuch > von Hagen Jakubaschk, seit dem hat mich die Elektronik nicht mehr > losgelassen. Wer bestimmt eigentlich das Angebot einer Schulbibliothek? Kann es in dieser Frage einen Unterschied zwischen Ost und West gegeben haben? Oder ist das Zufall?
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Bestes Anfängerbuch heute: https://www.amazon.de/Make-Elektronik-unterhaltsame-Einf%C3%BChrung-Bastler/dp/3864903688/ref=asap_bc?ie=UTF8 Hab ich 2011(?) als erste Auflage beim Neujahrsstöbern in leipzig bei "Lehmanns entdeckt. Es gibt also noch gute Einsteigerbücher, man muss sich halt jedes halbes Jahr mal die Zeit nehmen und die Buchläden und Antiquariats in namhaften Unistädten zu durchstöbern.
Berufsrevolutionär schrieb: > Es gibt also noch gute Einsteigerbücher, man muss > sich halt jedes halbes Jahr mal die Zeit nehmen und die Buchläden und > Antiquariats in namhaften Unistädten zu durchstöbern. Wer alle halbe Jahre wieder von vorne anfängt, der sollte sich überlegen, ob es wirklich die richtige Richtung ist. Oder ob er allmählich alt wird. ;-)
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Bernd W. schrieb: > Der jetzige Handelsplatz dafür ist das Internet. Bernd hast du überhaupt mein Posting gelesen bzw. richtig verstanden? Anscheinend nicht. Nur für dich zur Wiederholung: Ich schrieb: "Was hat der Bastler früher gemacht als es noch KEINE Möglichkeit gab, per Internet sein Wissen zu vertiefen?" Du antwortest: > Der jetzige Handelsplatz dafür ist das Internet. Und klar gab es damals auch was für Bastler in den Leihbüchereien. Aber wesentlich effizienter und effektiver war was ich schrieb: "Er ist beispielsweise in eine gescheite Buchhandlung in die nächst gelegene Großstadt gegangen und hat eines der tollen kleinen Elektronik Taschenbücher der RPB-Reihe aus dem Franzis Verlag gekauft, z.B. vom Autor Siegfried Wirsum." Der geneigte, halbwegs intelligente Leser sollte nun imstande sein daraus seine Schlussfolgerungen für HEUTE zu ziehen. Natürlich spielt das Internet da eine große Rolle, aber eben nicht die einzige. Warum, kann dir folgendes Posting verraten: Falk Brunner (falk) schrieb als Replik auf: >Die neue Generation holt sich das aus dem Internet und Foren. "Ja, oberflächlichen Scheiß! Nein, es ist nicht alles im Internet schlecht, aber verdammt viel oberflächlich und oft falsch, zumindest halbgar. Es gibt aber auch gute Quellen für technische Informationen, allen voran Appliation Notes von Herstellern" Recht hat er! Übrigens auch damit "Bücher lesen." "Was damals sowohl die Hauptinformationquelle war als auch damals wie heute meist didaktisch besser ist. Denn so ein Sachbuch zu lesen und zu VERSTEHEN ist ARBEIT, und das nicht zu knapp. Man muss mitdenken und die Gedanken des Autors nachvollziehen. Das kostet Zeit und Mühe, die es aber fast immer wert ist." Vieles von dem was jemals gedruckt wurde und nicht zu alt ist (wie beispielsweise die alte Röhrentechnik) kann auch heute noch eine gute Quelle sein, um was zu lernen. Vorausgesetzt, man zählt sich nicht nur zur "Fraktion Arduino". Mansches Druckwerk schwirrt auch illegaler oder halblegaler Weise als PDF durchs Netz. Es gibt auch gebrauchte Bücher oder welche mit meist geringen Fehlern für lau. Frei nach Frank Plasbergs Schlussrunde ist hier wie immer Fantasie gefragt. Besser man erarbeitet sich sein wissen selber, als dass man sich vorn irgendeinem Foristen was halbgares einflüstern lässt. Ein Paradebeispiel für Halbgeres oder besser Falschbehauptungen hast du hier: Beitrag "Re: Schaltung drucken - Overhead Folie?" Er weiß es vermutlich nicht besser.
Günter Lenz schrieb: > Das erste Buch zu diesem Thema war das Elektronikbastelbuch > von Hagen Jakubaschk, seit dem hat mich die Elektronik nicht mehr > losgelassen. Es gab eine ganze Reihe vernünftiger Bücher aus dem Militärverlag, die auch für Schüler bezahlbar waren. Autoren wie Karl-Heinz Schubert, Klaus Schlenzig, Hagen Jakubaschk, Lothar König hatten auch einen solchen Schreibstil, daß auch Jugendliche auf ihre "Kosten" kamen. Darüber hinaus gab es Zeitschriften wie "Jugend und Technik", "Technikus", "Funkamateur", "Radio Fernsehen Elektronik" und gut ausgerüstete Bibliotheken. In den Schulen existierten Arbeitsgemeinschaften, die sich mit Elektronik befassten und nicht zuletzt die GST (Gesellschaft für Spocht und Technik) Die Gesellschaft war an Kindern und Jugendlichen interessiert, die sich selbst ihre Kenntnisse aneignen wollte. Das ist nun erledigt. Die wenigen Interessierten sind als "Einzelkämpfer" im Gange. Die Devise lautet nun: Nur kein Wissen preisgeben -sonst ziehe ich mir den eigenen Konkurrenten um meinen Arbeitsplatz groß. MfG Paul
@ Paul Baumann (paul_baumann) >Es gab eine ganze Reihe vernünftiger Bücher aus dem Militärverlag, die >auch für Schüler bezahlbar waren. Autoren wie Karl-Heinz Schubert, Klaus >Schlenzig, Hagen Jakubaschk, Lothar König hatten auch einen solchen >Schreibstil, daß auch Jugendliche auf ihre "Kosten" kamen. Alles richtig, aber gut und gerne 40 Jahre her . . . 8-0 >Die Gesellschaft war an Kindern und Jugendlichen interessiert, die sich >selbst ihre Kenntnisse aneignen wollte. >Das ist nun erledigt. Übertreib mal nicht! >Die wenigen Interessierten sind als "Einzelkämpfer" im Gange. Die Devise >lautet nun: Nur kein Wissen preisgeben -sonst ziehe ich mir den eigenen >Konkurrenten um meinen Arbeitsplatz groß. Käse. Das mag es sicher geben, aber in Bezug auf Kinder und Jugendliche einfach nur lächerlich!
Falk B. schrieb: > Alles richtig, aber gut und gerne 40 Jahre her . . . 8-0 ..und? Selbst, wenn es 70 Jahre her wäre: Was ist die inzwischen vergangene Zeit für ein Argument gegen die o.g. Möglichkeiten? Falk B. schrieb: >>Das ist nun erledigt. > > Übertreib mal nicht! Sieh Dich um: Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder Stadt mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente? Falk B. schrieb: > Käse. Das mag es sicher geben, aber in Bezug auf Kinder und Jugendliche > einfach nur lächerlich! Was soll das? Bringst Du mir jetzt Gegenbeispiele von Elektronikarbeitsgemeinschaften im Großen Stil, die aber im Verborgenen arbeiten, oder wie? Paul
A. K. schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Es gibt also noch gute Einsteigerbücher, man muss >> sich halt jedes halbes Jahr mal die Zeit nehmen und die Buchläden und >> Antiquariats in namhaften Unistädten zu durchstöbern. > > Wer alle halbe Jahre wieder von vorne anfängt, der sollte sich > überlegen, ob es wirklich die richtige Richtung ist. Oder ob er > allmählich alt wird. ;-) Hehe, es sind letztere Gründe! Aber aus anderen Altersgründen als progressive Hirnverkalkung. Wenn ich mir jetzt ein Einsteigerbuch erstörbere dann für die Kinder damit die Onkel Ingenieur neben ihrer Fragerei noch Zeit zum basteln lassen ;-) Wobei die regelmäßigen Besuche eher den Grund darin haben, das die Auslage häufig wechselt. Dann gibt es zwar immer noch das Buch im Internet aber man kann nicht auf Verdacht durchblättern, obs brauchbar ist. Mag auch ander Saisonlegen, zum Semesterstart liegen die Fachbücher in den Regalen, zur Weihnachtszeit die Manga Comics und Fantasy-Softbornos. Ja wenns die heutige Studentschaft braucht :-O Paul hinterlies: > Die Gesellschaft war an Kindern und Jugendlichen interessiert, die sich > selbst ihre Kenntnisse aneignen wollte. > Das ist nun erledigt. Nö, auch heute ist man an Eigeninitiative interessiert, Bibliotheken sind immer noch kostenlos, Vereine zur Pflege technischer Hobbies gibts einige bspw. DARC >Die wenigen Interessierten sind als "Einzelkämpfer" im Gange. Die Devise >lautet nun: Nur kein Wissen preisgeben -sonst ziehe ich mir den eigenen >Konkurrenten um meinen Arbeitsplatz groß. Konkurrent oder Nachfolger? Ich will doch nicht ewig malochen da sollen mal die Jungen ran. Aber vielleicht ist das in den entsolidarisierten Zonen Deutschlands anders. Wobei ich mich grad frage welchen Arbeitsplatz man einem Gelgenheitsarbeiter wegnehmen kann.
Berufsrevolutionär schrieb: > Bibliotheken > sind immer noch kostenlos, Das Ausleihen kostete damals schon Geld und das zu spät zurückgebrachte Buch gleich noch mehr. Ich kann ein Lied von singen. > Wobei ich mich grad frage welchen > Arbeitsplatz man einem Gelgenheitsarbeiter wegnehmen kann. Den Gelegenheitsarbeitsplatz. ;-)
Paul B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Alles richtig, aber gut und gerne 40 Jahre her . . . 8-0 > > ..und? Selbst, wenn es 70 Jahre her wäre: Was ist die inzwischen > vergangene Zeit für ein Argument gegen die o.g. Möglichkeiten? > > Falk B. schrieb: >>>Das ist nun erledigt. >> >> Übertreib mal nicht! > > Sieh Dich um: Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder > Stadt mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente? Als ob's das in der DDR gegeben hätte, Sicherungen haste vielleicht noch im Fernsehladen bekommen aber schon für Transistoren musste nach Wermsdorf oder einen Bekannten im VEB zu klauen überreden. Wir haben uns damals gegenseitig den Schrott zum Ausschlachten vom Schrottplatz unter den Fingern weggeklaut. http://www.kc85.de/eigenbau.html Und dank Internet hat heute jedes Nest seine eigenen Chinesenfiliale. Oder der nächste Conrad ist auch nicht weiter als 50km. Dass wären wir früher mit dem Rad gefahren, heute klappert man mit dem Japaner vorbei. https://www.conrad.de/de/filialen.html?gclid=EAIaIQobChMIst2M9YHV2AIVQZUbCh3NMw1tEAAYASABEgI_H_D_BwE&insert_kz=NA&hk=SEM&WT.srch=1&s_kwcid=AL!222!3!108906061041!e!!g!!conrad%20filiale&ef_id=WloFhwAABZaF6nKk:20180113131135:s Oops, ich seh grad - Conrad macht um den Bezirg Paul Baumann einen grossen Bogen.
Beitrag #5277518 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dazu kommen noch die Preise, welche gar nicht Anfänger- und Jugendfreundlich sind. 30 - 50 - 70EUR sind das so. In der DDR kostete so ein Buch kaum mehr als 20M und die Hefte 1,99M. Klar waren die gestützt. Könnte heute auch sein, wenn man wollte.
1-2-3 schrieb im Beitrag #5277518: >> Er ist beispielsweise in eine gescheite Buchhandlung in die nächst >> gelegene Großstadt gegangen und hat eines der tollen kleinen Elektronik >> Taschenbücher der RPB-Reihe aus dem Franzis Verlag gekauft, z.B. vom >> Autor Siegfried Wirsum. > > Nur gibt es heutzutage keine brauchbaren Bücher mehr für Anfänger. Doch, gibt es, musst halt nur ein paar Stunden mit Suchen verbringen. Ab und zu wird hier auch eins davon verschenkt wie dieses: Beitrag "Buch "FPGAs für Maker" zu verschenken" Oder du lässt dir den Conrad-Adventskalendat schenken, ist auch ein Einstieg: https://www.conrad.de/de/adventskalender-conrad-components-der-conrad-adventskalender-2017-experimente-bausaetze-ab-14-jahre-1540858.html?gclid=EAIaIQobChMIx_GurYXV2AIVazPTCh2-xwYGEAQYASABEgJpufD_BwE&insert_kz=VQ&hk=SEM&WT.srch=1&WT.mc_id=google_pla&s_kwcid=AL!222!3!231682502099!!!g!!&ef_id=WloFhwAABZaF6nKk:20180113132700:s
Berufsrevolutionär schrieb: > Oder der nächste Conrad ist auch nicht weiter als 50km. Oder 200km. Der Chinese landet hingegen im Briefkasten. > Oops, ich seh grad - Conrad macht um den Bezirg Paul Baumann einen > grossen Bogen. Den Südwesten mag man da auch nicht so.
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Hallo Humbug. Alles Humbug schrieb: >> Der jetzige Handelsplatz dafür ist das Internet. > > Bernd hast du überhaupt mein Posting gelesen bzw. richtig verstanden? > Anscheinend nicht. Ach, der Top-Rabulist mit neuem Nick. ;O) > > Nur für dich zur Wiederholung: > > Ich schrieb: > > "Was hat der Bastler früher gemacht als es noch KEINE Möglichkeit gab, > per Internet sein Wissen zu vertiefen?" Und dann hast du eine reihe Beispiele gebracht. Und dazu habe ich geschrieben, warum das heute nur noch schlecht funktioniert. > > Du antwortest: > >> Der jetzige Handelsplatz dafür ist das Internet. Du schriebst, sehr richtig, wie es mal war und gut funktionierte. Das hilft den Leuten, die das heute umsetzten wollen, aber nur bedingt weiter. Siehe: KASA K. schrieb: > Danke schonmal für die vielen Beiträge! > Und was sollen die Leute machen die niemanden kennen der sich damit > auskennt? Darum habe ich auf die 1) die Unterschiede hingewiesen und 2) versucht, Tipps zu geben, wie man das sinnvoll umsetzten könnte. z.b. Tipps zur Suchmaschinen Bedienung und wo man Leute mit Erfahrung direkt Fragen könnte. Deine Aufregung darüber kann ich nun nicht nachvollziehen. Und Auf die Tipps bist Du ja nicht eingegangen. ;O) > "Ja, oberflächlichen Scheiß! Nein, es ist nicht alles im Internet > schlecht, aber verdammt viel oberflächlich und oft falsch, zumindest > halbgar. Man sollte immer den Kontext im Auge behalten, wenn man etwas "halbgar" schimpft. In vielen fällen schränkt der Kontext das Feld so ein, dass das halbgare passt. Das alles gilt für gedrucktes aber auch. Nicht, weil etwas auf Papier gedruckt wurde, ist es auch automatisch gut. Quatsch wurde schon immer geschrieben. > Es gibt aber auch gute Quellen für technische Informationen, > allen voran Appliation Notes von Herstellern" Aber "Application Notes" (übrigens ein guter Suchbegriff für die spezielle Suche) sind ohne Grundlagenwissen nicht verständlich. ;O) > > Recht hat er! > > Übrigens auch damit > > "Bücher lesen." Ja. Unbedingt. Und man sollte sich dabei auch nicht auf deutsschrachige Bücher versteifen. Ich habe z.B. über Python (die Programmiersprache) mehr besseres auf Englisch als auf Deutsch gefunden. Den kompletten Barkhausen gibt es gescannt! Auch wenn das meiste davon wegen des Röhrenbezuges etwas überholt ist, so sind die Grundlagen immer noch aktuell, und für meine Begriffe ist der Barkhausen didaktisch ein Meisterstück. > Ein Paradebeispiel für Halbgeres oder besser Falschbehauptungen hast du > hier: > Beitrag "Re: Schaltung drucken - Overhead Folie?" > Er weiß es vermutlich nicht besser. Mann sollte in Foren immer im Hinterkopf behalten, dass das Gegenüber möglicherweise nur eine sehr eingeschränkte und persönliche Sicht auf die Dinge hat, weil er vieleicht nur seinen eigenen Kontext kennt und sich andere nicht Vorstellen kann. Was für den einen funktioniert, muss für einen anderen noch lange nicht funktionieren, wenn man es 1 zu 1 umsetzt, Dann gibt es auch noch Leute, die bewusst halbgare oder eingeschränkt gültige Informationen streuen, weil sie z.B. indirekt Landschaftspflege und Werbung für Produkte bzw. Produktgruppen machen. ;O) Aus dem Grunde ist in der Wikipedia ja auch so oft ein Blick in die Diskussionsseite eines Artikels und die Historie interessant. Da sieht man dann oft, wie solche Werbetreibende zur Räson gebracht wurden. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
A. K. schrieb: > Der Chinese landet hingegen im Briefkasten. Dafür Postkutschentempo wie zu Goethes Zeit.
Bernd W. schrieb: > Ach, der Top-Rabulist mit neuem Nick. ;O) Was soll das denn jetzt heißen? Mit wem verwechselst du mich noch gleich? Bitte klär mich mal auf!
Nun, da ich einer derjenigen bin, der hier mit Kritik an Fragestellern oft nicht gerade sparsam war fühle ich mich veranlasst auch meinen Senf dazu zugeben. Ich tendiere vor allem zu der hier schon geäusserten These vom Wald, aus dem es herausschallt, wie man vorher hineingerufen hat, aber mit einem wichtigen Zusatz, der der Entwicklung des Internets, also der Verfügbarkeit von Information geschuldet ist. Andererseits ist mir oft der Ton von einigen, sogar angemeldeten und fachlich offenbar sehr beschlagenen Leuten unangenehm. Da wird dann schonmal "Quatsch" reingehauen, was ich persönlich zwar nicht eigenlich beleidigend aber verletzend finde. Mir wäre lieber, wenn das völlig unterbliebe. Es ist auch durchaus wahr, dass ein Anfänger nicht alles wissen kann . ABER er kann vielmehr wissen als noch vor 20 oder 30 Jahren. Wenn also jemand erkennbar allenfalls ein paar Begriffe kennt, ihre Bedeutung aber offensichtlich nicht, dann kritisierte ich ihn, wegen ungenügender Eigenanstrengung. Nun, nicht mehr, denn ich habe gelernt, dass das in der weitaus überwiegenden Anzahl der Fälle lediglich zu defensivem Verhalten und Kreuzfeuer von allerlei "Beschützern" führt. Dazu kommt die extreme Zunahme von Fragestellern die ganz offensichtlich lediglich ein bestimmtes Projekt verwirklichen wollen - die Masse der LED-Beleuchter ist da ein gutes Beispiel. Aber an eigentlichem Wissen über die Materie sind sie nicht interessiert. Sie haben sich oft auch nicht vorbereitet. Diese nenne ich "Kunden" für mich - und die sollen bezahlen. Es mag sein, das solches Verhalten elitär wirkt. Aber wer diesen Vorwurf erhebt, übersieht, dass dieses und andere Foren genau das Gegenteil beweisen: Sie sind nämlich dazu da und zeigen, dass die "Elite" durchaus bereit ist, JEDERMANN auf seine eigene Stufe zu helfen. Dazu gehört, aber, wie hier andere Antworter auch schon beschrieben haben, aber die erkennbare Anstrengung und ein hinreichendes Denkvermögen. Beides ist oft nicht auf Anhieb klar zu beurteilen so das Mängel in der Fragestellung und den Schlussfolgerungen fast zwangsläufig aufgezeigt werden müssen, will man die Frage beantworten. Das ist klar eine Kritik, aber eben in der Regel sachliche Kritik. Das andere muss man, dass ist nun mal leider so, weil hier jeder schreiben kann, überlesen und ignorieren. Ich finde nicht, dass es hier zu streng ist, habe aber Verständnis dafür, das manche Antworten als verletzend empfunden werden. Kritik aber, in sachlicher Weise, ist hier in den letzten Jahren in enormer Weise notwendig geworden. Mich frustriert eher der Umgang mit Kritik. Vor allem, wenn Antworten des TO wie "Ich bin doch Anfänger" kommen, was wohl heissen soll, "Das kann ich garnicht wissen" und das eben halte ich in der Regel für unzutreffend. Denn es gibt, die beliebten LED-Threads sind ein gutes Beispiel dafür, auf gewisse Standardfragen nun schon Zehntausende Antworten, Schaltpläne und Erklärungen. Der überwiegende Teil der Fragen könnte also damit alleine beantwortet werden. Was wenn nicht Faulheit oder Unvermögen hindert die TOs daran, sich der Mühe zu unterziehen. Und da scheint mir ein Mangel an Respekt nicht nur vor der Person sondern der "Kunst" vorzuliegen. Das ist nämlich die fortgeschrittene Technik: Eine Kunst, die Verstand, Urteilsvermögen und Kenntnis erfordert. Kein Kaugummi, den man irgendwann ausspuckt, weil er geschmacklos geworden ist. Ich weiß nicht wie es in früheren Zeiten war, aber mir scheinen die Vergleiche auch ein wenig zu hinken. Früher war die Masse der Menschen gar nicht an solchen Themen interessiert und wollte auch keine Dinge besitzen, die sie nicht wenigstens grundsätzlich verstanden - mal abgesehen von dem Problem sie sich zu leisten und dem vorhandenen Bewusstsein diese Dinge entweder nicht zu verstehen oder auch gar nicht verstehen zu können. (Im Grunde aber meine ich durchaus, das viel mehr Menschen das könnten, als man annimmt). Heute wird an dem eigenen Unvermögen eher dem die Schuld gegeben der darauf hinweist oder ihm die Verantwortung dafür zugewiesen, dieses Unvermögen zu beheben. Das ist schlicht absurd. Heute meint eine sehr große Anzahl von Menschen, Wissen sei ein Konsumgut wie das Beuteleis an der Tankstelle und im Forum sei der Ort, mal eben was runterzuschlucken um ein kurzfristiges Ziel zu erreichen, ohne das Geschluckte aber auch verdauen zu wollen. Der quantitative Unterschied an Wissen und der Möglichkeit des Zugangs dazu hat sich meiner Meinung nach längst auch in einen Qualitativen Unterschied verwandelt. Und es sind gerade die jungen Leute, die das nicht verstehen und so ein Forum einfach nur als Erweiterung, als eine neue Variante des Buches (das sie damit nicht mehr benötigen) und interaktive Abfragemöglichkeit verstehen, die dazu noch Schlüsse zieht und Urteile fällt, zu denen sie selbst nicht fähig sind. Das ist absurd und muss einem "Alten", der sich nächtelang mit irgendwelchen Assemblerlistings oder Transistorschaltungen beschäftigt hat ohne diese Möglichkeiten zu haben, widerstreben. Er musste selbst denken, Fehler machen und damit leben. Seine Triebfeder war das Interesse an der "Kunst", nicht so sehr der Erwerb. OK. ein gewisser Geltungs- und Anerkennungstrieb mag oft dabei gewesen sein. Aber auch diese Triebfedern, wurden durch den Filter gejagt und jemand der lediglich Begriffe kannte sie aber nicht verstand war schnell aus einer Gruppe von "Freaks" ausgeschlossen, einfach weil er nichts selbst zustande brachte und man ihm jeden noch so kleinen Schritt immer wieder erklären musste. Nichts anderes passiert (im wesentlichen) hier, in dieser Art Foren. Ich bin dazu übergegangen, auf solche mangelhaften Beiträge gar nicht mehr einzugehen, es sei denn, es ist ansonsten schon im ersten Beitrag und der Überschrift erkennbar, dass jemand mit Bildung, Respekt und einen Mindestmaß einer vorher erbrachter Eigenleistung fragt. Ansonsten stelle ich fest, dass gerade die - meiner Meinung nach - eher qualifizierten Leute hier eher zurückhaltender werden. Mancher hat sich endgültig verabschiedet, wie der von mir für seine Geduld sehr bewunderte Karl Heinz Buchegger - seine Gründe kenne ich allerdings nicht. Mancher andere wie Peter Dannegger oder Jörg usw. zeichnet sich durch deutlich lakonische Antworten in hinreichendem Frage-Kontext oder auch durch sachliche Kritik aus. Wonach z.B. Jörg entscheidet, wem er da antwortet kann ich nicht abschliessend beurteilen, aber es fällt mir auf, das diese Threads eher konstruktiv laufen und von Anfang an vergleichsweise viel Information vom TO enthalten, sich jedenfalls durch eine gewisse Form der Achtung vor dem Thema und den Menschen von anderen Threads abheben - aber das das "Kreuzfeuer" der Selbstprofilierer und Halbwissenden doch nicht verhindert werden kann. Für mich gibts da letztlich bloss die Lösung des CSS-Files - und so gehe ich auf z.B. C-Hater auch garnicht mehr ein - und wundere mich, warum man diesen Menschen immer noch kritisiert. C-Hater nimmt seit Jahren keine Kritik an und gefällt sich in der Rolle des enfant-terrible.
Bernd W. schrieb: > Mann sollte in Foren immer im Hinterkopf behalten, dass das Gegenüber > möglicherweise nur eine sehr eingeschränkte und persönliche Sicht auf > die Dinge hat, weil er vieleicht nur seinen eigenen Kontext kennt und > sich andere nicht Vorstellen kann. Was für den einen funktioniert, muss > für einen anderen noch lange nicht funktionieren, wenn man es 1 zu 1 > umsetzt, Dann hält man sich zurück mit solchen Aussagen, die noch dazu falsch sind und andere in ein falsches Fahrwasser schicken. Aber du kritisierst lieber den Hinweis darauf als den eigentlichen Verursacher. Schon klar. Soviel zu deiner "Rabulistik".
michael_ schrieb: > Dazu kommen noch die Preise, welche gar nicht Anfänger- und > Jugendfreundlich sind. > 30 - 50 - 70EUR sind das so. > > In der DDR kostete so ein Buch kaum mehr als 20M und die Hefte 1,99M. Nope, im Seifart "Analoge Schaltungen" prangt ein Preis von 42 Mark, ebenso im Kühn "Handbuch TTL-Schaltkreise. Billiger ist "Mikroelektronik in der Amateurpraxis" mit 19,50. Richtig billiger wird im Bereich Kinderbuch, aber da ist das technische Niveau auch entsprechend. > Klar waren die gestützt. Trotz Stütze konnte sich ein DDR-Student mit 110 MDN Stipendium kaum ein "gestützes" Fachbuch mit 40 Mark kaufen. Die monatlichen C64 Magazine waren im Westen auch für ein paar Mark zu haben (Werbung finanziert) und im Unterschied zu DDR-Magazinen überall verfügbar, wenn man sich im Osten die vierteljährliche practic von einer befreundeten Verkäuferin zurück legen lassen musste.
Alles Humbug schrieb: >> Der Chinese landet hingegen im Briefkasten. > > Dafür Postkutschentempo wie zu Goethes Zeit. Zu den Zeiten der Bücher dauerte es ein paar Tage, bis der Brief beim Versender war, und noch ein paar mehr Tage zur Lieferung. Postkutsche eben. Heute hat man die Wahl. Per Schiff aus Shenzen. Oder am (über)nächsten Tag direkt auf dem Schreibtisch, dafür teurer.
Hallo Berufsrevolutionär. Berufsrevolutionär schrieb: > Konkurrent oder Nachfolger? Ich will doch nicht ewig malochen da sollen > mal die Jungen ran. Die jungen werden dafür nicht benötigt. Technologischer Fortschritt findet heute in China, Malaysia und Indien statt. Und dort boomt auch die Ausbildung darin. Wenn Du nicht noch andere nichttechnische Begabungen hast, wirst Du hierzulande mit einer MINT-Ausbildung fast genauso dastehen wie ohne Ausbildung. > Aber vielleicht ist das in den entsolidarisierten > Zonen Deutschlands anders. Wobei ich mich grad frage welchen > Arbeitsplatz man einem Gelgenheitsarbeiter wegnehmen kann. Eine Leistungsgesellschaft ist immer auch eine Verlierergesellschaft, und die Verlierer im Sozialdarwinismus sollten besser ihre Gegner nicht unter Ihresgleichen suchen, sondern gegen die Gewinner vorgehen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
A. K. schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Oder der nächste Conrad ist auch nicht weiter als 50km. > > Oder 200km. Der Chinese landet hingegen im Briefkasten. > >> Oops, ich seh grad - Conrad macht um den Bezirg Paul Baumann einen >> grossen Bogen. > > Den Südwesten mag man da auch nicht so. Hm, da hat sich wohl in den letzten Jahren viel verschlechtert, ich glaube vor 10 Jahren noch Conrad bei Villingen-Schenningen gesehen zu haben. Ebenso wie Köln-Marsdorf, der aus der Liste raus ist. Aber seit Versand, ist das mit den BauteilInTütenSchafferUndÜberDieThekeReicher eh nicht mehr so dringend. Und seit Jahrzehnten.
Bernd W. schrieb: > Eine Leistungsgesellschaft ist immer auch eine Verlierergesellschaft, Klar es gibt immer Erste und Zweite - Gewinner und Verlierer. Das ist auch wurscht, wenn man für eine Grundsicherung der verlorensten Verlierer sorgt. Blöd nur, das manche diese Grundsicherung als Hängematte missverstehen und aus Mitläufern/Mitkämpfern Ballast wird.
Hallo A.K. A. K. schrieb: > Oder 200km. Der Chinese landet hingegen im Briefkasten. > >> Oops, ich seh grad - Conrad macht um den Bezirg Paul Baumann einen >> grossen Bogen. > > Den Südwesten mag man da auch nicht so. Conrad landed aber genauso im Briefkasten wie der Chinese. Ok, ich hab mal in einer Gegend gewohnt, da winkte der Postbeamte schon am Schalter mit einem leeren Karton und Formular, weil dort alle Post mit Conrad Logo schon vor Auslieferung geplündert wurde. Ist aber lange her. Heutzutage ist das weniger schlimm. Ich habe vor über 20 Jahren selber mal in einem Laden elektronische Bauteile über die Ladentheke verkauft....man waren das noch Zeiten. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Du schriebst, sehr richtig, wie es mal war und gut funktionierte. Das > hilft den Leuten, die das heute umsetzten wollen, aber nur bedingt > weiter. Damit stellst du der heutigen Generation schlicht ein Armutszeugnis aus. Wenn es früher möglich war - ohne die Einfachheit einer in sekundenbruchteilen für jedermann verfügbaren weltweiten Recherche in einem quasi unerschöpflichen Datennetz an fast alle Informationen zu kommen, die man für seine Wissenserlangung braucht - dann sollte es heute umso einfacher sein. Sei es auch nur, um sich über die Bücher oder Autoren zu informieren, die früher als gute Quelle fürs Hobby galten. Mein Gott Leute, stellt euch einfach nicht so blöd an. Ihr bekommt ALLES was man braucht auf einem Silbertablett serviert und fragt hier hilflos wo denn das Tablett rumsteht? Meine Fresse ..
Alles Humbug schrieb: > Bernd W. schrieb: >> Du schriebst, sehr richtig, wie es mal war und gut funktionierte. Das >> hilft den Leuten, die das heute umsetzten wollen, aber nur bedingt >> weiter. > > Damit stellst du der heutigen Generation schlicht ein Armutszeugnis aus. .. > Mein Gott Leute, stellt euch einfach nicht so blöd an. Ihr bekommt ALLES > was man braucht auf einem Silbertablett serviert und fragt hier hilflos > wo denn das Tablett rumsteht? Diesem Fazit kann ich mich anschliessen.
Beitrag #5277578 wurde von einem Moderator gelöscht.
Alles Humbug. Alles Humbug schrieb: >> Mann sollte in Foren immer im Hinterkopf behalten, dass das Gegenüber >> möglicherweise nur eine sehr eingeschränkte und persönliche Sicht auf >> die Dinge hat, weil er vieleicht nur seinen eigenen Kontext kennt und >> sich andere nicht Vorstellen kann. Was für den einen funktioniert, muss >> für einen anderen noch lange nicht funktionieren, wenn man es 1 zu 1 >> umsetzt, > > Dann hält man sich zurück mit solchen Aussagen, die noch dazu falsch > sind und andere in ein falsches Fahrwasser schicken. 1) Wenn man das selber aber nicht weiss, besteht subjektiv kein Grund zur Zurückhaltung. ;O) 2) Wenn man es aber weiss, kann man seine Aussagen relativieren und auf den Kontext einschränken und muss aber dann auch dazu den Geltungsbereich des Kontextes definieren, was zwangsläufig zu komplizierten und langen Postings führt, welche wiederum ungerne gelesen oder mit einem Hinweis, sich kürzer zu fassen quittiert werden. ;O) > Aber du kritisierst > lieber den Hinweis darauf als den eigentlichen Verursacher. Schon klar. > > Soviel zu deiner "Rabulistik". Soviel zu Punkt 1). ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Berufsrevolutionär schrieb: > michael_ schrieb: >> Dazu kommen noch die Preise, welche gar nicht Anfänger- und >> Jugendfreundlich sind. >> 30 - 50 - 70EUR sind das so. >> >> In der DDR kostete so ein Buch kaum mehr als 20M und die Hefte 1,99M. > > Nope, im Seifart "Analoge Schaltungen" prangt ein Preis von 42 Mark, > ebenso im Kühn "Handbuch TTL-Schaltkreise. Billiger ist "Mikroelektronik > in der Amateurpraxis" mit 19,50. Einmal war Seifart keine Bastlerliteratur und war das schon der Preis nach der Wende? - Spindler Antennen 18M. - Lechner KW-Empfänger 13,29M. - Jakubaschk Schaltkreisbastelbuch 12,80M - usw. >> Klar waren die gestützt. > > Trotz Stütze konnte sich ein DDR-Student mit 110 MDN Stipendium kaum ein > "gestützes" Fachbuch mit 40 Mark kaufen. Wenn du sowenig gekriegt hast, dann waren deine Eltern reich. Sonst gab es mindestens 160 Eier.
Ups. Sorry. Falscher Klick (Vielleicht kann ein Mod, den Beitrag von 15:01 löschen, bitte). Ich möchte einen Absatz von oben noch ergänzen, auch Hinblick auf die nachfolgenden Beiträge. Denn es scheint mir oft ausser Acht gelassen zu werden, dass die Veränderung bzgl. der verfügbaren Information nicht nur quantitativ ist sondern auch qualitativ. > Heute wird an dem eigenen Unvermögen eher dem die Schuld gegeben der > darauf hinweist oder ihm die Verantwortung dafür zugewiesen, dieses > Unvermögen zu beheben. Das ist schlicht absurd. Wenn man sich in einer Antwort auf Fehlschlüsse oder auch eine fehlerhafte Art und Weise zu schlussfolgern oder Informationen zu gliedern, zu interpretieren, bezieht, dann ist das zwar eine Kritik an der Person. Aber sie hat (in der Regel und meist auch am sachlichen Stil erkennbar) nicht die Absicht, die Person herabzusetzen und sich in Schadenfreude zu baden oder das eigene Ego auf Kosten anderer zu heben. Das negative Gefühl, der Unzulänglichkeit ist eine Sache der betroffenen Person und nicht des Kritiker. Letztlich ist jede ernsthafte Auseinandersetzung mit welchem Thema auch imemr, jede wirklich interessierte Arbeit an einem Thema auch immer eine Auseinandersetzung mit der eigenen Person. Und es ist völlig unvermeidbar, dass man dabei auch negative Empfindungen erlebt - vor allem weil man sich selbst für die eigenen Mängel verurteilt und herabsetzt. Wenn man das unterlassen kann (und das kann man lernen) dann ist Kritik an der eigenen Person lediglich eine Information, die man für das eigene Wachstum nutzen kann.
Paul B. schrieb: > Die wenigen Interessierten sind als "Einzelkämpfer" im Gange. Die Devise > lautet nun: Nur kein Wissen preisgeben -sonst ziehe ich mir den eigenen > Konkurrenten um meinen Arbeitsplatz groß. das halte ich für ein Gerücht wer durch mein Wissen besser wird, da habe ich es nicht anders verdient, also die Angst hatte ich nie und kann rückblickend sagen, egal wem ich unter die Arme griff, keiner hat mich echt konkuriert! Mein Vorsprung wenn ich den dann hatte blieb ja!
@Paul Baumann (paul_baumann) >> Alles richtig, aber gut und gerne 40 Jahre her . . . 8-0 >..und? Selbst, wenn es 70 Jahre her wäre: Was ist die inzwischen >vergangene Zeit für ein Argument gegen die o.g. Möglichkeiten? Die Tatsache, daß sich die Zeiten geändet haben und vor allem beim Thema Informationsbeschaffung Bücher deutlich nach hinten gerutsch sind. Auch wenn es viel Müll im Internet gibt, es ist DAS Informationsmedium Nr. 1! >> Übertreib mal nicht! >Sieh Dich um: Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder >Stadt mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente? Weil sich auch hier die Zeiten geändert haben. Die Nachfrage ist in der Form gar nicht (mehr) gegeben. Onlineversand ist das Mittel der Wahl. Daran ändern auch ein Dutzend verbliebene Conrad-Filialen nichts. Deren Bauteilverkauf ist auch eher ein historisches Relikt, das große Geld machen die anders. >> Käse. Das mag es sicher geben, aber in Bezug auf Kinder und Jugendliche >> einfach nur lächerlich! >Was soll das? Bringst Du mir jetzt Gegenbeispiele von >Elektronikarbeitsgemeinschaften im Großen Stil, die aber im Verborgenen >arbeiten, oder wie? Seitens der Schule gibt es da nicht mehr viel, bestenfalls auf privater Eigeninitialtive von Lehreren etc. Was aber nicht bedeutet, daß es keine derartigen Strukturen mehr gibt. Bernd hat da einige genannt, die Liste ist unvollständig. Und last but not least leben wir im Zeitalter des Kapitalismus, in dem vor allem EIGENINITIATIVE gefragt ist. Auch in dem Bereich. Und es gibt schon noch ne Menge Bastler, Maker, Hobbyschrauber, Modellnbauer etc.
Hallo Theor. Theor schrieb: > Wenn man das unterlassen kann (und das kann man lernen) dann > ist Kritik an der eigenen Person lediglich eine Information, die man für > das eigene Wachstum nutzen kann. Das ist aber Witzlos, wenn man seine Grenzen erreicht hat. Es gibt nichts deprimierenderes als seine eigenen Grenzen zu erreichen und seine Beschränktheit zu erkennen. Und man erkennt, das weiteres Wachstum nicht mehr möglich ist. Wenn Du das anders empfindest, hast Du wahrscheinlich Deine eigenen Grenzen noch nicht wirklich erreicht, oder Du kannst Dir sehr wirkungsvoll selber etwas einreden oder Du funktionierst halt irgendwie anders. Hinzu kommt noch, das Leute mit Emphatie meistens auch das Bedürfnis haben, in Einklang mit ihrer eigenen Biographie zu stehen. Allerdings wird eine solche Biographie mit zunehmendem Alter immer länger und komplexer. Das führt dann dazu, das Veränderungen immer schwerer dort einzubinden sind, ohne zu Wiedersprüchen, Brüchen und Verwerfungen zu führen. Das heisst nicht zwangsläufig, das man mit zunehmendem Alter nichts mehr lernt, aber es wird immer schwerer, das Gelernte als Teil der eigenen Persönlichkeit einzubauen und damit intuitiv umgehen zu konnen, was aber Voraussetzung für Schnelligkeit und Sicherheit ist. Es bleibt fremd, und Freude und Befriedigung am eigenen Gelernten kommt kaum noch auf. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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@ Berufsrevolutionär (Gast) >Oops, ich seh grad - Conrad macht um den Bezirg Paul Baumann einen >grossen Bogen. Das hat seinen Grund ;-) https://www.youtube.com/watch?v=Y4gCkWjS7CE#t=2m26s
Bernd W. schrieb: >> Dann hält man sich zurück mit solchen Aussagen, die noch dazu falsch >> sind und andere in ein falsches Fahrwasser schicken. > > 1) Wenn man das selber aber nicht weiss, besteht subjektiv kein Grund > zur Zurückhaltung. ;O) > > 2) Wenn man es aber weiss, kann man seine Aussagen relativieren und auf > den Kontext einschränken und muss aber dann auch dazu den > Geltungsbereich des Kontextes definieren, was zwangsläufig zu > komplizierten und langen Postings führt, welche wiederum ungerne gelesen > oder mit einem Hinweis, sich kürzer zu fassen quittiert werden. ;O) Bernd, mit Verlaub, hör auf zu schwafeln! Wenn DU persönlich keine guten Ergebnisse beim Platinenätzen mit einer bestimmten Druckerart gemacht hast, behauptest DU dann, dass die GANZE Geräteklasse dieser Drucker GENERELL fürs Platinenätzen UNGEEIGNET ist? Oder ist es nicht viel eher so, dass man dann schreibt mit Drucker XY habe ICH persönlich schlechte Erfahrungen beim Platinenätzen gemacht? Erkennst du den Unterschied? Und wenn DU hier zufällig als Unbedarfter aufschlägst und solch einem Ratschlag folgend schon mal grundsätzlich eine ganze Druckerklasse fürs Platinenätzen gar nicht erst in Betracht ziehst, weil du fälschlicherweise auf so einen "Foristenratschlag" gehört hast. Findest du das etwa gut? Und falls nein, warum argumentierst du dann dagegen, wenn andere das kritisieren? Das versteht kein Mensch (außer dir selber). Lebst du in einem Paralleluniversum?
michael_ schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> michael_ schrieb: >>> Dazu kommen noch die Preise, welche gar nicht Anfänger- und >>> Jugendfreundlich sind. >>> 30 - 50 - 70EUR sind das so. >>> >>> In der DDR kostete so ein Buch kaum mehr als 20M und die Hefte 1,99M. >> >> Nope, im Seifart "Analoge Schaltungen" prangt ein Preis von 42 Mark, >> ebenso im Kühn "Handbuch TTL-Schaltkreise. Billiger ist "Mikroelektronik >> in der Amateurpraxis" mit 19,50. > > Einmal war Seifart keine Bastlerliteratur und war das schon der Preis > nach der Wende? Vorwendepreis von 1988 wie im Einband eingedruckt - (Hochschul-) Lehrbücher waren in der DDR teuer. Bspw. Bronstein: "Taschenbuch der Mathematik" (aka Teubner Taschenbuch der Mathematik im Westen) 29,80 Mark der DDR. > - Spindler Antennen 18M. > - Lechner KW-Empfänger 13,29M. > - Jakubaschk Schaltkreisbastelbuch 12,80M > - usw. Hab mich halt für Computer/Digital interessiert, weniger für Funkerei. Also der Kieser/Meder Mikroprozessortechnik (der mit detailierter U880/Z80 Beschreibung) ist mit 36 MDM ausgepreist. Das "Runfdunk und Fernsehen selbst erlebt" dagegen 15,80 (1976) >>> Klar waren die gestützt. >> >> Trotz Stütze konnte sich ein DDR-Student mit 110 MDN Stipendium kaum ein >> "gestützes" Fachbuch mit 40 Mark kaufen. > > Wenn du sowenig gekriegt hast, dann waren deine Eltern reich. > Sonst gab es mindestens 160 Eier. Nö, wenn meine Eltern Reiche gewesenen wären hätte man sie als Kriegsverbrecher von den Russen erschiessen lassen oder hätte sie in Richtung Westen vergrault. 110 war Standardstipendium, 160 für die die freiwilliger länger als 1,5 Jahre bei der Armee waren... Wobei ... ich seh grad da gabs ein gesetz wonach tatsächlich das Elern einkommen einen Einfluss hatte, aber auch ob man vorher malochen war oder gleich nach der Asche auf die Uni ging: http://www.ddr-schulrecht.de/Schulrechtssammlung%20-%20DDR-Dateien/pdf/1975-a.pdf Wobei 160 Mark auch nicht gerade übig sind, um auf ein paar Bücher und Material zu sparen. Um das Blättern in alten Büchern mal abzuschliessen, ich seh das nicht so das Elektronikbücher in der DDR ein leichter stemmbares Hobby war als im Westen. Eher im Gegenteil, was Hobbyperiodika wie den 64'er und anderen Monatszeitschriften mit Listings, Computerkursen, Hardwarebasteleien sollten die im westen publizierten Magazine ein mehrfaches gewesen sein. Konnte man auch an jedem Bahnhofskiosk kaufen oder sogar abonnieren was in der DDR schon am Papierkontigent scheiterte. Es wird zwar gern herausgestellt, das im Osten die Jugendlichen Technikinteressen mit Staatlicher Unterstützung gefördert wurden, das hat aber nur teilweise kompensiert was im Westen durch privatwirtschaftliche Engagment auf Basis (Hobbisten-)Nachfrage und Industrieangebot alltäglich war. Im Westen wurden Millionen von Homecomputern an privat verkauft, im Osten reichten Zehntausende Kleincomputer nicht mal für die Ausbildung im Hochschulbereich.
Beitrag #5277632 wurde von einem Moderator gelöscht.
A. K. schrieb: >> Der erwartet aber schon eine Menge Grundlagenwissen. > > Etwas. Das kostete aber Geld. Oder den Weg in die nächste Leihbücherei.
Falk B. schrieb: > Das hat seinen Grund ;-) > > https://www.youtube.com/watch?v=Y4gCkWjS7CE#t=2m26s :-))) -ich lieg flach- Danke, you made my day. :-)))
Bernd W. schrieb: > einen passenden Ortsverband in der Nähe zu haben. In vielen sitzen nur > alte verbitterte Männer wie ich. Das ist bitter. :-)
A. K. schrieb: > Eine passable Adresse für Elektronik-Anfänger > scheint mir das ELKO zu sein. In dieser Form ist das aber nur ein Insidertip. Du solltest schon den dazugehörigen Link nennen.
>> Eine passable Adresse für Elektronik-Anfänger >> scheint mir das ELKO zu sein. > > In dieser Form ist das aber nur ein Insidertip. > Du solltest schon den dazugehörigen Link nennen. Beitrag "Ich glaube ich werde langsam alt" Ja! Wer noch nicht alt ist, der nutzt eine Suchmaschine: »Elektronik forum elko«
Harald W. schrieb: >> Eine passable Adresse für Elektronik-Anfänger >> scheint mir das ELKO zu sein. > > In dieser Form ist das aber nur ein Insidertip. > Du solltest schon den dazugehörigen Link nennen. Nö, Selbstschutz. Wer es nicht schafft, auf den ersten Link bei der Suche nach "das ELKO" zu klicken, der fragt am Ende noch, wo man Datasheets findet. ;-)
A. K. schrieb: > Nö, Selbstschutz. Wer es nicht schafft, auf den ersten Link bei der > Suche nach "das ELKO" zu klicken, der fragt am Ende noch, wo man > Datasheets findet. ;-) Naja, "ELKO" allein als Suchwort reicht nicht.
@Harald Wilhelms (wilhelms) >Naja, "ELKO" allein als Suchwort reicht nicht. In der Tat. Und man sollte es auch nicht immer mit 1001 Abkürzung übertreiben. www.elektronik-kompendium.de/ Es sein denn, man ist Künstler! https://www.youtube.com/watch?v=uUV3KvnvT-w
Was mir manchmal hier im Forum auffällt ist die Existenz sogenannter Schwarzer Löcher. Nein. Ich meine natürlich nicht die im Universum. Jemand stellt eine Grundlagenfrage und bekommt dann oft eine ausführliche und hochqualitative Antwort, die bestimmt Zeit und möglicherweise Recherche beanspruchte, und das wars. Keine Reaktion wie "Danke, das hat mir weitergeholfen oder ich verstehe dies oder jenes noch nicht... - Einfach nichts und der TO wurde niemals mehr gesehen. Man frägt ja in der Arbeit auch nicht einen Kollegen und läßt ihn dann nach einer ausführlichen Beantwortung sang- und klanglos einfach stehen. Dann gibt es auch Fälle ( und das ist mir auch schon passiert ) eine Frage gestellt zu haben und dann vergessen. Sechs Monate stosse ich dann zufällig wieder meine Frage und erinnere mich dann daran. Das ist mir dann auch peinlich. (Allerdings könnte man dann immehin noch eine verspätetes "Danke" und erklärende Hinweise geben.) Naja, vielleicht habe ich falsche Vorstellungen für ein Forum. Aber irgendwie finde ich, man sollte sich umgangsformenmäßig nicht viel anders wie Gesicht zu Gesicht verhalten. Manchmal steigt ja jeder mal ins Fettnäpfchen. mfg, Gerhard
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Jörg W. schrieb: >> wer nur Dummfug absondert bzw. mangelnde Lernwilligkeit signalisiert. > > Dann sollte man die waschechten Trolle nicht vergessen. Hatten wir > kürzlich erst wieder einen. Sie stellen eine Frage, die nach echter > Fragestellung aussieht, drehen dann aber alles von der Antwort so > lange herum, bis man sich mit ihnen im Kreise dreht … Bei diesem Thread habe ich z.Z. den gleichen Eindruck: Beitrag "Mittelwelle"Empfang""
Berufsrevolutionär schrieb: > U880/Z80 Beschreibung) ist mit 36 MDM Zu Zeiten des U880 gab's schon lange keine MDN mehr ...
Beitrag #5277952 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278081 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wird hier im Forum jemand gezwungen, auf Fragen von Anfängern zu antworten?
BlaBla schrieb: > Wird hier im Forum jemand gezwungen, auf Fragen von Anfängern zu > antworten? Da hast du recht
Beitrag #5278130 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278151 wurde von einem Moderator gelöscht.
Das dieses Forum relativ einsteigerfeindlich ist musste ich am Anfang auch auf die harte Tour lernen...während richtigen Einsteigern im Arduino.cc Forum oftmals wirklich geholfen wird,muss man hier bei dummen Fragen Angst haben direkt ans Kreuz genagelt zu werden.Ich denke:Oft ist es die bessere Art dem Einsteiger die 5 Zeilen Code zu schreiben oder ihm den Spannungsregler usw. einfach zu rechnen,natürlich währe mehr Eigeninitiative seitens der TOs oftmals besser aber anstatt 50 Beiträge ohne Sinn zu schreiben....Am Ende sind dann alle froh,der TO hatt seine 5 Zeilen code(oder was auch immer)und ihr müsst nicht elendslang von früher und den guten alten Zeiten erzählen.Sollte der TO dann wirklich Interesse bekommen,wird er die Sachen mit der Zeit sowieso lernen (wie ich:) und auch in diesem Forum bleiben um dann für die nächsten ihre 5 Zeilen code zu schreiben:) LG
Das hat nicht sosehr mit den Anfängern zu tun, hier wird herrscht generell ein sehr rauher Umgangston. Man wird nicht nur als Anfänger angemacht, es gibt auch den umgekehrten Fall. Wenn man Dinge schreibt, die nicht Allgemeingut sind, darf man sich teil ziemlich niedermachen lassen. Schuld daran sind zum Einen einige angemeldete User, auch solche, welche schon seit langer Zeit dabei sind, zum anderen kann man hier unangemeldet posten. Dementsprechend gibt es auch diverse psychische Totalausfaälle (wie dieser "Newsletter" Heini) und einige, welche das Gastrecht übelst missbrauchen. Ich treibe mich in viele Foren herum, und behaupte, dieses ist das schlimmste im gesamten deutschsprachigen Netz. Hinter Heise, welches schon eine Klasse für sich ist, im negativen Sinne.
Beitrag #5278184 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich denke das - wie schon öfter diskutiert - eine Pflichtanmeldung das Niveau und mehr toleranz gegenüber Anfänger und Hobbyelektroniker wesentlich verbessern würde !
Beitrag #5278188 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278197 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278199 wurde von einem Moderator gelöscht.
Paul B. schrieb: > Es gab eine ganze Reihe vernünftiger Bücher aus dem Militärverlag, die > auch für Schüler bezahlbar waren Es gibt einen deutlich größeren Teil deutschsprachiger Benutzer als die Ostzone, da gab es diese nicht. Ein paar wenige wurden wohl von "Buch und Zeit Köln" im Westen vertrieben. Was ich bei einem Besuch in der Ostzone gesehen habe, waren Buchpreise, die deutlich günstiger als im Westen waren! Berufsrevolutionär schrieb: > aber schon für Transistoren musste nach > Wermsdorf oder einen Bekannten im VEB zu klauen überreden. Oder jemanden aus dem Westen kennen, von hier haben etliche Bauelemente ihren (illegalen) Weg gen Osten gefunden. achso schrieb: > Das hat nicht sosehr mit den Anfängern zu tun, hier wird herrscht > generell ein sehr rauher Umgangston. Man wird nicht nur als Anfänger > angemacht, es gibt auch den umgekehrten Fall. Der Umgangston bildet die Realität ab, wer damit überfordert ist, mag sich bei Fingers-Welt registrieren. Und auch im realen Berufalltag sage ich einem Kollegen direkt, dass ich ihm eine sinnvolle Entscheidung nicht zutraue oder kritisiere seine Schaltung. Das führt dann dazu, dass die echten Fachleute kein Problem mit mir haben und die Pfuscher meine Nähe meiden.
Arno K. schrieb: > Ich > denke:Oft ist es die bessere Art dem Einsteiger die 5 Zeilen Code zu > schreiben oder ihm den Spannungsregler usw. einfach zu rechnen, Das sehen verschiedene Leute verschieden. Meine Meinung: Nein, wer sich nicht ansatzweise bemueht und nicht wenigstens das Ohmsche Gesetz beherrscht, soll sich ein anderes Hobby suchen, zumindest ein anderes Forum. wendelsberg
verarschter schrieb: > Ich denke das - wie schon öfter diskutiert - eine Pflichtanmeldung das > Niveau und mehr toleranz gegenüber Anfänger und Hobbyelektroniker > wesentlich verbessern würde ! Eben nicht. Ein guter Teil der besonders unfreundlichen Leute sind angemeldete User. Daher wird keine Zwangsameldung helfen. Nur die total gestörten Gäste wird man möglicherweise los - wie diese Nazispinner, oder den Newsletterfritzen. Und nicht mal das ist sicher. Da gabs schon ein paar Fälle, wo sich für solche gestören Sachen eigens angemeldet wurde.
Beitrag #5278228 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278245 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278254 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278266 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278267 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278269 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278270 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278273 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278274 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5278281 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5278283 wurde von einem Moderator gelöscht.
Berufsrevolutionär schrieb: > Nö, wenn meine Eltern Reiche gewesenen wären hätte man sie als > Kriegsverbrecher von den Russen erschiessen lassen oder hätte sie in > Richtung Westen vergrault. 110 war Standardstipendium, 160 für die die > freiwilliger länger als 1,5 Jahre bei der Armee waren... Nöö! Entweder hast du das vergessen oder nie Stipendium bezogen. 160M war Ing.Schule, glaube 180M war Uni. Für Tausendtagediener gab es 80M mehr. Mindestens Anfang der 70'-ziger. Kieser/Meder mit 36M hat gekostet. War aber auch nicht für den kleinen Bastler. Ich habe ihn mir gekauft, in einer Bücherei gab es den nicht. Geld hatte ich damals genug. Im Gegensatz zu heute :-(
Sag mal,was soll das?(kopfschüttel Ich würde vorschlagen:Lebenslager IP Bann wie bei Wikipedia und löschung aller mit dieser IP verbundener Benutzerkonten. LG
Manchmal hilft Ignoranz, Probleme zu vermeiden. Ärgerlich ist natürlich wenn x mal die gleiche Frage gestellt wird, obwohl das Forum eine gut funktionierende Suchfunktion hat. Dazu gehört natürlich auch, daß man sich an übliche Rechtschreibregeln hält und Text nicht in Kleinbuchstaben hinrotzt als Anfänger. Schon das bringt Frust ins Forum.
Thomas schrieb im Beitrag #5278254: > "und ihr müsst nicht > elendslang von früher und den guten alten Zeiten erzählen.Sollte " > > Ich frage mich überhaupt was das soll. Kommt mir manchmal vor wie ein > Forum zur Glorifizierung der DDR-Zeit genauso das zerreden so ziemlich > aller interessanter Beiträge von einem Herrn Falk und co Thomas schrieb im Beitrag #5278254: > "und ihr müsst nicht > elendslang von früher und den guten alten Zeiten erzählen.Sollte " Vielleicht gehört es einfach zur guten Erziehung und Toleranz eines gebildeten Menschen dann auch denjenigen zuzuhören, auch wenn es einen überhaupt nicht interessiert. Glaube mir ich verstehe Deine Einstellung. Als Junger früher konnte ich auch nicht oft älteren Menschen zuzuhören ohne bald die Augen zu verdrehen. Oder von den Kriegserlebnissen der Eltern zuhören zu müssen. Mit dem Alter ändert sich das aber. Speziell wenn man viel mit der älteren Generation immer zu tun hat. Bezüglich eines Forums; man braucht ja nicht mitzumachen oder mitzulesen. Leider hat das Internet einen gewissen Sog. Man meint dann man müsse unbedingt immer am Puls bleiben. Geht mir manchmal ähnlich. Tue halt was anderes anstatt dich hier reinziehen zu lassen. Keiner ist gezwungen beizutragen. Ich kann mir es leisten das zu sagen weil ich hier auch schon etliche Mal sozusagen ins Fettnäpfchen rein gestiegen bin. Und sooo nachtragend sind die Leute hier im Forum auch wieder nicht (sie tun nur so) wenn man sich nicht zu sehr im guten Ton vergreift. Ein dickes Fell hilft ungemein und noch wichtiger: Niemand soll sich zu ernst nehmen:-) Man muß halt auch ab und zu über sich lachen können. And Last not Least: "Was kümmert es die stolze Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt? Schönen Abend noch, Gerhard
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Beitrag #5278312 wurde von einem Moderator gelöscht.
"Als Junger früher konnte ich auch nicht oft älteren Menschen zuzuhören ohne bald die Augen zu verdrehen. Oder von den Kriegserlebnissen der Eltern zuhören zu müssen. Mit dem Alter ändert sich das aber. Speziell wenn man viel mit der älteren Generation immer zu tun hat." Das ist ja auch richtig ,dass man älteren Menschen zuhört, um azs der Geschichte zu lernen. Gerade in Zeiten von AFD und sonstigen Pegidisten... Die DDR-Geschichte interessiert mich auch sehr nur eben nicht in einem Elektronikforum, wenn ich eine konkrete Frage stelle. Da habe ich keine lust dann plötzlich zwischendurch Geschichten von der NVA oder sonstigen zu lesen, die nicht zu der Frage gehören. Soviel Respekt gehört auf der anderen Seite eben auch dazu, dass man nicht überall seinen Kram ablädt, weil man sonst keine Freunde hat etc
Thomas schrieb: > Soviel Respekt gehört auf der anderen Seite eben auch dazu, dass man > nicht überall seinen Kram ablädt, weil man sonst keine Freunde hat etc Da hast Du auch wieder recht. Da scheinst Du ja schlechte Erfahrungen gemacht zu haben. Ich lese in solchen solchen Situationen meist einfach hinweg. Abgesehen davon sitze ich selber oft im Glashaus und hüte mich den ersten Stein zu werfen:-) Trotzdem sollte man, wie man bei uns sagt, das Kind nicht mit dem Bad ausschütten. Das Forum hat zum Trotz aller bisherigen Probleme dank des unermüdlichen Einsatzes vieler ständigen Teilnehmer doch vielen Leuten weitergeholfen und viele praktisch wertvolle Unterlagen existieren hier zum Nutzen aller. Deshalb sollte man über die rauhen Stellen mit Gelassenheit regieren. Die Exzesse lassen sich ja moderieren. Und sonst gilt: http://www.reinhard-mey.de/start/texte/alben/mein-achtel-lorbeerblatt
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"Da hast Du auch wieder recht. Da scheinst Du ja schlechte Erfahrungen gemacht zu haben. Ich lese in solchen solchen Situationen meist einfach hinweg. " Ja, leider bei Themen die mich gerade sehr interessiert hätten und nach dem 3./4. sinnvollen Beitrag dann erledigt sind, weil man in Erinnerungen schwelgt. Da kann man dann auch nicht mehr groß hinweg lesen bzw verlässt dann das Thema eben
achim schrieb im Beitrag #5278199:
> Ich finde heise.de wesentlich angenehmer.
Das Niveau des Verlages hat aber auch drastisch nachgelassen und richtet
sich heute vorwiegend an Laien, die dann unter sich sind und eigentlich
auch gar nichts wissen wollen, sondern Rauschen von sich geben. Kann man
also insofern nicht vergleichen.
Feldstecher schrieb: > Nop schrieb: >> Nunja, Tatsache ist, daß Griechenland 100 Jahre nach Sokrates nichts >> mehr war, weder in politischer noch in militärischer Hinsicht. > Genau, und sie haben sich davon nie mehr erholt. Was das militärische betrifft, unterschätzt man sie möglicherweise wegen den albernen Uniformen ihrer Wachsoldaten.
Richard H. schrieb: > Was das militärische betrifft, unterschätzt man sie möglicherweise wegen > den albernen Uniformen ihrer Wachsoldaten. Es ging doch gar nicht um den Vatikan. ;-)
Nop schrieb: > Richard H. schrieb: > >> Was das militärische betrifft, unterschätzt man sie möglicherweise wegen >> den albernen Uniformen ihrer Wachsoldaten. > > Es ging doch gar nicht um den Vatikan. ;-) Die vatikanischen sind nur anachronistisch. Andererseits sind sie gut kompatibel zur Geisteshaltung der Bewachten.
Beitrag #5278347 wurde von einem Moderator gelöscht.
Thomas schrieb: > "Da hast Du auch wieder recht. Da scheinst Du ja schlechte Erfahrungen > gemacht zu haben. Ich lese in solchen solchen Situationen meist einfach > hinweg. " > > > Ja, leider bei Themen die mich gerade sehr interessiert hätten und nach > dem 3./4. sinnvollen Beitrag dann erledigt sind, weil man in > Erinnerungen schwelgt. > > Da kann man dann auch nicht mehr groß hinweg lesen bzw verlässt dann das > Thema eben Wenn man die, die in 15min das "interessant Thema" lauffähig haben als "Amöbe" bezeichnet, dann braucht man hier nicht rumheulen.
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Hallo na dann "empfehle" ich dir mal das DSLR Forum - da sind die Moderatoren wirklich löschwütig, es braucht dort nicht mal eine politische Diskussion oder nur annäherungsweise einen Troll artigen Beitrag - kaum geht es um Namen und Fakten, Geld oder auch nur ein leicht OT Thema :- löschen-. Nein man kann den Moderatoren hier in einigen Punkten was vorwerfen - aber löschwütig sind sie wirklich nicht - nur wenn nun doch manchmal gelöscht bzw. verschoben wird und was nicht ist nicht immer nachvollziehbar, erstaunlich lockere und harmlose Kommentare verschwinden teilweise und so manches, wo ich denken würde das wird bald gelöscht werden, bleibt bestehen. Seid sicher hier im Forum sind die Moderatoren sehr großzügig im vergleich zu anderen deutschsprachigen und im weitesten Sinne technischen Foren. Nebenbei ist dieses Forum auch technisch gut aufgestellt - Ausfälle, "Lähmungserscheinungen" (ewige Reaktionszeit), nicht Funktionierende Links usw. kommen hier sehr, sehr selten vor. Da sind andere deutschsprachige "Leitforen" die jeweils das größte oder zumindest meist genutzte Forum im jeweiligen Bereich sind, wesentlich anfälliger und schlechter aufgestellt. Die Kollegen welche neben der Elektronik auch am Schienenverkehr, Eisen- und Straßenbahnen interessiert sind wissen sicherlich auf welches Forum ich hier besonders anspiele ;-) Jemand
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Arno K. schrieb: > Sag mal,was soll das?(kopfschüttel > Ich würde vorschlagen:Lebenslager IP Bann wie bei Wikipedia und löschung > aller mit dieser IP verbundener Benutzerkonten. > LG Bitte dabei beachten, dass die IP eines durchschnittlichen Nutzers dynamisch ist. D.h. der braucht nur einmal eine neue Verbindung aufbauen, schon ist das ineffektiv. Oder er verwendet einen VPN. Dafür ist derjenige gestraft, der die IP danach zugeteilt bekommt, und der kann mit Sicherheit nichts dafür. IP-Sperren können höchstens eine temporäre Lösung für wenige Stunden sein. Die ganze Sperrerei hält höchstens einen Teilzeittroll ab. Ein richtig großes Kaliber mit viel Zeit, wird immer eine Möglichkeit finden, zu stören. Da hilft nur löschen der Beiträge.
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Hallo na, ja... Kommt darauf an wie man abschreibt. Wenn überhaupt kein Wissen oder Interesse im jeweiligen Gebiet vorhanden ist, habe zumindest ich, es fertig gebracht auch wie ein Kopierer abzuschreiben, also einfach nur die Buchstaben und Zeichen stumpfsinnig kopiert. Und ja das geht. Zu meiner Verteidigung: Das ist schon sehr lange verjährt und hatte immer nur Dinge betroffen die Rechtlich nicht von belang waren - also bei Klassenarbeiten (noch nicht einmal in den höheren Klassen oder der Berufsschule) und wenn nötig mal bei den Hausaufgaben. Natürlich war dieses "Notkopieren" eine ganz andere Sache - Interesse mehr als vorhanden, aber die Ware und das Geld fehlte - das ist abschreiben schon eine gute, aber halt sehr lästige Lösung. Jemand
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> Einfach nichts und der TO wurde niemals mehr gesehen. > Man frägt ja in der Arbeit auch nicht einen Kollegen und läßt ihn dann > nach einer ausführlichen Beantwortung sang- und klanglos einfach stehen. genau und das ist auch ein Grund für die 'Anfängerfeindlichkeit' - was erwarten denn Leute deren ganze Fragestellung nur auf 'Gib Antwort schnell' hinausläuft? Man kann sich nur noch amüsieren in den meisten Fällen. Der komplette Sachverhalt wird erst auf Anfrage scheibchenweise nachgereicht, es gibt irgendwelche Codeschnipsel, der Rest ist geheim. Man hört nie wieder etwas vom Fragesteller ): Nein Danke.
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Und noch'n Senf: Ich denke, man kann nicht bezweifeln, dass in diesem Forum (und in anderen) mitunter - dumme Fragen gestellt werden, - dumme Antworten gegeben werden, - die Antworten manchmal sogar dümmer als die Fragen sind. So what? In einem ziemlich guten Beitrag oben Theor schrieb: > Letztlich ist jede ernsthafte Auseinandersetzung mit welchem Thema > auch imemr, jede wirklich interessierte Arbeit an einem Thema auch immer > eine Auseinandersetzung mit der eigenen Person. Genau! Mit der eigenen Person! Aber nicht unbedingt mit der des Anderen. Auf jede Frage, jedes Argument, jede "objektive" Information (oder beschränkte Wahrnehmung der Realität) und auch auf jede subjektive Meinung kann man tatsächlich rein sachbezogen antworten. Mit einem Sachargument (argumentum ad rem). Ersatzweise kommt aber gerne ein argumentum ad hominem oder gar ad personam zum Einsatz. Der alte Arthur)* hat sehr schön gezeigt, was für Schweinereien man in Diskussionen mit Sprache machen kann - aber nicht machen muss. Und seine (nicht ernst gemeinten) "Empfehlungen" spielen da in einer ganz anderen Liga als die doch meist recht primitiven Angriffe hier. Sobald man ein Sachargument nicht von den anderen "Argumenten" unterscheiden kann, läuft man Gefahr, sich entweder mit "seiner" Sache, Argument etc. so zu identifizieren, dass man Widerspruch als persönlich erlebt. Andererseits ist natürlich auch eine Antwort ad personam "billiger" und braucht erheblich weniger Gehirnschmalz als eine konstruktive sachbezogene Antwort. Von diesen Fehlleistungen sind also sowohl Frager als auch Antwortende betroffen. Hinzu kommt - wie oben schon von einigen angemerkt - der Zeitgeist. Heute ist es ja überhaupt nicht ehrenrührig, von Elektronik, Elektrotechnik, Physik, Chemie oder Mathe keine Ahnung zu haben. Oder auch von Geschichte, Geowissenschaften, Soziologie und was weiß ich. Oder von allem zusammen. Überhaupt kein Problem. Aber es wäre doch die völlige persönliche Bankrotterklärung, zu irgendeinem Gebiet keine Meinung zu haben! Da man sich diese Meinungen ohne Grundlage schlecht argumentativ erarbeiten kann sondern sie irgendwo "erworben" haben muss, ist es modern geworden, Diskussionen ohne Sachargumente zu führen, anderen mit der eigenen nackten "Meinung" ins Gesicht zu springen, auf sie einzuprügeln und sich dann im Rückzugsgefecht auf die "Meinungsfreiheit" zurück zu ziehen. Ist das hier schlimmer als anderswo? Hm, ich weiß nicht. Aber ausreichend schlimm, dass ich mich vor dem Posten oft auslogge und eigene Fragen sowieso nur anonym stelle. )* Schopenhauer, eristische Dialektik
Beitrag #5278664 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Vor allem Äpfel und Birnen bezogen auf das Threadthema und wenn ihr hier > mit dem Rententhema weitermacht ist der Thread binnen kürzester Zeit > geschlossen. Wollt ihr das? nein, deswegen antworte ich auch nicht mehr darauf, obschon das notwendig wäre ... es würde aber sinnlos sein, insofern hast Du recht. > Lasst solche Reizthemen doch einfach mal auf sich bewenden. Das lässt > sich hier sowieso nicht ausdiskutieren (schon gar nicht in diesem > Thread). Der TO geht von Anfängerfeindlichkeit aus; das Problem ist eher ein anderes. > Aber ausreichend schlimm, dass ich mich vor dem > Posten oft auslogge und eigene Fragen sowieso nur anonym stelle. stimmt oder man stellt sie gar nicht erst, weil man die Antwort mittels Recherche sowieso herausfindet.
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Wer hat schon mal einen wirklich fähigen Typen erlebt, der auf anderen rumhacken muss? Ich noch nie! Fazit: Wer es nötig hat auf anderen rumzuhacken hat selbst nicht viel drauf. ... und das bisschen Ahnung muss man dann ja so richtig auskosten. ... an wem? ... natürlich gegenüber dem Anfänger! ... den mit anderen kann man sich ja nicht messen.
Oh, an der jüngsten Entwicklung des Threads zeigt sich noch etwas: np r. schrieb: > Aber es wäre doch die völlige persönliche Bankrotterklärung, zu > irgendeinem Gebiet keine Meinung zu haben! Dieser Zwang hat zwei Konsequenzen: 1. Nach allen Regeln der globalen "Haben-statt-Sein" Initiative ist es natürlich vollkommen witzlos, etwas zu haben, ohne es zeigen zu können. Also genügt es nicht, zu allem eine unqualifizierte Meinung zu haben, sondern man muss sie auch jedem aufdrängen. Gerne auch zu Politik in einem Elektronik-Forum. Da hilft es auch nicht, dass es ein "Offtopic" Unterforum gibt. Man könnte auch ein Politik-Forum einrichten - wertlos. Dort wäre man mit seiner Meinung nicht präsent genug. 2. Die "bessere" Meinung ist grundsätzlich eine negative. Wie könnte man die eigene Überlegenheit besser zur Schau stellen als dadurch, dass man etwas bewertet oder sogar abwertet? Stell Dir vor Du bist im Amazonas, hast mehrere Jahre intensive Forschungserfahrung dort und bist begeistert von der Komplexizität und dem Reichtum des Ökosystems. Dann begegnest Du einem deutschen Touri, der dort auf seiner 10Tage Südamerika-Pauschi-Reise einen Tag Halt macht und Dir erklärt: "Och, Urwald habbich schomma bessa gesehen. Vor zwei Jahren auf Summmatra, da hamse noch Orang-Utans gehabt. Die hamse hier ja schon alle ausgerottet." Was willst Du darauf antworten? Alles positive, was Du erzählen könntest, zerfällt doch angesichts dieser überlegenen Erfahrung zu Staub (und die Verbreitung der Hominiden möchtest Du ja nicht auch noch diskutieren, oder?) )* Also muss man auch in politischen Diskussionen grundsätzlich negativ argumentieren: Früher war alles besser. Früher in der DDR, früher zur Kaiserzeit (->Reichsbürger), früher, als Männer noch Männer waren, als man Himbeerkuchen noch bedenkenlos essen konnte (ohne Drähte zwischen den Zähnen) und als die Kinder noch auf Bäume klettern durften (was sie den eigenen natürlich nie erlauben würden). Das Ganze dann so aggressiv und persönlich wie möglich. Denn Sachargumente braucht man ja keine, )* Das ist natürlich ein rein fiktives Beispiel. Aber hätte ich das Beispiel mit einem Softwareentwickler und einem "Elektronik-Freak" konstruiert, der schon selber Windows installieren kann und gestern eine App auf sein Smartphone gezogen hat und jetzt "Geocaching" macht, wäre es wohl niemandem als besonders schräg aufgefallen.
Beitrag #5278926 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5279038 wurde vom Autor gelöscht.
Psych schrieb: > Fazit: Wer es nötig hat auf anderen rumzuhacken hat selbst nicht viel > drauf. stimmt, manchmal nicht immer, manchmal hat man einfach nur schlechte Laune, vor allem wenn sich "dumme" Fragen widerholen oder wenn der TO sich erkennbar nicht die geringste Mühe bei der Suche gegeben hat. Es ist halt tagesabhängig und das scheint mir menschlich. Beitrag "Flankenwechsel als digitales Signal" Die Frage ist erst mal nicht dumm, aber ich wüsste keine Antwort, nicht weil ich keinen Plan hätte, sondern weil ich die Randbedingungen nicht kenne. 1mV Änderung feststellen ist machbar, aber von 100mV oder von 10kV? aber in 10ns oder in 1s ? aber im ruhigen Wohnzimmer oder neben einer Umrichtermaschiene unter Bürstenfeuer? ich könnte noch weiterfragen, irgendwann kommt der TO und meint auf einer Malediveninsel? Die berühmte Salamitaktik! Das ist irgendwie frustrierend, deswegen kann ich auch mal schweigen.
Beitrag #5279062 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bitte beim Thema bleiben (DDR ist nicht Thema dieses Threads).
Joachim B. schrieb: > Das ist irgendwie frustrierend, deswegen kann ich auch mal schweigen. Dagegen ist ja auch überhaupt nichts einzuwenden. Schließlich ist die Teilnahme hier freiwillig. Man bekommt auch keine Punkte dafür. ;-) Insgesamt ist der von Dir verlinkte Thread ja noch friedlich. Man kann also sachlich bleiben. Am Ende kommt aber doch leider die völlig überflüssige Spekulation über die Person des TO auf: > immer wieder erstaunlich, dass Anfänger... Woher weiß man denn, dass das ein Anfänger ist? Vielleicht macht der das schon seit Jahrzehnten so... ;-)
Paul B. schrieb: > Die wenigen Interessierten sind als "Einzelkämpfer" im Gange. Die Devise > lautet nun: Nur kein Wissen preisgeben -sonst ziehe ich mir den eigenen > Konkurrenten um meinen Arbeitsplatz groß. Habe ich nie erlebt und auch nie selbst so gehandelt, im Gegenteil. Habe selbst lange Jahre Studenten betreut, viele waren sehr interessiert, die haben immer wohlwollend alles inklusive der Hintergründe ausführlich erklärt bekommen. Oft kamen sie dann auch mit weiteren Fragen, die nicht exakt mit dem Thema zu tun hatten. Und das war gut so, mit interessierten Leuten zu arbeiten macht Spaß und gemeinsam die Aufgaben anzugehen ist das Beste was man machen kann. Mit Einzelkämpfer war da nichts. Außerhalb der Arbeit kenne ich Leute, die Schüler ehrenamtlich auf die Amateurfunkprüfung vorbereiten. Und auch hier im Forum wird durchaus kompetent geholfen; von z.B. A.K. und Bernd Wiebus oft mit mehr Geduld als ich sie habe. Die Probleme hier im Forum kommen eher, wenn der Frager Informationen zurückhält oder nicht mitwirkt. Neulich etwa bei der kommerziell mit 3000 min^-1 rotierenden Masse mit merkwürdiger Schaltung und Geheimpatent oder dem frischgebackenen Hausbesitzer mit Leitungsschutzschalterausschaltphobie.
Es interessiert mich eigentlich ob die technische Informationsfülle des Internets für Anfänger zum Teil eher abschreckend sein könnte und man lieber zu Foren geht um wie früher eine "Du zu Du" Hilfe zu bekommen. In meiner Jugendzeit mußte ich meine Erfahrungen alle selber erleben. Ein kaputter Transistor durch Unkenntnis zerstört, scmerzte im Taschengeldbudget. Das erzeugte einen Incentive schneller die Grundlagen verstehen zu lernen. Leider gab es in der Stadtbücherei nur ein paar Heinz Richter Bücher die mir nicht tief genug in die Materie eintauchten und meist zu viel Röhrentechnik behandelten. Zum Teil waren die Schaltungen recht grottig. Nicht alles immer funktionierte. Und zum Bücher kaufen reichte das Taschengeld nicht aus. Abgesehen davon gab es in dem 12K Einwohner Städtchen (Kaff) keine große Fachbuch Auswahl in den Buchgeschäften. Nach München mit dem Zug zu fahren gab die Taschengeldkasse nicht her. So war ich froh, daß mir einige lokale Funkamateure mir ab und zu Elektronik Grundlagen erklärten und sich die Zeit nahmen mir ab und zu zu helfen. Mit dem Forum ist es ähnlich. Der persönliche Kontakt, auch wenn ab und zu die Funken fliegen, ist doch wertvoll. Auch hilft es ungemein einen ähnlich interessierten Schulfreund zu haben. Ich hatte damals auch einen dem die Elektronik sehr interessierte und wir konnten uns gegenseitig helfen. Vier Augen und zwei Köpfe helfen dann doch unter Umständen. Er brachte es dann später auch zum Dipl. Ing. und wäre Leiter einer Universität geworden wenn er nicht an Krebs gestorben wäre. Auch in der späteren Lehre nahmen sich Kollegen mir an und konnten mir viele detaillierte Grundlagen vermitteln. Das muß ich denen heute immer noch hoch anrechnen. Das war bestimmt nicht selbstverständlich. Hätte mir damals die Informationsfülle des Internets zur Verfügung gestanden, bin ich mir aber auch nicht so sicher ob es mir am Anfang viel geholfen hätte. Industrie Datenblätter und Universätsabhandlungen setzen schon viel Kenntniss der Elektronik und mathematische Grundlagen voraus die man als Anfänger meist noch nicht hat. Deshalb sollte man am Forum nicht aufgeben und die Schattenseiten eher übersehen zu versuchen. Der intermenschliche Kontakt kann extrem wertvol sein. Das Forum soll leben und man sollte auch trotz der vorhandenen Schwierigkeiten die vielen positiven Aspekte anerkennen.
Naja, unser gutster BillG hat ja mal vor vielen Monden die Vision in den Raum gestellt, dass jedes Stück Information im Internet mit 2 Mausklicks zu finden sein wird. Leider hat er aber dabei die menschliche Natur nicht berücksichtigt, die Alles sehr schnell als selbstverständlich ansieht, was umsonst und schnell da ist. Als Konsequenz ist mittlerweile den "Digital Natives" alles was drei oder mehr Mausklicks erfordert zu viel Arbeit. Ich denke, wir sehen das hier einfach im Forum. Warum nachschlagen oder recherchieren, wenn man Alles vorgegart und löffelfertig von einem sendungswilligen Erklärbär in den Mund geschoben kriegen kann? Die richtige Antwort wäre, jede dieser "kann mir Jemand mal die Schnürsenkel binden" Fragen kategorisch und kollektiv zu ignorieren. Zum Verziehen gehören immer zwei Seiten: Die die verzogen werden und die die verziehen. Leider gibt es in Jedem Thread irgendwann nach dem (meist berechtigten) flame war irgendeinen mit zu viel Zeit und zu vielen Babyhormonen, der/die dann doch noch antwortet. Wie sollen die kids es dann lernen?
gnugnu schrieb: > . Warum nachschlagen oder > recherchieren, wenn man Alles vorgegart und löffelfertig von einem > sendungswilligen Erklärbär in den Mund geschoben kriegen kann? Ist irgend Jemandem schon einmal in den Sinn gekommen, warum die Gebiete, die allein hier im Forum behandelt werden, nicht ohne Grund in etliche Unterforen aufgeteilt sind? Die Aufnahmefähigkeit eines einzelnen Menschen ist nicht unbegrenzt und so ist er natürlich nicht in der Lage, auf jedem Gebiet das erforderliche Wissen anzuhäufen. (Die "Universalgenies", die auf jede Frage eine Antwort wissen, auch wenn sie völlig falsch ist, mal außen vor gelassen) Vor diesem Hintergrund sind Antworten wie die, ein gutes C-Buch zu lesen, sich mit Googel anzufreunden oder die Aufgabe besser ganz fallenzulassen, vollkommen nutzlos, denn JEDER ist auf irgendeinem Gebiet ein Laie. Hinzu kommen die 5-6 allgegenwärtigen Stunksucher, deren man nur durch Einträge in die Filter-Datei Herr werden kann und die Kandidaten, die sich an einem vergessenen Komma aufgeilen. Sicher ist Eines: Der Umgang hier ist rauher geworden -und er ist ein Spiegelbild des wahren Lebens, was sich dann hier Bahn bricht. -Paul-
>"ein gutes C-Buch"
Nein. Es so: Sobald jemand eine C Frage hat, wird auf ein C-Buch
verwiesen. Das ist ein Automatismus. Wenn jemand eine Frage zu PHP,
JAVA, Audioverstärker, Antennendesign hat, ist das nicht so. Es gibt
einfach zu viele hier, die nicht helfen wollen.
Beitrag #5279350 wurde von einem Moderator gelöscht.
Paul B. schrieb: > Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder Stadt > mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente? Wofür soll das gut sein? Zu Zeiten, als man außer ein paar Transistoren nur einmal die E12-Reihe an Widerständen und ein paar ausgewählte Cs brauchte, mag sich das gelohnt haben. Schon mit dem Aufkommen der ICs wurde der Aufwand für den Händler dabei immer größer. Heutzutage bist du mit so einem Modell schlicht nicht mehr konkurrenzfähig. Auch, wenn es nicht deine Heimat ist, schau dir doch an, was es an Geschichten über die Schillerstraße in München gibt. Früher waren dort die Bastlerläden dich an dicht, heute gibt es gar keinen mehr. Aber mit der Hilfsbereitschaft im Forum (oder außerhalb dessen) hat das nun nicht mehr viel zu tun. Es gibt hier im Forum genügend Leute, die kein Problem haben, andere an ihrem Wissen teilhaben zu lassen, gerade natürlich in der älteren Generation: es ist völlig klar, dass man irgendwann man selbst nicht mehr am Wertschöpfungsprozess teilnehmen kann, und es muss nach einem irgendwie weitergehen. Das kann nur funktionieren, indem man Wissen weitergibt. Als „Gegenleistung“ erwarte aber zumindest ich (und sicher einige andere auch), dass derjenige, für den man sich die Zeit nimmt, auch irgendwie einen Willen zeigt, das Wissen aufzunehmen. Natürlich ist es auch gar kein Thema, wenn hier jemand ankommt, sich als völlig fachfremd beschreibt, der einfach nur sein ganz konkretes Problem gelöst haben möchte, ohne nun deshalb selbst tief in die Materie einzusteigen. Solchen Leuten wird um so besser (und schneller) geholfen, je kooperativer sie selbst sind. Ist aber was anderes als ein Anfänger, denn „anfangen“ impliziert, dass es für denjenigen danach weitergehen soll. Das geht nur mit Lernbereitschaft.
Chester schrieb: >>"ein gutes C-Buch" > Nein. Es so: Sobald jemand eine C Frage hat, wird auf ein C-Buch > verwiesen. Das ist ein Automatismus. Hat man anders erlebt, gerade bei C fühlen sich viele befleissigt nicht auf ein Buch zu verweisen sondern die Frage mit eigenen Worten und mit Verweis auf Sprachstandard etc. selbst zu beantworten. > Wenn jemand eine Frage zu PHP, > JAVA, Audioverstärker, Antennendesign hat, ist das nicht so. Also bei Antennendesign wird schon gern auf den Rothammel verwiesen, ok das ist kein C-Buch ;-) https://www.google.de/search?q=Rothammel+site:mikrocontroller.net Liegt vielleicht daran das bei den NichtWaldUndWiesen-Themen der Profilierungsdruck geringer ist als wie bei C. Da gewinnt man den Eindruck von Tausenden Absolventen die im Forum Naseweis von sich geben müßen, was sie bei der Ausbildung aufgeschnappt haben haben um sich von den Heerscharen an C-Codern abzusetzen. > Es gibt > einfach zu viele hier, die nicht helfen wollen. Naja ist halt ein Kosten/Nutzen Rechnung auch vom potentiellen Helfer. Helfen tut man gern, wo man selber was von hat, beispielsweise weil man sich selbst für dieses Detail interessiert(e) sei es aus Neugier und Voraussicht sich mit Programmierfallen zu beschäftigen die einem selbst drohen könnten. Und bei Anfängerfragen gibt es halt diesen Nutzen für den Beantworter eher selten, sondern nicht nur, das man seine Zeit zum wiederholten Tppern der Antwort verschwendet, kriegt man noch ne "Nettigkeit" von den Forumsstinkstiefel rübergereicht.
Chester schrieb: > Nein. Es so: Sobald jemand eine C Frage hat, wird auf ein C-Buch > verwiesen. Das ist ein Automatismus. Weil viele Code-Beispiele, die dann kommen, ein so fundamentales Unverständnis zeigen, daß der Rat zu einem C-Buch das einzig Richtige ist. Praktische Erfahrung zeigt außerdem, daß es bei C zwei Sachen gibt, die Leute entweder verstehen oder grundsätzlich dazu nicht in der Lage sind, nämlich Pointer und Rekursion. Wer dabei zum letzteren Lager gehört, braucht eine andere Sprache, weil das mit C nie was werden wird.
Jörg W. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Wenn ich übertreibe, wieso findet man dann nicht in jeder Stadt >> mindestens eine Einkaufsmöglickeit für Bauelemente? > > Wofür soll das gut sein? Zu Zeiten, als man außer ein paar > Transistoren nur einmal die E12-Reihe an Widerständen und ein paar > ausgewählte Cs brauchte, mag sich das gelohnt haben. Schon mit dem > Aufkommen der ICs wurde der Aufwand für den Händler dabei immer > größer. Heutzutage bist du mit so einem Modell schlicht nicht mehr > konkurrenzfähig. Auch, wenn es nicht deine Heimat ist, schau dir > doch an, was es an Geschichten über die Schillerstraße in München > gibt. Früher waren dort die Bastlerläden dich an dicht, heute gibt > es gar keinen mehr. Tja, wie machen das nur die Chinaleute, so ein Angebot dem Käufer zu bieten: (ab etwa 1:53 schauen) https://www.youtube.com/watch?v=BL0OvdTqzBs Wer sagt denn, dass es hierzulande immer nur ein Tante Emma Elektroniklädchen a' la 70er Jahre sein muss? Wir haben doch Industriegebiete überall. Da ist genug Platz für große Lagerhallen. Von dort könnte man versenden und auch vor Ort verkaufen. Im Endeffekt macht Reichelt, Conrad, Pollin (ohne Ladengeschäft) doch auch nix anderes. Nur fällt halt auf, hierzulande setzt man vor allem auf Fassadenglanz. Innen dagegen erwartet einen dann oft ein Angebot zum heulen (teuer, wenig Auswahl, nix besonderes). Die Chinesen machen das wohl lieber umgekehrt, alles irgendwie chaotisch improvisiert, dafür das Angebot fett, üppig, sattsam. Was ist wohl für den Kunden besser?
Paul B. schrieb: > gnugnu schrieb: >> . Warum nachschlagen oder >> recherchieren, wenn man Alles vorgegart und löffelfertig von einem >> sendungswilligen Erklärbär in den Mund geschoben kriegen kann? > > Ist irgend Jemandem schon einmal in den Sinn gekommen, warum die > Gebiete, die allein hier im Forum behandelt werden, nicht ohne Grund in > etliche Unterforen aufgeteilt sind? > > Die Aufnahmefähigkeit eines einzelnen Menschen ist nicht unbegrenzt und > so ist er natürlich nicht in der Lage, auf jedem Gebiet das > erforderliche Wissen anzuhäufen. (Die "Universalgenies", die auf /jede/ > Frage eine Antwort wissen, auch wenn sie völlig falsch ist, mal außen > vor gelassen) > > > -Paul- Du verwechselst hier (wie so viele) 2 Dinge, und das geht genau ins Herz der Frage: Wissen und Fertigkeiten. Klar, dass Niemand das Rad neu erfinden muss. Also wenn sich schon Mal Jemand durch, sagen wir mal, die tiefsten Innereien der DMA CAN Engine eines POD durchgearbeitet hat und mir damit 2 Wochen Arbeit ersparen kann, versuche ich natürlich, mir und meinem AG die Kosten zu ersparen. In diesem Bereich (peer-ro-peer zwischen Pros) ist dieses Forum übrigens SEHR GUT (nur mal so am Rande). Aber. Das Herz des Ingenierberufes besteht darin, in die Tiefe zu gehen, und zwar (da wir entwickeln, also neues Schaffen) in der Regel komplett alleine. Dazu gehören gewisse Fertigkeiten wie z.B. eigenständig ein Problem so auf das Minimalreproduzierbare Szenario zu reduzieren, das man so punktgenau wie möglich sagen kann, wo es hapert. Oder die relevanten Rahmenbedingungen, die das Problem hervorrufen, zu analyiseren und zu bestimmen. Das war schon immer so und wird sich auch nie ändern, und in diesem Beruf wird Niemand etwas werden, der sich dieses Handwerk nicht aneignen kann oder will. Als regular dieses Forums sieht man sehr schnell, wer zu welcher Gruppe gehört. Wenn Jemand schreibt "auf dieser Plattform tritt unter diesen und Jenen Randbedingungen folgendes Problem auf, und ich habe schon diese und jene Ausschlusstests gemacht und daraus geschlossen, dass das Problem irgendwo in dieser Ecke liegen muss..." dann weiss ich, dass diese Person wirklich alles in seiner/ihrer Macht liegende getan hat und ich selber nicht mehr viel mehr machen muss als diese Ausführungen zu lesen, um entscheiden zu können, ob ich helfen kann oder nicht. Schreibt stattdessen jemand sowas wie "ich bin neu hier, will mit einem Startup, der mit einer App zur Farbbestimmung von Designerpudeln ein Vermögen machen will, aber kriege kein Hello World kompiliert (interessiert mich auch nicht wirklich, ich will lieber das Vermögen). Was mache ich falsch..." dann frage ich mich innerlich "sitzr Du richtig herum vor dem Fernseher?" Wer entwickeln will, muss zumindestens die richtigen Fragen stellen können, sonst hat er ein Problem.
@ Alles Humbug (Gast) >Tja, wie machen das nur die Chinaleute, so ein Angebot dem Käufer zu >bieten: >Youtube-Video "Tested Visits the Shenzhen Electronics Market!" Dort gibt es eine RIESIEGE Nachfrage auf engem Raum, da lohnt sich ein großes Angebot. >Industriegebiete überall. Da ist genug Platz für große Lagerhallen. Von >dort könnte man versenden und auch vor Ort verkaufen. Im Endeffekt macht >Reichelt, Conrad, Pollin (ohne Ladengeschäft) doch auch nix anderes. Gibt es doch schon. >wenig Auswahl, nix besonderes). Die Chinesen machen das wohl lieber >umgekehrt, alles irgendwie chaotisch improvisiert, dafür das Angebot >fett, üppig, sattsam. >Was ist wohl für den Kunden besser? Andere Mentalität.
Der einzige Daseinszweck eines Unternehmens im Kapitalismus ist Kapital zu generieren, nicht irgendwelche Bedürfnisse der Gesellschaft zu befriedigen. Die Wünsche von ein paar wild gewordenen Bastlern interessieren hierzulande einen Scheiss. > Dort gibt es eine RIESIEGE Nachfrage auf engem Raum, da lohnt sich ein > großes Angebot. genau.
Plastikmüll schrieb: > Der einzige Daseinszweck eines Unternehmens im Kapitalismus ist > Kapital > zu generieren, nicht irgendwelche Bedürfnisse der Gesellschaft zu > befriedigen. > Die Wünsche von ein paar wild gewordenen Bastlern interessieren > hierzulande einen Scheiss. >> Dort gibt es eine RIESIEGE Nachfrage auf engem Raum, da lohnt sich ein >> großes Angebot. > genau. In China scheint man aber die 70er Jahre im Silicon Valley nachzuahmen. Viele billige Teile für Bastler -> Technikbegeisterung -> Fachleute. Manche Subventionen lohnen sich.
gnugnu schrieb: > dann frage ich mich innerlich "sitzr Du richtig > herum vor dem Fernseher?" Ich bin mit Deinen Schilderungen voll bei Dir. Die generelle Frage allerdings bleibt für mich: Muss man jeden Blödsinn aktiv kommentieren? Heilt das was? Oder macht's eher was kaputt? Wie weiter oben geschrieben, ich hab da meinen Weg einigermaßen raus. Ich schreib ins Antwortfeld "Das ist Blödsinn", fühl mich besser und drücke F5. Maximal klicke ich noch den "nicht lesenswert" mit der Aussage: "Es lohnt nicht, mit Dir auf dieser Basis zu diskutieren"
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Beitrag #5279508 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5279514 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gerhard O. schrieb: > Hätte mir damals die Informationsfülle des Internets zur Verfügung > gestanden, bin ich mir aber auch nicht so sicher ob es mir am Anfang > viel geholfen hätte. Vielleicht sogar im Gegenteil: Mangels Internet waren wir gezwungen, eigene Lösungswege zu suchen. Ich sehe des öfteren Threads, wo ich denke, dass eigenständige Fehlersuche schneller ginge als das Problemchen hier zu schreiben.
Beitrag #5279530 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wenn Anfänger ungeschickt fragen: Beitrag "Re: Platinenbelichter" Sam schrieb: > Muss Belichtungszeit begrenzt sein, oder kann man die Platine z.B. > über > Nacht entwickeln?
Ich habe jetzt den ganzen Thread durchgeklickt, und es sind cirka 70 Löschungen erfolgt... Auch wenn es jetzt nicht mehr jedem behagt, so war das richtig, ebenso wie die Löschung einiger meiner Antworten, das fällt dann unter Kollateralschaden, aber auch zu recht meiner Meinung nach... Der Thread wäre sonst abgestürzt in sinnlose Diskussionen... Und ich bin kein "Schoßhündchen der Mods", sondern einfach ein Schreiber, der es auch erwartet gute Diskussionen zu führen wie in einem Team... Sämtliche Anfeindungen und Provokationen führen zu keinem entspannten Diskutieren und nichts Anderem als zu Löschungen... Diejenigen, die sich hier im Forum aufregen wegen der "Löschwut", die sollten einmal ihre Worte auf Tonband (kennt keine Sau mehr) oder auf digitale Medien aufnehmen und das dann über ihre Bluetooth-Stereoanlage abspielen und sich selbst zuhören... Ob sie sich dann selbst eine in die "Fresse" hauen möchten?
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Beitrag #5279639 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5279641 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5279646 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5279648 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mani W. schrieb: > Diejenigen, die sich hier im Forum aufregen wegen der "Löschwut", die > sollten einmal ihre Worte auf Tonband (kennt keine Sau mehr) oder auf > digitale Medien aufnehmen und das dann über ihre Bluetooth-Stereoanlage > abspielen und sich selbst zuhören... Nette Idee. Leider schon lange ein alter Hut: https://xkcd.com/481/
Lutz H. schrieb: > Wenn Anfänger ungeschickt fragen: > > Beitrag "Re: Platinenbelichter" > > Sam schrieb: >> Muss Belichtungszeit begrenzt sein, oder kann man die Platine z.B. >> über >> Nacht entwickeln? Das Problem in Fragen wie oben liegt IMHO nicht in mangelnder Geschichlichkeit bei der Formulierung einer Frage. Diese Frage nach dem Platinenbelichter ist eine vom Typ "Ich hab hier eine Bauanleitung, von der ich abweichen will - kann ich das tun?" IMHO ist es menschlich verständlich wenn da einem User der Hut ob dieser Anfänger-Ignoranz hochgeht. Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus, das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht. Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister vortanzt.
Falk B. schrieb: > Wenn Mimosen Fragen stellen . . . Oder einfach mal Dummfug behaupten wie hier: Beitrag "Re: Löcher bohren" "zum kauf eines Qualitaets VHM fuer den man dann auch zwingend noch das passende schnelldrehende Bohrgeraet braucht, geht das schon in die Richtung 50000 upm" Ich hab noch nie auch nur annähernd solche Drehzahlen benötigt, um mit meinen HMB Löcher ins FR4 zu bohren. Hier redet ein Blinder dem Industrieprozess das Wort, hat aber wohl selber keinen Dunst von der Materie, wenn es ums gescheite Bohren zuhause geht. Was macht der Anfänger der diesen schlechten Ratschlag liest dann vor Schreck? Richtig, er macht im Baumarkt einen Bogen um Bohrmaschinen von Proxxon (die drehen ja "nicht schnell genug") und fängt an sein FR4 mit billigen Stahlbohrern zu belöchern. Stichwort: Absurde Anfängertipps!
Stimmt schon, aber sowohl der Bohrer- als auch der Belichter-Thread gehören zum Kontext "Sam" - und der ist wirklich ein leuchtendes Beispiel für ungeschicktes Fragen, geringe Rückmeldung und Salamitaktik sogar über verschiedene Threads. Er möchte 230V mit einem Relais schalten und dazu eine Platine basteln Beitrag "Selbst geätzte Platinen - 5V und 230V" und die Platine scheint rund sein zu sollen. Beitrag "Fotoplatinen von Bungard Rundschneiden - was nehmen" Zum Belichten braucht er natürlich einen Belichter Beitrag "Platinenbelichter" und das Layout muss erst mal auf eine geeignete Folie: Beitrag "Schaltung drucken - Overhead Folie?" Und wenn die Platine dann mal fertig geätzt sein sollte, dann muss sie gebohrt werden. Beitrag "Löcher bohren" Die Fragestellungen sind jedes Mal so generisch, dass eine vorherige Beschäftigung mit dem Thema, z.B. das Lesen der bestehenden Artikel nicht erkennbar ist - und sowas zieht alberne Antworten magisch an. Ob überhaupt schon irgend ein Teilschritt zum Erstellen der gewünschten Platine umgesetzt worden ist, darüber schweigt "Sam" sich auch komplett aus, was ernsthafte Antworter auch nicht besonders motiviert...
Falk B. schrieb: > Wenn Mimosen Naja, mit Mimosen hat das für mich eher wenig zu tun. Es gibt eben Menschen, die sind in ihrem privaten und beruflichen Umfeld einen anderen Ton gewöhnt. Dann gibt es Menschen, die erwarten tatsächlich noch immer, dass andere Menschen ihnen mit Respekt begegnen, vor allem, wenn Sie mit Respekt auf sie zugekommen sind. Und das ganz unabhängig von irgendeiner "Hackordnung" à la "ich kenn' mich aus, Du aber nicht". Ein ziemlich starkes Indiz für so eine (hier natürlich völlig unvernünftige) Erwartungshaltung ist m.E., wenn jemand in einem Internet-Forum die Teilnehmer siezt. Selbst bei nur geringem Beobachtungsvermögen und wenig Aufmerksamkeit für seine Mitmenschen kann man dann Antworten wie: " Warum. Ist das originale so schlecht?" " Ach herja, die paar Mausclicks überfordern dich jetzt?" " Scheiße wenn man nicht weiß was man will," vermeiden. "Soziale Kompetenz" nannte man das wohl mal. Mimose? Wenn wir schon bei der Botanik sind, fallen mir dazu eher Kakteen ein. Ein kleiner grüner Kaktus zu sein, finden einige hier offenbar cool.
Matthias L. schrieb: > Stimmt schon, aber sowohl der Bohrer- als auch der Belichter-Thread > gehören zum Kontext "Sam" - und der ist wirklich ein leuchtendes > Beispiel für ungeschicktes Fragen, geringe Rückmeldung und Salamitaktik > sogar über verschiedene Threads. Das ist so ein Fall, bei dem man sich nicht fragt, ob das nicht in Wirklichkeit ein Troll ist, also jemand, der es bewusst ganz genau so aufbaut, wie du das hier beobachtet hast – um genau diese Art von Antworten zu provozieren. Es wäre nicht der erste …
np r. schrieb: > Selbst bei nur geringem Beobachtungsvermögen und wenig Aufmerksamkeit > für seine Mitmenschen kann man dann Antworten wie: > " Warum. Ist das originale so schlecht?" > " Ach herja, die paar Mausclicks überfordern dich jetzt?" > " Scheiße wenn man nicht weiß was man will," > vermeiden. "Soziale Kompetenz" nannte man das wohl mal. Warum sollte man eine "emotionalisierende Ansprache" unbedingt vermeiden? Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren falschen Denkpfaden runterzukommen. Es muss ja nicht gleich ein Drill-Sergant wie bei den Marines sein, der die Persönlichkeit nach Notwendigkeit runterreist und passend neu errichtet, aber so ein bisschen pädagogisch wertvolle Mecker hat noch keinem geschadet.
Da gabs doch mal einen Kinderpsychologen Dr. Prügelpeitsch.
Ordner schrieb: > Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren > falschen Denkpfaden runterzukommen. ...und Manche freuen sich dann, wenn das Gegenüber sich nicht von einem ihm völlig unbekannten Schnösel anpflaumen lassen will und entsprechend Kontra gibt. Dann haben sie ihr Ziel erreicht: Stunk angezettelt, Zwietracht gesät, Löschereien provoziert. Nach einer Weile wird dann noch scheinheilig beklagt, daß sich der undankbare Fragesteller nicht mehr meldet. Insgeheim reibt man sich ob seines Erfolges aber klammheimlich die Pfoten. -Paul-
Ordner schrieb: > Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren > falschen Denkpfaden Aha - und Du bist derjenige, der entscheidet was jemand braucht? Deine wichtige Rolle in diesem Leben ist Motivationskasper, Denk-Korrekteur oder "Ordner", der die Dinge (und Menschen) in seinem Sinne ordnet? Wenn ich mal Deine Brille aufsetze und lese, was Du da geschrieben hast, dann kommen mir alle möglichen Ideen dazu, was Du wohl brauchst. Ich bin mir aber sicher, dass Du nichts davon haben willst. Und: Ich kenne dich überhaupt nicht. Ich lese wenige Zeilen, die Du vielleicht in guter, vielleicht in böser Absicht, vielleicht aus Langeweile, vielleicht um 22:00 mit jet lag in Sidney geschrieben hast. Auf dieser Basis kann ich mir doch die "Bedürfnisanalyse" gleich sparen, oder?
Hallo Ordner. Ordner schrieb: > IMHO ist es menschlich verständlich wenn da einem User der Hut ob dieser > Anfänger-Ignoranz hochgeht. Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus, > das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus > Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht. Das sehe ich nicht so. Wenn jemand absolut keine Vorstellung von einem solchen Ätzvorgang hat, ist die Fragestellung u.U. sehr naheliegend. Deine "bequemlichkeits Interpretation" kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. > Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige > Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister > vortanzt. Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. Deine Formulierung "vorher tanzt man nach was der Meister vortanzt" sagt mir aber irgendwie, dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen Massa machen. Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein passendes Gegenstück suchen, statt das anderen Leuten ungefragt überzustülpen. Mit freundlichen Grüßen: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
> Der Thread wäre sonst abgestürzt in sinnlose Diskussionen... das passiert doch bei vielen Threads > Nach einer Weile wird dann noch scheinheilig beklagt, daß sich der > undankbare Fragesteller nicht mehr meldet. Insgeheim reibt man sich ob > seines Erfolges aber klammheimlich die Pfoten. Inszenierte Threadopenings, um irgendeinen Streit zu provozieren - richtig getippt. > Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren > falschen Denkpfaden runterzukommen. richtig und die Konsequenz heißt dann besser sich nicht mehr zu beteiligen - werde ich zukünftig so machen, aus Fehlern kann man ja lernen. Merke einfach: wer mit der Masse brüllt hat immer recht.
Hallo Ordner. Ordner schrieb: > Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren > falschen Denkpfaden runterzukommen. Du hast halt nicht ungebeten in der Gegend herumzumotivieren. "Motivation" ist vieleicht bei Kindern und Jugendlichen in dosierter Form nötig, aber keinesfalls bei Erwachsenen. Fehlende Motivation ist eigentlich ein Überlastungsschutz gegen Überforderung. Wer mündige Menschen motiviert, macht so etwas ähnliches wie eine Sicherung überbrücken. > Es muss ja nicht gleich ein > Drill-Sergant wie bei den Marines sein, der die Persönlichkeit nach > Notwendigkeit runterreist und passend neu errichtet, aber so ein > bisschen pädagogisch wertvolle Mecker hat noch keinem geschadet. Das was Du hier aber Propagierst ist doch genau das: "Persönlichkeit herunterreissen" Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
S. B. schrieb: > Merke einfach: wer mit der Masse brüllt hat immer recht. Wer sich aber nicht mit der Masse verbindet, der ist oft potentialfrei. :) Koppi-Reit bei Paul Baumann
Hallo Jörg Wunsch, hier ein konkretes Beispiel: Beitrag "Fehler LCD-Display im 8Bit-Modus" Ich hatte ein kleines Problem mit dem 8Bit-Modus beim .... Und habe auch das koplette Programm gepostet und bin auch kein Anfänger. Dann seht euch mal die Antwort von midibrain (besser minibrain) an. Zuerst mal hat man keine Ahnung aber selbst hatte er überhaupt keine Lösung. Ich kann leider mit Selbstdarstellern nicht gut umgehen. Und so geht es fast bei jedem 2. Mal zu! Danke und Gruß aus MD Jürgen
Bernd W. schrieb: >> Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige >> Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister >> vortanzt. > > Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man > ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. Ach Bernd, irgendwie bekommt man bei dir den Eindruck, dass du auf einem anderen Planeten lebst. Hast du jemals eine Ausbildung im Handwerk oder in einem Industriebetrieb gemacht? Kommt mir irgendwie nicht so vor. Falls doch, dort hat man dir (hoffentlich) beigebracht wie man lernt Material und Werkzeug so einzusetzen, dass man ein gefordertes Ziel erreicht und zwar unter ANLEITUNG einen kompetenten AUSBILDER. Der hat dir (und deinen Kollegen) "vorgetanzt", dir also beispielsweise gezeigt, wie der U-Stahl zu feilen ist und du hast das NACHVOLLZOGEN. Oder gehörtest du damals zu einem dieser aufmüpfigen neunmalklugen Queckse, die ihrem Ausbilder schon am Tag 1 aufzeigen wollten, wie wenig man ihnen noch beibringen kann oder muss? Das Anfängerstadium verlässt man AUTOMATISCH durch fortschreitendes Lernen in der Ausbildung und spätestens nach Abschluss selbiger. Erfahrung sammelst du danach im praktischen Einsatz für deinen Betrieb noch genug und auch da gilt noch immer, jeder Mitarbeiter ist froh auf den praktischen Rat eines Kollegen zurückgreifen zu können, wenn er neue Felder beackern muss. Wer meint sich grundsätzlich nix mehr von anderen beibringen lassen zu müssen (obwohl er von tuten und blasen keine Ahnung hat), dem mangelt es massiv an Sozialkompetenz. Solche "Kollegen" will keiner in einem Betrieb um sich haben. Die stören eher den Betriebsablauf und es gibt nur Terz.
HJH-MD schrieb: > Dann seht euch mal die Antwort von midibrain (besser minibrain) an. Im Prinzip hat er erstmal Recht: eine (explizite) Initialisierung ist darin nicht enthalten. Inwiefern die Randbedingungen einer impliziten Initialisierung erfüllt sind, ist nicht völlig klar, ohne dass man selbst explizit die Bascom-Hilfe aufsucht. Man hätte die Frage sicher auch freundlicher formulieren können, aber bösartig beleidigend ist sie nun wirklich nicht. Hättest du die Information, die du ganz am Ende des Threads gepostet hast (*), gleich am Anfang gebracht – vermutlich hätte es einige Rückfragen, die nur Vermutungen enthalten, nicht gegeben, weil dann jedem klar gewesen wäre, dass du nicht nur einen Anfängerfehler machst. (*) Dass du früher bereits erfolgreich Displays im 4-Bit-Modus betrieben hast, dass dieser immer funktionierte, und nicht zuletzt, dass du am Ende eigentlich gar kein Bascom benutzen willst. Man hätte sich dann gleich auf die von dir angestrebte Alternativlösung konzentrieren können. Die Bascom-Variante überhaupt „zum Spielen“ zu bringen, bringt dich ja auf diesem Wege ohnehin kaum weiter. Mir ist auch nicht ganz klar, warum du für eine Assembler- oder C-Lösung unbedingt den 8-Bit-Modus haben willst: in der Regel benutzt man auch dort eher den 4-Bit-Modus, um Pins zu sparen. Gerade in C ist das mit den 4 Bits einfach zu machen, erprobte Codes gibt's wie Sand am Meer, ich könnte dir sofort einen posten, der auf meinem eigenen Mist gewachsen ist.
Bernd W. schrieb: > Ordner schrieb: > >> IMHO ist es menschlich verständlich wenn da einem User der Hut ob dieser >> Anfänger-Ignoranz hochgeht. Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus, >> das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus >> Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht. > > Das sehe ich nicht so. Wenn jemand absolut keine Vorstellung von einem > solchen Ätzvorgang hat, ist die Fragestellung u.U. sehr naheliegend. Er braucht keine Vorstellung, er hat eine Anleitung, Zitat: "...Ich habe einen Artikel Make 4/2017, Seite 108 über Bau eines Platinenbelichters ..." Einbe Infragestallung einer Bauanleitung ist m.E. für einen Anfänger nicht wegführend. Siehe das alte Volkslied vom ewigen Zauderer "Wenn der Topf aber nun ein Loch hat, leber Heinerich, ..." > Deine "bequemlichkeits Interpretation" kann ich nun überhaupt nicht > nachvollziehen. Ist aber so im TO-Text rauslesbar, Zitat: " ... Ich frage mich ob es nicht einfacher/schneller ..." >> Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige >> Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister >> vortanzt. > > Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man > ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. Häh? Sobald man das erste Exemplar nach Anleitung gebaut hat ist man kein Anfänger mehr und hat ein guten Ausgangspunkt für eigene Modifikationen. > Deine Formulierung "vorher tanzt man nach was der Meister vortanzt" sagt > mir aber irgendwie, dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen > Massa machen. Da sagst Du dir was Falsches. Erinnere Dich an Deine Fahrschule, da war es genauso. Der Fahrlehrer sagt dir wie du die hebel zu bedienen hast und nicht anders, das hat nix mit Domina und Sklave zu tun sondern mit Meister und Lehrling. "Lernen" durch Nachahmen, sollte doch bekannt sein. Analog Schwimmschule, Lötschule, Bohrschule, Tanzschule, ... > Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein > passendes Gegenstück suchen, statt das anderen Leuten ungefragt > überzustülpen. Blablabla...
Bernd W. schrieb: >> Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren >> falschen Denkpfaden runterzukommen. > > Du hast halt nicht ungebeten in der Gegend herumzumotivieren. In TO - Post ist aber deutlich eine Bitte in Form eines vorauseilendes Dankes herauszulesen: Zitat "... danke für eure Unterstützung ..." > "Motivation" ist vieleicht bei Kindern und Jugendlichen in dosierter > Form nötig, aber keinesfalls bei Erwachsenen. Das kommt darauf an auf welcher Seite des Tresens in der AfA man steht. > Fehlende Motivation ist eigentlich ein Überlastungsschutz gegen > Überforderung. Wer mündige Menschen motiviert, macht so etwas ähnliches > wie eine Sicherung überbrücken. Naja, ich meine eher "Motivation zum Lesen des Handbuchs" oder "Motivation mal 5 Clicks zu tätigen und zu beobachten was passiert" also "Motivation zum Machen" und somit "De-Motivation des Stellens von dummen Fragen". Und, Müdigkeit ist Überlastschutz, nicht aber Unlust. >> Es muss ja nicht gleich ein >> Drill-Sergant wie bei den Marines sein, der die Persönlichkeit nach >> Notwendigkeit runterreist und passend neu errichtet, aber so ein >> bisschen pädagogisch wertvolle Mecker hat noch keinem geschadet. > > Das was Du hier aber Propagierst ist doch genau das: "Persönlichkeit > herunterreissen" Njein, Elektronikerausbildung hat schon was mit Charakterbildung zu tun, also Sorgfalt, (beim Nachnahmen), Genauigkeit, Vorsicht, Disziplin in der Zeitgestaltung etc.. Die Marines wollen aber gleich noch Persönlichkeit und Mitgefühl los werden, das sollte den Elektroniker aber schon erhalten bleiben.
Paul B. schrieb: > Wer sich aber nicht mit der Masse verbindet, der ist oft > potentialfrei. Diese Personen gefallen mir,die meisten sind Eigenständig und haben Durchsetzungsvermögen. Siehe die Querulanten Heute und zur DDR Zeit!
Hallo Jörg Wunsch, Du hast schon Recht, beleidigend war es noch nicht. Nur eben mal so unterstellt, dass ich keine Ahnung habe obwohl das Programm lt. Bascom-Hilfe fehlerfrei war. Und die Informationen waren für Fortgeschrittene durchaus ausreichend. Ich verstehe auch nicht warum manche ellenlange Codes senden für ein bestimmtes Problem. Aber das ist hier nicht das Thema ... Bloß schlecht, dass ich die gleiche Anfrage nicht mehr B...-Forum stellen kann. Die Jungs dort würden mir meine Abtrünnigkeit übel nehmen. Aber dort sind solche Beiträge eher selten und auch mit Anfängern geht man normal um. Warum 8Bit-Modus? Ganz einfach: Die Schüler sollen lernen wie ein LCD-Display zu initialisieren ist. Am Port sind parrallel 8 + 3 LEDs um zu sehen was geschieht. Auch soll gleich der Umgang mit Zahlenformaten gelernt werden und da ist es ungeschickt, das Byte zu zerstückeln. Gruß und vielleicht mal besser an anderer Stelle Jürgen
HJH-MD schrieb: > Warum 8Bit-Modus? Ganz einfach: Die Schüler sollen lernen wie ein > LCD-Display zu initialisieren ist. Am Port sind parrallel 8 + 3 LEDs um > zu sehen was geschieht. Auch soll gleich der Umgang mit Zahlenformaten > gelernt werden und da ist es ungeschickt, das Byte zu zerstückeln. Siehst du: diese Information im Eingangsposting wäre wirklich hilfreich gewesen, damit sich die Antwortenden auf das Wesentliche konzentrieren können. Klar mag der Code im Sinne der Bascom-Hilfe fehlerfrei gewesen sein, aber du hast die Frage ja nicht ans Forum gestellt, weil alles so schön funktionieren würde … es ging eben trotzdem nicht. 8-Bit-HD44780 sollte aber auch in C vergleichsweise simpel sein, da würde ich an deiner Stelle nicht erst den Umweg über Bascom wählen, wenn das sowieso nicht dein Ziel ist. Letztlich ist all dieser 4-Bit-/8-Bit-Kram aber schon eine Frage der korrekten Initialisierung (auf Ebene der HD44780-Ansteuerung), insofern waren (mit dem Wissensstand, den die Antwortenden haben konnten) die Antworten eigentlich in die richtige Richtung zielend.
HJH-MD schrieb: > Die Jungs dort würden mir meine Abtrünnigkeit übel nehmen. Und so ein Forum ist dir lieber? Aber dann ist die Lösung für dich doch einfach, bleibe denen treu
Wenn ich mir das so anschaue, dann ist Bernd Wiebus auch so ein Mensch, der wiederholt und ohne in einem Sinnzusammenhang mit der kritisierten Äusserung ad hominem (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) argumentiert und das nicht mal als Aussage sondern als Unterstellung (oder sagen wir neutraler als Spekulation) und damit zu dem Eindruck der Unfreundlichkeit des Forums beiträgt. Bernd Wiebus schrieb: > Wenn Du das anders empfindest, [...], oder Du kannst Dir sehr wirkungsvoll selber etwas einreden oder [...]. (Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem Argument, der zweite aber, wie der gesamte Satz lediglich eine Spekulation, für die Bernd keine Belege vorlegt]. und: > ... dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen > Massa machen. Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein > passendes Gegenstück suchen Das ist für mich der Punkt: Ich halte es für nützlich solche Vorgehensweisen konsequent zu ignorieren, auf Beiträge die sie enthalten in keiner Weise einzugehen. Ich selbst gehe soweit, solche Personen ab einem bestimmten Zeitpunkt völlig zu ignorieren. Es gibt genug Menschen, die sowohl kompetent sind und fair kritisieren (und nicht in diesem Bild-Frage-Stil).
@TO Speziell Deine Fragen sind unverständlich. Neuester Beitrag: Muss man einen Optokoppler Low ziehen? Meine Meinung: Du trollst. Ende der Diskussion.
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Wie es der Zufall will, gibt es ein akutes Beispiel für einen Thread, auf den gleich mehrere der hier genannten Kriterien zutreffen. Beitrag "Spannung nach Widerstand messen - Hilfe für Dummy" 1. Der TO äussert sich so, als wenn er die Zusammenhänge im Stromkreis, insbesondere den Maschen- und Knotensatz der Kirchhoffschen Regeln nicht kennt oder nicht verstanden hat. Diese Regeln sind dermassen elementar für die gesamte Elektrotechnik, dass sowohl die Möglichkeiten a) Der TO ist ein Troll oder b) Der TO hat die Regeln zwar zur Kenntnis genommen kann sie aber nicht auf reale Situationen anwenden oder c) Der TO hat die Regeln (aus welchen Gründen auch immer) nicht zur Kenntnis genommen. 2. Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch. Meiner Meinung nach sind hier folgende Reaktionen sinnvoll: 1. Der TO wird auf die Kirchhoffschen Regeln hingewiesen und darum gebeten seine Frage unter Berücksichtung dieser Regeln neu zu formulieren, falls sich die Frage damit nicht erledigt hat. Das zielt im wesentlichen auf den dritten Punkt der o.g. Möglichkeiten. Es ist sowohl höflich als auch sachgerecht in fachlicher Hinsicht, als auch sachgerecht in menschlicher Hinsicht oder wird es in dem man vorausschickt, dass man annimmt, es handele sich hier möglicherweise nur um eine Wissenslücke. Alternative: Man gibt die Kirchhoffsche Regel wieder und wendet sie auf die Fragestellung an. Im Detail ist das auch eine didaktische Frage. Die Kirchhoffsche Regel ist ja empirisch und kann daher nicht als Erklärung einer Ursache verwendet werden. Das zielt auf die zweite der oben genannten Möglichkeiten. Für die erste Möglichkeit (nämlich die eines Trolls) gibt es meiner Ansicht nur ein Indiz, nämlich die elementare Bedeutung der K.-Regeln. Da aber das elementar-sein zu einem Gutteil auch eine Ansichtssache ist (sie sind ja in der Technikgeschichte auch nicht unbedingt ins Auge gesprungen, wenn ich so sagen darf), scheint mir der Beitrag allein nicht hinreichend zu sein den TO lakonisch abzuweisen. Im übrigen scheint mir der zweite Beitrag des TO darauf hinzuweisen, dass er sich auch der Bedeutung der Begriffe nicht klar ist (etwa wenn er davon schreibt, dass ein Widerstand Spannung "umwandelt"). Das zu dem hier im Raum stehenden Vorwurf der "Prinzipienreiterei", wenn falsche Begriffe kritisiert werden. 2. Die beiden Antworter sollten meiner Meinung nach ignoriert werden. (Mein eigener Wunsch wäre, das solche Beiträge gelöscht werden, da sie im allgemeinen unnötige Seitendiskussionen erzeugen. Oft auch nur, wenn man, was an sich unstrittig sein dürfte, deren Falschheit feststellt. Schön, wäre es, wenn da als Löschvermerk etwa "Gelöscht wegen sachlich falscher Aussage.")
Theor schrieb: > Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher > Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch. Wieso? Dass der eine „nahezu kein Strom“ und der andere vereinfacht „kein Strom“ schreibt, ist im Sinne des Wissensstands des TE praktisch gegenstandslos.
Das Problem ist einfach, dass viele Anfänger ihre Frage einfach nur hinrotzen, ohne groß zu überlegen. Denen fällt spontan was ein und los geht's, ohne vorige Suche. Dass das aus unserer Sicht kein schöner Zug ist, ist klar. Aber dabei haben diese Anfänger noch nichtmal in dem Bewusstsein, dass sowas einigen hier sauer aufstößt. Die Neulinge wissen es einfach nicht besser, vermutlich weil heute kaum noch so erzogen wird. Die jüngere Generation postet doch alles was sie gerade denkt einfach mal ins Netz und so eben auch hier. Die Höflichkeit ist bei unserem Nachwuchs teilweise auch der Strecke geblieben, wie ich finde. Klar gibt es auch Ausnahmen! Es ist ganz einfach eine Art Unwissenheit im Umgang mit Foren. Daher fände ich es auch gut, die schlimmen Fällen direkt zu schließen. Dafür dann einen Verweis auf die Nettiquette, damit man sich des Fehlers bewusst wird. Viele verstehen doch gar nicht, warum sie so angefeindet werden. Und bei einem geschlossenen Thread, muss man sich mit seinem Fehler auseinander setzen. /* Just my 2 cents */
Spielverderber schrieb: > Daher fände ich es auch gut, die schlimmen Fällen direkt zu schließen. > Dafür dann einen Verweis auf die Nettiquette, damit man sich des Fehlers > bewusst wird. Machen wir durchaus auch, aber nur dann, wenn wir das so rechtzeitig bemerken, dass es nicht bereits sinnvolle Antworten im Thread gab.
> Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher > Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch. die Antwort von uri kann richtig sein, denn: "Wenn ich die LED aus der Schaltung rausnehme und am Messpunkt messe" Wir wissen ja nicht genau was der TO unter "rausnehmen" versteht und wie er überhaupt mit dem Multimeter die Messung macht ? Da das Ganze banal ist wird das von den Antwortenden als selbstverständlich angesehen und schon gibts Probleme. Das ist dann ein pädagogisches Problem - eigentlich hilft da nur ein Verweis mal ein Buch zu lesen, aber das ist eben nicht mehr in heutzutage.
Theor schrieb: > Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem > Argument, Wenn man sich darauf einigt, dass eine sachliche Diskussion mit Sachargumenten zu führen ist, ist ein ad hominem immer unzulässig. Und auch hier war es unnötig - es trägt nicht zum Argument bei. Ordner schrieb: > Einbe Infragestallung einer Bauanleitung ist m.E. für einen Anfänger > nicht wegführend. Warum nicht? Das Infragestellen ist z.B. Grundvoraussetzung für eine Karriere in der wissenschaftlichen Forschung. Meine Güte, wie oft habe ich "Anleitungen" in Frage gestellt und bin genau dadurch zu neuen Erkenntnissen gekommen,,, OK, da war ich in meinem Fachgebiet kein "Anfänger" mehr. Aber was heißt das eigentlich? "Anfänger"? Dass der Frager unintelligent ist? Doch bestenfalls, dass er unwissend sein könnte. "Anfänger" impliziert auch, dass er mit irgendetwas weitermachen möchte. Vielleicht will er das aber gar nicht. Warum ist die Spekulation über die Person des Fragenden für die Antwort überhaupt so entscheidend? Oder ist sie viel mehr für den Antwortenden entscheidend: Weil er die Welt schön in zwei Klassen einteilen kann? Ich Profi, Du Anfänger. Ich Tarzan, Du Jane. Ordner schrieb: > "Lernen" durch Nachahmen, sollte doch bekannt sein. Dass es mehr als einen Weg des Lernens gibt, ist Dir aber bekannt? "Der Mensch hat dreierlei Wege, klug zu Handeln; erstens durch Nachdenken, das ist das Edelste, zweitens durch Nachahmen, das ist das Leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist das Bitterste." (Konfuzius) Der erste Weg führt oft zu dem von Dir kritisierten "Infragestellen". Wenn Du selbst den leichtesten Weg gewählt hast, bedeutet das ja nicht, dass er für alle anderen auch der einzig Richtige ist. Wenn jemand will, hat er doch sogar die Freiheit, den dritten Weg zu wählen, und es wäre nicht Dein Job, ihm diese Freiheit zu nehmen.
Theor schrieb: > Wie es der Zufall will, gibt es ein akutes Beispiel für einen > Thread, > auf den gleich mehrere der hier genannten Kriterien zutreffen. > Beitrag "Spannung nach Widerstand messen - Hilfe für Dummy" Theor, ich musste schmunzeln als ich deine Meinung zu diesem Beitrag las. Der TO des besagte Threads ist IMHO vielleicht erst 14 Jahre alt. Als ich in diesem Alter war und irgendwer hätte mir die Kirchhoffchen Regeln um die Ohren gehauen, würde ich vielleicht jetzt BWL machen ;-) Das Problem ist eher, dass wie S.B. schon meinte, Bücher lesen aus der Mode gekommen ist. Heutzutage gibt es mitunter gute Bücher auch für Anfänger, die allerdings manchmal eher einem Comic gleichen als einem Fachbuch. Es sollte sich jeder von uns an seine Anfänge erinnern und die Schwierigkeiten die man schon mit einfachsten Dingen hatte. Der genannte Thread ist dafür ein typisches Beispiel. Mit der Erfahrung kommt auch die Erkenntniss... und irgendwann die Kirchhoffchen Gesetze.
Jörg W. schrieb: > Theor schrieb: >> Die beiden Antworter Dieter Werner und uri antworten in fachlicher >> Hinsicht falsch. Meiner Meinung nach "eindeutig" falsch. > > Wieso? > > Dass der eine „nahezu kein Strom“ und der andere vereinfacht „kein > Strom“ schreibt, ist im Sinne des Wissensstands des TE praktisch > gegenstandslos. Ich möchte deine Nachfrage in Bezug auf die Antworten von Dieter und uri beantworten, in dem ich zunächst meine Behauptung begründe (nicht im technischen Detail, denn das scheint mir im Moment nicht nötig, kann aber von mir noch weiter ausgeführt werden) und sie dann in Kontrast mit Deiner Ansicht das die Aussagen, (zunächst verkürzt auf) "von keiner Bedeutung" und dann erweitert auf "von geringer Bedeutung" in Bezug auf den Wissenstand des TO sind, betrachte. Dieters Antwort ist falsch in dem Sinne, dass sie die von ihm zitierte Frage des TO nicht beantwortet und die in dieser Frage enthaltene Voraussetzung implizit bestätigt, obwohl sie falsch ist. Die in der Frage enthaltene Voraussetzung ist, dass mit dem Multimeter "kein Spannungsabfall gemessen" wird. (Die Frage des TO, lautet ja, wieso das so ist; setzt also voraus, dass es so ist). Aber: Ein Multimeter misst gerade den Spannungsabfall an sich selbst. Es ist genau das Funktionsprinzip eines Multimeters (im Spannungsmessmodus), dass es die Spannung misst, die an seinem Innenwiderstand abfällt. Insofern ist die Voraussetzung in der Frage: "... kann ich ... keinen Spannungsabfall ... messen" eindeutig falsch und eine Antwort die diese Voraussetzung als geltend akzeptiert, ebenso. Was uris Antwort betrifft, fliesst tatsächlich ein Strom durch das Multimeter. Insofern ist die Aussage, "es fliesst kein Strom" falsch. Ich denke, das ist unstrittig. Ich komme nun zu der Frage der Bedeutung für den TO. Das ist insofern etwas schwierig, als Du, Jörg, nicht ausdrücklich eine Ansicht darüber geäussert hast, worin genau Du eine Bedeutung für den TO siehst und zu welchem Grad und unter welchen Nebenbedingungen. Ich werde also schreiben, was für mich wichtig scheint und Deiner Voraussetzung, dass . Zunächst sollte eine Antwort mit den anerkannten technischen Wissen übereinstimmen. Beide Antworten erfüllen dieses Kriterium nicht. Es wird, im Gegensatz zur Antwort von Dieter ein Spannungsabfall gemessen und es fliesst im Gegensatz zur Antwort von uri ein Strom. Der TO mag also, je nach seinem Vorwissen, seiner Art zu denken etc. den Kirchhoffschen Regeln eine völlig oder graduell andere Bedeutung zulegen, als ihre Aussage ist. Das ist ein langfristig negativer Einfluss auf den Lernfortschritt des TO. Weiter sollte eine Antwort darauf eingehen, dass Extremfälle verglichen werden. Es wird ein Stromkreis geöffnet (was einen Extremfall darstellt) und dann wieder ein ohmscher Verbraucher, dass Meßgerät eingefügt. Das ist weder bei Dieter noch uri der Fall. Ich muss hier mangels Kenntnis über den TO spekulieren, aber der TO mag kurz- bis mittelfristig in einem Irrtum darüber verharren, dass der offene Stromkreis und der durch eine Spannungsmeßgerät geschlossene Stromkreis dem Wesen nach das Gleiche sind. Dann sollte eine Antwort, mindestens durch Erwähnung der Tatsache, darauf eingehen, dass ein Sonderfall vorliegt. Es geht mir dabei um den Einfluss des Meßvorganges selbst. Das ist bei uri nicht der Fall und bei Dieter durch das Wort "nur". Mir scheint die Beschränkung auf das Wort "nur" in Zusammenhang mit einer Frage, die lediglich Bruchstücke von Elementarkenntnissen erkennen lässt ungenügend. Aber das ist eine Frage, soviel will ich einräumen, des Grades. Auch hier muss ich spekulieren, aber der TO mag über die Bedeutung Grössenverhältnissen kurz- bis mittelfristig im Unklaren bleiben. Den ersten und zweiten Punkt und den dritten zu einem gewissen Grad halte ich für wesentlich im Vergleich zu dem insgesamt in der Frage erkennbaren Kenntnisstand. Wenn der TO nicht erkennt, was er mit einem Spannungsmessgerät dem Wesen nach tut und was es elektrisch gesehen ist (im wesentlichen ein ohmscher Widerstand), wenn er nicht erkennt, dass der offene Stromkreis ein Extremfall ist, der einem (in prinzipieller Näherung) unendlichen Widerstand entspricht, dann kann er weder das Verhalten seiner Schaltung, den (seinen in ihm liegenden) Grund für seine Frage, noch die Antwort verstehen. Abschliessen will ich meine Antwort an Dich, Jörg, damit, dass aus diesen Gründen die Antworten von Dieter und uri durchaus relevant für den TO sind. Vielleicht schreibst Du mir ja, was für Dich die wichtigen Kriterien sind und inwiefern sie in den Antworten von Dieter und uri erfüllt werden.
S. B. schrieb: > die Antwort von uri kann richtig sein, denn: > "Wenn ich die LED aus der Schaltung rausnehme und am Messpunkt messe" > Wir wissen ja nicht genau was der TO unter "rausnehmen" versteht und wie > er überhaupt mit dem Multimeter die Messung macht ? Es war doch sehr einfach zu erkennen, dass hier ein absoluter Anfänger fragt. Und mit ein wenig Phantasie kann man sich auch vorstellen, was er fälschlicherweise gedacht hat: Ich messe mal, ob der Widerstand tatsächlich die Spannung soweit reduziert, dass an der LED nur die 3V anliegen. Zur Sicherheit der LED ohne diese. > Da das Ganze banal ist wird das von den Antwortenden als > selbstverständlich angesehen und schon gibts Probleme. Ja, das ist das Hauptproblem, wenn Anfänger und Profis ohne geringsten didaktischen Hintergrund aufeinander treffen. > Das ist dann ein pädagogisches Problem - eigentlich hilft da nur ein > Verweis mal ein Buch zu lesen, aber das ist eben nicht mehr in > heutzutage. Nein, ein Buch kann helfen, wenn du ihm genau das richtige unter die Nase hältst. Eine Erklärung von einem Gegenüber, der sich in die noch große Verständnislücke hinein denken kann, ist wesentlich besser. Dann die Begriffe noch korrigieren und eine weitere Betrachtungsweise einbringen und schon ist der absolute Anfänger nur noch ein Anfänger. Wer sich so weit in die Grundlagen nicht herablassen kann oder will oder dem die Zeit dafür zu schade ist, der sollte nicht posten. Für mich ist das auch ein positives Erlebnis, wenn der Gegenüber durch meine Ausführungen einen Schritt weiter kommt. Bis auf wenige Ausrutscher ist doch genau der Thread für mich ein Beispiel, dass das Forum eben nicht anfängerfeindlich ist.
Windmüller schrieb: > Theor schrieb: >> Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem >> Argument, > Wenn man sich darauf einigt, dass eine sachliche Diskussion mit > Sachargumenten zu führen ist, ist ein ad hominem immer unzulässig. Und > auch hier war es unnötig - es trägt nicht zum Argument bei. > > Ordner schrieb: >> Einbe Infragestallung einer Bauanleitung ist m.E. für einen Anfänger >> nicht wegführend. > Warum nicht? > Das Infragestellen ist z.B. Grundvoraussetzung für eine Karriere in der > wissenschaftlichen Forschung. Es geht um Bauanleitungen, bspw. "Verbinde Kathode und Anode der LED mit den entsprechenden Pads". Klar kann man das in Frage stellen, es anders machen und so die Erkenntnis gewinnen das es eine falsche Heransgehenweise war, weil das Produkt das durch die willkürliche Abänderung der Bauanleitung entstand nicht funktioniert. Das kann man machen, aber die Erkenntnis, das es so nicht geht, ist m.E. nicht besonders nützlich, besonders nicht für Anfänger der Erfolgserlebnisse als Antrieb zum Weitermachen braucht. > Meine Güte, wie oft habe ich "Anleitungen" in Frage gestellt und bin > genau dadurch zu neuen Erkenntnissen gekommen,,, > OK, da war ich in meinem Fachgebiet kein "Anfänger" mehr. Genau, dann ist es an der Zeit selbstständig Anpassungen und Optimierungen vorzunehmen. Das wurde aber schon bereits geschrieben. > Ordner schrieb: >> "Lernen" durch Nachahmen, sollte doch bekannt sein. > Dass es mehr als einen Weg des Lernens gibt, ist Dir aber bekannt? In Sachen "Elektronik lernen" und anderes "Hand"-werk ist "learning by doing" das IMHO beste, isnbesonders wenn das "doing" von einem erfahrenen Lehrmeister vorgemacht wird. Manche mögen glauben, das es da auch Praxissubstituierendes "Learning by Sitzen im Hörsaal" gäbe, aber diese Meinung teile ich nicht. Auch "Learning by Klug Schnacken im Forum/Stammtisch/Mensa" bringt nicht den selben Erkenntnisgewinn wie "ausprobieren durch Nachbauen" oder wenigstens "Aufbau, Durchführung und Auswertung während Laborpraktikums".
Windmüller schrieb: > Theor schrieb: >> Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem >> Argument, > Wenn man sich darauf einigt, dass eine sachliche Diskussion mit > Sachargumenten zu führen ist, ist ein ad hominem immer unzulässig. Dem stimme ich nicht zu. Wenn ich einer Person, etwa abspreche überhaupt Urteile über z.B. eine Farbe abzugeben, und das damit begründe, das sie im wörtlichen Sinne blind ist, dann ist das ein argumentum ad hominem aber dennoch rational und zulässig.
Theor schrieb: > Aber: Ein Multimeter misst gerade den Spannungsabfall an sich selbst. Das artet aber in Krümelkackerei aus, die dem Niveau des Fragestellers überhaupt nicht entspricht. Deine Antwort wäre also wie die des berühmten Mathematikers in der Wüste: sie hat lange gedauert, ist völlig exakt, aber hat keinem was genutzt. :-) Der Spannungsabfall, um den es dort geht, ist der über dem LED-Vorwiderstand. Der ist nun einmal praktisch 0, wenn die LED nicht (mehr) angeschlossen ist. Dass durch den Spannungsmesser selbst ein Strom fließt (und an diesem eine Spannung abfällt), spielt im hier betrachteten Spannungs- und Strombereich erstmal keine große Geige bei heutigen Multimetern. (Als ich mit Elektronik anfing, war das noch anders, da hatte ein typisches Billigmultimeter auch schon mal einen Eigenstrombedarf von 1 mA für Vollausschlag.) Du hättest daher meiner Meinung nach mit deiner Antwort, die zwar technisch völlig korrekt ist, diesen Anfänger einfach nur komplett verwirrt. Dank der Antworten, die er im Thread bekommen hat, kann man hingegen beobachten, dass er jetzt durchaus ein bisschen was gelernt hat und auch selbst Zusammenhänge findet. Damit ist dieser Thread eigentlich das völlige Gegenteil dessen, womit unser aktueller Thread hier eingangs begründet worden ist, denn einem offensichtlichen Anfänger konnte „auf die Sprünge geholfen“ werden, ohne dass ihn irgendwer „schräg angemacht“ hätte.
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Ich frage mich auch manchmal welcher der Altgedienten, die mit Innbrunst den ungeduldigen Anfängern mangelnde Gründlichkeit bei der Recherche unter die Nase reiben, selbst erst mal ihren Tietze-Schenk durchgeackert hatten, als sie eigentlich nur wissen wollten: Ey, wat für'n Vorwiderstand bei'e LED, Alter? Hätte es zu deren juveniler Sturm- und Drangzeit schon mikrocontroller.net gegeben .... 220 Ohm übrigens. :)
Alles Humbug schrieb: > Oder gehörtest du damals zu einem dieser aufmüpfigen neunmalklugen > Queckse, die ihrem Ausbilder schon am Tag 1 aufzeigen wollten, > wie wenig man ihnen noch beibringen kann oder muss? Das sind dann auch meist die, die die Ausbildung nach spätestens einem Jahr abbrechen.
Thomas M. schrieb: > 220 Ohm übrigens. :) Nope, altgediente berechnen für eine VQA 23 G aus den 80igern mit If=20 mA Strom und Uf=2.6V (grün) bei 5V Speisespannung zu 120 Ohm. Und Altgediente haben solche Formeln und Kenndaten im Kopf und erwarten das auch von Abiturienten, weil mehr als Ohmsches Gesetz und ein paar Standardwerte ist es nicht. Und Taschenrechner brauchen die für diesen PilePalle auch nicht.
> Das artet aber in Krümelkackerei aus, die dem Niveau des Fragestellers > überhaupt nicht entspricht. Deine Antwort wäre also wie die des > berühmten Mathematikers in der Wüste: sie hat lange gedauert, ist völlig > exakt, aber hat keinem was genutzt. :-) doch, dem TO würde es was nützen und er fragt ja auch explizit danach ... wieso messe ich 4,5V wenn ich die LED 'rausnehme'? Klar, er weiß nicht, daß er jetzt mit den Multimeter die beiden offenen Leitungen geschlossen hat und damit den Stromkreis geschlossen hat. Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab. Er ist sich im Unklaren was er mißt und wie man an seinen Antworten merkt ziemlich verwirrt.
S. B. schrieb: > Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der > Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab. Das würde er aber auch bei einem Multimeter mit 1 MΩ oder einem mit 100 MΩ, insofern spielt das hier eine völlig untergeordnete Rolle. In erster Näherung misst er damit eine Spannung, die an den Klemmen des Multimeters anliegt; dass durch das Multimeter dabei auch ein Strom fließt, ist für diese Betrachtung doch völlig gegenstandslos. Es gibt auch Multimeter mit 100 MΩ Eingangswiderstand oder mehr, die dem Ideal des echten Spannungsmessers sehr nahe kommen – auch wenn der TE dort ganz gewiss nicht so eins hat.
Jörg W. schrieb: > Theor schrieb: >> Aber: Ein Multimeter misst gerade den Spannungsabfall an sich selbst. > > Das artet aber in Krümelkackerei aus, die dem Niveau des Fragestellers > überhaupt nicht entspricht. Deine Antwort wäre also wie die des > berühmten Mathematikers in der Wüste: sie hat lange gedauert, ist völlig > exakt, aber hat keinem was genutzt. :-) Hmm. Ein lachendes Emoticon. Na gut, Du Husch-Husch. :-) Deine Einwendung halte ich im einzelnen für richtig, soweit sie sich auf technische Sachverhalte beziehen. Aber in Bezug die Relevanz meiner Ansichten werden wir uns wohl doch nicht so schnell einig. Nur soviel zu Deinem abschliessenden Absatz: Richtig der Beispielthread von mir wird von dem Thema hier nicht unmittelbar gemeint. Mein Beitrag war, für meine Begriffe durch den Satz: "Meiner Meinung nach sind hier folgende Reaktionen sinnvoll:" eigentlich gut erkennbar, ein Versuch hier als Teil der Kritik an der Kritik auch einen konstruktiven Ansatzpunkt zu geben.
Ordner schrieb: > Genau, dann ist es an der Zeit selbstständig Anpassungen und > Optimierungen vorzunehmen. Wann? Und wer bestimmt wann? Du? Hast Du den Rest, die Hauptaussage, die ich darunter geschrieben hatte, eigentlich gelesen? Warum musst Du denn überhaupt jemanden bewerten, über ihn bestimmen, ihm vorschreiben, was er hinterfragen darf und was nicht und wann er "reif" dafür ist? Ordner schrieb: > Es geht um Bauanleitungen, [...] Klar kann man das in Frage stellen, Na eben! Man kann. "There's more than one way to skin a cat." Diese Erkenntnis ist doch wichtig! Jemandem, der diese gemacht hat und eben nicht stumpf irgendetwas nachbaut, sondern hinterfragt, ob es den genau so sein muss, kann man doch einfach und neutral antworten. Was bricht man sich da für einen Zacken aus der Krone? Und wenn man nicht neutral antworten möchte, dann: HildeK schrieb: > Wer sich so weit in die Grundlagen nicht herablassen kann oder will oder > dem die Zeit dafür zu schade ist, der sollte nicht posten. Danke!
Noch mal an Jörg Wunsch, ob ich den 8- oder 4Bit-Modus nehme und warum war nicht die Frage. Und dass ich unmissverständlich die Anfrage formuliert habe beweisen doch die hilfreichen anderen Beiträge. Übrigens funktioniert diese LCD im 8Bit-Modus an einer Siemens SPS mit einem ULN... als Pegelwandler. Natürlich kommt noch ein Hinweis auf den Fehler im Beitrag. Die Schüler haben sich jetzt mal mit den Holländern in Verbindung gesetzt ob es am Compiler liegt. Aber viele haben hier auch recht, dass es nicht nur unangemessene Antworten gibt sondern auch trollige Fragen. Und nun Ende der Diskusion meinerseits. Jürgen
Ordner schrieb: > ist "learning by > doing" das IMHO beste, isnbesonders wenn das "doing" von einem > erfahrenen Lehrmeister vorgemacht wird. Manche mögen glauben, das es da > auch Praxissubstituierendes "Learning by Sitzen im Hörsaal" gäbe, aber > diese Meinung teile ich nicht. Siehst Du, das ist nun Deine ganz persönliche Meinung. Diese kann man diskutieren, am besten mit Argumenten. Sonst ist eine Meinung reine Privatsache. In keinem Falle aber Du solltest Du versuchen sie jemandem aufdrücken. Aus ihr spricht, dass Du Konfuzius' "Weg des Nachdenkens" ablehnst und den Weg der Erfahrung (learning by doing) vorziehst, besser aber noch das dem "Lehrmeister" nachmachen. Wenn Du Dich selbst gern als Lehrmeister siehst, kann es für Dich und Dein Ego natürlich wertvoll sein, andere zu dieser Ansicht zu "bekehren". Aber trotzdem ist das hier ein Forum und keine Missionsstation. Ich möchte übrigens nicht ausschließen, dass manch andere durch reines Nachdenken oder auch nur durch "Learning by Sitzen im Hörsaal" (verbunden mit geeigneter Gehirntätigkeit) mehr gelernt haben als Du bis zum Ende Deines Lebens noch lernen wirst. Möglich ist das. Aber ich weiß es nicht - denn ich kann mich ebensowenig über Dich erheben wie Du Dich über andere erheben solltest.
np r. schrieb: > Ordner schrieb: >> Genau, dann ist es an der Zeit selbstständig Anpassungen und >> Optimierungen vorzunehmen. > Wann? Und wer bestimmt wann? Du? Wurde bereits mehrmals beantwortet, wenn das Objekt nach Anleitung fertig ist, ist der erwähnte Zeitpunkt erreicht. > Hast Du den Rest, die Hauptaussage, die ich darunter geschrieben hatte, > eigentlich gelesen? Ja. > Warum musst Du denn überhaupt jemanden bewerten, über ihn bestimmen, ihm > vorschreiben, was er hinterfragen darf und was nicht und wann er "reif" > dafür ist? Weil ich meine Erfahrungen damit gemacht habe die ich gerne weitergebe. > Ordner schrieb: >> Es geht um Bauanleitungen, [...] Klar kann man das in Frage stellen, > Na eben! Man kann. > "There's more than one way to skin a cat." Nee, es geht hier nicht um Katze skalpieren sondern mm den Bau funktionsfähigen Belichter nach Make Heft x/y. > Diese Erkenntnis ist doch wichtig! Jemandem, der diese gemacht hat und > eben nicht stumpf irgendetwas nachbaut, sondern hinterfragt, ob es den > genau so sein muss, kann man doch einfach und neutral antworten. Der hat das aber nicht die der Konstruktion zugrundeliegenden Prinzipien (gleichmäßige Beleuchtung, Chemische Reaktionsgeschwindigkeit, Reaktionsgleichgewicht) hinterfragt, sondern ist einfach zu bequem exakt die Bauanleitung nachzubauen. Und somit komplett ignorant gegenüber dem Ersteller der Bauanleitung. Aber das schrieb ich schon, lies doch mal die relevanten Posts dazu von heute.
Jörg W. schrieb: > S. B. schrieb: >> Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der >> Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab. > > Das würde er aber auch bei einem Multimeter mit 1 MΩ oder einem mit > 100 MΩ, insofern spielt das hier eine völlig untergeordnete Rolle. > > In erster Näherung misst er damit eine Spannung, die an den Klemmen > des Multimeters anliegt; dass durch das Multimeter dabei auch ein > Strom fließt, ist für diese Betrachtung doch völlig gegenstandslos. > Es gibt auch Multimeter mit 100 MΩ Eingangswiderstand oder mehr, die > dem Ideal des echten Spannungsmessers sehr nahe kommen – auch wenn der > TE dort ganz gewiss nicht so eins hat. Ich stimme zu, dass die absolute Größe des Innenwiderstandes keine Rolle spielt. Aber das Verhältnis der Grössen der Widerstände spielt für das Verhältnis der Gemessenen zur Betriebsspannung durchaus eine Rolle. Der Punkt ist aus meiner Sicht folgender: Der TO nimmt offenbar an, er müsse ohne LED die selbe Spannung an der Stelle, wo er plant, sie hinzusetzen, als wenn sie da wäre. Das aber widerspricht ganz klar sowohl der Tatsache, dass ein Multimeter nicht denselben Widerstand hat wie eine LED. Er schreibt aber: "So als wenn kein Widerstand da wäre". D.h. er weiß auch gar nicht, dass ein Multimeter (im wesentlichen) ein Widerstand ist. Er weiß auch nicht, dass es einen Unterschied macht, ob eine Leitung offen ist oder ob sie geschlossen ist. Denn sonst würde er nicht nur ein Multimeter mit einem offenen Leitung gleichsetzen, sondern auch nicht erwarten, dass dort eine niedrigere Spannung anliegt. Er weiß aber demzufolge auch nicht, was der physikalische Vorgang Stromfluss und Spannung miteinander zu tun haben. Er bezeichnet das ja auch als "umwandeln" etc. Das aber steckt sowohl im Ohmschen Gesetz als auch den Kirchhoffschen Regeln. Ich sage ja nicht zwingend, (ich habe ja zwei Alternativen genannt), man solle dem TO den Kirchoffschen Regeln einfach nur hinknallen und ihn zum Teufel schicken. Sondern ich habe auch ausdrücklich gesagt, dass man ihm anhand seiner Frage die Anwendung erklärt. Eben dies hielt ich für eine der sinnvollen Alternativen. Das der Thread nun in anderer Weise auch konstruktiv läuft, widerlegt ja meine Meinung nicht. Es heisst nur, dass es auch anders geht.
HJH-MD schrieb: > ob ich den 8- oder 4Bit-Modus nehme und warum war nicht die Frage. Es ist aber durchaus entscheidend für die Initialisierung des HD44780. Die muss ja in irgendeiner Form stattfinden, und ganz offensichtlich hat Bascom da einen internen Default. Sowie du von diesem abweichst, musst du das dem Bascom irgendwie explizit mitteilen, denn woher sollte er das sonst wissen? Wie geschrieben: wenn du etwas mehr über deinen Background gleich geschrieben hättest, dann hätte niemand mehr einen Anfängerfehler vermutet.
Thomas M. schrieb: > als sie eigentlich nur wissen wollten: Ey, wat für'n > Vorwiderstand bei'e LED, Alter? > Hätte es zu deren juveniler Sturm- und Drangzeit schon > mikrocontroller.net gegeben .... Manchmal erbosen mich derartige Einwürfe. Und warum? Weil es gerade den "Eingesessenen", also den etwas Älteren damals ganz anders ging. Mein allererstes Meßinstrument war ein damals schon olles halbkaputtes Multizet mit abbröckelnder Skale, Leute mit Ahnung von Elektronik gab's in meiner näheren Umgebung garnicht, die Spulen für die Schwingkreise meines ersten KW-Radios hab ich mit Bleistift und Papier ausgerechnet, kurzum, es war damals ERHEBLICHST MEHR an Eigeninitiative erforderlich. Und jetzt wissen die Nachgewachsenen den Stand der Technik um sie herum nicht zu schätzen, erachten all die Möglichkeiten, die sie heutzutage haben, als eine Selbstverständlichkeit und scheitern schon an "Ey, wat für'n Vorwiderstand bei'e LED, Alter?". Es ist die geistige Bequemlichkeit, die heuer grassiert. Jeder Hanswurst erwartet, daß ihm die gebratenen Tauben von selbst in den Mund fliegen - und wenn solche Leute mit Arduino oder ST-Cube oder sonstigem vorgekauten Brei eine LED blinken lassen können, glauben sie bereits, Fachleute der Elektronik zu sein oder sich als Programmier-Spezialisten erachten zu können, wenn sie nen Formatstring für printf zu formulieren in der Lage sind. Nein, dieses Forum ist wahrlich NICHT anfängerfeindlich. Allerdings wird hier erwartet, daß ein Fragender ein deutlich höheres Maß an eigener Initiative zum Dazulernen aufbringt - und das sieht man als "Eingesessener" zumeist schon am Eröffnungspost. W.S.
S. B. schrieb: > Er mißt den Spannungsabfall über dem Multimeter - weil der > Innenwiderstand standardmäßig bei ca. 10M Ohm liegt, liest er 4,5V ab. Quatsch. Wenn das Multimeter nun einen Innenwiderstand von 10 Gigaohm hat, misst er dann plötzlich nur noch 4.5 mV? Es ist bei Spannungsmessungen völlig egal welchen Innenwiderstand das DMM an niederohmigen Spannungsquellen hat. Per Definition haben ALLE DMM bei Spannungsmessungen einen ausreichend hohen Ri, um eine nicht allzu hochohmige Spannungsquelle nicht zu belasten. Wir haben nicht mehr die Zeit der Drehspulmessgeräte mit 2kOhm Innenwiderstand. Wenn ihr euch an einer simplen LED-Vorwiderstandsberechnung bereits derart abarbeitet, dann tut mir jeder Fragesteller hier jetzt schon leid, der von euch demnächst Transistor-Grundschaltungen erklärt haben möchte. Das wird wahrscheinlich dann bei 5000 Postings noch nicht enden. Deswegen meine Warnung an potenzielle Fragesteller: Kauft euch lieber ein gescheites Fachbuch. Da lernt ihr mehr und werdet nicht Opfer von Posting-Selbstdarstellern, die euch mit ihrem Kauderwelsch (bewusst oder unbewusst) in die Irre führen.
np r. schrieb: > Ordner schrieb: >> ist "learning by >> doing" das IMHO beste, isnbesonders wenn das "doing" von einem >> erfahrenen Lehrmeister vorgemacht wird. Manche mögen glauben, das es da >> auch Praxissubstituierendes "Learning by Sitzen im Hörsaal" gäbe, aber >> diese Meinung teile ich nicht. > Siehst Du, das ist nun Deine ganz persönliche Meinung. Diese kann man > diskutieren, am besten mit Argumenten. Sonst ist eine Meinung reine > Privatsache. Na, nix Meinung, Erfahrung ist hier gefragt. Komm mal aus deinem Elfembeinturm. > In keinem Falle aber Du solltest Du versuchen sie jemandem aufdrücken. Niemand drückt hier, alle Tippern. > Aus ihr spricht, dass Du Konfuzius' "Weg des Nachdenkens" ablehnst und > den Weg der Erfahrung (learning by doing) vorziehst, besser aber noch > das dem "Lehrmeister" nachmachen. Wenn Du Dich selbst gern als > Lehrmeister siehst, kann es für Dich und Dein Ego natürlich wertvoll > sein, andere zu dieser Ansicht zu "bekehren". Ich glaube nicht das sich Konfutse mit dem Nachbau von PCB-Belichtern befasst hat und seine Lehre auf das Elektronik Hobby bezogen hat. > Aber trotzdem ist das hier ein Forum und keine Missionsstation. Häh, zeige mir ein Internet-Forum wo keine "man on a mission" unterwegs sind. Ich sage nur Arduino vs. Rest of the menschheit > Ich möchte übrigens nicht ausschließen, dass manch andere durch reines > Nachdenken oder auch nur durch "Learning by Sitzen im Hörsaal" > (verbunden mit geeigneter Gehirntätigkeit) mehr gelernt haben als Du bis > zum Ende Deines Lebens noch lernen wirst. Aber sicher nicht was das handwerkliches Geschick von Nachbau von Elektronik nach Bauanleitung betrifft. > Möglich ist das. Aber ich weiß es nicht - denn ich kann mich ebensowenig > über Dich erheben wie Du Dich über andere erheben solltest. Blablabla
W.S. schrieb: > kurzum, es war damals ERHEBLICHST MEHR an Eigeninitiative erforderlich. Die guten alten Zeiten. :-))
Theor schrieb: > Wenn ich einer Person, etwa abspreche überhaupt Urteile über z.B. eine > Farbe abzugeben, und das damit begründe, das sie im wörtlichen Sinne > blind ist, dann ist das ein argumentum ad hominem aber dennoch rational > und zulässig. Da wir ja gerade immer mehr ins Akademische abdriften, darf ich Dir widersprechen. ;-) 1. Du kannst die Aussage machen, dass es einer Person, wenn sie blind ist, nicht möglich ist, Farbe wahrzunehmen. Und zwar einer beliebigen Person! Das ist ein Sachargument, denn es liegt in der Natur der Sache "Blindheit". Deinem Diskussionspartner Blindheit vorzuwerfen und ihm Fähigkeiten (zu sehen) abzusprechen, ist ein ad hominem und bringt die Sache selbst nicht weiter. Die Person wird in jedem Falle besser wissen als Du, zu welchen Wahrnehmungen sie fähig ist. 2. Selbst wenn jemand blind ist, kann er Dir in der Diskussion über "Farbe" überlegen sein. Er könnte weit besser als Du wissen, wodurch Dein Farbeindruck entsteht, wann "Gelb" gelb ist, was das Absorptionsspektrum einer Substanz bestimmt, welchen Übergang Du da "siehst", warum dieses Spektrum sich im konkreten Fall z.B. durch Protonierung ins Langwellige verschiebt usw. Sagst Du dann auch: "Du hast ja keine Ahnung von Farbe!. Du bis ja blind!" ? Ergo: Das "Argumentieren" mit den eigenen Fähigkeiten oder den Mängeln des Anderen ist zwar sehr beliebt, aber eben ein ad hominem und damit nicht zulässig. Für die "Wahrheit" gibt es immer ein Sachargument, das ohne Ansehen der Person gilt.
Nein Jörg Wunsch. Meine Frage war: Was mache ich bei der Initialisierung des LCDs im 8Bit-Modus falsch ..... Habe auch den Ini-Code angegeben (sind nur 2 Zeilen laut Help). Ja Jörg Wunsch füher war schon nicht schlecht, aber .... Gehe jetzt einen Glühwein trinken! Tschau
> Das würde er aber auch bei einem Multimeter mit 1 MΩ oder einem mit > 100 MΩ, insofern spielt das hier eine völlig untergeordnete Rolle. das weiß aber der TO nicht! Er wundert sich über sein Meßergebnis. > In erster Näherung misst er damit eine Spannung, die an den Klemmen > des Multimeters anliegt; dass durch das Multimeter dabei auch ein > Strom fließt, ist für diese Betrachtung doch völlig gegenstandslos. Die Spannung kommt durch die Wahl der gewählten Meßpunkte in der Schaltung zustande und deswegen auch die gegensätzlichen Antworten von Dieter und uri. Je nach Betrachtungsweise brücke ich die Schaltung mit dem Multimeter oder oder auch nicht. > Es gibt auch Multimeter mit 100 MΩ Eingangswiderstand oder mehr, die > dem Ideal des echten Spannungsmessers sehr nahe kommen – auch wenn der > TE dort ganz gewiss nicht so eins hat. Ich gehe davon aus, daß dem TO immer noch einiges unklar ist und das merkt man auch an seinen Antworten.
S. B. schrieb: >> Das würde er aber auch bei einem Multimeter mit 1 MΩ oder einem mit >> 100 MΩ, insofern spielt das hier eine völlig untergeordnete Rolle. > das weiß aber der TO nicht! Er wundert sich über sein Meßergebnis. Er hätte sich genauso gewundert, wenn das Messgerät einen anderen (zeitgemäßen) Eingangswiderstand gehabt hätte, denn seine Messung hätte auch damit "4,5 V" ergeben. > Die Spannung kommt durch die Wahl der gewählten Meßpunkte in der > Schaltung zustande und deswegen auch die gegensätzlichen Antworten von > Dieter und uri. Die Antworten sind doch alles andere als gegensätzlich. Einer hat halt den Eigenstrombedarf des Spannungsmessers zumindest noch anklingen lassen, der andere hat ihn als für die gegebene Frage völlig irrelevant unter den Tisch fallen lassen. > Ich gehe davon aus, daß dem TO immer noch einiges unklar ist und das > merkt man auch an seinen Antworten. Da hat wohl niemand hier Zweifel dran (einschließlich des TEs dort). Rom wurde aber bekanntlich auch nicht an einem Tag erbaut.
W.S. schrieb: > Thomas M. schrieb: >> als sie eigentlich nur wissen wollten: Ey, wat für'n >> Vorwiderstand bei'e LED, Alter? .. > > Manchmal erbosen mich derartige Einwürfe. > Und warum? > > Weil es gerade den "Eingesessenen", also den etwas Älteren damals ganz > anders ging. .. kurzum, es war damals ERHEBLICHST MEHR an > Eigeninitiative erforderlich. > > Und jetzt wissen die Nachgewachsenen den Stand der Technik um sie herum > nicht zu schätzen, .. > Es ist die geistige Bequemlichkeit, die heuer grassiert. In einer weitgehend saturierten Gesellschaft grassiert eine Form von Wohlstandsverwahrlosung. Je selbstverständlicher die Wohlstandsfassade um uns herum für viele erscheint, desto weniger schätzt sie der Einzelne noch wert und desto mehr erwartet er von seinem Umfeld. Das schürt nicht nur übersteigerte Erwartungshaltung, sondern auch Verhaltensfaulheit und bewirkt UNSICHERHEIT. Das geht soweit, dass viele meinen unser Wohlstand sei grenzenlos und regional grundsätzlich unbeschränkt. Ein böser Trugschluss. Eine große Krise genügt und dieses naive Weltbild wird bis ins Mark erschüttert werden.
Ordner schrieb: > Na, nix Meinung, Erfahrung ist hier gefragt. Wäre es Dir möglich nachzuvollziehen, dass es die oben genannten drei Wege gibt und dass "Erfahrung" nur einer davon ist? Dass die Wertung dieser Wege vielleicht subjektiv gefärbt ist? So könnte z.B. jemand, dem der Weg des "Nachdenkens" aus persönlichen Gründen verschlossen ist, andere Wege höher priorisieren. Ordner schrieb: > Komm mal aus deinem Elfembeinturm. Oh - schimmert da ein Feindbild durch? Ordner schrieb: > Ich glaube nicht das sich Konfutse mit dem Nachbau von PCB-Belichtern > befasst hat LOL - Glaubst Du dass man nur durch den Nachbau von PCB-Belichtern zur reinen Weisheit gelangen kann und daher Konfuzius' Weisheiten sich mit Deinen nicht messen können? Ordner schrieb: >> Aber trotzdem ist das hier ein Forum und keine Missionsstation. > Häh, zeige mir ein Internet-Forum wo keine "man on a mission" unterwegs > sind. Klar gibt es die. Das heißt aber nicht, dass µC.net auf Dich als Missionar gewartet hat. Oder hatte Andreas die Stelle ausgeschrieben und ich hab's verpasst? Ordner schrieb: np r. schrieb: >> denn ich kann mich ebensowenig >> über Dich erheben wie Du Dich über andere erheben solltest. > Blablabla Schade, dass Dir darauf nicht mehr eingefallen ist. Das war eine Anwendung des kategorischen Imperativ. Es wäre schön, wenn wir uns wenigstens auf diesen als kleinsten gemeinsamen Nenner einigen könnten. Allerdings hat sich auch Kant nicht mit PCB-Belichtern beschäftigt. Macht das seine Gedanken für Dich irrelevant?
Richtig, alles Humbug. ;O) Alles Humbug schrieb: >> Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man >> ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. > > Ach Bernd, irgendwie bekommt man bei dir den Eindruck, dass du auf einem > anderen Planeten lebst. Hast du jemals eine Ausbildung im Handwerk oder > in einem Industriebetrieb gemacht? Kommt mir irgendwie nicht so vor. Ich bin in einem Handwerksbetrieb aufgewachsen, und habe so ab 10 in den Ferien mitgeholfen. Nach dem Abi habe ich eine Facharbeiterausbildung in der Schwerindustrie gemacht, und anschliessend noch E-Technik studiert. Sogar mit Abschluss, obwohl ich dann letztlich doch nichts damit Anfangen kann. > Falls doch, dort hat man dir (hoffentlich) beigebracht wie man lernt > Material und Werkzeug so einzusetzen, dass man ein gefordertes Ziel > erreicht und zwar unter ANLEITUNG einen kompetenten AUSBILDER. Der hat > dir (und deinen Kollegen) "vorgetanzt", dir also beispielsweise gezeigt, > wie der U-Stahl zu feilen ist und du hast das NACHVOLLZOGEN. Oder > gehörtest du damals zu einem dieser aufmüpfigen neunmalklugen Queckse, > die ihrem Ausbilder schon am Tag 1 aufzeigen wollten, wie wenig man > ihnen noch beibringen kann oder muss? Ich habe Nachgefragt, wie etwas funktioniert, ich habe nicht nur nachgeäfft Und natürlich hatte ich gute Lehrmeister, die auch gut Erklären konnten. Achja, im Gegensatz zu meinem Studium hat meine Lehre recht gut geklappt. > Das Anfängerstadium verlässt man AUTOMATISCH durch fortschreitendes > Lernen in der Ausbildung und spätestens nach Abschluss selbiger. Mein Vater, der selber Ausbilder in seinem Handwerksbetrieb war, hat immer angeregt, ihn zu fragen und selber Ideen zu entwickeln. Er meinte, dass Leute, die gut Ideen entwickeln können, so selten sind, dass man das unbedingt fördern müsste. > Erfahrung sammelst du danach im praktischen Einsatz für deinen Betrieb > noch genug und auch da gilt noch immer, jeder Mitarbeiter ist froh auf > den praktischen Rat eines Kollegen zurückgreifen zu können, wenn er neue > Felder beackern muss. Wer meint sich grundsätzlich nix mehr von anderen > beibringen lassen zu müssen (obwohl er von tuten und blasen keine Ahnung > hat), Es war von Fragen und Diskutieren die Rede, nicht von sich nichts sagen lassen. Aber Rabulisten ignorieren soetwas ja bewusst. > dem mangelt es massiv an Sozialkompetenz. Solche "Kollegen" will > keiner in einem Betrieb um sich haben. Die stören eher den > Betriebsablauf und es gibt nur Terz. Wenn Du den Unterschied nicht mitbekommst, ist es mit Deiner Sozialkompetenz noch weniger gut bestellt wie mit meiner, die zugegeben, sehr schlecht ist. ;O) Ich habe mich dann trozdem anschliessend auf das studieren verlegt, weil ich selber merkte, dass meine handwerklichen Fähigkeiten trotz Übens immer viertklassig bleiben würden. Begabung ist nicht vermittelbar. Da ich theoretisch recht gut war, dachte ich, Studium könnte sinnvoll sein. War aber eine doofe Idee. Hätte ich das mal gelassen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Ich habe Nachgefragt, wie etwas funktioniert, ich habe nicht nur > nachgeäfft Lieber Bernd Wiebus, ich kenne KEINEN der damals in unserem Ausbildungsbetrieb "nachgeäfft" hätte (außer gewisse Verhaltensweisen mal zum Spaß, damit die Arbeit besser läuft). Ich kann deshalb dein Vokabular hier absolut nicht nachvollziehen. > Und natürlich hatte ich gute Lehrmeister, die auch gut > Erklären konnten. Achja, im Gegensatz zu meinem Studium hat meine Lehre > recht gut geklappt. Gratuliere zu letzterem und mein Beileid zu ersterem. > hat > immer angeregt, ihn zu fragen und selber Ideen zu entwickeln. Ja was denn sonst. Azubis waren damals keine Roboter. Nicht wenige haben später weiterführende Qualifikationen erworben (Ausbilder, Fachoberschule, Studium). > Es war von Fragen und Diskutieren die Rede, nicht von sich nichts > sagen > lassen. Aber Rabulisten ignorieren soetwas ja bewusst. Nö, deine Aussage bezogen auf das Argument von "Ordner" >> Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige >> Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister >> vortanzt. war Folgende (Wiebus): > Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man > ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. Und das ist schlichtweg FALSCH. Das haben dir übrigens auch andere mitgeteilt, siehe Ordner schrieb: > Sobald man das erste Exemplar nach Anleitung gebaut hat ist man > kein Anfänger mehr und hat ein guten Ausgangspunkt für eigene > Modifikationen. Also lieber Bernd Wiebus, deine Lieblinksvokabel "Rabulistik" ist hier völlig fehl am Platz und deine Einschätzung man könne keine Eigenständigkeit erlangen, wenn man seinem Ausbilder "Folge leistet" (wie sich das selbstverständlich gehört) ist einfach nur Hanebüchen. Ohne Disziplin läuft ein Ausbildungsbetrieb nun mal nicht rund. Aber wie schon mal erwähnt, du lebst für mich irgendwie in einer Parallelwelt (jedenfalls wenn man so das eine oder andere Posting von dir liest).
Hallo Ordner. Ordner schrieb: >>> das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus >>> Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht. >> >> Das sehe ich nicht so. Wenn jemand absolut keine Vorstellung von einem >> solchen Ätzvorgang hat, ist die Fragestellung u.U. sehr naheliegend. > > Er braucht keine Vorstellung, er hat eine Anleitung, Zitat: "...Ich habe > einen Artikel Make 4/2017, Seite 108 über Bau eines Platinenbelichters > ..." > Einbe Infragestallung einer Bauanleitung ist m.E. für einen Anfänger > nicht wegführend. Siehe das alte Volkslied vom ewigen Zauderer "Wenn der > Topf aber nun ein Loch hat, leber Heinerich, ..." Doch. Er will ja wissen, wie er etwas anpassen kann, damit es für Ihn besser zu nutzen ist. D.h. er hat sich schon Gedanken gemacht, auch wenn die vieleicht mangels Kenntnissen von Randbedingungen in eine falsche Richtung gehen. Aber darum fragt er ja. >> Deine "bequemlichkeits Interpretation" kann ich nun überhaupt nicht >> nachvollziehen. > > Ist aber so im TO-Text rauslesbar, Zitat: " ... Ich frage mich ob es > nicht einfacher/schneller ..." Meine Leermeister oder mene Cheffs hat es im allgemeinen immer gefreut, wenn ich etwas besonders rationell erledigen konnte. >> Mit diesem Vorgehen würde man nie das Anfängerstadium verlassen, da man >> ja nie über den vorgegebenen Rahmen hinaus Erfahrungen sammelt. > > Häh? Sobald man das erste Exemplar nach Anleitung gebaut hat ist man > kein Anfänger mehr und hat ein guten Ausgangspunkt für eigene > Modifikationen. In vielen Fällen langt aber das Lesen der Anleitung, um auf Ideen für eigene Modifikationen zu kommen. Trozdem ist es für einen Anfänger halt geraden, dann nachzufragen. Aber das macht er ja. > >> Deine Formulierung "vorher tanzt man nach was der Meister vortanzt" sagt >> mir aber irgendwie, dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen >> Massa machen. > > Da sagst Du dir was Falsches. Erinnere Dich an Deine Fahrschule, da war > es genauso. Der Fahrlehrer sagt dir wie du die hebel zu bedienen hast > und nicht anders, das hat nix mit Domina und Sklave zu tun sondern mit > Meister und Lehrling. "Lernen" durch Nachahmen, sollte doch bekannt > sein. Analog Schwimmschule, Lötschule, Bohrschule, Tanzschule, ... Nachmachen funktioniert bei mir nicht so toll, weil ich wenig Körpergefühl habe und das schon als Kind nicht wirklich funktionierte, was typisch für einen "umgedrehten" Linkshänder ist. Aber *nachmachen und erklären* funktioniert ein bisschen. Darum kann ich auch mit Videotutorials nichts anfangen. Das ist dann eine endlose zurückspul und wieder vorlaufenlassen Orgie. Ein Text und eine Skizze geht viel schneller. >> Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein >> passendes Gegenstück suchen, statt das anderen Leuten ungefragt >> überzustülpen. > > Blablabla... Dochdoch. Da findet man sehr viele Leute, die Spass an autoritärem Gehabe haben. Allerdings sind die meisten so wohlerzogen, das nur mit Spielpartnern einvernehmlich auszuleben, und nicht an arglos daherschreibenden Diskutierenden in einem Forum. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
W.S. schrieb: > Weil es gerade den "Eingesessenen", also den etwas Älteren damals ganz > anders ging. Mein allererstes Meßinstrument war ein damals schon olles > halbkaputtes Multizet mit abbröckelnder Skale, Leute mit Ahnung von > Elektronik gab's in meiner näheren Umgebung garnicht, die Spulen für die > Schwingkreise meines ersten KW-Radios hab ich mit Bleistift und Papier > ausgerechnet, kurzum, es war damals ERHEBLICHST MEHR an > Eigeninitiative erforderlich. „Die Jugend achtet das Alter nicht mehr, zeigt bewusst ein ungepflegtes Aussehen, sinnt auf Umsturz, zeigt keine Lernbereitschaft und ist ablehnend gegen übernommene Werte“ (Keller, 1989, ca. 3000 v. Chr., Tontafel der Sumerer). Das Zitat stammt von hier: http://www.bildungswissenschaftler.de/5000-jahre-kritik-an-jugendlichen-eine-sichere-konstante-in-der-gesellschaft-und-arbeitswelt/
Hallo Spielverderber. Spielverderber schrieb: > Daher fände ich es auch gut, die schlimmen Fällen direkt zu schließen. > Dafür dann einen Verweis auf die Nettiquette, damit man sich des Fehlers > bewusst wird. Viele verstehen doch gar nicht, warum sie so angefeindet > werden. Und bei einem geschlossenen Thread, muss man sich mit seinem > Fehler auseinander setzen. Nein. So funktioniert das nicht. Da man den eigenen Fehler nicht als solchen wahrnimmt, kann man sich auch nicht damit auseinandersetzten. Das heisst, man zuckt mit den Achseln und macht weiter wie bisher. Konkret ansprechen und auf die Details hinweisen könnte eher eine Lösung sein. Du erwartest, das Leute, die sich mit einem Problem beschäftigen, dann zu dem gleichen Ergebnis kommen wie Du. Aber das wird eben nur gelegentlich so sein. Darum solltest Du, wenn es Dir wichtig ist, schon kommunizieren, was Du eigentlich möchtest, und dann im Zweifel auch damit leben, dass Dich keiner versteht. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Humbug. Alles Humbug schrieb: > Also lieber Bernd Wiebus, deine Lieblinksvokabel "Rabulistik" ist hier > völlig fehl am Platz und deine Einschätzung man könne keine > Eigenständigkeit erlangen, wenn man seinem Ausbilder "Folge leistet" > (wie sich das selbstverständlich gehört) ist einfach nur Hanebüchen. > Ohne Disziplin läuft ein Ausbildungsbetrieb nun mal nicht rund. Wieso bringst Du dort jetzt Disziplin hinein? Habe ich irgendwo was von Disziplin verweigern geschrieben? Das ist alleine Deine überzogene Interpretation. Du reagierst wie ein Komparator statt wie ein Verstärker. ;O) In meiner Argumentation reagierst Du auf Zwischentöne als hätte ich Extremansichten geäußert. Und so wie Du das machst, vermute ich Absicht dahinter. > Aber wie schon mal erwähnt, du lebst für mich irgendwie in einer > Parallelwelt (jedenfalls wenn man so das eine oder andere Posting von > dir liest). Das kann auf Deine Position bezogen durchaus so sein, weil ich Deine Position genauso wenig nachvollziehen kann. Irgendwie scheinen wir nicht den gleichen Wortschatz mit gleicher Bedeutung zu verwenden. Da ich aber halbwegs friedlich mit meinen Kollegen, Nachbarn und Bekannten (etliche unterschiedliche soziale Gruppen, Kulturkreise und Geschlechter) auskomme, sehe ich von meiner Seite eigentlich keinen Fehler und somit keinen Handlungsbedarf. Das ist jetzt erst einmal Dein Problem (falls Du es überhaupt als Problem siehst). Nachtrag: Wenn Fragen über einen gemeinsamen Wortschatz auftreten, ist immer Misstrauen angesagt. Weil das Umdeuten von Begriffen ein wichtiges Werkzeug im Werkzeugkoffer von religiösen oder politischen Manipulatoren ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Wieso bringst Du dort jetzt Disziplin hinein? Vergiss es einfach. In deiner Parallelwelt verstehst du das sowieso nicht. Das hat mir bereits deine aller erste Replik (erster Absatz) verraten Bernd Wiebus: "Buchhandlungen, die in nennenswertem Umfange Fachliteratur bereithalten, habe ich in diesem Jahrtausend noch nicht gesehen. Allenfalls die gängigen Erstsemester Lehrbücher in Buchhandlungen die sich in fussläufiger Entfernung zu einschlägigen Hochschulen befinden." Fazit: Du hast in deinem Leben noch nie ne gute Fachbuchhandlung betreten und das obwohl du Altersmäßig gerade nicht zur "Generation Internet" gehörst. Näheres verkneif ich mir an dieser Stelle. Diese endlosen Schlagabtausche mit dir gehen mir auf den Zeiger und bringen nichts.
W.S. schrieb: > wenn solche Leute mit Arduino oder ST-Cube oder sonstigem > vorgekauten Brei eine LED blinken lassen können, glauben sie bereits, > Fachleute der Elektronik zu sein oder sich als Programmier-Spezialisten > erachten zu können, wenn sie nen Formatstring für printf zu formulieren > in der Lage sind. Ich sehe das ja auch so, dass viele Leute heute erwarten, dass ihnen alles vorgekaut wird, dass für sie gesorgt und vorgesorgt, ja sogar vorgedacht wird. Eigene Verantwortung müssen sie nicht tragen, auch nicht für ihr eigenes Handeln. Sie wünschen sich einen Staat, der ihnen jede Verantwortung abnimmt - und die Freiheit gleich mit. Aber was stört Dich eigentlich so daran, dass sich da einer über seine blinkende LED freut? Und sich dabei toll vorkommt? Liegt das Problem darin, dass er dabei nicht genügend würdigt, wie toll Du bist? Natürlich gibt es in jedem Forum dumme oder "faule" Frager. Aber auch auf der anderen Seite erfüllen Foren einen wichtigen sozialen Zweck: Sie erlauben es einer Menge Frustrierter ihr eigenes angekratztes Selbstbewusstsein etwas aufzupolieren. OK, vielleicht besser als wenn sie in Parks alte Omis erschrecken, aber - muss man sich eigentlich unbedingt einer dieser beiden Fraktionen anschließen? Oder könnte man doch - ohne persönliche Anwürfe - bei der Sache bleiben? Oder einfach mal nicht posten?
Immerhin trifft auf viele dieser Frustrierten genau dasselbe zu wie auf die, die sie als faul oder unselbständig kritisieren. Nur in anderem Zusammenhang: Viele von ihnen gehen jeden Tag zur Arbeit, machen brav, was ihnen gesagt wird (oder auch nicht), tragen keine Verantwortung, zeigen keine Initiative - und halten ihren mickrigen Beitrag für eine existenzielle Stütze der Firma, der Wirtschaft, des Landes, der Welt. Ist das in diesem Forum schlimmer als anderswo? Hm, vielleicht ist es im Stricken&Häkeln-Forum kuscheliger. Oder man merkt als Laie einfach die Stiche nicht so. Nein, es ist schon "schlimm" hier. Wenn man sich anschaut, welche geballte Masse an Wut und Frustration ein simpler Troll hier freisetzen kann, wenn er über "Gehalt", "Mein Chef", "Leiharbeit", "Mein Kollege ist doof" usw. postet, dann wundert man sich nicht, wie manch harmloser Arduino-Fan hier abgebürstet wird. Dabei ist er erst 12. Oder 32? Aber was spielt das schon für eine Rolle?
np r. schrieb: > Hm, vielleicht ist es im Stricken&Häkeln-Forum kuscheliger. Dort ist die Gefahr, sich in die Wolle zu kriegen naturgemäß noch viel größer als hier. MfG Paul
>> Hm, vielleicht ist es im Stricken&Häkeln-Forum kuscheliger. > Dort ist die Gefahr, sich in die Wolle zu kriegen naturgemäß noch viel > größer als hier. .. und ruckzuck fällt man auf ne Laufmasche herein.
Hallo Theor. Theor schrieb: > Wenn ich mir das so anschaue, dann ist Bernd Wiebus auch so ein Mensch, > der wiederholt und ohne in einem Sinnzusammenhang mit der kritisierten > Äusserung ad hominem (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) > argumentiert Richtig. Weil ich in dem autoritären Verhalten (und hier meine ich oft den Tonfall und nicht den Sachinhalt) des Argumentierenden ein Problem sehe. > und das nicht mal als Aussage sondern als Unterstellung > (oder sagen wir neutraler als Spekulation) und damit zu dem Eindruck der > Unfreundlichkeit des Forums beiträgt. Mag sein. Aber unfreundlich wirkt das eben nur für die, die hier versuchen auf dicke Hose zu machen. ;O) > (Der erste ausgelassene Teil ist potentiell ein zulässiges ad hominem > Argument, der zweite aber, wie der gesamte Satz lediglich eine > Spekulation, für die Bernd keine Belege vorlegt]. Wem der Schuh nicht passt, der muss ihn sich ja nicht anziehen. ;O) >> ... dass Du zu den Leuten gehörst, die gerne den großen >> Massa machen. Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein >> passendes Gegenstück suchen > > > Das ist für mich der Punkt: Ich halte es für nützlich solche > Vorgehensweisen konsequent zu ignorieren, auf Beiträge die sie enthalten > in keiner Weise einzugehen. Ich selbst gehe soweit, solche Personen ab > einem bestimmten Zeitpunkt völlig zu ignorieren. Es gibt genug Menschen, > die sowohl kompetent sind und fair kritisieren (und nicht in diesem > Bild-Frage-Stil). Ich mag es halt nicht, wenn mir andere Leute Vorschriften machen, und darum habe ich umgekehrt auch damit ein Problem, wenn ich anderen Leuten Vorschriften machen soll. Ausnahme: andere Leute, die über Gebühr anderen Leuten Vorschriften machen und das auch noch in unhöflichem Tonfall und vor allem auf manipulative Art und Weise. Da werde ich halt ein wenig aggressiv und halte ihnen auch gerne mal einen Spiegel vor. Und es ist mir dabei auch relativ egal, ob das "fair" ist. ;O) Viel Spass noch beim ignorieren. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Paul und np r. Paul B. schrieb: > np r. schrieb: >> Hm, vielleicht ist es im Stricken&Häkeln-Forum kuscheliger. > > Dort ist die Gefahr, sich in die Wolle zu kriegen naturgemäß noch viel > größer als hier. Ich hab ne Milben Allergie. Wolle ist ein NoGo! ;O) Da ich anderen Leuten bei ihren Foren Tätigkeiten in ganz anderen Foren schon mal über die Schulter schaue, meine Erfahrung: Es geht nirgendwo ohne heftige Konflikt ab. Alledings nehmen die Konflikte und die Auseinandersetzung darum (egal worum es geht) an Härte in den letzten Jahren zu. Auch "kuschelige Karnickel" können sich bis auf das Blut bekämpfen. Eine Leistungsgesellschaft ist halt immer zuallererst eine Verlierergesellschaft. Und Verlierer reagieren halt überzogen aggresiv (oder resignieren depressiv). Für einen großen Teil der Leute wäre es eben doch erträglicher, bis zum Hals gemeinsam egalitär in der Scheisse zu sitzen, statt sich in Hierarschien von Gewinner und Verlierer einzufügen, auch wenn es ihnen absolut dabei besser geht. Leute funktionieren eben unterschiedlich. Auch wenn man die andere Position nicht verstehen kann, wird das so bleiben. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Eine Leistungsgesellschaft ist halt immer zuallererst eine > Verlierergesellschaft. Und Verlierer reagieren halt überzogen aggresiv Ja das kenn ich von meiner 5 jährigen Tochter, Immer wenn sie denkt, sie verliert, emuliert sie einen Tobsuchstanfall. Trotzdem werden die Spielregeln nicht für Prinzessin geändert, dann wäre es ja nicht mehr fair in der Familie.
Bernd W. schrieb: > Ich hab ne Milben Allergie. Wolle ist ein NoGo! ;O) Da Du ja als umgeschulter Linkshänder nicht so geschickt bist, müßte ja ohnehin jemand Anderer die Milben scheren, so daß Du mit deren Wolle nicht in Berührung kämst. flücht :) MfG Paul
Hallo "...Und jetzt wissen die Nachgewachsenen den Stand der Technik um sie herum nicht zu schätzen, erachten all die Möglichkeiten, die sie heutzutage haben, als eine Selbstverständlichkeit und scheitern schon an "Ey, wat für'n Vorwiderstand bei'e LED, Alter?". Es ist die geistige Bequemlichkeit, die heuer grassiert. " Ziemlich übertrieben und einseitig dargestellt, aber im Kern gar nicht mal so falsch. Aber die Zeiten ändern sich halt, finde ich in diesen Zusammenhang auch nicht schön, es ist aber so. Wir älteren und alten Säcke müssen halt auf lernen zu verstehen das heute oft ein anderer Anspruchsdenken und Lernverhalten besteht und es halt (leider?) für viele selbstverständlich ist was die Technik heute bietet - das ist aber auch gut verständlich wenn man schon mit Handy oder sogar Smartphone, schnellen Internet, unendliche Informationsmöglichkeiten immer und überall und vielen anderen mehr aufgewachsen ist. Meine Generation ist z.B. mit der Selbstverständlichkeit aufgewachsen das Kadaver gehorsam, Militarismus, das schlagen als Erziehungsmethode usw. schlecht und falsch sind- auch das war für viele der damals "Alten Säcke" absolut unverständlich. Tja und heute ist es halt z.B. das andere Anspruchsdenken - die Zeiten ändern sich halt nicht nur von der Technik her sondern auch von den Lebensumständen, den Umgangsformen, Erwartungen und ähnlichen Gesellschaftlichen Dingen. Man muss damit zu leben lernen und sich "einfach" (was es leider nicht ist...) an zu passen, oder wird langsam zum sauertöpfischen "ewig gestrigen" der "guten alten Zeit" nachtrauernden Meckergreis. Das hier schon mindestens zweimal gebrachte Zitat (ob jetzt echt oder erfunden ist, ist egal - der eigentliche Inhalt trifft auf jeden Fall zu) bezüglich der faulen und frechen Jugend hat es schon "immer" gegeben. Jemand
Bernd W. schrieb: > Eine Leistungsgesellschaft ist halt immer zuallererst eine > Verlierergesellschaft. Eine Leistungsgesellschaft gab es schon immer. Seit dem Altertum. Eher ist es umgekehrt, nämlich so, dass für viele Menschen heute schon das "leistungslose Grundeinkommen" Realität ist - in der einen oder anderen Weise. Aber früher haben im Westen die Leute angehalten, wenn jemand eine Panne hatte. Früher haben auch in der DDR die Menschen solidarisch einander geholfen und füreinander "organisiert". Heute ist für alles gesorgt. Jeder hat ein Smartphone und ist Mitglied im ADAC. "Hilfe? Pah, wem soll ich helfen? Der hat ja vielleicht schon mehr als ich!" Bernd W. schrieb: > statt sich in *Hierarschien* War das ein Freud'scher? ;-) SCNR
Ordner schrieb: >> Warum musst Du denn überhaupt jemanden bewerten, über ihn bestimmen, ihm >> vorschreiben, ... > > Weil ich meine Erfahrungen damit gemacht habe die ich gerne weitergebe. Keep it. Ich zweifele ja nicht daran, dass Du das gerne machst. Aber außerhalb der schon von Bernd angesprochenen SM Zirkel wird es den Menschen schwer fallen, Deine Freude zu teilen.
Theor schrieb: > Wie es der Zufall will, gibt es ein akutes Beispiel für einen Thread, > auf den gleich mehrere der hier genannten Kriterien zutreffen. > Beitrag "Spannung nach Widerstand messen - Hilfe für Dummy" > > 1. Der TO äussert sich so, als wenn er die Zusammenhänge im Stromkreis, > insbesondere den Maschen- und Knotensatz der Kirchhoffschen Regeln nicht > kennt oder nicht verstanden hat. Die Überschrift dieses Themas lautet "anfängerfeindlich". Als ich mir den Dummy vor einer Stunde angeschaut habe, war der Ton dort durchgängig anständig. Einige Antworten waren knapp, andere deutlich vereinfacht - ich habe nichts gesehen, wo ich ernsthaft dran zu meckern hätte! Die Frage und die Rückfragen lassen vermuten, dass der TO über keinerlei Grundlagenwissen verfügt, aber aktiv liest und sich bemüht. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jemand mit Elektrogrundwissen so gut trollen kann. So what?
Hallo W.S. Alles Humbug schrieb: >> "Buchhandlungen, die in nennenswertem Umfange Fachliteratur >> bereithalten, >> habe ich in diesem Jahrtausend noch nicht gesehen. Allenfalls die >> gängigen Erstsemester Lehrbücher in Buchhandlungen die sich in >> fussläufiger Entfernung zu einschlägigen Hochschulen befinden." > > Fazit: Du hast in deinem Leben noch nie ne gute Fachbuchhandlung > betreten und das obwohl du Altersmäßig gerade nicht zur "Generation > Internet" gehörst. Du unterschlägst , dass ich in "diesem Jahrtausend" geschrieben habe. ;O) Es gab früher in Universitätsstätten immer einige Buchandlungen und Antiquariate mit deckenhohen Regalen in verwinkelten Gängen, die mit Fachbüchern gefüllt waren. In Duisburg war das z.B. die Braunsche Buchandlung. Die hat sich aber Ende der 80er modernisiert und verkleinert, indem sie den ganzen ungängigen Fachbuchkram ausgesondert haben, und nur noch aktuelle Lehrbücher angeboten haben. Totes Kapital halt, das auch noch die Miete hochtreibt. Dann hat die Hauptstelle auf der Königstrasse zugemacht, und nur die kleine Filiale an der Lotharstrasse blieb erhalten. Auf der "Oststasse" (Klöcknerstrasse) Ecke Bismarkstrasse war z.B. ein winziges, aber sehr hochkarätiges Antiquariat speziell für E-Technik und Maschinenbau. Das hat so um 1995 zugemacht, weil die Besitzerinnen in Rente gingen. Und Duisburg war eher ein kleines Licht gegenüber Aachen oder Heidelberg oder Göttingen (Köln und Düsseldorf zähle ich hier nicht mit auf, weil diese Städte alleine durch ihre Größe eine angemessene Dichte und Qalität an Buchhandlungen erzwangen). Bis so 1998 war in Wuppertal noch eine kleine Buchandlung mit einem angeschlossenen wissenschaftlichen Antiquariat. Und jetzt? Irgenwie sehen alle Buchandlungen gleich aus, führen die gleichen Bestseller, haben die gleichen Kategorien (Krimi, Thriller, Humor, Sprachen (meint Wörterbücher für Touristen), Reiseführer, Hobby. Unter Hobby findet sich dann Fitness und Aerobik. Vieleicht noch Anfängerbücher Garten und Kochen. Wenn es hoch kommt, hat der Inhaber die Hobbyecke noch mit dem, was er aus seinem eigenen Hobby kennt, aufgehüpscht, z.B. Aquaristik oder Nähen. In Universitätsnähe halt noch gängige Lehrbücher. Jedenfalls da wo ich lang ekommen bin, ist es die letzten Jahre sehr dünn geworden mit Buchandlungen, die auch Fachbücher führen. Ich will jetzt nicht behaupten, dass es überhaupt keine mehr gibt, aber sie sind sehr, sehr selten geworden. Wenn man Glück hat, findet man in einem Second Hand laden auf dem Boden einen Karton mit Fachbüchern aus einem Nachlass, wo der Inhaber noch nicht zu gekommen ist, ihn wegzuwerfen, weil er sich nicht vorstellen kann, das irgendjemand mit so merkwürdigem Kram etwas anfangen Kann. Ich hatte mir vor 5(?) Jahren mal ein Fachbuch bestellt, und machte gerade eine Dienstreise in die Stadt (Nürnberg), wo auch der Händler war. Ich vereinbarte persönliche Abholung. Die Handlung war ein kleines Lager in einem Hinterhaus (vermutlich früher ein Handwerksbetrieb). dort wurde mir das Buch halt einfach übergeben. Ein Ladengeschäft mit Kundenverkehr hatten die eigentlich nicht. Alles ging per Versand, und nach deren Aussage auch zu 70% alles antiquarisch. Das zum Thema: "noch keine richtige Buchandlung" gesehen. ;O) Achja, eine Erfahrung habe ich noch vergessen: Anno 1983 wärend meiner Ausbildung eine Fahrt nach Berlin mit einem Abstecher nach Ostberlin. Dort bin ich auch in eine Buchandlung. eine ganz eigene Erfahrung.....der Laden war riesig. Wirklich riesig. Wie ein großes Einkaufszentrum. Relativ dunkel und kaum Leute. Die Regale waren irre lang, und von jedem Buch gab es mehrere dutzend bis mehrere 100 Exemplare. Ich fand auch eine antiquarische Ecke. die war ähnlich. Ich habe mir dort einen Küpfmüller und einen Eichwald von 1940 oder 42 gekauft. Die waren auch noch zu mehreren dutzend Exemplaren vorhanden. Ich habe mir dort (auch neue) E-Technik Bücher gekauft, bis ich an die Grenze meiner Tragfähigkeit kam, und hatte dabei meinen Zwangsumtausch noch nicht einmals richtig angekratzt. Aber das ist als "Erfahrung" eigentlich ausser Konkurenz > Näheres verkneif ich mir an dieser Stelle. Diese endlosen > Schlagabtausche mit dir gehen mir auf den Zeiger und bringen nichts. Ja. Wir leben halt in unterschiedlichen Realitätsblasen, und können uns nicht vorstellen, wie der andere nur in seine geraten konnte. ;O) > und das obwohl du Altersmäßig gerade nicht zur "Generation > Internet" gehörst. Naja. Ich habe immer noch verhältnismäßig viele Bücher. Das hier: https://www.flickr.com/photos/22208362@N03/35770346010/in/album-72157623245426823/ ist ca. 1/3 meines Fachbuchbestandes. Leider muss ich den Rest z.Z. noch eingelagert halten. Platzmangel. Mit dem Lesen ist es leider nicht mehr so wie früher, ich habe enorme Konzentrationsprobleme. Aber trozdem setzte ich mich gerne hin und lese. Keine Ahnung, ob das Gesund ist. Es kommen viele alte Erinnerungen hoch, und das macht irgendwie oft traurig. Jedenfalls finde ich Deinen hergestellten Bezug zwischen "Generation internet", mir und "keine Buchandlungen gesehen" auch merkwürdig. ;O) Er wirkt so "konstruiert". Ich Antworte auf Deine Beiträge eben auch oft, weil ich sie für falsch halte und sie nicht unwidersprochen lassen möchte. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Ich Antworte auf Deine Beiträge eben auch oft, weil ich sie für falsch > halte und sie nicht unwidersprochen lassen möchte. Ja, so wie hier Beitrag "Re: (Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?" Mein ursprünglicher Beitrag war darauf hinzuweisen, dass gerade Anfänger nicht auf FALSCHE Ratschläge wie diesen hören sollten und DU, Bernd Wiebus, hast nix besseres zu tun, als dich genau daran zu stören??? Das ist einfach nur absurd, aber auch irgendwie typisch für deine Art hier im Forum. Das ist mir nun schon öfters aufgefallen. Und dann kreierst du ellenlange Schwafelbeiträge: ".. kann man seine Aussagen relativieren und auf den Kontext einschränken und muss aber dann auch dazu den Geltungsbereich des Kontextes definieren,.." Irgendwas läuft da mental bei dir schief.
Hallo Humbug. Alles Humbug schrieb: > Mein ursprünglicher Beitrag war darauf hinzuweisen, dass gerade Anfänger > nicht auf FALSCHE Ratschläge wie diesen hören sollten und DU, Bernd > Wiebus, hast nix besseres zu tun, als dich genau daran zu stören??? Jedem steht frei, das nachzulesen und sich sein eigenes Bild zu machen. Vermutlich rechnest Du nicht zu Unrecht mit der Faulheit der Leute.....;O) > ".. kann man seine Aussagen relativieren und auf > den Kontext einschränken und muss aber dann auch dazu den > Geltungsbereich des Kontextes definieren,.." > > Irgendwas läuft da mental bei dir schief. Oh, ich bin nur etwas übermüdet und unkonzentriert. Mir gehts halt nicht so gut. Weil wir aber gerade bei unkonzentriert sind: Wieso ist Dir eigentlich nicht aufgefallen , dass ich Dich gerade versehentlich in dusseligem Kopf "W.S." genannt habe? ;O) Sorry dafür übrigens. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Jedem steht frei, das nachzulesen und sich sein eigenes Bild zu machen. > Vermutlich rechnest Du nicht zu Unrecht mit der Faulheit der > Leute.....;O) Ich rechne hier in diesem Forum schon länger mit gar nichts mehr, außer das Absurdistan hier vorherrscht.
Paul B. schrieb: > Darüber > hinaus gab es Zeitschriften wie "Jugend und Technik", "Technikus", > "Funkamateur", "Radio Fernsehen Elektronik" und gut ausgerüstete > Bibliotheken. In den Schulen existierten Arbeitsgemeinschaften, die sich > mit Elektronik befassten und nicht zuletzt die GST (Gesellschaft für > Spocht und Technik) > > Das ist nun erledigt. Das ist an mehreren Punkten nicht ganz korrekt: -die Zeitschrift funkamateur gibt es heute noch, beispielsweise am Bahnhöfen in München wo sie u.a. von R&S Mitarbeiter gekauft wird. Eine Anfängerzeitschrift ist sie aber nicht zuletzt wegen den ganzen CQ QRP Chinesisch nicht. -Für die anderen erwähnten (Elektro-)Technik-Magazine gibt es ädequaten Ersatz, sei es make, elektor oder die Branchenpublikationen der weka Fachmedien http://www.weka-fachmedien.de/print/designelektronik/. -Populärwissenschaftliche Magazine wie PM oder die Spektrum der Wissenschaft-reihe http://www.spektrum.de/shop/spektrum-der-wissenschaft/digitalpakete/ oder technology review haben auch heute ihre Leserschaft. -Vieles was damals an Info in Zeitschriften zu finden war, findet sich heute in den neuen medien: die Typblätter der letzten Umschlagseiten der ju+Te in der Wikipedia, Vorstellung neue Elektronik Sortimente und Baukästen (wie die Vorstellung der polytronic-Baukästen in der ju+te) in den Online Katalogen der Versender -elektronik Arbeitsgemeinschaften an Schulen gibt es heute noch bspw. http://www.schelztor-gymnasium.de/index.php?id=220 oder https://www.gymnasium-kronshagen.de/arbeitsgemeinschaften/die-elektronik-ag.html.. oder man sucht nach neudeutschen begriffen wie "MINT-Garage" oder maker-Cafe: https://www.merkur.de/lokales/freising/freising-ort28692/mint-garage-besondere-nachwuchs-foerderung-in-freising-7204566.html -die GST gibt es tatsächlich nicht mehr, viele der HobbyistenGruppen wie Funker, Modellbauer, segelflieger, sportschützen praktizieren aber auch heute eben unter Nichtstaatlicher Führung, bspw.: https://www.dmfv.aero/ Fazit: Es gibt heute m.E. ähnlich viele Anlaufpunkte unf Informationsquellen für Anfänger wie damals.
Hallo Berufsrevolutionär. Berufsrevolutionär schrieb: > Das ist an mehreren Punkten nicht ganz korrekt: > -die Zeitschrift funkamateur gibt es heute noch, beispielsweise am > Bahnhöfen in München wo sie u.a. von R&S Mitarbeiter gekauft wird. Eine > Anfängerzeitschrift ist sie aber nicht zuletzt wegen den ganzen CQ QRP > Chinesisch nicht. Nun, immerhin ist sie viel breiter aufgestellt als die CQ-DL, und Anfängerartikel gibt es da auch. Aber halt wenig. Die CQ-DL hat sogar eine Anfängerseite, aber es ist auch eben nur eine "Seite". Aber interessant, dass der "Funkamateur" in einer Bahnhofsbuchhandlung vertrieben wird. Ok, München hat nun auch wirklich einen großen Bahnhof mit sehr viel Publikumsverkehr. > -Für die anderen erwähnten (Elektro-)Technik-Magazine gibt es ädequaten > Ersatz, sei es make, elektor oder die Branchenpublikationen der weka > Fachmedien http://www.weka-fachmedien.de/print/designelektronik/. Einiges ist wohl durchaus Anfängergeignet, aber viel ist ähnlich speziell wie beim "Funkamateur". > -Populärwissenschaftliche Magazine wie PM oder die Spektrum der > Wissenschaft-reihe > http://www.spektrum.de/shop/spektrum-der-wissenschaft/digitalpakete/ > oder technology review haben auch heute ihre Leserschaft. Die sind aber eher allgemein Wissenschaftlich oder halt Populärwissenschaftlich. Speziell für Elektronikbastelr Anfänger findet sich da auch wenig. > -Vieles was damals an Info in Zeitschriften zu finden war, findet sich > heute in den neuen medien: die Typblätter der letzten Umschlagseiten der > ju+Te in der Wikipedia, Vorstellung neue Elektronik Sortimente und > Baukästen (wie die Vorstellung der polytronic-Baukästen in der ju+te) in > den Online Katalogen der Versender Suchen im Internet hilft ungemein. Man sollte aber halt auch schon Wissen, wie man sucht. > -elektronik Arbeitsgemeinschaften an Schulen gibt es heute noch bspw. > http://www.schelztor-gymnasium.de/index.php?id=220 oder > https://www.gymnasium-kronshagen.de/arbeitsgemeinschaften/die-elektronik-ag.html.. Ja. Aber für Externe? Eher nicht. > oder man sucht nach neudeutschen begriffen wie "MINT-Garage" oder > maker-Cafe: > https://www.merkur.de/lokales/freising/freising-ort28692/mint-garage-besondere-nachwuchs-foerderung-in-freising-7204566.html Ja. Aber auch Reparatur-Cafes: https://repaircafe.org/de/ bzw. https://repaircafe.org/de/besuchen/ > -die GST gibt es tatsächlich nicht mehr, viele der HobbyistenGruppen wie > Funker, Modellbauer, segelflieger, sportschützen praktizieren aber auch > heute eben unter Nichtstaatlicher Führung, bspw.: https://www.dmfv.aero/ > > Fazit: Es gibt heute m.E. ähnlich viele Anlaufpunkte unf > Informationsquellen für Anfänger wie damals. Genaugenommen sogar mehr. Allerdings halt nicht so "Niedrigschwellig" mit teilweiser Zwangsverpflichtung wie in der DDR. Und vieleicht nicht ganz so hochkarätig. Umgekehrt müssen ja auch wirklich nur Grundlagen bieten. Was tatsächlich fehlt, sind komplette für Anfänger oder sogar jugendliche Anfänger geschriebene Zeitschriftenserien. Dafür ist halt der Markt zu klein geworden. Es gibt weniger Jugentliche und auch sonst weniger Anfänger. Der demografische Wandel halt. Ich grüble gerade: Zu meiner Ausbildungszeit (im Westen) gab es für die Ausbildung als Elektroanlageninstallateur bzw. Energieanlagenelektroniker eine Heft zu abbonieren, im DIN A5 Format oder so, das sich speziell an Auszubildende richtete. Ich kann mich aber nicht mehr an den Titel erinnern, und wer der Herausgeber war. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic > http://www.l02.de Der Text ist lang, und enthält viel Nostalgie über Bücher. Ich bin mein ganzes Berufsleben mit sehr wenigen Fachbüchern ausgekommen. In das hier schau ich manchmal rein: https://www.amazon.de/Halbleiter-Schaltungstechnik-Ulrich-Tietze/dp/3540641920 Wenn ich eine einfache Grundlagen für etwas suche. Aber dann wird es schon dünn. Meist findet man über Google einfacher eine Application Note oder ein gutes Datenblatt, wo diverse Dinge genauso gut beschrieben werden, wie in einem Fachbuch. Fachbücher für allgemeine Elektronik sind größtenteils überkommen, schon allein wegen der Aktualität. Was Zeitschriften angeht: Deutsprachige (!) Fachzeitschriften für (halbwegs aktuelle) Elektronk sind mir nicht bekannt. Bitte komm mir nicht mit dem Elektor. Da rieselt der Mumienstaub aus jeder Seite :-( Daher eine Bitte: Kann man Nostalgie nicht in Offtopic diskutieren? Ich bin inzwischen über 40, und kann noch immer nichts damit anfangen. In einem Forum, wo ein guter Teil der Teilnehmer jünger als 50 ist, ist Nostalgie im besten Fall ein Reizthema. Eine Konzentration auf Kernthemen kann der Diskussionskultur nur guttun.
Guten morgen, erstmal muss ich sagen das mir in diesem Forum schon oft weitergeholfen wurde, aktiv sowie passiv durch das Lesen älterer Beiträge und Artikel. Was ich allerdings recht nervig finde ist, wenn ich die Suchfunktion zu einem Thema bemühe wo ich nicht weiter weiss dann stoße ich sehr häufig auf Anfängerfragen die mein Thema behandeln. Aber alles was ich dort lese ist der Ersteller soll doch gefälligst die Suchfunktion verwenden XD Diese Art von Treads finde ich dermaßen überflüssig, da es vorkommen kann das von 20 Suchergebnissen 19 dieser Art sind. Das ist schon zum an die Decke gehen. Wenn dann sollen doch die Oberschlauen kurz verlinken und gut ist. Wollte ich nur mal gesagt haben....
Berufsrevolutionär schrieb: > Fazit: Es gibt heute m.E. ähnlich viele Anlaufpunkte unf > Informationsquellen für Anfänger wie damals. Aber, aber: früher war doch alles besser! :-))
Hallo achso. Schnellschuss aus der Frühstückspause.... achso schrieb: > Fachbücher für allgemeine Elektronik sind größtenteils überkommen, schon > allein wegen der Aktualität. Mag sein, aber ich persönlich habe halt ein Problem, etwas zu behalten, wenn ich es nicht historisch einordnen kann. > Daher eine Bitte: > Kann man Nostalgie nicht in Offtopic diskutieren? Von daher müsste ich mich aus Diskussionen dann kompett verabschieden. > Ich bin inzwischen über 40, und kann noch immer nichts damit anfangen. > In einem Forum, wo ein guter Teil der Teilnehmer jünger als 50 ist, ist > Nostalgie im besten Fall ein Reizthema. Mmmh. Ohne einen historischen Zusammenhang hatte ich schon in der Schule ein Problem, etwas zu behalten. Ich müsste mich dann hier komplett aus dem Forum heraushalten. > Eine Konzentration auf Kernthemen kann der Diskussionskultur nur guttun. Was ist denn hier der Kern? "Ist das Forum anfängerfeindlich?" Anfänger sind vielfach Autodidakten. Ich habe mir vieles autodidaktisch Beigebracht, und mein Weg war sehr oft, die historische Entwicklung nachzuvollziehen. Wenn ich versuche etwas zu erklären, ist meine einzige Möglichkeit, meine eigene Erfahrung auf andere Leute zu extrapolieren. Das funktioniert oft, aber halt nicht immer. Für mich gliedert eine historische Einordnung auch automatisch den Lernstoff, und ordnet meistens auch strukturelle Brüche ein, weil die oft historisch durch einen Technologiewechsel entstanden sind. So lässt sich auch "unlogisches" verstehen und behalten. Abgesehen lernt man dabei auch viele vergessene Details kennen, die man immer noch gut verwenden kann und erkennt, das vieles am "Fortschritt" nur eine Mode ist. ;O) > Ich bin mein ganzes Berufsleben mit sehr wenigen Fachbüchern > ausgekommen. Du bist halt ein Genie. Sei froh und freu Dich. Ich nicht, ich muss mich anders behelfen. Andere Leute sind auch keine Genies. In das hier schau ich manchmal rein: https://www.amazon.de/Halbleiter-Schaltungstechnik-Ulrich-Tietze/dp/3540641920 Der Tietze-Schenk ist aber nun wirklich nichts für Anfänger. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Theor schrieb: > D.h. er weiß auch gar nicht, dass ein > Multimeter (im wesentlichen) ein Widerstand ist. Sorry aber das ist doch völlig falsch. Eine Spannung ist eine Potentialdifferenz. Und der Strom der bei einer Spannungsmessung fliesst ist unerwünscht und hier wie von vielen schon gesagt vernachlässigbar und für das Verständnis eher hinderlich. Wenn man in dem Beispiel mit der weggenommenen Led ein ideales Voltmeter benutzt wird praktisch die gleiche Spannung gemessen werden, der Innenwiderstand ist für das Problem völlig irrelevant und für den Anfänger nur verwirrend. Früher hat man mit Drehspulinstrumenten tatsächlich einen Strom gemessen (Magnetfeld proportional zum Ausschlag) und damit die Spannung indirekt über den Innenwiderstand des Meßwerks, bei heutigen Voltmetern misst man die Spannung mittels A/D Wandler.
Bernd W. schrieb: >>> "Buchhandlungen, die in nennenswertem Umfange Fachliteratur >>> bereithalten, >>> habe ich in diesem Jahrtausend noch nicht gesehen. Nun, in den Städten, in denen ich bisher gelebt habe, gab es nicht nur eine, sondern sogar mehrere Fachbuchhandlungen. > Ich hatte mir vor 5(?) Jahren mal ein Fachbuch bestellt, und machte > gerade eine Dienstreise in die Stadt (Nürnberg), wo auch der Händler > war. Ich vereinbarte persönliche Abholung. Nun, wenn ich Bücher auf Bestellung brauche, gehe ich in die kleine Bücherei in meinem Vorort um die Ecke. Die haben zwar keine Fachbücher im Regal, besorgen einem aber jedes beliebige Buch innerhalb von zwei Tagen zur Abholung und das funktionierte auch schon vor über dreißig Jahren so.
Hallo na ja, aber genauso schnell geht es meist aber auch mit den ach so bösen Onlineversender mit den großen A am Anfang des Namens. Dafür aber direkt in den Briefkasten oder den Händen des Kunden... So nett auch Buchhandlungen sind, und es Spaß macht dort herum zu stöbern, solange es die Buchpreisbindung gibt (die ich gar nicht mal so falsch finde - aber das ist eine andere Baustelle) kaufe ich trotzdem kaum sehr teurere Fachbücher, bzw. Neuerscheinungen von bekannten Autoren. Erst mal nur die sehr teure Hardcoverausgabe für 30€ und mehr für ein 300-400 Seiten Roman - nein soviel war mir auch kein Pratchett rip :-( oder ist mir ein Moers nicht wert, sowohl vor Ort aber auch nicht über den Online Versandhandel, sondern ich leihe sie mir in einer (großen) öffentlich Bibliothek aus. Wenn dann endlich (beim Roman, beim Fachbuch wird es leider erst besser wenn total veraltet bzw. bei guten Grundlagenbüchern nie) die Taschenbuchausgabe kommt wird auch nur dann vor Ort gekauft wenn ich sowieso in der Stadt bin - ansonsten halt der "böse" Versander mit den großen A am Anfang des Namens... Jemand
Es wird in der Diskussion hier ziemlich stark außer 8 gelassen, daß ein Anfänger nicht automatisch ein Kind bzw. ein Jugendlicher sein muß. Da sind Leute drunter, -die im Rentenalter ein neues bzw. überhaupt ein Hobby beginnen -Leute, die sonst nie mit Elektronik oder Programmierung zu tun hatten und nur eine einzige Schaltung bauen wollen, weil sie nur diese brauchen -Leute, die einmal ein Programm schreiben wollen Das sind Menschen, die in ihren eigentlichen Berufen Kenntnisse und Fertigkeiten haben, von denen einige der hier auftretenden Lautsprecher nicht die blasseste Ahnung haben. Jetzt kommt der entscheidende Punkt: Ein Mann mit 40-50 jähriger Berufs- und Lebenserfahrung ist natürlich nicht gewillt, sich von ihm unbekannten Leuten geringschätzig behandeln zu lassen. Das gibt dann Feuer. Bedingt durch die erst kurze Anwesenheit im Forum kennt ein solcher Mann natürlich die einschlägigen "guten" Ratgeber noch nicht und kann sie deshalb auch nicht ignorieren. -Paul-
np r. schrieb: > Ordner schrieb: >> Na, nix Meinung, Erfahrung ist hier gefragt. > Wäre es Dir möglich nachzuvollziehen, dass es die oben genannten drei > Wege gibt und dass "Erfahrung" nur einer davon ist? > Dass die Wertung dieser Wege vielleicht subjektiv gefärbt ist? > So könnte z.B. jemand, dem der Weg des "Nachdenkens" aus persönlichen > Gründen verschlossen ist, andere Wege höher priorisieren. Klar kann ich nachvollziehen, das sich der Erkenntnisgewinn in den Geisteswissenschaften auch nach den drei Wegen des Konfutse beschreiben lässt. Allerdings sind wir hier nicht in den Geistewissenschaften sondern in den Naturwissenschaften insbesonders Ingenieurswissenschaften. Und in den Ingenieurswissenschaften ist die Praxis nun deutlich höher prioritiseirt gegenüber den anderen, um es mal milde zu formulieren. Mit "Konfutse" hasst Du hier komplett den falschen "Werkzeugkasten" erwischt, schau die eher nach Werken wie ISBN: 978-0750694995 um. > Ordner schrieb: >> Komm mal aus deinem Elfembeinturm. > Oh - schimmert da ein Feindbild durch? Ich seh Dich nicht als Feind, eher als Verpeilter Geisteswissenschaftler der sich in einer technischen Fakultät verirrt hat. Deshalb die Aufforderung mal das Geisteswissenschaftliche Denkkorsett aka Elfenbeinturm zu verlassen. > Ordner schrieb: >> Ich glaube nicht das sich Konfutse mit dem Nachbau von PCB-Belichtern >> befasst hat > LOL - Glaubst Du dass man nur durch den Nachbau von PCB-Belichtern zur > reinen Weisheit gelangen kann und daher Konfuzius' Weisheiten sich mit > Deinen nicht messen können? Konfutse = Geisteswissenschaften; Forum = Ingenieurwissenschaften -> Mit Konfutse haste hier im Forum bezüglich Technikfragen nichts verloren. Insbesonders weil sich die Wahrheitsfindung in den Naturwissenschaften deutlich von denen der Geisteswissenschaften unterscheidet. Die Bedeutung der Praxis für die Naturwissenschaften/Technik wurde erst später erkannt und formuliert, Konfutse glaubte noch an Magie. Und ohnehin sind Konfutses Werke eher der Ethik und nicht so der Erkenntistheorie zuzuordnen. Und mit Ethischen Eröterungen kommt man in der Elektronikerschule nicht sonderlich weit... > Ordner schrieb: >>> Aber trotzdem ist das hier ein Forum und keine Missionsstation. >> Häh, zeige mir ein Internet-Forum wo keine "man on a mission" unterwegs >> sind. > Klar gibt es die. Das heißt aber nicht, dass µC.net auf Dich als > Missionar gewartet hat. Oder hatte Andreas die Stelle ausgeschrieben und > ich hab's verpasst? Deine Ausführung zu Missionarrentum sind mir in zwei Aspekten komplett unverständlich: 1) Wie kommst Du drauf, mich triebe hier der missionarische Eifer zu Verbreiten der Lehren irgendeines Heilsbringers? 2)Wie kommst Du drauf, das dagegen Du frei wärst von missionarischen Eifer, wenn Du nichts anderes betreibst als die Lehren eines nicht zum Thema gehörenden Philosophen abzuspulen? > Ordner schrieb: > np r. schrieb: >>> denn ich kann mich ebensowenig >>> über Dich erheben wie Du Dich über andere erheben solltest. >> Blablabla > Schade, dass Dir darauf nicht mehr eingefallen ist. > Das war eine Anwendung des kategorischen Imperativ. > Es wäre schön, wenn wir uns wenigstens auf diesen als kleinsten > gemeinsamen Nenner einigen könnten. Allerdings hat sich auch Kant nicht > mit PCB-Belichtern beschäftigt. Macht das seine Gedanken für Dich > irrelevant? Wenn Du einen Sparringpartner für Küchentischphilosophierereien über Kant, Konfutse, Marx und Murks suchst, wende Dich an einen Debattierklub, ich steh dafür nicht zur Verfügung. Dieses Elektronik-Forum wahrscheinlich auch nicht.
"Daher eine Bitte: Kann man Nostalgie nicht in Offtopic diskutieren? Ich bin inzwischen über 40, und kann noch immer nichts damit anfangen. In einem Forum, wo ein guter Teil der Teilnehmer jünger als 50 ist, ist Nostalgie im besten Fall ein Reizthema." Danke für den Gedanken, geht mir genauso. Offenbar sind es aber immer wieder die gleichen die da getriggert werden und meinen man fühlt sich nicht beästigt, wenn man ellenlange Texte aus ihrer persönlichen Gefühlswelt und Ostalgie lesen darf.
Thomas schrieb: > ...wenn man ellenlange Texte aus ihrer persönlichen > Gefühlswelt und Ostalgie lesen darf. Richtig gesagt: Lesen darfst -nicht lesen mußt In diesem Zusammenhang ist eine Filterdatei für den Brauser eine feine Sache, selbst wenn Du mich dort wahrscheinlich als Ersten eintragen würdest. SCNR Paul
Jemand schrieb: > ist mir ein Moers nicht wert Moersbücher sind aber eine Anschaffung fürs Leben, und machen im Bücherregal als Echtbücher mit Lesebändchen schon rein optisch was her. Da ist kein Euro zuviel bezahlt!
Ein Fachgebietsanfänger wird sehr oft eine Frage nicht richtig Formulieren könne.Das ergibt sich im weiteren Frage und Antwort Spiel! Fast jeden wird es schon passiert sein das eine Bedienungsanleitung nicht richtig verstanden werden kann. Wenn das Gerät dann einige Tage bedient wurde, wird auch die Anleitung selbstverständlich. ..Ergo, jeder sollte an seine Bastleranfänge denken! Ich habe viele Bekannten dieses Forum hier zur Fragebeantwortung aufgezeigt. Eine Antwort am Wochenende komm meistens schon nach durchschnittlich 20 Min. ..aber mit dem Hinweis , das sie hier sehr oft vollgemotzt werden, keine Grundlagen kennen, sich einlesen "goggeln" sollen!(usw.) Aber man sollte dann auf eine Person warten, welche eine richtige Kurzantwort oder einen zielführenden Link gibt. ..und an die sich Selbsternannten 40/50 Jährige ohne Nostalgie/ Vergangenheit gibt es keine Zukunft. Sollten die 40/50 jährigen schon ältere Kinder haben, dann hoffe ich das diese ihre Eltern nicht zum Grabschaufel auf den Friedhof schicken! Zitat: > Ich bin mein ganzes Berufsleben mit sehr wenigen Fachbüchern > ausgekommen. Was hätte ich da nur vor 30/40/50/60 Jahren gemacht! Deshalb habe ich ja so viel Buchschrott!
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"elbst wenn Du mich dort wahrscheinlich als Ersten eintragen würdest." Leider höchst wahrscheinlich. Interessanterweise tummeln sich hier in diesem Beitrag auch so gut wie alle kritisierten. Offenbar besteht schon ein Drang danach andere zu provozieren. Mir liegt es eigentlich fern pauschal Leute zu ignorieren, aber wenn man in so gut wie jedem ausführlicheren Beitrag hier belästigt wird mit themenfremden Geschichten, fragt man sich schon warum diese Menschen niemanden haben um diese Gedanken zu besprechen. Warum nicht einfach sachlich beantworten, Du weißt vermutlich eine Menge und bekommst da doch genug Aufmerksamkeit, die wird vielleicht noch gesteigert durch deine "Gedichte" aber erzeigen doch oft nur negative Energie. Das müsste nicht sein. Erzähls doch deinen Enkeln...
Paul B. schrieb: > Es wird in der Diskussion hier ziemlich stark außer 8 gelassen, daß ein > Anfänger nicht automatisch ein Kind bzw. ein Jugendlicher sein muß. Da > sind Leute drunter, > [...] > die in ihren eigentlichen Berufen Kenntnisse und > Fertigkeiten haben, von denen einige der hier auftretenden > Lautsprecher nicht die blasseste Ahnung haben. Vollkommen richtig! Gerade deshalb macht das Spekulieren über den Gesprächspartner wenig Sinn, und man sollte deshalb einfach die Sachfrage beantworten. oder aber sinnvolle, neutrale Hilfestellung dazu geben, wie diese Frage zu verbessern ist, damit man eine vernünftige Antwort darauf geben kann. Alles andere, insbesondere die Spekulation über die ach so begrenzten Möglichkeiten des "Anfängers" fallen auf den Absender zurück und sagen mehr über ihn selbst aus als über irgendjemanden sonst.
Wie dumm muss ein Anfänger eigentlich sein ein ganzes C++ Buch durchzuackern, nur weil er den Unterschied zwischen . und -> rauskriegen will? Mit wieviel momentan unnützem Ballast soll er sich da belasten, wieviel Zeit vergeuden? Er weiß doch dass schon zig andere Leute genau die selbe Frage hatten und sie ratzfatz zielsicher mit zwei drei Sätzen beantworten könnten. Wenn sie denn nur wollten! Statt dessen kommt dann von Experten ein Sperrfeuer von kryptischen Fachtermini, die gezielt nach dem Kriterium ausgewählt wurden, dass der Anfänger sie möglichst nicht kennt, aber rein formal die eigentlich erwünschte Antwort zu umzingeln. Tja. Prima Strategie den Anfänger abzuschrecken zu demütigen und sich vorm eigenen Ego selbst zu profilieren. Wie schön könnte die Welt sein, wenn der Experte statt dessen einfach mal sich in die Perspektive des Anfängers begibt und ihm einfach das Häppchen schenkt, das er gerade braucht und verdauen kann. Das kann nämlich auch Spaß machen, sich daran zu freuen, dass man jemand anderem zu einem Erfolgserlebnis verholfen hat - mehr noch als ihn zu demütigen.
Thomas M. schrieb: > Statt dessen kommt dann von Experten ein Sperrfeuer von kryptischen > Fachtermini, die gezielt nach dem Kriterium ausgewählt wurden, dass der > Anfänger sie möglichst nicht kennt Hier begibst du dich endgültig komplett in den Bereich nicht nur von Behauptungen, sondern Unterstellungen (da du anderen Vorsatz unterstellst), wenn nicht gar Lügen. Auf dieser Basis lohnt keine weitere Diskussion mit dir. Bislang wird in diesem Thread zwar pauschal alles Mögliche behauptet, aber auf die Frage nach konkreten Beispielen für das ach so abscheuliche Verhalten, welches in diesen Behauptungen angeprangert wird, sieht es reichlich dünn aus. Da war gerade mal eins dabei, was man halbwegs ernst nehmen konnte (die HD44780-Ansteuerung in Bascom), aber selbst das sieht im Lichte des (wie bspw. von Thomas M.) behaupteten krassen Missverhaltens eher schwächlich aus. Damit rutscht dieser Thread immer mehr in ein „Ach, wie schlecht ist doch die Welt!“-Jammern ab.
Thomas M. schrieb: > Wie dumm muss ein Anfänger eigentlich sein ein ganzes C++ Buch > durchzuackern, nur weil er den Unterschied zwischen . und -> rauskriegen > will? Wenn du eine Sprache lernen willst nützt es dir nix nur zu wissen wie "Rotwein" jetzt in dieser Sprache heisst. Da braucht man Grundlagen, sonst ist der Fragende in 5 Minuten wieder da und fragt nach Bier und 10 Min später dann was Guten Morgen heisst. Sorry aber C ist auch eine Sprache, eine Programmiersprache. Und da ist die "Grammatik" sogar noch deutlich wichtiger als in einer natürlichen Sprache. Thomas M. schrieb: > wenn der Experte statt dessen einfach mal sich in die > Perspektive des Anfängers begibt Meinst du den Experten wurde das Wissen implantiert? Die haben es genauso lernen müssen und deshalb wissen die deutlich besser als du worauf man achten muss. Jörg W. schrieb: > Damit rutscht dieser Thread immer mehr in ein „Ach, wie schlecht ist > doch die Welt!“-Jammern ab. So ist es und es soll öfters mal kaschiert werden, daß mancher einfach zu faul dazu ist auch selbst etwas Initiative zu zeigen sondern nur einen Dummen sucht dem ihm die Arbeit erledigt. Gerade wenn es um Programme geht sieht man es sehr oft daß es nicht darum geht etwas zu lernen, sondern daß der Fragende nur eine Lösung sucht. Gut das ist legitim, aber dann soll er das klar sagen, sie meisten helfenden hier wollen aber nicht Codierknechte für diese Leute sein, sondern Hilfe zur Selbsthilfe geben. Und das geht nur wenn der Fragende bereit ist zu lernen.
Jörg W. schrieb: > Thomas M. schrieb: >> Statt dessen kommt dann von Experten ein Sperrfeuer von kryptischen >> Fachtermini, die gezielt nach dem Kriterium ausgewählt wurden, dass der >> Anfänger sie möglichst nicht kennt > > Hier begibst du dich endgültig komplett in den Bereich nicht nur von > Behauptungen, sondern Unterstellungen (da du anderen Vorsatz > unterstellst), wenn nicht gar Lügen. > > Auf dieser Basis lohnt keine weitere Diskussion mit dir. Aber genau so wird das ratzfatz empfunden. Beispiel Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Sehr schade, denn der Antwortgeber hat fachliche Kompetenz, den Willen zu helfen, könnte es auch, erreicht den Fragesteller aber mit seinen Mitteln nicht. Im selben Thread kriegt der Fragesteller aber durchaus eine Antwort, die ihm wirklich weiterhilft: Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Paradebeispiel.
Thomas M. schrieb: > Wie dumm muss ein Anfänger eigentlich sein ein ganzes C++ Buch > durchzuackern, nur weil er den Unterschied zwischen . und -> rauskriegen > will? Ziemlich dumm. Die beiden Operatoren sind in C die Basis beim Zugriff auf Structs, und in C++ die Basis für so ziemlich alles überhaupt. Das kommt in jeden C- oder C++- Buch ziemlich weit vorne. Wer das als völlig überflüssigen Balast empfindet, muß sich ein anderes Hobby suchen. Oliver
Thomas M. schrieb: > Aber genau so wird das ratzfatz empfunden. Es wurde als „ist mir zu hoch“ empfunden, nicht als „du schreibst das offenbar extra so, damit ich es nicht verstehe“. Letzteres war jedoch deine Unterstellung.
Thomas M. schrieb: > Wie dumm muss ein Anfänger eigentlich sein ein ganzes C++ Buch > durchzuackern, nur weil er den Unterschied zwischen . und -> rauskriegen > will? Was nützt dem Fragenden eine Antwort als Forumsbeitrag darauf (die übrigens ein ganzes Lehrbuchkapitel belegen könnte)? Gar nichts, denn 5 Minuten später kommt dann die nächste Frage, wenn einem die Basis derart fehlt. Ich halte es da eher wie Konfuzius: Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.
Ordner schrieb: > Und in den Ingenieurswissenschaften ist die Praxis nun deutlich höher > prioritiseirt gegenüber den anderen, Hier bezogst Du Dich auf die drei Wege zum Erkenntnisgewinn: Nachdenken, Nachmachen und Erfahrung. Deiner Ansicht nach hat also ausgerechnet das Nachdenken in den Ingenieurswissenschaften einen geringeren Stellenwert. Wow! Beeindruckende Fehlleistung. Der Verzicht auf Nachdenken wird gerade bei einem Ingenieur die Entwicklungsmöglichkeiten auf geringem Niveau deckeln. Ordner schrieb: > Insbesonders weil sich die Wahrheitsfindung in den Naturwissenschaften > deutlich von denen der Geisteswissenschaften unterscheidet. Interessant... und ich dachte, dass sich die Geisteswissenschaften mit Empirie, Feldstudien und Experiment desselben Baukastens bedienen wie die Naturwissenschaften bzw. alles, was sich heute ernsthaft eine moderne Wissenschaft nennen will. Dann erklär doch mal den Unterschied. Ich hoffe, Du bist im modernen Wissenschaftsbetrieb genügend bewandert, um Deine Worte sachlich zu untermauern. Ordner schrieb: > mit Ethischen Eröterungen kommt man in > der Elektronikerschule nicht sonderlich weit Lies doch noch einmal den Titel dieses Threads. Das ist in der Tat eine ethische Fragestellung. Es ist keine, für die Du eine Schaltung designen, eine Platine layouten oder Teile bei Farnell bestellen kannst. Auch ohne E-Technik Kenntnisse kannst Du ein netter, freundlicher Mensch sein und sogar intelligent und scharfsinnig. Aber ohne ethische Grundsätze nachvollziehen zu können, wirst Du nicht besonders nett und freundlich rüberkommen und schon gar nicht intelligent. Ordner schrieb: > Ich seh Dich [...] eher als Verpeilter Geisteswissenschaftler > der sich in einer technischen Fakultät verirrt hat. LOL! YMMD! Besser als so hättest Du kaum beweisen können, dass man nicht über die Person des Diskussionspartners spekulieren sollte. Super, ich danke Dir! :-D Es gibt ja Leute, die glauben, die Summe aller Talente jedes Menschen ist eine Naturkonstante. "Wenn er gut ist in Mathe, dann kann er ja nicht gut in Sport sein." "Wenn er von Philosophie quatscht, so dass ich ihm nicht folgen kann, dann kann er ja von Naturwissenschaften keine Ahnung haben." Diese Einstellung ist eine verständliche Selbstschutzmaßnahme, wenn die eigenen fachlichen Mängel nur noch durch die Löcher im Selbstwertgefühl übertroffen werden. Gerade diese Leute sind aber zur Lehre nicht besonders geeignet. Wenn sie versuchen, vermeintliche "Anfänger" im Forum herunterzuputzen, hilft das vielleicht ihrem angekratzten Selbstwertgefühl - aber niemandem sonst.
Jörg W. schrieb: > Thomas M. schrieb: >> Aber genau so wird das ratzfatz empfunden. > > Es wurde als „ist mir zu hoch“ empfunden, nicht als „du schreibst > das offenbar extra so, damit ich es nicht verstehe“. > > Letzteres war jedoch deine Unterstellung. Nö. Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Aber lass uns nicht zu weit auf diesen Einzelfall abgleiten. Das ist bestenfalls ein Beispiel, wie es dazu kommt, dass dieses Forum anfängerfeindlich wirken kann.
Frank M. schrieb: > Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre > einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben. Thomas besteht auf dem Recht des Fragenden zu faul zum fischen zu sein. Wie gesagt, das ist ja legitim, aber dann sollte der Fragende eben sagen: Kannst du mir einen Fisch schenken, ich habe keine Lust zu fischen bzw. fischen zu lernen. Und akzeptieren wenn das keiner möchte.
Thomas M. schrieb: > Nö. > > Beitrag "Re: C/C++ Objektmethoden" Da steht aber nicht: „Ich wollte gar nicht, dass der Fragesteller das nicht versteht.“ (was mehr oder weniger das von dir Unterstellte wäre), sondern: „Ich wollte, dass der Fragesteller sich den Rest selbst erarbeitet.“ (was sicher nicht nur Frank und Stefan als sinnvoller ansehen, als alles auf dem silbernen Tablett zu präsentieren). Das ist schon noch ein Unterschied. Aber ich stimme zu, dass dies zu der von dir genannten Empfindung führen kann.
np r. schrieb: > Ordner schrieb: > Diese Einstellung ist eine verständliche Selbstschutzmaßnahme, wenn die > eigenen fachlichen Mängel nur noch durch die Löcher im Selbstwertgefühl > übertroffen werden. > Gerade diese Leute sind aber zur Lehre nicht besonders geeignet. > Wenn sie versuchen, vermeintliche "Anfänger" im Forum herunterzuputzen, > hilft das vielleicht ihrem angekratzten Selbstwertgefühl - aber > niemandem sonst. Talk to the Hand!
Der Andere schrieb: > Wie gesagt, das ist ja legitim, aber dann sollte der Fragende eben > sagen: > Kannst du mir einen Fisch schenken, ich habe keine Lust zu fischen bzw. > fischen zu lernen. > Und akzeptieren wenn das keiner möchte. Wieso sollte das keiner wollen? Wenn ich zehn Fische (Fischer) hier rumliegen habe und ein Anderer hat 20 Kartoffeln (Bauer), ist das ein reines Tauschgeschäft.
Horst S. schrieb: > Wenn ich zehn Fische (Fischer) hier rumliegen habe und ein Anderer hat > 20 Kartoffeln (Bauer), ist das ein reines Tauschgeschäft. Wenn der andere 20 Kartoffeln hätte, dann vielleicht. Aber es läuft meist eher anders: erst will er den Fisch, 5 Minuten später will er dann die Kartoffeln ;-)
Jörg W. schrieb: > Bislang wird in diesem Thread zwar pauschal alles Mögliche behauptet, > aber auf die Frage nach konkreten Beispielen für das ach so > abscheuliche Verhalten, welches in diesen Behauptungen angeprangert > wird, sieht es reichlich dünn aus. Hallo Jörg, dann behaupte ich mal: 1. Es gibt in diesem Forum einen nicht unerheblichen Teil "Frustrierter". Das wird sehr deutlich, sobald irgendein Troll "Gehalt", "mein Chef" oder Ähnliches postet. 2. Diese "Frustrierten gehen auch mit Fragern, die sie als "Anfänger" einordnen, nicht besonders empathisch um. 3. Wenn mal ein Anfänger eine unklare Frage stellt, bei der Hintergrundinformationen fehlen, dann postet nicht nur einer, dass da etwas fehlt, sondern etliche andere müssen sich noch stundenlang dranhängen um zu zeigen, dass sie es aber auch gemerkt haben (nach dem Motto "Es ist zwar schon alles gesagt worden, aber noch nicht von jedem.") 4. Es ist einfacher, auf die langjährigen Forumsteilnehmer dahingehend einzuwirken, dass sie Newcomern mit etwas mehr Respekt begegnen und zur Sache antworten, nicht zur Person. Viel schwieriger ist es, auf einen Newcomer dahingehend einzuwirken, dass er sein erstes Posting hier so schreibt, dass es auch wirklich jedem gefällt. Für welche dieser Behauptungen brauchst Du jetzt Belege?
Frank M. schrieb: > Ich halte es da eher wie Konfuzius: Ordner schrieb: > Mit Konfutse haste hier im Forum bezüglich Technikfragen nichts > verloren. SCNR ;-)
np r. schrieb: > 4. Es ist einfacher, auf die langjährigen Forumsteilnehmer dahingehend > einzuwirken, dass sie Newcomern mit etwas mehr Respekt begegnen und zur > Sache antworten, nicht zur Person. Es gibt leider auch Newcomer, die rotzen einfach ihre Frage mit möglichst wenig Aufwand hin und erwarten dann höchstmöglichen Aufwand bei den Antworten. Es ist daher manchmal schwierig, solcher Respektlosigkeit mit Respekt zu begegnen. Ich sehe es so: Es ist ein Privileg, hier schreiben zu dürfen. Dieses Privileg sollte man als solches auch so sehen. Einem Anfänger stünde es nicht schlecht, zunächst erst einmal drei bis vier Wochen hier rein passiv mitzulesen, bevor er seine erste Frage stellt. Erstens kann er sich so ein Bild von den Gepflogenheiten in diesem Forum machen, zweitens lernt er dabei, wie er seine Frage stellen muss, damit sie auch höchsmtögliche Aufmerksamkeit genießt. Für mich ist das keine graue Theorie. Ich habe das selbst als Newcomer in diesem Forum so gehalten, wie auch vorher schon in diversen Newsgroups, in denen ich mich getummelt habe. > Viel schwieriger ist es, auf einen Newcomer dahingehend einzuwirken, > dass er sein erstes Posting hier so schreibt, dass es auch wirklich > jedem gefällt. Das würde er schon selber lernen, wenn er sich erst einmal ein paar Wochen orientiert, bevor er mit seiner ersten Frage einfach so "hineinstolpert".
Bernd W. schrieb: >>> Deine "bequemlichkeits Interpretation" kann ich nun überhaupt nicht >>> nachvollziehen. >> >> Ist aber so im TO-Text rauslesbar, Zitat: " ... Ich frage mich ob es >> nicht einfacher/schneller ..." > > Meine Leermeister oder mene Cheffs hat es im allgemeinen immer gefreut, > wenn ich etwas besonders rationell erledigen konnte. Solange es immer noch funktionierte. Davon ist beim Ersatz der LED-Matrix durch Streifen nicht unbedingt auszugehen (Abschattungseffekte etc.) Und auch nicht beim zweiten Vorschlag, nicht auf die Uhr zu schauen sondern das Bad über Nacht stehen zu lassen. >>> Ich fände, dafür soltest Du Dir dann in SM Kreisen ein >>> passendes Gegenstück suchen, statt das anderen Leuten ungefragt >>> überzustülpen. >> >> Blablabla... > > Dochdoch. Da findet man sehr viele Leute, die Spass an autoritärem > Gehabe haben. Allerdings sind die meisten so wohlerzogen, das nur mit > Spielpartnern einvernehmlich auszuleben, und nicht an arglos > daherschreibenden Diskutierenden in einem Forum. ;O) Letzte Warnung, ich lasse mich nicht zum Sadisten abstempeln. Ich weise lediglich daraufhin das es aus meiner Sicht verständlich ist, das ein Autor/Fachmann/Lehrmeister einer Bauanleitung reichlich vergnatzt reagiert wenn ein blutige Anfänger aus reiner Bequemlichkeit/Ignoranz eine mittelmäßige Designvergewaltigung vorschlägt.
np r. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Ich halte es da eher wie Konfuzius: > > Ordner schrieb: >> Mit Konfutse haste hier im Forum bezüglich Technikfragen nichts >> verloren. > > SCNR ;-) Konfutse ist synonym zu Konfuzius: https://www.duden.de/rechtschreibung/Konfutse So what?!
Frank M. schrieb: > Es ist daher manchmal schwierig, solcher > Respektlosigkeit mit Respekt zu begegnen. Ja, ist es. Aber dann kann ich dieser Schwierigkeit doch aus dem Wege gehen. Ich muss doch nicht antworten. Und wenn ich aus irgendwelchen inneren Zwängen heraus wirklich muss - dann habe ich wohl ein Problem... Frank M. schrieb: > Einem Anfänger stünde es > nicht schlecht, zunächst erst einmal drei bis vier Wochen hier rein > passiv mitzulesen, bevor er seine erste Frage stellt. Ja, klar. Für den idealtypischen "Anfänger", 14 Jahre alt, der gerade mit Elektronik "anfängt" und dann damit "weitermachen" will, ist das sicher ein guter Weg. Aber Paul hat oben schon gesagt, Paul B. schrieb: > daß ein Anfänger nicht automatisch ein Kind bzw. ein Jugendlicher sein muß. Da sucht vielleicht jemand einfach eine Lösung für ein Problem, das ihm gestern aus Gründen, die wir doch gar nicht kennen können, in den Schoß gefallen ist, stolpert über dieses Forum - und wird behandelt wie ein 14jähriger. Soll er jetzt erst vier Wochen mitlesen, bevor er sich wieder mit dem Problem beschäftigen darf?
Ordner schrieb: > Konfutse ist synonym zu Konfuzius: > https://www.duden.de/rechtschreibung/Konfutse Und ich dachte immer, das käme von konfus. So konfus, wie die meisten Fragen von Anfängern hier im Forum.
Frank M. schrieb: > Es gibt leider auch Newcomer, die rotzen einfach ihre Frage mit > möglichst wenig Aufwand hin und erwarten dann höchstmöglichen Aufwand > bei den Antworten. Es ist daher manchmal schwierig, solcher > Respektlosigkeit mit Respekt zu begegnen. Solchen Leuten sollte man einfach gar nicht antworten. Problem gelöst. Das hat früher in den guten Usenet Newsgroups auch so funktioniert.
Frank M. schrieb: > Wenn der andere 20 Kartoffeln hätte, dann vielleicht. > > Aber es läuft meist eher anders: erst will er den Fisch, 5 Minuten > später will er dann die Kartoffeln ;-) Für mich ist der Fisch (die Information) brachliegendes Kapital. Er fängt zwar nicht an zu stinken, aber die 20 Tage auf See für den Fang bekomme ich absehbar nicht im Nutzen zurück. Durch's verschenken verliere ich auch nichts. Der Fisch ist immer noch bei mir. Und komischerweise: Frage ich nach Brot, vermehrt irgendein Jesus hier im Forum sein Brot, und ich bekomme ein Stückchen davon ab. Ich brauche kein Feld, keine Mühle und keinen Ofen. Was ist daran kritisch? Ein Forum ist auf Gemeinnützigkeit ausgelegt!
Frank M. schrieb: > np r. schrieb: >> 4. Es ist einfacher, auf die langjährigen Forumsteilnehmer dahingehend >> einzuwirken, dass sie Newcomern mit etwas mehr Respekt begegnen und zur >> Sache antworten, nicht zur Person. > > Es gibt leider auch Newcomer, die rotzen einfach ihre Frage mit > möglichst wenig Aufwand hin und erwarten dann höchstmöglichen Aufwand > bei den Antworten. Es ist daher manchmal schwierig, solcher > Respektlosigkeit mit Respekt zu begegnen. Wie war das eigentlich so vor 15 Jahren in diesem Forum mit dem "Fragen", dem "Helfen wollen" und der anschließenden Dankbarkeit des Fragestellers dafür, dass ihm andere ihre Zeit opferten? Ich hab mal (willkürlich) ein Beispiel herausgegriffen. Eines mit Unterhaltungswert! ;) "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" Beitrag "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" Sowas steigert nicht gerade die Motivation zur Hilfsbereitschaft beim "gutbezahlten Forenpersonal". ;)
np r. schrieb: > 1. Es gibt in diesem Forum einen nicht unerheblichen Teil > "Frustrierter". Das wird sehr deutlich, sobald irgendein Troll "Gehalt", > "mein Chef" oder Ähnliches postet. Liest du zu viel im A&B-Unterforum? In den technischen Unterforen spielt dieser Käse keine Geige.
Natürlich sollte ein Newcomer gewisse Regeln beachten, bevor er eine Frage stellt. Wenn er diese Regeln findet. Ich habe sie gerade mal gesucht. Sie sind verteilt auf Netiquette und Forum-Fragenformulierung. Ich weiß nicht, ob das jemand findet. Oft wird der Frager dann auf die Netiquette verwiesen (meist nicht auf die Forum-Fragenformulierung). Da wird er vielleicht denken "Was soll das? Ich bin doch nett!" Wahrscheinlich glaubt er, dass er doch die allgemeine Internet-Netiquette sowieso schon kennt. Vielleicht sollte es auch einen Wiki-Eintrag geben für "Forum-Fragenbeantwortung" (den dann auch keiner liest)? Ich kann nämlich nicht erkennen, dass sich die "Alten Hasen" in diesem Spiel so viel leichter tun...
Frank M. schrieb: > Ich sehe es so: Es ist ein Privileg, hier schreiben zu dürfen. Dieses > Privileg sollte man als solches auch so sehen. Man kann es mit der Wertschätzung eines von Abertausenden von Foren auch schnell mal ein wenig übertreiben. Die Vorstellung, daß die Leute mit Ehrfurcht und Andacht dieses Privilegs gedenken, bevor sie sich wagen, auch nur einen Tastendruck auszuführen -diese Vorstellung scheint manch Einem verlockend zu erscheinen. Daß ein Forum NUR durch die darin Schreibenden mit Leben erfüllt wird, ist noch nicht bei Jedem angekommen. Wenn man dann am nächsten Tag die Spuren abendlicher bzw. nächtlicher Löschaktionen sehen muß, die tiefen Schneisen in den Threads, dann erbost das nicht Wenige. Die werden früher oder später die Nutzung des o.g. Privilegs in den Skat drücken. Musste ich mal so sagen -Paul-
Ordner schrieb: > Letzte Warnung, ich lasse mich nicht zum Sadisten abstempeln. Sonst? Sonst stempelst Du andere zum "Anfänger" oder zum "Verpeilten Geisteswissenschaftler"? Komm doch mal wieder runter von der Palme und äußere Dich zur Sache. Ohne ständig darüber nachzudenken, wer Du bist, wer ich bin, wer Du hättest sein können oder als wer Du scheinen willst.
Hallo Ordner. Ordner schrieb: >> Meine Leermeister oder mene Cheffs hat es im allgemeinen immer gefreut, >> wenn ich etwas besonders rationell erledigen konnte. > > Solange es immer noch funktionierte. Davon ist beim Ersatz der > LED-Matrix durch Streifen nicht unbedingt auszugehen > (Abschattungseffekte etc.) Und auch nicht beim zweiten Vorschlag, nicht > auf die Uhr zu schauen sondern das Bad über Nacht stehen zu lassen. Darum fragt er ja lieber vorher nach. ;O) > Letzte Warnung, ich lasse mich nicht zum Sadisten abstempeln. Dein Problem. Führe Dich halt nicht so auf, das ich ein solches Bild von Dir bekomme. Ich hätte übrigens kein moralisches Problem darin, dass Du Sadist bist. Das wäre Dir halt so gewachsen und da könntest Du nichts für. Und es wäre auch Dein gutes Recht, das auszuleben. Ich erwarte lediglich, dass Du verantwortungsvoll damit umgehen würdest, und Dir dafür passende SM Spielpartner oder Partnerinnen suchst, und das weder an Auszubildenden noch arglosen Forendiskutierern oder anderen ungefragt auslebst. > Ich weise lediglich daraufhin das es aus meiner Sicht verständlich ist, > das ein Autor/Fachmann/Lehrmeister einer Bauanleitung reichlich > vergnatzt reagiert wenn ein blutige Anfänger aus reiner > Bequemlichkeit/Ignoranz eine mittelmäßige Designvergewaltigung > vorschlägt. Wenn jemand so überzogen auf eine kleine Anfrage reagiert, würde ich ihn als charakterlich ungeeignet zum Ausbilder halten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Paul B. schrieb: > Die Vorstellung, daß die Leute mit > Ehrfurcht und Andacht dieses Privilegs gedenken, bevor sie sich wagen, > auch nur einen Tastendruck auszuführen Zumal, wenn es denn so wäre, dies aus Gründen der Gleichberechtigung ja nicht nur für Newcomer sondern auch für die "Experten" gelten muss. => Also doch Regeln für die "Profis".
np r. schrieb: > Aber Paul hat oben schon gesagt, > Paul B. schrieb: >> daß ein Anfänger nicht automatisch ein Kind bzw. ein Jugendlicher sein muß. > Da sucht vielleicht jemand einfach eine Lösung für ein Problem, das ihm > gestern aus Gründen, die wir doch gar nicht kennen können, in den Schoß > gefallen ist, stolpert über dieses Forum - und wird behandelt wie ein > 14jähriger. wer sich so benimmt darf sich aber nicht wundern, gerade von Erwachsenen dürfte man erwarten das sie sich so benehmen, erst selber recherchieren, dann die Fragen verständlich formulieren und noch dazu schreiben wo sie abgeholt werden können, was der eigene Wissensstand ist. Zuletzt was das Ziel ist!
Der arme Kerl, der die Lawine hier losgetreten hat. Das macht der Querulant bestimmt kein zweites Mal.
Wer noch nicht freundlich genug war, darf hier helfen: Beitrag "Für Programm: a = b / (b + c) nach b auflösen" :-)
Bernd W. schrieb: >> Letzte Warnung, ich lasse mich nicht zum Sadisten abstempeln. > > Dein Problem. Führe Dich halt nicht so auf, das ich ein solches Bild von > Dir bekomme. > Nachtrag: Ich möchte Dich an Dein eigenes obiges Posting erinnern: Ordner schrieb: > Manche brauchen eben deftige Worte zur Motivation oder um von ihren > falschen Denkpfaden runterzukommen. Und jetzt wo Du selber deftigen Gegenwind bekommst, jaulst Du rum. ;O) Auf grobe Klötze setze ich halt grobe Keile. Wenn Du Dich ungerecht behandelt fühlst, führe Dich halt nicht so auf, das ich ein solches Bild von Dir bekomme. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Horst. Horst S. schrieb: > Durch's verschenken verliere ich auch nichts. Der Fisch ist immer noch > bei mir. Und komischerweise: Frage ich nach Brot, vermehrt irgendein > Jesus hier im Forum sein Brot, und ich bekomme ein Stückchen davon ab. > Ich brauche kein Feld, keine Mühle und keinen Ofen. > > Was ist daran kritisch? Ein Forum ist auf Gemeinnützigkeit ausgelegt! Meine Zustimmung hast Du. Du interpretierst das zwar christlich, und ich habe weder mit Christentum noch sonst einer Religion etwas am Hute, aber letztlich kommt es auf das gleiche hinaus. Ein Forum funktioniert nur mit Gemeinnützigkeit. Dann profitieren alle die konstruktiv daran mitarbeiten davon. Es scheinen allerdings hier ziemlich merkwürdige Definitionen von "konstruktiv" im Umlauf zu sein. Oder das vieleicht auch die Gemeinnützigkeit an sich einigen ein Dorn im Auge ist. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Frank M. schrieb: > Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre > einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben. Sicher, da hast du vollkommen recht! Die Frage ist aber heute eher: Was bringt es dem Mann, wenn er fischen kann, aber nur für ein paar Tage seines Lebens am Wasser ist? Viele nutzen das Forum nur als schnelle Einmalhilfe. Bei den ganzen "Arduino 1 Project Codern" ist großes Erklären oft unnötig. Die machen ein oder zwei Projekte (viele auch nur für die Schule) und das war's. Da ist bei vielen einfach kein lebenslanges Lernen ge- bzw. erwünscht. Die interessiert auch nicht was andere mal gemacht haben, sondern: >>> ICH habe da ein Problem... <<< Ich mutmaße auch einfach mal, dass sich viele erfahrene Nutzer durch die Unmengen an Anfängerthreads "gestört" fühlen. Schließlich ist das hier kein Tageshort, sondern ein (Fach-)Forum, in welchem man sich niveauvoll unterhalten und austauschen möchte. Diese Nutzer reagieren dann (irgendwie auch verständlicherweise) cholerisch auf die 10 "Wiederstandsfrage" des Tages. Daher sehe ich auch keine Lösung, wie man dem rauen Umgangston Herr werden kann. Anfänger kann man schließlich nicht verbannen oder weglöschen und Umgangsformen nicht erzwingen...
Alles Humbug schrieb: > Ich hab mal (willkürlich) ein Beispiel herausgegriffen. > > Eines mit Unterhaltungswert! ;) > > Beitrag "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" Ja, natürlich ist das unverschämt oder zumindest doch naiv. Aber > das bunny möchte das jemand für sie ein proggy schreibt! ist trotzdem völlig unnötig und sagt nur etwas über den Autoren aus. Nächstes Beispiel: Theor schrieb: > Wer noch nicht freundlich genug war, darf hier helfen: > Beitrag "Für Programm: a = b / (b + c) nach b auflösen" Darin: > hm... sowas lernt man doch spätestens in der 6. Klasse... Ja und? Vielleicht war der Frager in der 5. Jörg W. schrieb: > Liest du zu viel im A&B-Unterforum? > > In den technischen Unterforen spielt dieser Käse keine Geige. Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich hatte geschrieben, dass hier eine Menge "freie Frustration" unterwegs ist und dass sich das auch in manchen Antworten widerspiegelt. Frustration und daraus resultierende Aggression kannst Du ja auch in diesem Thread sehen (aus dem sich der TO übrigens seit langem verabschiedet hat). Joachim B. schrieb: > wer sich so benimmt darf sich aber nicht wundern, gerade von Erwachsenen > dürfte man erwarten das sie sich so benehmen, erst selber recherchieren, > dann die Fragen verständlich formulieren und noch dazu schreiben wo sie > abgeholt werden können, was der eigene Wissensstand ist. Gerade wenn man wenig Kenntnisse hat, fällt es vielleicht schwer, diesen Kenntnisstand genauer zu beschreiben. Zumal jemand vielleicht etwas als "Wissen" annimmt, was schlicht nicht richtig ist. Wenn Du aber an Newcomer die Anforderung stellen möchtest, die perfekte Frage zu stellen, dann müssten doch die "alten Hasen" nur noch perfektere Antworten geben, oder? Ausgewogen, freundlich, neutral, korrekt, verständlich...
np r. schrieb: > Natürlich sollte ein Newcomer gewisse Regeln beachten, bevor er eine > Frage stellt. Wenn er diese Regeln findet. > Ich habe sie gerade mal gesucht. Sie sind verteilt auf Netiquette > und Forum-Fragenformulierung. Ich weiß nicht, ob das jemand findet. Diese Regeln sind doch allgemeingültig und nicht auf dieses Forum beschränkt! Das sind allgemeine Regeln eines guten Benehmens. Deshalb muss doch nicht jedes Forum diese Regeln extra benennen. Aber in diesem Forum sieht man, dass selbst die deutliche Nennung oft nichts bringt. Ein bekanntes Beispiel sind die Hinweise zur Verwendung eines sinnvollen Bildformates.
np r. schrieb: > Wenn Du aber an Newcomer die Anforderung stellen möchtest, die perfekte > Frage zu stellen, dann müssten doch die "alten Hasen" nur noch > perfektere Antworten geben, oder? > Ausgewogen, freundlich, neutral, korrekt, verständlich... Darum geht es ja gar nicht. Es geht eher darum, ein sinnvolle Frage zu stellen. Und keine wie: >Wo ist der letzte Beitrag des TO in diesem Thread? Wenn man irgendwo hängt, kann man ja fragen, kein Problem. Aber dann kann man das auch dabei schreiben, etwa so: >Wie war nochmal die Tastenkombination zur Suche auf Internetseiten? >Ich möchte den letzten Beitrag des TO in diesem Thread finden. Ist die zweite Frage nicht viel besser? Das kapieren viele aber nicht, die wollen nur eine Antwort auf die schnelle Frage. Und das kann nervig sein, wie ich finde. Du baggerst ja auch keine Frau an, indem du direkt fragst: Willst du die Nacht mit mir verbringen? Das geht zu 99,9% in die Hose. Oder in diesem bestimmen Fall eben nicht ;).
Beleon schrieb: > Du baggerst ja auch keine Frau an, indem du direkt fragst: Willst du die > Nacht mit mir verbringen? Das geht zu 99,9% in die Hose. Dann muß man sie eben vorher ausziehen. Immer diese ungesunde Hektik. :) mfG Paul
Hallo Beleon. Beleon schrieb: >> Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre >> einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben. > > Sicher, da hast du vollkommen recht! > > Die Frage ist aber heute eher: Was bringt es dem Mann, wenn er fischen > kann, aber nur für ein paar Tage seines Lebens am Wasser ist? Nun, Transferdenken halt. Was er hier auf die schnelle an Wissen über Programmierung oder andere Technik mitgenommen hat, kann er ja auch anderswo nutzen. Der Fischer kann natürlich nur am Wasser fischen, aber vieleicht hilft im der Umgang mit Netzten, den er beim Fischen gelernt hat ja später mal beim Umgang mit Netzten bei einer Treibjagd oder beim Schutz von Erdbeeren oder Kirchbäumen. ;O) Allgemeinbildung war mal ein Wert an sich. > Ich mutmaße auch einfach mal, dass sich viele erfahrene Nutzer durch die > Unmengen an Anfängerthreads "gestört" fühlen. Schließlich ist das hier > kein Tageshort, sondern ein (Fach-)Forum, in welchem man sich niveauvoll > unterhalten und austauschen möchte. > Diese Nutzer reagieren dann (irgendwie auch verständlicherweise) > cholerisch auf die 10 "Wiederstandsfrage" des Tages. Eine einem Programmierer angemessener Umgang damit wäre dann ein Link auf eine Diskussion oder eine Seite, wo das Thema bereits behandelt wurde. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Beleon. Beleon schrieb: >> Wie war nochmal die Tastenkombination zur Suche auf Internetseiten? >> Ich möchte den letzten Beitrag des TO in diesem Thread finden. > Ist die zweite Frage nicht viel besser? Das kapieren viele aber nicht, > die wollen nur eine Antwort auf die schnelle Frage. Und das kann nervig > sein, wie ich finde. Du setzt zu viel voraus. Zuerst einmal müsste derjenige, der Fragt, eine Vorstellung davon haben, dass eine solche Tastenkombination existieren könnte, und was man damit alles anstellen könnte. ;O) Ohne diese Vorstellung kann er diese Frage überhaupt nicht stellen. Er sähe keinen Grund darin. > > Du baggerst ja auch keine Frau an, indem du direkt fragst: Willst du die > Nacht mit mir verbringen? Das geht zu 99,9% in die Hose. Oder in diesem > bestimmen Fall eben nicht ;). Aber alles andere wäre gelogen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Beleon schrieb: > Daher sehe ich auch keine Lösung, wie man dem rauen Umgangston Herr > werden kann. Manchmal hilft Schweigen. Beleon schrieb: > Darum geht es ja gar nicht. Es geht eher darum, ein sinnvolle Frage zu > stellen. Aber es geht nicht nur darum, eine sinnvolle Frage zu stellen. Es geht eben auch darum, eine vernünftige Antwort zu geben. Beleon schrieb: > Und das kann nervig sein, wie ich finde. Ja, natürlich. Aber warum soll ich mich dann an etwas beteiligen, was mich nervt? Manchmal hilft Schweigen. > Diese Regeln sind doch allgemeingültig und nicht auf dieses Forum beschränkt! Ja, eben. Deshalb bringt es ja auch nichts, einfach auf "Netiquette" hinzuweisen (die jeder sowieso zu kennen glaubt). Besonders, wenn es gleichzeitig einen Artikel Forum-Fragenformulierung gibt. Der Frager glaubt doch, er habe sein Problem ausreichend beschrieben. Er kennt es doch! Und die Experten werden schon wissen, was er meint... Dann kommt der Hinweis "Netiquette", wenn doch der Hinweis "Schaltplan?" viel hilfreicher gewesen wäre.
Bernd W. schrieb: > Aber alles andere wäre gelogen. Ich habe aber noch keine Frau getroffen, die belogen werden will ;) Bernd W. schrieb: > Was er hier auf die schnelle an Wissen über > Programmierung oder andere Technik mitgenommen hat, kann er ja auch > anderswo nutzen. Sicher, da habt ihr ja auch alle recht, aber die Frage ist einfach, ob die Newcomer das auch wollen. Solange es Leute gibt, die denen alles aus der Nase ziehen und die Antwort frei Haus liefern, besteht nicht die Notwendigkeit etwas zu lernen. Bernd W. schrieb: > Allgemeinbildung war mal ein Wert an sich. Korrekt! Die Betonung liegt auf war! Wenn ich unsere Azubi's schon sehe... Die machen wirklich nur das, was man denen sagt. Die sollten letzte Woche 6 einzelne 19" Einbaurahmen wegwerfen. 2 waren leer (reines Alu), 1 mit Kühlkörper und zwei 2N3055 und 3 mit einzelnen Platineneinschüben (nur ziehen). Und? Alles war im Elektronik-Schrott. Der Aluschrott-Kübel direkt daneben. Und das im dritten Lehrjahr! Das sagt doch schon alles. Denken ist heute nicht mehr cool! Lieber chillen und andere machen lassen.
np r. schrieb: > Das habe ich auch nicht geschrieben. Ich hatte geschrieben, dass hier > eine Menge "freie Frustration" unterwegs ist und dass sich das auch in > manchen Antworten widerspiegelt. Mir scheint die Schnittmenge der Teilnehmer aus dem A&B-Unterforum und den restlichen vergleichsweise gering. Es gibt hier eine Menge dieser Leute mit "freier Frustration", wie du schreibst, die ich ausschließlich in A&B posten sehe. Inwiefern sie überhaupt in der Lage wären, technische Fragen zu beantworten, dürfte da bei einigen zu bezweifeln sein. Von A&B sollte man wirklich nicht auf den Rest schließen. np r. schrieb: >> Ich hab mal (willkürlich) ein Beispiel herausgegriffen. >> Eines mit Unterhaltungswert! ;) >> Beitrag "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" > Ja, natürlich ist das unverschämt oder zumindest doch naiv. Der Gag dabei ist ja, dass das vor fast 15 Jahren so passiert ist. Das zeigt, dass es diese Erscheinungen damals genauso wie heute gab, was wiederum die (häufig und gebetsmühlenartig wiederholte) These, dass "in letzter Zeit hier alles schlimmer wird", zumindest in Frage stellt.
Jörg W. schrieb: >>> Ich hab mal (willkürlich) ein Beispiel herausgegriffen. >>> Eines mit Unterhaltungswert! ;) >>> Beitrag "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" >> Ja, natürlich ist das unverschämt oder zumindest doch naiv. > > Der Gag dabei ist ja, dass das vor fast 15 Jahren so passiert ist. > Das zeigt, dass es diese Erscheinungen damals genauso wie heute gab, > was wiederum die (häufig und gebetsmühlenartig wiederholte) These, > dass "in letzter Zeit hier alles schlimmer wird", zumindest in Frage > stellt. Ja, man könnte den uralten Thread 1:1 auf heute übertragen und würde keinen Unterschied feststellen. Deswegen grub ich den aus. Allerdings musste ich schon ein wenig suchen. Ich glaube heute lassen sich solche Beispiele schneller hier im Forum finden, kommen öfters vor. Insofern vielleicht doch ein (kleiner) Unterschied zu "damals".
Beleon schrieb: >> Allgemeinbildung war mal ein Wert an sich. > > Korrekt! Die Betonung liegt auf war! War das früher besser? Früher haben die Schüler stumpfsinnig Schillers Glocke auswendig gelernt und nannten das dann Bildung. Was hat das aber zur Entwicklung des Denkvermögens beigetragen?
Hallo Beleon. Beleon schrieb: >> Was er hier auf die schnelle an Wissen über >> Programmierung oder andere Technik mitgenommen hat, kann er ja auch >> anderswo nutzen. > > Sicher, da habt ihr ja auch alle recht, aber die Frage ist einfach, ob > die Newcomer das auch wollen. Solange es Leute gibt, die denen alles aus > der Nase ziehen und die Antwort frei Haus liefern, besteht nicht die > Notwendigkeit etwas zu lernen. Dann hat er halt Pech gehabt, wenn er davon nichts mitnimmt. Aber die Chance versuche im ihm im allgemeinen zu geben. Wenn es zu Mühevoll wird, oder ich gerade keine Zeit habe, lasse ich es auch. >> Allgemeinbildung war mal ein Wert an sich. > > Korrekt! Die Betonung liegt auf war! Was aber eher daran liegt, dass davon so viel nötig wäre, dass dem kaum einer noch gerecht werden kann. Bei der riesigen Diskrepanz zwischen "Nötig" und "Vorhanden" schwindet der Unterschied zwischen "viel vorhanden" und "wenig vorhanden". > > Wenn ich unsere Azubi's schon sehe... Die machen wirklich nur das, was > man denen sagt. ~~~~~ ~~~~ ~~~ ~~ ~ > Denken ist heute nicht mehr cool! Lieber chillen und andere machen > lassen. Na, dann lies mal oben was der "Ordner" dazu schreibt. Der will ja, dass sie genau dass machen, was er sagt, und keine Rückfragen stellen. ;O) Siehe: Ordner schrieb: > Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus, > das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus > Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht. > Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige > Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister > vortanzt. Klar, gegenüber jemandem wie "Ordner" würde ich das Denken auch einstellen. Gäbe ja so oder so nur Ärger weil ich ihm den Wunsch falsch von den Augen abgelesen hätte. ;O) Und viele sind auch damit tatsächlich überfordert. Ich kann mich noch gut an meine eigene Leerzeit erinnern. Du kennst "Hanlons Rasiermesser: „Schreibe nicht der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist“ ? https://de.wikipedia.org/wiki/Hanlon%E2%80%99s_Razor Was hättest Du gesagt, wenn einer gefragt hätte, ob sie den Kram in Alu und Elektronikschrott trennen sollen? ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Was hättest Du gesagt, wenn einer gefragt hätte, ob sie den Kram in Alu > und Elektronikschrott trennen sollen? ;O) Ich hätte sie gefragt, ob sie noch bei Trost sind, die 2N3055 Transistoren wegzuwerfen. mfG Paul
Jörg W. schrieb: > np r. schrieb: >>> Ich hab mal (willkürlich) ein Beispiel herausgegriffen. >>> Eines mit Unterhaltungswert! ;) >>> Beitrag "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" >> Ja, natürlich ist das unverschämt oder zumindest doch naiv. > > Der Gag dabei ist ja, dass das vor fast 15 Jahren so passiert ist. > Das zeigt, dass es diese Erscheinungen damals genauso wie heute gab, > was wiederum die (häufig und gebetsmühlenartig wiederholte) These, > dass "in letzter Zeit hier alles schlimmer wird", zumindest in Frage > stellt. Jörg. Kann es sein, dass das ein Flüchtigkeitsfehler ist? Das ist unlogisch, meine ich.
Ralf schrieb: > Früher haben die Schüler stumpfsinnig Schillers > Glocke auswendig gelernt und nannten das dann Bildung. Was hat das aber > zur Entwicklung des Denkvermögens beigetragen? Besser wäre da geeignet für das Leben: ZAUBERLEHRLING von Goethe https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjlmaK00d3YAhWHhSwKHZNOAF4QFggtMAE&url=http%3A%2F%2Faufgabensammlung8.digikomp.at%2Fmod%2Fpage%2Fview.php%3Fid%3D2001&usg=AOvVaw1JuY7GN9QxjkOBjGDpn8EY
ich finde den Betreff des Threads etwas unglücklich gewählt... Wir leben in einer immer intolerant werdender Gesellschaft, was sich natürlich auch hier im Forum niederschlägt. Egal ob Anfänger oder Profi - wenn deine Meinung nicht dem "Mainstream" entspricht, wirst du "angefeindet". Das kann sich uA darin äußern, das deine Beiträge nicht mehr wirklich gelesen werden, sondern nur nach Schublade interpretiert bzw flüchtig über"lesen" werden. Das Forum ist wie die Gesellschaft "nur" intoleranter geworden. ...hat eigendlich nix mit Anfänger zu tun. LoL just my2cents
13 schrieb: > > just my2cents Soviel war das nicht wert. Du hast eher noch Schulden bei Deinen Lesern gemacht. --- P.S. Meine Güte. Jetzt kommen die Typen auch noch aus ihren Löchern. Jemand wird kritisiert? Da gucken wir doch mal, ob der sich als Rebell gegen den Mainstraim rekrutieren lässt.
Hallo "Wenn ich unsere Azubi's schon sehe... Die machen wirklich nur das, was man denen sagt. Die sollten letzte Woche 6 einzelne 19" Einbaurahmen wegwerfen. 2 waren leer (reines Alu), 1 mit Kühlkörper und zwei 2N3055 und 3 mit einzelnen Platineneinschüben (nur ziehen). Und? Alles war im Elektronik-Schrott. Der Aluschrott-Kübel direkt daneben. Und das im dritten Lehrjahr! Das sagt doch schon alles. Denken ist heute nicht mehr cool! Lieber chillen und andere machen lassen." Ja so etwas ist sehr nervig, vor allem wenn man einen Azubi auf das Auge gedrückt bekommt. Aber bitte bedenke auch: Es ist halt so das Handwerksberufe bei der Jugend nicht besonders beliebt sind, die Masse würde gerne einen im weitesten Sinne Bürojob oder etwas in der kreativen Branche erlernen - aber da gibt es nicht genug Plätze oder die Hürden werden zu hoch gelegt. Demzufolge sind die Ausbildungen die gewählt werden nur zweite Wahl um halt irgendwas zu machen was vielleicht noch ein ganz klein wenig im Interessenbereich passt, die Motivation ist entsprechend. Und jeder der nicht ausgerechnet noch in den 50er bis mittleren 60er Jahren und davor geboren wurde kann sicherlich bestätigen wie hart der Übergang Schule - Ausbildung im Handwerklichen Bereich war - 5:00 Uhr morgens aufstehen müssen, pünktlich auf der Minute erscheinen, 5 Tage durcharbeiten, Ferien in der Berufsschule waren kein Grund zur Freude mehr sondern zum Frust weil beim Ausbilder antanzen und arbeiten, je nach Ausbilder ist man billige Arbeitskraft oder das Mädchen für alles was sonst keiner machen will usw. (z.B. eben Schrott sortieren...) Ist es da nicht verständlich das von vielen nicht mit gedacht wird, so rein auf menschlicher Ebene? Das einen langjährigen Gesellen bzw. Meister da die (nicht mehr vorhandene) Hutschnur hochgeht ist zwar verständlich - aber diese (auch meine) Generation hat noch aus echten Interesse den entsprechenden Beruf gewählt und macht seit vielen Jahren auch die Arbeiten die zum entsprechenden Beruf gehören und nicht hauptsächlich all die Nebenarbeiten die keiner machen will, es gibt keinen Prüfungsdruck mehr und man weis ganz genau was mann sich gefallen lassen muss und was aber auch nicht. Also ganz so unverständlich ist so ein verhalten vieler Azubis nicht, wenn auch in der Praxis sehr störend. Jemand
Jemand schrieb: > Hallo > > "Wenn ich unsere Azubi's schon sehe... Die machen wirklich nur das, was > man denen sagt. Die sollten letzte Woche 6 einzelne 19" Einbaurahmen > wegwerfen. 2 waren leer (reines Alu), 1 mit Kühlkörper und zwei 2N3055 > und 3 mit einzelnen Platineneinschüben (nur ziehen). Und? Alles war im > Elektronik-Schrott. Der Aluschrott-Kübel direkt daneben. Und das im > dritten Lehrjahr! Das sagt doch schon alles. > > Denken ist heute nicht mehr cool! Lieber chillen und andere machen > lassen." > > Ja so etwas ist sehr nervig, vor allem wenn man einen Azubi auf das Auge > gedrückt bekommt. Ja, wem sagst du das :-) Ich habe in meiner Servicetechnikerzeit noch vor dem Studium (vor etwa 20 Jahren) auch immer Azubis aufgedrückt bekommen. Irgenwie war das genau gleich. Die hatten zwar kein Smartphone, aber immer die Hände in den Hosentaschen, die Augen waren immer woanders, nicht auf der Arbeit. Gemacht haben sie nur das, was man ihnen angeschafft hat, und mit den Gedanken waren sie in der Disko. Hmm. Jetzt wenn ich drüber nachdenke... Vor noch längerer Zeit (meine eigene Lehrzeit) nannte man uns "No future" Generation. Unser Ausbilder hatte uns aufgegeben und hat das letzte Lehrjahr nicht mehr mit uns geredet. In der Lehrwerkstatt wurde das getan, was wir wollten (Kartenspielen, oder Doom im Netzwerk), nur nichts sinnvolles. Ironischerweise ist der Querschnitt der Dinge die die Leute heute machen ziemlich erstaunlich - vom Entwickler über Projektleiter bis zum Beamten im höheren Dienst ist alles dabei, keiner war je arbeitslos oder wurde gekündigt. Laut Aussage einiger Kollegen direkt nach der Lehre war das zu SEINER Lehrzeit auch nicht besser. Und das war teils in den 50er Jahren. Was du beschreibts ist eine ihärente Eigesnschaft von Lehrlingen, das war nie anders und schon gar nicht besser.
Theor schrieb: > Wer noch nicht freundlich genug war, darf hier helfen: > Beitrag "Für Programm: a = b / (b + c) nach b auflösen" > > :-) Der Beitrag war doch ein Witz oder?
Paul B. schrieb: > Die werden > früher oder später die Nutzung des o.g. Privilegs in den Skat drücken. Leere Versprechungen
Paul B. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Ich sehe es so: Es ist ein Privileg, hier schreiben zu dürfen. Dieses >> Privileg sollte man als solches auch so sehen. > > Man kann es mit der Wertschätzung eines von Abertausenden von Foren auch > schnell mal ein wenig übertreiben. Die Vorstellung, daß die Leute mit > Ehrfurcht und Andacht dieses Privilegs gedenken, bevor sie sich wagen, > auch nur einen Tastendruck auszuführen -diese Vorstellung scheint manch > Einem verlockend zu erscheinen. Mir nicht. Ich finde es auch ok, wenn man ein Problem hat, und es dann hier reinschreibt, ohne vorher Wochen gelesen zu haben. Wie immer macht dann aber auch der Ton die Musik: ich habe eine Bitte und möchte, dass andere mir helfen. Entsprechend formuliere ich auch mein Anliegen. Und, was offenbar kaum jemand dieser "nur auf ein Problem vorbeischauenden" Gäste macht: die Suchfunktion benutzen. Für sehr viele Fragen gibt es hier bereits die Antwort. > Daß ein Forum NUR durch die darin Schreibenden mit Leben erfüllt wird, > ist noch nicht bei Jedem angekommen. Wenn man dann am nächsten Tag die > Spuren abendlicher bzw. nächtlicher Löschaktionen sehen muß, die tiefen > Schneisen in den Threads, dann erbost das nicht Wenige. Doch, das erbost nur Wenige - nämlich die, die die gelöschten Beiträge geschrieben haben. Und diejenigen wissen zu über 95% auch, warum ihre Beiträge gelöscht wurden. Das sind praktisch immer die alten Bekannten, die sich dann an anderer Stelle darüber auslassen, wie furchtbar das Forum doch geworden ist und dass man bald gehe und das Forum sterbe. Nun: man geht dann doch nicht (was uns 95% der Löschungen ersparen würde und fachlich schlicht kein Verlust wäre) und das Forum stirbt auch nicht. Davon abgesehen werden praktisch keine fachlichen Beiträge gelöscht. 99% der Löschungen beziehen sich auf A&B, Offtopic, /dev/null usw. Denn dort tummeln sich diese Leute. Und Jörg hat schon Recht: A&B ist eine eigene Welt. Fachliche Beiträge findet man von diesen Leuten praktisch nicht. > Die werden > früher oder später die Nutzung des o.g. Privilegs in den Skat drücken. Gerne. > Musste ich mal so sagen > -Paul- Das musste ich auch mal so sagen. ZF schrieb: > Paul B. schrieb: >> Die werden früher oder später die Nutzung des o.g. Privilegs in den Skat >> drücken. > > Leere Versprechungen Ja, leider.
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Chris D. schrieb: > A&B ist eine eigene Welt. How to fuck is A&B? Und ja, ich habe erst gegoogelt, dann gefragt...
Achim B. schrieb: > > How to fuck is A&B? Ausbildung & Beruf. Statt "Alles rund um Schule, Studium, Lehre und Beruf" sollte dort aber stehen: "The stories and information posted here are artistic works of fiction and falsehood. Only a fool would take anything posted here as fact." (b).
Ralf schrieb: > War das früher besser? Früher haben die Schüler stumpfsinnig Schillers > Glocke auswendig gelernt und nannten das dann Bildung. Was hat das aber > zur Entwicklung des Denkvermögens beigetragen? Ne Menge. Auch das "Auswendiglernen" muss man lernen. Eine gängige Methode dafür ist das Üben. Wer es etwas subtiler will, beschäftigt sich mit Mnemonic.
@Jemand (Gast) >"Wenn ich unsere Azubi's schon sehe... Die machen wirklich nur das, was >man denen sagt. Solche Menschen braucht das Land. Einfach zu führen, machen keine Revolution. >Denken ist heute nicht mehr cool! Lieber chillen und andere machen >lassen." Die perfekten Konsumenten >Es ist halt so das Handwerksberufe bei der Jugend nicht besonders >beliebt sind, Warum eigentlich? Handwerk hat goldenen Boden! >die Masse würde gerne einen im weitesten Sinne Bürojob Warum? Einfach den Arsch im Warmen parken und so tun, als wär man beschäftigt? >oder etwas in der kreativen Branche erlernen Pah! Wer von denen ist denn WIRKLICH kreativ? >- aber da gibt es nicht >genug Plätze oder die Hürden werden zu hoch gelegt. >Demzufolge sind die Ausbildungen die gewählt werden nur zweite Wahl um >halt irgendwas zu machen was vielleicht noch ein ganz klein wenig im >Interessenbereich passt, die Motivation ist entsprechend. Wohl wahr, aber das liegt nicht an zu hohen Hürden oder zu wenigen "schönen" Ausbildungsplätzen sondern an der Konsumentenhalten der Leute! Wenn ich was WIRKLICH will und auch ansatzweise Talent dafür habe, dann klemm ich mich dahinter! Auch wenn es schwer wird! >nach Ausbilder ist man billige Arbeitskraft oder das Mädchen für alles >was sonst keiner machen will usw. (z.B. eben Schrott sortieren...) Jain. Klar müssen die Stifte sowas auch mal machen, es darf aber eben NICHT zur Billigausbeutung werden, denn die jungen Leute sollen was LERNEN! >Ist es da nicht verständlich das von vielen nicht mit gedacht wird, so >rein auf menschlicher Ebene? Jain. Der Konsumentenanspruch überwiegt. >Das einen langjährigen Gesellen bzw. Meister da die (nicht mehr >vorhandene) Hutschnur hochgeht ist zwar verständlich - aber diese (auch >meine) Generation hat noch aus echten Interesse den entsprechenden Beruf >gewählt Tja, heute wird konsumiert. Dabei wissen viele gear nicht, was eine erfüllende Aufgabe für den Menschen bedeutet! Arme Leute. >Also ganz so unverständlich ist so ein verhalten vieler Azubis nicht, Naja, so einfach ist es nicht.
achso schrieb: > Was du beschreibts ist eine ihärente Eigesnschaft von Lehrlingen, das > war nie anders und schon gar nicht besser. Ach, früher war doch alles besser! :-))
Jörg W. schrieb: >> Was du beschreibts ist eine ihärente Eigesnschaft von Lehrlingen, das >> war nie anders und schon gar nicht besser. > > Ach, früher war doch alles besser! :-)) Aber sicher, da gabs noch Lehrlinge! Heutzutage gibts doch nur noch Azubis und Azubienen!
Jörg W. schrieb: > Aber, aber: früher war doch alles besser! :-)) Jörg W. schrieb: > Ach, früher war doch alles besser! :-)) Übertreibe doch nicht! Alles war sicher nicht besser, aber Vieles. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Übertreibe doch nicht! Alles war sicher nicht besser, aber Vieles. > > MfG Paul in der Wandlitzsiedlung hatten einige ganz brauchbar gelebt, wobei die ollen Bakelitschalter haben mir nicht gefallen :)
@ achso (Gast) >Was du beschreibts ist eine ihärente Eigesnschaft von Lehrlingen, das >war nie anders und schon gar nicht besser. Das wage ich zu bezweifeln. Wenn gleich ich nie Lehrling war sondern nur Schüler, Abiturient und Student, so war ICH in den allermeisten Fällen schon interessiert, motiviert und hab auch mitgedacht! Daß das nicht auf alle meine Mitschüler zutraff ist selbstredend. Und wenn gleich ich den statistischen Beweis schuldig bleibe, behaupte ich mal daß diese Beschreibung "Null bock, kein Plan, faules Pack" NICHT allgemeingültig für Lehrlinge ist! Daß der Prozentsatz höher wird oder gar schon sehr hoch ist, ist eine andere Frage.
Falk B. schrieb: > ....behaupte ich mal daß diese > Beschreibung "Null bock, kein Plan, faules Pack" NICHT allgemeingültig > für Lehrlinge ist! Genau. Insbesondere Elektriker-Lehrlingen wissen genau, was ein "Null-Bock" ist. So einer hier: http://www.elektroartikel-langehein.de/images/pollmannn7pol.jpg MfG Paul
Bernd W. schrieb: > Na, dann lies mal oben was der "Ordner" dazu schreibt. Der will ja, dass > sie genau dass machen, was er sagt, und keine Rückfragen stellen. ;O) > > Siehe: > > Ordner schrieb: > >> Reproduzierbares Arbeiten sieht eben so aus, >> das man die Anleitung Punkt um Punkt abarbeitet und nicht aus >> Bequemlichkeit Aufbauten vereinfacht. >> Wenn man nicht mehr Anfänger ist, kann man sich an das selbstständige >> Anpassen und Optimieren machen, vorher tanzt man nach was der Meister >> vortanzt. > > Klar, gegenüber jemandem wie "Ordner" würde ich das Denken auch > einstellen. Gäbe ja so oder so nur Ärger weil ich ihm den Wunsch falsch > von den Augen abgelesen hätte. ;O) Ich habe nicht geschrieben, das die Anfänger machen sollen was ich sage und das sie wortlos meinen Befehle gehorchen sollen. Ich habe geschrieben das die Anfänger der Bau-Anleitung/Arbeitsvorschrift exakt folgen sollen. Denn genau aus dem Grund, das jemand die Schaltung/Gerät aufbauen kann ohne studiert zu haben und ohne alle Wirkzusammenhänge zu kennen, wurde diese verfasst. Oder aus Sicherheitsgründen, bspw Wartungsvorschriften im Kfz-Bereich, die hat der Monteur peinlichst zu befolgen, weil man ja nicht das Leben der Insassen durch falsch gewartete Technik riskieren will. Ich habe auch nicht geschrieben, das Rückfragen verboten wären, sondern das eigenmächtige Abweichungen durch den Anfänger kontraproduktiv sind. Das erlebt man immer wieder hier im Forum das irgendjemand auf nen Steckbrett was zusammenknickt, Stütz-C o.ä. Bauteile deren Funktion ihm noch nicht klar ist aus Bequemlichkeit weglässt und dann das Forum mit Fehlersuche nervt. Verstäündlich das das nicht für Begeisterungsstürme für den forschen Anfänger im Forum sorgt. Nicht jede Schaltung ist durch Nachdenken verbesserbar und kaum ein Anfänger bringt das intellektuelle Rüstzeug um ihm bisher unbekannte Schaltungstechnik oder Codes verlustfrei zu modifizieren. -- Bernd Wiebus schrieb weiterhin: >> Letzte Warnung, ich lasse mich nicht zum Sadisten abstempeln. >Dein Problem. Führe Dich halt nicht so auf, das ich ein solches Bild von >Dir bekomme. >Ich hätte übrigens kein moralisches Problem darin, dass Du Sadist bist. Ein Sadist bezieht Lust/Freude indem er anderen Schmerzen zufügt. Das beschreibt mich nun nicht im geringsten. Mir ist völlig unverständlich warum du hier wie Rumpelstilzchen nach der Namensnennung im Dreieck springst. Ich spar mir lediglich falsche Freundlichkeit und sag halt "Schmarnn" zum Schmarnn. Und "Verpeilter Dummschwätzer" zum verpeilten Dummschwätzer. Störst Du Dich am -sagen wir mal- Callsign "Ordner"? Fühlst Du dich wohler wenn ich das in "Arme Sau" ändere? Oder "Verbitterter Alter", "Fette Sau" oder "Looser und stolz darauf". Das ändert aber nicht im Geringsten an dem Gesagten.
> Genau. Insbesondere Elektriker-Lehrlingen wissen genau, was ein > "Null-Bock" ist. So einer hier: > http://www.elektroartikel-langehein.de/images/poll... Aja, der "Blaue Bock".
Ordner schrieb: > Störst Du Dich am -sagen wir mal- Callsign "Ordner"? Fühlst Du dich > wohler wenn ich das in "Arme Sau" ändere? Oder "Verbitterter Alter", > "Fette Sau" oder "Looser und stolz darauf". Das ändert aber nicht im > Geringsten an dem Gesagten. Ah - na endlich hat es geklingelt! Es ist also wurscht, wer da spricht. Auf das Was und das Wie kommt es an. Sag ich doch. Deshalb kann man auch jemandem, bei dem man einen 14jährigen Anfänger vermutet, mit Respekt begegnen, ohne seine unqualifzierten pädagogischen Experimente an ihm vorzunehmen. Du hast ja selbst schon gezeigt, dass man mit der Einschätzung völlig falsch liegen kann.
Beitrag #5282878 wurde von einem Moderator gelöscht.
np r. schrieb: > Deshalb kann man auch jemandem, bei dem man einen > 14jährigen Anfänger vermutet, mit Respekt begegnen, ohne seine > unqualifzierten pädagogischen Experimente an ihm vorzunehmen. Naja, Respekt muss man sich erst verdienen. Es gibt ja da den Dunning-Kruger-Effekt, den man hier so formulieren kann: Je mehr Anfänger, desto größer die Selbstüberschätzung. Deshalb tut man gut daran Anfänger erst mal einzubremsen und sie strikt nach Lehrbuch erste Erfahrung sammeln lassen, bevor man sie ermuntert sich auf ihre gesammelten Erfahrungen zu verlassen.
Jörg W. schrieb: > Konkrete Beispiele wären sinnvoll. > > Eine generelle „Anfänger-Feindlichkeit“ sehe ich nicht. Allerdings gibt > es schon eine Erwartungshaltung, dass der Fragesteller seinen Teil > beiträgt. Man muss nicht alles wissen, aber es ist mehr als lästig, > wenn man ihm alle Details sprichwörtlich „aus der Nase ziehen“ > muss, oder wenn sich nach einem Tag Diskussion rausstellt, dass sein > eigentliches Problem völlig anders gelagert ist als das, was er da > erstmal hingeschrieben hat. Wenn man das mal nüchtern betrachtet, ist die Erwartungshaltung in Ordnung. Allerdings wird im Gegenzug dazu oftmals die eine andere Erwartungshaltung nicht erfüllt. Nämlich die Toleranz, das ein Dilettant manchmal gar keine andere Optionen zur Verfügung hat, als sich alles „aus der Nase ziehen“ zu lassen. Das liegt darin begründet, dass derjenige sich dessen gar nicht bewusst ist, welche Informationen benötigt werden, damit einem geholfen werden kann. Von dieser Seite aus wird sehr oft scharf geschossen.
> Davon abgesehen werden praktisch keine fachlichen Beiträge gelöscht. 99% > der Löschungen beziehen sich auf A&B, Offtopic, /dev/null usw. Jetzt seid Ihr schon zu zweit (Jörg Wunsch ist ja derselben Meinung) :-> Aber, wenn A&B und Offtopic sowieso /dev/null ist dann kann man diese Unterforen abschaffen - wozu der Aufwand? ... ich kann natürlich die unbequeme Antwort liefern, warum eine Auflösung nicht geht :-) > Denn dort tummeln sich diese Leute. das liegt an der guten Qualität des Forums insgesamt - das Problem ist, daß es nur sehr wenige freizügige deutschsprachige Foren gibt ... ist leider ein Problem geworden überhaupt noch was zu finden wo die Meinungsfreiheit nicht komplett geblockt wird. Das ist dann ein Magnet auch für Leute, die mit Technik nichts mehr am Hut haben ... wobei das wiederum ein gesellschaftliches Problem ist. Insofern ist das Forum A&B überflüssig, weil es eine Minderheit betrifft und es sowieso nur zwei Seiten gibt: die einen, die einen Job im MINT Umfeld haben und die anderen, die 'schlecht' sind und nie wieder einen bekommen werden oder auch nie hatten, weil der Mangel auch nicht da ist. Ist also eine einfache Geschichte, die sich nicht lösen läßt bzw. auch niemand lösen will. In China soll es ganze Kaufhäuser mit Bauteilen, etc. geben und hier läuft das über Versand - entsprechend ist die Arbeitsplatzverteilung und das Wissen. > Und Jörg hat schon Recht: A&B ist eine eigene Welt. Fachliche Beiträge > findet man von diesen Leuten praktisch nicht. das liegt zum einem am Wissen zum anderen aber auch an fachspezifischen Thematik ... z.B. wenn xy ein Problem mit der Elektronik seiner Waschmaschine hat, dann kann das eventuell interessant sein - aber auch nur eventuell - das hängt dann wirklich vom TO ab. Und da gibt's leider sehr viele negative Beispiele ... muß also jeder selber wissen, ob das lohnt oder nicht. Fazit: A&B lohnt überhaupt nicht mehr, auch nicht aus Mitleid, das man ja manchmal noch verspürt. Offtopic ebenfalls überflüssig, wenn schon die Moderatoren das als Käse ansehen, werde ich da nicht mögliche Lösungen posten allein schon um mit 'diesen Leuten' nicht weiter in Berührung zu kommen auch wenn die Thematik vielleicht interessant ist ... lieber nicht mehr.
S. B. schrieb: > Aber, wenn A&B und Offtopic sowieso /dev/null ist dann kann man diese > Unterforen abschaffen - wozu der Aufwand? Bei /dev/null hatte das Andreas wirklich schon mal überlegt. Bei A&B ist der wesentliche Grund, dass er diese Möglichkeit, anonym über so etwas überhaupt irgendwo diskutieren zu können, ungern aufgeben möchte. Es sind ja nicht nur Trolle dort …
S. B. schrieb: > Fazit: > A&B lohnt überhaupt nicht mehr, auch nicht aus Mitleid, das man ja > manchmal noch verspürt. > Offtopic ebenfalls überflüssig, wenn schon die Moderatoren das als Käse > ansehen, werde ich da nicht mögliche Lösungen posten allein schon um mit > 'diesen Leuten' nicht weiter in Berührung zu kommen auch wenn die > Thematik vielleicht interessant ist ... lieber nicht mehr. Das kannst Du doch nicht machen! Am Ende würde da noch mehr sichtbar werden, was ich dort schon schilderte: Beitrag "Re: (Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?" MfG Paul
Ordner schrieb: > Naja, Respekt muss man sich erst verdienen. Also jeden den du nicht kennst meinst du anpöbeln zu dürfen? Deine Selbstwahrnehmung ist echt im argen. Die Meinung anderer über dich ist wesentlich zutreffender als deine Meinung über andere. Was auch immer du verdienen mögest, Respekt und Achtung ist nicht dabei.
einfach mal so schrieb: > Ordner schrieb: >> Naja, Respekt muss man sich erst verdienen. > > Also jeden den du nicht kennst meinst du anpöbeln zu dürfen? Deine > Selbstwahrnehmung ist echt im argen. > > Die Meinung anderer über dich ist wesentlich zutreffender als deine > Meinung über andere. Was auch immer du verdienen mögest, Respekt und > Achtung ist nicht dabei. Also ich bin es nicht, der im Beitrag eins drüber pöbelt. Auch in den andere Beiträgen, weise ich selbstbewußt den Vorwurf der Pöbelei von mir. Einfach mal schauen wer hier zuerst mit dem Begriff "Sadist" um sich warf. Und trotz Hinweis darauf bestand. Wobei das genau genommen keine Pöbelei ist sondern eine handfeste Beleidigung und Unterstellung.
Es geht nicht ums beleidigen, sondern um deine Einstellung. Respekt hat jeder verdient, Achtung muss man sich erwerben. Da vermitteln deine vielen Beiträge schon das Scheitern an ersterem.
> Bei A&B ist der wesentliche Grund, dass er diese Möglichkeit, anonym > über so etwas überhaupt irgendwo diskutieren zu können, ungern > aufgeben möchte. Es sind ja nicht nur Trolle dort … ja, die kann man aber nicht mehr unterscheiden und irgendwann glaubt man den TO auch nicht mehr, auch wenn der TO es ernst meinte. Diesen Eindruck habe ich bei vielen Openings-Threads aus A&B - das kann wohl nur ein Witz/Trollversuch sein?! Und ich bin ja auch schon mindestens einmal darauf reingefallen. Weiterhin ufert das Ganze dann wegen gegenteiliger Meinungen immer weiter aus mit /dev/null Ergebnis Also besser nicht, Pech für den ehrlichen TO, wenn der ein oder andere Aspekt untergeht bzw. nicht genannt wird. Es ist A&B und wenn der TO sich in die beruflichen Nesseln setzt wegen einer Fehlentscheidung, fehlenden Hinweises - wem kümmert's ? > Das kannst Du doch nicht machen! Am Ende würde da noch mehr sichtbar > werden, was ich dort schon schildert doch, vielleicht gibt ja noch wen anders, der die richtige Anwort in Offtopic (oder auch A&B) kennt. Einfach mal warten. Z.B. im Fall "Merkwürdiges Ebay Problem." könnte ich was dazu sagen, aber 1. ist das kein Technikproblem 2. ein Ebay-spezifisches Problem, das man mit einem Trick selbst lösen kann und 3. Sache von Ebay das Problem insgesamt zu lösen. Ich gehe mal positiv davon aus, daß die Lösung noch kommen wird :-) Was allerdings auch auffällt: Viele Anfänger haben Angst noch einmal nachzufragen, um nicht doof dazustehen.
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Ordner schrieb: > Naja, Respekt muss man sich erst verdienen. OK, dann fang mal damit an. Oder gilt das nur für andere? Ordner schrieb: > Deshalb tut man gut daran Anfänger erst mal einzubremsen Aha, und Du definierst, wer Anfänger ist oder (s.o.) "Geisteswissenschaftler", und bist staatlich beauftragter "Einbremser"? Kraft Deines Amtes, Deiner hohen Geburt, der Lücken in Deiner Bildung? Du kennst Kant nicht, der kategorische Imperativ sagt Dir nichts (s.o. Beitrag "Re: (Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?"), aber Du weißt natürlich ganz genau, dass er für Dich sowieso keine Bedeutung haben kann, denn Regeln gelten nur für die Anderen.
Leute! Nehmt doch mal Eure Lebenserfahrung oder, wenn die noch fehlt, ersatzweise den gesunden Menschenverstand zu Hilfe. Wer solche Sätze im Brustton der Überzeugung hervorbringt: Ordner schrieb: > Auch in den andere Beiträgen, weise ich selbstbewußt den Vorwurf der > Pöbelei von mir. ist entweder ein gnadenloser Narzisst https://gedankenwelt.de/4-merkmale-die-einen-narzissten-entlarven/ oder ein Troll, der vor Lachen und Schenkelklopfen für den o.g. Satz 20 Minuten braucht, weil er mit dem Taschentuch die Lachtränen von der Tastatur entfernen muß. Ich bin sicher: 90% der Leser werden zum gleichen Schluß kommen. MfG Paul
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Paul B. schrieb: > https://gedankenwelt.de/4-merkmale-die-einen-narzissten-entlarven/ Nachdem ich den Artikel vollständig durchgelesen hatte, da kam musste ich erstaunt feststellen: Aber das passt doch nahezu hunderprozentig auf den berüchtigten Flachwitz-Generator aus Thüringen! > Ich bin sicher: 90% der Leser werden zum gleichen Schluß kommen.
Beitrag #5283187 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #5283321 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Harald. Harald W. schrieb: >> Früher haben die Schüler stumpfsinnig Schillers >> Glocke auswendig gelernt und nannten das dann Bildung. Was hat das aber >> zur Entwicklung des Denkvermögens beigetragen? > > Ne Menge. Auch das "Auswendiglernen" muss man lernen. > Eine gängige Methode dafür ist das Üben. Wer es etwas > subtiler will, beschäftigt sich mit Mnemonic. Grundsätzlich richtig. Aber dann solte man den Schülern nicht ausgerechnet mit dem Auswendiglernen von Lyrik gerade diese verleiden. ;O) Auswendiglernen könnte man auch an etwas anderem vieleicht sogar viel besser lernen. https://de.wikipedia.org/wiki/Kim-Spiel Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Beitrag #5283345 wurde von einem Moderator gelöscht.
Alles Humbug schrieb im Beitrag #5283345:
> junge Leute, die [...]
Sach ich doch: früher war alles besser.
Merkst du was? Oben hast du dich drüber aufgeregt, dass ich diesen
Satz schon mal hingeschrieben habe (obwohl deutlich mit Smileys
versehen), aber letztlich schreibst du dann genau das: früher war
alles besser. Die jungen Leute heute, ach nee, die taugen einfach
nichts mehr …
Die Menschen/Konsumenten werden gemacht wie man sie braucht, wenn es 90% nicht merken und denken es ist ihre Meinung, hat der Staat Erfolg gehabt! Die Geschichte hat es schon oft bewiesen!
Jörg W. schrieb: > Oben hast du dich drüber aufgeregt, dass ich diesen > Satz schon mal hingeschrieben habe (obwohl deutlich mit Smileys > versehen), Jörg, habe ich dir nicht viel eher ein schönes Beispiel ausgegraben, "Hallo Jungs - brauche Hilfe bei Assemblerprogrammierung!" dass Belegt, wie Fragesteller damals wie heute ihre Helfer ad absurdum führen? > aber letztlich schreibst du dann genau das: früher war > alles besser. Die jungen Leute heute, ach nee, die taugen einfach > nichts mehr … Das würde ich so pauschal und in aller Gänze nie sagen. Aber es ist halt wie in den Tagesnachrichten. Meldungen darüber, dass das Wetter schön ist und alles prima läuft bieten keinen Informationswert außer Langeweile (will niemand hören) und sind deshalb keine Nachricht wert. Deswegen greift man sich die Dinge, die (nach eigener Ansicht) eben nicht so gut laufen argumentativ auf. Man muss deswegen ja nicht der gleichen Meinung sein, aber man sollte die Meinung des anderen aushalten und nicht mit Sätzen kommen wie ".. steht dir nicht zu .." (nicht von dir). So ein Spruch wirkt auf mich überheblich bis anmaßend. Wir haben schon genug "Sprachpolizei" in gewissen Milieus, die versuchen Meinungsfreiheit nach ihrem Gusto auszulegen und jeden mit einem Bann belegen, der sich widersetzt. Eine schlimme Entwicklung. Aber es gibt längst auch Gegenreaktionen, wie z.B. hier (einer der besten Artikel zu diesem Thema), den sich manch einer man hinter die Ohren scheiben sollte: http://www.tagesspiegel.de/politik/netzdg-als-risiko-auch-hass-kann-eine-meinung-sein/20813952.html
Bernd W. schrieb: > Auswendiglernen könnte man auch an etwas anderem vieleicht sogar viel > besser lernen. In Form eines Stromschlages mit Sicherheit! :-) Ich bin ja noch immer ein Befürworter von Flippern, wenn man schon nicht die Glocke lernen will, weil... Das ohne schnelle Gehirn- und Muskeltätigkeit nicht zum Ziel führt, nämlich Freispiele zu erreichen, außerdem ist der gesamte Körper anwesend... Augen, Ohren, Bewegungen, dazu noch diverse Anzeigen beachten bringt das Gehirn mit Sicherheit in Schwung (wäre auch ein guter Alk-Tester)... Hat man dann gelernt, braucht man anspruchsvolleres, schnelleres... Wer jemals auf einem echten High Speed Flipper gespielt hat, der weiß auch, was ich damit meine... Alles Humbug schrieb im Beitrag #5283345: > Quatsch! Religiöses Geschwafel findest du bei den Salafisten oder bei > jungen Wirrköpfen aus archaischen Kulturkreisen, die das Religiöse > pervertieren. Was hat dieses Geschwafel eigentlich in diesem Thread zu suchen?
Al. K. schrieb: > Die Menschen/Konsumenten werden gemacht wie man sie braucht, wenn es 90% > nicht merken und denken es ist ihre Meinung, hat der Staat Erfolg > gehabt! > Die Geschichte hat es schon oft bewiesen! Also du gehörst dann sicher zu den 10% richtig?
Cyblord -. schrieb: > Also du gehörst dann sicher zu den 10% richtig? Man selbst ist natürlich objektiv und schwebt über den Dingen, dumm und subjektiv sind immer nur die anderen. Ironischerweise reiht man sich mit einer solchen Annahme automatisch auch in die 90% ein. ;-)
Hallo Horst. Horst S. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Sach ich doch: früher war alles besser. > > Ja, uns eingeschlossen!?! Natürlich mich mit eingeschlossen. Seit irgendwie 30-35 geht es gefühlt bergab mit mir. Das ist aber auch subjektiv: Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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A. K. schrieb: > Man selbst ist natürlich objektiv und schwebt über den Dingen, dumm und > subjektiv sind immer nur die anderen. Ja das stimmt! Beispiel: Jeder Hansel im Besitz eines Führerscheins hält sich für den besten Autofahrer aller Zeiten. Ist objektiv natürlich blödsinnig, weil subjektiv. Ausnahme: Ich! Ich bin TATSÄCHLICH der beste Autofahrer seit ever!
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Beitrag #5283583 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5283628 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Hallo Bernd und Humbug, könnt ihr Eure Privatdiskussion bitte einmal beenden, diese geht inzwischen weit am Thema vorbei. Macht doch bitte einen eigenen Thread auf und philosophiert dort weiter, Titel: Was ist Wohlstand und wie leben wir heute... oder ähnlich. Wie so oft liegt die (meine) Wahrheit irgendwo dazwischen. Ich möchte aber das Thema Fachbücher noch einmal aufgreifen. Es ist wirklich schwer heute gute Elektronikliteratur für Einsteiger zu finden. Manchmal gleichen sie einem Comic und gehen bei der Vermittlung der Grundlagen nicht tief genug. Dafür braucht man dann weitere Bücher, die dann aber schon oft im Expertenmode angekommen sind. Wenn ich heute in Buchhandlungen oder in meine Bibliothek im Ort (die recht gut bestückt ist) gehe, drehe ich mich oft frustriert wieder um. Ich komme aus dem Osten und habe meine Anfänge mit Klaus Schlenzig und Co. gemacht. Der hatte es drauf vom Einsteiger bis zum Experten alles abzudecken. Diese Bücher nutze ich zum Teil heute noch. Mich wundert es nicht, wenn unser Nachwuchs die schnellste und billigste Informationsquelle für sich nutzt. Und an uns liegt es, diese Art des Lernens freundlich und bestimmt zu steuern. Wer das nicht kann oder wem die (Frei-)Zeit dafür zu schade ist, sollte doch bitte die Finger von Anfängerthreads lassen.
>> Deshalb tut man gut daran Anfänger erst mal einzubremsen >Aha, und Du definierst, wer Anfänger ist oder (s.o.) >"Geisteswissenschaftler", und bist staatlich beauftragter "Einbremser"? Das muss nicht definiert werden, das liegt in der Natur der Sache, wie der Dunning-Kruger Effekt zeigt: Ein Anfänger überschätzt demnach seine Kompetenz, das Forum schätzt sie dagegen realistischer ein und fängt daher an die vermuteten verschwiegenen Hintergrundinfos dem Anfänger aus der Nase zu ziehen. Der wiederum versteht das Affront seiner Kompetenz und verpasst den Forum den Stempel "anfängerfeindlich" . Und ein verpeilter Geisteswissenschaftler verwendet Lehrsätze der Geistewissenschft im Elektronikbereich obwohl diese Lehrsätze nicht auf die Elektronik gemünzt sind. Und wenn man sie auf die Elektronik anwendet sind sie Banane! So hieße der oben erwähnte Konfutsespruch von dreifachen Weg der Weisheit, dann: "Der Elektroniker hat dreierlei Wege, unversehrt mit gefährlichen Spannungen umzugehen; erstens durch Nachdenken, das ist das Edelste, zweitens durch Nachahmen, das ist das Leichteste, und drittens durch Erfahrung, das ist das Bitterste." Meines Erachtens gibt es nur eine Weise richtig mit Gefährlichen Spannungen umzugehen, die des Nachahmens der Sicherheitstechniken wie sie der Lehrmeister gezeigt hat. Wer sich allein von seiner Erfahrungen oder von seinen Nachdenken (aka extrapolierte Erfahrung) leiten lässt, erfährt früher oder später die drei Wirkungen des elektrischen Stromes: dieser macht klein, schwarz und häßlich. -- Paul B. schrieb: > Wer solche Sätze im > Brustton der Überzeugung hervorbringt: > > Ordner schrieb: >> Auch in den andere Beiträgen, weise ich selbstbewußt den Vorwurf der >> Pöbelei von mir. > > ist entweder ein gnadenloser Narzisst > https://gedankenwelt.de/4-merkmale-die-einen-narzissten-entlarven/ Nö, Diagnose Narzist wurde mir noch nie gestellt, Schüchternheit dagegen öfters. > oder ein Troll, der vor Lachen und Schenkelklopfen für den o.g. Satz 20 > Minuten braucht, weil er mit dem Taschentuch die Lachtränen von der > Tastatur entfernen muß. Nö , keine einzige Träne hab ich vergossen. Streich einfach Pöbeleien aus deinem Sprachgebrauch und Du kannst mit dem selben Brustton der Überzeugung sprechen.
Ordner schrieb: > Das muss nicht definiert werden, das liegt in der Natur der Sache, wie > der Dunning-Kruger Effekt zeigt: > Ein Anfänger überschätzt demnach seine Kompetenz, das Forum schätzt sie > dagegen realistischer ein und fängt daher an die vermuteten > verschwiegenen Hintergrundinfos dem Anfänger aus der Nase zu ziehen. Der > wiederum versteht das Affront seiner Kompetenz und verpasst den Forum > den Stempel "anfängerfeindlich" . Moment. Man kann einem Anfänger nicht nur auf Grund der Tatsache, dass er Anfänger ist, gleich "Überschätzung" attestieren. Jeder Mensch geht anders damit um. Meistens richtungsweisend erkennbar anhand der Art und Weise der Fragen oder auf die Reaktion der Gegenfragen. Der eine neigt zu naiven Überheblichkeit, der andere weiß um seine Inkompetenz. Nach dem Prinzip der Phasen des Lernens im Sinne der Bewusstseinsebenen: 1. Unbewusste Inkompetenz 2. Bewusste Inkompetenz 3. Bewusste Kompetenz 4. Unbewusste Kompetenz (Bspw. Routine) Man muss natürlich auch differenzieren was jeder als Anfänger-Feindlichkeit empfindet. Die sachliche Kritik oder die unnötige bissige Sticheleien auf leisen Sohlen, die auf die persönliche unsachliche Ebene abtriften? Letzeres ist immer unangebracht und hier leider auch sehr oft vertreten. Da kann sich ein nicht überheblicher Anfänger noch so viel Mühe geben, er wird es nie recht machen.
Ordner schrieb: > Ein Anfänger überschätzt demnach seine Kompetenz Ein Anfänger kann seine Kompetenz überschätzen, unterschätzen (viele sind erst einmal sehr zurückhaltend, wenn sie etwas Neues angehen) oder richtig einschätzen. Genau so kann ein "Experte" seine Kompetenz überschätzen, unterschätzen oder richtig einschätzen. Das mehr eine Frage der persönlichen Reife. Ordner schrieb: > erstens durch Nachdenken, das ist das Edelste, > zweitens durch Nachahmen, das ist das Leichteste, > und drittens durch Erfahrung, das ist das Bitterste." > > Meines Erachtens gibt es nur eine Weise richtig mit Gefährlichen > Spannungen umzugehen, die des Nachahmens der Sicherheitstechniken wie > sie der Lehrmeister gezeigt hat. Manch Elektriker, der sich mal kräftig eine verbrezelt hat (und evtl. daran gestorben ist), hat wahrscheinlich einfach nur gemacht, was ihm sein Meister mal vorgemacht hat und was er seitdem tausend Mal nachgemacht hat - nur, dass er gerade dieses Mal vorher besser drüber nachgedacht hätte. Ordner schrieb: > Nachdenken (aka > extrapolierte Erfahrung) Ah, der Vorgang des Nachdenkens ist Dir nicht so ganz geläufig. OK, das erklärt Deine Verwirrung. Wenn Du wüsstest, was man mit Nachdenken so alles erreichen kann! Nachahmer kommen höchstens als Zweiter dahin, wenn überhaupt. Ordner schrieb: > ein verpeilter Geisteswissenschaftler verwendet Lehrsätze der > Geistewissenschft im Elektronikbereich obwohl diese Lehrsätze nicht auf > die Elektronik gemünzt sind Nein, sie sind auf das Leben gemünzt und auf Menschen. Genau darum geht es hier in diesem Thread: um den freundlichen, fairen Umgang mit Menschen. Genau dafür gelten diese Regeln (auch der kategorische Imperativ, den Du noch immer nicht begriffen hast). Du kannst diese Menschen nicht in C oder Assembler programmieren, Du kannst ihnen zwar Signale senden, aber Du kannst ihr Ausgangssignal nicht vorher in einer Wahrheitstabelle nachlesen, und, nein, Du darfst auch keine Netzspannung anlegen. Und wenn Dir hier im Forum irgendwo eine Sachfrage begegnet, dann beantworte sie zur Sache und lass Deine Spekulationen über den Menschen aus dem Spiel. Denn von dem Menschen hast Du keine Ahnung.
Bernd W. schrieb: > Auswendiglernen könnte man auch an etwas anderem vieleicht sogar viel > besser lernen. > https://de.wikipedia.org/wiki/Kim-Spiel Hört sich interessant an, lässt sich aber vermutlich nur schwer in den heutigen Schulunterricht integrieren.
Achim B. schrieb: > Ausnahme: Ich! Ich bin TATSÄCHLICH der beste Autofahrer seit ever! Die Welt ist schlecht. Jeder denkt nur an sich. Nur ich, ich denk an mich!
Beitrag #5284271 wurde von einem Moderator gelöscht.
Es gibt bald selbstfahrende Autos für alle, dann ist jeder der beste Fahrer.
Harald W. schrieb: > Jeder denkt nur an sich wenn jeder an sich selber denkt ist doch an alle gedacht
Hallo Harald Harald W. schrieb: >> Auswendiglernen könnte man auch an etwas anderem vieleicht sogar viel >> besser lernen. >> https://de.wikipedia.org/wiki/Kim-Spiel > > Hört sich interessant an, lässt sich aber vermutlich nur schwer > in den heutigen Schulunterricht integrieren. Richtig. Das ist mehr was für den Kindergarten oder später Jugendfreizeiten. Es gibt aber bestimmt noch andere und bessere Methoden, als ausgerechnet Literatur auswendig zu lernen. ;O) Jedenfalls erfreuen sich "die Kraniche des Ibykus" heutzutage nicht meiner gesteigerten Wertschätzung, obwohl (oder gerade weil) ich sie einmal fliessend auswendig konnte. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Jörg W. schrieb: > Konkrete Beispiele wären sinnvoll. Wenn man hier nicht mal schreiben darf, dass eine Funksteckdose kein, in Bezug auf Sicherheit, verlässlicher Freischalter ist, ist die Motivation gering hier ausführlich zu helfen. LG old.
@Aus der Werkstatt (Firma: oldeuropesblogs.blogspot.de) (oldeurope) >Wenn man hier nicht mal schreiben darf, dass eine >Funksteckdose kein, in Bezug auf Sicherheit, verlässlicher >Freischalter ist, Gott bist du *******ZENSIERT***! Du willst es gar nicht vestehen. Viel Spaß noch im Leben und in diesem Forum.
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Beitrag #5284757 wurde von einem Moderator gelöscht.
np r. schrieb: > Ordner schrieb: >> ein verpeilter Geisteswissenschaftler verwendet Lehrsätze der >> Geistewissenschft im Elektronikbereich obwohl diese Lehrsätze nicht auf >> die Elektronik gemünzt sind > Nein, sie sind auf das Leben gemünzt und auf Menschen. Genau darum geht > es hier in diesem Thread: um den freundlichen, fairen Umgang mit > Menschen. > Genau dafür gelten diese Regeln (auch der kategorische Imperativ, den Du > noch immer nicht begriffen hast). > Du kannst diese Menschen nicht in C oder Assembler programmieren, Du > kannst ihnen zwar Signale senden, aber Du kannst ihr Ausgangssignal > nicht vorher in einer Wahrheitstabelle nachlesen, und, nein, Du darfst > auch keine Netzspannung anlegen. > Und wenn Dir hier im Forum irgendwo eine Sachfrage begegnet, dann > beantworte sie zur Sache und lass Deine Spekulationen über den > Menschen aus dem Spiel. Denn von dem Menschen hast Du keine Ahnung. Schau, was ist an einer Formulierung: "Bau es wie es in der Bauanleitung steht - dann funktioniert es auch" unfreundlich, unfair oder unmenschlich?
Ordner schrieb: > Schau, was ist an einer Formulierung: > "Bau es wie es in der Bauanleitung steht - dann funktioniert es auch" > unfreundlich, unfair oder unmenschlich? Das kommt auf den Zusammenhang an. Wenn er es nach Anleitung bauen möchte und aber Hilfe benötigt um genau diesen Plan zu befolgen, hilft die Aussage überhaupt kein bisschen weiter. ;)
H. E. schrieb: > Ordner schrieb: >> Schau, was ist an einer Formulierung: >> "Bau es wie es in der Bauanleitung steht - dann funktioniert es auch" >> unfreundlich, unfair oder unmenschlich? > > Das kommt auf den Zusammenhang an. Wenn er es nach Anleitung bauen > möchte und aber Hilfe benötigt um genau diesen Plan zu befolgen, hilft > die Aussage überhaupt kein bisschen weiter. ;) Ja, das stimmt. Es geht hier aber um einen anderen Zusammenhang, der Frager möchte aus Bequemlichkeit den Aufbau vereinfachen und auf die Steuerung des Kernparameters Belichtungszeit komplett verzichten: Beitrag "Re: (Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?" Gibt man keine Antwort, wird gemault das man einen Anfänger gnadenlos die Hilfe verweigert. Erklärt man ihm das idiotensicher, beschwert man sich "Ich bin doch kein unmündiges Kindergartenkind". Hält man die Antwort wird gegiftet: "Man wird schnöselig abgewimmelt.
Ordner schrieb: > Hält man die > Antwort wird gegiftet: "Man wird schnöselig abgewimmelt. Wort vergessen, es soll heissen: Hält man die Antwort kurz und knapp und ohne Höflichkeitsschmus, wird gegiftet: "Ich werde schnöselig behandelt, das muss auch höflicher gehen".
Eher unfreundlich ist es z.B. nur ein Häppchen als Antwort zu servieren, obwohl ein bischen Erklärung die Sache runder, schneller und weniger aufreibend gestalten würde. Das hat einmal mit dem Auftreten des Fragenden zu tun, aber auch und das sage ich jetzt ausdrücklich mal, mit der Kompetenz des Antwortenden. Die Mehrheit derer, die hier Antworten überschätzen sich. Das betrifft die fragenden Anfänger genauso wie antwortende Fortgeschrittene und Profis. Auch jemand der sich als Profi sieht, vielleicht auch sehr erfolgreich entwickelt, sollte z.B. einsehen, dass es im Forschungsbetrieb durchaus Leute mit anders und tiefer greifendem Verständnis gibt. Das geht aber einigen hier manchmal durch. Im Grunde weiß man aber als Mitleser auch, auf wessen Posts man etwas geben muss. Und manche Poster, die früher sehr aktiv waren, vermisse ich durchaus. Man merkt schnell, ob eine Antwort Hilfe zur Selbsthilfe sein soll, der eigenen Selbstbeweihräucherung dient, nachgeblökt wird, oder bewusst nebulös ist. (sein soll) Die letzten sind wenig hilfreich. Für die Erste unterschreibe ich das oben gesagte voll. Nämlich dass man auch mit einer Frage oder Problem gewisse Pflichten hat. Ich finde das nicht überraschend. Das zieht sich doch schließlich durch das ganze Leben.
Bomwollen schrieb: > Eher unfreundlich ist es z.B. nur ein Häppchen als Antwort zu servieren, > obwohl ein bischen Erklärung die Sache runder, schneller und weniger > aufreibend gestalten würde. Ein "bißchen Erklärung" mehr macht die Sache keinesfalls für den Antworteten "schneller". Und für den Fragesteller auch nicht, der regt sich dann gleich auf mit "was weiss ich doch schon" oder "Interessiert mich nicht" oder "wer glauben sie wer ich bin das ich mich mit drei Worten abspeisen lasse" > Das hat einmal mit dem Auftreten des Fragenden zu tun, aber auch und das > sage ich jetzt ausdrücklich mal, mit der Kompetenz des Antwortenden. Die > Mehrheit derer, die hier Antworten überschätzen sich. Na, wenn Du dich mal nicht selber mit dieser Aussage überschätzt. In den Fachforen ist es eher die Minderheit die sich bezüglich ihrer Antwortkompetenz überschätzt.
So langsam versandet der Thread, und es haben inzwischen (fast) alle Moderatoren hier einmal gepostet. Wenn einer von Euch Moderatoren geschrieben hätte: "Ja, wir kennen das Problem, und wir arbeiten daran. Aber es ist schwer, an erwachsenen Menschen noch Erziehungsversuche vorzunehmen. Außerdem machen wir das hier freiwillig in unserer Freizeit und haben mit Trollen, unerlaubter Werbung und anderen Dingen schon eine Menge zu tun." dann hätte ich gesagt: "Klar, verstehe ich." Wenn einer von Euch Moderatoren einfach auf den Zug aufgesprungen wäre und ganz zwanglos geschrieben hätte, welches Verhalten er sich von Newcomern und vor allem von den "alteingesessenen Experten" wünschen würde (vor allem von letzteren, weil Newcomer diesen Thread sowieso kaum mitlesen), dann hätte ich gesagt: "Smart! Nun muss er niemandem öffentlich direkt auf die Zehen steigen und ihn anschnauzen, dass er bei Rot über die Ampel gegangen ist, sondern kann ganz allgemein ein bisschen Verkehrserziehung machen." Schade, dass Ihr diese Chance habt verstreichen lassen! Statt dessen sehe ich eher: "Es gibt kein Problem." "Und wenn, dann sind es sowieso die Anfänger oder Fragesteller." "Das war immer schon so, es kann also gar nicht schlimmer geworden sein." Könnte es sein, dass genau diese Einstellung Teil des Problems ist? Die Forumsuche ergibt 385 Treffer zum Thema "Umgangston". Ist das viel oder wenig? Ich weiß es nicht. Wahrscheinlich 385 Spinner...
np r. schrieb: > welches Verhalten Vernünftiges, Respekt für die Gesprächspartner inklusive. Ansonsten: Netiquette Viel mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen.
Jörg W. schrieb: > np r. schrieb: >> welches Verhalten > > Vernünftiges, Respekt für die Gesprächspartner inklusive. .. > > Viel mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen. Gelegentlich wird dem noch hinzugefügt, das jeder das Recht hat zu gehen und es in Freiwilligenprojekten keine Pflicht zum bleiben gibt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Recht_zu_gehen
> Na, wenn Du dich mal nicht selber mit dieser Aussage überschätzt. In den > Fachforen ist es eher die Minderheit die sich bezüglich ihrer > Antwortkompetenz überschätzt. Also auf mich habe ich das nun auch gar nicht bezogen. Oder hast du das so verstanden, dass ich mich selber irgendwie für das obere Ende der Fahnenstange halte? Stichwort kürzliche Sicherheitsproblemchen bei Prozessoren. Wenn da ein Admin, oder einer der einen Admin kennt der mal was gesagt hat sich über IT-Sicherheitsexperten lustig macht, dann passt das nicht so. Man sollte immer im Hinterkopf haben, dass z.B. bei Google in manchen Abteilungen Leute mit mehr Ahnung sitzen, als Feld- Wald- und Wiesen Admins. Oder Leute die mal an der Uni ein paar Vorlesungen hatten. Ist nur ein Beispiel. An Sokrates denke ich öfter.
Karl Heinz Buchegger war lange Jahre z.B. ein Bollwerk für gute Informationen und Hilfe. Vor dem Mann habe ich größten Respekt.
Bomwollen schrieb: >> Na, wenn Du dich mal nicht selber mit dieser Aussage überschätzt. In den >> Fachforen ist es eher die Minderheit die sich bezüglich ihrer >> Antwortkompetenz überschätzt. > > Also auf mich habe ich das nun auch gar nicht bezogen. Oder hast du das > so verstanden, dass ich mich selber irgendwie für das obere Ende der > Fahnenstange halte? Nein. > Stichwort kürzliche Sicherheitsproblemchen bei Prozessoren. Wenn da ein > Admin, oder einer der einen Admin kennt der mal was gesagt hat sich über > IT-Sicherheitsexperten lustig macht, dann passt das nicht so. Man sollte > immer im Hinterkopf haben, dass z.B. bei Google in manchen Abteilungen > Leute mit mehr Ahnung sitzen, als Feld- Wald- und Wiesen Admins. Oder > Leute die mal an der Uni ein paar Vorlesungen hatten. Hm, das meinte ich gerade nicht mit Fachthema, das ist so ein Alltags-/Boulevard-Thema wo jeder gerne mitmischt und mit "Stammtischwissen" glänzen möchte. Bei solchen Diskussionen geht es m.E. weniger um Wissensdarstellung sondern um das Rausballern von "Statements" und die eigene Profilierung als "Stammtischäksperte". Beispiele für threads bei denendie Mehrheit mit Antwortkompetenz glänzt: Beitrag "Antennengewinn vs. Kabelverluste" Beitrag "RISC-V (FPGA)" Beitrag "Gibt es ein gutes Entgratwerkzeug für gefräste Platinen?" Beitrag "WLAN-Unterputz-Schalter?"
Bomwollen schrieb: > Karl Heinz Buchegger war lange Jahre z.B. ein Bollwerk für gute > Informationen und Hilfe. > Vor dem Mann habe ich größten Respekt. ;-) also bei "Bollwerk" denke ich eher an eine Mauer die irgendwas zurückhalt. In diesem Sinne würde ich den Genannten gerade nicht als "Bollwerk für gute Informationen" bezeichnen. Eher "Fels in der Brandung", wobei Fels eher ein Symbol fürs Weglassen von (unnötigen) Respektsbezeugungen und Abwesenheit von Höflichkeit darstellt, weil ein Fels jedem unabhängig von Titel und Stand die "harte Kante der Wirklichkeit" zeigt ;-)
Ordner schrieb: > Es geht hier aber um einen anderen Zusammenhang, der Frager möchte aus > Bequemlichkeit den Aufbau vereinfachen und auf die Steuerung des > Kernparameters Belichtungszeit komplett verzichten: > > Beitrag "Re: (Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?" Nein. Es wird gefragt, ob und wie etwas abgewandelt werden kann. Eine solche Frage sollte ok sein. Selbst wenn das Motiv "Bequemlichkeit" sein sollte, finde ich das ok. > Gibt man keine Antwort, wird gemault das man einen Anfänger gnadenlos > die Hilfe verweigert. Erklärt man ihm das idiotensicher, beschwert man > sich "Ich bin doch kein unmündiges Kindergartenkind". Hält man die > Antwort wird gegiftet: "Man wird schnöselig abgewimmelt. Nur dann, wenn irgendwie durchscheint, dass Du die Gelegenheit nutzen möchtest, Dich aufzuspielen. ;O) Warum habe ich denn im Gegensatz zu Dir das Problem nicht? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Beitrag #5284966 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernd W. schrieb: > Warum habe ich denn im Gegensatz zu Dir das Problem nicht? > > Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic > http://www.l02.de Du kennst keine Usern denen Deine Post zu langatmig sind. Bernd W. schrieb: >> Gibt man keine Antwort, wird gemault das man einen Anfänger gnadenlos >> die Hilfe verweigert. Erklärt man ihm das idiotensicher, beschwert man >> sich "Ich bin doch kein unmündiges Kindergartenkind". Hält man die >> Antwort wird gegiftet: "Man wird schnöselig abgewimmelt. > > Nur dann, wenn irgendwie durchscheint, dass Du die Gelegenheit nutzen > möchtest, Dich aufzuspielen. ;O) Schau, ich sehe in dem Hinweis, das sich ein Autor bei einer Bauanleitung was gedacht haben könnte und das er es nicht absichtlich nachbauschwierig konstruiert hat kein "Aufspielen". Mir geht es lediglich darum, das das Problem nicht in der Wortwahl besteht sondern, egal wie es der Fragesteller formuliert, reichliches Unverständnis hinsichtlich des Belichtungsprozesses offenbart. Mir ist ebenfalls unverständlich, warum er sich mit dieser Frage nicht an den Autor der Bauanleitung oder das make forum wendet.https://www.heise.de/forum/Make/Heft-Projekte/forum-33124/ Wenn ich in diesem Thread öfters Post absetzte dann hat das eher damit zu tun, das ich mir keine "Lust am Quälen" unterstellen lasse. Oder "Lust am Aufspielen" oder "Unfähigkeit beim Umgang mit Menschen". Und überhaupt, ein B.W. sollte sich bezüglich "Aufspielen" vielleicht mal überlegen ob er sich mal an die eigene Nasenspitze fasst.
np r. schrieb: > Wenn einer von Euch Moderatoren einfach auf den Zug aufgesprungen wäre > und ganz zwanglos geschrieben hätte, welches Verhalten er sich von > Newcomern und vor allem von den "alteingesessenen Experten" wünschen > würde Das wäre dann so eine Art "Wunsch-Konzert". ;-) Bleibt nur das Problem, wie bringt man das dem Adressaten bei und zwar idealerweise noch bevor er sein rudimentäres Frage-Fragment hier zur Schau stellt. Vielleicht mit Hilfe großer roter Lettern, die vor dem Freischalten im Browser die Leseaufmerksamkeit einfangen (sollen)? Oder ein hektischer Ermahn-Blinktext, den es vorher abzunicken gilt? Und was macht man wenn all das einfach missachtet wird? Posting löschen und Fragesteller auffordern es erneut - dann aber es mit mehr Sorgfalt - zu probieren? Ob das wirklich das Problem löst?
np r. schrieb: > Wenn einer von Euch Moderatoren geschrieben hätte: > "Ja, wir kennen das Problem, und wir arbeiten daran. Ist dein Anspruch nicht ein wenig hoch? Wie sollen wir denn daran "arbeiten"? Kindergärtner und Seniorenbetreuer spielen und allen zeigen, wie es schön und gut wäre? > Wenn einer von Euch Moderatoren einfach auf den Zug aufgesprungen wäre > und ganz zwanglos geschrieben hätte, welches Verhalten er sich von > Newcomern und vor allem von den "alteingesessenen Experten" wünschen > würde (vor allem von letzteren, weil Newcomer diesen Thread sowieso kaum > mitlesen) Man muss erwachsenen Menschen sagen, wie man sich einen vernünftigen Umgang unter vernünftigen Menschen vorstellt? Selbst wenn ich das hinschriebe: mir fehlt der Glaube, dass das bei den Betroffenen auch nur die geringste Regung oder gar Bewusstseinsänderung bewirken könnte. Deshalb lasse ich es. > dann hätte ich gesagt: "Smart! Nun muss er niemandem öffentlich direkt > auf die Zehen steigen und ihn anschnauzen, dass er bei Rot über die > Ampel gegangen ist, sondern kann ganz allgemein ein bisschen > Verkehrserziehung machen." Ich mache es dann einfach so wie gerade geschehen im Beitrag "Step-up Schaltung/-Impulsgeber"
Eines habe ich allerdings festgestellt: wenn in einem Post zu viele Personalpronomen (ich, du, mein, dein, dir, mir usw) auftauchen, dann könnte man diesen auch gleich automatisch durch die Foren-SW löschen lassen. Denn dann geht es mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nicht mehr um irgendeine Sache. Und somit kann es da eigentlich auch nicht mehr sachlich zugehen.
Alles Humbug schrieb: > np r. schrieb: >> Wenn einer von Euch Moderatoren einfach auf den Zug aufgesprungen wäre >> und ganz zwanglos geschrieben hätte, welches Verhalten er sich von >> Newcomern und vor allem von den "alteingesessenen Experten" wünschen >> würde > > Das wäre dann so eine Art "Wunsch-Konzert". ;-) > > Bleibt nur das Problem, wie bringt man das dem Adressaten bei und zwar > idealerweise noch bevor er sein rudimentäres Frage-Fragment hier zur > Schau stellt. Vielleicht mit Hilfe großer roter Lettern, die vor dem > Freischalten im Browser die Leseaufmerksamkeit einfangen (sollen)? Oder > ein hektischer Ermahn-Blinktext, den es vorher abzunicken gilt? Und was > macht man wenn all das einfach missachtet wird? Posting löschen und > Fragesteller auffordern es erneut - dann aber es mit mehr Sorgfalt - zu > probieren? > > Ob das wirklich das Problem löst? Dafür gibt es die Netiquette. Und die in dem Artikel verlinkten Seiten geben auch einen tieferen Einblick in die Motiviation und Ansprüche der Antwortenden. Darauf wird ja auch immer wieder verwiesen. Jörg hat das ja in Antwort auf np r.'s Beitrag auch getan. Es ist doch absurd so zu tun, als wenn das nun alles neue Argumente wären, von denen dazu noch völlig unklar ist, wie man sie propagiert. Was das durchsetzen betrifft, so könnte man, wie ich meine durchaus sinnvoll, die "Unfreundlichkeit" des Forums umgekehrt auch als Versuch sehen, eben diese Grundsätze durchzusetzen - anstelle der Moderatoren (was ich bitte, nicht als Vorwurf sondern als einen weiteren freundlichen Schubser zu verstehen). Wenn man aber mitkriegt, dass nur die Antworter sich darum bemühen, die keinerlei Autorität besitzen und daher in der Masse ignoriert werden, dann führt das, völlig verständlich, auch zu Frustrationen, bei den Antwortern.
OK. In gewisser Weise steht mein letzter Beitrag auch in Widerspruch zu dem, in dem ich selbst versucht habe Vorschläge zur Diskussion zu stellen, wie man es besser machen könnte. Aber das wurde von Jörg als "nicht zum Thread-Thema gehörig" abgeblockt. Was denn nun? Wie solls denn nun recht sein? Ist doch klar, dass die Gutwilligen dann auch frustriert werden, wenn sie sich, aus ihrer Sicht zu Unrecht, immer wieder den Vorwurf der Unfreundlichkeit gefallen lassen müssen. Niemand von diesen Gutwilligen wird leugnen, dass es hier tatsächlich Unfreundlichkeit und unangemessenes Verhalten etc. gibt. Aber das bedeutet doch nicht, dass die sämtliches kritisches Verhalten gegenüber Fragestellern damit seine Berechtigung verliert. Seit mehreren Jahren gibt es Threads wie diesen hier, in dem dann alles nur noch zerredet wird und am Ende absolut Nichts herauskommt. Es geht weiter wie vorher. Mein Vorschlag wäre, entweder in diesem oder einen neuen Thread einmal konkrete Ansatzpunkte zu sammeln und zu diskutieren, wie Fragesteller und Antworter die wesentlichen Grundsätze der Netiquette beurteilen und ggf. propagieren bzw. danach handeln wollen und uns dazu verpflichten. Es ist klar, dass dieser Konsenz aus prinzipiellen Gründen nur fragmentarisch sein kann. Aber ich denke, es ist es wert, dass wir es versuchen. Solange kann man sich nur individuell für eine Reaktion entscheiden - meine habe ich ja oben schon beschrieben. Nur das das nun eigentlich nicht der Zweck eines solchen Forums ist.
Um es klarzustellen, Jörg:
Mit
>Aber das wurde von Jörg als "nicht zum Thread-Thema gehörig" abgeblockt.
meine ich nicht, Deine didaktischen bzw. fachlichen Einwände gegen meine
Behauptung die in Rede stehenden Antworten von Dieter und uri seien
falsch. Ich stimme Dir zwar nicht zu, halte sie aber durchaus für
sachbezogen und unterstelle auch nicht, dass Du fachliche Argumente
benutzen wolltest, um meiner Absicht zu widerlaufen.
Lothar M. schrieb: > Ich mache es dann einfach so wie gerade geschehen im > Beitrag "Step-up Schaltung/-Impulsgeber" Typischer Unterlassungsfehler: Für rhetorische Fragen hättest Du Dir zuerst das Vertrauen des Zuhörers erschleichen müssen. So können wir Dich nicht zur nächsten UNO-Vollversammlung abordnen.
Lothar M. schrieb: > Ich mache es dann einfach so wie gerade geschehen im > Beitrag "Step-up Schaltung/-Impulsgeber" Das ist aber auch wieder ein krasses, fast schon beunruhigenderes Beispiel... Das hast du doch selber gepostet gib's zu ;-) Aber mal im Ernst: Bernd W. hat es erwähnt. Wenn man antwortet und sich dabei auch nur etwas profilieren möchte (ja das geht auch unbewusst), ist die Chance, dass der Thread den Bach runter geht sehr hoch. Jeder hat auch mal einen schlechten Tag und dann gibt es da Leute die da einfach öfter betroffen sind als andere. Auf die Verantwortung des Fragenden muss jetzt glaub ich nicht mehr eingegangen werden, da sind sich denke ich alle einig.
Hallo Ordner. Ordner schrieb: >> Warum habe ich denn im Gegensatz zu Dir das Problem nicht? > Du kennst keine Usern denen Deine Post zu langatmig sind. Vieleicht ist das ja ein gutes Vorfilter. Die Oberhektiker mit erfolgsorientiertem Denken melden sich erst gar nicht. Folge: Kein Konflikt. ;O) > > Bernd W. schrieb: >> Nur dann, wenn irgendwie durchscheint, dass Du die Gelegenheit nutzen >> möchtest, Dich aufzuspielen. ;O) > > Schau, ich sehe in dem Hinweis, das sich ein Autor bei einer > Bauanleitung was gedacht haben könnte und das er es nicht absichtlich > nachbauschwierig konstruiert hat kein "Aufspielen". Es war ja auch von Dir die Rede und nicht vom Autor. > Mir geht es > lediglich darum, das das Problem nicht in der Wortwahl besteht sondern, > egal wie es der Fragesteller formuliert, reichliches Unverständnis > hinsichtlich des Belichtungsprozesses offenbart. Dann soltest Du exakt dieses Unverständnis aufklären, und nicht die Fragestellung an sich bemängeln. > Mir ist ebenfalls > unverständlich, warum er sich mit dieser Frage nicht an den Autor der > Bauanleitung oder das make forum > wendet. Das weiss ich natürlich auch nicht. Vieleicht will er einfach nur die Meinung von ein paar mehr Leuten, die er für kompetent hält, hören? Manche Leute treffen so Entscheidungen, egal was Du oder Ich von der Methode halten. Er hat jedenfalls erst einmal anständig gefragt. Also hatt er erst einmal auch eine anständige Antwort verdient. > Wenn ich in diesem Thread öfters Post absetzte dann hat das eher damit > zu tun, das ich mir keine "Lust am Quälen" unterstellen lasse. Oder > "Lust am Aufspielen" oder "Unfähigkeit beim Umgang mit Menschen". Deine Argumente langen aber nicht, meinen Eindruck davon zu verändern. Dein Problem. > > Und überhaupt, ein B.W. sollte sich bezüglich "Aufspielen" vielleicht > mal überlegen ob er sich mal an die eigene Nasenspitze fasst. Ich muss halt damit Leben, es nicht allen Leuten recht machen zu können. Mein Problem. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Lothar M. schrieb: > Ich mache es dann einfach so wie gerade geschehen im > Beitrag "Step-up Schaltung/-Impulsgeber" Sehr schönes Beispiel für eine m.E. gelungene, weil immer noch sachliche Antwort, - die dann trotzdem dem Frager nicht passt, weil sein Ego ein kleines bisschen Schaden genommen hat. Da kann man halt nichts machen. Lothar M. schrieb: > Eines habe ich allerdings festgestellt: wenn in einem Post zu viele > Personalpronomen (ich, du, mein, dein, dir, mir usw) auftauchen, dann > könnte man diesen auch gleich automatisch durch die Foren-SW löschen > lassen. Danke! Genau das habe ich in diesem Thread schon zum x-ten Mal mit verschiedenen gesagt. Sachlich ist eben bezogen auf die Sache und hat mit der Person nichts zu tun, weder mit der des Fragers noch mit der des Antwortenden noch mit dem (vermuteten) Publikum. Deshalb macht es auch keinen Sinn, mit der eigenen Kompetenz oder Hybris zu argumentieren oder Spekulationen über die Erfahrung oder Dummheit des Fragers anzustellen - oder darüber, wie man bei dem imaginären Publikum am besten punkten kann. Ein argumentum ad rem ist eben kein argumentum ad hominem, und letzteres ist nicht sauber, nicht OK, und auch nicht "Ja, wenn es doch ein Anfänger ist..:" Alles Humbug schrieb: > wie bringt man das dem Adressaten bei und zwar > idealerweise noch bevor er sein rudimentäres Frage-Fragment hier zur > Schau stellt. Und schon wieder hebst Du allein auf den Frager ab, der natürlich der Einzige ist, der sich fehlverhalten kann. Die antwortenden "Experten" sind über jeden Zweifel erhaben. Theor schrieb: > Mein Vorschlag wäre, entweder in diesem oder einen neuen Thread einmal > konkrete Ansatzpunkte zu sammeln und zu diskutieren, Das wäre doch mal eine konstruktive Herangehensweise an die ja offenbar immer wiederkehrende Kritik, dieses Forum sei "anfängerfeindlich" oder habe einen rauhen Umgangston.
Das hier jedenfalls ist als Antwort etwas schwach. Sorry Jörg. Jörg W. schrieb: > np r. schrieb: >> welches Verhalten > > Vernünftiges, Respekt für die Gesprächspartner inklusive. > > Ansonsten: Netiquette > > Viel mehr gibt es eigentlich nicht zu sagen. Denn wenn alle derselben Ansicht wären, was "vernünftiges Verhalten" ist, dann gäbe es diesen Thread nicht. Vor allem gäbe es die Diskussionen in diesem Thread nicht, die ganz klare Unterschiede offenbaren, was verschiedene Nutzer dieses Forums als "vernünftig" ansehen - und unter den Diskutanten hier ist kein einziger "Anfänger" oder Newcomer. Es sind alles "Alteingesessene". Wie kann das sein, wenn das Fehlverhalten doch immer nur vom dummen Anfänger-Frager ausgeht?
Bernd W. schrieb: >> Wenn ich in diesem Thread öfters Post absetzte dann hat das eher damit >> zu tun, das ich mir keine "Lust am Quälen" unterstellen lasse. Oder >> "Lust am Aufspielen" oder "Unfähigkeit beim Umgang mit Menschen". > > Deine Argumente langen aber nicht, meinen Eindruck davon zu verändern. > Dein Problem. Es geht hier nicht um Persönliche Eindruck sondern um Verleumdung und üble Nachrede in Internetforen. Jedenfalls sehe ich das so, mal sehen was die Rechtsberatung dazu meint, vielleicht schickt ja demnächst ein Anwalt eine unterschriftsreife Unterlassungserklärung nach Unterbergen in die Fussflussgasse. Oder ich lasse das ganze mal ganz gelassen im Forum stehen, so sieht jeder wer hier Freude daran hat anderen Probleme zu bereiten. >> Und überhaupt, ein B.W. sollte sich bezüglich "Aufspielen" vielleicht >> mal überlegen ob er sich mal an die eigene Nasenspitze fasst. >Ich muss halt damit Leben, es nicht allen Leuten recht machen zu können. >Mein Problem. Machst Du es überhaupt jemanden Recht? Bist Du mit dir selbst zufrieden? Warum musst du das in einem Forum erötern lassen, ist das nicht eher Privatkram der völlig OffTopic ist?
Hallo Theor. Theor schrieb: > Ist doch klar, dass die Gutwilligen dann auch frustriert werden, wenn > sie sich, aus ihrer Sicht zu Unrecht, immer wieder den Vorwurf der > Unfreundlichkeit gefallen lassen müssen. Ich habe hier sehr freundliche und sehr unfreundliche Diskussionen gesehen. Der Fall, dass ich in deutlich freundlichem Ton etwas geschrieben habe, und dafür unfreundlich angegangen wurde, ist sehr, sehr selten. Aber wie Ordner oben schon andeutete, ist vieleicht mein Schreibstil schon ein gutes Vorfilter. ;O) > Niemand von diesen Gutwilligen wird leugnen, dass es hier tatsächlich > Unfreundlichkeit und unangemessenes Verhalten etc. gibt. Richtig. Wie überall. > Aber das > bedeutet doch nicht, dass die sämtliches kritisches Verhalten gegenüber > Fragestellern damit seine Berechtigung verliert. Hier passt irgendwas in der Logik nicht. Es gibt hier tatsächlich unangemessenes Verhalten. Richtig. Es hat nun keiner behauptet, dass damit alles kritische Verhalten gegenüber diesen Fragestellern (tatsächlich war Deine Voraussetzung allgemein formuliert, und könnte sich auch auf Antwortende beziehen) damit seine berechtigung verlöre. Um die Diskussion wieder vom Kopf auf die Füsse zu stellen: Es gibt hier durchaus Unfreundlichkeit und unangemessenes Verhalten, sowohl von Fragenden als auch von Antwortenden. Solches Verhalten ist natürlich zu kritisieren, sowohl bei Fragestellern als auch Antwortenden. Aber ich glaube, darüber herrscht Konsens. Worüber aber wohl kein Konsens herrscht, ist, was denn nun als unfreundlich und unangemessen zu werten ist. Und das leitet über zu Deinem Punkt: > Seit mehreren Jahren gibt es Threads wie diesen hier, in dem dann alles > nur noch zerredet wird und am Ende absolut Nichts herauskommt. Es geht > weiter wie vorher. Weil ich tatsächlich auch tatsächlich wenig Problem und wenig Handlungsbedarf sehe. Nach meiner Ansicht begegne ich hier relativ selten unfreundlichem Verhalten. Im großen und ganzen funktionieren die Diskussionen hier gut. Mit ein paar Wadenbeissern muss man halt immer leben. > Solange kann man sich nur individuell für eine Reaktion entscheiden - > meine habe ich ja oben schon beschrieben. Nur das das nun eigentlich > nicht der Zweck eines solchen Forums ist. Wozu bräuchte es dann noch ein solches Forum, wenn Du alle gleichgeschaltet hast? Leg dir lieber ein etwas dickeres Fell zu und erfreue Dich an Deinem und anderer Leute Individualismus. formuliere doch einmal sehr konkret, welches Verhalten Du als wünschenswert betrachten würdest. Mit freundlichem Gruß: Bernd wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bernd W. schrieb: > Der Fall, dass ich in deutlich freundlichem Ton etwas geschrieben habe, > und dafür unfreundlich angegangen wurde, ist sehr, sehr selten. > Aber wie Ordner oben schon andeutete, ist vieleicht mein Schreibstil > schon ein gutes Vorfilter. ;O) Hm "Gnadenlos zu texten" würd ich jetzt nicht zur Stilistik zählen, eher zu den milden Formen des Psychoterrors. Oder als eine Art der Stressbewältigung auf Kosten der Öffentlichkeit.
Ordner schrieb: > Schau, was ist an einer Formulierung: > "Bau es wie es in der Bauanleitung steht - dann funktioniert es auch" > unfreundlich, unfair oder unmenschlich? Jetzt mal ganz ehrlich: Was hat dieses Fragment damit zu tun dass Meinungen nicht für alle Menschen gültig sind, Rechte aber schon? Du hast oben versucht, Deine Meinung dazu, welcher Lernweg für Dich selbst am erfolgreichsten war, auf alle anderen zu verallgemeinern, und dadurch für Dich Rechte abzuleiten, die Du anderen nicht zugestehen würdest. Wenn Du möchtest, kann ich die Stellen noch einmal zitieren. Genau darauf hast Du von mehreren Seiten erheblich Gegenwind bekommen, untermauert mit handfesten Argumenten. Du bist auf keines davon eingegangen, hast kein einziges stichhaltiges Gegenargument gebracht, gräbst jetzt einen scheinbar harmlosen Satz wieder aus und meinst wir fangen wieder von vorne an? Nein. Respekt erfordert auch, dass man sich mit Argumenten auseinandersetzt. Ordner schrieb: > Gelegentlich wird dem noch hinzugefügt, das jeder das Recht hat zu gehen > und es in Freiwilligenprojekten keine Pflicht zum bleiben gibt: Genau. Daraus kann man aber nicht das Recht ableiten, sich selbst zu verhalten wie eine offene Hose. Wenn's den anderen nicht passt, können sie ja gehen...
Hallo Ordner. Ordner schrieb: > Es geht hier nicht um Persönliche Eindruck sondern um Verleumdung und > üble Nachrede in Internetforen. Das ist Deine Interpretation. Ich sehe das erst einmal Wertfrei. Du solltest halt nur nicht Unbeteiligten damit auf den Keks gehen. Habe ich aber oben schon irgendwo dargelegt. > Jedenfalls sehe ich das so, mal sehen > was die Rechtsberatung dazu meint, vielleicht schickt ja demnächst ein > Anwalt eine unterschriftsreife Unterlassungserklärung nach Unterbergen > in die Fussflussgasse. Wird schwer, da Du ja anonym und keine konkrete Person bist. > Oder ich lasse das ganze mal ganz gelassen im Forum stehen, so sieht > jeder wer hier Freude daran hat anderen Probleme zu bereiten. Ja. die Diskussion ist eigentlich ein gutes Lehrbeispiel, wenn man sich die Zeit nimmt, sie zu analysieren. ;O) >>Ich muss halt damit Leben, es nicht allen Leuten recht machen zu können. >>Mein Problem. > > Machst Du es überhaupt jemanden Recht? Habe ich überhaupt den Anspruch dazu? Aber anscheinend passiert es doch, da ich gelegentlich konstruktive Diskussionen führe. > Bist Du mit dir selbst zufrieden? Keinesfalls. > Warum musst du das in einem Forum erötern lassen, ist das nicht eher > Privatkram der völlig OffTopic ist? Hast Du den Anfang der Diskussion schon vergessen? Weil ich Deine Ansicht darüber, wie man mit Fragenden umgeht, und Deine philosophischen Grundlagen dazu nicht gutheisse, und nicht möchte, dass sie sich verbreiten. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Ordner. Ordner schrieb: > Hm "Gnadenlos zu texten" würd ich jetzt nicht zur Stilistik zählen, eher > zu den milden Formen des Psychoterrors. Oder als eine Art der > Stressbewältigung auf Kosten der Öffentlichkeit. Um die merkwürdigen logischen Verrenkungen von Deiner Seite, oder auch die von Humbug oder Theor als solche offenzulegen, sollte man sie halt gut analysieren. Das koster Zeit und Text. Leider. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Bomwollen schrieb: > Das ist aber auch wieder ein krasses, fast schon beunruhigenderes > Beispiel... Das hast du doch selber gepostet gib's zu ;-) Nein, echt nicht. Und ich schwöre: mich überrascht der Verlauf auch ein wenig... ;-)
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Bearbeitet durch Moderator
Ordner schrieb: > Jedenfalls sehe ich das so, mal sehen > was die Rechtsberatung dazu meint, vielleicht schickt ja demnächst ein > Anwalt eine unterschriftsreife Unterlassungserklärung Bitte für mich auch eine.
Bernd W. schrieb: > Hast Du den Anfang der Diskussion schon vergessen? > Weil ich Deine Ansicht darüber, wie man mit Fragenden umgeht, und Deine > philosophischen Grundlagen dazu nicht gutheisse, und nicht möchte, dass > sie sich verbreiten. Naja aber das was du nicht gutheisst und meine Ansichten sind zwei grundverschiedenen Sachen. Sieht dort, mein Text und deine Interpretation haben nicht das Geringste miteinanderzu tun: Beitrag "Re: (Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?" Und welche "philosophischen Grundlagen" versuchts du mir hier anzuhängen?! Philosophie steht hier nicht zu Debatte, es geht um Netiquette, nicht um das ewige Ringen zwischen Gut und Böse.
np r. schrieb: > Ordner schrieb: >> Jedenfalls sehe ich das so, mal sehen >> was die Rechtsberatung dazu meint, vielleicht schickt ja demnächst ein >> Anwalt eine unterschriftsreife Unterlassungserklärung > Bitte für mich auch eine. Hm, du steckst doch mit B. W. unter eine Decke, da genügt doch eine? Andernfalls muesstest Du noch wie B.W. deine Anschrift veröffentlichen.
Könnt ihr diese Privatfehde per PN auskaspern?
Lothar M. schrieb: > Könnt ihr diese Privatfehde per PN auskaspern? Nein, leider nicht. "Ordner" ist nicht angemeldet.
np r. schrieb: > Deshalb macht es auch keinen Sinn,... Spekulationen über die Erfahrung > oder Dummheit des Fragers anzustellen... Wie soll das gehen? Nehmen wie mal das nachfolgende Beispiel: Beitrag "Step-up Schaltung/-Impulsgeber" Wie sollte man deiner Meinung nach auf eine solche Frage antworten, ohne "über die Erfahrung oder Dummheit des Fragers zu spekulieren"? rhf
Roland F. schrieb: > Wie sollte man deiner Meinung nach auf eine solche Frage antworten, ohne > "über die Erfahrung oder Dummheit des Fragers zu spekulieren"? Lothar hat das doch ganz gut hin bekommen.
Lothar M. schrieb: > Könnt ihr diese Privatfehde per PN auskaspern? Da gibt es eigentlich nicht viel auszukaspern, mir genügt zum einem die Forumsöffentliche Feststellung das es für B.W. zur Lust am Quaälen zählt wenn man einen User auf die Einhaltung der Bauanleitung verweist. Und zweitens weise ich strikt jede Unterstellung ich würde Sodomie praktizieren von mir. Wenn dieser Beitrag nicht gelöscht wird, dann ist die Sache hiermit für mich erledigt und bedarf keiner weiteren Eröterung.
Volker S. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Wie sollte man deiner Meinung nach auf eine solche Frage antworten, ohne >> "über die Erfahrung oder Dummheit des Fragers zu spekulieren"? > Lothar hat das doch ganz gut hin bekommen. Ehrlich gesagt habe ich durchaus "spekuliert" und mir auch so meine Gedanken gemacht. Aber diese Gedanke dann solche sein lassen und nicht Worte werden lassen. Offenbar kann aber der Jonny dort Gedanken lesen. Das ist Pech, das konnte ich nicht wissen... ;-)
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Volker S. schrieb: > Lothar hat das doch ganz gut hin bekommen. Eben. Ist Lothar mit einem Wort auf den vermuteten IQ, die mögliche Ausbildung, den Kenntnisstand, das Alter, Geschlecht, die Haarfarbe seiner Großmutter etc. eingegangen?
Lothar M. schrieb: > Ehrlich gesagt habe ich durchaus "spekuliert" und mir auch so meine > Gedanken gemacht. Aber diese Gedanke dann solche sein lassen und nicht > hingeschrieben. Wenn wir doch alle solche Engel wären ;-) (Es ist ja (ohne die Entgleisungen) auch lustig und unterhaltsam solche Posts zu lesen)
Beitrag #5285297 wurde von einem Moderator gelöscht.
np r. schrieb: >> Könnt ihr diese Privatfehde per PN auskaspern? > Nein, leider nicht. "Ordner" ist nicht angemeldet. Aus gutem Grund. Er glaubt sich dadurch sicher vor Konsequenzen, wenn er wieder Einen, der seine Taktik noch nicht kennt, zu wütenden Reaktionen gebracht hat. Ich könnte jetzt die drei...vier Kandidaten namentlich nennen, die auf die gleiche Tour reisen, würde dann aber wohl sofort gebannt werden. Mit der Zeit hat man dann seine .csv-Datei mit den gängigen Leuten zusammen und lebt viel, viel ruhiger. MfG Paul
np r. schrieb: >> Könnt ihr diese Privatfehde per PN auskaspern? > Nein, leider nicht. "Ordner" ist nicht angemeldet. Dann beendet sie hier an dieser Stelle. Sie bringt keinen weiter und interessiert auch keinen. Das ist doch das, was Lothar euch durch die Blume sagen wollte.
Beitrag #5285336 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jörg W. schrieb: > Dann beendet sie hier an dieser Stelle. Nur zu gerne, Jörg, wenn der Thread nämlich endlich etwas konstruktiver werden könnte. Wenn ich kurz zusammen fassen darf: Theor schrieb: > Niemand von diesen Gutwilligen wird leugnen, dass es hier tatsächlich > Unfreundlichkeit und unangemessenes Verhalten etc. gibt. Bomwollen schrieb: > Auf die Verantwortung des Fragenden muss jetzt glaub ich nicht mehr > eingegangen werden, da sind sich denke ich alle einig. Theor schrieb: > Mein Vorschlag wäre, entweder in diesem oder einen neuen Thread einmal > konkrete Ansatzpunkte zu sammeln Ein Ansatzpunkt wäre vielleicht hier: np r. schrieb: > "vernünftiges Verhalten" Wie ich dort gesagt hatte, fand ich Deinen Beitrag dazu etwas oberflächlich. Vielleicht könntest Du das ganz konstruktiv mit etwas Inhalt füllen?
Vermutlich hat das Forum momentan nur einen schrecklichen Virus. Der nennt sich Thomas(Gast) oder Jonny(Gast) oder was auch immer das Vornahmenbuch hergibt. Immer gleiches Verhalten, ahnungslos fragen und erstegemeinte Antworter runterputzen. BTST Eigentlich kann man nur warten, bis wieder Ruhe einkehrt und man sich wieder anmelden kann.
Weil "Poster" wie achso (Gast) solch einen Thread eröffnen und dann dort nicht mehr gelesen werden :-)
Roland F. schrieb: > Wie sollte man deiner Meinung nach auf eine solche Frage antworten, Text überfliegen, als unlesbar hingekotzt einstufen und weiter zum nächsten Thema. Vielleicht würde ich auch kommentieren, dass er die Frage erneut in deutscher Sprache und lesbarer Form verfassen soll.
Lothar M. schrieb: > Offenbar kann aber der Jonny dort Gedanken lesen. > Das ist Pech, das konnte ich nicht wissen... ;-) Nö! Du sagst es ihm durch die Blume ;-) ...hiermit: > Was ist "es"? Wenn du dein "Wofür?" in einen ganzen (prägnanten netten) Satz verpackt und es bei den 3 Fragen belassen hättest... Fahrradkette :-D Jonny benutzt halt hauptsächlich das sog. schnelle Denken - langsames (komplexes) Denken ist untrainiert. Was er nicht versteht, wertet er schnell als Angriff auf. Jonny weiss, das er nicht verstanden hat...Du greifst extrem knapp (3 Fragen) + sehr konkret in diese blutende Wunde. Jonny ist klar, das Du "trainierter" bist... Aus seiner Sicht: Du kannst sein "es" also nur nicht verstehen wollen! DAS läßt ihn auf Angriff schalten. PS: ist völlig wertfrei gemeint, nur knapp dargelegt :-) Bevor der Th(e)or wieder mit der Schublade klappert und Brückenzoll will...
Ich finde es schon lustig, wie lange sich dieses trojanische Pferd hält. Macht sich überhaupt ein Moderator darüber Gedanken, wie es wirkt, wenn man hier erstmalig aufschlägt und auf der ersten Seite (zu jeder Tag- und Nachtzeit) eine solche Thread-Überschrift liest? Der Threadstarter reibt sich die Hände über seinen gelungenen Coup, den die Moderatoren selbst auch noch fleißig fördern. Wollte ich mal so angemerkt haben. ...
Tippgeber schrieb: > Ich finde es schon lustig, wie lange sich dieses trojanische Pferd hält. Ich find's nicht mehr lustig. Was für eine gesammelte Packung Schwachsinn hier. Da haben eine Menge Leute zuviel Zeit.
Tippgeber schrieb: > wie es wirkt, > wenn man hier erstmalig aufschlägt und auf der ersten Seite (zu jeder > Tag- und Nachtzeit) eine solche Thread-Überschrift liest? Warum sollte das ein Problem sein? Ein ignoranter Neuentdecker mit anstrengenden Anfängereigenschaften liest vielleicht nur den Titel und denk sich, das Forum ist voll von Idi*ten und sucht anderswo weiter. Andere lesen möglicherweise die ersten Posts. Diese sollten davon eigentlich nicht sonderlich abgeschreckt sein. Lies doch selbst nochmal. Bestenfalls haben diese Erstlinge dann schon einige Hinweise, was hier schlecht ankommt. Das sind eigentlich Dinge, die man leicht verstehen können sollte, wenn man darauf hingewiesen wird. Dass es in Foren immer auch unangenehmere Teilnehmer gibt, damit muss man lernen irgendwie klar zu kommen.
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Volker S. schrieb: > Dass es in Foren immer auch unangenehmere Teilnehmer gibt, damit muss > man lernen irgendwie klar zu kommen. Schwer wir es, wenn die "unangenehmen Teilnehmer" von Moderatoren durch gezieltes Löschen und editieren Unterstützung erfahren. Ist ärgerlich, aber damit komme ich klar. LG old.
Es war einmal ein Fred, der war so langweilig ... gähn, schnarch ... und wenn er nicht geschlossen wird dann wird es ein Dornröschenschlaf. SCNR
weiter schlafen schrieb: > Es war einmal ein Fred, der war so langweilig ... gähn, schnarch ... und > wenn er nicht geschlossen wird dann wird es ein Dornröschenschlaf. Schlaf, Kindchen, schlaf! Die Mutter ist ein Schaf. Der Vater ist ein Forentroll, der nölt sehr oft die Leute voll. Schlaf, Kindchen, schlaf!
> Schlaf, Kindchen, schlaf! > Die Mutter ist ein Schaf. > Der Vater ist ein Forentroll, > der nölt sehr oft die Leute voll. > Schlaf, Kindchen, schlaf! cool und sogar fehlerfrei :-> Vielleicht ist das auch ein Grund für die Feindseeligkeit gegenüber Anfängern. Da wollen welche die Kleinschrift (bewußt?) einführen, andere haben ein Problem mit Ihrer Tastatur bzw. Umlauten, usw. Da wäre ein Deutschkurs echt von Vorteil oder ein weiteres Subforum.
Tippgeber schrieb: > Macht sich überhaupt ein Moderator darüber Gedanken, wie es wirkt, > wenn man hier erstmalig aufschlägt und auf der ersten Seite (zu jeder > Tag- und Nachtzeit) eine solche Thread-Überschrift liest? Vielleicht ist die "Reaktion" darauf sich die Frage lieber gleich genauer zu überlegen, damit er nicht eins aufs Dach bekommt .. Wie wäre wohl seine Reaktion wenn die Überschrift hieße: "Warum ist das Forum nur so ungeheuer lieb bei Anfängerfragen?" Vielleicht denkt sich dann der Herr Anfänger: "Oh Prima! Da kann ich doch gleich mal meine Hausaufgaben .."
Beitrag #5287309 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Schlafender. weiter schlafen schrieb: > cool und sogar fehlerfrei :-> > Vielleicht ist das auch ein Grund für die Feindseeligkeit gegenüber > Anfängern. Da wollen welche die Kleinschrift (bewußt?) einführen, andere > haben ein Problem mit Ihrer Tastatur bzw. Umlauten, usw. > Da wäre ein Deutschkurs echt von Vorteil oder ein weiteres Subforum. Egal. Solange er noch verstanden wird. Du solltest eher froh sein, das Starckdeutsch noch nicht als offizielle Sprache eingeführt ist. ;O) https://de.wikipedia.org/wiki/Starckdeutsch Auch Surrealisten und Vertreter der konkreten Poesie haben schon interessante Vorschläge gemacht, wie man die deutsche Sprache verbessern könnte. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Humbug. Alles Humbug schrieb: > Wie wäre wohl seine Reaktion wenn die Überschrift hieße: > > "Warum ist das Forum nur so ungeheuer lieb bei Anfängerfragen?" > > Vielleicht denkt sich dann der Herr Anfänger: > > "Oh Prima! Da kann ich doch gleich mal meine Hausaufgaben .." Was hast du eigentlich für ein Problem mit Schülern und Hausaufgaben? Ein Trauma von einem, den Andere nie haben Abschreiben lassen? ;O) Ich habe früher in der Schule ja auch abschreiben lassen. Ergebnis: aus denen, die abgeschrieben haben, ist was geworden. Aus mir nicht. Anscheinend hat also das Abschreiben keine negative Auswirkungen auf das Lernen. Ok. Als persönliche Beobachtung wegen der kleinen Stichprobe natürlich keine ernst zu nehmende Statistik. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Beitrag #5287888 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernd W. schrieb: > Ergebnis: aus denen, die abgeschrieben haben, ist was geworden. Aus mir > nicht. Das ist vielleicht genau das Schicksal, das er fürchtet. Wenn man schon selbst das Maximum seiner Möglichkeiten erreicht hat und Verbesserungen nicht mehr möglich sind, kann man ja wenigstens dafür sorgen, dass Andere erst gar nicht zur Entfaltung gelangen. Diese Einstellung ist ja verbreitet. Aber wir schweifen ab. Und Jörg möchte offenbar nicht konstruktiv beitragen.
Beitrag #5288421 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5288478 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bernd W. schrieb: >> Vielleicht ist das auch ein Grund für die Feindseeligkeit >> gegenüber Anfängern. Da wollen welche die Kleinschrift >> (bewußt?) einführen, andere haben ein Problem mit Ihrer >> Tastatur bzw. Umlauten, usw. Da wäre ein Deutschkurs >> echt von Vorteil oder ein weiteres Subforum. > > Egal. Solange er noch verstanden wird. Nee. Nicht egal. Ein Forum ist ein Broadcast-Medium; der eine kaputte Sender beschäftigt sinnloserweise hunderte Decoder in hunderten Empfängern über Gebühr. Das ist sinnlose Verschwendung von Zeit, Energie, Aufmerk- samkeit; das ist grob unhöflich. > Du solltest eher froh sein, das Starckdeutsch noch nicht > als offizielle Sprache eingeführt ist. ;O) Schrecklich. Gottseidank gibt es keine Verpflichtung, "Kunscht" automatisch schön finden zu müssen.
Bernd W. schrieb: > Was hast du eigentlich für ein Problem mit Schülern und Hausaufgaben? Richtig, ich vergaß doch glatt den oder die Dauertrolle hier hinzuzufügen, die z.B. mit einer Billig Lötstation vorhaben am iPhone BGA herumbrutzeln, aber sich nicht imstande sehen, nach Lötspitzes selber zu suchen. (wer's denn glaubt) Stichwort "Findet mir jemand eine SMD Spitze (0.1/0.2mm) für meine Lötstation" Aber einige Foristen hier mögen anscheinend diese Art von Beschäftigung hier besonders, weil's wohl offenbar die eigene Langeweile vertreibt.
Beitrag #5288718 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5288727 wurde von einem Moderator gelöscht.
Alles Humbug schrieb: > Reaktion wenn die Überschrift hieße: > > "Warum ist das Forum nur so ungeheuer lieb bei Anfängerfragen?" Wenn ich so eine Überschrift lesen müsste, käme mir als erstes Wort dann "Verarsche", als zweites Wort "Zynismus" und als drittes dann "Sarkasmus" in den Sinn... So long, Cowboys
Mani W. schrieb: > Alles Humbug schrieb: >> Reaktion wenn die Überschrift hieße: >> >> "Warum ist das Forum nur so ungeheuer lieb bei Anfängerfragen?" > > > Wenn ich so eine Überschrift lesen müsste, käme mir als erstes Wort > dann "Verarsche", als zweites Wort "Zynismus" und als > drittes dann "Sarkasmus" in den Sinn... Offensichtlich hast Du noch einen gewissen Rest-Glauben an der Menschheit. Aber das vergeht auch mit der Zeit. Als nächstes musst Du Dich wohl mit dem Begriff "Kyniker" beschäftigen ;o)
Hallo Humbug. Alles Humbug schrieb: > Aber einige Foristen hier mögen anscheinend diese Art von Beschäftigung > hier besonders, weil's wohl offenbar die eigene Langeweile vertreibt. Ja und? Andere geben sich in ihrer Freizeit die Kante oder laufen einem Ball nach. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hier ein neues Musterbeispiel für eine Klappsmühlenreife Anfrage: Beitrag "MAX5053 für sehr kleine Ströme, welche Induktivität?" Um hier noch höflich und sachlich zu bleiben muss man wohl sein Tao recht gut ausgependelt haben und regelmäßig ZEN Mediation betreiben.
Bernd W. schrieb: > Ja und? Andere laufen einem Ball nach. Und noch andere schauen zu wie andere einem Ball nachlaufen. Wobei diese "Läufer" genug Geld hätten, um sich selbst einen Ball zu kaufen.
Bernd W. schrieb: > Ja und? Andere geben sich in ihrer Freizeit die Kante oder laufen einem > Ball nach. Das ist auch deren gutes Recht. Schließlich stehlen sie damit nicht anderen Zeit und Nerven. Aber den Unterschied zu einem dieser typischen Foren-Frager-Trolle wie hier, Beitrag "MAX5053 für sehr kleine Ströme, welche Induktivität?" auf den leider allzu willfährige Helfershelfer immer wieder hereinfallen zu erkennen, fällt dir Bernd offenbar besonders schwer. Darum mal wieder "Paralleluniversum Wiebus" halt.
Der Fred "Max5053...welche Induktivität?" passt imho überhaupt nicht zum Betreff hier -> Frank ist doch kein Anfänger im Sinne von neu hier ;-) [Nebenbei: das Stichwort "Nettiquette" spricht "schnelles Denken" an: jeder denkt "kenn ich...*gähn* "...und guckt da nichtmal rein. Ist irgendwie ungünstig, dort die speziellen Anforderungen (Stromlaufplan etc) reinzuschreiben - oder...??? btw...jeder Anfänger, der sich die Nettiquette wirklich durchlesen würde, hätte auch die Layouthinweise im Datenblatt Max5053 selbst gefunden...] Zurück zu Frank: ...stellt sich die Frage, ob er wirklich überhaupt etwas wissen wollte - oder ob er nur die "tagform" einer Guerillataktik ist (die "nachtform" wäre das, was morgens kurz nach 6 gelöscht wird...) just my 2cents PS: mehr als 2 cents habe ich nicht zu verschenken... Verschenkt ists, wenns keiner versteht ;-)
13 schrieb: > Zurück zu Frank: > ...stellt sich die Frage, ob er wirklich überhaupt etwas wissen wollte - Puh, also wenn er wirklich was wissen wollte und sich so anstellt, dann hat er ganz andere, ernsthaftere Probleme. Hoffentlich ist es nur ein Troll :-(
Harald W. schrieb: > Und noch andere schauen zu wie andere einem Ball nachlaufen. > Wobei diese "Läufer" genug Geld hätten, > um sich selbst einen Ball zu kaufen. Weil das Huhn sich in den Schwanz beißt oder die Katze vor dem Ei da war ... mit eigenem Ball hätten sie kein Geld mehr für eben diesen.
> Und noch andere schauen zu wie andere einem Ball nachlaufen. > Wobei diese "Läufer" genug Geld hätten, > um sich selbst einen Ball zu kaufen. Etwas Vernünftiges zum Thema: Fußball https://www.youtube.com/watch?v=jVWGp6H1No0 MfG Paul
Hallo Humbug. Alles Humbug schrieb: > auf den leider allzu willfährige Helfershelfer immer wieder hereinfallen > zu erkennen, fällt dir Bernd offenbar besonders schwer. > > Darum mal wieder "Paralleluniversum Wiebus" halt. Wer in einem Forum auf ein Posting antwortet, Antwortet nicht nur dem Fragenden, sondern allen, die das Lesen können (und wollen). So kann also selbst die Beantwortung einer sehr dummen Frage anderen Leuten weiter helfen. Selbst wenn die Frage ein offensichtlicher Trollversuch ist. ;O) Jeder hat mal "sehr dumm" angefangen.*) Das hängt natürlich an Randbedingungen, ob und wann so etwas sinnvoll ist. Aber diese Beurteilung solltest Du den Leuten überlassen, die dort Antworten. Ist ja nicht deine Zeit. *)Du erwartest ja, das Fragesteller sich zuerst einmakl via Suchmaschine ein Bild machen. Und es gibt ja genug Leute, die von sehr geringem Niveau starten. Die finden in solchen Threads eine Antwort. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Wer in einem Forum auf ein Posting antwortet, Antwortet nicht nur dem > Fragenden, sondern allen, die das Lesen können (und wollen). > > So kann also selbst die Beantwortung einer sehr dummen Frage anderen > Leuten weiter helfen. Das ist natürlich nur dann richtig, wenn die Antwort keine Variante von "Du bist doof" oder "kennst Du Google" ist. Zum Beispiel kann ich in diesem [1] Beitrag beim besten Willen keinen Informationswert finden, der für andere Leser interessant sein oder ihnen weiterhelfen könnte. Da wäre es in diesem Falle IMHO sinnvoller gewesen, einfach mal nichts zu sagen. [1] Beitrag "Re: Ubuntu Welche datei wurde verändert?"
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Beitrag #5294757 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #5294850 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sheeva P. schrieb: > Da > wäre es in diesem Falle IMHO sinnvoller gewesen, einfach mal nichts zu > sagen. Ich mag da niemanden nennen, aber beim Jonny-Thread habe ich mindestens 6 Posts gefunden, die ausschließlich die gediegene Kunst des "Nachtretens" zelebrierten. Ich will nicht sagen, Jonny hätte ein Contra nicht verdient, aber hat's der unbeteiligte Leser?
Tippgeber schrieb: > Der Threadstarter > reibt sich die Hände über seinen gelungenen Coup, den die Moderatoren > selbst auch noch fleißig fördern. > > Wollte ich mal so angemerkt haben. ... Nein, der Thread war komplett ernst gemeint da es mir so vor kam als ob das Forum allergisch auf Anfänger reagieren würde. Klar gibt es auch ein paar Trolle (Jonny und der MAX5053 Typ z.B.) aber manchmal werden halt echte Anfänger angegangen weil sie sich nicht alles alleine erschließen können. Mittlerweile wurde ja viel gesagt und für mich sieht es so aus als würden sich die Leute die die Fragen beantworten mehr Eigeninitiative wünschen. Das verstehe ich auch aber man sollte sich auch in andere hineinversetzen können und sehen dass manche vielleicht ein bisschen Hilfe brauchen und die Artikel die es im Internet zu dem Thema gibt einfach nicht verstehen.
Jakob S. schrieb: > Mittlerweile wurde ja viel gesagt und für mich sieht es so aus als > würden sich die Leute die die Fragen beantworten mehr Eigeninitiative > wünschen. > Das verstehe ich auch aber man sollte sich auch in andere > hineinversetzen können und sehen dass manche vielleicht ein bisschen > Hilfe brauchen und die Artikel die es im Internet zu dem Thema gibt > einfach nicht verstehen. Nun, wenn man sich in manche gedanklich hineinversetzt das stösst man auf sowas wie "Ich stell mich mal dumm und tu hilflos bis Mami kommt" Oder "ich mach mir die Haare schön, spiel das dumme Blondchen, und dann kommt einer der mir den Wagen kostenlos reparier." Solche Einstellungen mag man unterstützen, muß aber nicht. Und mancher ist halt zu dumm geboren für schlaue Sachen. Hirn kann man halt nicht wie Blut schmerzarm spenden.
Jakob S. schrieb: > dass manche vielleicht ein bisschen > Hilfe brauchen und die Artikel die es im Internet zu dem Thema gibt > einfach nicht verstehen. Was meist daran liegt, das das nötige Grundlagenwissen fehlt. Dieses Wissen erlernt man typisch in einer mehrjährigen Ausbildung und das kann man nicht mit zwei Fragen im Forum erwerben.
Jakob S. schrieb: > Nein, der Thread war komplett ernst gemeint da es mir so vor kam als ob > das Forum allergisch auf Anfänger reagieren würde. Danke, dass du dich nochmal zu Wort gemeldet hast. Könnte man ja nun als Abschluss des Threads nehmen, um eine endlose Diskussion zu vermeiden. ;-) Natürlich wirst du immer wieder „Pappnasen“ auf beiden Seiten finden: der der Fragesteller, die für irgendwas zu faul sind oder nicht selbst recherchieren wollen, wie der der Antwortenden, die gerade einen schlechten Tag haben oder sowieso nie mit sinnvollen Antworten irgendwo präsent sind. Man sollte nur an diesen Leuten nicht die generelle Qualität des Forums festmachen wollen. Gerade diese Woche sprach mich mal wieder einer bei einem Meeting an, ob ich denn „der Jörg Wunsch aus dem Forum“ sei. Ich hätte ihm vor geraumer Zeit doch mal geholfen und dankeschön und so. Es ist nach wie vor mein Eindruck, dass hier weit mehr tatsächliche Hilfe erfolgt, als manch einer vom oberflächlichen Eindruck her wahr haben mag.
Hallo Jörg, Jörg W. schrieb: > Es ist nach > wie vor mein Eindruck, dass hier weit mehr tatsächliche Hilfe erfolgt, > als manch einer vom oberflächlichen Eindruck her wahr haben mag. Es bezweifelt ja niemand, dass hier oft geholfen wird oder dass man hier auch "passiv" mitlesend manche Hilfe findet. Besonders bei ausgefallenen Fragen bekommt man ja überraschend oft eine Antwort, z.B. wenn man mal über irgendeinen exotischen Steckverbinder stolpert. Irgendeiner schaut rein, der den kennt... Es bezweifelt auch niemand, dass es eine Menge Leute gibt, die dumme Fragen stellen. Oder sogar unverschämte Anliegen haben. Das gibt es in (fast) allen Foren. Das ist nix besonderes. Aber Foren gehen unterschiedlich damit um: Die Antworten machen den Unterschied. Da gibt es hier leider einige die versuchen, jede noch so dumme Frage durch eine noch dümmere Antwort zu übertreffen. Warum? Für die Fragenden gibt es einen Artikel Forum-Fragenformulierung, irgendwo im Wiki, wo ihn ein Neuling sowieso nie findet. Der Hinweis auf "Netiquette" hilft ihm nicht (die glaubt er ja zu kennen). Für die Antwortenden gibt es nur Dein eigenes Statement weiter oben: "Vernünftiges" Verhalten werde erwartet. Toll! Genau das ist doch das Problem! Jeder hat eine andere Vorstellung davon, was "vernünftig" ist, und unklare Regeln sind in der Wirkung ebenso wie gar keine Regeln. Noch nicht einmal unter den Moderatoren ist das klar und vereinbart.
Jörg W. schrieb: > Danke, dass du dich nochmal zu Wort gemeldet hast. Könnte man ja nun > als Abschluss des Threads nehmen, um eine endlose Diskussion zu > vermeiden. ;-) Bitte nicht! Dieser Thread scheint sehr heilsame Wirkung zu haben und Dampf zu absorbieren. Ich hatte in den letzten zwei Wochen sinnvolle fachliche Diskussionen mit Forenteilnehmern, die ich bislang vorwiegend mit abschweifenden, unfreundlichen und vor allen nicht hilfreichen Antworten kennenlernen konnte.
Harald W. schrieb: > Dieses Wissen erlernt man typisch in einer mehrjährigen > Ausbildung und das kann man nicht mit zwei Fragen im Forum > erwerben. Naja Ich finde dass Forum ist aber unter anderem dazu da Anfängern die gerade keine mehrjährige Ausbildung machen wollen und können beim Einstieg in die Elektronik und beim Hobbybasteln zu helfen. Jörg W. schrieb: > Man sollte nur an diesen Leuten nicht die generelle > Qualität des Forums festmachen wollen. Stimmt, Ich finde das Forum auch insgesamt sehr gut (deswegen nutze ich es ja :) ) und ich glaube ich hatte mich auch als ich den Thread erstellt habe auch etwas darauf eingeschossen dass das Forum Anfängerfeindlich ist während es wenn ich es mir genau überlege wirklich eher selten vorkommt.
Jakob S. schrieb: >> Dieses Wissen erlernt man typisch in einer mehrjährigen >> Ausbildung und das kann man nicht mit zwei Fragen im Forum >> erwerben. > > Naja Ich finde dass Forum ist aber unter anderem dazu da Anfängern die > gerade keine mehrjährige Ausbildung machen wollen und können beim > Einstieg in die Elektronik und beim Hobbybasteln zu helfen. Ein solcher Einstieg ohne jegliche Grundlagen wird aber nicht funktionieren.
Jakob S. schrieb: > Naja Ich finde dass Forum ist aber unter anderem dazu da Anfängern die > gerade keine mehrjährige Ausbildung machen wollen und können beim > Einstieg in die Elektronik und beim Hobbybasteln zu helfen. klar, aber gehört nicht auch bei den Hilfesuchenden nicht ein Mindestmaß an Grundlagen dazu? oder zumindest eine klarere Formulierung des Ziels? Manche Fragen sind einfach nur hingerotzt so das es einem manchmal graust.
Jakob S. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Dieses Wissen erlernt man typisch in einer mehrjährigen >> Ausbildung und das kann man nicht mit zwei Fragen im Forum >> erwerben. > > Naja Ich finde dass Forum ist aber unter anderem dazu da Anfängern die > gerade keine mehrjährige Ausbildung machen wollen und können beim > Einstieg in die Elektronik und beim Hobbybasteln zu helfen. Nein das Forum ist nicht dazu da, das Unmögliche zu vollbringen. "Einstieg" klingt hier, also ob nur die ersten drei Stufen der Leiter fehlten und hat man sich erst dank Muskelkraft und Räuberleiter über diese Lücke katapultieren lassen, gähe es bequem ohne Ausbildungsanstrengung weiter. Das ist leider eher selten der Fall und dem Forum kommt es vor als habe es gleich der Buchse der Pandora ein ganze Truhe von unspirierten Fragen und unverblümten Weiterreichenn von Aufgaben ("Hilf mir mal, ich kann das nicht") geöffnet. Es muss ja nicht gleich eine mehrjährige Ausbildung sein, manchmal hilft es schon wenn man sich mehrere Nächte hintereinander selbst mit dem Problem befasst. Entscheident kann dabei wirklich sein, das man sich alleine im Kreis der Gedanken dreht bis der Knoten platzt. Für den Anfang sollte ein mehrmaliges Studieren der zugehörigen FAQ (Ich erklär hier mal das Usenet-Board de.sci.electronics zur geistigen Mutter dieses Forums): http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm Hab ich selbst jahrelang ausgedruckt als Einschlaflektüre benutzt ;-)
Jakob S. schrieb: > Naja Ich finde dass Forum ist aber unter anderem dazu da Anfängern die > gerade keine mehrjährige Ausbildung machen wollen und können beim > Einstieg in die Elektronik und beim Hobbybasteln zu helfen. Unter anderem! Aber nicht haupsächlich, sonst müssten alle "Lehrer" sein... Fast alle Schreiber hier haben eine Grundausbildung, sei es durch Eigeninitiative (Interesse) oder auch erlernt, doch ohne Grundkenntnisse einer Materie scheitern die einfachsten Aufgaben - egal in welchem Bereich... Wer nicht weis, was Spannung, Strom, Widerstand bedeutet, der hat es eben sehr schwer, selbst einfachste Tipps zu verstehen... Jakob S. schrieb: > Ich finde das Forum auch insgesamt sehr gut (deswegen nutze ich > es ja :) ) und ich glaube ich hatte mich auch als ich den Thread > erstellt habe auch etwas darauf eingeschossen dass das Forum > Anfängerfeindlich ist während es wenn ich es mir genau überlege wirklich > eher selten vorkommt. Danke! Jakob, wenn jetzt Neulinge den von Dir gestarteten Thread lesen würden bis zum Schluss, dann wüssten sie, dass Wir doch sehr umgänglich sind und auch Menschen (Wir sind keine Roboter)... Danke für Deinen Thread Mani
np r. schrieb: > Jeder hat eine andere Vorstellung davon, was "vernünftig" ist Ich bin mir aber zu 100% und darüber hinaus absolut sicher, dass genau bei den Menschen, deren Verhalten von anderen als unvernünftig empfunden wird, ein solches Regelwerk nicht akzeptiert und eingehalten wird. > und unklare Regeln sind in der Wirkung ebenso wie gar keine Regeln. Wir haben hier im Großen und Ganzen das Letztere. Geregelt ist nur das grundlegendste Miteinander: keine Beleidigungen und keine mehrfachen Identitäten im Thread: Nutzungsbedingungen. Und für mehr als 99% der Threads reicht das aus. Müssen wir für das 1% "Eskalanten" extra die Regeln verschärfen und genauestens ausformulieren? Würde das helfen? > Noch nicht einmal unter den Moderatoren ist das klar und vereinbart. Wir brauchen für solche Selbstverständlichkeiten offenbar kein extra detailliert ausformuliertes Regelwerk. Ich finde das gut. Jakob S. schrieb: > Naja Ich finde dass Forum ist aber unter anderem dazu da Anfängern die > gerade keine mehrjährige Ausbildung machen wollen und können beim > Einstieg in die Elektronik und beim Hobbybasteln zu helfen. Durchaus. Aber wenn jemand etwas lernen will, dann ist es tatsächlich nicht zu viel verlangt, dass er seinen Lernwillen durch aktive Mitarbeit bekundet. Und dazu gehört eben auch, schon mal vorab zu recherchieren und zu versuchen, den Vorwiderstand seiner LED selber auszurechnen. Und dann bei dabei auftretenden Problemen nachzufragen.
Lothar M. schrieb: > zu versuchen, den Vorwiderstand seiner LED selber auszurechnen. Manchmal hat man den Eindruck, es hapert bereits bei den Grund- rechnungsarten und dem Dreisatz, den man für solche Berechnungen braucht.
Beitrag #5296569 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lothar M. schrieb: > Geregelt ist nur das > grundlegendste Miteinander: keine Beleidigungen und keine mehrfachen > Identitäten im Thread: Nutzungsbedingungen. Vielleicht sollte man durch Beispiele klarstellen was nun unerwünschte: *Beleidigungen oder Verleumdungen *nicht jugendfreie Inhalte sind. So gebraucht mancher "Bastler" als Beleididung, während sich ein andere dadurch bezüglich Eigeninitiative und Improvisationstgeschick geadelt wird - nur um mal ein harmloses aber häufiges Beispiel zu nennen. Und mit der Einschränkung auf "mutwillig" -Mutwillige Störung von Diskussionen ("trollen") öffnet man den Querschlägern einige Hintertürchen für Ausreden. Was mit dem Feigenblatt "Scherz","Ironie", ":-o" oder ";-)" versehen ist bei objektiver Betrachtung niveauloser, unsachlicher Verbaldreck der besser die Privatgemächer nie verlassen hätte. Zitat aus den Nutzungsbedingungen: "Ebenso gelöscht werden können Beiträge, die der Diskussionskultur und dem Niveau abträglich sind, bzw. die auf einen Großteil der Nutzer störend wirken ..." "Grossteil der Nutzer" ist auch so ein Bumerang. Für manche threads in "A+B" gilt jede Darstellung eines real exestierenden Angebotes an gut bezahlten Stelle "störend", in anderen Threads ist es umgekehrt. Es stört, was man nicht hören will oder gar aktiv leugnet, so enstehen Filterblasen.
Harald W. schrieb: > Manchmal hat man den Eindruck, es hapert bereits Jo. Passiert oft dann, wenn einem "Schlauberger" nichts anderes einfällt, als Gegenfragen zu stellen, und man daraus ganz klar erkennen kann, dass der "Schlauberger" den Thread nicht gelesen und/oder verstanden hat, obwohl im Eröffnungsthread und in nachfolgenden Beiträgen lang und breit darauf eingegangen wurde.
Achim B. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Manchmal hat man den Eindruck, es hapert bereits > > Jo. Passiert oft dann,... Hast du da mal ein konkretes Beispiel, bei dem es beim Nachfragenden an den Grundrechenarten / Dreisatz fehlt, wenn das wirklich soooo oft passiert?
Achim B. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Manchmal hat man den Eindruck, es hapert bereits > > Jo. Passiert oft dann, [...] Das kannst du jetzt ganz sicher auch belegen, oder? Also nicht, dass so etwas überhaupt vorkommt (das bezweifle ich ganz und gar nicht), sondern dass das genau in solchen Fällen zutrifft, die Harald angesprochen hat. Ich sehe zwischen den beiden eher keine Korrelation. Das heißt aber, dein Argument war nur eins der Art „ich wollte hier auch mal was gesagt haben“, also so ziemlich das, was du selbst an anderen kritisierst.
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Volker S. schrieb: > Hast du da mal ein konkretes Beispiel, bei dem es beim Nachfragenden an > den Grundrechenarten / Dreisatz fehlt, wenn das wirklich soooo oft > passiert? Ja, die recht häufige Frage nach der Grösse des Vorwiderstands kann man mit den Grundrechnungsarten und dem Dreisatz lösen.
Harald W. schrieb: > Ja, die recht häufige Frage... Nein, meine (Nach-)Frage war an Achim gerichtet ;-)
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Jörg W. schrieb: > Das kannst du jetzt ganz sicher auch belegen, oder? Gerne. Im "Analogen" hat jemand eine Frage nach den Rippel seines "Netzteils" gestellt; in diesem "Netzteil" gibt es zwei Dioden. Nun hat der TE in seinem Eröffnungsbeitrag schon lang und schmutzig erklärt, wozu diese Dioden gut sein sollen, und in nachfolgenden Beiträgen wurde ebenso lang und schmutzig darauf eingegangen. Der Beitrag von Harald W. dazu: "Warum hast Du diese Dioden überhaupt eingebaut? Welchem Zweck dienen Sie?" Daraus könnte man doch schließen, dass Harald W. den Thread nicht gelesen hat, und sich seinen Beitrag deshalb hätte verkneifen sollen, oder? "Netzteil" steht in Gänsefüßchen, weil es keins ist, und Grundrechenarten oder Dreisatz kommen in diesem Zusammenhang (erstmal) nicht vor...
Achim B. schrieb: > Daraus könnte man doch schließen, dass Harald W. den Thread nicht > gelesen hat, und sich seinen Beitrag deshalb hätte verkneifen sollen, > oder? Junge, Junge. Zu was für Schlüssen soll jetzt jemand hier kommen, der den "anderen" Thread nicht kennt? Selbst wenn...
...schon ein geiler Thread hier - quasi das Methadon-Programm von uC.net, alle Drogenabhängigen versammeln sich hier und an anderer Stelle wird es ruhiger. Aber "leider" findet sich hier auch eine Menge Wahrheit niedergeschrieben - in jedem Thread gilt meiner Meinung nach "es kommt darauf an", ob die Zurechtweisungen berechtigt sind, oder nicht. In vielen Fällen aber ja... Klaus.
Klaus R. schrieb: > "es kommt darauf an", ob die Zurechtweisungen berechtigt sind, oder nicht. Nein, eigentlich nicht. Lothar hat es oben doch sehr schön vorgemacht: Beitrag "Re: (Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?" Wenn man neutral und nüchtern auf etwas hinweist und dabei nicht persönlich wird, dann entgeht man auch der großen Peinlichkeit, wenn der Hinweis tatsächlich mal nicht gerechtfertigt war. In der Regel mag die Zurechtweisung ja berechtigt sein, aber auch dann liest es sich angenehmer, wenn es sachlich bleibt. Auch für die Mitleser ist das sicher angenehmer. Zumindest für ehrlich interessierte, nicht für die kranken Gestalten, die sich daran aufgeilen, wenn Klein-Fritzchen mit seiner dummen Frage eins auf die Mütze bekommt. Also: Ob berechtigt oder nicht, der Ton macht die Musik.
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np r. schrieb: > Zumindest für ehrlich interessierte, nicht > für die kranken Gestalten, die sich daran aufgeilen, wenn > Klein-Fritzchen mit seiner dummen Frage eins auf die Mütze bekommt. > > Also: > Ob berechtigt oder nicht, der Ton macht die Musik. Eigentlich kann man das Thema damit beenden. Gut auf den Punkt gebracht. +1
np r. schrieb: > ...aber auch dann > liest es sich angenehmer, wenn es sachlich bleibt. Auch für die Mitleser > ist das sicher angenehmer. Ergänzung: Den Mitleser schert es nicht, welches persönliche Problem der Eine da gerade mit dem Anderem auskaspert. Es bleibt der fade Beigeschmack des Waschens von dreckiger Wäsche in aller Öffentlichkeit. Das senkt den Nutzwert des Forums. (..aber da ist der Aufhänger "Anfängerfeindlicheit" nur die Spitze des Eisberges)
Lothar M. schrieb: >> und unklare Regeln sind in der Wirkung ebenso wie gar keine Regeln. > Wir haben hier im Großen und Ganzen das Letztere. Geregelt ist nur das > grundlegendste Miteinander: keine Beleidigungen und keine mehrfachen > Identitäten im Thread: Nutzungsbedingungen. Ich finde das gut so! Es sind einfache Lebensregeln, und etwas Respekt wird auch jeder einem Anderen zukommen lassen, wenn dieser auch Respekt erweist... Klingt zwar hochtrabend, ist aber im Leben so! Und wie ich schon oft angemerkt habe, falls sich einige Schreiber mal persönlich gegenüber stünden, dann ginge es auch vielleicht etwas lockerer zu... Und für mehr als 99% der > Threads reicht das aus. Müssen wir für das 1% "Eskalanten" extra die > Regeln verschärfen und genauestens ausformulieren? Würde das helfen? Walter T. schrieb: > Dieser Thread scheint sehr heilsame Wirkung zu haben und > Dampf zu absorbieren. Ich hatte in den letzten zwei Wochen sinnvolle > fachliche Diskussionen mit Forenteilnehmern, die ich bislang vorwiegend > mit abschweifenden, unfreundlichen und vor allen nicht hilfreichen > Antworten kennenlernen konnte. Ich denke auch, dass dieser Thread gut ist für die 1% und die 99%...
Mal kurz ein praktischer Vorschlag: Die gerne angeführte Forums-Netiquette könnte doch mal etwas prominenter verlinkt werden - z.B. auf der FAQ-Seite, die man mit Klick auf "Hilfe" findet, oder noch besser über dem Posting-Eingabefeld unter dem Punkt "Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!" Genau da gehört's doch eigentlich hin, oder?
Matthias L. schrieb: > Die gerne angeführte > Forums-Netiquette könnte doch mal etwas prominenter verlinkt werden Das interessiert doch keinen. Netiquette, wie das schon klingt. Da müsste man Honig dran schmieren. :) Den Inhalt etwas umgestalten und das Ganze in Richtung "Erfolgreich gefragt oder 'Wie Elektronik-Nerds ticken'" umdeklarieren. Kinder lassen sich nun mal mit bunten Luftballons besser Ködern, als mit dem erhobenen Finger.
Teo D. schrieb: > Matthias L. schrieb: >> Die gerne angeführte >> Forums-Netiquette könnte doch mal etwas prominenter verlinkt werden > > Das interessiert doch keinen. Netiquette, wie das schon klingt. > Da müsste man Honig dran schmieren. :) Ey, Alter, wos is Nettiketti?
Ordner schrieb: > Vielleicht sollte man durch Beispiele klarstellen was nun unerwünschte: > > *Beleidigungen oder Verleumdungen > *nicht jugendfreie Inhalte > > sind. So gebraucht mancher "Bastler" als Beleididung, während sich ein > andere dadurch bezüglich Eigeninitiative und Improvisationstgeschick > geadelt wird - nur um mal ein harmloses aber häufiges Beispiel zu > nennen. Den (Deinen) Satz verstehe ich absolut nicht! Beleidigungen und nicht Jugendfreie Inhalte? Lächerlich! PS: Ich will nicht so weit im Alter hinunter gehen, dass selbst 3-Jährige schon das Wort S...... oder F..... verstehen...
Wenn jemand selbstverletzende oder sich andere gefährdende Arbeiten angekündigt wie Bau von Geräten an 230V ohne jegliche Qualifikation unfd geeignetes Werkzeug oder Eingriffe an sicherheitskritischen KfZ-Elektronik ist man m.E. nicht nur berechtigt sondern sogar moralisch verpflichtet ihn mit "de-motivierender" Ansprache und drastischer Wortwahl auf Abstand zu seinem Vorhaben zu bringen.
Berufsrevolutionär schrieb: > sogar moralisch > verpflichtet ihn mit "de-motivierender" Ansprache und drastischer > Wortwahl auf Abstand zu seinem Vorhaben zu bringen. Wenn es nur "rüberkommt"...
Matthias L. schrieb: > oder noch besser über dem Posting-Eingabefeld unter dem Punkt > "Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!" Wenn man drauf verweist sind für viele diese paar Zeilen neu, obwohl die sich jedesmal über jeder Eingabebox befinden... :-/ "Exponierter" ginge eigentlich nur noch, wenn der Hintergrund der Eingabebox diese Bedienungsanleitung enthielte oder man /in der Eingabebox/ einen Defaulttext mit Anleitung finden würde, den man vor der Eingabe löschen müsste.
Mani W. schrieb: > Ordner schrieb: >> Vielleicht sollte man durch Beispiele klarstellen was nun unerwünschte: >> >> *Beleidigungen oder Verleumdungen >> *nicht jugendfreie Inhalte >> >> sind. So gebraucht mancher "Bastler" als Beleididung, während sich ein >> andere dadurch bezüglich Eigeninitiative und Improvisationstgeschick >> geadelt wird - nur um mal ein harmloses aber häufiges Beispiel zu >> nennen. > > Den (Deinen) Satz verstehe ich absolut nicht! Also der erste Satz zitiert den Artikel Nutzungsbedingungen des Forums https://www.mikrocontroller.net/articles/Hilfe:Forum_Nutzungsbedingungen#Nicht_erlaubte_Inhalte da hab ich wohl ähnliche Verständnisprobleme was nun "nicht jugendfrei" ist und warum es explizit in einem Elektronik-Forum verbieten muß. Elektronik-Forum ist ja grösstenteils Teilen´ "frei von Jugend", das Durschnittsalter sollte wohl tief in den Vierzigern liegen. Darf man jetzt nicht Spiritus als Reinigungsmittel ansprechen, weil der eventuell vorhandenen Jugend (unter 16) der Umgang mit derselben ophne Aufsicht nicht gestattet ist? ;-) Der zweite Satz ist wirklich etwas knapp formuliert, gemeint ist: So gebraucht mancher das Wort "Bastler" als Beleidigung/Schimpfwort, während sich ein anderer, als "Baster" angesprochen, geehrt fühlt. Siehe diesen Thread: Beitrag "Hobby Elektronik in der Bewerbung" Ähnlich bei "Amateur": Einer ist stolz, sich selbst alles beigebracht zu haben, ein Anderer dagegen verhöhnt den Autodidakten, ob der fehlenden Ausbildung. https://de.wikipedia.org/wiki/Amateur Ich sag nur "Amateurfunker" versus "Funkamateur". Deshalb wäre es gut zu wissen was nun als "Beleidigung" im Sinne des Verbotes in den Nutzungsbedingungen gilt.
Nervige Anfänger sind wie: Bekannte ruft an "Meine Waschmachine geht nicht!" Ich frage/sage "Drück mal die Tür richtig zu?! etc blabla" Bekannte "Die Tür ist immer richtig zu!" Ich flitze dringenderweise sofort vorbei.. Drücke gegen die Tür und die Waschmaschine läuft an! Bekannte "Das hätte ich jetzt nicht gedacht."
Berufsrevolutionär schrieb: > ohne jegliche Qualifikation unfd > geeignetes Werkzeug oder Eingriffe an sicherheitskritischen > KfZ-Elektronik ist man m.E. nicht nur berechtigt sondern sogar moralisch > verpflichtet ihn mit "de-motivierender" Ansprache und drastischer > Wortwahl auf Abstand zu seinem Vorhaben zu bringen. Wirklich? 1. Glaubst Du, dass Du mit "drastischer Wortwahl" da irgendetwas erreichst? Meinst Du nicht eher, dass diese "Wortwahl" zur Blockade-Haltung führt und der Betreffende Dich ausblendet? Da wäre doch die nüchterne, sachliche Aufklärung über Risiken und Vorschriften viel erfolgreicher. 2. Glaubst Du, dass man "ohne jegliche Qualifikation und geeignetes Werkzeug" an seinen Mitmenschen herumdoktern und eine "de-motivierende Ansprache" halten muss? Bist Du Pädagoge oder Psychologe? Vielleicht ist Deine Einschätzung der Person und/oder der Situation völlig falsch. 3. Wenn aber Deine Einschätzung wirklich richtig wäre, wenn also Verordnungen und Gesetze verletzt würden und dadurch Gefahr für Leib und Leben und sogar die Gefährdung unbeteiligter Dritter vorläge - ja, wäre denn dann nicht einfach Deine Pflicht, die Staatsgewalt zu informieren? Oder glaubst Du, dass Du Deiner moralischen Verantwortung am besten durch ein bisschen Pöbelei im Forum nachkommst? Wenn Dir "Polizei" jetzt wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen vorkommt, dann war Dein konstruierter Notfall, der Dich zu Sonderrechten gegenüber Deinen Mitmenschen ermächtigten soll, vielleicht gar nicht so schlimm.
Ordner schrieb: > Elektronik-Forum ist ja grösstenteils Teilen´ "frei von Jugend", > das Durschnittsalter sollte wohl tief in den Vierzigern liegen. Auch wenn hier einige Leute deutlich drüber sind, habe ich Zweifel am Durchschnitt. In einigen Postings liest man es gelegentlich "ich bin xx Jahre alt und Anfänger".
Ist doch auch völlig egal. Erstens hat Andreas das einfach mal so entschieden, also darf man sich entweder dran halten oder auf die Nutzung des Forums verzichten. Zweitens sind wir ja hier wohl nicht versammelt, um die neuesten Nacktfotos auszutauschen, oder? Bei manchem dieser Kommentare fragt man sich schon, ob es nun typisch deutsch ist oder woran es liegt, dass alles bis zum letzten i-Tüpfelchen explizit in Bedingungen niedergeschrieben sein möge, statt einfach normalen gesunden Menschenverstand walten zu lassen.
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Jakob Staudt (kasa) schrieb: > Mir ist es schon oft aufgefallen dass gerade Anfänger wenn sie > etwas nicht verstehen das Problem nicht erklärt bekommen das liegt an 3 Dingen: 1) Viele Fragen sind 100x gestellt und beantwortet und der "Neue" hätte es per Suche finden können. Links die andere posten müssten, haben sie meistens auch aus google und das könnte der "neue" auch selber finden 2) Viele Anfänger liefern kaum Informationen und man muss ihnen alles aus der Nase ziehen 3) Es gibt weder ein Danke noch sonst was. Oft kommen die Typen auch nie wieder, weil sie die Frage in 10 Foren geschrieben haben und ihre Hausaufgabenlösung bereits in der Tasche haben. > oder kommt das nur falsch bei mir an? ja, kommt es. Es gibt hier Viele die regelmässig helfen.
np r. schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> ohne jegliche Qualifikation unfd >> geeignetes Werkzeug oder Eingriffe an sicherheitskritischen >> KfZ-Elektronik ist man m.E. nicht nur berechtigt sondern sogar moralisch >> verpflichtet ihn mit "de-motivierender" Ansprache und drastischer >> Wortwahl auf Abstand zu seinem Vorhaben zu bringen. > 1. Glaubst Du, ... > > 2. Glaubst Du, ... > Bist Du Pädagoge oder Psychologe? > Oder glaubst Du, dass Du Deiner moralischen Verantwortung am besten > durch ein bisschen Pöbelei im Forum nachkommst? Ganz schwacher Diskussionsbeitrag, keine Argumente zur Sache, dafür stupide aneinandergereihtes argumentum ad hominem gegen die Person. Wahrscheinlich auch keinerlei persönlichen Bezug oder erfahrung zur Sache (Vermittlung von Sicherheitsbewusstsein beim Umgang in elektrischen Anlagen), deshalb verbaler Schalgabtausch statt konstruktive Diskussionsbeteiligung.
Es ist nun mal so, dass das Bildungslevelstandart nicht mehr so ist. Verstehst Du? Und dann ständig bei Null anzufangen und es wird sich nicht mal die Mühe gemacht die Fragen richtig zu formulieren. Bzw. manche Beweisen, dass das nicht mal Anfänger sein können. Es sind dann nicht mal Trolle (leider...). Der Flachkräftemangel ist eine Entstehnung der Entscheidung alle durchzulassen. Früh beim Sportunterricht hatte der Dicke immer grade noch eine 4 bekommen, heute bekommt der Sportlehrer eine Abmahnung, wenn er ihm keine 2---- gibt. So dann lass mal die Idioten machen, dann muss man sich über überfrachtete Softwarecode hermachen, wo man niemals ein Struktugramm bauen kann. Manche sollte lieber weiterhin in der Schule guten Noten vorsingen, aber lieber niemals auf die Arbeitswelt zugelassen werden. Leider gibt es viele unenddeckte "Könner", die sich leider gegen den Massenauflauf von Idioten nicht durchsetzen "wollen". Es gab Zeiten, da war dieses Forum frei von diesen möchtegern Wissenschaften im "ich habe Dich doch lieb Bereich", ganz zu schweigen von BWLern, die sowieso nur $$ in den Augen haben, und ausrasten, wenn ihr Tagesprogramm ungespeichert abkackt, ja und ich bin dann wieder Schuld, weil der tolle Herr nicht auf speichern geklickt hat!
KHH_AD schrieb: > Es ist nun mal so, dass das Bildungslevelstandart nicht mehr so ist. Cool, eine sich selbst bestätigende Behauptung... ;-) https://www.google.de/search?q=standart
Hallo analoger Opa. Analog OPA schrieb: > 1) Viele Fragen sind 100x gestellt und beantwortet und der "Neue" hätte > es per Suche finden können. Links die andere posten müssten, haben sie > meistens auch aus google und das könnte der "neue" auch selber finden Nein. Gerade bei Anfängern (oder auch bei Erfahrenen die sich neu in etwas Einarbeiten) fehlt es halt an den passenden Fachbegriffen und Stichworten. > 2) Viele Anfänger liefern kaum Informationen und man muss ihnen alles > aus der Nase ziehen Weil sie eben halt auch nicht genau wissen, was sie eigentlich fragen wollen, bzw. welche Randbedingungen noch wichtig sein könnten. Es sind halt Anfänger. > 3) Es gibt weder ein Danke noch sonst was. Oft kommen die Typen auch nie > wieder, weil sie die Frage in 10 Foren geschrieben haben und ihre > Hausaufgabenlösung bereits in der Tasche haben. Der Dank kommt indirekt, wenn ich selber mal irgendwo eine doofe Frage stelle, und sie gut und umfassend beantwortet bekomme. Kommt ja auch vor. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Jörg, Jörg W. schrieb: > dass alles bis zum letzten > i-Tüpfelchen explizit in Bedingungen niedergeschrieben sein möge, statt > einfach normalen gesunden Menschenverstand walten zu lassen. Bisher hat hier niemand verlangt oder erwartet, "dass alles bis zum letzten i-Tüpfelchen explizit in Bedingungen niedergeschrieben sein möge". Aber was konkret "vernünftiges Verhalten" von Antwortenden sein soll, darf doch durchaus in dieser Diskussion thematisiert werden, oder? Denn über "vernünftig" oder den "gesunden Menschenverstand" gibt es ja durchaus verschiedene Ansichten, sicher auch unter den Moderatoren. Deine Aktivitäten im Bereich FOSS nehme ich mal als Zeichen, dass bei Dir ein gewisser Idealismus vorhanden ist, und ich hoffe, er ist noch nicht so weit verbraucht, dass Du es mir übel nimmst, wenn ich Dich selbst als schlechtes Beispiel heranziehe. ;-) Der TE hatte eine Frage gestellt nach Eigenschaften dieses Forums. Du hast als erster (!) auf diesen Thread geantwortet, und zwar in dem Tenor: ""Es gibt kein Problem - die Anfänger sind selbst schuld." Was in sich schon nicht ganz logisch ist. Vor allem aber ist es keine Antwort auf die Frage, sondern Du versuchst dem Frager zu erklären, dass seine Frage eigentlich Blödsinn ist. Genau das machen auch viele, die einen Frage-Thread zerschießen wollen, weil sie die Frage doof finden. Dann kommt der Verweis auf böse Trolle (als Frager, wohlgemerkt, nicht als Antworter). Schließlich ziehst Du es mit "früher war alles besser" ins Lächerliche. Wenig später kommt dann Dein eigener Beitrag, dass es früher schon genau so schlimm war - es also heute gar kein Problem geben kann. Wieder eine logische Blüte. Dann kommt Dein Hinweis, der Thread rutsche ab (nach dem Motto: "wird Zeit, dass das hier aufhört") und schließlich die ziemlich direkte Aufforderung, dies doch nun endlich als Abschluss des Threads zu nehmen. Über 30 mal hast Du gepostet! Die mehrmalige Nachfrage, was denn für Dich "vernünftig" ist, besonders bei Antwortenden, also die Frage nach einem konstruktiven Beitrag, hast Du immer überlesen. OK, der Thread scheint Dich genervt zu haben. Klar, die Frage "warum ist das Forum so..." enthält ja eine indirekte Kritik an den Administratoren. Da schlägt man sich also ehrenamtlich Stunden und Tage (oder Nächte) seines Lebens um die Ohren, um dieses Forum von allem Spam- und Troll-Schrott frei zu halten - und wird dann noch dumm angemacht! Deine Reaktion ist also verständlich - aber ist sie auch vernünftig ? Diejenigen, die einem Anfänger seine dumme Frage um die Ohren hauen, ihn runterputzen und sich über ihn lustig machen, verhalten sich genauso "vernünftig". Sie haben nur den Regler etwas weiter aufgedreht als Du, sind also sozusagen "noch vernünftiger". ;-) "Vernünftig" hätte doch sein können, den Thread erst einmal laufen zu lassen um zu sehen, wo denn der Schuh drückt. Sich dann an die Spitze zu setzten und dorthin zu führen, wo es für die Forumskultur Sinn macht. Etwas "Verkehrserziehung" auf allgemeiner Basis. Und alle hätten gesagt, Anfänger wie Profis, "Jaja, hast ja Recht, Jörg. Wir werden uns alle Mühe geben." Und der Thread wäre längst zu. Hätte es etwas geändert? Vielleicht hätte es sogar das. Jedes Mal ein kleines bisschen.
KHH_AD schrieb: > ihr Tagesprogramm ungespeichert abkackt, ja und ich bin dann wieder > Schuld, weil der tolle Herr nicht auf speichern geklickt hat! Sofern Du das Programm entwickelt hättest, wärest Du in der Tat schuld, und komplett unfähig obendrein. Autosave ist schließlich seit Ewigkeiten erfunden.
np r. schrieb: > Hallo Jörg, > > Jörg W. schrieb: >> dass alles bis zum letzten >> i-Tüpfelchen explizit in Bedingungen niedergeschrieben sein möge, statt >> einfach normalen gesunden Menschenverstand walten zu lassen. > > Bisher hat hier niemand verlangt oder erwartet, "dass alles bis zum > letzten i-Tüpfelchen explizit in Bedingungen niedergeschrieben sein ... Dieses Pamphlet lässt mich dieses Schild schmerzhaft vermissen: http://img.webme.com/pic/e/eresdeme/fassedick3.jpg Wer das Schild nicht sofort versteht, kann da nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Fasse_dich_kurz! SCNR BTW: Noch'n Schild was man "übers Forum hängen sollte": http://www.emailschildershop.de/contents/media/l_bild1458.jpg
Analog OPA schrieb: > Es gibt weder ein Danke noch sonst was. Oft kommen die Typen auch nie > wieder, weil sie die Frage in 10 Foren geschrieben haben und ihre > Hausaufgabenlösung bereits in der Tasche haben. Eventuell kann ich für dieses Verhalten eines kleinen Teils dieser Typen die Erklärung liefern: Wenn sie sich angemeldet haben und von den einschlägigen Dauernutzern, die 24h/7d keine anderen Aufgaben zu erfüllen haben sofort /Volley genommen/ werden, verwundert es keinen normal Denkenden, daß dafür kein Dank erfolgt. Ich habe seit Ende 2016 vermehrt Antworten und Hilfestellungen per PN gegeben und dafür auch wirklichen Dank (teilweise in Form des Zuschickens von Bauelementen) erhalten. Nun könnte man argumentieren, daß ein solches Vorgehen dem Geist eines Forums widerspräche. Dem entgegne ich, daß das willkürliche Löschen von Beiträgen (die nicht den Nutzungsbedingungen widersprechen) ebenso diesem Geist zuwider läuft. Darüber hinaus erwehrt man sich so des allgegenwärtigen Störfeuers von Profilierungssüchtigen und Stalkern. Es ist eben nicht jedermanns Sache, sich für das Geben von Hilfe disziplinieren lassen zu sollen. MfG Paul
Hallo Berufsrevolutionär. Berufsrevolutionär schrieb: > Ganz schwacher Diskussionsbeitrag, keine Argumente zur Sache, dafür > stupide aneinandergereihtes argumentum ad hominem gegen die Person. Wer Argumente mit moralischem Bezug verwendet (siehe oben "faule" Schüler ec.), muss sich gefallen lassen, mit solchen Argumenten gegen die Person konfrontiert zu werden. Schliesslich hat er selber damit angefangen. ;O) Moralisten müssen sich grundsätzlich an ihrem eigenen Verhalten messen lassen. Es zeigt sich dann extrem oft eine Doppelmoral, oder dass die Grundzüge der Moral auf einem schrägen Menschenbild basieren. ;O) > Wahrscheinlich auch keinerlei persönlichen Bezug oder erfahrung zur > Sache (Vermittlung von Sicherheitsbewusstsein beim Umgang in > elektrischen Anlagen), > deshalb verbaler Schalgabtausch statt konstruktive > Diskussionsbeteiligung. Um das Mitzudiskutieren, langt es, selber so etwas einmal Vermittelt bekommen zu haben. Der jenige kann dann u.U. sehr genau sagen, ob das funktioniert hat, oder ob letztlich doch andere Methoden als die Standardausbildungsmethoden besser wirkten. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Hallo Ordner. Ordner schrieb: > Dieses Pamphlet lässt mich dieses Schild schmerzhaft vermissen: > > http://img.webme.com/pic/e/eresdeme/fassedick3.jpg > > Wer das Schild nicht sofort versteht, kann da nachlesen: > https://de.wikipedia.org/wiki/Fasse_dich_kurz! Nein. Viele der "kurzen und knappen" Antworten sind so kurz und Knapp, dass sie für Anfänger wenig aussagekraft haben. Das bekommst Du selber als Nichtanfänger halt oft nicht mit. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Ordner schrieb: > Dieses Pamphlet lässt mich dieses Schild schmerzhaft vermissen: > > http://img.webme.com/pic/e/eresdeme/fassedick3.jpg > > Wer das Schild nicht sofort versteht, kann da nachlesen: > https://de.wikipedia.org/wiki/Fasse_dich_kurz! > > SCNR > > BTW: > Noch'n Schild was man "übers Forum hängen sollte": > http://www.emailschildershop.de/contents/media/l_bild1458.jpg Getestete 90s Lesezeit - Sinn beim ersten Lesen begriffen. Einfach geschriebene Kritik am einzelnen Verhaltensmustern (nicht an der Person) mit deutlicher Bemühung zur "Deeskalation". Wo ist Dein Problem? (Ja, Deeskalation ist Prosa. Da zeigt man, dass man sich IN VIELEN WORTEN Mühe mit seinem Gegenüber gibt. Das passt nun mal in 'ne Excel-Tabelle nicht rein). np r. schrieb: > Hallo Jörg,... Die Kritik würde ich allerdings gar nicht als solche stehen lassen. Die Mods arbeiten hier meiner Meinung nach auf hohem Niveau. Ich würde es eher als Erinnerung formulieren: Es geht immer noch etwas besser und die Murmel im Weltraum dreht sich auch weiter. Keine Zeit, sich auf seinen Lorbeeren auszuruhen. Nobodies perfect? Wir arbeiten dran!
Horst S. schrieb: > np r. schrieb: >> Hallo Jörg,... > Die Kritik würde ich allerdings gar nicht als solche stehen lassen. Ich schon. > Die > Mods arbeiten hier meiner Meinung nach auf hohem Niveau. Teilweise arbeiten sie aber auch vom hohen Roß aus... MfG Paul
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Ordner schrieb: > SCNR Entschuldigung akzeptiert. Berufsrevolutionär schrieb: > Ganz schwacher Diskussionsbeitrag, keine Argumente zur Sache, dafür > stupide aneinandergereihtes argumentum ad hominem gegen die Person. Das ist zunächst einmal eine Behauptung, der aber keine Belege folgen. Daraus wird dann auch kein Argument. Etwas, was mit "Glaubst Du..." anfängt, ist übrigens nicht automatisch ein ad hominem. Das hier ist ein ad hominem: Berufsrevolutionär schrieb: > Wahrscheinlich auch keinerlei persönlichen Bezug oder erfahrung zur > Sache (Vermittlung von Sicherheitsbewusstsein beim Umgang in > elektrischen Anlagen), Noch einmal meine Argumente, ohne "Glaubst Du" aber mit derselben Substanz: 1. Deine "drastische Wortwahl" wird das Gegenteil Deines (angeblichen) Zieles erreichen. 2. Für Deine präventiven Fern-Erziehungsversuche fehlt Dir die fachliche Qualifikation. Die gibt es nämlich nicht. Du könntest die Situation und/oder die Person völlig falsch einschätzen. 3. Wenn aber Deine Einschätzung richtig wäre, müsste die Konsequenz trotzdem "Polizei" und nicht "Pöbelei" lauten. Und nun können wir uns noch darüber unterhalten, warum in jedem meiner Sätze oben "Du", "Dir" oder "Deine" steht, trotzdem aber keiner davon ein ad hominem ist.
Paul B. schrieb: > Ich habe seit Ende 2016 vermehrt Antworten und Hilfestellungen per PN > gegeben und dafür auch wirklichen Dank (teilweise in Form des > Zuschickens von Bauelementen) erhalten. Das könnte man glauben, wenn du öffentlich auch mal fundiert auf sachliche Fragen geantwortet hättest. Wenn auch nur einmal. Dies war jedoch bis jetzt nie der Fall, darum fällt es schwer nun zu glauben, just im privaten wirst du zum sachlichen Erklärbär. Ausgerechnet dort wo es niemand sieht und es keine Beweise gibt. Fazit: DIE Geschichte kann glauben wer will.
Horst S. schrieb: >> Hallo Jörg,... > Die Kritik würde ich allerdings gar nicht als solche stehen lassen. Die > Mods arbeiten hier meiner Meinung nach auf hohem Niveau. Ich glaube, Jörg hat nichts dagegen, die Kritik stehen zu lassen. ;-) Ich denke auch, er weiß sie zu nehmen. Es geht ja um die Erkennung von Mustern. Da bot sich Jörg gerade einfach an, gerade weil er Moderator ist. Moderatoren sind ja auch nur Menschen. (Und wenn man bei z.B. "Ordner" oder "Berufsrevolutionär" nach Mustern sucht, dann wird man gleich mit so vielen neuen Mustern zugeschüttet, dass man mit dem Bearbeiten gar nicht nachkommt. ;-) ) Es war ja auch gar nicht besonders "schlimm" oder gar "böse gemeint". ich glaube auch kaum, dass der TE Jakob Staudt (kasa) es so aufgefasst hat. Aber Jörg hat auf diesen Thread anders reagiert als Lothar. Und der wieder anders als Andreas. So viel zu "common sense". Und das Muster tritt eben auch bei anderen auf, nur stärker, aggressiver und dann störend oder verletzend.
Horst S. schrieb: > Wo ist Dein Problem? > (Ja, Deeskalation ist Prosa. Da zeigt man, dass man sich IN VIELEN > WORTEN Mühe mit seinem Gegenüber gibt. Das passt nun mal in 'ne > Excel-Tabelle nicht rein). Also nach meiner Meinung, ist die beste Methode der De-Eskalation immer noch den Gegenüber einfach mal seine Ruhe zu belassen und nicht in ungezügelten Missionierungseifer vollzulabbern oder wie auch immer zu belästigen. Gehört es nicht zur Respektbezeugung, das man nur labert, wenn man dazu aufgefordert wird? Und sich dabei auf das Wichtigste beschränkt und kurz fasst?
Paul B. schrieb: > Horst S. schrieb: >> np r. schrieb: >>> Hallo Jörg,... >> Die Kritik würde ich allerdings gar nicht als solche stehen lassen. > > Ich schon. > >> Die >> Mods arbeiten hier meiner Meinung nach auf hohem Niveau. > > Teilweise arbeiten sie aber auch vom hohen Roß aus... > > MfG Paul ...das können sie auch. Sie sind die Leute, die den Laden in Ihrer Freizeit schmeißen. Mich würde es auch nerven, wenn mir jemand dauernd sagt "Das ist Scheiße, wie Du das gemacht hast.", weil ich bei einer Einzelfallentscheidung von Hunderten danebengegriffen habe. Beispiel: "Lothar, das ist Scheiße, wie Du den Jonny abserviert hast." ist destruktive Kritik, und: "Lothar, eine persönliche Anrede*) nimmt die ironische Spitze, bevor Du ein Feuerwerk rhetorischer Fragen auf jemanden abschießt." ist konstruktive Kritik, weil sie Lothar nicht nur die Idee einer Verbesserungsmöglichkeit bietet, sondern ihm auch noch die Wahlfreiheit überlässt, den Vorschlag überhaupt anzuwenden. Ja verdammt, das braucht Zeit, sich darüber klarzuwerden. Es braucht noch mehr Zeit, so zu formulieren. Aber die Zeit lohnt sich für mich, weil ich denke, ich diskutiere hier nicht mit Personen. Ich führe keinen Schlagabtausch über Argumente aus. Ich formuliere Argumente, über Google verknüpft, für ALLE lesbar. Da lohnt sich dieser Kleinkrieg des Ausfechtens mit einzelnen Personen nicht. Das ist Kinderkacke! Insofern setze ich viel Zeit und Energie beim Schreiben in Vermeidungsstrategien ein, um just dieser Kinderkacke nicht auch noch Vorschub zu leisten. Das ist für mich Noise auf der Leitung. Das hält man vernünftigerweise klein. Ansonsten kommen die Signale nicht mehr durch! Nobodies perfect? - ich arbeite auch noch dran. *) Selbst diese Anrede hat's noch in sich. "Lieber Jonny" würde den ironischen Klang noch verstärken. "Hallo Jonny" ist im Kontext eine total unverfängliche, freundliche Einleitung.
...und täglich grüßt das Murmeltier: Beitrag "Analogsignal auslesen und auf Display darstellen" Hopfen und Malz ist verloren. -Paul-
Paul B. schrieb: > Beitrag "Analogsignal auslesen und auf Display darstellen" > Hopfen und Malz ist verloren. Da gibt es natürlich einen Kommentar, über den wir nachdenken dürften: Beitrag "Re: Analogsignal auslesen und auf Display darstellen" "Wenn man Labview lernen will oder wenn man Labview mit einfachen Mitteln an die Außenwelt anbinden will, dann fängt man halt klein an." Und gleich noch ein Clown: Beitrag "Steckdosenleisten an Arbeitstisch verschrauben?"
Bernd W. schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: > >> Ganz schwacher Diskussionsbeitrag, keine Argumente zur Sache, dafür >> stupide aneinandergereihtes argumentum ad hominem gegen die Person. > > Wer Argumente mit moralischem Bezug verwendet (siehe oben "faule" > Schüler ec.), muss sich gefallen lassen, mit solchen Argumenten gegen > die Person konfrontiert zu werden. Schliesslich hat er selber damit > angefangen. ;O) Nein, es gibt keine Pflicht sich auf eine Eröterung persönlicher Umstände einzulassen. Im Gegenteil. -- np r. schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> ohne jegliche Qualifikation unfd >> geeignetes Werkzeug oder Eingriffe an sicherheitskritischen >> KfZ-Elektronik ist man m.E. ... >> verpflichtet ihn mit "de-motivierender" Ansprache und drastischer >> Wortwahl auf Abstand zu seinem Vorhaben zu bringen. > Oder glaubst Du, dass Du Deiner moralischen Verantwortung am besten > durch ein bisschen Pöbelei im Forum nachkommst? Gemeint ist kein "bißchen Pöbelei" sondern eine Standpauke. "Standpauke" ist üblich und bewährt, Duden und anderen Wörterbücher kennen eine Beschreibung für "eine Standpauke halten" als "jemanden Vorwürfe zu einer Dummheit oder dergleichen machen". Eine "Standpauke" ist eindringlich, sie erreicht den Angepaukten aber nicht über die rationale Ebene ("Elektrischer Strom hat negative Auswirkungen auf den menschlichen Körper") sondern über die emotionale (" Nur ein Idiot hantiert mit nichtisolierten Werkzeug an elektrischen Leitungen"). Und ob "Standpauke" oder "Applaus, Lob"; wenn man eine emotionale Ansprache benutzt um jemanden zur einer Handlung zu bewegen ("Motivieren"), dann kann man auch eine emotionale Ansprache verwenden um jemanden von eine unerwünschten Handlung abzuhalen ("De-motivieren"). Ich kenne einige die in der Rückschau ihren Lehrmeister wegen manchen "Rüffel", "Anraunzer", "den eigenen Mist um die Ohren geschlagen bekommen" dankbar sind, weil sie so gelernt haben etwas richtig zu machen. Und "Richtig" machen schont die eigen und die Gesundheit anderer.
np rn (samweis): schrieb: > Noch einmal meine Argumente, ohne "Glaubst Du" aber mit derselben > Substanz: Ja, wieder mit der selben Substanz - nämlich ohne. Wieder nichts zur Frage: "Wie verhindert man das sich jemand in seiner Unwissenheit 'selbst ins Knie schiesst'" > 1. Deine "drastische Wortwahl" wird das Gegenteil Deines (angeblichen) > Zieles erreichen. Nö, mindestens 90+% halten sich an die eindringliche Warnung vor den Gefahren des elektrischen Stromes. Die, bei denen eine drastische Warnung das Gegenteil bewirkt, sind ausgestorben. Das nennt man Darwinismus und für die besten Missachters einer (drastischen) Warnung gibt es sogar einen Preis, den DARWIN-Award: https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/darwin-award--die-duemmsten-arten-zu-sterben-7247784.html > 2. Für Deine präventiven Fern-Erziehungsversuche fehlt Dir die fachliche > Qualifikation. Die gibt es nämlich nicht. Du könntest die Situation > und/oder die Person völlig falsch einschätzen. Du kennst meine Qualifikation nicht im Geringsten, deshalb ist diese Argument ein 100%-Prozentbeispiel für eine "ad honimem"-Argumentation. > 3. Wenn aber Deine Einschätzung richtig wäre, müsste die Konsequenz > trotzdem "Polizei" und nicht "Pöbelei" lauten. Es geht hier weder um Polizei noch um Pöbelei sondern um Vermittlung des richtigen Umgangs mit Elektrizität - auch hier fehlt jeglicher Sachbezug in deiner Argumentation. > Und nun können wir uns noch darüber unterhalten, warum in jedem meiner > Sätze oben "Du", "Dir" oder "Deine" steht, trotzdem aber keiner davon > ein ad hominem ist. Doch, das ist ad honimem - nichts zur Sache, nur Versuche den Gegenüber in Misskredit zu bringen.
Berufsrevolutionär schrieb: > Und ob "Standpauke" oder "Applaus, Lob"; wenn man eine emotionale > Ansprache benutzt um jemanden zur einer Handlung zu bewegen > ("Motivieren"), dann kann man auch eine emotionale Ansprache verwenden > um jemanden von eine unerwünschten Handlung abzuhalen ("De-motivieren"). So vehement, wie Du für "klare Worte" plädierst: Hast Du exemplarische Beispiele (Links), bei denen Du hier im Forum erfolgreich die Standpaukenkeule angewendet hast und die Betroffenen ersichtlich deswegen Deiner Intention folgten?
Hallo Beruvsrevolutionär. Berufsrevolutionär schrieb: >> Wer Argumente mit moralischem Bezug verwendet (siehe oben "faule" >> Schüler ec.), muss sich gefallen lassen, mit solchen Argumenten gegen >> die Person konfrontiert zu werden. Schliesslich hat er selber damit >> angefangen. ;O) > > Nein, es gibt keine Pflicht sich auf eine Eröterung persönlicher > Umstände einzulassen. Im Gegenteil. Nein, Du bist nicht verpflichtet. Du kannst vor der Diskussion auch einfach weglaufen, wenn was herauskommen könnte, was Dir nicht gefällt. ;O) Wer mit Moral argumentiert, muss sich selber an dieser Moral messen lassen. Sonst stellt er schnell Forderungen an andere, denen er selber nicht nachkommen kann. Mit überzogenen moralischen Anforderungen werden sehr oft Leute manipuliert. Uralter Trick. >> Oder glaubst Du, dass Du Deiner moralischen Verantwortung am besten >> durch ein bisschen Pöbelei im Forum nachkommst? > > > Gemeint ist kein "bißchen Pöbelei" sondern eine Standpauke. > "Standpauke" ist üblich und bewährt, Duden und anderen Wörterbücher > kennen eine Beschreibung für "eine Standpauke halten" als "jemanden > Vorwürfe zu einer Dummheit oder dergleichen machen". Bist Du Dir sicher, dass Du überhaupt zwischen "Standpauke halten" und Pöpeln richtig unterscheiden kannst? ;O) > Eine "Standpauke" ist eindringlich, sie erreicht den Angepaukten aber > nicht über die rationale Ebene ("Elektrischer Strom hat negative > Auswirkungen auf den menschlichen Körper") sondern über die emotionale > (" Nur ein Idiot hantiert mit nichtisolierten Werkzeug an elektrischen > Leitungen"). Das wäre eine Methode unter der Zusatzbedingung, dass sich der Angesprochene nicht dabei persönlich angegriffen fühlt. Das kann dabei aber sehr leicht passieren, und dann dreht sich das ganze herum, und der Angesprochene wird komplett unzugänglich. Die Grenze ist haarscharf, und ich traue Dir, nach Deinem Auftreten hier, nicht zu, dass Du sie beachten kannst. Vor allem, weil Du zu sie überhaupt nicht wahrnehmen kannst. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Berufsrevolutionär schrieb: > Eine "Standpauke" ist eindringlich, sie erreicht den Angepaukten aber > nicht über die rationale Ebene ("Elektrischer Strom hat negative > Auswirkungen auf den menschlichen Körper") sondern über die emotionale > (" Nur ein Idiot hantiert mit nichtisolierten Werkzeug an elektrischen > Leitungen"). Mit dieser Wortwahl, mein lieber Revoluzzer, erreichst Du überhaupt niemanden und überhaupt gar nichts. Im besten Fall wird Deine Warnung ignoriert, und im schlimmsten Fall provozierst Du sogar eine Trotzreaktion ("jetzt erst recht") und damit das genaue Gegenteil dessen, wovor Du warnen wolltest. Dabei würde wahrscheinlich schon der Austausch eines einzigen Wörtchens ausreichen, um das Gepöbel zu entschärfen, und trotzdem nicht weniger deutlich zu bleiben: "Nur ein Selbstmörder hantiert [...]".
Sheeva P. schrieb: > Dabei würde wahrscheinlich schon der Austausch eines einzigen Wörtchens > ausreichen, um das Gepöbel zu entschärfen, und trotzdem nicht weniger > deutlich zu bleiben: "Nur ein Selbstmörder hantiert [...]". Das stimmt aber nicht, Selbstmörder greifen eher selten zum elektrischen Strom, in den letzten Jahrzehnten ist eigentlich nur ein Fall bekannt geworden: https://www.n-tv.de/panorama/Claus-Brunner-suchte-nach-Sex-Dates-article18720656.html Es stimmt schon, es sind immer die Dummen die Sicherheitswidrig arbeiten, von Klugen ist das eher nicht bekannt. Und ob man nun das Deutsche Wort "Dummer" oder das griechischstämmige Wort "Idiot" verwendet ist doch gleich.
Ordner schrieb: > Es stimmt schon, es sind immer die Dummen die Sicherheitswidrig > arbeiten, > von Klugen ist das eher nicht bekannt. Und ob man nun das Deutsche Wort > "Dummer" oder das griechischstämmige Wort "Idiot" verwendet ist doch > gleich. Es ist vor allem eine persönliche Beleidigung, und die meisten Menschen machen in so einem Fall einfach zu, statt sich mit der inhärenten Warnung auch nur zu beschäftigen -- geschweige denn, sie sich zu Herzen zu nehmen. Der Ton macht die Musik und entscheidet darüber, ob Du den Adressaten mit Deiner Botschaft erreichst oder nicht.
Ordner schrieb: > Und ob man nun das Deutsche Wort "Dummer" oder das griechischstämmige > Wort "Idiot" verwendet ist doch gleich. Mitnichten, weil wir hier eben nicht im alten Greichenland sind und zudem erst die Römer die Dummheit mit der Idiotie gleichgesetzt haben. https://books.google.de/books?id=if1hDAAAQBAJ&pg=PT230&lpg=PT230&dq=griechisch+idiot+schimpfwort&source=bl&ots=j9SMvWnzBI&sig=4eCJiGyB2x-_l0kXiCJbTO7vJcs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjlkZ-tyoTZAhXB2qQKHXyYDmIQ6AEIaTAK#v=onepage&q=griechisch%20idiot%20schimpfwort&f=false
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Sheeva P. schrieb: > Es ist vor allem eine persönliche Beleidigung, und die meisten Menschen > machen in so einem Fall einfach zu, statt sich mit der inhärenten > Warnung auch nur zu beschäftigen -- geschweige denn, sie sich zu Herzen > zu nehmen. Der Ton macht die Musik und entscheidet darüber, ob Du den > Adressaten mit Deiner Botschaft erreichst oder nicht. Na, nix Beleidigung, das Missachten von Sicherheitsrichtlinien ist eine anerkannte Dummheit und wie schon Forrest Gump wusste: "Dumm ist, wer dummes tut". Sind wir schon wieder bei der Kaisers Neue Kleider angekommen wo nur noch Kinder Missstände öffentlich benennen dürfen?!
"Ich möchte mich zum ersten Mal in meinem Leben elektrisch rasieren. Was muss ich dabei beachten?" "Lass die Finger davon! Spätestens, wenn du den Akku lädst, hast du es mit lebensgefährlicher Netzspannung zu tun! Beauftrage einen gelernten Elektriker damit!"
Lothar M. schrieb: >> Und ob man nun das Deutsche Wort "Dummer" oder das griechischstämmige >> Wort "Idiot" verwendet ist doch gleich. > Mitnichten, weil wir hier eben nicht im alten Greichenland sind und > zudem erst die Römer die Dummheit mit der Idiotie gleichgesetzt haben. > https://books.google.de/books?id=if1hDAAAQBAJ&pg=PT230&lpg=PT230&dq=griechisch+idiot+schimpfwort&source=bl&ots=j9SMvWnzBI&sig=4eCJiGyB2x-_l0kXiCJbTO7vJcs&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjlkZ-tyoTZAhXB2qQKHXyYDmIQ6AEIaTAK#v=onepage&q=griechisch%20idiot%20schimpfwort&f=false Ja was ist dem Idotie anderes als Dummheit? OK, man kann jetzt sagen, das Idotie auch als Synonym für Geisteskrankheit verwendet wird. Aber wenn man den Spruch reindeutsch umformuliert zu "Nur ein Dummkopf hantiert mit nichtisolierten Werkzeug an elektrischen Leitungen" ist es den politisch korrekten immer noch nicht recht. Oder? Und warum auf gekränkte Eitelkeit machen wenns um die eigene Gesundheit geht? Oder die anderer. "Seiens mir nicht bös Herr Obermedizinalrat, wenns ich Sie grad so unverblümt ausserhalb der Sprechzeiten und ohne vorherige schriftliche Terminbestätigung anspreche, aber mein Frau, die fromme Marie, der gehts grad net gut, die hat wohl grad der Schlag getroffen, wenn ich das mal so mit meiner laienhaften Ausdrucksweise angesichts ihrer Medizinischen Fachkompetenz so salopp sagen darf, halten zu Gnaden. Wenn's mal die Güte aufbringen könnten, g'schwind nach ihr zu schauen, ich zahl auch einen Zehner xtra für ihr Bemühen....
Achim B. schrieb: > "Ich möchte mich zum ersten Mal in meinem Leben elektrisch rasieren. Was > muss ich dabei beachten?" > > "Lass die Finger davon! Spätestens, wenn du den Akku lädst, hast du es > mit lebensgefährlicher Netzspannung zu tun! Beauftrage einen gelernten > Elektriker damit!" Ja mei, es gibt tatsächlich Leute geben die bringen sich bei der Benutzung eines Ladegerätes im Badezimmer um, da ist es wirklich recht das eine Fachkraft denen das Ladegerät wegnimmt und eine Strafpredigt hält: Beitrag "Tötlicher Stromschlag bei 5V?!" Die freundlichen Hinweise des Vaters waren woll nicht genug, weil auch als Mädel ist mal schlau genug auf sich auzupassen .. dachte man .. jetzt ist sie ein Engel, mein Beileid - nützt jetzt auch nix mehr. Hätte man mal eindringlicher das Sicherheitsbewusstsein in den Mädel geweckt.
Ordner schrieb: > Ja was ist dem Idotie anderes als Dummheit? Mag sein, dass du dich mit beiden Worten formell im Bereich von "gleichartigen Synonymen" bewegst. Allerdings macht es im realen Leben eben durchaus einen überaus spürbaren Unterschied, wenn ich zu jemandem sage: "das war eine dumme Entscheidung" oder wenn ich sage "das war eine idiotische Entscheidung". Zumindest für mich...
Ordner schrieb: > Ja mei, es gibt tatsächlich Leute geben die bringen sich bei der > Benutzung eines Ladegerätes im Badezimmer um, da ist es wirklich recht > das eine Fachkraft denen das Ladegerät wegnimmt und eine Strafpredigt > hält: > Beitrag "Tötlicher Stromschlag bei 5V?!" Ja, die Leitung in der Wand ist eine Speinatter, die 24h/7d nur darauf lauert, Dich blitzzudingsen. Auch für Dich: Zeig mir bitte die exemplarischen Beispiele (Links), in denen Du Dich hier im Forum erfolgreich Deiner Methodiken bedient hast und in denen die Betroffenen erkennbar genau deshalb Deiner Intention folgten!
np r. schrieb: > 3. Wenn aber Deine Einschätzung richtig wäre, müsste die Konsequenz > trotzdem "Polizei" und nicht "Pöbelei" lauten. Sich in den Fuß zu schießen ist ja ersmal nicht verboten. Was soll die Polizei denn machen, wenn ein Laie mit 230V bastelt?
Horst S. schrieb: > Zeig mir bitte die exemplarischen Beispiele (Links), in denen Du Dich > hier im Forum erfolgreich Deiner Methodiken bedient hast und in denen > die Betroffenen erkennbar genau deshalb Deiner Intention folgten! Na da frag ich doch um Mithilfe: Also alle von den besten Sprüchen/ Stories aus Lehre/Ausbildung berichten, wie Euch Meester/Spiess/SonstigeAutorität den nötigen Respekt vor den elektrischen Strom und anderen Gefahren beibrachte. Gern auch Gegenbeispiele, also wo Euch ein Meisterrüffel o.ä. erst dazu brachte auf die Sichherheitshinweise zu pfeifen und die eigene Gesundheit zu risikieren. Also mir persönlich am prägensten ist die Militärzeit hängen geblieben. Dort was nicht korrekt eingehalten beim Umgang mit gefährlichen Gerät bspw. Blick ins Patronenlager beim Entladen und der Brüller folgte auf dem Fuße. Plus der Befehl 30 Liegestütze zu Charakterbildung zu machen. Ja ich weiss, auf Armee oder Lehre können die heutigen Akademiker eher nicht zurückblicken. Deshalb wissen sie diese Lebenschule nicht zu schätzen.
Ordner schrieb: > Ja was ist dem Idotie anderes als Dummheit? > OK, man kann jetzt sagen, das Idotie auch als Synonym für > Geisteskrankheit verwendet wird. Aber wenn man den Spruch reindeutsch > umformuliert zu > "Nur ein Dummkopf hantiert mit nichtisolierten Werkzeug an elektrischen > Leitungen" ist es den politisch korrekten immer noch nicht recht. Oder? Das wäre schon besser. Aber ganz grundsätzlich geht es hier nicht um politische Korrektheit, sondern um die einfachsten Grundregeln jeder zwischenmenschlichen Kommunikation. Man kann einfach nicht erfolgreich kommunizieren, wenn als Erstes damit beginnt, Kommunikationshindernisse aufzubauen. Wenn es Dir wirklich darum gehen würde, daß Deine Nachricht ankommt, dann würdest Du auf solche dummen Provokationen verzichten. Sie sind für die Nachricht selbst nämlich nicht nur vollkommen unnötig, sondern vor allem kontraproduktiv, weil sie beim Empfänger eine Abwehrhaltung provozieren. Insofern wirst Du Dich entscheiden müssen, ob Du Deine Warnung kommunizieren oder Dein Gegenüber unter dem Deckmantel einer angeblichen Warnung herunter machen und beleidigen willst. Deine bisherigen Einlassungen lassen vermuten, daß Du bereits eine nicht besonders kluge Wahl getroffen hast.
OT Start: Ordner schrieb: > Ja ich weiss, auf Armee oder Lehre können die heutigen Akademiker eher > nicht zurückblicken. Deshalb wissen sie diese Lebenschule nicht zu > schätzen. Doch, leider war ich noch dort - und das hat mit dem Leben in einer Zivilgesellschaft praktisch gar nichts zu tun gehabt. Im Gegenteil existierte hinter dem Schlagbaum eine eigene Welt mit eigenen, sinnlosen Ritualen und albernen Vorschriften. Ein verschenktes Jahr, verbunden mit viel unnötiger Materialzerstörung und -verschleiß, weil unmotivierte, angelernte Wehrpflichtige die Sachen nicht so pflegen und bedienen (konnten). LKW-Führerschein ist das einzige, was geblieben ist. Nein, mit Lebensschule hatte das nichts zu tun - dass es Menschen gibt, die aufgrund ihrer Stellung meinen, ihre Macht auskosten zu müssen, wusste ich schon vorher. Gesamtgesellschaftlich ein sehr teures, verschenktes Jahr in der leistungsfähigsten Zeit junger Menschen. Wofür ich bin, ist ein verpflichtendes soziales Jahr - das findet dann auch mitten in der Gesellschaft und nicht hinter Stacheldraht statt. OT Ende
Ich frage nicht nach Deiner Militärzeit, Deiner Ausbildung,... Ich frage nach Belegen hier im Forum. Der Erfolg des Kasernentons auf dem Kasernenhof ist unwidersprochen gegeben. Aber zeig mir bitte, dass das auch im Forum funktioniert. Ich möchte also Verweise auf Threads hier im Forum, wo DU (kein Anderer) jemanden zusammenfaltest und er danach spurt. Zeig mir so, dass Deine Methodik hier im Forum anwendbar ist!
Ordner schrieb: > Horst S. schrieb: >> Zeig mir bitte die exemplarischen Beispiele (Links), in denen Du Dich >> hier im Forum erfolgreich Deiner Methodiken bedient hast und in denen >> die Betroffenen erkennbar genau deshalb Deiner Intention folgten! > > Na da frag ich doch um Mithilfe: Zunächst warst Du gefragt. Also, dann zeig' doch her, wo Du mit Deiner Art Erfolg gehabt haben willst. > Also alle von den besten Sprüchen/ Stories aus Lehre/Ausbildung > berichten, wie Euch Meester/Spiess/SonstigeAutorität den nötigen Respekt > vor den elektrischen Strom und anderen Gefahren beibrachte. Du bist hier aber nicht der Meister und hast keine Autorität. Und selbst wenn Du Dir Autorität erarbeitet hättest: bei mir hättest Du die mit dem Verhalten, das Du verteidigst, längst wieder verspielt. > Also mir persönlich am prägensten ist die Militärzeit hängen geblieben. > Dort was nicht korrekt eingehalten beim Umgang mit gefährlichen Gerät > bspw. Blick ins Patronenlager beim Entladen und der Brüller folgte auf > dem Fuße. Plus der Befehl 30 Liegestütze zu Charakterbildung zu machen. Du bist hier auch kein militärischer Vorgesetzter. Du bist hier nichtmal Moderator, sondern nur ein ganz einfacher Teilnehmer wie ich auch. Weißt Du, ernstzunehmende Fachleute hätten es auch gar nicht nötig, sich durch Beleidigungen und ähnliche Pöbeleien zu profilieren. > Ja ich weiss, auf Armee oder Lehre können die heutigen Akademiker eher > nicht zurückblicken. Deshalb wissen sie diese Lebenschule nicht zu > schätzen. Tja, ich kann auf beides zurückblicken und weiß daher, daß es nicht die lauten Schreihälse waren, vor denen wir Lehrlinge und Rekruten Respekt hatten. Die haben wir nur verachtet und für dumm gehalten, weil sie eben nicht mehr konnten als schreien. Respekt hatten wir nur vor denen, die erkennbares Fachwissen hatten und bei denen wir gemerkt haben, daß sie darum bemüht waren, es an uns weiterzugeben.
Sheeva P. schrieb: > Insofern wirst Du Dich entscheiden müssen, ob Du Deine Warnung > kommunizieren oder Dein Gegenüber unter dem Deckmantel einer angeblichen > Warnung herunter machen und beleidigen willst. Deine bisherigen > Einlassungen lassen vermuten, daß Du bereits eine nicht besonders kluge > Wahl getroffen hast. Welche unkluge Wahl meinst Du? Hier mitzuschreiben und mich mit deinen und anderen Auslassungen kritisch auseinderzusetzen? Und ich hätte auch gern mal ein verständlichen Beispiel für: "Dein Gegenüber unter dem Deckmantel einer angeblichen Warnung herunter machen und beleidigen willst" In einem Plädoyer für eine eindringliche Sicherheitsbelehrung die dem Belehrten im Gedächtnis hängenbleibt sehe ich keine Beleidigung. Die Sicherheistbelehrung muss eben so gestaltet sein, das sie das Gegnüber erreicht. Und Personen aus dem Umkreis "Problemschule" erreicht man nicht mit Höflichkeitsfloskeln. Oder auch "arroganter Autoditakt" oder "Selbstverliebter Informatiker". Es hört der Mensch halt nur was er gerne hören will. Nicht gern hört man, wenn für Sicherheit/Gesundheit/Erfolg Einbüßen in seiner Bequemlichkeit/Komfort hinzunehmen sind. Wäre die Kraft des höflichen Argumentierens ausreichend, gäbe es kaum übergewichtiger Stubenhocker mit selbstverschuldet-erhöhten Risko zum Herzinfarkt/Schlaganfall/Rückenproblemen/Arthrose/....
Sheeva P. schrieb: > Du bist hier aber nicht der Meister und hast keine Autorität. Und selbst > wenn Du Dir Autorität erarbeitet hättest: bei mir hättest Du die mit dem > Verhalten, das Du verteidigst, längst wieder verspielt. Schau, das selbe ist mir dir grad passiert, "einfach mal jemand an den Kopf knallen er hätter nur Beleidigen im Sinn" - klar das ist mal ne Forumsfachkraft mit Autorität ... Und wer anderen aus den Blauen heraus eine Meisterquali abspricht muss siche selber ein Meister sein, sont würde er sich nicht anmassen über andere Leute Qualifikation zu spekulieren ...
Berufsrevolutionär schrieb: > Wieder nichts zur > Frage: > "Wie verhindert man das sich jemand in seiner Unwissenheit 'selbst ins > Knie schiesst'" Erstens ist das hier auch gar nicht die Frage. Du hast Dich im Thread geirrt. Zweitens hatte ich trotzdem Deine Frage bereits beantwortet: Du verhinderst das am besten, in dem Du sachliche Information bereit stellst. Keine Pöbelei, keine große "drastische Ansprache". Damit erreichst Du nur, dass eine gute Message aufgrund des sozial unverträglichen Benehmens des Senders in die Tonne getreten wird. Berufsrevolutionär schrieb: > Du kennst meine Qualifikation nicht im Geringsten, deshalb ist diese > Argument ein 100%-Prozentbeispiel für eine "ad honimem"-Argumentation. Bitte informiere Dich dringend, was ein ad hominem ist. Ich hatte nämlich geschrieben: > Für Deine präventiven Fern-Erziehungsversuche fehlt Dir die fachliche > Qualifikation. Die gibt es nämlich nicht. Selbst ausgewiesene Fachleute auf dem Gebiet "Menschen" sind sich einig darüber, dass eine Ferndiagnose unzulässig ist. Im Augenblick wird kontrovers diskutiert, ob man bei Donald Trump eine Ausnahme machen kann, weil er öffentlich sehr gut beobachtbar ist. Der Mensch, den Du hier beurteilen, verurteilen, belehren und bevormunden willst, ist dir völlig unbekannt. Ebenso seine Situation, seine Intentionen, seine Kenntnisse, seine Bildung usw. Trotzdem aber nimmst Du für Dich selbst in Anspruch, Batman in geheimer Mission zu sein, und leitest daraus Sonderrechte für Dich ab (die Du dann noch als moralische Pflichten verbrämst). Ich spreche Dir die Qualifikation dazu ab, weil sie niemand besitzt. > Die gibt es nämlich nicht. Genau das ist kein ad hominem. Das ist eine Anwendung des kategorischen Imperativ. Den hatten wir oben schon einmal. "Ordner" kannte den auch nicht. Ihr könntet Zwillinge sein. Gleiche Bildungslücken, gleiche krude Argumentation, gleicher "Geheimauftrag zur Rettung der Welt" (auf Kosten der Mitmenschen). Übrigens: Das war jetzt ein ad hominem. Berufsrevolutionär schrieb: > Es geht hier weder um Polizei noch um Pöbelei sondern um Vermittlung des > richtigen Umgangs mit Elektrizität - auch hier fehlt jeglicher Sachbezug > in deiner Argumentation. Du hast die "Verpflichtung" zu dieser Zwangs-Vermittlung unter Anwendung "drastischer" Mittel selbst abgeleitet aus der von Dir konstruierten Gesetzesübertretung mit Gefahr für Leib und Leben. Genau das ist ein Fall für die Polizei, nicht für Deine Pöbelei. Wo genau kannst Du den Sachbezug zu Deiner Argumentation nicht erkennen?
Ordner schrieb: > Und wer anderen aus den Blauen heraus > eine Meisterquali abspricht Hat er doch gar nicht. Stell dir vor, du kommst zum ersten mal hier her und stellst eine Frage. Irgendjemand antwortet auf eine etwas schroffe Art und Weise. Würdest du im Antwortenden sofort eine Respektsperson sehen? Wäre der Antwortende, der dir absolut unbekannt ist, nicht eher ein Nichts für dich?
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Feldstecher schrieb: > Sich in den Fuß zu schießen ist ja ersmal nicht verboten. Was soll die > Polizei denn machen, wenn ein Laie mit 230V bastelt? Na eben. Für die Polizei ist das also nichts. Es wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Aber für den Batman aus dem Forum, der per Ferndiagnose in den Kopf des Fragenden schaut und dann "zur Rettung der Welt" seine psychologisch hochqualifizierte "drastische Ansprache" hält, genau fein dosiert und mit Sicherheit erfolgreich, ist das die Lebensaufgabe. Denn er ist in geheimer Mission unterwegs, setzt einfach seine Blaulichtmütze auf und hat dann Vorfahrt im Forum und alle Sonderrechte, von denen Du nicht einmal träumen kannst. "License to kill"...
Ordner schrieb: > Also mir persönlich am prägensten ist die Militärzeit hängen geblieben. Aha - das erklärt das. Nun ist das Forum aber nicht der Bund oder die NVA. Hier geht es nicht um Befehl und Gehorsam oder darum, wieviel Streifen Du auf der Jacke hast. Hier stellen ganz normale Menschen Fragen oder bitten um Hilfe. Und andere ebenfalls normale Menschen, bemühen sich, eine Antwort zu geben, die den Empfänger erreicht und ihm hilft. Das geht am besten, wenn man grundlegende Regeln der zwischenmenschlichen Kommunikation einhält. Auch wenn Du das nicht tust, erwirbst Du Dir dadurch keine Sonderrechte. Du wirst auch nicht vom Unterstabs-Troll zum Oberfeld-Troll befördert.
Ordner schrieb: > Wäre die Kraft des höflichen Argumentierens ausreichend, gäbe es kaum > übergewichtiger Stubenhocker mit selbstverschuldet-erhöhten Risko zum > Herzinfarkt/Schlaganfall/Rückenproblemen/Arthrose/.. LOL! Nee, die müsste man einfach nur mal anbrüllen und anpöbeln, und schon wären sie schlank und aktiv. YMMD!
Ordner schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Insofern wirst Du Dich entscheiden müssen, ob Du Deine Warnung >> kommunizieren oder Dein Gegenüber unter dem Deckmantel einer angeblichen >> Warnung herunter machen und beleidigen willst. Deine bisherigen >> Einlassungen lassen vermuten, daß Du bereits eine nicht besonders kluge >> Wahl getroffen hast. > > Welche unkluge Wahl meinst Du? Hier mitzuschreiben und mich mit deinen > und anderen Auslassungen kritisch auseinderzusetzen? Schau, das sind zwei einfache Sätze in deutscher Sprache, deren logische Verknüpfung darin besteht, daß der zweite Satz sich auf den vorhergehenden bezieht. > Und ich hätte auch gern mal ein verständlichen Beispiel für: > "Dein Gegenüber unter dem Deckmantel einer angeblichen Warnung herunter > machen und beleidigen willst" "Nur ein Idiot hantiert mit nichtisolierten Werkzeug an elektrischen Leitungen" [1] [1] Beitrag "Re: (Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich?" > In einem Plädoyer für eine eindringliche Sicherheitsbelehrung die dem > Belehrten im Gedächtnis hängenbleibt sehe ich keine Beleidigung. Wenn Du so klug wärst, wie Du behauptest, dann hättest Du mittlerweile verstanden, daß der "Idiot" im gerade zitierten Beispiel eine persönliche Beleidigung ist und als solche verhindert, daß die Warnung ankommt. Darum stellt sich die Frage, ob die Warnung wirklich ernst gemeint ist, oder ob sie nur als Vehikel für die persönliche Beleidigung dient. > Die > Sicherheistbelehrung muss eben so gestaltet sein, das sie das Gegnüber > erreicht. Genau dies wird durch persönliche Beleidigungen aber verhindert. > Und Personen aus dem Umkreis "Problemschule" erreicht man > nicht mit Höflichkeitsfloskeln. Mit Beleidigungen erreicht man sie aber noch viel weniger.
Ordner schrieb: > Sheeva P. schrieb: > >> Du bist hier aber nicht der Meister und hast keine Autorität. Und selbst >> wenn Du Dir Autorität erarbeitet hättest: bei mir hättest Du die mit dem >> Verhalten, das Du verteidigst, längst wieder verspielt. > > Schau, das selbe ist mir dir grad passiert, "einfach mal jemand an den > Kopf knallen er hätter nur Beleidigen im Sinn" - klar das ist mal ne > Forumsfachkraft mit Autorität ... Das ist nicht an den Kopf geknallt, sondern die logische Konsequenz aus Deinen eigenen Äußerungen. > Und wer anderen aus den Blauen heraus > eine Meisterquali abspricht muss siche selber ein Meister sein, sont > würde er sich nicht anmassen über andere Leute Qualifikation zu > spekulieren ... Ich spekuliere nicht über Deine Qualifikation im realen Leben, sondern über Deine Position in diesem Forum. Großer Unterschied.
Hallo Ordner. Ordner schrieb: > Na da frag ich doch um Mithilfe: > Also alle von den besten Sprüchen/ Stories aus Lehre/Ausbildung > berichten, wie Euch Meester/Spiess/SonstigeAutorität den nötigen Respekt > vor den elektrischen Strom und anderen Gefahren beibrachte. > > Gern auch Gegenbeispiele, also wo Euch ein Meisterrüffel o.ä. erst dazu > brachte auf die Sichherheitshinweise zu pfeifen und die eigene > Gesundheit zu risikieren. Ich fürchte, das geht zumindest in meinem Punkte irgendwie sehr weit an Deinem gewünschten Ziel vorbei. ;O) Den Respekt im Umgang mit elektrischem Strom habe ich schon vor der Schule gelernt. Schau mal in den Anhang: "DieWeide_Kindheitserinnerungen_Aug2011.pdf" Den ganzen Rest....nun, mein Vater war selbstständiger Schlossermeister, und als Kind habe ich da halt viel mitbekommen. Es kam z.B. jedes Quartal von der Berufsgenossenschaft ein Heft über aktuelle Regelungen im beruflichen Unfallschutz. Es war auch eine Rubrik dabei "Aus Unfällen lernen". Mit saftigen Beispielen aus der Praxis. Das fand ich recht interessant zu lesen. Ansonsten war mein Vater als Bauschlosser und Kriegsteilnehmer nicht gerade zart beseitet. Er meinte, man müsse immer abwägen, ob man es sich leisten kann, auf ein Risiko zu verzichten. Ein Risiko einzugehen das andere nicht eingehen möchten wäre halt oft die einzige Möglichkeit, gegen die Konkurenz bestehen zu können. Aber um das einzuschätzen, muss man die Risiken natürlich kennen. Jedenfalls hatte ich aus Schulzeit, Abi und Hobby dann noch einiges andere zusammengelernt, was mir dann Hilfreich war, als ich eine Elektrikerlehre anfing. Oft konnte man dort von anderen lernen. Z.B. einem Meister, der schnell mal noch eine Maschine vor Feierabend testen wollte, auf einen Knopf drückte, und dann in seiner Ausgegarderobe gut mit Schmieröl eingesaut wurde, weil noch nicht alles zusammengebaut war, und die Schmierpumpe eine nette schwarze Fonäne produzierte. Oder der Kollege, der von der Leiter fiel, weil er sich in der Leitung seiner Schlagbohrmaschine verheddert hatte. > Also mir persönlich am prägensten ist die Militärzeit hängen geblieben. > Dort was nicht korrekt eingehalten beim Umgang mit gefährlichen Gerät > bspw. Blick ins Patronenlager beim Entladen und der Brüller folgte auf > dem Fuße. Plus der Befehl 30 Liegestütze zu Charakterbildung zu machen. > > Ja ich weiss, auf Armee oder Lehre können die heutigen Akademiker eher > nicht zurückblicken. Deshalb wissen sie diese Lebenschule nicht zu > schätzen. Ah doch. aus dem Wehrdienst bin ich nach 4 1/2 Monaten entlassen worden, aus gesundheitlichen Gründen. Ich hatte einen Unfall, bei dem ich mit einem Riemen meiner Ausrüstung bis zur Bewustlosigkeit stranguliert wurde. Letztlich waren es die langweiligsten 4 1/2 Monate meines Lebens, und irgendwas vernünftiges habe ich dort nicht gelernt, ausser das Militär halt Mist ist, alleine wegen des üblen Arbeitsklimas schon. Körperlich war hinterher Stahlwerk und diverse andere Industriebetriebe viel anspruchsvoller als die Bundeswehr. Ich habe z.B. noch nie jemanden von der Bundeswehr erzählen gehört, dass er komplette Schichten in 80′C Umgebungstemperatur und CO Schutzausrüstung macht. Aber das Arbeitsklima war halt dort um Klassen besser als bei der Bundeswehr. Eine Lehre und praktische Arbeit kann eine gute Lebensschule sein, aber Militärzeit eher nicht . Ich habe im Gegenteil mehr den Eindruck, dass die Militärzeit bei vielen Leuten etwas kaputt gemacht hat oder dass sie dort lediglich angefangen haben zu Saufen. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Bernd W. schrieb: > Hallo Beruvsrevolutionär. > > Berufsrevolutionär schrieb: >>> Wer Argumente mit moralischem Bezug verwendet (siehe oben "faule" >>> Schüler ec.), muss sich gefallen lassen, mit solchen Argumenten gegen >>> die Person konfrontiert zu werden. Schliesslich hat er selber damit >>> angefangen. ;O) >> >> Nein, es gibt keine Pflicht sich auf eine Eröterung persönlicher >> Umstände einzulassen. Im Gegenteil. > > Nein, Du bist nicht verpflichtet. Du kannst vor der Diskussion auch > einfach weglaufen, wenn was herauskommen könnte, was Dir nicht gefällt. > ;O) Wiederholt: Nein, ich sehe keine Notwendigkeit in eine Moralin-diskussion abzudriften. Die angebene Begründungen (" er hat damit angefangen", "ich liefe weg, weil mir der Ausgang nicht gefällt" kommen mir reichlich kindisch vor. Noch ein Grund sich nicht darauf einzulassen. >>> Oder glaubst Du, dass Du Deiner moralischen Verantwortung am besten >>> durch ein bisschen Pöbelei im Forum nachkommst? > > Bist Du Dir sicher, dass Du überhaupt zwischen "Standpauke halten" und > Pöpeln richtig unterscheiden kannst? ;O) > > Die Grenze ist haarscharf, und ich traue Dir, nach Deinem Auftreten > hier, nicht zu, dass Du sie beachten kannst. Vor allem, weil Du zu sie > überhaupt nicht wahrnehmen kannst. ;O) Ich nehme zu Protokoll: B.W. spricht mir Empathie und damit die Fähigkeit Empfindungen anderer Personen zu erkennen ab. -> Das beeinträchtigt mein Wohlbefinden in keinster Weise, wahrscheinlich wieder ein Versuch eine Moralin-diskussion anzuzetteln.
np r. schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Wieder nichts zur >> Frage: >> "Wie verhindert man das sich jemand in seiner Unwissenheit 'selbst ins >> Knie schiesst'" > Zweitens hatte ich trotzdem Deine Frage bereits beantwortet: Du > verhinderst das am besten, in dem Du sachliche Information bereit > stellst. Naja, ich diskutiere ja hier gerade den Fall das die sachliche Information gegeben, aber ignoriert wird. Also bspw. irgendein Forumsneuling fragt nach Reparaturhilfe an einem historischen Bilkröhren-TV. Die bekommt er mit dem Hinweis das dazu Arbeiten am Hochspannungsteil nötig sind, die man nur mit Netztrenntrafo, den richtigen Werkzeug und Schutzausrüstung (Brille) ausführen darf. Also ähnlich Beitrag "Fernseher 1958 - Inbetriebnahme der Bildröhre" Jetzt nehmen wir mal abweichend von dem referenzierten Thread an, der NeuUser hat all diesen Sachen nicht, fühlt sich aber rüstig genug um sich auf dieses Neuland zu wagen und lässt sich auch durch bloße Wiederholung der Warnhinweise nicht abhalten sonder trötet unverzagt "Dem Inschenör ist nix zu schwör". Also wenn auf der Sachebene nichts mehr zu erreichen scheint, wie weiter mit der Argumentation? > Keine Pöbelei, keine große "drastische Ansprache". > Damit erreichst Du nur, dass eine gute Message aufgrund des sozial > unverträglichen Benehmens des Senders in die Tonne getreten wird. Wer Warnhinweise anhand des sozialen Verhaltens des Warner priorisiert ist reichlich m.E. irrational. Ausserdem sprach nicht ich vom Pöbeln, sondern das ist ein Begriff den B.W. mir hier penetrant unterschieben will. Bei Dir scheint er ja mit dieser billigen Masche Erfolg zu haben. > Berufsrevolutionär schrieb: >> Du kennst meine Qualifikation nicht im Geringsten, deshalb ist diese >> Argument ein 100%-Prozentbeispiel für eine "ad honimem"-Argumentation. > Bitte informiere Dich dringend, was ein ad hominem ist. > > Ich hatte nämlich geschrieben: > Ich spreche Dir die Qualifikation dazu ab, weil sie niemand besitzt. >> Die gibt es nämlich nicht. > Genau das ist kein ad hominem. Ad hominen bedeutet in Misskredit bringen; nicht an der Sache diskutieren sondern an derPperson. genau das tust Du. Ob sich dabei um reale oder "zum Zwecke der Rhetorik postulierte" Qualis handelt, ist irrelevant. > Das ist eine Anwendung des kategorischen Imperativ. Den hatten wir oben > schon einmal. "Ordner" kannte den auch nicht. > Ihr könntet Zwillinge sein. Gleiche Bildungslücken, gleiche krude > Argumentation, gleicher "Geheimauftrag zur Rettung der Welt" (auf Kosten > der Mitmenschen). > Übrigens: Das war jetzt ein ad hominem. Ja und deswegen gehe ich nicht darauf nicht ein. Sachdiskussion bitte. > Berufsrevolutionär schrieb: >> Es geht hier weder um Polizei noch um Pöbelei sondern um Vermittlung des >> richtigen Umgangs mit Elektrizität - auch hier fehlt jeglicher Sachbezug >> in deiner Argumentation. > Du hast die "Verpflichtung" zu dieser Zwangs-Vermittlung unter Anwendung > "drastischer" Mittel selbst abgeleitet aus der von Dir konstruierten > Gesetzesübertretung mit Gefahr für Leib und Leben. Genau das ist ein > Fall für die Polizei, nicht für Deine Pöbelei. > Wo genau kannst Du den Sachbezug zu Deiner Argumentation nicht erkennen? Nein nicht Gesetzesübertretung, sondern Missachtung von Sicherheitsrichtlinien. Schau dir das abgeleitete Beispiel oben an, sollte man die Polizei rufen wenn jemand trotz Hinweise auf nicht vorhandenes Fachwissen und Werkzeug eine verrosteten Bildröhre zu Leibe rücken will? Soll man eine Darwin Award Kanditaten unbewegten Gemütes (Dank sei dem Kantschen Imperativs (Ich will ja auch nicht, das mich einer vom Hochspannungsgrillen abhält)) ins Verderben rennen lassen? Oder gibt es vielleicht noch eine Möglichkeit der Ansprache ihm zum Halten bringen?!
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Hallo Berufsrevolutionär. Berufsrevolutionär schrieb: >> Nein, Du bist nicht verpflichtet. Du kannst vor der Diskussion auch >> einfach weglaufen, wenn was herauskommen könnte, was Dir nicht gefällt. >> ;O) > > Wiederholt: Nein, ich sehe keine Notwendigkeit in eine > Moralin-diskussion abzudriften. Die angebene Begründungen (" er hat > damit angefangen", "ich liefe weg, weil mir der Ausgang nicht gefällt" > kommen mir reichlich kindisch vor. Noch ein Grund sich nicht darauf > einzulassen. Und wieder eine rabulistische Immelmann-Wende. ;O) Nuja, jeder der den Nerv dazu hätte, könnte sich ja durchlesen, was wir geschrieben haben. ;O) Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Sheeva P. schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Eine "Standpauke" ist eindringlich, sie erreicht den Angepaukten aber >> nicht über die rationale Ebene ("Elektrischer Strom hat negative >> Auswirkungen auf den menschlichen Körper") sondern über die emotionale >> (" Nur ein Idiot hantiert mit nichtisolierten Werkzeug an elektrischen >> Leitungen"). > > Mit dieser Wortwahl, mein lieber Revoluzzer, erreichst Du überhaupt > niemanden und überhaupt gar nichts. Im besten Fall wird Deine Warnung > ignoriert, und im schlimmsten Fall provozierst Du sogar eine > Trotzreaktion ("jetzt erst recht") und damit das genaue Gegenteil > dessen, wovor Du warnen wolltest. Dem stimme ich zu! Man kann auf Baustellen auch sagen, dass man eine Schutzbrille bei Arbeiten mit der "Flex" oder Handkreissägen, Stichsägen udgl. tragen sollte... Man kann darauf hinweisen, dass die Leiter schlecht steht, brüchig ist, wegrutschen oder einsinken wird... "Anpauken" lässt sich NIEMAND, eher zielführend sind leichte Hinweise, sonst gibt es dann sowieso denn "AHA"-Effekt... Berufsrevolutionär! Bist Du Polizist, Ausbilder, Lehrer, Psychofuzzi oder ist es Dir angeboren, andere Menschen vor Gefahren zu schützen, sie nicht lernen zu lassen, denn alles was Du sagst ist wahr?
Bitte nicht falsch verstehen! Ist eine österreichische Ausdrucksweise in manchen Quadranten... Fast wäre es eine Hymne geworden... https://www.youtube.com/watch?v=KguanLoH7uE
Mani W. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Berufsrevolutionär schrieb: >>> Eine "Standpauke" ist eindringlich, sie erreicht den Angepaukten aber >>> nicht über die rationale Ebene ("Elektrischer Strom hat negative >>> Auswirkungen auf den menschlichen Körper") sondern über die emotionale >>> (" Nur ein Idiot hantiert mit nichtisolierten Werkzeug an elektrischen >>> Leitungen"). > Berufsrevolutionär! > > Bist Du Polizist, Ausbilder, Lehrer, Psychofuzzi oder ist es Dir > angeboren, andere Menschen vor Gefahren zu schützen, sie nicht lernen > zu lassen, denn alles was Du sagst ist wahr? ? Also Personen, denen man bestimmte Handlungen verbietet, nimmt man die Chance selbst was zu lernen? So hab ich das noch garnicht betrachtet. Also lass ich morgen mal einen zur Demonstration ne Bildröhre zerkloppen und die Kamera läuft mit. Wobei ich das Abspielen von Splattermovies zur Weiterbildung auch nicht zur sachlichen sondern zur emotionalen Ebene zähle. Also "de-motivierende" Ansprache und drastische Bildwahl um potentielle Nachahmer auf Abstand zu ihrem Vorhaben zu bringen. Selbstvergnüglich weiß ich, das ich nicht Gott bin, also das mein ich bezüglich immer das Richtige und das wahre zu sagen. Ich komm mir eher wie einer vor, der jehova auf den falschen Fuss erwischt hat: https://youtu.be/2haQJ-dfNFE?t=52
Berufsrevolutionär schrieb: > Also lass ich morgen mal einen zur Demonstration ne Bildröhre zerkloppen > und die Kamera läuft mit. Wobei ich das Abspielen von Splattermovies > zur Weiterbildung auch nicht zur sachlichen sondern zur emotionalen > Ebene zähle. Also "de-motivierende" Ansprache und drastische > Bildwahl um potentielle Nachahmer auf Abstand zu ihrem Vorhaben zu > bringen. Das Problem mit der Bildröhre hatte ich in der 4. Hauptschule, damals kam der Lehrer (Ausbilder) mit einer 50 cm Bildröhre in das Klassenzimmer, den Bilröhrenhals in der Hand... Ein Schulkollege und ich sagten ihm dann, dass das gefährlich sein könnte, falls der dünne Hals abbricht und rasiermesserscharfe Splitter durch Implosion in alle Richtungen fliegen... Wir hatten damals noch wilde Mülldeponien, wo alles lag, auch Fernseher, die wir erst mit Steinen beschossen haben, später mit Luftdruckgewehr, aber immer mit Deckung... Also, ich an Deiner Stelle würde da mal vorsichtig sein! Eine Bildröhre von vorne mit Vorschlaghammer oder Ziegelsteinen zu zerkloppen, wie Du es ausdrückst, birgt eine hohe Gefahr von Splittern aus Glas, aber die Rückseite ist dann eine Splitterbombe!
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Berufsrevolutionär schrieb: > Also Personen, denen man bestimmte Handlungen verbietet, nimmt man > die Chance selbst was zu lernen? So hab ich das noch garnicht > betrachtet. > > Also lass ich morgen mal einen zur Demonstration ne Bildröhre zerkloppen > und die Kamera läuft mit. Ich denke mal, das hast Du nicht ernst gemeint!
KHH_AD schrieb: > Es ist nun mal so, dass das Bildungslevelstandart nicht mehr so ist. > Verstehst Du? Kann man ja in Deinem Satz gut ersehen!
Mani W. schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> Also Personen, denen man bestimmte Handlungen verbietet, nimmt man >> die Chance selbst was zu lernen? So hab ich das noch garnicht >> betrachtet. >> >> Also lass ich morgen mal einen zur Demonstration ne Bildröhre zerkloppen >> und die Kamera läuft mit. > > Ich denke mal, das hast Du nicht ernst gemeint! Stimmt, das mach ich nicht wirklich. Im Gegenteil, ich suche nach Wegen das zu verhindern - das ein Neu-User, bornierter Laie oder wer auch immer alle (sachlichen) Hinweise in den Wind schlägt und sich unqualifiziert an die "Sprengfalle" setzt. Sowas kommt heut noch , siehe; Beitrag "Fernseher 1958 - Inbetriebnahme der Bildröhre", wobei der Anfrager hier noch Sachargumenten zugänglich war. > Man kann darauf hinweisen, dass die Leiter schlecht steht, brüchig ist, > wegrutschen oder einsinken wird... > "Anpauken" lässt sich NIEMAND, eher zielführend sind leichte Hinweise, > sonst gibt es dann sowieso denn "AHA"-Effekt... Unaufdringlicher Hinweis schützt vor Strafe nicht, hier sollte man mindestens so lange "aktiv" bleiben bis die Gefahrenstelle beseitigt ist, also Leiter richtig aufgestellt, repariert oder weggesperrt und verschrottet ist. In der Nachbarschaft gabs mal den Fall eines Dachdecker/Spengler-Meisters, der ins Gefägniss kam, weil er nicht kontrollierte ob sich sein Geselle bei der Arbeit auf dem vereisten Dach richtig sicherte. Der Geselle begann seine Arbeit ohne den Meister zu warten und Sicherung anzulegen, stürzte tödlich ab und der Meister wurde noch selben Tag in U-Haft genommen, weil er seine Aufsichtspflicht nicht nachgekommen ist. Dazu kommt das er Schadenersatz an die Hinterbliebenen leisten muß. Vielleicht hätt die Sache bezüglich Verantwortung des Meisters anders ausgesehen, hätt der Meister so eindringlich den Gesellen zur Benutzung der Sicherheitsausrüstung ermahnt, das Umstehende das mitbekommen hätten. Dann hätte es der Meister einfacher, zu erklären, das der Geselle gewusst haben muß, was er falsch macht. Die Aufsichtspflicht hätte er aber denoch verletzt. Ähnliches Beispiel dort: http://www.bgn.de/8185/24653/2 dort kam erschwerend hinzu das der Meister zwar anwesend war, aber mit schlechten Beispiel voran ging. OK, das ist nicht Forum, sondern das wahre Leben, die Frage stellt sich aber auch beim Thread-Thema: Ob und wie hält man Personen davon ab sich mangels Fachkunde selbst zu schädigen. Oder den falschen Ratschlägen der falschen "Experten" zu folgen.
Berufsrevolutionär schrieb: > OK, das ist nicht Forum, sondern das wahre Leben, die Frage stellt sich > aber auch beim Thread-Thema: Ob und wie hält man Personen davon ab sich > mangels Fachkunde selbst zu schädigen. Das ist aber hier nicht das wahre Leben , sondern das Forum ;-) Ich habe nicht den Eindruck, dass du bisher viele davon überzeugen konntest, dass eine Vorgehensweise die unter vertrauten Personen (z.b. Meister-Geselle-Lehrling) und Face<->Face funktionieren kann, auch in ein Forum übertragbar ist.
Berufsrevolutionär schrieb: > Ad hominen bedeutet in Misskredit bringen; ... OK, das ist jetzt so, als wenn Du jemanden fragst, was Strom ist, und er Dir antwortet: "Das ist irgendwie, wenn sich Elektronen bewegen." Prinzipiell nicht falsch, aber ... Vielleicht solltest Du das doch noch einmal nachlesen. Berufsrevolutionär schrieb: > nicht an der Sache diskutieren sondern an derPperson. genau das tust Du. > Ob sich dabei um reale oder "zum Zwecke der Rhetorik postulierte" Qualis > handelt, ist irrelevant. Völlig falsch. Lies doch noch einmal: > Ich spreche Dir die Qualifikation dazu ab, weil sie niemand besitzt. >> Die gibt es nämlich nicht. > Genau das ist kein ad hominem. Merkst Du etwas? Deine wertgeschätzte Person hat keine Sonderrechte. Das ist keine Kritik an Deiner Person sondern ein Sachargument. Wenn Du das als schmerzlichen Angriff empfindest, dann kann das damit zusammenhängen, dass Du Deine Person mit Deinem Argument verknüpfst. Du_ postulierst für _Dich Sonderrechte. Wenn dann Dein Argument in Rauch aufgeht, kann es natürlich passieren, dass Dein Ego etwas angesengt wird. Berufsrevolutionär schrieb: > der Meister wurde > noch selben Tag in U-Haft genommen, weil er seine Aufsichtspflicht nicht > nachgekommen ist. Sehr schöner Punkt. Du hast hier nämlich keine Aufsichtspflicht. Nicht einmal ein besonderes Aufsichtsrecht, das Dich von anderen Forumsteilnehmern abhebt. Berufsrevolutionär schrieb: > Also lass ich morgen mal einen zur Demonstration ne Bildröhre zerkloppen Genau da ungefähr liegt Dein großes Missverständnis. Du scheinst zu glauben, Du könntest irgendjemanden etwas tun lassen. Kannst Du aber nicht. Zumindest nicht hier. Solltest Du im beruflichen Umfeld Weisungsbefugnis haben, gibt es da ein paar Menschen, die ich aufrichtig bedauere.
Berufsrevolutionär schrieb: > Unaufdringlicher Hinweis schützt vor Strafe nicht, hier sollte man > mindestens so lange "aktiv" bleiben bis die Gefahrenstelle beseitigt > ist, also Leiter richtig aufgestellt, repariert oder weggesperrt und > verschrottet ist. Hm, ich stelle mir gerade vor wie Du durch die Stadt läufst, an einer Baustelle vorbei kommst und meinst, dort sei eine Leiter nicht richtig angestellt. Dann machst Du Deine "drastische Ansprache" an die Bauarbeiter und möchtest so lange vor Ort bleiben, bis die Leiter richtig aufgestellt ist. Ui, das wird bestimmt witzig... Berufsrevolutionär schrieb: > Naja, ich diskutiere ja hier gerade den Fall das die sachliche > Information gegeben, aber ignoriert wird. [...] > Also wenn auf der Sachebene nichts > mehr zu erreichen scheint, wie weiter mit der Argumentation? Na und? So what? Dir ist doch nun mehrfach und von unterschiedlichen Teilnehmern ganz sachlich erklärt worden, dass Du keine Sonderrechte hast. Auch habe ich Dir an mehreren Beispielen gezeigt, was ein ad hominem ist. Was ist also, wenn Du diese sachliche Information ignorierst und wenn auf der Sachebene nichts mehr zu erreichen ist? Dann kann man ganz sachlich hier im Forum für etwaige Mitleser festhalten, dass Du diese von Dir angemaßten Sonderrechte nicht hast. )* Punkt. Fertig. Erledigt. Ansonsten ist es Aufgabe der Moderatoren, auf die Verhaltensauffälligkeiten, die aus Deiner Unkenntnis entstehen könnten, im Einzelfall und angemessen zu reagieren. Es ist doch nicht meine Aufgabe, Dich gegen Deinen Willen schlau zu machen. Es kann doch auch nicht meine Aufgabe sein, Dich vor Schaden zu bewahren, den Du durch sozial unverträgliches Verhalten erleiden könntest. )* Auch das würde man ja vernünftigerweise nicht machen, um ein imaginäres Publikum zu beeindrucken sondern um zu vermeiden dass ein etwaiger Mitleser später auf dumme Gedanken kommt und meint, er müsse wildfremden Menschen eine "drastische Ansprache" halten. Oder Bildröhren zerkloppen.
Ich habe jetzt meine selbst auferlegte Wartefrist bezüglich der Anfragen nach konkreten Belegen Horst S. schrieb: > So vehement, wie Du für "klare Worte" plädierst: > Hast Du exemplarische Beispiele (Links), bei denen Du hier im Forum > erfolgreich die Standpaukenkeule angewendet hast und die Betroffenen > ersichtlich deswegen Deiner Intention folgten? und Horst S. schrieb: > Auch für Dich: > Zeig mir bitte die exemplarischen Beispiele (Links), in denen Du Dich > hier im Forum erfolgreich Deiner Methodiken bedient hast und in denen > die Betroffenen erkennbar genau deshalb Deiner Intention folgten! abgesessen. Die beiden Angesprochenen sind seitdem wieder hier in Erscheinung getreten, sie hatten also die Gelegenheit. Ohne weiter darauf eingehen zu wollen, warum ich keine prall gefüllte Linkliste von den Beiden über das erfolgreiche "Kopfwaschen" oder "klare Worte aussprechen" hier im Forum bekommen habe, die just dazu führen, dass der Angesprochene genau deshalb das tut/lässt, was man ihm sagt: Ich lese nicht alles hier im Forum, aber auch mir ist kein Fall bekannt, wo diese Methodiken auch nur im Ansatz die genannte Intention der Schreibenden erfüllt hätten. So muss ich nicht mal Gegenbeispiele finden. Es gibt nichts analog zu beziffern. Ich kann digital zusammenfassen: Diese Strategien haben hier im Forum aus meiner bisherigen Erfahrung die Erfolgsquote einer dicken, runden NULL. Berufsrevolutionär schrieb: > OK, das ist nicht Forum, sondern das wahre Leben, die Frage stellt sich > aber auch beim Thread-Thema: Ob und wie hält man Personen davon ab sich > mangels Fachkunde selbst zu schädigen. Oder den falschen Ratschlägen der > falschen "Experten" zu folgen. So dämlich es nach billiger Reklame klingt: Durch positive (konstruktive) Atmosphäre! Wenn Du nem Zweijährigen sagst: "Nimm die Finger aus der Steckdose", wird er sie immer wieder reinstecken. Wenn Du ihm nen Stecker in die Hand drückst, wird er immer wieder den Stecker in die Dose schieben. Wenn Du schreibst "Karls Lösung ist so nicht optimal", wirst Du Karl verärgern. Du redest nicht direkt mit ihm und sagst nichts über den positiven Ansatz seiner Lösung. Wenn Du schreibst: "Mach es so und so, dann sparst Du noch drei Bauteile", akzeptierst und optimierst Du Karls Lösung. Du stellst Deine Lösung NEBEN die von Karl, preist aber die Vorzüge. Wenn Du schreibst "Bananenstecker gehören nicht in die Steckdose" hältst Du damit niemanden davon ab. Sie passen einfach zu gut! Schreib doch: "Wenn Du die Laborkabel unbedingt heute nacht noch in die Steckdose friemeln willst, liegen die Krokoklemmen am Gegenende offen auf dem Tisch. Klebe sie vor dem Einstecken mit Isoband ab (Tesa geht auch, sogar Zeitungspapier ist besser als nichts) Pass auf, dass Du beim Einstecken des zweiten Pols nicht an den Steckkontakt kommst, die Phase geht durch Deine Schaltung auf den freien Pol. Aber Ehrenwort: Morgen gehst Du in den Laden und besorgst nen amtlichten Schukostecker!?!" Diese drei Beispiele zeigen hoffentlich deutlich: Du bist nicht GEGEN jemanden, Du bist BEI jemandem. Wenn Du nur GEGEN jemanden sein kannst, schreib besser gar nichts. Es wirkt nicht! Da sind wir wieder bei der 0%-Quote.
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Mani W. schrieb: > Berufsrevolutionär! > > Bist Du Polizist... So einer? https://www.youtube.com/watch?v=TyPxkqTt_EE
Berufsrevolutionär schrieb: > ? Also Personen, denen man bestimmte Handlungen verbietet, Du bist hier aber nicht in der Position, irgend jemandem etwas zu verbieten. (Ich leider auch nicht, nicht daß wir uns flashc verstehen.) Du bist hier nur ein einfacher Forenteilnehmer wie jeder andere auch. Respekt und Autorität kannst Du Dir hier -- wie jeder andere auch -- nur erarbeiten, indem Du Dein Sach- und Fachwissen einbringst; Du kannst sie verspielen, indem Du andere Leute beleidigst -- Du hast die Wahl. > Selbstvergnüglich weiß ich, das ich nicht Gott bin, Das kann man ja mal vergessen. ;-)
Gerade einen Thread gestartet und schon das Paradebeispiel für die ********** Besserwisser die ihr Wissen nicht teilen wollen.. oder erst gar kein Wissen besitzen: Beitrag "Assembler auf USB-Stick zugreifen" Sowas regt mich einfach mal sowas von auf Denen sollte man mal sagen sie sollen die Festplatte von 127.0.0.1 neu formatieren, dann brauchen sie sich nicht wundern
mbr schrieb: > Gerade einen Thread gestartet und schon das Paradebeispiel für die > ********** Besserwisser die ihr Wissen nicht teilen wollen.. oder erst > gar kein Wissen besitzen: > > Beitrag "Assembler auf USB-Stick zugreifen" > > Sowas regt mich einfach mal sowas von auf > Denen sollte man mal sagen sie sollen die Festplatte von 127.0.0.1 neu > formatieren, dann brauchen sie sich nicht wundern Auch so ein Ding. Gerade geschrieben! Horst S. schrieb: > Diese drei Beispiele zeigen hoffentlich deutlich: Du bist nicht GEGEN > jemanden, Du bist BEI jemandem. > > Wenn Du nur GEGEN jemanden sein kannst, schreib besser gar nichts. Es > wirkt nicht! Da sind wir wieder bei der 0%-Quote. Lies Dir bitte DIESEN Post einmal komplett durch. GEGEN wen bist Du? BEI wem bist Du? WAS ist Deine Intention? Ist ein generelles PRINZIP so schwierig zu verstehen und auf den Einzelfall zu übertragen? Sorry, fachlich kann ich Dir sowieso nicht helfen, kommunikativ kann ich Dir raten: Lass Dir helfen! Vielleicht mal so ne "Randerfahrung": Hab etwas Geduld. Die miesen Antworten stehen in diesem Forum Schlange. Qualität braucht seine Zeit, will aber auch meist ziemlich genau wissen, was Du treibst. Die Expertise bekommst Du dann Zwischendurch, dann aber auch auf den Punkt gebracht.
uefi schrieb: > Ein Paradebeispiel Ja, du bist ein Paradebeispiel. Selbst hier gleich in zwei aufeinanderfolgenden Beiträgen verschiedene Namen benutzen (und damit eindeutig gegen die Forenregeln verstoßen), aber sich über andere aufregen.
Berufsrevolutionär schrieb: > es gibt keine Pflicht sich auf eine Eröterung persönlicher > Umstände einzulassen. Wieso? Wieso NICHT? Die meisten Schreiber HIER im Forum wollen die persönlichen "Umstände" erfahren, was WER und WIE angehen will um sein Problem zu lösen, auch unter Hinweisen wie "Pass auf, wo Du hin greifst"... DAS macht genau dieses Forum aus, wo auch jeder unangemeldete Gast schreiben darf. Und Hilfe erhält normalerweise Jeder, der sich nicht ganz blöd oder arrogant oder besserwisserisch verhält... Meine Meinung! Mani
np r. schrieb: > Ansonsten ist es Aufgabe der Moderatoren, auf die > Verhaltensauffälligkeiten, die aus Deiner Unkenntnis entstehen könnten, > im Einzelfall und angemessen zu reagieren. @Mods: Ihr seit für Verhaltensauffälligkeiten von Unwissenden zuständig? Wisst ihr welche Auffälligekeiten meiner Person die hier angedeuteten Massregelungen Eurerseits nötig machen? > Es ist doch nicht meine Aufgabe, Dich gegen Deinen Willen schlau zu > machen. Ja und warum drückst du da immer wieder Ergüsse über Kant'sche Moralphilosophie in das Technik-Forum? > Es kann doch auch nicht meine Aufgabe sein, Dich vor Schaden zu > bewahren, den Du durch sozial unverträgliches Verhalten erleiden > könntest. Ich seh da kein gesellschaftlich aka sozial unverträgliches Verhalten. Ich bin perfekt im Berufsleben integriert, glücklich verheiratet, Kinder, Nachbarn beschweren sich nicht, Mitglied lokaler Stammtische, zahl meine Steuern ohne zu tricksen, ... Lass einfach mal die haltlosen persönlichen Anschuldigungen und diskutier an der Sache und nicht über die Personen. Sachdiskussionen meiden aber dafür über Personen herziehen ist eher ein Indiz "Scheitern im Anmarsch": http://physicalculturist.ca/wp-content/uploads/2013/10/successful-vs-unsucessful-people.jpg > Deine wertgeschätzte Person hat keine Sonderrechte. Seit wann braucht man besondere Rechte um jemanden mit Nachdruck darauf hinzuweisen das es gerade dabei ist sich ins Knie zu schiessen? Oder mit Nachdruck aufzufordern, die Baustelle mit der defekten Leiter so zu sichern, das bspw. keine spielenden Kinder zu schaden kommen? >Solltest Du im beruflichen Umfeld Weisungsbefugnis haben, gibt es da ein >paar Menschen, die ich aufrichtig bedauere. Wenn du das für sinnvoll hälst, dann tue das. Körperlich wird es dir nicht schaden, ob es deiner geistigen Gesundheit gut tut, Dich Sachverhalten zu widmen die keinerlei Bezug zur Realität haben, sei dahingestellt.
Berufsrevolutionär schrieb: > Seit wann braucht man besondere Rechte um jemanden mit Nachdruck darauf > hinzuweisen das es gerade dabei ist sich ins Knie zu schiessen? Oder mit > Nachdruck aufzufordern, die Baustelle mit der defekten Leiter so zu > sichern, das bspw. keine spielenden Kinder zu schaden kommen? Die Frage ist nicht, ob man das tut, sondern, wie man es tut. Denn schon unsere Mütter wußten, daß der Ton die Musik macht. Und das gilt besonders in einem Forum, in dem Du genau so ein Niemand bist wie ich. Persönliche Angriffe und Beleidigungen sind kein "Nachdruck", sondern nur kontraproduktiv. Profis haben so etwas nicht nötig, sie überzeugen durch Besonnenheit und Kompetenz.
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Sheeva P. schrieb: > Die Frage ist nicht, ob man das tut. Die Frage ist, wie man das tut. > > Schon unsere Mütter wußten, daß der Ton die Musik macht. Und das gilt > ganz besonders in einem Forum, in dem Du genau so ein Niemand bist wie > ich. Vielleicht auch ne Frage was man für eine Musik gespielt haben möchte: -Wander-/Marschmusik; um festen Schrittes ein definiertes Ziel zu erreichen -Schunkelwalzer; um sich belanglos im Kreis zu drehen.
Berufsrevolutionär schrieb: > @Mods: Ihr seit für Verhaltensauffälligkeiten von Unwissenden zuständig? > Wisst ihr welche Auffälligekeiten meiner Person die hier angedeuteten > Massregelungen Eurerseits nötig machen? Willkommen im Reich der Onlinemedien, in dem der kleine Shitstorm Deine Argumente in tornadoartiger Geschwindigkeit und der höchsten künstlerischen Form der Destruktivität (Naturkatastrophe!) wegbläst. Praktisch wirst Du hier gerade rausargumentiert, ohne dass sich jemand erkennbar um Dein Wohlbefinden oder gar Deinen Fortbestand schert? Das ist genau der Ansatz, den Du hier eingebracht hast: Berufsrevolutionär schrieb: > Ganz schwacher Diskussionsbeitrag, keine Argumente zur Sache, dafür > stupide aneinandergereihtes argumentum ad hominem gegen die Person. > Wahrscheinlich auch keinerlei persönlichen Bezug oder erfahrung zur > Sache (Vermittlung von Sicherheitsbewusstsein beim Umgang in > elektrischen Anlagen), > deshalb verbaler Schalgabtausch statt konstruktive > Diskussionsbeteiligung. Ein Paradebeispiel für einen "GEGEN wen..."-Post. Vielleicht muss man auch mal mitten drin gehockt haben, um zu erkennen, welche Geister man rief. Neben dem Aufhänger "Anfängerfeindlich" allerdings auch ein schöner Diskussionspunkt, um die Usability des Forums zu verbessern.
Horst S. schrieb: > Willkommen im Reich der Onlinemedien, in dem der kleine Shitstorm Deine > Argumente in tornadoartiger Geschwindigkeit und der höchsten > künstlerischen Form der Destruktivität (Naturkatastrophe!) wegbläst. > > Praktisch wirst Du hier gerade rausargumentiert, ohne dass sich jemand > erkennbar um Dein Wohlbefinden oder gar Deinen Fortbestand schert? Ebenfalls ein ganz schwacher Diskussionsbeitrag, keine Argumente zur Sache, nur Gedöhnse über irgendwelche vermuteten persönlichen Befindlichkeiten und Brachialmetaphern. Lass man mein Wohlbefinden meine Sache sein.
Berufsrevolutionär schrieb: > Ebenfalls ein ganz schwacher Diskussionsbeitrag, keine Argumente zur > Sache, nur Gedöhnse über irgendwelche vermuteten persönlichen > Befindlichkeiten und Brachialmetaphern. Lass man mein Wohlbefinden meine > Sache sein. Es geht nicht um DEIN Wohlbefinden. Es geht um die Naturkatastrophe, vor der jeder vernünftige Mensch die Tür verrammelt, die Fenster vernagelt und in den Keller flüchtet. Ganz ehrlich: Was Du gerade mit uns hier austrägst, interessiert objektiv keine Sau mehr. Für jede Breitseite, die Du auf jemanden abfeuerst, kassierst Du von allen Seiten: "Nicht lesenswert - nicht lesenswert - nicht lesenswert..." Irgendwie scheinst Du noch auf Deine "3. Reich Wunderwaffe" zu spekulieren, dazu habe ich Dir sogar 'ne Steilvorlage mit der Linkliste gegeben. Hättest Du sie gezückt, hättest Du den einen oder anderen Kontrahenten hier vielleicht sogar argumentativ angeschlagen oder versenkt. Ich gehe allerdings davon aus, da kommt nix mehr. Seit geraumer Zeit produzierst UND provozierst Du hier im Thread nur noch DATENMÜLL, an der Sache vorbei, nur noch auf DEINE Person bezogen. Du argumentierst, Du seist ungerechtfertigt Angegriffener. Kapier es endlich, es ist eine Naturkatastrophe, das Opfer ist willkürlich ausgewählt. Der Dir gegenüberstehende Mob hat Dich WILLKÜRLICH HIER UND HEUTE im Visier. Es könnte JEDEN treffen und genau deshalb verrammelt man die Tür, vernagelt die Fenster und flüchtet in den Keller. Der niedere Anspruch dabei: Man steht ungern alleine. Man ist ungern das Opfer. Der höhere Anspruch aber: Man ist ungern im Mob, der Mob ist WILLKÜRLICH. Er DENKT NICHT. Man gibt dem Mob also auch keine Steilvorlagen. Der Mob wird also nicht darüber nachdenken, wie der Thread sich aus dieser Geschichte in näherer Zukunft herauswinden kann. Du scheint auch nicht willens dazu. Meine Forums-Glaskugel prophezeit Dir drei Möglichkeiten: a) Du machst weiter so. Die nächsten 100+ Posts wird es hauptsächlich um Deine Person gehen. b) Du ziehst Dich zurück, das Echo klingt nach einigen "Nachtretern" (15+) ab. c) Ein Mod kommt vorbei, kräuselt leicht die Nase, ändert das Geschehen mit dem Delete-Button, egal, wie grob die Kelle da wirkt, oder er macht den Thread ganz dicht. Such es Dir aus - Deine Entscheidung. (Eingeschränkte Wahlfreiheit. Für c) kannst Du nur beten)
Berufsrevolutionär schrieb: > Vielleicht auch ne Frage was man für eine Musik gespielt haben möchte: Nein, sicher nicht. Und Du ärgerst Dich über die Dummheit anderer Menschen? Wie lustig.
Lieber Berufsrevolutionär, Du drehst Dich im Kreis. Verständlich, Dir bleibt ja nicht viel anders übrig, denn Du hast Dich in die Ecke argumentiert: 1. Wenn Du für Dich in Anspruch nimmst, in einem Thread zu Elektrik/Elektronik/E-Technik aufgrund Deiner Ausbildung und fachlichen Qualifikation Vorrechte gegenüber "Anfängern" zu haben, ... dann müsstest Du, sobald es um ethisches Verhalten gegenüber den Mitmenschen geht, still an der Seitenlinie stehen, dürftest vielleicht mal vorsichtig eine Frage stellen und dann die Hacken zusammenschlagen, wenn Du Dir eine "drastische Ansprache" einfängst. Denn da hast Du weder Ausbildung noch fachliche Qualifikation. 2. Wenn Du aber für Dich in Anspruch nimmst, rationale Argumente großer Denker in die Tonne treten zu können, weil sie Deinem Ethik-Empfinden widersprechen, ... dann musst Du auch akzeptieren, wenn ein Elektronik-Anfänger Dir sagt: "Hört sich ja alles nett an, was Du sagst, aber das entspricht nicht meinem Strom-Empfinden." Deine Position ist in sich widersprüchlich und dadurch unhaltbar. Du warst auf dem Holzweg. Macht nichts. Es gibt Schlimmeres. Z.B. Immer noch auf dem Holzweg zu sein und nicht davon herunter zu kommen.
Berufsrevolutionär schrieb: > Ich seh da kein gesellschaftlich aka sozial unverträgliches Verhalten. > Ich bin perfekt ... Das interessiert doch hier niemanden. Ob Du glücklich verheiratet bist, ist hier doch völlig wurscht. Eher wäre interessant, ob Deine Frau glücklich verheiratet ist, aber selbst das ist hier völlig belanglos. Merkst Du was? Du weißt nichts über mich. Warum eigentlich nicht? Weil ich weder mit meiner Ausbildung, meinen Titeln, meiner Familie, meinem Beruf oder sonstwie mit meiner Person argumentiere. Ich gebrauche Sachargumente. Die stehen für sich selbst und bestehen durch ihre Logik, ganz unabhängig davon, wer sie gebracht hat. Du aber verquirlst ständig Deine Person mit Deinem Argument und bekommst beides nicht mehr getrennt. Widerspruch empfindest Du dann als persönlichen Angriff. Und jetzt kommt die Preisfrage: Inwieweit hat denn diese persönliche Betroffenheit Deiner Erkenntnisfähigkeit auf die Sprünge geholfen? Überhaupt nicht? Aha - Aber eine noch "drastischere Ansprache" hätte Ihr sicher Flügel verliehen? Du bist also selbst der leibhaftige Gegenbeweis Deiner eigenen These von der Wirkung einer "drastischen Ansprache". Du hast noch nicht einmal eine erhalten, und schon führt Deine persönliche Betroffenheit zur völligen Blockade. Und nun erwartest Du von jedem "Anfänger", das er rationaler, vernünftiger und intelligenter ist als Du?
np r. schrieb: > Verständlich, Dir bleibt ja nicht viel anders übrig, denn Du hast Dich > in die Ecke argumentiert: Ich sehe es eher so, WIR haben ihn in die Ecke argumentiert. Und tschuldigung, da drängt sich mir der oben verwendete Begriff "Mob" auf - egal in welcher Wirkweise, ob richtig oder falsch. Man sollte vielleicht im Vorfeld gründlich prüfen, ob in der Ecke noch ein Ausgang ist - es sei denn, man ist der Mob und will ihn wirklich hängen sehn. Also, wie kommen wir jetzt aus der Sache wieder raus? :)
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Horst S. schrieb: > Also, wie kommen wir jetzt aus der Sache wieder raus? :) Wie wäre es, sich einfach mal im Schreiben fachlicher Beiträge auszuprobieren?
Hallo Horst, Horst S. schrieb: > Willkommen im Reich der Onlinemedien, in dem der kleine Shitstorm Deine > Argumente in tornadoartiger Geschwindigkeit und der höchsten > künstlerischen Form der Destruktivität (Naturkatastrophe!) wegbläst. Über einen Shitstorm kann er sich aber nun hier wirklich nicht beklagen. Ihm wird immer noch mit Sachargumenten begegnet. Klar, ab und zu jault er, dass er persönlich angegriffen wurde, wie hier; Berufsrevolutionär schrieb: > Lass einfach mal die haltlosen persönlichen Anschuldigungen Da muss man aber vorsichtig sein. In der Rabulistik ist das ein bewährtes Mittel: Wenn man einem Argument sachlich nichts entgegen zu setzen hat, dann schreit man einfach laut genug "Beleidigung" und bezeichnet das Argument als unlauter oder unfair. Der Mangel an Belegen für den angeblichen persönlichen Angriff geht dann im Trubel unter. Auch hier bleibt Berufsrevolutionär den Beleg schuldig. Horst S. schrieb: > Man sollte vielleicht im Vorfeld gründlich prüfen, ob in der Ecke noch > ein Ausgang ist - es sei denn, man ist der Mob und will ihn wirklich > hängen sehn. Wenn der Mob Dich hängen sehen will, dann hast Du keine Chance, denn es geht ihm um Deine Person. In einer sachlichen Diskussion geht es aber nicht um die Person sondern um Argumente. Es ist ein Fehler, wenn man seine eigene Person mit einem Argument verquirlt, denn wenn ein Argument schlüssig entkräftet ist, dann muss man sich davon lösen. Das bricht einem auch keinen Zacken aus der Krone. Man braucht da keinen zusätzlichen "Notausgang". Es geht ja nicht um "Gewinnen" oder "Verlieren". Es geht darum, den Diskussionsgegenstand von unterschiedlichen Seiten zu beleuchten, um Erkenntnisse über ihn zu gewinnen. Die eigene Person ist dabei sogar so nebensächlich, dass man einen ganz anderen Standpunkt vertreten kann. Vielleicht freut man sich dann, wenn jemand ein schlüssiges Gegenargument bringt, das man noch nicht kannte. Jedenfalls braucht man keinen "Ausgang".
Berufsrevolutionär schrieb: > Wisst ihr welche Auffälligekeiten meiner Person die hier angedeuteten > Massregelungen Eurerseits nötig machen? Weiß keine Sau! Niemand hier braucht "Maßregelungen"! Berufsrevolutionär schrieb: > Ich bin perfekt im Berufsleben integriert, glücklich verheiratet, > Kinder, Nachbarn beschweren sich nicht, Mitglied lokaler Stammtische, > zahl meine Steuern ohne zu tricksen, ... Also ein "Gutmensch"? Und wieder: Keine "Sau" interessiert sich an Deinem "perfekten" Leben! Berufsrevolutionär schrieb: > Sachdiskussionen meiden aber dafür über Personen herziehen ist eher ein > Indiz "Scheitern im Anmarsch": Vielleicht beim Militär, aber nicht hier! Sheeva P. schrieb: > schon unsere Mütter wußten, daß der Ton die Musik macht. Und das > gilt besonders in einem Forum, in dem Du genau so ein Niemand bist wie > ich. Sehr schön ausgedrückt... Jörg W. schrieb: > Wie wäre es, sich einfach mal im Schreiben fachlicher Beiträge > auszuprobieren? Das kann der Berufsrevoluzzer scheinbar nicht, da es ihm wohl nur um das "Anschnauzen" geht... Im Forum wird so eine Einstellung kaum überleben... Gruß an alle Vorredner und Schreiber!
Beitrag #5304041 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo Samweis, np r. schrieb: > In einer sachlichen Diskussion geht es aber nicht um die Person sondern > um Argumente. Es geht IMMER zuerst um die Person. Da sitzt was Humanoides vor Dir. Spätestens in einer Moby-Diskussion wird Dir aufgehen (auch etwas Negatives kann Dich erleuchten), dass Du mit Sachargumenten gegen Windmühlen kämpfst. Nicht Deine Argumente müssen überzeugen. DU musst überzeugen! Wenn Sachargumente nicht greifen, lass Dir was einfallen. Die Sprache ist ein gewaltiges Werkzeug. Sie wirkt indirekt oft besser und nachhaltiger als direkt. Du kannst gut schreiben, Du nutzt mit Sachargumenten aber nur einen Bruchteil des vollen Repertoires. Im Vergleich zu Gesprächen, Debatten oder Talkshows verklingen geschriebene Worte nicht. Jeder Leser kann die offensichtliche Schwäche einer Argumentationskette mit der ihm nötigen Zeit selber finden. Geschriebene Worte haben ein anderes Problem: Der Leser findet sie nicht, wenn Worte, Absätze, gar Seiten damit verschwendet werden, schwache Argumentationen zu widerlegen. Es überrascht mich nicht, dass die ursprüngliche Intention des Forums, die Gemeinnützigkeit, auch hier im Thread erst sehr spät genannt wird und in den mittlerweile fast 700 Posts komplett unterzugehen droht. So sehe ich es als Pyrrhus-Sieg der Sachargumentierer, erst jetzt wieder darauf zurückkommen zu können. Es ist nicht falsch, fehlende Grundkenntnisse, Niveau, Respekt, Trolle, ... als Argumente der anderen Seite vorzubringen. Das sind die täglichen Herausforderungen an uns alle. Falsch ist meiner Ansicht nach nur daran, die Gemeinnützigkeit des Forums deshalb generell in Frage zu stellen. Dieser Zeitpunkt ist für mich erst dann eingetroffen, wenn der MISSBRAUCH den GEBRAUCH vollständig ausgemerzt hat. Ist es wirklich so weit? Für irgendjemanden hier? Die Probleme sind trotzdem da. Es gilt nun, einen "best practice" zu finden. Die Nettiquette ist ein "practice", nur ist sie "best"? (Die Frage wurde bereits gestellt, nur ist auch sie in der Wichtigkeit der Sachargumentierer völlig untergegangen.) Ich könnte mir vorstellen, den ersten Absatz (erklärt das Kunstwort "Nettiquette") durch eine direkte Anrede zu ersetzen: (inhaltlich) Wenn Du auf dieses Kapitel im Rahmen eines Threads verwiesen wurdest, nimm die folgenden Punkte als Handlungsanweisung auf. Wende sie an! Es ist ein Konsens des Stammpersonals. Nur so funktionieren wir optimal: ... Die zugehörigen Gebrauchsdirektiven (am Ende der Nettiquette zu ergänzen): - Man darf jemand anderen mit einem Link auf diese Handlungsanweisungen pieken. (Bei offensichtlichem Anfängerverstoß möglichst direkt zu Beginn des Threads). Eine neutral verfasste Liste fehlender oder unpassender Informationen sollte angehängt werden (Super, Lothar! -> Jonny Thread). - Äußerungen anderer Personen, die auf die bereits genannten Listenpunkte hinweisen, sind zu diesem Zeitpunkt eher kontraproduktiv. Ein Piek reicht! - Fehlt noch was? Andere Listenpunkte können von Anderen ergänzend genannt werden. - Leute, die etwas besser im Lesen von Mysterien sind (nicht jeder muss die Programmiersprache C ausdrücklich benannt bekommen, wenn drei Zeilen C-Code drunterstehen), legen mit der Problemlösung los, hüten sich aber davor, irgendeinen abfälligen Kommentar (wieso? Steht doch da!) bezüglich der bestehenden Nettiquette-Links zu verlieren. Die Intention dazu: Über "best practice" gibt's in diesem Bereich keine Datenblätter. Den kommunikativen Ablauf zu optimieren, kann man nur am Erfolg messen. Dazu muss man Variationen schaffen (funktioniert besser/ schlechter). Als Risiko DIESER Variation sei ausdrücklich genannt (meine forumsemphatische Glaskugel): Wir pieken uns demnächst alle im Kreis mit Nettiquette-Links, weil jeder es als Frechheit empfindet, solch einen Link zu erhalten. ABÄR: Wissen wir's? Nö. Haben wir es ausprobiert? Nö. Kann man die Uhr wieder zurückdrehen? Ja. Also: schlimmer kommt's nimmer. Vielleicht ist die Zeit für ein Experiment, nein, für VIELE Experimente bezüglich des kommunikativen Miteinanders reif. Ein's läuft bereits - genau dieser Thread! LG Horst
Horst S. schrieb: > Es geht IMMER zuerst um die Person. Genau. Und gerade deshalb darf es in einer Diskussion nur um die Argumente gehen. Es soll argumentiert werden, aber nicht persönlich werden - zum Schutze der Personen. Aus Frustration darüber, dass es manchen Diskutanten nur um die Personen (die des Gegners, die eigene ruhmreiche oder die Personen im Publikum) ging und nicht etwa darum, eine Lösung zu finden, die "Wahrheit" zu finden, hat Schopenhauer seine "eristische Dialektik" geschrieben: Über die Kunst, Recht zu behalten. Interessante Lektüre. Horst S. schrieb: > Nicht Deine Argumente müssen überzeugen. DU musst überzeugen! Nein. Das muss ich nicht. Nicht hier. Im Berufsleben, wenn Du ein Ziel hast, ja, dann. Überzeugen, Widerstände "neutralisieren". Auch wenn das bedeutet, dass diese "Widerstände" ihren Arbeitsplatz verlieren. Ich finde, es ist wichtig, sich hier von diesem Zwang zu lösen. Dieser Zwang bewirkt doch, dass sich Leute mit Haken und Ösen oder mit verbal geschliffenen Messern bekriegen bis zum "Endsieg". Meine Güte, da stellt einer eine Frage! Da reicht es doch, wenn ich ihm antworte. Ich muss ihn doch nicht überzeugen und katholisch quatschen. Nur um (s.o.) Recht zu behalten? Richtig, so ein Forum ist ein gemeinnütziges Unterfangen. Man antwortet, weil man jemandem helfen will. Freiwillig. Uneigennützig. Nicht für das "Dankeschön". Nicht für den donnernden Applaus des Publikums. Wenn Du mal in die Gelegenheit kommst, anderen Menschen - freiwillig und ehrenamtlich - das Leben zu retten, teilweise unter Gefährdung Deines eigenen, dann solltest Du das nicht tun, weil Du Dankbarkeit erwartest. Eher solltest Du Dich darauf vorbereiten, dass Dir mit Anwalt und Gericht gedroht wird, weil Du zwar den Menschen aber nicht seine Armbanduhr gerettet hast. Na und?`Hörst Du dann damit auf? Oder fühlst Du den Zwang, ihn von seinem Glück zu überzeugen?
Aber zurück zur Netiquette. Mit Sachargumenten. ;-) Ich nummeriere mal einfach meine Gedanken dazu, damit man einfacher Bezug nehmen kann, ohne immer ganze Blöcke zu zitieren. Wie oben schon angemerkt, gibt es zwei Einträge im Wiki: Die Netiquette und Forum-Fragenformulierung. 1. Ich denke nicht, dass ein Verweis auf "Netiquette" sinnvoll ist. (Fast) jeder Mensch fühlt sich heute im Internet "zu Hause". Selbstverständlich weiß er, was "Netiquette" bedeutet. Oder glaubt es zu wissen. Der Hinweis wird also entweder als Beleidigung ankommen oder ignoriert ("Kenn' ich schon"). Ich würde daher lieber auf die Forum-Fragenformulierung verweisen. Das macht deutlich, dass es um Regeln für hier und diesen Fall geht. 2. Oben wurde schon angeregt, einen Link zur Forum-Fragenformulierung in die Maske beim Thread-Erstellen einzubauen. Finde ich gut. 3. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass ein Frager nicht davon ausgehen kann, dass Antwortende mehr Zeit aufwenden, als er selbst bereit war, in seine Frage zu investieren. Für den Frager haben wir Regeln. M.E. reicht das nicht. Wir sollten deutlich(er) machen, dass es auch Regeln für Antwortende gibt. Warum also nicht ein Wiki-Eintrag für "Forum-Antwortenformulierung"? Das wäre schön symmetrisch. Könnte auch in die Antwortmaske eingebaut werden. 4. Einen Punkt dazu hattest Du bereits genannt: Es reicht, wenn der Mangel der Frage einmal genannt wird. Diese "Ich bin auch schlau! Ich hab' auch gemerkt, dass da xy fehlt!" oder "Ich bin noch schlauer! Ich hab' sogar gemerkt, dass da auch noch z fehlt!" finde ich einfach nur... erschütternd entwürdigend. Für den Antwortenden. 5. Mit dem Imperativ könnte man m.E. etwas sparsamer umgehen. "Mach' erst einmal A!" kann man umformulieren zu "Ich würde mit A beginnen." Besonders witzig finde ich, wenn drei Leute antworten und dann untereinander "Mach A!", "Mach B!" "Mach C!" im Thread steht. 6. Deshalb sind eigentlich Begründungen bei denkenden Menschen sehr beliebt. "Ich würde mit A anfangen, weil..." oder "...damit..." Dann sieht man auch, dass es oft um Präferenzen geht, und am Ende immer noch die Mitwirkung und das eigene Denkvermögen des Fragers gefragt ist. Schließlich geht es doch um Hilfe zur Selbsthilfe - oder nicht? 7. Spekulationen über die Person des Fragers sind eigentlich immer unnötig. Manchmal, eher selten, muss man für die Antwort etwas über das Vorwissen des Fragers wissen. Dann kann man aber höflich, freundlich, direkt danach fragen. Ganz gezielt. Nicht in groben Kategorien "Ey, gehst Du noch zur Schule, oder was?" 8. Diskussionen der Antwortenden untereinander über "ihn" sind eigentlich nichts weiter als ein Zeichen einer schlechten Kinderstube. Oder übergroßen Geltungsdrangs.
Also Ich habe hier jetzt viele Sinnvolle Verbesserungsvorschläge gesehen und denke auch dass die TOs oft eine Teilschuld haben wenn etwas eskaliert aber die Frage ob vor Gefahr gewarnt werden soll hat doch mit der eigentlichen Frage nicht mehr viel zu tun. Ich jedenfalls sehe es nicht als anfängerfeindlich wenn mich jemand vor Hochspannung warnt, wenn Ich jetzt aber weiß dass ich mit Hochspannung umgehen kann würde ich es auch nicht noch 1000 mal hören wollen. Wenn ihr denkt dass der TO sich überschätzt könnt ihr ihm ja gerne erklären wo die Gefahren liegen und wie man sie umgehen kann aber wenn er es nicht annehmen will könnt ihr ihn auch einfach ignorieren. Letztendlich wurde jetzt ja alles gesagt.
Beitrag #5305356 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wenn ich mir so meine Lehrzeit her nehme, galt es erst mal Grundwissen aufzubauen, aus diesem dann Lösungen zu erarbeiten und auch mit vielen Hinweisen auf Gefahren und eigene Sicherheit bzw. der Sicherheit anderer Personen, egal ob es sich um mechanische Kräfte an Maschinen, elektrische oder auch chemische Gefahren handelte... Das erfolgte in Ruhe und Ausdauer ohne Anschnauzen... Ich war dann auf eigenes, intensives Betreiben der erste Lehrling, der in die Abteilung Prüfgerätebau kam und da war ich mit 4 Elektronikern und einem Mechaniker gut 2 Jahre in guter Atmosphäre am Werken, und nichts wurde mir vorher präsentiert, sondern Anregungen gegeben, wie eine mögliche Lösung sein könnte... Ich habe viel gelernt von diesen Menschen, vor allem die Ruhe, mit der man ein Problem angeht oder lösen möchte/könnte... Und zwar im TEAM und nicht gegeneinander... Das GEMEINSAME ist das Geheimnis jeder technischen/elektronischen Lösung, und das geht nur mit dem WILLEN zur ZUSAMMENARBEIT... Das wäre mein Hinweis an TOs und auch an manche Schreiber! Mani
Mani W. schrieb: > Wenn ich mir so meine Lehrzeit her nehme, galt es erst mal Grundwissen > aufzubauen, sost (so ists) aber wenn 5V "fliesen" Beitrag "Re: 12volt auf 5volt Regler" oder sich gewundert wird das ohne Stromfluß kein Spannungsabfall stattfindet Beitrag "Re: LED-Strom als INPUT am RPi verwenden" und immer wieder Salamitaktik wichtiges wie 2km zwischen Häusern kommt erst später Beitrag "868 MHz Daten an PC senden"
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Mani W. schrieb: > Und zwar im TEAM und nicht gegeneinander... > > Das GEMEINSAME ist das Geheimnis jeder technischen/elektronischen > Lösung, und das geht nur mit dem WILLEN zur ZUSAMMENARBEIT... ^^^^ Dann dürfte es die erfolgreichen einsamen Bastler/Tüftler in ihren Dachbodenkämmerleins nicht geben?! Viele Hobbyprojekte sind gegen den Prophezeiungen der Umgebung "Das schaffts du nie, das ist ne Nummer zu groß für Dich entstanden". Bei Manchen setzt gerade dann der Wille ein, es allen beweisen zu wollen und sie reissen das Projekt gegen alle Widerstände solo durch - Siehe Linus Thorvals. Erst nachdem der Self Made Kernel eine gewisse kritische Leistungsfähigkeit erreicht hat, sprangen weitere OpenSourcler auf um von Linus's Ergebnissen zu partizipieren.
Horst S. schrieb: > np r. schrieb: >> In einer sachlichen Diskussion geht es aber nicht um die Person sondern >> um Argumente. > Es geht IMMER zuerst um die Person. Da sitzt was Humanoides vor Dir. So Recht Du ansonsten auch hast oder haben magst, deucht mich, daß ebendies ein nicht ganz unwesentlicher Irrtum ist. Da sitzt nämlich nichts Humanoides vor mir, sondern da befinden sich nur ein Monitor und eine Tastatur. Dieses Humanoide wiederum sitzt am anderen Ende einer Menge von Kabeln und wiederum seinerseits hinter entsprechenden Anzeige- und Eingabegeräten. Diese Anonymität und die durch diese Indirektheit der Kommunikation erzeugte Distanz führen bei manchen dazu, daß ihnen die Sicherungen durchbrennen. Ich bin fest davon überzeugt, daß sich ein Berufsrevolutionär oder ein Ordner im direkten Kontakt als wesentlich umgänglichere Zeitgenossen erweisen würden, schon aufgrund der Tatsache, daß sie dabei Gefahr liefen, sich unangenehme soziale Reaktionen bis hin zu einem Satz warmer Ohren einzufangen.
Joachim B. schrieb: > aber wenn 5V "fliesen" > Beitrag "Re: 12volt auf 5volt Regler" > > oder sich gewundert wird das ohne Stromfluß kein Spannungsabfall > stattfindet > Beitrag "Re: LED-Strom als INPUT am RPi verwenden" > > und immer wieder Salamitaktik > > wichtiges wie 2km zwischen Häusern kommt erst später > Beitrag "868 MHz Daten an PC senden" Meine Güte, das eine ist ein Tippfehler (!), und die anderen Fälle sind eine logische Folge davon, daß die Probanden eben keine gelernten Profis, sondern eben Anfänger sind, die nicht einschätzen können, welche Informationen dabei wichtig sind, und welche nicht. Und über solche Kleinigkeiten kannst Du Dich aufregen? Get a life!
Berufsrevolutionär schrieb: > Viele Hobbyprojekte sind gegen den Prophezeiungen der Umgebung "Das > schaffts du nie, das ist ne Nummer zu groß für Dich entstanden". Bei > Manchen setzt gerade dann der Wille ein, es allen beweisen zu wollen und > sie reissen das Projekt gegen alle Widerstände solo durch - Siehe Linus > Thorvals. Linus hat bereits ziemlich früh -- als Linux im Wesentlichen lediglich ein simpler Festplattentreiber war -- in den einschlägigen Newsgroups nach den POSIX-Standards gefragt und um Implementierungstipps gebeten. Und wenn Du ihn damals so angegangen wärst, wie Du es hier so gerne machst, hätte er sein Projekt möglicherweise entweder aufgegeben oder es aus lauter Trotz erst Recht durchgezogen. Angesichts Linus' Persönlichkeit würde ich eher auf Letzteres tippen, so daß er für Dein Beispiel dann erst Recht mit unisoliertem Werkzeug an netzspannungsführenden Teilen hantiert hätte. Genau deshalb ist die von Dir bevorzugte Anschnauzerei so kontraproduktiv: weil sie entweder demotiviert, dann hast Du damit nichts gewonnen, oder weil sie Trotzreaktionen provoziert, dann hast Du das Gegenteil dessen bewirkt, was Du wolltest. Und das nur, um Dich für zwei Sekunden zu profilieren und weil Du nicht zwischen dem Forum und dem Kasernenhof unterscheiden kannst oder willst? Na dann: herzlichen Glückwunsch!
Sheeva P. schrieb: > Ich bin fest davon überzeugt, daß sich ein > Berufsrevolutionär oder ein Ordner im direkten Kontakt als wesentlich > umgänglichere Zeitgenossen erweisen würden, Du meinst im direkten Kontakt, wäre ich leicht um den Finger zu wickeln und würde nicht die volle Beachtung der Sicherheitsrichtlinien nachdrücklich einfordern? So in etwa: "Wenn ich daneben stehe, darfst du als Fachunkundiger auch mal ohne Trenntrafo und geeigneten Werkzeug arbeiten unter Spannung arbeiten" ?! Oder gar: "Schiess dir mal ruhig selbst ins Knie, ich mach ein Foto davon das kannst du dann mit denen FB-Freunden teilen - du weisst ja 'Geteilter Schmerz ist halber Schmerz'"?! Dann lass dir sagen, der Elektrische Strom ist nicht dein oder mein Kumpel, der macht Dich klein schwarz und häßlich - egal wie höflich du ihn darum bittest, es nicht zu tun.
Sheeva P. schrieb: > Meine Güte, das eine ist ein Tippfehler... Jaja, da hast du ja Recht - Tippfehler passieren jedem, das ist kein Thema um sich drüber aufzuregen. Aber gemeint war was ganz anderes, nämlich das Unwissen, was sich in manchen Formulierungen zeigt. Es gibt auch hier ne Menge Leute, die eben noch NICHT zwischen Spannung und Strom unterscheiden können, die aber ausgesprochen hoch angesetzte Ziele sich gesteckt haben. Eben Leute mit Zielen, die ihrem vorhandenen Kenntnis-Stand ganz und gar nicht adäquat sind. Dann kommen sie nicht weiter und fragen hier an, weil sie die Lösung haben wollen, ohne den bisweilen steinigen Weg des Erwerbens eigener Erfahrungen und Kenntnisse gehen zu wollen. Frustrierend (zumindest immer wieder für mich) ist es, wenn man solchen Leuten den richtigen Weg zu weisen versucht, selbige jedoch durch ihr Verhalten zu erkennen geben, daß sie genau diesen Weg schlichtweg verachten und meinen, es bereits besser zu wissen. W.S.
Sheeva P. schrieb: > Meine Güte, das eine ist ein Tippfehler welcher denn das fliesen? nein Volt fliesen und fließen nicht! Sheeva P. schrieb: > und die anderen Fälle sind > eine logische Folge davon, daß die Probanden eben keine gelernten > Profis URI, Physik 9 Klasse wird nicht mehr gelehrt? (mit Namen tanzen können ist es halt schwer) Sheeva P. schrieb: > welche > Informationen dabei wichtig sind, und welche nicht deswegen ist es problematisch wenn zu wenig Infos kommen, niemand kommt auf die Idee ein den Baumarkt zu gehen mit nur den Worten "will Haus bauen" Etwas mehr darf es schon sein -> Holz, Stein, Größe, Dach wer sich das nicht vorher überlegt sollte nicht bauen. W.S. schrieb: > Aber gemeint war was ganz anderes, nämlich das Unwissen, was sich in > manchen Formulierungen zeigt. immerhin min. einer versteht mich :) W.S. schrieb: > Frustrierend (zumindest immer wieder für mich) ist es, wenn man solchen > Leuten den richtigen Weg zu weisen versucht, selbige jedoch durch ihr > Verhalten zu erkennen geben, daß sie genau diesen Weg schlichtweg > verachten und meinen, es bereits besser zu wissen. auch das kommt hier leider oft vor, Ignoranz.
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Joachim B. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> und die anderen Fälle sind >> eine logische Folge davon, daß die Probanden eben keine gelernten >> Profis > > URI, Physik 9 Klasse wird nicht mehr gelehrt? > (mit Namen tanzen können ist es halt schwer) Ätzend. Kennst Du noch "Clorella vulgaris" oder "Phagen"? Nein? Wieso denn nicht? Das ist schließlich Stoff vom Biologieunterricht 8. Klasse gewesen! Wie konntest Du das schon nach 50 Jahren wieder vergessen haben? Merkst Du was? Der Schädel des Menschen ist nicht unendlich speicherfähig. So -und jetzt kommts: Wenn ich sonst noch NIE im Leben eine Torte als Geburtstagsüberraschung hergestellt habe, dann frage ich einen Konditor. Wenn das ein normaler Mensch ist, dann versteht der das Problem und gibt mir detailliert Auskunft. Wenn aber ein Fleischer meinen Hilferuf liest, dann hält der tunlichst die Fresse und verwirrt mich nicht mit Ablenkungsmanövern und wirrem Zeug. SCNR Paul
Paul B. schrieb: > So -und jetzt kommts: Wenn ich sonst noch NIE im Leben eine Torte als > Geburtstagsüberraschung hergestellt habe, dann frage ich einen Konditor. > Wenn das ein normaler Mensch ist, dann versteht der das Problem und > gibt mir detailliert Auskunft. Mikroelektronik ist nicht das selbe wie Kuchen backen, es erklärt dir kein Mediamarkt/Conrad-Fachverkäufer mal schnell übern Tresen wie man ein MP3-Radio aus nen RasPi baut. Auch der Tortenbäcker wird wohl die Privatlehrstunde eher nicht halten, sondern anbieten die Geburtstagstorte auf Kundenwunsch und gegen Unkostenbeitrag selbst zu fertigen. Nur so wird's ein Meisterstück und kein Amateur-Pfusch aus Liebe.
Paul B. schrieb: > Wenn ich sonst noch NIE im Leben eine Torte als Geburtstagsüberraschung > hergestellt habe, dann frage ich einen Konditor. Wenn das ein normaler > Mensch ist, dann versteht der das Problem und gibt mir detailliert > Auskunft. Wenn aber ein Fleischer meinen Hilferuf liest, dann hält der > tunlichst die Fresse und verwirrt mich nicht mit Ablenkungsmanövern und > wirrem Zeug. Wenn aber der Fleischer passionierter Tortenbäcker ist, der jedes Wochenende die gesamte Großfamilie mit Kaffee&Kuchen versorgt? Und der Konditor (der es sicher sogar noch besser kann und weiß, aber leider doch kein normal umgänglicher Mensch ist) bezeichnet gleich mal die Zuckerhersteller allesamt als korrupt, die backenden Hausfrauen als Seuche und dann gleich noch im gewonnenen Schwung den Hausverwalter seiner Konditorei als Feigling... Wer hätte dann besser "die Fresse gehalten"?
Paul B. schrieb: > Kennst Du noch "Clorella vulgaris" Nö, dafür aber reichlich Foren bedingt confusio oraculum obscurus: Beitrag "Re: Welche Programmiersprache lernen? (C, Phyton, Lisp, Swift, Smalltalk?)" was ich hier mit meinem kleinen Einlass mal zum Ausdruck bringen wollte. Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) schrieb: > Und der Konditor .. .. der seine Kuchenrezepte partout nicht verraten mag, sondern lieber höflich und freundlich auf seine herrlichen Produkte in der Auslage verweist, entpuppt sich als guter Geschäftsmann und hat damit alles richtig gemacht.
Alles Humbug schrieb: > der seine Kuchenrezepte partout nicht verraten mag, sondern lieber > höflich und freundlich auf seine herrlichen Produkte in der Auslage > verweist, entpuppt sich als guter Geschäftsmann und hat damit alles > richtig gemacht. Nicht nur als Geschäftsmann sondern auch als Verantwortungsbewusster Lebensmitteltechniker! Was gern vergessen wird, es wurde schon manches Altersheim "leergeräumt" weil beim Zubereiten der Frischeihaltigen Speise wie bspw Tiramisu, Sahnetorte etc. die Hygienevorschriften nicht beachtet wurden und so den Salmonellen Tür und Tor geöffnet wurde. Aus diesem Grund und Allergenunverträglichkeiten hat Selbstgebackenes in manchen Kindergärten Hausverbot. http://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Altenheim-Bewohner-starben-wegen-Salmonellen-id35132087.html https://www.welt.de/vermischtes/article148125285/Wenn-selbst-gebackener-Kuchen-Hausverbot-hat.html https://odenwaldkreis.de/fileadmin/odenwaldkreis/pdf/LRVV/Infoblatt-04-Baeckereien_20-11-2012.pdf Jajaja, ich weiss, Sicherheitsvorschriften nerven und sind maßlos übertrieben und dienen nur der Provokation und Gepiessacke grundanständiger aber einfältiger Mitbürger ....
W.S. schrieb: > Frustrierend (zumindest immer wieder für mich) ist es, wenn man solchen > Leuten den richtigen Weg zu weisen versucht, selbige jedoch durch ihr > Verhalten zu erkennen geben, daß sie genau diesen Weg schlichtweg > verachten und meinen, es bereits besser zu wissen. Hmm, ja, kann ich verstehen. Aber was ist Dein Fazit? So weiter machen? Ne Variation schaffen? Mal was testen? Gezielt verbessern geht ja wohl kaum.
An dieser engstirnigen Denkweise, wird die Welt noch eines Tages zu Grunde gehen. Wir säßen heute noch in Höhlen, müssten jeden Tag das Rad neu erfinden und neu entdecken, wie Feuer gemacht wird, wenn wir Menschen nicht unsere Gabe verwenden würden uns weiterzuentwickeln und aus Fehler anderen zu lernen ohne sie selbst zu machen. Wenn jeder sein eigenes Süppchen kochen würde und nur auf sich selbst verweist, wird sich auch nie selbst weiterentwickeln können. Ordner schrieb: > Mikroelektronik ist nicht das selbe wie Kuchen backen Grün ist nicht das selbe wie Rot. Dennoch haben sie eines gemeinsam: Es sind Farben! So wie das ein Gleichnis war um es in anderen Worten zu beschreiben. Ordner schrieb: > es erklärt dir kein Mediamarkt/Conrad-Fachverkäufer mal schnell übern Tresen wie man ein MP3-Radio aus nen RasPi baut. Ordner schrieb: > Auch der Tortenbäcker wird wohl die Privatlehrstunde eher nicht halten, > sondern anbieten die Geburtstagstorte auf Kundenwunsch und gegen Unkostenbeitrag selbst zu fertigen. Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht ja doch, weil er gerne hilft und sich denkt, dsas wenn der Kunde doch einmal ein fertiges gekauftes profesionell hergestelltes Meisterstück möchte eher ihn anfragt als jemand anderen. Vielleicht gibt er auch mal einen kostenpflichtigen Anfängerkurs. Vielleicht ist er auch in einem Forum unterwegs und gibt bereits Tipps. Lothar M. schrieb: > Wer hätte dann besser "die Fresse gehalten"? Derjenige, der nichts vernünftiges beizutragen hat. Der passionierter Tortenbäcker der hautpberuflich als Fleischer tätig ist, kann trotzdem die Gabe besitzen als Konditor zu arbeiten und solche Resulte erzielen. Man muss nicht auf alles eine Antwort geben oder einen Kommentar hinterlassen. Das gesagte muss besser sein als Schweigen. Alles Humbug schrieb: > .. der seine Kuchenrezepte partout nicht verraten mag, sondern lieber > höflich und freundlich auf seine herrlichen Produkte in der Auslage > verweist, entpuppt sich als guter Geschäftsmann und hat damit alles > richtig gemacht. Der ist ein strategisch schlechter Geschäftsmann in seiner Vorgehensweise, wenn er auf einen Kunden trifft, der lieber gern anpacken möchte. Was ständig aus den Augen verloren wird, ist die Tatache, dass die Platform überwiegend die Zielgruppe Freizeit-Elektroniker / Bastler anspricht. Und zwar in jedem Stadium. Amateur, Fortgeschritten und Profis. Der Sinn ist, das Fortgeschrittene und Profis den Amateuren helfen und die Profis den Fortgeschrittenen. Vielleicht kristaliert sich daraus Missgunst gegenüber Amateuren die in diesem Stadium nie helfen können? ;) Wenn man als Fortgeschrittener oder Profi nicht mit Amateuren klar kommt, dann kann man es auch lassen. Wenn natürlich ein Amateuer sagt, er will an 230 Volt hantieren oder eine grobe Leichtsinnigkeit begehen möchte, sollte man sich als Profi/Fortgeschrittener dazu verpflichtet fühlen sachlich aber freundlich bestimmend darauf aufmerksam zu machen. Ja das geht sogar ohne Unfreundlichkeit und man muss dazu überhaupt nicht ausfallend werden. Das wissen offensichtlich aber nur die wenigsten. Die Amateure, die sich überschätzen gibt es auch in anderen Gebieten. Ja, manche wollen Amateure wollen sogar die Bremsbeläge und Scheiben selbst austauschen... Die lassen es dann. Suchen sich eine Werkstatt oder gehen ein eine "Hilfe-Werkstatt" in der sich Profis anbieten um zu helfen. ordner schrieb: > Nicht nur als Geschäftsmann sondern auch als Verantwortungsbewusster > Lebensmitteltechniker! > > Was gern vergessen wird, es wurde schon manches Altersheim "leergeräumt" > weil beim Zubereiten der Frischeihaltigen Speise wie bspw Tiramisu, > Sahnetorte etc. die Hygienevorschriften nicht beachtet wurden und so den > Salmonellen Tür und Tor geöffnet wurde. > > Jajaja, ich weiss, Sicherheitsvorschriften nerven und sind maßlos > übertrieben und dienen nur der Provokation und Gepiessacke > grundanständiger aber einfältiger Mitbürger .... Das ist schon sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Es ist doch einleuchtend, dass ich keine Kfz-Werkstatt aufmache wenn ich davon keine Ahnung habe bzw. keine Ausbildung besitze. Meinem Nachbarn kann ich trotzdem helfen ein Lichtlein am Auto auszuwechseln. An der Bremsanlage lasse ich dann die Hände von.
Joachim B. schrieb: > W.S. schrieb: >> Aber gemeint war was ganz anderes, nämlich das Unwissen, was sich in >> manchen Formulierungen zeigt. > > immerhin min. einer versteht mich :) Ich glaube, die meisten hier verstehen Dich. Es gibt dumme Fragen und dumme Frager. Wir sind uns wohl alle einig, dass es berechtigte Regeln für Fragesteller gibt. Aber auch diese Regeln machen einen Unwissenden nicht plötzlich schlau. Es wird also immer dumme Fragen und dumme Frager geben. Jetzt kann man darüber jammern, wie sehr die Allgemeinbildung in den Keller gegangen ist. Da kennt sich einer mit E-Technik aus, aber schon bei Physik oder Chemie und erst recht bei Geschichte, Wirtschaft oder Philosophie eröffnen sich Abgründe. Dafür weiß er aber sehr genau, wer in welcher Soap die dritte Nebenrolle gespielt hat oder wer vor drei Jahren bei "Wer wird Millionär" gewonnen hat. Seine Freizeit verbringt er ja vor der Glotze. Oder er kontrolliert minütlich seine "Likes" bei FB. Aber wir waren eigentlich schon etwas weiter. Die viel interessantere Frage ist doch, wie man damit umgeht. Denn die Antworten sind nicht unbedingt immer besser als die Fragen. Es gibt eine ganze Reihe von Antwortenden, die die Dummheit der Frage zu übertreffen versuchen. Diese Leute tummeln sich schon länger hier im Forum. Der Frager ist vielleicht gerade erst hereingeschneit, und man hat nur begrenzte Möglichkeit, auf ihn einzuwirken. Die Antwortenden sind i.d.R. "Alteingesessene". Also sollte es doch eine "best practice" für Antworten geben. Jeder, der sich hier längere Zeit im Forum aufhält, wird doch auch hin und wieder Antworten geben. Also wird er doch auch zu dieser "best practice" beitragen können - und sich an die daraus ergebenden Regeln halten. Schließlich erwartet er ja auch von den Fragenden, dass sie sich an Regeln halten.
Wie wäre es mit einem neuen Forum "42" :-) - würde prima passen ...
Ordner schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Ich bin fest davon überzeugt, daß sich ein >> Berufsrevolutionär oder ein Ordner im direkten Kontakt als wesentlich >> umgänglichere Zeitgenossen erweisen würden, > > Du meinst im direkten Kontakt, wäre ich leicht um den Finger zu wickeln > und würde nicht die volle Beachtung der Sicherheitsrichtlinien > nachdrücklich einfordern? Ich meine, daß die Ausdrucksweise Deiner Forderungen im direkten Kontakt sicher erheblich milder wäre, wenn Du ansonsten befürchten müßtest, daß die Reaktion Deines Gegenübers Deine eigene Sicherheit beeinträchtigen könnte. > So in etwa: [...] 'Geteilter Schmerz ist halber Schmerz'"?! Ja, so in etwa. > Dann lass dir sagen, der Elektrische Strom ist nicht dein oder mein > Kumpel, der macht Dich klein schwarz und häßlich - egal wie höflich du > ihn darum bittest, es nicht zu tun. Hier geht es um eine Wortwahl, die Dich klein, schwarz und häßlich macht. ;-)
np r. schrieb: > Die Antwortenden sind i.d.R. > "Alteingesessene". Also sollte es doch eine "best practice" für > Antworten geben. richtig und auch wenn ich einige kritisiere Joachim B. schrieb: > oder sich gewundert wird das ohne Stromfluß kein Spannungsabfall > stattfindet > Beitrag "Re: LED-Strom als INPUT am RPi verwenden" so versuche ich trotzdem zu helfen, Beitrag "Re: LED-Strom als INPUT am RPi verwenden" und folgende, ich denke damit kann der TO dann was anfangen, Beitrag "Re: LED-Strom als INPUT am RPi verwenden" Es gibt natürlich Leute die nur motzen, aber das mache ich meist nicht.
W.S. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Meine Güte, das eine ist ein Tippfehler... > > Jaja, da hast du ja Recht - Tippfehler passieren jedem, das ist kein > Thema um sich drüber aufzuregen. > > Aber gemeint war was ganz anderes, nämlich das Unwissen, was sich in > manchen Formulierungen zeigt. Es gibt auch hier ne Menge Leute, die eben > noch NICHT zwischen Spannung und Strom unterscheiden können, die aber > ausgesprochen hoch angesetzte Ziele sich gesteckt haben. Das stimmt, genau deswegen sind es eben Anfänger. > Eben Leute mit Zielen, die ihrem vorhandenen Kenntnis-Stand ganz und gar > nicht adäquat sind. Dann kommen sie nicht weiter und fragen hier an, > weil sie die Lösung haben wollen, ohne den bisweilen steinigen Weg des > Erwerbens eigener Erfahrungen und Kenntnisse gehen zu wollen. Manche Leute wollen auch nur ihr Problemchen lösen, haben aber gar kein Interesse daran, sich dazu umfassend in Elektronik oder Programmierung einzuarbeiten. Daß das jemanden wie Dich, der Du den steinigen Weg der Erkenntnis gegangen bist, mitunter nerven mag, verstehe ich. Andererseits zwingt Dich niemand dazu, solchen Leuten zu antworten. Und natürlich kann man solchen Leuten auch dann halbwegs sachlich, höflich und respektvoll gegenübertreten, wenn die Antwort im Kern "bitte erarbeite Dir das Fachwissen zur Lösung Deines Problems oder bezahl jemand Kompetenten anständig dafür, daß er es für Dich löst". Schon das kleine, einfache Wort "bitte" vermag hier Wunder zu wirken. > Frustrierend (zumindest immer wieder für mich) ist es, wenn man solchen > Leuten den richtigen Weg zu weisen versucht, selbige jedoch durch ihr > Verhalten zu erkennen geben, daß sie genau diesen Weg schlichtweg > verachten und meinen, es bereits besser zu wissen. Nach meiner Erfahrung ist das Wie dabei jedoch nicht ganz unwesentlich -- also, wie man diesen Weg weist. Mit Gegenverachtung oder gar Beleidigungen erreichst Du gar nichts, außer das Forum ein bisschen weiter vergiftet zu haben. Und ich kann beim besten Willen nicht glauben, daß das das Ziel von jemandem ist, der sich immerhin die Mühe gemacht hat, so etwas Feines wie die Lernbetty zu erschaffen, um sein Fachwissen zu teilen.
Joachim B. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Meine Güte, das eine ist ein Tippfehler > > welcher denn das fliesen? nein Volt fliesen und fließen nicht! Tja, Anfänger eben. Wenn wir uns mal über meine Fachgebiete unterhalten, würdest Du wahrscheinlich auch keine bessere Figur machen. ;-) > Sheeva P. schrieb: >> und die anderen Fälle sind >> eine logische Folge davon, daß die Probanden eben keine gelernten >> Profis > > URI, Physik 9 Klasse wird nicht mehr gelehrt? In der 9. Klasse hatte ich einen Physiklehrer, der gern alles mit "kleinen grünen Männchen" erklärt hat. Stromfluß? "Kleine grüne Männchen, die von anderen kleinen grünen Männchen durch ein Kupferkabel geschoben werden". Spannung? "Wie stark die kleinen grünen Männchen schieben". Säure? "Kleine grüne Männchen mit Scheren, die alles aufschnibbeln, was da 'reinkommt". Nicht jeder Lehrer ist gut -- und um ehrlich zu sein: 80% dessen, was ich während meiner Schulzeit gelernt habe, habe ich längst vergessen, auch den Physikunterricht des seligen Herrn Biermann. Alles, was ich heutzutage über Elektronik weiß -- was zwar nicht viel ist, aber vermutlich mehr als beim Durchschnittsbürger -- habe ich mir Jahrzehnte später selbst erarbeitet -- auch und gerade mit Hilfe dieses Forums, auch wenn das nicht selten einer gewissen Dickfelligkeit und Frustrationstoleranz bedurfte. ;-) > Sheeva P. schrieb: >> welche >> Informationen dabei wichtig sind, und welche nicht > > deswegen ist es problematisch wenn zu wenig Infos kommen, Auf zu viele Informationen wird oft ebenso unwirsch reagiert. Aber woher, bitte, soll ein Anfänger denn wissen, welche Informationen relevant sind?
Lothar M. schrieb: > Paul B. schrieb: >> Wenn ich sonst noch NIE im Leben eine Torte als Geburtstagsüberraschung >> hergestellt habe, dann frage ich einen Konditor. Wenn das ein normaler >> Mensch ist, dann versteht der das Problem und gibt mir detailliert >> Auskunft. Wenn aber ein Fleischer meinen Hilferuf liest, dann hält der >> tunlichst die Fresse und verwirrt mich nicht mit Ablenkungsmanövern und >> wirrem Zeug. > Wenn aber der Fleischer passionierter Tortenbäcker ist, der jedes > Wochenende die gesamte Großfamilie mit Kaffee&Kuchen versorgt? Dann wird er Paul sicher nicht mit "Ablenkungsmanövern und wirrem Zeug" verwirren -- und wenn er Zeit und Lust hat, gibt er wertvolle Tipps. > Und der Konditor (der es sicher sogar noch besser kann und weiß, aber > leider doch kein normal umgänglicher Mensch ist) bezeichnet gleich mal > die Zuckerhersteller allesamt als korrupt, die backenden Hausfrauen als > Seuche und dann gleich noch im gewonnenen Schwung den Hausverwalter > seiner Konditorei als Feigling... > > Wer hätte dann besser "die Fresse gehalten"? Ganz eindeutig der Konditor.
Sheeva P. schrieb: > Wenn wir uns mal über meine Fachgebiete unterhalten wenn ich an deinem Fachgebiet Interesse hätte würde ich dafür sorgen das man sich unterhalten kann, warum soll das hier nicht gelten? Zum Basteln hier in Elektronik gehört nun mal URI und das Strom fliesst und nicht Spannung!
Beitrag #5306751 wurde von einem Moderator gelöscht.
Sheeva P. schrieb: > Und wenn Du ihn damals so angegangen wärst, wie Du es hier so gerne > machst, Nochmals die Bitte mal ein Beispiel zu nennen wo ich hier jemanden "angegangen bin". Jemanden eine unangenehme Wahrheit klar und nachdrücklich formuliert vorzulegen, zähle ich nicht unter "Angehen". > hätte er sein Projekt möglicherweise entweder aufgegeben oder es > aus lauter Trotz erst Recht durchgezogen. Angesichts Linus' > Persönlichkeit würde ich eher auf Letzteres tippen, so daß er für Dein > Beispiel dann erst Recht mit unisoliertem Werkzeug an > netzspannungsführenden Teilen hantiert hätte. Nope, nochmals der Hinweis, ich glaube nicht das sich jemand aus Trotz selbst elektrokutiert, während er es sonst nicht getan hätte. > Genau deshalb ist die von Dir bevorzugte Anschnauzerei so > kontraproduktiv: Bitte ein Beispiel wo ist hier eine "Anschzauzerei" zu finden ist und das ich dergleichen bevorzuge. > weil sie entweder demotiviert, dann hast Du damit > nichts gewonnen, Jemanden von einer Dummheit abzuhalten ist ein Gewinn - für beide Seiten. > oder weil sie Trotzreaktionen provoziert, dann hast Du > das Gegenteil dessen bewirkt, was Du wolltest. Nee, Trotzreaktion (btw: der heutzutage anerkannte Fachterminus dafür ist Autonomiestreben) ist eher durch Nichttun gekennzeichnet - wütend auf den Boden stampfen und so - kann man gut an den eigenen Kindern (so fern vorhanden) sehen. An den Kindern sieht man auch, das Trotz Altersbedingt ist und sich mit dem Kleinkindalter verliert. Und ich gehe davon aus, das die Forumsneuuser dem Kleinkindalter entwachsen sind. Das mit zunehmender Vergreisung und Demenz kindliches Verhalten wieder hervortritt lass ich mal außer Betracht. > Und das nur, um Dich für > zwei Sekunden zu profilieren und weil Du nicht zwischen dem Forum und > dem Kasernenhof unterscheiden kannst oder willst? ... blablabla.. wo hab ich was von Kasernenhof geschrieben?
Berufsrevolutionär schrieb: > kindliches Verhalten Du übersiehst ein anderes Problem, was mir gerne quer kommt: Fehlende Ausdauer, ein Problem eigenständig finden zu wollen. Mitunter habe ich auch den Eindruck, dass viele Leute nicht in der Lage sind, geordnete Änsätze für eine Fehlersuche zu erdenken. Versucht man sie auf den Weg zu bringen, kommt wieder Punkt eins, keinen Bock, es umzusetzen.
Berufsrevolutionär schrieb: > Bitte ein Beispiel wo ist hier eine "Anschzauzerei" zu finden ist und > das ich dergleichen bevorzuge. Ist schon gut. Es ist ja schon aufgefallen, dass Du inzwischen zurückruderst. Kein Problem. Einen Irrtum einzusehen ist ja nicht ehrenrührig. Im Gegenteil. Wenn Du also nun auch der Meinung bist, dass man einen Mitmenschen auf mögliche Gefahren aufmerksam machen sollte, sachlich, freundlich, höflich und mit Respekt, dann können wir diesen Punkt ja abhaken. Die Nummer "hab doch nie etwas anderes gesagt" ist aber überflüssig und beißt sich mit dem nötigen Respekt gegenüber den Diskussionspartnern, da Du sie für dumm verkaufst. Mit diesem Respekt beißt sich auch: Berufsrevolutionär schrieb: > ... blablabla.. "Ordner" hat uns bisher mit dieser Art Eloquenz beeindruckt. Wie ich schon einmal sagte, Ihr könntet Zwillinge sein. Benutzt Ihr auch die gleiche IP?
np r. schrieb: > Benutzt Ihr auch die gleiche IP? Den Respekt, den du von anderen einforderst, solltest du auch gegenüber deinen Diskutanten aufbringen: verdächtige sie bitte nicht irgendwelcher Dinge, für die du absolut keinen Beweis hast. Die Antwort auf deine Frage ist ein klares und deutliches „nein“ meinerseits. Die beiden haben nichts miteinander zu tun, sonst wären wir da als Moderation wohl schon längst eingeschritten.
Paul B. schrieb: > S. B. schrieb: >> Merke einfach: wer mit der Masse brüllt hat immer recht. > > Wer sich aber nicht mit der Masse verbindet, der ist oft > potentialfrei. > :) "Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst an eine kranke Gesellschaft zu sein!" https://www.youtube.com/watch?v=1bFfH2bKAvI
Richard schrieb: > Paul B. schrieb: >> S. B. schrieb: >>> Merke einfach: wer mit der Masse brüllt hat immer recht. >> >> Wer sich aber nicht mit der Masse verbindet, der ist oft >> potentialfrei. >> :) > > "Es ist kein Zeichen geistiger Gesundheit, gut angepasst an eine > kranke Gesellschaft zu sein!" Das ist vollkommen richtig. Aber in einer Zeit, in der Derjenige der Größte ist, der die unpassendsten Sprüche formuliert (sog. Personalcoaches und ähnliche Spezialisten), da wollte ich auch einmal so eine Parole raushauen. Vielleicht zitiert man dann den o.g. Spruch von mir stolz aus einer Aphorismensammlung. :)) MfG Paul
Paul B. schrieb: > Richard schrieb: >> Paul B. schrieb: >>> S. B. schrieb: >>>> Merke einfach: wer mit der Masse brüllt hat immer recht. >>> >>> Wer sich aber nicht mit der Masse verbindet, der ist oft >>> potentialfrei. >>> :) Ich hätte da auch noch einen: Wer mit der Masse geht, ist auf dem besten Weg, auch unterzugehen... (Zitat unbekannt)
Manfred schrieb: > Berufsrevolutionär schrieb: >> kindliches Verhalten > > Du übersiehst ein anderes Problem, was mir gerne quer kommt: Fehlende > Ausdauer, ein Problem eigenständig finden zu wollen. > > Mitunter habe ich auch den Eindruck, dass viele Leute nicht in der Lage > sind, geordnete Änsätze für eine Fehlersuche zu erdenken. Versucht man > sie auf den Weg zu bringen, kommt wieder Punkt eins, keinen Bock, es > umzusetzen. Ich bin mir nicht sicher ob ich diesen Einwurf richtig verstehe, um eine Trotzreaktion handelt es sich IMHO nicht. Ich bin nicht der Meinung es wäre ein Mangel an Ausdauer, jeder hat Ausdauer sich mehrere Stunden mit Problemstelluneg zu beschäftigen, siehe Schule. Nur wird diese Ausdauer eben von Interessen gelenkt und dann beschäftigt man sich im Jugendalter statt mit den Projekt "Erster Elektronikeigenbau" mit dem Projekt "Erstkopulation". Wenn das Interesse an Elektronik so gering ist, das es ständig von anderen Interessen "ausgebootet" wird, hat man auch mit den besten Lernmethoden keine Chance die Neu-User zum eigenständige Arbeiten anzuleiten. Hinzukommt, das "Entwicklung/Debugging" zwei widersprüchliche Denkprozesse gleichzeitig fordert. Bei der Code-Erstellung muss man überzeugt sein, das diese Codezeile richtig ist - sonst würde man diese nicht hinschreiben, beim Debugging muss aber genau die Überzeugung des "das Habe ich richtig" gemacht in Frage gestellt werden. Und das ohne das letzten Fünkchen Hoffnung an den eigenen Erfolg zu verlieren! Meiner Meinung nach, darf man beim "Anfangen" Eigeninititiative und Eigene Creativität nicht überstrapazieren, "geordnete Änsätze für eine Fehlersuche zu erdenken" ist ein sehr, sehr hoher Anspruch. Ein paar leicht umsetzbare Debugg-Grundregeln sollte man schon mitgeben. Bspw. nicht bei der der Aussage "Es geht nicht" stehen bleiben, sondern beschreiben "Es gehr was, aber es ist nicht das was es soll" um dann zu beschreiben "Also diese Bereiche gehen einwandfrei, da brauchst erst mal kein debugging; von diesen Teilen kann man noch nix sagen, und in einem dritten Bereich passiert etwas was was nicht soll -> den schaut man sich genauer an. "printf-debugger", LED an einen freien Pin -> nichts ist zu primitiv als das es nicht Situationen gäbe wo es nützlich ist. Auch der Umgang mit debugging tools in der IDE kann ein (fruststeigender) Lernprozess sein. Oder beim Schaltungsaufbau: Grundlegende Handgriffe zeigen und deren vollständige und "saubere" Umsetzung einfordern. Beispielsweise, alle Löt-/Steckverbindungen mit Multimeter durchklingeln, alle Bauteile vor dem Einbau mit Multimeter/Transistortester antesten. Ja, ich weiss manche halten solche Trivialitäten für unterhalb ihrer intellektuellen Gürtellinie. Aber wie sagt man "Wat mutt, dat mutt". Wenn man dann aus Erfahrung darauf vertraut, das man die Strippen richtig ziehen kann - dann kann man auch so "creativ" sein und auf "triviale" Tests verzichten. Oder auch nicht - weil man den Nutzen von "Trivialitäten" kennt.
Hallo Jörg, Dich hätte ich ja fast vergessen. Jörg W. schrieb: > Wie wäre es, sich einfach mal im Schreiben fachlicher Beiträge > auszuprobieren? Machen wir gerade. Hier geht es um Ethik und den vernünftigen Umgang miteinander im Forum. Du bist nach wie vor zu einem fachlichen Beitrag dazu herzlich eingeladen. Da fällt mir nämlich ergänzend zu obigen 8 Punkten noch ein: 9. Ich finde, die Moderatoren sollten mit gutem Beispiel vorangehen. 10. Vielleicht der wichtigste Punkt: Wenn man nicht konstruktiv beitragen kann oder will, wenn man diese oder jene Frage schon x-mal beantwortet und einfach keine Lust mehr hat - oder wenn einen einfach der Thread nervt und man hofft, dass dieses doofe Thema endlich bald beendet wird, tief durchatmen, aus dem Fenster schauen, verschneite Wiese, grüner Wald, blauer Himmel, life is wonderful! Mach was anderes. Nicht posten!
np r. schrieb: > Du bist nach wie vor zu einem fachlichen Beitrag dazu herzlich > eingeladen. Das war mein fachlicher Beitrag dazu. Dieser Thread ist bereits so ellenlang, dass er für einige Leute zur kompletten Selbstbeschäftigung geworden ist. Darauf wollte ich durch die Blume hinweisen.
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Irgendwo habe ich mal gelesen: "Debugging ist wie der Detektiv in einem Krimi zu sein, wo Du gleichzeitig auch der Mörder bist."
Hallo Walter. Walter T. schrieb: > Irgendwo habe ich mal gelesen: > > "Debugging ist wie der Detektiv in einem Krimi zu sein, wo Du > gleichzeitig auch der Mörder bist." ....aber es nicht weisst. Filmtipp: Angel Heart https://de.wikipedia.org/wiki/Angel_Heart Irre lange her, damals schaffte ich es noch, einen kompletten Film zu sehen. In der Realität weiss man das ja oft auch nicht, weil die Entscheidungen, die ich z.B. getroffen habe, auf annahmen beruhten, von denen ich damals ausgegangen war, dass sie richtig waren, die sich aber entweder als Falsch herausstellten oder wo sich tatsächlich der Kontext oder die Umgebung verändert haben. Abgesehen suche ich ja nicht nur Fehler, die ich selber gemacht hat. Sie können ja auch in Programmen oder Programmteilen stehen, die andere geschrieben haben, oder irgendwelchen Bibliotheken. In der Hardware geht es noch weiter: Es werden ja nicht nur Designfehler gemacht, sondern auch Produktionsfehler. Später kommen Verschleiss, Alterung, Fehlbedienung und Überbeanspruchung oder externe Ursachen (z.B. Wassereinbrüche, Transportschäden) hinzu. Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
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Hallo Jörg, Jörg W. schrieb: > Dieser Thread ist bereits so ellenlang, Länge an sich ist ja weder ein Zeichen von Qualität noch für ein Fehlen davon. Was stört Dich also daran? > dass er für einige Leute zur kompletten Selbstbeschäftigung geworden ist. Es liegt ja in der Natur der Sache, dass die Diskussion über eine Verbesserung der Umgangsformen im Forum zu einer gewissen Selbstreflexion führt. Auch dies ist doch nicht schlimm sondern sogar positiv zu bewerten. Oder wolltest Du damit ausdrücken, dass Dich dieser Thread nervt und dass Du Dir wünschst, die Teilnehmer mögen sich doch bitte endlich Dir genehmeren Themen widmen? Wie ich oben schon einmal schrieb, spricht dies ja auch aus Deinen 34 anderen Beiträgen zu diesem Thread. OK, jeder Wunsch nach Verbesserung stellt ja in Frage, dass der gegenwärtige Zustand bereits das Optimum ist. Wenn das an Deiner "Moderator-Ehre" kratzt, ist Deine Reaktion menschlich verständlich. Nur ist es nicht Deine Sache, wie andere Menschen ihre Zeit einsetzen und womit sie sich beschäftigen. Aber wenn ständig jemand mit einer Sammelbüchse "Unser Forum soll schöner werden" bei Dir vorbei kommt und bekommt von Dir 35mal nicht einmal einen alten Knopf eingeworfen, dann kannst Du damit natürlich in insoweit "Erfolg" haben, als niemand mehr einen sachlichen, konstruktiven Beitrag zu diesem Thread leisten wird.
Jörg W. schrieb: > Dieser Thread ist bereits so ellenlang,... ... zumal Du mit 35 Beiträgen (>4%) nicht unerheblich dazu beigetragen hast. Ich will nicht meckern, zumindest kurz waren sie, ein wenig Mimimi, ein wenig Ironie, auch ein wenig Moderation. Wenig aber über Euren zukünftigen Moderatoren-Plan. Da zeigt meine Foren-Glaskugel nur graue Schlieren.
Hallo Jörg,
> ...Darauf wollte ich durch die Blume hinweisen.
Ich glaube, das die Methode "Holzhammer" in diesem Fall angebrachter
gewesen wäre.
rhf
Männer! Frauen! Nur meine Meinung: Es ist genug diskutiert worden, und viele Leute hier sind auch Willens, zu helfen. Diejenigen, die sich als Trolle auten, denen kann man sowieso nicht helfen... Doch denke ich, dass hier niemand wirklich anfängerfeindlich ist...
Beitrag #5313402 wurde von einem Moderator gelöscht.
Glückwunsch zum tollen Berufseinstieg! Ich stimme dir bei fast allem zu. Jedoch beschränkt sich der "hate" meist nur auf ein paar wenige, die die größte Klappe haben. Die netten Forenuser schreiben nichts, wenn sie keine Antwort wissen. Darum treten auch nur die Trolle so groß in Erscheinung. Zudem mangelt es bei vielen Elektro-Ings meist an persönlicher Kompetenz. Ich glaube das spielt auch noch ne große Rolle. Und ich glaube, dass gerade die mit guter sozialen Kompetenz sehr gefragt sind, weshalb die ohne hier wahrscheinlich so gefrustet sind und diesen Frust an Neulingen raus lassen :D In diversen Communities über Finanzen und Wirtschaft sind die Leute mganz anders drauf.
G. P. schrieb: > Zudem mangelt es bei vielen Elektro-Ings meist an persönlicher > Kompetenz. Wer einen Keks hat, ist eben oft viel mehr als andere - glaubt er...
Mani W. schrieb: > Wer einen Keks hat, ist eben oft viel mehr als andere - glaubt er... ...isst mehr als andere, meinst Du sicherlich?!?
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Beitrag #5314656 wurde von einem Moderator gelöscht.
M.A. S. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Wer einen Keks hat, ist eben oft viel mehr als andere - glaubt er... > > ...isst mehr als andere, meinst Du sicherlich?!? No! Keks ist im Ösiland gleichbedeutend wie ein "Sternderl" oder mehr beim (Bundesheer z.B.)... Kein Keks = Wehrmann, A..... Ein Keks = Gefreiter, steht über dem A..... zwei Keks = Korporal, steht über zwei Ä..... drei Keks = Zugführer (nicht Eisenbahn!) steht über drei Ä..... Verstanden, was es mit Keks auf sich hat?
Angehängte Dateien:
Man kann auch jemanden auf den Keks gehen, oder sich auch nur abkeksen...
Mani W. schrieb: > Verstanden, was es mit Keks auf sich hat? Ahh, das war mir neu, danke für die Info. Ich kannte nur: rauhe Schale weicher Keks. :)
Beitrag #5315562 wurde von einem Moderator gelöscht.
Mani W. schrieb: > Wer einen Keks hat, ist eben oft viel mehr als andere - glaubt er... Ich bin Zweikeksmensch, habe aber trotz heftigem Widerstand der Familie meinerseits eine Bürgerliche geheiratet. Und bisher nicht bereut! Was ich damit sagen will: nicht alle Keksmenschen sind überhebliche Spinner!
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Achim B. schrieb: > Was ich damit sagen will: nicht alle Keksmenschen sind überhebliche > Spinner! Stimmt! Einen Keks habe ich auch...
Keksmenschen?! Habt ihr Einen an der Waffel oder seid ihr nicht ganz knusprig?
In der wunderbaren Welt des Volleyball versteht man unter 'rumkeksen übrigens ein qualititiv nicht besonders hochwertiges Spielen. Unser Trainer nahm in solchen Fällen gerne eine Auszeit und sprach dann zu uns: "Können wir jetzt bitte die Kekse wieder einräumen?!..."
Leckerbäcker schrieb: > Keksmenschen?! Habt ihr Einen an der Waffel oder seid ihr nicht ganz > knusprig? Nein! Ja! Mein Keks ist 37 Jahre alt... M.A. S. schrieb: > Unser Trainer nahm in solchen Fällen gerne eine Auszeit und sprach dann > zu uns: "Können wir jetzt bitte die Kekse wieder einräumen?!..." Wie man hört, sind die Kekse ja in allen Richtungen zerbröselt...
Sheeva P. schrieb: > Das kann ja nur ein Bundeswehr-Hartkeks sein. Die hielten 40 Jahre. Man bekam sie aber praktisch nie neu!
Mani W. schrieb: > Mein Keks ist 37 Jahre alt... Ihr geht mir auf den Keks, vielleicht haben Einige einen weichen Keks. Schon interessant, wie der Keks in unterschiedlichen Regionen der deutschen Sprache verwendet wird.
M.A. S. schrieb: > Ich kannte nur: rauhe Schale weicher Keks. :) Also ist dann der Keks das Gehirn... Sheeva P. schrieb: > Mani W. schrieb: >> Mein Keks ist 37 Jahre alt... > > Das kann ja nur ein Bundeswehr-Hartkeks sein. Den haben mittlerweile die Mäuse gefressen... Manfred schrieb: > Ihr geht mir auf den Keks, vielleicht haben Einige einen weichen Keks. > > Schon interessant, wie der Keks in unterschiedlichen Regionen der > deutschen Sprache verwendet wird. Nur echt mit 52 Zähnen, angeblich... Und noch eine Bedeutung: Abkeksen = Lachen, vor allem bei Keks-Beiträgen...
Hallo Horst, Horst S. schrieb: > Wenig aber über Euren zukünftigen Moderatoren-Plan. Da zeigt meine > Foren-Glaskugel nur graue Schlieren. Die Kugeln von Aliexpress taugen halt nix. Wer billig kauft, kauft zweimal. ;-) Dabei ist das doch gar nicht so schwer. Es hängt alles von dem Menschenbild ab, das man pflegt. Du kannst also entweder so argumentieren: 1. Der Buy-in der Nutzer in die Regeln und die Mitwirkung daran ist für das Forum und die Forumskultur förderlich. 2. Ingenieure und Techniker sollten Fakten-orientiert sein und Regeln nüchtern und neutral umsetzen können. Wir sind ja keine Geisteswissenschaftler. 3. Das Forum lebt von Klicks, von Seitenaufrufen. Da es mehr vernünftige, hilfsbereite Menschen gibt als aggressive Chaoten, wird eine Verbesserung des Forumklimas neue Nutzer attrahieren und so die Zahl der Seitenaufrufe erhöhen. => Du freust Dich über die Initiative zur Verbesserung der Antwort- und Diskussionskultur und förderst sie. Du kannst aber auch genau andersherum argumentieren: 1. Das Forum ist keine demokratische Einrichtung. Der Input der Nutzer zu Regeln oder Kultur ist überflüssig. Wo kämen wir denn da hin, wenn hier jeder Mitsprache-Recht wollte? 2. Ingenieure und Techniker sind die Proletarier der modernen Arbeitswelt. Da geht es eben etwas rauher zu. Das µC-Forum ist heute, was früher der Flaschenkeller einer Brauerei oder Stollen 3 auf Sohle 7 war: nur Männer, und der Umgangston ist - herzlich. 3. Das Forum lebt von Klicks, von Seitenaufrufen. Da es mehr Chaoten und Besserwisser gibt als nette Menschen, würde man durch die Durchsetzung von Regeln, die das dumme Volk ohnehin nicht versteht, nur die Nutzer vergraulen. Heute muss man auf eine gescheite Antwort manchmal 3 Tage warten. Dafür kann man sich die Zeit bis dahin aber mit 10 unsinnigen oder aggressiven Antworten pro Tag vertreiben. Wenn die alle ausblieben, würde es doch langweilig! Pro Thread nur eine vernünftige Antwort... Gähn. Jede dieser Antworten führt ja dazu, dass manche Nutzer 10mal am Tag nachschauen müssen, wer sich jetzt wieder fetzt, oder die Forumbenachrichtigung nutzen, damit sie sofort reagieren können, wenn ihr harmloses Posting niedergemacht wird. Das sind alles Seitenaufrufe. => Threads über Diskussionskultur versuchst Du abzuwürgen und lehnst Dich erst dann zufrieden zurück, wenn der unangenehme Teil endlich vorbei ist und es nur noch um Teegebäck geht.
> (Warum) ist das Forum (so) anfängerfeindlich? Mein Gefühl sagt mir, dass hier hauptsächlich frustrierte alte Männer auf Fragen antworten, die hier ihren Lebensabend fristen und ihrem Alter entsprechende Beiträge schreiben: Beitrag "Raspberry Minimalbeschaltung?" Es gibt Foren in denen das anders ist. Wochenende :)
Wartje schrieb: > Mein Gefühl sagt mir, dass hier hauptsächlich frustrierte alte Männer > auf Fragen antworten, die hier ihren Lebensabend fristen und ihrem Alter > entsprechende Beiträge schreiben: Komisch! Mein Gefühl sagt mir, dass Gäste sich oft saublöd verhalten und dann so Sätze wie Du schreiben, um sich in einer Männerwelt bestätigen zu wollen, dabei die MIMIMI-Technik anwenden und noch dazu "wichtig tun"... Wartje schrieb: > Es gibt Foren in denen das anders ist Dann geh dort hin! Niemand ist gezwungen, hier zu schreiben, aber die anderen müssen dann so einen Scheiß lesen, den ich hier schreibe...:-)
Manfred schrieb: > Ihr geht mir auf den Keks, vielleicht haben Einige einen weichen Keks. Das würde im Ösi-Land wieder bedeuten: Ihr geht mir auf die Eier, am Arsch oder auf die Nerven... Diejenigen mit weichem Keks sind dann die "Weichbirnen", also Matsch im Hirn, weiter will ich nicht ausholen... Gruß aus Styria!
Wartje schrieb: > Es gibt Foren in denen das anders ist. Ja, welche? Es gibt Foren da muss man sich anmelden um schreiben zu dürfen. Dann blieben uns so nutzlose Kommentare wie der von dir erspart. Lies doch die Bäckerblume wenn es dir hier nicht gefällt. Wenn du damit durch bist kannst du ganz kleine Brötchen backen? Wartje schrieb: > Mein Gefühl sagt mir, dass hier hauptsächlich frustrierte alte Männer > auf Fragen antworten, die hier ihren Lebensabend fristen und ihrem Alter > entsprechende Beiträge schreiben: Nö...dein Gefühl täuscht dich. Ich bin jung und frustiert?
Jörg R. schrieb: > Nö...dein Gefühl täuscht dich. Ich bin jung und frustiert? Jörg! Ich denke, "frustiert" ist was sehr positives...
Mani W. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Nö...dein Gefühl täuscht dich. Ich bin jung und frustiert? > > Jörg! > > Ich denke, "frustiert" ist was sehr positives... Ich bin jung und kann frustriert nur manchmal richtig schreiben... Ein Frustier ist bestimmt groß und gefährlich...
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Jörg R. schrieb: > Ich bin jung und kann frustriert nur manchmal richtig schreiben... Jetzt keks ich mich aber ab!:-)
Jörg R. schrieb: > Ein Frustier ist bestimmt groß und gefährlich... Solang es keine OSMANISCHE OHRFEIGE verteilt, ist alles halb so wild.
np r. schrieb: > Es hängt alles von dem > Menschenbild ab, das man pflegt. So kompliziert ist das nicht. Ich habe viel mehr das Gefühl, dass hier ein Umgangston über die Zeit eingerissen ist, den man ganz ohne Komplikationen auch wieder herauspflegen kann. Man muss es nur tun. Die "Äffchen" werden es schon nachplappern.
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Jörg R. schrieb: > Ein Frustier ist bestimmt groß und gefährlich... Horst S. schrieb: > Ich habe viel mehr das Gefühl, dass hier ein Umgangston über die Zeit > eingerissen ist, den man ganz ohne Komplikationen auch wieder > herauspflegen kann. Ist doch bereits am Laufen... Gruß Mani
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Es wir oft geschrieben, dass die Wölfe hier manchmal unlustig werden, obwohl sie sonst sehr sozial sind... Wäre vielleicht ein Logo bezüglich Umgangsformen...:-)
Gerhard O. schrieb: > Never cry wolf... Why not? PS: Habe vergessen Du lebst ja unter Wölfen in Deinem Land, und die sollte man natürlich nicht mit Geheul anlocken!:-) Gruß
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Beitrag #5338018 wurde vom Autor gelöscht.
Da bekommt das Sprichwort eine ganz andere Bedeutung: Wie man in den Wald ruft, schallt es zurück... Ich persönlich würde ES nicht versuchen! :-)
J. S. schrieb: > ob schon > wieder Freitag ist wie Ich es oft lese. Das steht auf einem anderen Blatt. Wir haben hier oft Trolle, vermutlich immer den gleichen, der ein bis zwei Post absetzt, natürlich mit viel Zündstoff für Kontroversen und da sind die Leute hier (mich eingeschlossen) anfangs drauf reingefallen, bzw. fallen noch immer.
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Mani W. schrieb: > Wäre vielleicht ein Logo bezüglich Umgangsformen Gute Idee, 'nicht Gegeneinander sondern Miteinander'. Aus diesem Symbol lässt sich mit einem 3D-Drucker sicher auch ein 3D-Pokal herstellen. Es reicht aber auch ein Logo oder eine symbolisch gemeinte Bilddatei im Anhang.
Miteinander-Symbol Das sieht aber so aus als ob der Gelb-Rote den Grünen runterzerren will.
00 schrieb: > Miteinander-Symbol > Das sieht aber so aus als ob der Gelb-Rote den Grünen runterzerren will. Empfinde ich eher als Ampel, Rot steht - Grün hilft über die gelbe Stufe - dann geht es miteinander wieder vorwärts... Der Mensch sieht eben, was er sehen will!
np r. schrieb: > Aber früher haben im Westen die Leute angehalten, wenn jemand eine Panne > hatte. Früher haben auch in der DDR die Menschen solidarisch einander > geholfen und füreinander "organisiert". > Heute ist für alles gesorgt. Jeder hat ein Smartphone und ist Mitglied > im ADAC. "Hilfe? Pah, wem soll ich helfen? Der hat ja vielleicht schon > mehr als ich!" Hm, vielleicht bin ich mit meinen 46 Jahren ja schon alt, aber ich halte immer noch an, wenn jemand Hilfe braucht. Wie vor ein paar Wochen, als eine ältere Dame ein Reh angefahren hatte und aufgelöst neben ihrem Wagen stand; da habe ich angehalten, sie so gut es ging getröstet und mit ihr gewartet, bis die Polizei eingetroffen ist und übernommen hat. Ob jemand mehr oder weniger hat als ich, ist mir egal, nicht nur dabei. Es scheint mir aber ebendies zu sein, das in unserer Gesellschaft zunimmt und zunehmend spaltet: der Neid, der von der Politik und anderen Bauernfängern immer weiter geschürt und angestachelt wird, die daraus letzten Endes auch nur politisches oder ökonomisches Kapital schlagen wollen.
Sheeva P. schrieb: > Hm, vielleicht bin ich mit meinen 46 Jahren ja schon alt, aber ich halte > immer noch an, wenn jemand Hilfe braucht. Wie vor ein paar Wochen, als > eine ältere Dame ein Reh angefahren hatte und aufgelöst neben ihrem > Wagen stand; da habe ich angehalten, sie so gut es ging getröstet und > mit ihr gewartet, bis die Polizei eingetroffen ist und übernommen hat. Wirklich sehr vorbildlich! Hätte ich aber mit meinen 25 Jahren auch gemacht. Leider ist das aber nicht mehr selbstverständlich, genauso wie gute Umgangsformen. Wir sind mittlerweile eine richtige Ellenbogengesellschaft :( Wie ich schon angegafft (ja wirklich) werde, wenn ich der Kassiererin im Supermarkt einen schönen Tag wünsche ;D. Die sind oft so verdutzt, dass sie selbst nichts sagen (können? ;D). Immer wieder zum schießen ;) Aber, wie ich finde, ein deutliches Zeichen wie es um unsere Gesellschaft steht. Der gute Umgang mit anderen wird kaum noch benötigt, da man ständig in seiner "Freundesblase" steckt.
Jens Lips schrieb: > Wie ich schon angegafft (ja wirklich) werde, wenn ich der Kassiererin im > Supermarkt einen schönen Tag wünsche ;D. > > Aber, wie ich finde, ein deutliches Zeichen wie es um unsere > Gesellschaft steht. Der gute Umgang mit anderen wird kaum noch benötigt, > da man ständig in seiner "Freundesblase" steckt. Na aber, sowas wie "unsere Gesellschaft" im Sinne von "überall herrscht das gleiche Verständniss bzgl dem Umgang miteiander" gibt es nicht. In manche Regionen dominieren die Frohnaturen, in anderen trifft man nur auf "Stinkstiefel", "Oberlehrer" und "Trauerklöße". https://www.youtube.com/watch?v=pFWNxxCsUm8 Man vergleiche beispielsweise die schlesische Lebensart und Sprechweise (2:00) mit der sächsischen (ab 02:25).
Beitrag #5363045 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hi, Nur zufällig fällt mir da ein Beispiel ein: Ist allerdings schon von der Generalabsolution abgesegnet worden. Beitrag "Re: Anfänger Will ATtiny2313 mit Display uber I2C verbinden" > Um das erlernen der Grundlagen wirst du allerdings nicht herumkommen. So > gesehen macht du gerade den 85-ten Schritt vor dem ersten. Ist das freundlich? ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Hi, > Nur zufällig fällt mir da ein Beispiel ein: > Ist allerdings schon von der Generalabsolution abgesegnet worden. > > Beitrag "Re: Anfänger Will ATtiny2313 mit Display uber I2C verbinden" > >> Um das erlernen der Grundlagen wirst du allerdings nicht herumkommen. So >> gesehen macht du gerade den 85-ten Schritt vor dem ersten. > > Ist das freundlich? Ist es unfreundlich? Ich finde nicht.
Karl B. schrieb: > Ist das freundlich? Da gibt es sicher noch viel unfreundlichere Stellen im Forum. Ordner schrieb: > In anderen Regionen trifft man nur > auf "Stinkstiefel", "Oberlehrer" und "Trauerklöße". Wenn in einigen Regionen eine gereizte Stimmung herrscht (und es werden immer mehr), ist das eben so. Das wirkt sich dann auch auf Familie und Beruf aus.
Meine Erfahrung: das Forum ist insgesamt anfängerfreundlich. Wenn man sich selber bemüht, keine Lösung findet und hier nachfragt, bekommt man in der Regel fundierte Antworten. Man darf nur die "Querschläger" hier einfach nicht beachten, sonst legen die erst richtig los. Sheeva P. schrieb: > Ob jemand mehr oder weniger hat als ich, ist mir egal, nicht nur dabei. > Es scheint mir aber ebendies zu sein, das in unserer Gesellschaft > zunimmt und zunehmend spaltet: der Neid, der von der Politik und anderen > Bauernfängern immer weiter geschürt und angestachelt wird, die daraus > letzten Endes auch nur politisches oder ökonomisches Kapital schlagen > wollen. In Grenzen würde ich dem zustimmen, so lange man sich selber verwirklichen kann. Allerdings sind wir Menschen von Natur aus eher Hordenwesen (Horde = mehr oder weniger fester Verband aus bis zu 50 Individuen). In einer Horde gilt das Gesetz:
1 | Keiner hungert, wenn nicht alle hungern! |
In einer modernen Variante könnte man postulieren: "Keiner ist arm, wenn nicht alle arm sind!" Davon hat sich nicht nur unsere Gesellschaft weit entfernt.
Jetzt wurde auch alles gesagt, nur noch nicht von jedem.
Gerd schrieb: > Meine Erfahrung: das Forum ist insgesamt anfängerfreundlich. > Wenn man sich selber bemüht, keine Lösung findet und hier nachfragt, > bekommt man in der Regel fundierte Antworten. Genauso sehe ich das auch. Ein TO der zu erkennen gibt das er Anfänger ist bekommt auch Hilfe. Voraussetzung ist das man erkennt das er Ratschläge annimmt und auf Nachfragen antwortet. Leider gibt es viele Threads bei denen der TO eine Anfrage stellt, dann aber nicht mehr reagiert. Eine andere Sorte sind die, die „patzig“ oder auch beleidigt antworten. Nervend finde ich die Threads bei denen auf Nachfrage keine Reaktion erfolgt bzw. in Salamitaktik immer weitere Anforderungen gepostet werden.
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