Ich habe so 2 Weg Lautsprecherboxen. Da würde ich gerne mal die Schsltung der Frequenzweiche sehen. Soll 4th order sein, siehe Screenshot. 4th order d.h. das wären pro Zweig 4 Energiespeichernde Bauteile. Ganz schön aufwendig. Früher zu meiner Zeit hat man gesagt "um Gottes Willen, nicht mehr als 6dB pro Oktave". Hat mal jemand einen Schaltplan für so eine passive Frequenzweiche 4er Ordnung?
Die Weiche vierter Ordnung dürfte eine Reihenschaltung aus zwei mal zweiter Ordung sein. Anbei ein paar Links, aber vierte Ordung ist nicht dabei. https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/lsprfilt.html http://www.jobst-audio.de/tools-frequenzweiche/frequenzweiche https://www.hifi-studio.de/ratgeber/frequenzweichen/ mfG
Ein 125mm Tieftöner is a bissel mickrig, nicht? Aber wenigstens gibts ein Specht-Loch. Und drinnen vielleicht sogar ein schönes Vogelnest ?? Schwingspuleninduktivität (Le) ist eine Annahme. Die Weiche selbst bei 3,2kHz-2-Weg kostet in Visaton-Luftspulen und Bipolar-Kondensatoren etwa 25,- (?). Für MKP auch noch ein paar Zerquetschte drauf.. In Summe ein finanzielles Fiasko ohne Ende. Aufgrund! der bereits enormen Überhöhungen (ist so bei höheren Filter-Ordnungen) muß zumindest noch eine EQ-Schaltung verbaut sein mit -8dB Absenkung im offensichtlichen Bereich. Gggf. auch noch ein 12-24dB Hochpaß für den Tieftöner, damit er nicht aus der Box hüpft. Ggfs. auch noch Impedanzglättung ...
Wenn du mal nach den Begriffen in deinem Titel gurgelst, dann findest du auch was. Auch was mit Erklärung, wo der Gag dieses Filters ist. Wenn du so weit bist, dann könntest du hier Fragen stellen...übrigens: Wonderboy schrieb: > Soll 4th order sein schau bitte genau hin, es soll 4th order acoustic Linkwitz-Riley sein! Viel Spass und Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > schau bitte genau hin, es soll 4th order acoustic Linkwitz-Riley sein! Rainer V. schrieb: > Auch was mit Erklärung, wo der Gag dieses Filters ist. Wenn du so weit > bist, dann könntest du hier Fragen stellen Ich habe auf Wikipedia nur gefunden, das Linkwitz Riley 4er Ordnung zwei Butterworth zweiter Ordnung hintereinander sein sollen. Da sie an der Übergangsfrequenz nun 6dB Dämpfung haben, addieren sich die Signale von Tiefpass und Hochpass nahtlos. Ich rechne nur mit einer großen Anzahl von Bauteilen, 2 Induktivitäten und 2 Kondensatoren für den Tiefpass, für den Hochpass nochmal das gleiche. Hat jemand mal eine durchgerechnete Schaltung?
Siegfried Linkwitz hat sich in mehreren Artikeln im JAES zu der Thematik geäußert, sowohl ausführlicher über die Theorie und über aktive Frequenzweichen als auch etwas knapp über passive Frequenzweichen. Ich selbst habe ca. 1985 eine Zweiweg-Box mit LR Filtern 4. Ordnung gebaut. Funktioniert heute noch, der Schaltplan ist leider nicht mehr auffindbar. Die Schaltung im Anhang ist aus: JAES 26 No. 3 (1978): Siegfried H. Linkwitz: Passice Crossover Networks for Noncoincident Drivers.
Wonderboy schrieb: > Hat jemand mal eine durchgerechnete Schaltung? Die 'Schaltung' ist ja schon 'durchgerechnet'. Die Bauteilewerte stehen daneben. Aus diesen, und dem Abstand der Chassis, ergäbe sich 'in etwa' ein solcher Frequenzgang . Du brauchst für deine 24dB-2-Wege-Box also obige aufgeführte: 8 Spulen plus 8 Kondensatoren. Wenn du nun ein anderes Le einsetzt, ändert sich -geringfügig- der Frequenzgang. Wenn du andere Bauteilwerte einsetzt, da es ja nicht alle Werte gibt, ändert sich das auch. Ein Filter 4. Ordnung ist ein 24dB-Filter !!! NUR! bei Bandpässen ist, aufgrund des Nennerpolynom-Grades der Übertragungsfunktion, ein 24dB-Filter bereits ein Filter "8.Ordnung" . Also ein 'Bandpass 4. Ordnung' ist bloß ein 12dB-Filter. Ein 'Bandpaß' aber erfordert einen Mitteltöner. Bei einer 2-Weg-Box ist daher kein Bandpaß, sondern -bloß- ein Hoch- und ein Tiefpaß. Ein Bandpaß erfordert, weil ja Hoch-Tief -Pass, ebenfalls 8 Spulen plus 8 Kondensatoren. Für eine 24dB-3-Wege-Box brauchst also immer 16 Spulen plus 16 Kondensatoren. Und für eine 4-Wege-Box brauchst 24 Spulen plus 24 Kondensatoren Und wegen der 'Filterkopplungen' noch eine Menge zusätzlicher Spulen, Kondensatoren und Widerstände. !! Ohne zumindest die TSP der Chassis zu bestimmen, wirst beim Weichenbasteln ohnehin nicht weit kommen. ! Und (auch teure) Fertigweichen sind (meist) ohne Le berechnet, also von der 'Filterrealität' weit abweichend . Danach kannst noch den -realen Frequenzgang- messen und die Weiche weiter 'verfeinern' . Oder Boxengeometrie ........
Ein Bandpaß 6. Ordnung = 18dB in HP-TP-Schaltung für einen 'Mitteltöner' sähe also so aus teuer
Hätten Lautsprecher keine Spulen (-Induktivität) eingebaut, würde -dasselbe- Filter so funktionieren So werden leider Fertigweichen berechnet (zB. Monacor DN-200 , 85,-/Stk))
ths schrieb: > Die Schaltung im Anhang ist aus: Da hat der gute Linkwitz wohl einige 'Anmerkungen' auch dazugehängt ? Mit kleinerem 8" + kleinem HT sieht 'das' nicht nach Linkwitz-Boxen aus Als kleine Fleißübung, weil es mich interessiert hat !
Rudi Ratlos schrieb: > ths schrieb: > >> Die Schaltung im Anhang ist aus: > > Da hat der gute Linkwitz wohl einige 'Anmerkungen' auch dazugehängt ? > Mit kleinerem 8" + kleinem HT sieht 'das' nicht nach Linkwitz-Boxen aus > Als kleine Fleißübung, weil es mich interessiert hat ! So, ich, der TO meldet sich zu später Nachtstunde noch einmal zurück. Ich habe diese Tannoy Boxen unüberlegt für sehr sehr kleines Geld bei EBay Kleinanzeigen erstanden. Sie klingen recht hübsch für diese gerade mal 7 Liter Volumen. Da ich jedoch selber ein Schlagzeug besitze (ich sage ja nicht, dass ich es auch souverän spielen kann) muss ich sagen, fast alles was ich so an bezahlbaren Boxen jemals im Leben gehört habe ist gelinde gesagt Hühnerkacke. Ich weiß nicht was die im Tonstudio da machen, aber mit der Soundwiedergabe der Becken bin ich am Hadern, das klingt nicht nach Metall, ich höre da nur ein schnarziges "sch sch".Die Boxen die ich sonst so kenne haben als Frequenzweiche allenfalls einen kleinen hellblauen 10uF Elko vor dem Hochtöner und manchmal auch eine Luftspule in der Größe einer Schuhcremedose vor dem Tieftöner. Die Mär, das ein Eisenkern in der Induktivität extreme Klangverfärbungen verursacht ist wohl nicht auszurotten?! Und diese Tannoy sollen jetzt 2 Kondensatoren im Hochpass haben? Plus 2 Kondensatoren im Tiefpass. Und nochmal genau so viele Induktivitäten? Ich mag sie halt nicht aufschrauben.
ths schrieb: > Da muss ich gar nicht fleißig sein Solltest du aber, hab ich schon gestern für dich vorbereitet , verstehst du 'jetzt' den Unterschied?
Wonderboy schrieb: > Ich mag sie halt nicht aufschrauben. Dann wirst eben nie wissen, was da drin ist . Freilich hat jede dieser Boxen 2 Spulen + 2 Kondensatoren + mglw. auch noch weitere Spulen, Widerstände und Kondensatoren als EQ drin. Wenn die Angaben stimmen. Der Unterschied zwischen Luft-, Ferrit-, Eisenkern- und Trafospulen ist klanglich (nehme ich stark an) unerheblich. Das Problem ist ab einer gewissen Lautstärke (=Stromfluß) die 'Sättigung der Spule', die zu Verzerrungen führt. Je -dicker- der Wickeldraht, desto weniger Widerstand, desto teurer die Spule. Wenn die Spule 'zu klein' (Sättigungsstrom) ist, hörst das sofort, ab einer gewissen Laustärke. Beispiel: Visaton (Ferrit) LR 1,5mH - 1,32mm - 0R17 - 13,4 A - €21,-/Stk Visaton (Luft) SP 1,5mH - 1,0mm - 0R6 - ? - €9,-/Stk. Visaton (Luft) SP 1,5mH - 0,6mm - 1R6 - ? - €4,80/Stk. > gerade mal 7 Liter Volumen. a) sind 125mm-5"-LS nicht gar groß, brauchen daher wenig Volumen b) gibt es spezielle (teure) Lautsprecher, die trotz ihrer Größe eben wenig Volumen brauchen. Autolautsprecher brauchen am meisten Volumen (Kofferraum, Türen) c) ist das Volumen zu klein, entsteht bei ~ 80-125Hz ein "Wummer-Buckel", den man durch geschicktes Anpassen eines BR-Rohres oder durch EQ oder durch einen Hochpaß mit Kondensator 'abschwächen' kann. > Soundwiedergabe der Becken Diese liegen halt grade im Übernahmebereich der Weiche. Einen Teil hörst im unteren, den anderen im oberen Lautsprecher. Am besten, du deckst mal wechselweise jeweils einen der beiden Lautsprecher ab und hörst den Sound. Vielleicht ist auch der Hochtöner defekt, oder ein Kondensator (C-Krachen). Es ist eben nur eine 2-Wege- und keine 3-Wege-Box. Klanglich entscheidet daher der "Tief"-töner, der quasi das gesamte wichtige Musikmaterial abbildet, über wohl oder wehe. Der Hochtöner unterstützt nur die (wenigen) fehlenden Frequenzen - und ist nur für die "PRÄSENZ" des Materials maßgeblich (6-8kHz). > ist gelinde gesagt Hühnerkacke Der Sinn des Exkurses war und ist: man kann Boxen nicht einfach 'nachbauen'. Ich habe nämlich angenommen, du willst sie nur nachbauen
Wonderboy schrieb: > Ich habe diese Tannoy Boxen unüberlegt für sehr sehr kleines Geld Oft ist die Weiche in einer guten Box mehr wert, als die Box selbst. Wenn also was kaputt ist, solltest die Box nicht einfach am Müll werfen - sondern dir lieber ... noch ein paar von dort holen . 24-dB-Weichen? gibts so gut wie NIRGENDS! !!
Rudi Ratlos schrieb: > Freilich hat jede dieser Boxen 2 Spulen + 2 Kondensatoren + mglw. Selbstverständlich! sollte es heißen : pro Box = 4 L + 4 C mit etwa jenen Werten oben in den Bildern
Damit du auch weißt, was dich "im Inneren" deiner TANNOY erwartet: JBL 12/12dB+EQ 2-Weg , JBL 12/12/12dB+EQ 3-Weg , PA-3-China 12/6/12dB 3-Weg, Eltax 6/6/6dB 3-Weg falls du dich mal überwindest, die LS- Dichtungen mglw. zu ruinieren
Rudi Ratlos schrieb: > Damit du auch weißt, was dich "im Inneren" deiner TANNOY erwartet: > JBL 12/12dB+EQ 2-Weg , JBL 12/12/12dB+EQ 3-Weg , > PA-3-China 12/6/12dB 3-Weg, Eltax 6/6/6dB 3-Weg > falls du dich mal überwindest, die LS- Dichtungen mglw. zu ruinieren Nö, jetzt nicht mehr, hättest halt die Weichen nicht posten dürfen ;-) Nun ist meine Neugier ja gestillt...
Paßt. Mehr wollte ich nicht erreichen. Und du wolltest nicht mehr wissen. Ich glaube, daß "deine Fragen" erschöpfend beantwortet wurden. Falls du 50,- für beide bezahlt hast, hast ein 'sehr gutes' Weichen-Geschäft gemacht. Bei 100,- paßts hoffentlich auch noch. Ich habe mir am Abend am Raspi einen Video-Vergleich zwischen diesen Tannoy und den Edifier, die gibts gerade im warehousedeal um 71,-/Paar , angesehen. Die Tannoy klingen dagegen etwas wummerig und hohl. TANNOY gehört jetzt übrigens Behringer, so wie alles, was 'früher mal' Rang und Namen hatte. Damit er auf sein Chinesen-Glump überall draufschreiben darf: "Designed and Constructed in: Great Britain , Western-Germany, United States Of America ..
Etwaige Nachteile von steileren Filtern bringen aber auch Vorteile für die Chassis. Der Hochtöner "sieht" unten weniger und somit kann man die Trennfrequenz verringern. Der Tief/Mitteltöner bekommt oben rum weniger ab wo er sonst möglicherweise Verzerrungen erzeugt. Wenn Becken nicht klingen ist das bestimmt nicht der Filterordnung zuzuschreiben. Aber durchaus möglich das diese Tannoys eine potenten Verstärker brauchen der sie gut im Griff hat.
Beim Hochtöner solltest aber aufpassen! Das kann böse ins Auge gehen ! Insbesondere bei teuren. Die Filterkopplungen plus 'Le' sind nicht unerheblich, da sind schnell 6-10dB beieinander. (vgl.o. Tannoy-Link-HP+TP oder Tannoy-Mercury-TP+BP+HP). Je steiler die Filter, desto wilder die "Buckelige Welt" . Ich habe mir unlängst Monacor-Hi-End-Bändchen-Hörner (RBT-35SR)gekauft, da gibts kein Le und Monacor will nicht antworten, da bist arm bei solchen 'Spekulationen'. Das ist nur eine Alufolie für 10 Watt. Aber ich schwör dir, bei 12dB ~ 4,5kHz hörst die Lippenbewegungen einer Sängerin . Transparent und durchsichtig bis zum Anschlag . Soll man das alsoweiter ausreizen?
Unfaßbare Technik und technAngaben! Wie auch der Frequenzgang. 88dB*6,3W = 96dB*1,0W ... 96dB*12W = 88dB*50W =107dB Alles nur Betrug! Von Dynavox gibts denselben. (AMT) Hauptsache man ist zufrieden.
Rudi Ratlos schrieb: > ths schrieb: >> Die Schaltung im Anhang ist aus: > > Da hat der gute Linkwitz wohl einige 'Anmerkungen' auch dazugehängt ? > Mit kleinerem 8" + kleinem HT sieht 'das' nicht nach Linkwitz-Boxen aus Selbst wenn im Nutzsignal kaum derartige Frequenzen vorkommen, mit dem Frequenzverlauf im HP wirst du starkes "hoch"frequentes Rauschen haben. Bis 10kHz gehts unbegrenzt steil nach oben. Das dürfte auf die Dauer unangenehm klingen. Auch würde ich 2-Wege nicht mit 4. Ordnung trennen. Bei etwa 1800 Hz dürfte man, je nachdem wie weit weg man von den Boxen sitzt, den harten Übergang vom Tief- zum Hochtöner deutlich hören. Im Sinne von orten können. Dann sitzen alle Signalquellen mit höherer Frequenz akustisch oberhalb der normalen Klänge wie Stimme, Schlagzeug, Keyboard usw. Instrumente die weite Bereiche überstreichen hüpfen dann regelrecht rauf und runter. Z.B. 'ne E-Gitarre oder Streichinstrumente und der Hi-hat/die becken beim Schlagzeug schwingen immer "oben drüber"
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Soweit die Theorie. Ich darf versichern, es hat einwandfrei geklappt. Natürlich ist es empfehlenswert, die realen Impedanzen der eingebauten Chassis in der Nähe der Übernahmefrequenz zu kennen und ggf zu linearisieren, um die Weiche individuell gestalten zu können. Was Spulen selbst wickeln und Kondensatoren kombinieren bedeutet. Und natürlich ist die versetzte Anordnung der Chassis erforderlich, um die korrekte physikalische Überlagerung zu gestalten. Aber wem sag ich das.
Rudi Ratlos schrieb: > Unfaßbare Technik und technAngaben! Wie auch der Frequenzgang. > > 88dB*6,3W = 96dB*1,0W ... 96dB*12W = 88dB*50W =107dB > Alles nur Betrug! > Von Dynavox gibts denselben. (AMT) > Hauptsache man ist zufrieden. bei dem Frequenzgang des HT ist sowieso schon eine Senke bei 2kHz drin, da noch mit ner 4. Ordnung genau in den Bereich reinzuhacken wäre ziemlich heftig. Hier würde ich zweite Ordnung mit HP-Grenzfrequenz bei 1200Hz ansetzen, nach unten hin hat der Treiber genug Luft, der kann auch niedrigere Frequenzen gut ab. Dementsprechend die Grenzfrequenz des TP ebenfalls auf 1200Hz setzen, allerdings nur erste Ordnung, damit dieser die Senke dieses Hochtöners (falls DIESER eingesetzt werden soll) bis 2500Hz noch etwas anheben kann. Zusätzlich den Hochtöner mit einem Tiefpass erster Ordnung ab 3kHz etwas bedämpfen.
ths schrieb: > Natürlich ist es empfehlenswert, die realen Impedanzen der eingebauten > Chassis in der Nähe der Übernahmefrequenz zu kennen und ggf zu > linearisieren, um die Weiche individuell gestalten zu können. Was Spulen > selbst wickeln und Kondensatoren kombinieren bedeutet. Das ist was für Enthusiasten, so genau hört man das nicht Solange die Simulation mittels Programm und korrekter Chassis- und Gehäuseparameter mit gängigen Bauteilen einen halbwegs linearen Frequenzgang zwischen 100 und 5000Hz ohne 3dB-Senken und -Dellen zeigt reicht das erfahrungsgemäß aus.
Mike B. schrieb: > Auch würde ich 2-Wege nicht mit 4. Ordnung trennen. Du hast wenigstens mal was drauf ! Dieses Beispiel war nur zur Illustration einer Filter-Berechnung mit R oder L, also Widerstand oder Spule. Mit Le wirst ja irre beim Rechnen . Jetzt will ich meine Bändchen nochmal anschließen, Monacor-Vorgabe (aufgedruckt) min. 2500Hz/18dB, also bei 1250Hz gute -20dB. Der Übertrager hat 0,023mH=23µH mit L-Meter gemessen, was würdest du da einsetzen? Diese Bauteile hätte ich da. Mit 4.Ordnung geht (auch hier) mit Le=50 gar nix Sinnvolles mehr. Zumindest: lt Monacor-Frequenzschrieb. ETON-ER4 : eigentlich sollte es heißen: 88dB*6,3W = 96dB*1,0W ... 96dB*13W = 88dB* 100W! =107dB Bei diesem Frequenzgang würde ich erst bei 6-10kHz ansetzen, der Abfall nach unten ist enorm. Da wirst um einen zweiten MittelHochtöner fast nicht herumkommen. Andererseits verstehe ich jetzt den bekannt guten AMT-Ruf besser. +8dB ab 10kHz, sehr luftig Und auch, warum die reihenweise abbrennen ! (2-4kHz) Dagegen sind die Monacor ein Geschenk. ?
Immer wieder interessant. :) Gibt doch eine 2-Wege- 24dB-Lösung für die ETON-ER4 . +0dB-2,3kHz .. +6,0dB-3,5kHz .. +4,0dB-5kHz .. +2,0dB-8kHz .. +1,4dB-10kHz sanft auslaufend, zum Frequenzschrieb passend . Klassisch Wenn er´s denn aushält.
Rudi Ratlos schrieb: > +6,0dB-3,5kHz .. +4,0dB-5kHz Weißt du, wie das klingt? Also würde ne Geige durch ne Blechdose fideln +6dB im hörbaren Bereich Du wirst die Gesamtlautstärke immer an diese Überhöhung anpassen, was absolut "suboptimal klingt. bei dem Frequenzgang würd ich den Eton direkt wieder in der Bucht verkloppen So hier sieht ein ordentlicher Frequenzgang aus https://www.visaton.de/sites/default/files/dd_product/MHT%2012.pdf natürlich 250€ UVP, Conrad hatte mal Visaton im Vertrieb Wenns zuviel ist evtl. mal die Hochton-Kalotten DSM 25 FFL für 80€ https://www.visaton.de/de/produkte/chassis/hochton-kalotten/dsm-25-ffl-8-ohm oder auch nur die DT-94 anschauen. Die haben alle Frequenzgänge, die man auch ohne Verrenkungen gerade gelegt bekommt. Hab ich es überlesen? Zum 125mm Tieftöner bräuchte man mal den Frequenzgang um zu schauen ob man die überhaupt ordentlich übereinander bekommt. hier die Bauanleitung inkl. Weiche eines zu deinem Tannoy vergleichbaren LS https://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/2-wege-boxen/aria-mht/bauanleitung
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Mike B. schrieb: > Weißt du, wie das klingt? Der 'neue' Frequenzgang sähe 'damit' so aus. Ist halt Legendre. Keine Ahnung, hab ja Monacor-Bändchen, jedenfalls UM KLASSEN besser .
Rudi Ratlos schrieb: > Mike B. schrieb: >> Weißt du, wie das klingt? > > Der 'neue' Frequenzgang sähe 'damit' so aus. Jetzt bräuchte man noch den Frequenzgang des "großen" Chassis um zu schauen, ob man den halbwegs gerade auf etwa 90dB bis zur Grenzfrequenz von ziemlich genau 3kHz bekommt. Mit 90dB haben die meisten Tiefmitteltöner in der 125/130mm-Größenordnung schon arge Probleme. Gleichmäßig von unten hoch so um die 86dB schaffen viele, wobei bei manchen knapp oberhalb 2kHz eine Senke kommt. Ergo wäre das Bändchen noch um ein paar dB zu bedämpfen.
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Mike B. schrieb: > ob man den halbwegs gerade auf etwa 90dB bis zur Grenzfrequenz > von ziemlich genau 3kHz bekommt. Da es nur ein Tiefpaß ist, scheint das wenig Probleme zu bereiten. > Mit 90dB haben die meisten Tiefmitteltöner in der > 125/130mm-Größenordnung schon arge Probleme. Wissen wir nicht. Bezieht sich auf: "NichtWichtig (Gast)", der hat sowas. Ich bin froh, daß ichs durchgerechnet hab. Ich habe das Monacor-Bändchen-Horn nochmal getestet. Also 18dB bei 2,9kHz senkrecht funktioniert nicht. Bei 3,7kHz schräg runter funktioniert nicht. Auch nicht mit 8Ω=-6dB . Und mit 12dB elegant bei 4,7kHz runter funktioniert auch nicht. ENTWEDER ist dieses Zeug für unter 4-5kHz -- klangmäßig ungeeignet -- ODER es paßt nicht zu dieser (s.oben) JBL-LX800-Weiche, weil diese den MT bis 280Hz! runterzieht - WEIL : mit den billigen (s.oben) PA-3-Weichen (fx 1100Hz) ham sie Super geklungen. In den Eltax-Concept-400 Boxen. Schreit, quäkt, wischpelt .. unangenehm ..rasche Hörermüdung .klingt einfachscheiße .. verhext. ----------------- Ich glaube, daß man bei diesem Magnetostaten-Zeugs beim Trennen SEHR VORSICHTIG sein muß. Also Weiche ätzen und auflöten geht gar nich . ----------------- Wer (anderweitig) präsenten, transparenten Sound sucht : Ich habe nun über dem Hochtöner einen (JBL-) Titanhochtöner draufgesetzt und mit bloß 1,1µF/6Ω abgetrennt, das wird schon richtig gut ... nachm Kaffee probier ich noch 0,66 und 0,33µF. Vielleicht auch mal mit einem 3,3Ω=-3dB dazwischen . Niemand lacht, in einer alten Fisher-Box ist ein HT mit 0,47µF 'abgetrennt', ein leises Pieperl ... aber wennst ihn wegschaltest, hörst das sofort! Sollte für Jeden eine Versuchung wert sein.
KEINE vernünftige "Theorie" spricht für eine 2-Wege-Box mit solch steiler Filterkennlinie! Da sind akustisch unangenehme Phasenfehler im Übergangsbereich schon vorprogrammiert! Das ist teures HiFi-Geschwurbel mit im Ergebnis bestenfalls billiger Klangqualität. Zu besseren Zeiten lieferten 3-Wege-Boxen mit 2nd Order (LC mit 12 dB / Oktave) Filtern ganz ordentliche Klangeigenschaften. So ein Lautsprecher (Tief/Mittel/Hoch) wird nicht bei einer scharf abzugrenzenden Frequenz schlecht: Die Arbeitsbereiche und Filterkennlinien müssen optimal (nach Phase und Effizienz) über den Frequenzbereich im vorgegebenen Gehäuse abgestimmt sein.
Klaro schrieb: > KEINE vernünftige "Theorie" spricht für eine 2-Wege-Box mit solch > steiler Filterkennlinie! Diese 11dB/oct sind doch nicht steil! --------------------------------- Eton-ER4 3500=+6 (2050 -3) 1750 -6 825 -19 412 -27 3500-1750-825-412=33dB = 11dB/oct --------------------------------- :) * Der irre Gauder verwendet bereits Filter: 12. Ordnung * (72dB/oct) youtube: Gauder-Vorträge. Sehenswert ! > Da sind akustisch unangenehme Phasenfehler im > Übergangsbereich schon vorprogrammiert! Bei ihm? Leider.nein
Rudi Ratlos schrieb: > Diese 11dB/oct sind doch nicht steil! > --------------------------------- > Eton-ER4 > 3500=+6 > (2050 -3) > 1750 -6 vielleicht nicht steil, aber eine Katastrophe +6dB bei 3500Hz viermal lauter als bei ~2500Hz schon Beulen mit "nur" 3dB sollte man tunlichts vermeiden wenn irgendein Instrument in diesem Bereich rumspielt, Blas- oder Streichinstrumente z.B., schiebt es sich in dem Bereich ständig unnatürlich in den Vordergrund
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Vernünftige Weichen berechnet man nicht, sondern simuliert sie mit Impedanz- und Amplitudengang der Chassis gemessen im Gehäuse. Das geht ziemlich einfach mit Arts und VituixCAD, und schon verlieren auch 24dB akustisch ihren Schrecken.
DiffOut schrieb: > Vernünftige Weichen berechnet man nicht, sondern simuliert sie mit > Impedanz- und Amplitudengang der Chassis gemessen im Gehäuse. Das geht > ziemlich einfach mit Arts und VituixCAD, Ein bisserl was braucht man aber schon an Mikrofon und Kabelage für solche Messungen. Da geht Simulieren leichter, wenn die korrekten und vollständigen Chassis-Daten vorliegen und die Gehäuse-Maße vorhanden sind. Von Visaton und für ihre Chassis gabs mal BoxSim, k.A. ob das noch aktuell ist. https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/softwaremesstechnik-mainmenu-66/62-boxsim-anfer Da kann man auch fremde Chassis mt den Parametern eintragen, Boxen inkl. "Spechtlöcher"^^ und Weichen zusammenstellen bis die Graphen passen.
DiffOut schrieb: > mit Arts und VituixCAD, und schon verlieren auch 24dB > akustisch ihren Schrecken. ... und nach dem Einbau beginnt dann der finanzielle Schrecken Ein Filter verursacht einen bestimmten Frequenzgang Dieser wird auf eine Spule übertragen, die an aufgehängten Membranen montiert werden, die in oft speziell geformten Holzkisten stecken, die in extra dafür eingerichtetenen Räumen aufgestellt werden, in dem viele 'Begeisterte' liegen, stehen, gehen oder herumhüpfen. Was in Summe einen völlig veränderten 'Frequenzgang' produziert. Den? will man bald 'korrigieren' ... und nun beginnt rasch der finanzielle Schrecken ohne Ende. Ohne Ende. ´
Mike B. schrieb: > Da kann man auch fremde Chassis mt den Parametern eintragen, Boxen inkl. > "Spechtlöcher"^^ und Weichen zusammenstellen bis die Graphen passen Das geht sich in der Realität nicht wirklich aus, für passende Graphen braucht es Messungen von Amplituden- und Impedanzgang, am Besten direkt im Gehäuse. Noch schöner wird es nur wenn man auch unter Winkel misst, was man alles in VituixCAD einbinden kann. Rudi Ratlos schrieb: > Ein Filter verursacht einen bestimmten Frequenzgang > Dieser wird auf eine Spule übertragen, > die an aufgehängten Membranen montiert werden, > die in oft speziell geformten Holzkisten stecken, > die in extra dafür eingerichtetenen Räumen aufgestellt werden, > in dem viele 'Begeisterte' liegen, stehen, gehen oder herumhüpfen. VituixCAD berücksichtigt natürlich Frequenzweiche, Chassis und Gehäuse, wenn man es denn mit den passenden Daten füttert. Wenn man dann noch weiß was man tut, kann man genau voraussagen wie es in welchem Raum klingen soll. Aber selbst wenn man noch nicht so weit ist, bekommt man eine realistische Ausgabe von dem was mit unterschiedlichen, angepassten Weichen passiert - ganz im Gegensatz zu deinen Simulationen. Die zeigen nur, wie man es nicht machen sollte, denn du hast weder Impedanz- noch Amplitudengang beachtet und hast dazu noch versucht völlig unpassende Formeln anzuwenden. Wenn man nämlich die richtigen Formeln anwendet bekommt man bei wie von dir angenommen idealisierten Impedanz- und Amplitudengängen nämlich auch passende Frequenzgänge - hat zwar nichts mit der nichtidealen Welt zu tun, ist aber schön anzusehen. Was genau die Anpassung an den Raum mit einem finanziellen Schrecken zu tun hat, erschließt sich mir absolut nicht, dafür gibt's schließlich DSPs. Es soll sogar Könner ihres Faches gegeben haben die passiv nur saubere Flanken herbeigeführt und das ganze dann mit einem DSP gerade gezogen haben.
Akustisch Linkwitz Riley 4. Ordnung geht übrigens ziemlich simpel und ziemlich kostengünstig, also wenn man weiß was man tut https://heissmann-acoustics.de/cinetor-evo/
DiffOut schrieb: > Mike B. schrieb: >> Da kann man auch fremde Chassis mt den Parametern eintragen, Boxen inkl. >> "Spechtlöcher"^^ und Weichen zusammenstellen bis die Graphen passen > > Das geht sich in der Realität nicht wirklich aus, für passende Graphen > braucht es Messungen von Amplituden- und Impedanzgang, am Besten direkt > im Gehäuse. Noch schöner wird es nur wenn man auch unter Winkel misst, > was man alles in VituixCAD einbinden kann. kommt auf den Anspruch an, was am Ende bei rauskommen soll, was man so an "gutem Klang" gewohnt ist und was das eigene Gehör selbst noch so hergibt ^^ Ich hab designed, simuliert, Chassis und Elektronik-Teile gekauft, gelötet, die Boxen gebaut, alles beisammen geschraubt, und war begeistert vom Klang und der räumlichen Abbildung. Kein Vergleich zu dem was man sonst als Box oder Lautsprecher in Plast- oder Dünnspanholzkisten so angedreht bekommt. Stolz, zufrieden und happy mit dem Ergebnis, Haken dran, nächstes Projekt :D
Hm, man will es eigentlich nicht wahr haben, aber Kopf in den Sand stecken nützt auch nix mehr. Die Hochtöner der Tannoy Mercury V1 sind kaputt es fehlen mindestens 20dB und basta. Nun gibt's mehrere Möglichkeiten : verkaufen, verschenken, wegschmeißen, ignorieren oder reparieren. Wo bekommen wir nur passende Hochtöner her?
Wonderboy schrieb: > Nun gibt's mehrere Möglichkeiten : verkaufen, verschenken, wegschmeißen, > ignorieren oder reparieren. Wo bekommen wir nur passende Hochtöner her? Basteln erfordert Verständnis. Hast oben übersehen: Die WEICHE kostet oft deutlich mehr als der Rest der BOX ! Also mach was draus ... aus dem Rest Mike B. schrieb: > Kein Vergleich zu dem was man sonst als Box oder Lautsprecher in Plast- > oder Dünnspanholzkisten so angedreht bekommt. > Stolz, zufrieden und happy mit dem Ergebnis, Haken dran, nächstes > Projekt :D ------------------------------------------------------------- *Also noch was für alle HARDCORE -Cracks!* Ich weiß nicht obs stimmt, sehr komplziert , schon mehrfache Anäufe, unkommentiert den ganzen Plunder rein kopiert ------------------------------------------------------------- A1-TTu = 51Hz x Q 0,707 = 36,06Hz -BR 1x 31L = BR 5,0x10,9 = 36,0Hz 36,06Hz @ -18dB => fx=18,0Hz/-18,0dB/-72° 18,0Hz*Q0,707 = 1105µF = 24dB (1065-1115µF) ( #1090µF=18Hz@0R/fr18Hz/Q0,72 ) ohne Le/(R) da keine Spule ( 1175µF=17Hz@0R/fr17Hz/Q0,72 ) ( 1255µF=16Hz@0R/fr16Hz/Q0,72 ) ------------------------------------------------------------- 18,0Hz*Q0,943 = 1106µF+79,6mH = 32dB ( 18Hz@0R/fr17Hz/Q0,95 ) ( 18Hz@4R1/fr15Hz/Q0,58 .. 6R0/fr12Hz/Q0,41) ohne Le/(R) wie mit Le , da keine Spule ------------------------------------------------------------- 3x330+100µF (Ql=11 @40Hz (+2,8@79) (Ql=5 @43Hz (+2,6@82) (Ql=1 @59Hz (+1,1@110) ------------------------------------------------------------- ------------------------------------------------------------- TT x2 @ 31L ( #2200µF=18Hz@0R/fr18Hz/Q0,71 ) (Ql=1 @67Hz (+1,6@119) -------------------------------------------------------------
Ich verstehe nicht, was du da mit "Riesenschrift" vorrechnen bzw. beweisen willst.
Vorrechnen? Nachrechnen wohl eher. fr sinkt also von 51 auf 18 Hz Filtersteilheit 24dB/oct -3dB auf 18 Hz und das alles mit 1 Kondensator . Also, bastel mal schön mit deinen Behringer-Boxen .
Verstehe ehrlich gesagt nur Bahnhof. Ich könnte natürlich sagen: "Ah ja, alles klar" aber da müsste ich gewaltig lügen. Was z.B. ist nun fr?
Ich verstehe auch nicht, was deine Berechnungen mit meinen Tannoy Boxen zu tun haben. Weder ist die Beschaltung noch sind die Bauteilwerte der Frequenzweiche noch die Daten der Chassis bekannt. Genauso gut könntest du die Temperatur im inneren der Sonne berechnen, ist zwar Wissenschaft, hat nur nix mit meinen Tannoy Boxen zu tun.
Die Bässe dieser Tannoy Boxen sind übrigens ganz großartig. Die Höhen dagegen grausig, irgendwie fehlen mir da 20dB. Die Hochtöner haben aber keinen Totalausfall. Mit dieser Box ergänzt, sind die Tannoy auch in den Höhen großartig. Hier ein Anspieltipp von mir: https://youtu.be/eLX4orF29nQ Wenn du da keine Schnappatmung bekommst, bist du tot oder deine Boxen sind sch...
a) youtube nimmt kein w2k mehr b) wir (hier) mit längeren Texten sitzen vor PC+Monitor , nicht ´nem Händidisplay, ich kann nichts für die Darstellung c) Das Alles hat alles und nichts mit deinen Behringer´s zu tun. WENN dir 20db in den Höhen fehlen, also bei 3,5-20k ist entweder das Mikro nicht geeignet, defekt oder es ist ein ordinärer Meßfehler! Ein Unterschied von 20db entspricht dem Unterschied zwischen 1 und 100 Watt . Bei einem 125mm "Tief"pieper wohl ein unmögliches Ding. Ist er defekt? kannst die Box wegwerfen, weil nur der Originale in das Loch reinpaßt. Oder das ist nur eine Plastikblende.. drunter sitzt ein Billigpieper mit Flachrahmen. Du kannst nun einen anderen Hochtöner kaufen (oder auch diese Dynavox-AMT), der muß aber mit 8 Ohm sein. Falls der Originale -auch- 8 Ohm hat. Weil die Weiche (angeblich) für 8 Ohm ist . Steht auf dem HT (Rückseite) nix derartiges drauf, mußt ihn messen oder die Weiche 'hacken', also den Weichen-Schaltplan zeichnen. Einen neuen HT mußt nicht zwingend einbauen, sondern kannst ihn auch auf der Box montieren, da er kein 'Arbeitsvolumen' (Box) braucht. Wenn du die Weiche heraussen hast(Schaltplan), kannst sie ja auch in eine andere Box mit 8? Ohm-LS einbauen. Beim Boxenbasteln geht also selten etwas "verloren" . Ich lebe häufig direkt "Vom Müll in den Mund !"
Diese 'Darstellungsfehler' sollen die Webseitenbetreiber/Serverbesitzer zwingen, BESTIMMTEN amerikanischen Softwaremüll zu benutzen. Auf Raspi-Chromium (32-bit) sieht man :hier: nur ein schwarzes Feld. Auf Linux-Firefox (32-bit) ebenso. Auf win7 (Explorer und Firefox) kann man gar nicht mehr auf amazon zugreifen. Es gibt auch noch viele! andere 'Darstellungsfehler', über 1 Jahr konnte man mit Chromium NICHT auf batronix zugreifen: !völlig! unleserlicher Schwachsinn. Am Besten kommt man immer noch --mit w2k-Firefox- - weg. Entweder es geht, oder es geht nicht. Lese grade: http://www.hifi-forum.de/viewthread-100-2819-2.html Schau, davon hab ich 4 Paare um 320,- gekauft, vor 20 Jahren. Der Mitteltöner hat außen 145mm, plus zwei Neunzöller. Den meisten Spaß machts aus völligem Müll was Brauchbares zu machen. Alles klar?
Rudi Ratlos schrieb: > Vorrechnen? Nachrechnen wohl eher. > fr sinkt also von 51 auf 18 Hz > Filtersteilheit 24dB/oct > -3dB auf 18 Hz "Bass-Extender von Dr. Gauder" nur ums klarzustellen: Er nimmt jetzt nicht die Weichenberechnung mit den 24dB nach Dr. Gauder, um damit das Bändchen abzutrennen, oder? diese Berechnung aus der Graphik ist ein komplett spezieller Anwendungsfall, ich hoffe nicht, dass dies jemand zum General-Fall für alle Hochpässe macht nicht umsonst steht da "BASS-Extender" der Dr. will den sonst relativ flach nach unten hin abfallenden Frequenzgang eines Tieftöners in nutz- und hörbaren Bereichen anheben, dafür kann er in noch niedrigeren Frequenzen (vlt. <50Hz) locker ein extreme Bedämpfung hinnehmen, im Gegenzug hebt er was um die 80-100Hz sogar auf +xdB dort unten im Grenzbereich ist diese Technik evtl. sinnvoll, in Abhängigkeit vom verwendeten Chassis Aber diese Vorgehensweise für den HP eines Hochton-Bändchens anzuwenden ist m.M.n. ziemlich "interessant" und bringt doch einige Zusatzprobleme. sagt mir, wenn ich falsch liege Einfach in Bauvorschläge mit entsprechenden Bändchen schauen, da haben sich u.a. auch Profis lange Gedanken gemacht bei der Visaton VOX 253 MTI z.B. wird da gar kein großer Firlefanz gemacht, ein mit 4,7Ohm bedämpfter HT-Zweig mit nem simplen 2. Ordnung HP für 4800Hz https://manualzz.com/doc/31421575/vox-253-mti hier noch das Frequenzgangdiagramm (weil es bei Visaton selbst nicht mehr gezeigt wird)
NichtWichtig schrieb: > zum ER-4 folgendes: > > https://www.acoustic-design-magazin.de/2007/05/15/duetta/ HP 2. Ordnung, sogar scheinbar noch etwas höher bei 5kHz Trennfrequenz abgetrennt Im Einklang mit dem 130er doch noch einen sauberen Frequenzgang im Übergangsbereich geschaffen Keep it simple! ;)
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DiffOut schrieb: > Mike B. schrieb: >> Da kann man auch fremde Chassis mt den Parametern eintragen, Boxen inkl. >> "Spechtlöcher"^^ und Weichen zusammenstellen bis die Graphen passen > > Das geht sich in der Realität nicht wirklich aus, für passende Graphen > braucht es Messungen von Amplituden- und Impedanzgang, am Besten direkt > im Gehäuse. Noch schöner wird es nur wenn man auch unter Winkel misst, > was man alles in VituixCAD einbinden kann. > > Genau so wie in Boxsim, dessen Ursprünge mWn auf dem Atari ST liegen. Für CB/BR/BP-Gehäuse und Weichen ist es eines der besten Programme auf dem Markt und dazu noch kostenlos. AudioCAD ist auch gratis, läuft aber nur unter DOS. bum
Rudi Ratlos schrieb: > Die WEICHE kostet oft deutlich mehr als der Rest der BOX ! > Also mach was draus ... > aus dem Rest Nicht wenn man einfach den Ramsch verwendet, welcher für z.B. die Raumfahrt entwickelt wurde. HaiFai ist aber natürlich ne ganz andere Liga... ;) bum
bum schrieb: > Nicht wenn man einfach den Ramsch verwendet, welcher für z.B. die > Raumfahrt entwickelt wurde. HaiFai ist aber natürlich ne ganz andere > Liga... ;) Keine Ahnung wovon hier die Rede ist. Dies hat sich sehr sehr weit von meinem Ursprünglichen Thread entfernt...
Mike B. schrieb: > Er nimmt jetzt nicht die Weichenberechnung mit den 24dB nach Dr. Gauder, > um damit das Bändchen abzutrennen, oder? Nein. Damit würdest jeden HT abmurksen. Ist NUR für TT (und MT?). Eigentlich für Dich gedacht, falls es dich mal interessiert. Vielleicht baust du auch nur 'Visaton'. Da entfällt Vieles : Ich finds einfach interessant. 60db(!) mit diesen paar Bauteilen in der DARC-100, das mußt erst einmal zusammenbringen. Diese Boxen kosten aber 80-100.000/Paar Euro . Wenn 'es' also funktioniert, muß es mit jedem Lautsprecher funktionieren. Gauder setzt voll auf - IMPULS - und behauptet: der sei weit wichtiger als Frequenz, wie die Frequenzschriebe auch beweisen. Es sind völlig neue physikalische Berechnungen mit imaginären Zahlen. In seinen 'Vorträgen' im youtube-channel erklärt er alles 'detailliert' . Warnung: Die Videos sind mit das Grausigste was man je gesehen hat. Du mußt pausenlos scharf aufpassen. Das Wesentliche ist in allen Videos verstreut . Klar - wenn was dran ist, hat Gauder einen "neuen Lautsprechertyp" entwickelt! Und den kriegst nicht 'gratis' .... Ich habe den Eindruck, er weiß nicht, ob er als "Thiele-Small" berühmt oder reich werden will ! > sagt mir, wenn ich falsch liege Es gibt dabei mannigfache Probleme zu lösen. Mit der fr sinkt (Beispiel) auch der SPL um 10dB, was ein Umdenken erfordert ... Seine Theorien sind eben hochinteressant. > bei der Visaton VOX 253 MTI z.B. wird da gar kein großer Firlefanz Visaton ist wie Wersi-Orgeln, ein System aus längst vergangenen Tagen, wie man auch auf der website feststellen kann.
Wonderboy schrieb: > Keine Ahnung wovon hier die Rede ist. Von Filtern. ab der 4. Ordnung! ist hier die Rede. > Ich habe 'so' 2 Weg Lautsprecherboxen. > "um Gottes Willen, nicht mehr als 6dB pro Oktave". > Da würde ich gerne mal die Schsltung der Frequenzweiche sehen." Hast ja. (??) https://www.youtube.com/channel/UC5cg6uxec2p62blZceRlH_A/playlists oder lieber doch (länger)lesen https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_help_20.html
Rudi Ratlos schrieb: > Diese Boxen kosten aber > 80-100.000/Paar Euro . > ... > Klar - wenn was dran ist, hat Gauder einen "neuen Lautsprechertyp" > entwickelt! Und den kriegst nicht 'gratis' .... Nach all der Theorie isses am Ende auch "nur" ein Lautsprecher, richtig. Und für den zählt nur das, was ein menschliches Ohr auch warnehmen kann. Ein guter Tontechniker und ein Orchesterdirigent haben da vielleicht höhere Ansprüche, am Ende ist es jedoch die Frage, ob sich solche elektronischen Verrenkungen überhaupt hörbar lohnen. Klar, wenns dumm aussieht aber funktioniert ist es nicht dumm. Ausprobieren schadet ja nicht.
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Gauder setzt auf Impuls, das ist so falsch nicht. Das haben andere auch schon gemacht, Manger, Bohne, ... Statt Bauteilgrab in passiven Weichen geht auch Technik aus dem 21. Jahrhundert: https://bohne-audio.com/de/
NichtWichtig schrieb: > Das haben andere auch schon gemacht, Manger, Bohne, ... Nicht zu vergessen, Pfleid...und ewig grüßt das Murmeltier... Bohne versammelt mal wieder schön das geballte HiFi-Vokabular...wem' gefällt... "Die räumliche Abbildung ist geradezu holografisch..." Gruß Rainer
Rudi Ratlos schrieb: > Es sind völlig neue physikalische >Berechnungen mit imaginären Zahlen. Wikipedia: Die Bezeichnung „imaginär“ wurde zuerst 1637 von René Descartes benutzt, allerdings für nichtreelle Lösungen von algebraischen Gleichungen.[2]
Mike B. schrieb: > Nach all der Theorie isses am Ende auch "nur" ein Lautsprecher Du bist der typische Boxenbastler, und für den zählt nur der Sound. Und nicht irgendwelches Kritzelkratzel , das angeblich die gehörte Realität abbilden kann. Faktisch ein Hi-Ender... > Orchesterdirigent haben da vielleicht höhere Ansprüche das ist es ja, dort sind fast alle: Klassikfans. Wieviel willst aus einer 30W -RÖHRE rausholen? aus 86dB-Boxen. Die erzielbaren Pegel sind dort unter aller Kritik. 'Da' klingen meine 'Eltax auch noch rein und sauber. Wer -Klassik als Referenz- beim Boxenbasteln benutzt, weiß wovon ich rede . Thiele-Small rechnete auf der X-Achse, Gauder rechnet nun -auch- auf der Y-Achse. Also? fehlt? nur noch die Z-Achse, um die (physikalische!) Realität vollständig abbilden zu können ?? Quasi von der Rechenschieber-Tabelle direkt zum Cloudrechner, bis hin zum Quantencomputer. Wonderboy schrieb: > Wikipedia Guckste "Mysterien des Lautsprecherbaus 1-3 ". Warum öffnest nicht gleich deine Tannoy, sind eh vom Sperrmüll (siehe Loewe-Radio). Kannst dir sowas wie 'Auna-300WH' o.ä. zulegen, wenn die Weiche reinpaßt. Bei 165mm noch kein Problem. Dann hast wenigstens noch was davon. https://www.amazon.de/dp/B01CR1D2H2 Noch bessere Hochtöner ... kriegst auch nicht unter 40,-/Paar.
GAUDER: Das ist nix weiter als ein primitiver Manipulationstrick! Wenn die Messungen von "STEREO" überhaupt stimmen und Gauder sich bei Accton tatsächlich spezielle LS mit ultrastarkem Magnetantrieb produzieren läßt, dann kann die Wahrheit nur -umgekehrt- funktionieren. Die Bass-Steckbrücke im Fuß dient nicht der Zuschaltung einer "Bass-Verstärkung", sondern deren Wegschaltung. Der Subsonic -Baß kommt also vom nackten Lautsprecher ohne Weiche , und der normale 50Hz-Baß von einer Hochpaßweiche. Denn bei 24/30dB-Filtersteilheit (statt 12dB) kann man 'dort' allerhöchstens 2-4dB gewinnen und nicht mehr. Wie auch immer, eine Menge gelernt dabei. Und meine dämlichen Ministry-Of-Sound -Autolautsprecher kann ich endlich verbauen (beim Pearl mal vier! 4er-Sets um lächerliche 80,- gekauft). 330µF als Hochpaß reingehängt und der +7dB-Buckel bei "80Hz" ist quasi vollständig verschwunden. Es reichen jetzt die 17L in der Testbox, statt etwa 150L. UInd Runter geh ich mit 0,57mH . Danke Herr Dr. Gauder !
Rudi Ratlos schrieb: > Danke Herr Dr. Gauder ! Jetzt weiß ich wie es funktioniert, primitiv aber wirkungsvoll! Und wie man dadurch tatsächlich 1 Oktave Übertragungsbereich gewinnt: Der Pegel fällt bis zur Resonanzfrequenz (fc) um ca. 3dB, danach um 12dB/oct . Setzt man also direkt an fc eine 24dB-HP-Weiche an, fällt der Pegel ab fc mit 36dB/oct. Die völlig sinnlose Blindleistung (Luftschieben) unterhalb wird quasi 'ausgeschaltet', die reine Wirkleistung darüber bleibt, daraus resultiert eine höhere Schall-leistung durch die Membranschnelle UND eine sauberere Tieftonwiedergabe mit eklatant weniger Hub und weniger Nachschwingern. Da handelsüblich fx einer Weiche bei fc+1oct oder höher angesetzt wird, ist der nutzbare Frequenzbereich wie die Schalleistung (=Membranschnelle) entsprechend gering. Ein 24dB-Filter an fc endet bekanntlich an demselben Punkt wie ein 12dB-Filter an fc+1oct. Dadurch wird der Übertragungsbereich problemlos um +1oct nach unten erweitert. Und das mit -demselben- Bauteile-Aufwand. Einfach Genial , Herr Dr.Gauder ! weshalb sie ihren MT in der DARC-100 auch bei 180Hz extrem steilflankig abtrennen können, ohne daß er bei hohen Pegeln Schaden nimmt. BEISPIEL: Ein 30cm-TT hat bei 1kHz 100% Wirkleistung und 0% Blindleistung. Die Wirkleistung nimmt nach unten hin jedoch stark ab - und bleibt darüber ~gleich. Die Blindleistung nimmt darüber jedoch stark ab und bleibt darunter in etwa gleich. Wodurch die wichtige Leistungs-Schere "Wirkanteil : Blindanteil" nach unten hin immer weiter auseinanderklafft. Und daher muß generell auch dieser Monacor für eine saubere BaßWiedergabe an (fs=)fc=fx mit "12dB" abgetrennt werden. Statt wie bisher üblich, nach unten ohne Grenze"durchzulaufen" .
Bin echt gespannt, wie lange du jetzt noch deine Selbstgespräche weiterführst! Aber ein kurzer Einwurf (von Wonderboy z.B.) wirkt auf dich ja wie der Puls auf ein retriggerbares Monoflop...echt geil :-) Rainer
Rainer V. schrieb: > Bin echt gespannt, wie lange du jetzt noch deine Selbstgespräche > weiterführst! Aber ein kurzer Einwurf (von Wonderboy z.B.) wirkt auf > dich ja wie der Puls auf ein retriggerbares Monoflop...echt geil :-) > Rainer Villeicht sind ja diverse HighEndAudioGehäuse mopgeschliffen, wer das Leben zu ernst nimmt, ist selbst schuld
Rainer V. schrieb: > Bin echt gespannt, glaub ich Dir. Budah schrieb: > wer das Leben zu ernst nimmt, ist selbst schuld Es sprach auch schon Buddha, nicht nur Budah , dereinst : " *Es gibt nur einen Zeitpunkt, wo es unerläßlich ist zu erwachen.* . *Und der ist jetzt.* " Rudi Ratlos schrieb: > Wonderboy schrieb: >> Keine Ahnung wovon hier die Rede ist. > > Von Filtern. ab der 4. Ordnung! ist hier die Rede. Christus sagte auch mal : *Wer Ohren hat , ... ?* .
Rudi Ratlos schrieb: > Christus sagte auch mal : *Wer Ohren hat , ... ?* Mag sein, aber wirklich gesagt hat das ein Legionär oder Centurio aus "Asterix... Band xy". ...qui habet aures audiendi audiat... Gruß Rainer
Rudi Ratlos schrieb: > Budah schrieb: >> wer das Leben zu ernst nimmt, ist selbst schuld > Es sprach auch schon Buddha, nicht nur Budah , dereinst : > > " *Es gibt nur einen Zeitpunkt, wo es unerläßlich ist zu erwachen.* > . *Und der ist jetzt.* " > > Rudi Ratlos schrieb: >> Wonderboy schrieb: >>> Keine Ahnung wovon hier die Rede ist. > >> >> Von Filtern. ab der 4. Ordnung! ist hier die Rede. > > Christus sagte auch mal : *Wer Ohren hat , ... ?* . Du redest von Budah(richtig बुद्ध)und Christus aber ich kann bei deinen Auftritten von beiden absolut nichts in deinen Beiträgen erkennen. Sag mal durch welche verschlungenen Wege sich die Lehren sich offenbaren in deinen scheinbar plump blasierten Beiträgen. Wie kann die Barriere, die Ekelschwelle überwunden werden und man Zugang zum schönen inneren finden?
Budah schrieb: > Wie kann die Barriere, dieEkelschwelle überwunden werden und man > Zugang zum schönen inneren finden? Welche Barriere? Und welche Ekelschwelle ? Wenn dir vor dir selbst "ekelt" kann das eine unüberwindbare Barriere werden beim gelegentlichen Zugang zu Deinem "Wahren Selbst". Darüberhinaus gibts da keine Barrieren. Das Tor steht sperrangelweit offen, hindurchgehen mußt du schon selber. Aber ich sags Dir aus eigener Erfahrung: Honiglecken wird das keins. Da gelangst in eine Welt, die so 'außerhalb unserer Welt' ist, daß du manchmal froh bist, wenn du wieder den Rückweg antreten kannst oder gar darfst . Diese ekelige "Wahre Selbst" -Welt besteht aus "Reinem Buddha" und "Gekreuzigtem Christus". In Deutsch: Gähnender Leere voller Materie-Illusionen (Atomphysik) und dem Menschlichen Da-Sein ohne Leiden (Psychosomatik). Aber das hab ich dir schon mal geschrieben, soweit ich mich erinnere. Und trotzdem fragst du mich immer wieder .
Ich habe bei deinen Ausführungen nach dem schönen gesucht, doch was ich hier vorfinde ist jenseits des schönen oder des hässlichen, es ist das reine natürliche sein. Es tut mir Leid das verkannt zu haben. Es ist weder verloren noch wurde es gesucht, es ist einfach da. Der budistische Ewige Knoten mit seinen nie endenden Verknotungen, deine Darbietungen sind Knoten mit Knoten, wer da Anfang und Ende sucht wird mehr Knoten finden. Du drehst dich so schnell um die eigene Achse, dass du ein eigenes Gravitationsfeld erzeugt, das alles inhaliert, und alles scheinbar bedeutsame zum Nichts wird, du bist quasi die Pforte zum Nirvana. Danke, ich kann die Welt jetzt akzeptieren.
Ah ich sehe — Audio und Esoterik liegen doch nicht so weit auseinander ...
budah Du. Da du die Welt -jetzt- akzeptieren kannst, wie sie IST , ist deine budah-Welt nun in Ordnung. Mehr gibts nicht zu tun auf dieser ganzen weiten Welt. Interessant ist, daß selbst im Mid/Hi-End -Bereich, wo grundsätzlich teure Filter der 3. oder 4. Ordnung verwendet werden, niemand auf die Idee kommt, dem Tieftöner einen baugleichen Hochpaß zu verpassen. Ich kann solche Versuche NUR JEDEM empfehlen. Ich habe bereits die 330µF erwähnt, die hängen seit einigen Tagen an den Eltax-Doppelbass-Boxen, haben fs=51Hz fc=82Hz. 330µF (4Ω, Le=700) schneiden 0dB/200Hz..-3/100..-6/65..-12/30.. -22dB/10Hz . Im ersten Moment ist man sich unsicher, ob nicht etwa der Kondensator defekt ist, 'so wenig' fällt das im ersten Moment ins Gewicht. Welche hörbare Wirkung hat nun ein TT-Hochpaß mit läppischen 6dB ? Der Baß kommt deutlich sauberer, präziser, impulsiver und mit deutlich mehr Druck undWucht. Es ist klar, daß unterhalb fc der sinnlose MembranHub deutlich größer ist, weil hier (leider) keine hörbaren Töne mehr produziert werden. Wie jeder leicht mit einem AWG selbst feststellen kann. Nicht nur sinnlose Energievergeudung, sondern auch flatterhafte schwammige Wiedergabe durch unnötige Schwingungen. Kann man sich sparen.. Ich habe viele Lautsprecher 'durchgerechnet', kurioserweise haben die mit der niedrigsten fs oft die höchsten fc . Das Geheimnis hinter allem ist also die EINBAU-Resonanzfrequenz, die bei kleineren Gehäusen oft extrem steil ansteigt. Es kann sich jeder mal nen 18sound- Einundzwanzigzöller durchrechnen. Dann ist man schnell kuriert vom 'Subbass-Bereich' der PA-Wummen und Subwoofer. Ich persönlich habe, gleich die 'Raumresonanzen' mitgemessen, eine heilsame Erfahrung , ein Wummerproblem bei 75-85Hz. Ob das von fc herrührt oder von Raumecken , kann ich nicht sagen. Einerlei es zahlt sich jedenfalls aus, sich mit Filterung zu beschäftigen.
Rudi Ratlos schrieb: > > Interessant ist, daß selbst im Mid/Hi-End -Bereich, wo grundsätzlich > teure Filter der 3. oder 4. Ordnung verwendet werden, niemand auf die Wie kommst Du auf diesen Unsinn?
Na wo ? Selbst in e-Weichen kannst du das nirgends verwirklichen, dazu bräuchtest min. 2 Bandpässe.
Rudi Ratlos schrieb: > Es ist klar, daß unterhalb fc der sinnlose MembranHub deutlich größer > ist, weil hier (leider) keine hörbaren Töne mehr produziert werden. Mal abgesehen von dem ganzen kruden Geschwurbel was du hier von dir gibst und bei dem man vielleicht noch diskutieren könnte wie viel davon einfach nur falsch verstanden ist, DAS ist bei geschlossenen Gehäusen eindeutig falsch.
Da 98% aller Boxen BR-Boxen sind: Unterhalb fc schwingt die Membrane ohne Gegendruck, also völlig frei. Die Auslenkungen sind also extrem. Thiele-Small haben das klar vorgerechnet: Das Qtc eines BR-Chassis MUSS deutlich unter 0,6 liegen, sonst funktioniert das System -physikalisch- nicht. Darum haben diese Altec-Lansing-Konstruktionen auch gut 300L für 1 Chassis. Darum haben Lautsprecherhersteller einfach die 'Berechnungsmethode' geändert. Rechnest mal.. so mit Qtc von 0,32 Du kannst jedes x-beliebige Chassis nehmen, wenn du bloß die TSP hast - und dir alles durchrechnen was du willst. Das stimmt. Das ist reine Physik . Denn der 'Frequenzgang des Chassis' entsteht -nur- durch physikalische Gesetzmäßigkeiten. Membrangeschwindigkeit, Strahlungswiderstand... nichts weiter als ein paar Formeln. Der 18sound 21NWL9400 als 'typ.BR-Chasssis' bräuchte für Qtc=0,35 ein Volumen von 14.358 Liter, also 14 m³, dann ist fc=33,4Hz @ -9dB und fg=83,9Hz. Reine Physik. Auch Reine Mathematik.
DiffOut schrieb: > DAS ist bei geschlossenen Gehäusen eindeutig falsch. Der Satz ist leider grammatikalisch falsch formuliert, De facto nimmt unterhalb fc sowohl der Strahlungswiderstand UND auch die Mebranschnelle massiv ab, weshalb hier SCHALL nur noch mit mit -12dB/oct produziert wird. Oberhalb fc nimmt der Strahlungwiderstand zu, weshalb der Schalldruck steigt (siehe weiter oben). Erreicht dieser sein Maximum, ist das Ende des 'Frequenzganges' erreicht. Dann wird er schon wieder leiser ..
Wonderboy schrieb: > Nun gibt's mehrere Möglichkeiten : verkaufen, verschenken, wegschmeißen, > ignorieren oder reparieren. Wo bekommen wir nur passende Hochtöner her? Du bist sicher, die sind kaputt? Dann Chassis identifizieren und Ersatz besorgen vielleicht (identische oder notfalls äquivalente)? Falls alles unbekannt, hilft nur ausmessen, um alles zu erfahren. Wofür genau Du Dich entscheidest, das ist natürlich Deine Sache. Was RR Dir sagen will, kann ich nicht verstehen oder übersetzen, ich sage nur so viel: Das war, was mich hinderte, alles zu lesen. (Vielleicht ist mein Post deswegen sogar sinnlos, verzeih bitte.)
pi/pa/po schrieb: > Das war, was mich hinderte, alles zu lesen. 😄 dito! Der TO hat aber im Startpost eine Liste der technischen Daten veröffentlicht, aus der hervorgeht, dass es sich um 25mm Kalottenhochtöner handelt, ein Standardmass seit langem. Mit ihren Neodymmagneten halt etwas wirkungsgradstärker, "moderner". Tannoy ging vor ca. 5 Jahren an "behringer", evtl. gibt es ja originalen Ersatz dort. "Ausmessen" der evtl. defekten Hochtöner geht nicht mehr, wenn deren Schwingspuel "verbrannt" ist, aber "noch " Durchgang hat. Ich würde dem Besitzer raten, trotzdem mal die Frequenzweichen zu untersuchen, vielleicht hat er "Glück gehabt" und ein Vorwiderstand im Hochtonzweig ist nur beschädigt.
Nichtverzweifelter schrieb: > "Ausmessen" der evtl. defekten Hochtöner geht nicht mehr, wenn deren > Schwingspuel "verbrannt" ist, aber "noch " Durchgang hat. Da habe ich mich unklar ausgedrückt. Gemeint war folgendes: Ein Bekannter hat mal vor Jahren "das übrige" (was noch ging) von 3-Wege-LS vermessen, und sich auf dieser Basis neue HT besorgt (am Ende korrigierte er noch den etwas zu hohen SPL Wert (mit - iirc - einer parallelen Induktivität)). (Darauf muß man achten - der Ersatz sollte exakt die gleiche, oder - um so korrigiert werden zu können - eine etwas höhere Empfindlichkeit aufweisen, umgekehrt geht ja nicht...) Und ja, er war zufrieden dann, und nutzte die noch lange. Aus eigener Erfahrung kann ich leider nichts einbringen, aber: Ich hatte nur mal wieder irgend etwas sinnvolles sagen wollen hier, da der TO (und nicht grundlos) über "Entfernung vom von ihm beabsichtigten Thema" geklagt hatte.
Rudi Ratlos schrieb: > Rainer V. schrieb: >> Bin echt gespannt, > glaub ich Dir. Die 3dB Erhöhung knapp oberhalb von fc ist wie gesagt m.M.n. ausschließlich bei Tieftönern vertretbar, ein so berechneter HP jedoch keinesfalls für Mittel- oder Hochtöner, da man einen kleinen Bereich mit doppelter Lautstärke nicht innerhalb des normal hörbaren und genutzten Frequenzbereich haben möchte. Und selbst beim Tieftöner würde ich fc noch weiter unten ansetzen, schon in den Bereich der abnehmenden Leistung des Chassis selbst. Und zwar so, dass im Frequenzgang nach Weiche und Chassis eine Erhöhung von max 1 dB übrig bleibt. in deiner Graphik also fc bei vielleicht 65Hz
Rudi Ratlos schrieb: > De facto nimmt unterhalb fc sowohl der Strahlungswiderstand UND auch die > Mebranschnelle massiv ab, weshalb hier SCHALL nur noch mit mit -12dB/oct > produziert wird. Oberhalb fc nimmt der Strahlungwiderstand zu, weshalb > der Schalldruck steigt (siehe weiter oben). Erreicht dieser sein > Maximum, ist das Ende des 'Frequenzganges' erreicht. > Dann wird er schon wieder leiser .. Auch das ist völliger Quatsch, denn der Strahlungswiderstand ist vom Membrandurchmesser anhängig und hat damit mit fc absolut nichts zu tun. Oberhalb von fc bleibt der Schalldruck gleich bis Le einsetzt. Nur Bündelung oder eine aufbrechende Membran kann dem entgegenwirken.
Nachdem einige gar nix lesen, aber wieder gscheit daherreden: die HT sind nicht defekt, die Weiche ist eine Mini-12dB statt 24dB, dort gehört der 3R3 heraus, dann ist alles okay . Setzt man diesen dann auch noch vor den Bass-Zweig... wird der Hochtöner noch lauter. ---------at DiffOut: Der Strahlungswiderstand ist zwar auch von der Membranfläche abhängig, klar, DIESER bleibt aber -immer- FREQUENZ-abhängig. Der "Frequenzgang" eines Lautsprechers ist --von der Frequenz-- abhängig. Sowohl im Strahlungswiderstand (nimmt + zu) als auch der Membranschnelle (nimmt + ab), die zusammen den SPL ergeben . Und fc resultiert aus der Verschiebung von fs durch den Luftpolster. Und fb resultiert aus der Verschiebung von fc durch den BR-Kanal. Also ansteigend fs - fc - fb. fb selbst aber läßt sich NICHT berechnen, diese kann nur gemessen werden, über Verlustfaktor Ql , der wiederum erst den Frequenzgang 'vorgibt', also beeinflußt. Das ist das teuflische am BR-System. Ql=1 ergibt quasi den f-Gang einer stinknormalen Closed-Box. Je Klappriger und 'undichter' also, desto besser der 'Frequenzgang' .
Nachdem der TO seine Tannoyboxen nie geöffnet hat (hab ich was verpasst?), Du aber auch keine besitzt (hab ich was verpasst?), stellt sich erneut die Frage: Woher weisst Du, dass im Hochtonzweig ein 3R3 sitzt? Hast Du Unterlagen dazu?
Mike B. schrieb: > in deiner Graphik also fc bei vielleicht 65Hz fc ergibt sich aus der Gehäusegröße und aus fs. Man kann das leider nicht beliebig verschieben. fc liegt also immer ÜBER fs. Siehe Bilder. Bei fs=51 Hz komme ich bei 136L also auf fc=55Hz und mit Doppelbass auf fc=58Hz. Bin aber bei 272L mit Doppelbass wieder auf fc=55Hz. Ich habe aber aktuell nur 31L für Doppelbass. Guter Tip: Druck dir die Grafik aus und pin sie auf deine Boxen. Du wirst vielleicht bald verstehen, wegen Überhöhung ,worum es hier wirklich geht !
Nichtverzweifelter schrieb: > Woher weisst Du, dass im Hochtonzweig ein 3R3 sitzt? hier gehts um Weichen, und hier um Tannoy Wonderboy schrieb: > Ich
Mike B. schrieb: > ein so berechneter HP jedoch > keinesfalls für Mittel- oder Hochtöner, Im Moment teste ich statt 330µF ... 386µF und 432µF Es ist unvorstellbar, wieviel 56µF ausmachen .
Das haben Timmermann & co schon vor Jahren in den einschlägigien Zeitschriften gelegentlich gemacht. Aber ernsthaft verbeitet ist das nicht und gerade da unten werden die Bauteilpreise heftig wegen der nötigen Größe
Rudi Ratlos schrieb: > Der "Frequenzgang" > eines Lautsprechers ist --von der Frequenz-- abhängig wer hätte das gedacht! Und warum "Frequenzgang" und nicht FREQUENZGANG ??
Kommen sich der Eine, der Andere oder sogar Beide nicht lächerlich vor? Filter mit so steilen "Übergängen" (4. Ordnung) bei Lautsprechern mit den dort üblichen elektrischen/mechanischen Genauigkeiten und auch noch mit errechneten Werten von: 3,52µF oder 267µH... Klar: In Programmen wie LTSPICE geht das auf 8 Stellen hinter dem Komma genau. Eine praktisch gemessene Kurve dürft das Ganze aber schnell der Lächerlichkeit preisgeben. Hier würden sich die kleinsten Ungenauigkeiten katastrophal auswirken. Harte Einbrüche oder Überhöhungen im Frequenzverlauf;-) Ich muss aber zugestehen, dass vieles in diesem Bereich auch Glaubenssache ist.
NichtWichtig schrieb: > da unten werden die > Bauteilpreise heftig wegen der nötigen Größe Freilich, darum gehts doch. ELTAX. .. Nur Das Beste. ist gerade gut genug für mich... Sebastian S. schrieb: > Filter mit so steilen "Übergängen" (4. Ordnung) Gauder setzt (nach eigenen Angaben) Filter bis 12.Ordnung Ich fragte mich eben, wie das geht, gehen s o l l . Bisher bin ich zufrieden. Man beginnt eben irgendwo und manches endet dann eben im Nirgendwo > Eine praktisch gemessene Kurve Glaubenssache ist. Messen tun die Ohren, NUR DIE OHREN, und die haben derzeit keine 'Kurven'funktion. Sie wissen 'es', sie glauben nicht. an solches Kritzeldikratzel.
Rudi Ratlos schrieb: > Je Klappriger und 'undichter' also, desto besser der 'Frequenzgang' . Rudi, Du machst mich ratlos. Einerseits Frequenzweichen mit Filtern 12. Ordnung (wie soll das von den Toleranzen handhabbar sein?), andererseits solche Aussagen wie oben. '"Je klappriger desto besser ...". Kein Wunder wenn dann jemand sagt: > Was ein Bla-Bla... Vermutlich hast Du in vielen Punkten sogar recht, solltest Du aber schlüssiger argumentieren, damit man Dir geistig folgen kann. Immer neue Diagramme (die ja auch erstmal theoretischer Natur sind) helfen da auch nicht weiter. In einem Punkt gebe ich Dir absolut recht: (letztlich sind alle Meßwerte für den A****) - nur das was am Ende subjektiv für das Ohr rauskommt zählt! Früher haben die einschlägigen Zeitschriften Unmengen Frequenzgänge abgedruckt. Sieht man heute seltener, nicht nur weil es weniger Zeitschriften gibt sondern weil die Aussagekraft beschränkt ist.
Mohandes H. schrieb: > Einerseits Frequenzweichen mit Filtern 12. Da würde mich auch mal interessieren, wie der gute Doktor das macht! Mein Filterhandbuch - und Tietze Schenk auch, glaube ich - hat Filtertabellen bis hin zu Ordnung 10. Koeffizienten für höhere Ordnungen sind mir noch nicht unter gekommen. Und neben der Ordnung gibts ja auch noch den Filtertyp. Das Bildchen "OnlyForHardCoreCracks_---3.JPG" z.B. könnte ein Chebyshev-Hochpass mit großem Ripple sein...welcher Ordnung auch immer...aber das alles führt letztlich ja zu nichts, quasi zu immer mehr ratlos :-) Gruß Rainer
Es ist wie in jedem Thread: TO will was wissen, das wird (ich) beantwortet. Dann ergibt ein Wort das Andere. Jeder recherchiert und will den anderen widerlegen.... Hier ist ein Gauder-TT-Filter 10. Ordnung aus der DARC-100 Beitrag "Re: Linkwitz-Riley 4th Order" wenn du dir den 'Fuß' ansiehst, wo diese eingebaut ist?, mußt du dich ja fragen, wie soll das bei fx=180Hz mit diesen -!Miniaturbauteilen!- funktionieren? Und der MT läuft bis 3,5kHz, wo er senkrecht abfällt ! Beitrag "Re: Linkwitz-Riley 4th Order" JETZT kann ich mich erinnern: Ich hatte mal einen UHER-Amp, da war selbst der Sound auf den Eltax (Weiche war verkehrt zusammengelötet) noch 'brauchbar'. Ein Kanal defekt, dann kam ein Yamaha-Receiver und der ganze Sound war plötzlich Oasch. Warum? FRÜHER MAL hatte jeder Amp ein "Rumpelfilter" eingebaut, das immer eingeschaltet blieb, abundan spielte man ja auch LP´s , ... Loudness so und jetzt vergleichst das Ganze mit meinen Gedankengängen . FRÜHER MAL bekam kein einziger Lautsprecher unterhalb seiner Resonanzfrquenz irgendwelche schädlichen Pegel ab. Loudnesstaste blieb auch meist eingeschtet,
Hoppla Satz verloren gegangen FRÜHER MAL bekam kein einziger Lautsprecher unterhalb seiner Resonanzfrquenz irgendwelche schädlichen Pegel ab. --Weshalb der Bass auch deutlich sauberer rüberkam .
Rudi Ratlos schrieb: > Dann ergibt ein Wort das Andere. Jeder recherchiert und > will den anderen widerlegen.... Geht nicht ums widerlegen ... Rudi Ratlos schrieb: > mit meinen Gedankengängen sondern ums verstehen (Deiner Gedankengänge). Und das meine ich nicht negativ. Nur, manchmal ist es nicht einfach, gelinde gesagt, Dir zu folgen.
Rudi Ratlos schrieb: > FRÜHER MAL ...und jetzt noch einmal (Großschreibung) und ich beiß in die Auslegeware...
Rainer V. schrieb: > ...und jetzt noch einmal (Großschreibung) und ich beiß in die > Auslegeware... TUS NICHT !!!
Mohandes H. schrieb: > sondern ums verstehen (Deiner Gedankengänge). Ist ja wie so oft im Leben alles nur Zufall. Ereignisse überschneiden sich... ich will endlich mal meine Eltax auf Vordermann bringen, hab ja noch 2 Paar in OVP, und 1 Paar als 'Boxenständer' fürn Sound. Und vom Sperrmüll noch einige zum Experimentieren... Rainer V. schrieb: > könnte ein Chebyshev-Hochpass mit großem Ripple sein... Ist ein am 12dB-Chassis-Hochpaß angesetztes Butter-6dB, das in Summe 18dB ergibt. Da ich aber nicht weiß, wo genau Gauder den fx ansetzt, ist es für mich nur ein 'Shaper', also eine Art EQ, die Summe diesen 'Rumpelfilter'-Filterverlauf produziert. Laß sehen mal, aus deinem Buch, ein Filter 10. Ordnung fx=180Hz Das würde mich interessieren.
Moin, Nochjemand hier ausser mir, den dieser Thread stark an den stets unvollendeten "Kilo Melonen Verstaerker" und dessen Konstrukteur von vor ca. 10 Jahren erinnert? SCNR, WK
Beitrag "Re: Class D Verstärker für Subwoofer" STRG+F: Geplaudere Der Mann sieht dies hier weniger als Ratgeberforum denn als einen Ort, sich "auszudrücken". Da ihm div. lockere Gespräche ansonsten verwehrt zu bleiben scheinen, das ist der einzig logische Schluß. Also labert und labert und labert er dahin, mangels Alternative. Mohandes H. schrieb: > Geht nicht ums widerlegen ... (...) ... > sondern ums verstehen (Deiner Gedankengänge). Und das meine ich nicht > negativ. Nur, manchmal ist es nicht einfach, gelinde gesagt, Dir zu > folgen. Das scheint ihm, gelinde gesagt, nicht besonders wichtig zu sein. Nein, es ist sogar das Gegenteil: Durch dieses absolute Chaos ist der davon verwirrte Leser geneigt, ihm wenigstens ein Mindestmaß an Kompetenz zuzugestehen - obwohl es genaugenommen nur die der Macht des Chaos ist. Außer in ein, zwei anderen Threads, wo er nicht in jenes endlose Gelaber verfiel - da hatte er wirklich mal ein, zwei "lichtere Momente" oder so etwas. Die Bilanz ist also 99,9% Geschwafel, Geschwafel, Geschwafel. Da die zwei hilfreichen Posts nicht Bestandteil jenes Geschwafels, sondern davon abgegrenzt in anderen Threads, sind sie aber auch nicht Zufall, sondern Ergebnis abweichender Randbedingungen. Vielleicht schaffen wir es, da anzusetzen... wer macht mit?
Dergute W. schrieb: > "Kilo Melonen Verstaerker" und dessen Konstrukteur von vor > ca. 10 Jahren erinnert? Echt jetzt?? Dann habe ich stark die Befürchtung, dass es nun auch Altersschwachsinn mit lichten Momenten sein könnte :-) Gruß Rainer
pi/pa/po schrieb: > Also labert und labert und labert er dahin, mangels Alternative. > Die Bilanz ist also 99,9% Geschwafel, Geschwafel, Geschwafel. Schau, lieber Freund, im Moment läuft hier ein 18/18dB-Bandpaß aus -drei- Bauteilen . Wie soll das gehen? Ich verstehe, daß du da intellektuell nicht mithalten kannst, aber nicht jeder kann alles Oder (wie Bild): "OnlyForHardCoreCracks_---3.JPG"
Mich beschleicht gerade der Verdacht, dass Wonderboy und der Rudi dieselben Deppen sein könnten...könnte jedenfalls passen und dann ist echt Landunter! "Scheiss die Wand an" Werner Olm... Rainer
Ich verstehe, daß du da intellektuell nicht mithalten willst, aber
> "Scheiss die Wand an"
ist dann 'doch etwas' suburban-pseudo-intellektuell formuliert.
Was is jetzt mit deinem vollmundig angekündigten 10.Ordnung-Filter?
1 (Blackman-Window)-Sinc-Filter
2 Legendre-Filter
3 ChevyShelv-Ripple-Filter
4 Butter-Filter
5 Bessel-Filter
6 Link-Witz-Filter
Damit wir Da mal zu Ergebnissen kommen.
Rudi Ratlos schrieb: > ist dann 'doch etwas' suburban-pseudo-intellektuell formuliert. nein...es zeigt drastisch die Gemütslage des Sprechenden an... und so lange du nichts aus vernünftigen Hinweisen machst, bleibts auch dabei. Rudi Ratlos schrieb: > Was is jetzt mit deinem vollmundig angekündigten 10.Ordnung-Filter? "Vollmundig" passt genau in das Vokabular deines simplen Gemüts. Es is halt nix, solange du nicht anfängst zu denken... Rainer
Rainer V. schrieb: > solange du nicht anfängst zu denken... > Rainer Dann will ich gnädig sein .. Bandpässe 1. Jeder Lautsprecher hat zwei korrekte Bandpaß-Filteransatzpunkte (fx), wobei der zweite -absolut unveränderlich- ist: Der MIRROR-Point. 2a. Durch fx1 jagt man bekanntlich einen Hochpass. 2b. Durch fx2 jagt man bekanntlich einen Tiefpass. 3. Im MIRROR-System jagt man durch fx2 aber ebenfalls einen Hochpass. Durch spiegelverkehrte Anordnung des Hochpasses wird -elektrisch- aus dem Hochpass: ein Tiefpass. Ggfs. auch eine linsenverkehrte Anordnung, da bin ich mir noch nicht ganz sicher. Funktionieren tuts jedenfalls. Ich kann Legendre-Filter leider nur in 4.O. rechnen, da bräuchte ich fürderhin also deutlich mehr Bauteile , in der Simulation kann fx2 jedenfalls in einem begrenzten Rahmen ohne -wesentliche- Änderung des Filterverlaufs verschoben werden, es leidet partiell bloß die Filtersteilheit darunter. Die Möglichkeit der 'Verschiebung von fx2' ist durch den (unveränderlichen) Mirror-Point ja leider notwendig. Sonst bliebe zwischen zwei Zweigen immer ein Loch oder ein Berg. Oder man verwendet eben speziell angepaßte Chassis . Ob es jemals zu einer "Formel", mit der man den Filter in einem Zug durchrechnen kann, kommen könnte, weiß ich nicht. Da, wie jeder weiß und nachprüfen kann , der ! Filter-Verlauf von Bandpässen! überdies stark von der Verschaltung der einzelnen Bauteile abhängig ist. Bei höheren Ordnungen kann da ein ziemliches Kuddelmuddel entstehen ... Grundsätzlich betreibt dieses neuartige Weichen-System -in Summe- jeden Lautsprecher im optimalen Bereich mit verringertem Bauteileaufwand. Wie es sich soundmäßig in einer 3- oder 5-Wege-Kombination aufgrund konstruktiver Einschränkungen entwickeln könnte ist noch offen. Recht brauchbare Informationen findet man auch bei Gauders youtube-channel unter "Mysterien des Lautsprecherbaus". Auch hier gilt: "OnlyForHardCoreCracks!"
Rudi Ratlos schrieb: > Nur Das Beste. ist gerade gut genug für mich... Schwurbelt er während er mich berechneten Weichen nach Gehör abgestimmt rumpfuscht.. Deine Kommentare sind absolut krude und aber keinerlei praktische Relevanz, denn du stützt deine 'Argumentation' auf ideale Chassis. Das hat mit der Realität absolut Nichts zu tun, was jeder der sich länger als zwei Minuten mit der Materie beschäftigt weiß.
DiffOut schrieb: > denn du stützt deine 'Argumentation' auf ideale Chassis Wieso 'ideale' Chassis? Ich rechne nach physikalischen Gesichtspunkten. Ein Lautsprecher-Frequenzgang ist reine Physik. Hier inkludiert ist also alles was mit der TSP-Messung berechnet wird. Wenn Intermodulation, Dopplereffekte, Mebranpartialschwingungen, Gehäusereflexionen etc. dazukommen sollten, was hat das mit dem Frequenzgang zu tun? Verstehst nicht die Bedeutung "TSP" ?(gelten übrigens -NUR FÜR- Kleinsignale) . Worum es da wirklich geht? Letztendlich zählt der Sound der aus einer Holzkiste herauskommt. Glaubst wirklich, daß Profis LS-Boxen aufgrund von irgendwelchen 'Berechnungen' eines Computerprogramms 'zusammenbasteln' ? Bei einem Chassis kann fx=280Hz perfekt sein, kann aber auch fx=750Hz sein, hängt von den anderen Chassis ab. Da hilft dir mit Sicherheit kein Computerprogramm dabei. Also auch kein ARTA, REW oder FLX-Studio. Weil ein Lautsprecher -in einem Raum- steht. Und jeder Profi weiß: Der Raum macht die Musik. ! Darum bastelt man an seinen Boxen herum, die werden dort optimiert, wo sie eben stehen und weiter stehen. Und nicht in einem klangsterilen schalltoten Raum. Der fern ist jeder Realität. Deine aktuelle Vorstellung von "Boxenentwicklung" ist also (eher) als weltfremd anzusehen... sei entschuldigt, da Die Ohren lassen sich nicht belügen . Frag sie mal . Oder wie Nubert präzise in seinem Büchlein schreibt: Die -Erwartungshaltung des Käufers- ist beim Verkaufen alles - oder nichts. Sooo -verkauft- Nubert . Indem er die Erwartungshaltung schürt !
Rudi Ratlos schrieb: > Hier inkludiert ist also alles was mit der TSP-Messung berechnet wird. Keine nur ansatzweise ernstzunehmende Lautsprecherentwicklung stützt sich auf Frequenzgänge die mit den TSPs idealer Chassis berechnet wurden. In der Realität verhalten sich die Chassis völlig anders als der ideale Kolben mit simplifiziertem Ersatzschaltbild, und zwar was Frequenzgang, Impedanzgang, Abstrahlverhalten, nichtlineares Verhalten, Diffraktion an Gehäusekanten usw angeht. Ernstzunehmende Entwicklungen stützen sich auf Messungen und Simulationen die das alles berücksichtigen. Was dabei auch im Selbstbau rauskommen kann, kann ua hier bestaunt werden: https://heissmann-acoustics.de/ Deine Annahme der Entwicklung 'wo sie stehen' ist völlig weltfern, denn für eine realistische Wiedergabe müssen erste Wellenfront und Abstrahlverhalten als Grundvoraussetzung passen. Das man dann idealerweise noch die Raumakustik bearbeitet, sollte einleuchten. Das funktioniert aber absolut nicht mit völlig verbastelten Kisten wie sie bei deinem Pfusch entstehen.
Zum Nachlesen: Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms https://g.co/kgs/Nj4khp
Im Übrigen schrieb ich: *ELTAX!* (Nur Das Beste. ist gerade gut genug für mich...) Nehmen wir die TSP eines Eltax-TT. Impedanzverlauf immer irrelevant. Der hat einen Durchmesser (Sicke-Sicke) von 165mm. Er darf nur bis 343m/s : 0,165m = 2078Hz eingesetzt werden, da die abgestrahlte Wellenlänge (eigtl.: deutlich) unter dem Membrandurchmesser liegen muß, weil sonst starke Richtwirkung statt kugelförmiger Abstrahlung eintritt. Analog dazu: Ein HT muß deutlich unter d=25mm (=13,7kHz) liegen. In einer Closed-Box (immer Ausgangspunkt) von 100 L hätte er fc=57Hz (fs=51Hz) . (In einer BR-Box liegt fc=fb noch höher). Er sollte über fc betrieben werden, da unterhalb kein nennenswerter Schall mehr abgestrahlt wird und der sinnlose Membranhub extrem wird ('Schlammschieber', 'Luftpumpe'...) Womit die Weiche vorerst mal zwischen 57min und max2078Hz liegen muß. Die hohe Impedanz (28Ω) bei fs=fc=fb ist bekannt, Spannung rauf - Strom runter, 'weithin sichtbarer' Hub. Resonanz: Geringste Anregung - maximale Auslenkung. Zum Glück haben die meisten noch einen MT herumliegen, also wohin damit? Der berechnete MIRROR-Point des Eltax-TT liegt bei 772Hz. Da ich aber keinen Impedanzgang habe, aktuell nicht brauche, stellvertretend den Monacor SP-300P, da liegt dieser Point bei 1300Hz. Spiegelt man diesen Punkt kommt man auf einen Bandpass fx= 65-1300Hz. Diese! simple Berechnungs-Theorie muß ich aber erst -beweisen! Das möchte ich irgendwann mit dem JUICE (fs=30Hz) probieren, da liegt der Mirror-Point bei 170Hz, dafür brauche ich aber erst mal ein 130 L Gehäuse (fc=50Hz) und n bißchen Experimentalzeugs-zeit. In der Zwischenzewit kann man ja meinen obigen Vorschlag 'ausprobieren'. Wer fürchtet, daß er 'dann' so z u w e n i g 'Baß' hat, wird vielleicht eines Besseren belehrt.
DiffOut schrieb: > sich auf Frequenzgänge die mit den TSPs idealer Chassis berechnet Du verwechselst den !physikalisch vorherbestimmten! Frequenzgang! mit dem abgestrahlten 'Frequenzgemisch'. Welches mittels Mikrofon (ist ein umgekehrter Lautsprecher) irgendwo in einem Raum aufgenommen wurde. Ergänzung: Bei mir sind, Post-TSP, bloß zwei Impedanzmessungen, eine beim Mirrorpoint, und dessen 'gespiegelte Impedanz' oberhalb der Resonanz-f, notwendig. Du Diff-Out machst dir wenigstens Gedanken darüber - und recherchierst sogar. Viel Blut, Schweiß und Tränenzeit kostet sowas .
Glaub mir, ich habe deinen Bild-Beitrag nicht vergessen, sogar abgespeichert. Es geht hier eben um eine (neue) passive Weichenschaltung, die auf den TSP beruht und nicht auf einer willkürlichen 'Trennfrequenz'. Die Weiche muß allerdings mind. 3. besser 4.Ordnung oder höher sein. In Fortsetzung: Ein Filter-Beispiel in 4.Ordnung. Anhand des Monacor SP-250P. Lt. Kritzelkratzel steckte dieser (fs=33Hz) in einer 1.200L(!) CB-Kiste (fc~35Hz). Bei 100L : fc=48Hz . In einer fertigen, abgedichteten Box muß fc wie 'gespiegelter Mirrorpoint' sowieso immer ausgemessen werden. Ausgehend von den TSP ergäben sich diese -unverzerrten- Filterverläufe. Da man zwar Spulen aber keine Kondensatoren selbst wickeln kann, verändert sich dieser naturgemäß in der Bauteile-Realität. Für welchen generellen Verlauf man sich entscheidet, hängt von persönlichen Vorlieben ab. Bei Filtern wird oft immer der '-3dB' Übernahme-Punkt angegeben, nicht der wirkliche Filterbeginn. Vergleicht man nun diese Filterberechnung mit dem (Bild-präsentierten) Frequenzgang erkennt man deutlich, wo die Reise hingehen muß. Man sollte jedoch nie vergessen, daß, 12dB =16-fache Verstärkerleistung. Aber 30dB bereits der 1000-fachen Verstärkerleistung entsprechen. In der Umkehrung also quasi unhörbar werden. Was, in Folge, nebenbei auch deutliche Vorteile im oft holprigen intermodulativen.... Zusammenspiel mit anderen Lautsprechern erbringt. Wie die Bandpass-Filterkopplungen aussehen, wird sich noch zeigen. Nehme an, letzteres war der Grund warum Linkwitz letztendlich doch auf e-Weichen umgestiegen ist, welche das 'grundsätzliche Problem' aber auch nicht lösen(können). Wo der MIRROR-Point jeweils liegt, hängt ausschließlich vom Chassis ab. Sollte es mir gelingen die Theorie zu beweisen, könnte das ähnlich bedeutend werden wie die TSP in grauer Vorzeit. HeHe ;)
Rudi Ratlos schrieb: > Du verwechselst den !physikalisch vorherbestimmten! Frequenzgang! mit > dem abgestrahlten 'Frequenzgemisch'. Du verkennst, das der angeblich !physikalisch vorbestimmte! Frequenzgang! den du dir da mit simplifizierten Ersatzschaltbildern zurechtrechnest absolut nichts mit der akustischen Realität gemein hat. Kleiner Hinweis noch: letzteres ist entscheidend.
Rudi Ratlos schrieb: > Bei mir sind, Post-TSP, bloß zwei Impedanzmessungen, eine beim > Mirrorpoint, und dessen 'gespiegelte Impedanz' oberhalb der Resonanz-f, > notwendig. Völliger Bullshit. Deine berechneten Weichen werden niemals nur ansatzweise das tun was sie sollen.
DiffOut schrieb: > Deine berechneten Weichen werden niemals nur > ansatzweise das tun was sie sollen. Du bist ein harter Knochen! Die Weichen tun genau das, wofür sie gemacht wurden: Filtern. Das ist ein einfacher elektrischer Vorgang, der sich wie jede Schaltung vorherberechnen läßt. > der angeblich !physikalisch vorbestimmte! Frequenzgang! Zuerst kommt aber mal das Chassis , dann erst die Weiche. Wie du sehen (und nachrechnen) kannst, kann es überhaupt keine halbwegs hörbare Baßwiedergabe geben. Das ist physikalisch zwar nicht unmöglich, kann aber niemals einen 'brauchbaren HörPegel' erreichen. -0,5dB-Löcher sind bereits wahrnehmbar, -1,0dB bereits hörbar und ab -1,5dB bereits störend. 30dB sind wie gesagt die 1000-fache Verstärkerleistung. Also: +12dB/oct wäre der 16-fache Leistungsbedarf -- pro Oktave! Und 24dB der 250-fache. Das MUßß man erstmal reinkriegen in seinen Kopf - .oder Sub-Baß ! > absolut nichts mit der akustischen Realität gemein hat. Wenn du hinschreibst : S O U N D ! weiß jeder was du meinst. In den Siebzigern sagte man noch: "Klangverfärbungen" dazu. Diese sind -unvermeidlich- und produzieren erst den SOUND der Box. Denn: wären sie nicht unvermeidlich, gäbe es keine unterschiedlich klingenden Boxen. Man darf sich vor diesen 'Klangveränderungen' eben nicht fürchten. Erst das Chassis, dann die Weiche, dann die Holzkiste, und endlich das Musikzimmer. Eine lange Kette von reinen schalltechnischen 'Zufällen'? Lustig.
Rudi Ratlos schrieb: > Erst das Chassis, dann die Weiche, dann die Holzkiste, und endlich das > Musikzimmer. Genau das eben nicht. Chassis im Gehäuse elektrisch und akustisch vermessen, letzteres natürlich unter Winkel, dann VituixCAD oä anschmeißen und sich (nachdem man den Toole gelesen hat) Gedanken machen wie man was wo und wie trennt damit es im Raum nachher so klingt wie es soll. Zwei Dinge werden dabei jedem sofort auffallen: 1. Mit dem Schwachflug den man aus Formel raus bekommt hat die sich ergebende Weiche absolut nichts zu tun, weil Impedanz- und Frequenzgang nunmal !ein kleines bisschen! anders aussehen als das was ein so stark vereinfachtes Ersatzschaltbild wie TSPs ausspuckt. 2. Ein vernünftiges Konzept zu haben ist absolut kriegsentscheidend. Das bezieht sich nicht nur auf die Chassisauswahl ansich, sondern auch auf deren Positionierung auf der Schallwand, die Form der Schallwand und ob da Faden/Rundungen oder auch einfach nur dicke Sicken hervorstehen. All das berücksichtigt jeder ernstzunehmende Entwickler. Deine Methode ist hingegen einfach nur Pfusch.
DiffOut schrieb: > Genau das eben nicht. Chassis im Gehäuse elektrisch und akustisch > vermessen, letzteres natürlich unter Winkel, dann VituixCAD oä > anschmeißen und sich Gedanken machen > wie man was wo und wie trennt damit es im Raum nachher so klingt Und was hast von der Winkel-vermessung? Nichts. Das kannst sowieso nicht korrigieren. Und von VituixCAD hast eben auch nichts, das hat noch keine Ohren, weil eine Trennung auf unterschiedlichen Frequenzen einen unterschiedlichen SOUND zur Folge hat. Das ergibt sich allein schon aus dem Strahlungswiderstand, der bei größeren Membranen eben größer ist. Und daher auch "LAUTER" ist. Es ist also fürn SOUND nicht unwesentlich, ob man den/die Tieftöner auf 300, 600 oder 1000Hz abtrennt. Apropos "Sub-Woofer": da du die SoundDinge langsam verstehst : http://www.hifi-forum.de/bild/frequenzgang-rcf-lf12x401_718243.html 'Da' nützt auch dieser 24dB- TP@400Hz nimmer viel. Auf youtube gibts "Frank´s Werkstatt der Lautsprechertechnik", was der da zusammenmißt, zusammensimuliert -und zusammenbaut ist einfach gauderhaft. Meßtechnik: Ein Mikrofon ist ein umgekehrter Lautsprecher und unterliegt denselben Bedingungen wie sein Pendant. Drum schrieb Uli Behringer in seinem (uralten) Ultracurve-Manual: Unter 150Hz und über 10kHz brauchst de facto gar nix messen. Das stimmt von vorne bis hinten nicht. Für diesen Erkenntnis-Satz hab ich damals 1500 Mark hingeblättert. > Zwei Dinge werden dabei jedem sofort auffallen: Zuerst die Physik (akust. Schwingkreise), dann die Elektrik (elektr. Schwingkreise) . Dann das Ohr.. und zuletzt ... der Raum. Und wie kriegst nun deinen Hör-Raum und va. dessen Einrichtung darin in dein VituixCAD? Gar nicht, weil allein das (Umstellen, Ändern) von ein paar Einrichtungsgegenständen völlig andere Sound-Bedingungen schafft. Das Messen von 'isolierten' Chassis für bessere 'Simulation' kann also gar nicht das Gelbe vom Ei sein. Weil es, wie du richtig sagst, nichts mit der Realität des Klangreproduktion zu tun hat - und haben kann . Klang ist nicht nur 'Frequenz' , sondern auch Zeit. Und Klang entsteht erst in und mit den akustischen Umgebungsbedingungen. > Deine Methode ist hingegen einfach nur Pfusch. Das sagte man auch über Thiele und Small, weil es damals (auch heute noch) so gut wie keine verwendbaren Chassis für diese Methode gibt. Trotzdem haben Leute immer wieder außergewöhnliche Boxen hingekriegt .
Rudi Ratlos schrieb: > Und was hast von der Winkel-vermessung? Nichts. Das kannst sowieso nicht > korrigieren. Und von VituixCAD hast eben auch nichts, das hat noch keine > Ohren, weil eine Trennung auf unterschiedlichen Frequenzen einen > unterschiedlichen SOUND zur Folge hat. Es ist bezeichnend dass du es schaffst dein gesammeltes Unvermögen in vier Zeilen komplett offen zu legen. Was meinst du denn warum es anders klingt? Weil ua das Abstrahlverhalten über die Wahl der Trennfrequenzen und der Steilheit der Trennungen beeinflusst werden kann. Und wie findet man sowas raus? Entweder indem man jede Kombination aufbaut und misst oder indem man VituixCAD anschmeißt. Und wie korreliert man das dann mit dem Sound den es im Raum gibt? Indem man sich die ergebenden Winkelfrequenzgänge anschaut und sich überlegt wie es wohl im Raum klingen wird - wenn man weiß was man tut, klappt das ziemlich arg genau, wie ua im oben verlinkten Toole nachzulesen. Übrigens wäre es nett, wenn du mich nicht völlig falsch wiedergegeben würdest. Akustische Messungen sagen alles über den Klang aus, man muss sie nur zu interpretieren wissen. Deine simplifizierten Ersatzschaltbilderchen hingegen haben absolut nichts mit der Realität zu tun. Ich wiederhole mich. Du hast absolut keine Ahnung, aber davon eine ganze Menge!
DiffOut schrieb: > Weil ua das Abstrahlverhalten über die Wahl der Trennfrequenzen > und der Steilheit der Trennungen beeinflusst werden kann. Schon wieder so ein Software-Märchen. Auch das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers ist physikalisch vorgegeben. Daran ändert weder die Trennfrequenz noch die Steilheit etwas. Habe -für dich- unten 'eine Frage' dazugeschrieben, verstehst du die Konsequenzen daraus? Glaub mir, es ist günstiger sich mit Physik als mit Programmbedienung zu beschäftigen. > Und wie korreliert man das dann mit dem Sound den es im Raum gibt? Gar nicht. Weder mit jenem im Raum noch mit jenem aus der Box . Ein Mikrofon ist bei Weitem unempfindlicher als jedes menschliche Ohr. SOUND (oder altdeutsch: KLANG) ist etwas gänzlich anderes als mikrofonierte 'Frequenzgänge' und 'Winkelhören' oder 'Kritzelkratzel' -gestützte Phantasiesounds. > Akustische Messungen sagen alles über den Klang aus, Erkennbarer Mangel an Erkenntnissen über Raum-Akustik. (?) Auch Reflexion und Diffusion sind physikalisch bedingt. Eine 'akustische Messung' ist bloß eine techn.Phantasiewelt - und kein HÖR-Erlebnis. *Beweis: Bewege deinen Kopf ganz leicht im Stereo-Dreieck.* Du solltest noch präziser formulieren (und unterscheiden) lernen.
Gott sei gedankt! Ich hatte schon die Befürchtung, dass der Faden von der ersten Seite in die dunkle Bedeutungslosigkeit versinkt. Gruß Rainer
Wir müssen mal Klartext reden! Ich habe unter dem Pseudonym "Wonderboy" diesen Thread gestartet. Leider hat Rudi Ratlos ständig etwas für mich völlig irrelevantes gepostet, diesen Thread quasi kaputt gemacht. Warum bitte bitte bitte kann da nicht mal ein Moderator einschreiten??? Dieser Thread war für mich lange abgeschlossen, jetzt sehe ich, ihr "eitert" da immer noch rum. Rudi Ratlos, du magst zwar kein schlechter Kerl sein, aber du schreibst/redest quasi ohne Punkt und Komma. Sorry, musste mal gesagt werden. Du meinst, dein Fachwissen wär der Nabel der Welt, in Wirklichkeit ist Lautsprecherbau nur ein kleines Randgebiet der Elektrotechnik. Bitte, wenn du neue Formelzeichen einbringst dann erläutere doch kurz was ist fs, fc und Qts. Ich stecke in dem ganzen Thiele Small Zeug nicht drin, das war die Stelle wo du mich verloren hast!!! Vielleicht hältst du mich für blöd, ich selber habe, wenn ich dein Geschreibsel lese auch den Eindruck, ich sei blöd. Aber dann schaue ich mir mein Diplomzeugnis der TU Braunschweig an und Arbeitszeugnise diverser Arbeitgeber und sehe, diese haben mich nicht für blöd gehalten. So bin ich ein wenig getröstet. So, ich habe fertig ;-) Ich habe dann einen neuen Thread aufgemacht und mich hier komplett rausgezogen. Ich will dir auf deinen Vorschlag den Tieftöner Hochpass zu filtern noch eine Antwort geben, damit du siehst, dass du auch noch was lernen kannst. Du schlägst vor, vor den Tieftöner einen 330uF Kondensator zu schalten. Weisst du, was da dann passiert? Kunstpause... Der 330uF Kondensator bildet in einem bestimmten Frequenzbereich mit der Induktiven Komponente der Lautsprecherimpedanz einen Serienschwingkreis. Es kommt zu einer Resonanzüberhöhung am Lautsprecher. Da kannst du mit einem durchstimmbaren Frequenzgenerator, einem 330uF Kondensator sowie der zu untersuchenden Lautsprecherbox gerne eine kleine Meßreihe anfertigen, ein Meßgerät, das die Amplitude einer Wechselspannung anzeigen kann solltest du schon in deinem Meßgerätepark haben. Da so ein 330uF Kondensator in der gewünschten Qualität etwas teuer ist, kann man diesen Effekt vielleicht auch kostengünstig mit dem eh vorhandenen Terzequalizer oder einem parametrischen Equalizer hervorrufen. Btw. Ich habe die Tannoy Boxen inzwischen geöffnet, die Frequenzweiche fotographiert und den Schaltplan der Frequenzweiche aufgezeichnet. Die Hochtöner sind völlig in Ordnung. Die Tannoy Boxen klingen phantastisch, es ist halt die sehr zurückhaltende "Englische" Abstimmung der Lautsprecher, mit der ich zuerst nicht warm geworden bin. Ich will auch noch etwas loswerden: Dieses Forum, "mikrocontroller.net" hat mir über die Jahre echt den Rest gegeben. Zum Teil wurde mir selber auch ein Spiegel vorgehalten! Aber dieses Forum hat doch ganz erheblich Auswirkungen auf mein Leben gehabt: Ich habe mich lange vor Eintritt des Rentenalters beruflich und hobbymässig von der Elektrotechnik abgekoppelt. Da ich nicht mehr im Schatten stehen möchte, als Dipl.-Ing. ist man für die Personalabteilung und die Kaufleute nur eine Arbeitskraft der aber keine wirkliche Wertschätzung entgegen gebracht wird. Ich habe jahrzehntelang vor dem Computer gesessen, jetzt möchte ich etwas mit Menschen machen, Menschen, die mich ansehen, wertschätzen und hoffentlich ein bisschen bewundern. Ich habe meine Ernährung mit einem Ingenieur-mässig entwickeltem Schema radikal umgestellt, wenn es die Corona Inzidenzen erlauben werde ich wieder 30 Stunden in der Woche mit sportlichen Tätigkeiten verbringen. Ich habe in 9 Monaten ganz langsam und vorsichtig 15kg abgenommen, subjektiv sehe ich mindestens 15 Jahre jünger aus. Und nein, ich wiege mich zwar jeden Tag und trage das und die gemessenen Nahrungsmittel in eine Tabelle ein, aber ich habe keine Essstörung. Was ich sonst noch alles unternommen habe, werde ich hier nicht an die große Glocke hängen... Ein schönes Leben noch, machts gut und danke für den Fisch ;-)
Wonderboy schrieb: > Vielleicht hältst du mich für blöd, auch den Eindruck, ich sei blöd. Ich halte niemand für blöd. WEIL niemand alles wissen kann!" > Ich neuen Thread aufgemacht und ... Frequenzweiche fotographiert Na, was is jetzt mit deinen TANNOY-Boxen ? Funzens jetzt ordentlich ? Hast den Hochtöner --durch Umlöten der Weiche-- jetzt auf Pegel? Dann kannst Du zum nächsten Schritt gehen: > Du schlägst vor, vor den Tieftöner einen 330uF Kondensator zu schalten. > Weisst du, was da dann passiert? Ja. Das höre ich täglich. > Der 330uF Kondensator bildet einen Serienschwingkreis. Es ist eben eine Hochpass-(+Tiefpass) SCHALTUNG . Alle elektronischen Schaltungen haben vor- und Nachteile. > Resonanzüberhöhung am Lautsprecher. Amplitude einer Wechselspannung Hab ich nicht gemessen. Verkable bald die LS neu mit 2,5mm² und alles neu abdichten. Dann erst die neuen Schaltungen... > kostengünstig mit Terzequalizer oder parametrischen Equalizer Richtig. Problematisch ist bei Multiband-EQ´s (eine Weiche ist ja eigentlich auch nur ein EQ), daß der Frequenzgang total verbogen wird. Kannst ja ausprobieren und mit UltraCurve etc. nachmessen. Weiters nachteilig ist, daß man im +/-6dB-Bereich das Auslangen finden muß, weilo sonst an den Boxen was nicht stimmt. Also die Tieftonabsenkung nur mit EQ etwas schwierig wird. Man kann aber auch beides kombinieren: also 6dB-Hochpass plus EQ (25-40-63Hz) runterziehen. Auch das werde ich ausprobieren, wobei ich froh bin, daß das vor dem EQ-Umbau auf 'Stereo' passiert ist, kann ich nun auch die (25+)40Hz mittels Widerstand komplett wegschalten, die 63Hz werd ich noch drin lassen. > Dieses Forum, hat mir über die Jahre echt den Rest gegeben. Man darf das Leben und 'Foren' nicht so ernst nehmen. > aber keine wirkliche Wertschätzung entgegen gebracht wird. Die meisten Leute sind froh, wenn (du) endlich unter der Erde liegst. DANN stehen sie endlich weit ÜBER DIR! > ich etwas mit Menschen machen, Menschen, die mich ansehen, wertschätzen > und hoffentlich ein bisschen bewundern. Das solltest du dir nochmal Gründlich durch den Kopf gehen lassen. Besser immer allen den braunen Mittelfinger zeigen, dabei liegt man am Wenigsten falsch. > Ernährung mit radikal umgestellt, wenn es Das ist ganz schlecht, das ändert radikal das ganze Leben. Manchmal zum Guten, manchmal zum Besseren, häufig nur zum Schlechten. Am Längsten und Glücklichsten leben jene, die immer das Gleiche fressen, immer das Gleiche tun, und darüberhinaus: sich einen Scheißdreck um den Rest der Welt scheren. Lieber Wonderboy !° > Ein schönes Leben noch, machts gut und danke für den Fisch ;-) Kopf hoch, ist eh bald vorbei !
Sieht man wieder mal, wie lang Dinge dauern. können. Beitrag "Re: EQ-Potentiometer-Austausch" Man muß froh sein, wenn das ganze "Bitte lieber Herrgott- nur DAS will ich noch schnell tun! bevor." endlich 'zu Ende' ist .
Rudi Ratlos schrieb: > Schon wieder so ein Software-Märchen. > Auch das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers ist physikalisch > vorgegeben. Daran ändert weder die Trennfrequenz noch die Steilheit > etwas. Habe -für dich- unten 'eine Frage' dazugeschrieben, verstehst du > die Konsequenzen daraus? Schon wieder ein Beweis deiner gnadenloasen Unfähigkeit. Versuch z.B. mal dem guten alten Joseph D'Appolito zu erzählen weshalb seine 18dB/oct nichts am Abstrahlverhalten ändern - der hat da übrigens auch ein paar Bücher drüber geschrieben. Deine Tabelle ist einfach nur putzig, weil Lautsprecherchassis nunmal keine idealen Kolbenschwinger sind. Ein Mikrofonarray würde dir unendlich viel mehr über das Schallfeld erzählen als es deine Lauscher jemals könnten - also wenn du denn zumindest ein bisschen Ahnung hättest. Darum geht es aber garnicht, und das wäre dir aufgefallen wenn du etwas genauer gelesen hättest. Hast du eine reflektionsfreie Messung der Abstrahlcharakteristik und Kenntniss über die Raumakustik des Raumes in dem die Lautsprecher spielen sollen, könntest du exakt vorhersagen wie der Lautsprecher in diesem Raum klingen wird - also wenn du denn zumindest ein bisschen Ahnung hättest.
diffout schrieb: > dem guten alten Joseph D'Appolito zu erzählen weshalb seine 18dB/oct > nichts am Abstrahlverhalten ändern - Das ist ja so konzipiert. Zwei 5" (13cm) übernehmen die Arbeit eines äquivalenten 7". Durch bestimmte Chassisanordnung ergibt sich eben ein bestimmter SOUND. Und durch Filter höherer als 1. Ordnung ergibt sich eben ebenfalls ein anderer SOUND. Es GILT: Jede Änderung an Lautsprechern, Gehäusen, Filtern, Kabeln und Verstärkern, sogar den Zuspielern, ergibt naturgemäß einen ANDEREN Sound. Die Auswahl ist riesig und die erzielbaren Klangveränderungen ebenfalls . > Ein Mikrofonarray würde dir unendlich viel mehr über das Schallfeld > erzählen als es deine Lauscher jemals könnten - Das Mikrofonarray erzählt dir gar nichts. Bestenfalls ein Analyseprogramm könnte dir erzählen, wie Schallereignisse als 'Kritzel-Kratzel' aussehen. Deine --AUGEN-- , statt deinen Ohren?, sollen also beurteilen, wie ein KLANG sich im Raum anhören soll ? oder wird. Das wäre ja dasselbe, wie wenn deine Ohren deinen Augen die Schönheit einer einzelnen Wolke am tiefblauen Himmel erklären wollten. > könntest du exakt vorhersagen wie der Lautsprecher in diesem Raum > klingen wird - Du verwechselt wieder mal KLANG mit betörendem 'Kritzel-Kratzel'. und mit letzterem könntest -bestenfalls- vorhersagen, wie sich Schallereignisse im vermessenen Raum verhalten würden, ja !wenn! alle Analyse-Bedingungen exakt dieselben wären. Und das ist in der Realität eben unmöglich.
Der beste Beweis für meine Behauptungen ist 'Wonderboy' selbst mit seinen Tannoy . Er empfindet den Hochtöner als zu leise. Da nützt weder ein Mikrofon noch ein Meßprogramm noch langatmige Erklärungen etwas. Das Problem ist, statt die Weiche -probeweise- umzulöten, begnügt er sich mit der Erklärung: JA!? das ist eben 'die englische Abstimmung'. Was soll das genau sein? wenns Scheiße klingt . Es klingt in SEINEN Ohren Scheiße und wohl auch in vielen anderen deutschen Ohren. Warum soll man sich zwingen lassen, sich 'so etwas' anhören? Und dasselbe ist es mit Meßprotokollen. KLANG ist etwas subjektives - Schallereignisse messen aber etwas objektives. Eine Menge -einwandfreier- sauteurer Boxen am Markt, die einfach nur 'wie müde' klingen. Messen? hat nichts mit KLANG zu tun.
Du raffst es einfach nicht. Das was du in deiner grenzenlosen Unwissenheit als !SOUND! bezeichnest, ist genau das was ich dir hier die ganze Zeit versuche zu erklären, nämlich das Ergebnis eines Schallwandlers der in einer Umgebung steht und den man belauscht. Man kann Schallwandler und Umgebung charakterisieren und mit ausreichend Wissen und Verstand das Ergebnis vorhersagen. Die typisch englische Abstimmung ist da ein super Beispiel. Jeder Lautsprecher der englisch klingt, misst sich auch englisch,, und wenn man nicht auf englisch steht, muss man einen anderen Lautsprecher raussuchen - verrückt? Nö, D'Appo, Toole und andere wissen das schon seit Jahrzehnten und haben da schlaue Bücher drüber geschreiben. Solltest du dich vielleicht mal dran versuchen bevor du dich weiterhin bis auf die Knochen blamierst. :)
Langer Rede kurzer Sinn, es klingt so wie es sich misst. Misst es sich 'langweilig', klingt es 'langweilig'. Misst es sich 'englisch', klingt es 'englisch'. Findet man die berüchtige 6"1"-Senke in der Abstrahlung, klingt es dementsprechend. Das Ganze natürlich in Interaktion mit dem Raum, und wer Ahnung von der Materie hat, der kann das als Einheit beurteilen. Du hingegen scheiterst schon daran das sich ein reales Chassis niemals so verhält wie es die TSP und die Kolbenschwinger-Approximation vorhersagen, und zwar nicht mal ansatzweise.
Rudi Ratlos schrieb: > Es GILT: Jede Änderung an > Lautsprechern, Gehäusen, Filtern, Kabeln und Verstärkern, sogar den > Zuspielern, ergibt naturgemäß einen ANDEREN Sound. Das ist übrigens höchstgradiger Schwachflug, wie unzählige Blindtests gezeigt haben. Misst es sich unauffällig, kann auch -erwartungsgemäß- kein Unterschied gehört werden.
Naja, Blindtests sind ja auch nur so ein HokuspokusMittel der einen Fraktion. Setzt voraus das der Proband auch über die Fähigkeiten verfügt bei dieser Art des Beurteilens ein objektive Aussage machen zu können. Ich kann mit sich ständig wiederholenden Klangfetzen keine solche Aussagen treffen. Blindtest ist ja im Grunde vergleichbar mit eine Aufzeichnung des Gehörten und dem anschließendem Onlinevergleich der zweiten Einspielung mit der zuvor gehörten/gespeicherten Version, das mit "Sampleraten" deutlich über CD Niveau, denn das ist ja eher dünn. Ich behersche das nicht. Dann kommt erschwerend hinzu das die gute Anlage Informationen durch läßt die bei der schlechten nicht wirklich wahrgenommen wurden. Hat sie der Proband aber erstmal erkannt hört er sie womöglich nun auch bei der schlechteren Anlage und erkennt keinen Unterschied mehr. Der Durchschnittshörer wird da kaum brauchbare Aussagen liefern können. Musikter, Tonmeister, etc die damit arbeiten möge da geübter sein.
Jeder vernünftig durchgeführte Blindtest beinhaltet Positiv- und Negativkontrollen. Damit testet man dann direkt ob die Probanden überhaupt etwas hören/hören wollen. Da du auch davon offensichtlich keine Ahnung hast ist deine Abwertung als Hokuspokus nur ein weiteres Zeichen dafür wie unseriös dein Auftritt hier ist. Es wurden schon Elektronikketten für zig zehntausend Euros gegen 'billigste' Profitechnik getestet. Wenn die Probanden wussten was spielt, waren da angeblich Welten zwischen. Beim Blindtest oder gar faketest sind sie hingegen voll auf die Schnauze geflogen. Das gilt auch für Leute die schon sehr viel Erfahrung mit solchen Tests gesammelt haben.
Sag ich doch, sie können es nicht auf Kommando. Und den Test noch mit weiteren Tests zu verkomplizieren macht es dann besser? Wie oft muß ich mir denn das Stück X anhören damit das Ergebnis "objektiv" ist? Ob der interne "Rekorder" damit nicht noch mehr überfordert ist?
DiffOut schrieb: > Beim Blindtest oder gar > faketest sind sie hingegen voll auf die Schnauze geflogen. Macht auch bei Bier richtig Spass!!
Sie können es nicht, weil es nichts zu hören gibt. Dir ist bekannt wie Positiv- und Negativkontrollen eingebaut werden? Deinem Geschreibsel nach zu urteilen vermute ich ein klares Nein. Negativkontrolle ist einfach nur so zu tun als ob umgeschaltet wurde, Positivkontrolle ist ein absichtlich herbeigeführter Unterschied, mit im besten Fall variierender Ausprägung. Damit kann dann auch direkt die Hörschwelle der Probanden approximiert werden - schon doof wenn die Goldohren über Dämpfungsfaktoren im Millionenbereich schwadronieren und nichtmal 1 Ohm Serienwiderstand in der Lautsprecherzuleitung raushören. Dass dabei mehrmals gehört werden muss, ist schon aufgrund des sonst grottenschlechten Signifikanzniveaus selbstverständlich.
NichtWichtig schrieb: > Dann stimmt das was ich geschrieben habe. Einfach nein. Hast du jemals an einem sauber dokumentierten Blindtest teilgenommen?
diffout schrieb: > Langer Rede kurzer Sinn, es klingt so wie es sich misst. Misst es sich > 'langweilig', klingt es 'langweilig'. Misst es sich 'englisch', klingt > es 'englisch'. Wie mißt es sich eigentlich "englisch" ? oder "langweilig" ? Du als absoluter SOUND-Profi hast sicher ein paar signifikante Beispiele für uns bei der Hand ? wie da der 'Unterschied' aussieht! Rücks Raus, genieren kannst dich später. NichtWichtig schrieb: > Dann kommt erschwerend hinzu das die gute Anlage Informationen durch > läßt die bei der schlechten nicht wirklich wahrgenommen wurden. > Hat sie der Proband aber erstmal erkannt hört er sie womöglich nun auch > bei der schlechteren Anlage und erkennt keinen Unterschied mehr. > Wie oft muß ich mir denn das Stück X anhören damit das Ergebnis > "objektiv" ist? Steht eh oben: Nubert-Verkaufs-Experimente ! Ist doch nur Einbildung, schon allein die Behauptung: würde andere oder neue Informationen 'durchlassen', wo sollen die herkommen? Gut, wennst ein unendlich tiefes f-Loch hast, dann klar. Ansonst gilt: Gib jemand ein Glas Leitungswasser und behaupte, daß das direkt aus einer Himalaya-Quelle stammt und pro Tropfen 2,- kostet. Und (ich auch) garantiere dir, der 'Proband' schmeckt plötzlich geschmackliche Unterschiede, die man vorher NIE für möglich gehalten hätte. Dasselbe passiert beim Boxenbasteln. Man braucht lange, bis man nicht mehr genau 'hinhört' und jene Unterschiede nicht mehr hört, die auf reiner Einbildung basieren. Und die pure reine Musik hört - und wieder genießen kann. Ist schwierig zu erklären, verändere mal die linke Box, dann die rechte, dann beide zusammen ... - ... und dann lass das ganze Spiel wieder von vorne beginnen. Das ist auch kein "Blindtest", sondern ein aktiver Forward-Back-Forward-Vorgang, der konstruktive Veränderungen präzise erfassen kann und wird. Nimm - einfach mal - jene Boxen, die vor dir stehen ! Zuerst kommt die Erwartunghaltung (nur damit verdient Nubert sein Geld), die güldene Klang-Dämmerung, diese weicht bereits nach wenigen Tagen der Ernüchterung. Dieses Herumbastel-spiel geht so lange, bis die Erwartungshaltung gänzlich verschwunden ist - und nur noch der reine 'objektive' Raum-Klang übrigbleibt. Also jener von dir geliebte 'subjektive Klang' , der -->deinen Musikstilen und -->deinen Hörvorlieben zur Gänze entspricht.
Es wäre ja schon ganz nett wenn du zumindest bemüht wärst den gegebenen Hinweisen zu folgen. Ich wiederhole mich, bei Toole, D'Appo ua. findest du die Antworten auf all deine Fragen. Aber da ich nicht so sein will: Englisch entspricht viele Mitten und kein wirklicher Tiefpass. Taunus entspricht viel unten und obenrum, oft kombiniert mit einem Peak im Oberbass. Typisch getrennte 25er Lotte über 18er TMT klingt so schön 'zahm' weil es um 2k unter Winkel einen massiven Einbruch gibt. Das da was fehlt, merkt man wenn man gute Aufnahmen über auf Achse und unter Winkel lineare Monitore aka 'langweilig' hört. Die 'Impulstreue' von Breitbändern kommt durch die massive Einschnürung zu hohen Frequenzen, die 'Dynamik' durch Peaks aufgrund der Resonanzen der aufbrechenden Membran. Da kommt natürlich noch der Raum und der persönliche Geschmack dazu. Rudi Ratlos schrieb: > Das ist auch kein "Blindtest", sondern ein aktiver > Forward-Back-Forward-Vorgang, der konstruktive Veränderungen präzise > erfassen kann und wird. Glaubst du den Schwachflug eigentlich selbst? Das was du da beschreibst ist die perfekte Anleitung zum erfolgreichen Selbstbetrug - Bias sei Dank.
Die ganzen schönen Formeln stimmen nur, wenn die Lautsprecher-Daten (L, C, R, Resonanzkurve und Wirkungsgrad) genau genug bekannt sind. Dummerweise gibt es Fertigungstoleranzen. Und Filterformeln, die sich nicht um die vorhandenen Lautsprecher kümmern ... Nächste Frage: Was wird gegenüber simplen 12 dB L-C-Lösungen besser? Also im Ohr, nicht im Prospekt! Noch immer nicht skeptisch? Pech gehabt! ;-)
Wonderboy schrieb: > "mikrocontroller.net" Noch bis vor recht kurzer Zeit war es zumindest fachlich gut. (Und wer von etwas absolut keinen Schimmer hatte, dachte hier auch nicht, zur Thematik viele Seiten verfassen zu müssen.) Heute aber... na, Du siehst es ja. Dazu kommen noch die, die sich über andere "erheben" müssen - (nicht, weil sie nicht "gut" wären - sondern aus irgendeinem Grund daran zweifeln, "gut genug zu sein" ... das, was viele andersartige Charaktere also ebenfalls eher zum Schweigen als zum Streiten veranlassen würde... ich versteh's nicht) und die, welche alle Schaltjahre 2, 3 Seiten Kotze auswerfen. (Sich dabei sowohl über relevantes wie auch völlig unwichtiges echauffierend - ungefähr im Format Deines letzten Beitrags, bloß mit sehr viel häßlicherem Inhalt.) Noch überwiegt der Fachgehalt. Noch...
DiffOut schrieb: > NichtWichtig schrieb: >> Dann stimmt das was ich geschrieben habe. > > Einfach nein. Nein? Man muß dabei nicht nacheinander vergleichend hören? Es ist nicht das gleiche Stück was als Testmusik läuft? Man wird nicht aufgefordert ob man zwischen den Einspielern Unterschiede meint zu hören? > Hast du jemals an einem sauber dokumentierten Blindtest > teilgenommen? Nein
NichtWichtig schrieb: > Sag ich doch, sie können es nicht auf Kommando. > Und den Test noch mit weiteren Tests zu verkomplizieren macht es dann > besser? > Wie oft muß ich mir denn das Stück X anhören damit das Ergebnis > "objektiv" ist? > Ob der interne "Rekorder" damit nicht noch mehr überfordert ist? Du hast weder an einem Teil genommen, noch Ahnung von der Materie, aber willst den Jungs die das seit zig Äonen beruflich generell machen erzählen das ihre Testmethodik falsch ist? Und das nur weil die Goldohren das in subjektiven Tests hören wollen? Obwohl sich absolut niemand in viel anspruchsvolleren Anwendungen (Messtechnik und so) um das ganze Geschwurbel kümmert? Du schreibst absoluten Schwachsinn.
NichtWichtig schrieb: > Setzt voraus das der Proband auch über die Fähigkeiten verfügt bei > dieser Art des Beurteilens ein objektive Aussage machen zu können. Dafür gibt's Positivkontrollen. NichtWichtig schrieb: > Ich kann mit sich ständig wiederholenden Klangfetzen keine solche > Aussagen treffen. Nur weil du es nicht kannst, kann es keiner? Und wie willst du das überhaupt beurteilen wenn du noch nie an einem teilgenommen hast? NichtWichtig schrieb: > Dann kommt erschwerend hinzu das die gute Anlage Informationen durch > läßt die bei der schlechten nicht wirklich wahrgenommen wurden. > Hat sie der Proband aber erstmal erkannt hört er sie womöglich nun auch > bei der schlechteren Anlage und erkennt keinen Unterschied mehr. Dafür gibt es die Negativkontrollen. NichtWichtig schrieb: > Der Durchschnittshörer wird da kaum brauchbare Aussagen liefern können. Nur weil du es nicht kannst, kann es keiner? Und wie willst du das überhaupt beurteilen wenn du noch nie an einem teilgenommen hast?
Ich will niemanden ewtas erklären. Zuhören und Merken fürs Vergleichen ist also Schwachsinn, alles klar. Ich brauche Deine Blindtests nicht um zufrieden Musik zu Hören. Und wenn ich dies oder jenes ändere und es besser/schlechter klingt werde ich mich freuen oder es zurück bauen - ganz ohne Blindtest.
NichtWichtig schrieb: > Zuhören und Merken fürs Vergleichen ist also Schwachsinn, alles klar. > > Ich brauche Deine Blindtests nicht um zufrieden Musik zu Hören. > > Und wenn ich dies oder jenes ändere und es besser/schlechter klingt > werde ich mich freuen oder es zurück bauen - ganz ohne Blindtest. Ihr redet m.M.n. überhaupt nicht über exakt das gleiche Thema. Du nämlich sprichst in der Hauptsache über's schlichte Hören - und darauf bezogen kann man Deine Aussagen als wahr, brauchbar, was auch immer auffassen. @DiffOut aber sprach ja von Lautsprecher- und/oder Weichen- und/ oder Audio-Filter- Entwicklung - also wie man in diesem Bereich eben vorzugehen pflegt, so man denn über jenes Wissen verfügt. Und zwar, um dem von @Rudi Ratlos' wiederholt sowie pfundweise abgelieferten Chaos des (von ihm als "Essenz heutigen Audio-DIY" betrachteten, mit voller Überzeugung dargelegten) Achtel-Wissens ...zu widersprechen sowie die realen Fakten zu präsentieren. Deswegen habt Ihr imho kaum Grund, Euch in die Haare zu kriegen.
NichtWichtig schrieb: > Ich brauche Deine Blindtests nicht um zufrieden Musik zu Hören. Das du zufrieden musikhören kannst, freut mich. Allerdings gibt es sehr viele die nicht mit ihrer Anlage zufrieden sind, und zwar weil sie entweder zu viel Geld für überteuertes Voodoo verbraten haben statt in gute Lautsprecher und Raumakustik zu investieren, oder weil sie gar nicht mehr entspannt Musik hören können und stattdessen auf jede angeblich vorhandene Nuance achten und ständig darüber grübeln ob es nicht mit einem von Jungfrauen bei Vollmond geflochtenen Kabel doch noch besser klingen würde. Gerade bei solchen Fällen ist ein sauber durchgeführter Blindtest der den Blick auf das Wesentliche lenkt äußerst hilfreich um zufrieden Musik zu hören. Also, nicht immer von dir auf andere schließen :)
DiffOut schrieb: > und stattdessen auf jede > angeblich vorhandene Nuance achten und ständig darüber grübeln ob es > nicht mit einem von Jungfrauen bei Vollmond geflochtenen Kabel doch noch > besser klingen würde. Gerade bei solchen Fällen ist ein sauber > durchgeführter Blindtest Genau das glaube ich nicht. Diesen Leuten ist nicht zu helfen und deshalb sollen sie ruhig Löhnen! Hören tun die sowieso nix...hauptsache es war teuer und hat Hubraum...oh, sorry, falsche Zielgruppe :-) Gruß Rainer
Rainer V. schrieb: > Genau das glaube ich nicht. Ich habe schon einige Blindtests selbst durchgeführt, auch mit bekennenden Goldöhrchen als Teilnehmer. Wenn man ihnen aufzeigt wie wenig sie selbst bei den Positivkontrollen im ABX-Test sauber zuordnen konnten werden doch einige ziemlich nachdenklich. Am schlimmsten finde ich aber, das dieser ganze Hokuspokus von der Werbetrommel auch in den Magazinen so hoch gehalten wird. Wenn einer einen Magnet für die Spritleitung mit weniger Verbrauch bewerben würde, keine Autozeitschrift würde sich für den Quatsch hergeben. Bei den Audiofools hingegen gibt's selbst sowas: https://www.hifi-today.de/energiewirbel/highendnovum-ot.html Und wer da nichts hört, ist taub oder hat ne schlechte Kette. Gerade für Anfänger eine absolute Geldvernichtungsmaschinerie.
NichtWichtig schrieb: > Zuhören und Merken fürs Vergleichen ist also Schwachsinn, alles klar. Es gab da mal einen Vergleichstest zwischen einer Kette für ein paar hundert Euro und einer für zig zehntausend Euro, am gleichen Lautsprecher. Beim Umschalten taten sich Welten auf, alle waren sich einig - doof nur dass ich Wirklichkeit nie umgeschaltet wurde.
DiffOut schrieb: > Englisch entspricht viele Mitten und kein wirklicher Tiefpass. Taunus > entspricht viel unten und obenrum, oft kombiniert mit einem Peak Also Boxen werden heute nach Tiefen-/Mitten- und Höhen-Überschuß gebaut? Und wofür brauchst dann dein ganzes sauteueres Meßequipment ? Damit du -nachweislich- zuviele Mitten, Höhen und Tiefen hast ? Oder Nur: Damit du schön "englisch", piefkinesisch oder italienisch bleibst? Wasa du da wieder absonderst , bist scho wieder voll auf Speed? Zerfaserte überschießende Amphetamin-Phantasien in Verbindung mit paralysierender Gedankenflucht . Quasi im "Blindtest"-Flug" durch das mikrocontroller.net > Rudi Ratlos schrieb: >> aktiver Forward-Back-Forward-Vorgang, Wenn du diesen Vorgang nicht verstehst, mußt dein Wissen eben aus "Fach"zeitschriften holen, die schreiben oft so lang bis der Tag endlich um is . Lektor schrieb: > @DiffOut aber sprach Da fehlt ihm nicht nur einiges, er dreht sein "Wissen" auch immer mit dem Wind, vom Nord- zum Südwind... um sofort auf Ostwind umzuschwenken. Das zeugt nicht von profunder Kenntnis der Materie. Mops schrieb: > Nächste Frage: Was wird gegenüber simplen 12 dB L-C-Lösungen besser? > Also im Ohr, nicht im Prospekt! Die Trennung erfolgt steiler und jeder Lautsprecher erscheint dadurch 'separierter'. Nebenbei verringern sich auch störende akustische Effekte. Der Frequnzbrei nimmt dadurch ab. Gleichzeitig hört man auch Fehler der Chassis deutlicher, wie auch andere konstruktive Mängel deutlicher. Der Thread handelt ja von (oft recht teuren) Filtern höherer Ordnung. Diese ergänzt man sinnigerweise auch noch mit LCR/LR/CR-Gliedern. Außer gewissen finanziellen Grenzen existieren -hier- keine Grenzen. Was dadurch "im Ohr" besser wird, mußt DU SELBST entscheiden. Diese Aufgabe nimmt dir niemand ab - und will dir auch niemand abnehmen. Darum basteln viele Leute selbst an ihren Boxen herum: Weil sie --SOUNDOPTIMIERUNG -- betreiben. Das ist etwas 'subjektives' und bloß vom Boxenaufstellort wesentlich abhängig. Aber nicht von (diesen) Wiedergabe-"Ketten" , da -diese- in die Entwicklung bereits einbezogen sind. Also am Ende eine Stereo-Anlage wie aus einem Guß dasteht.
Rudi Ratlos schrieb: > Die Trennung erfolgt steiler und jeder Lautsprecher erscheint dadurch > 'separierter'. Nebenbei verringern sich auch störende akustische > Effekte. Der Frequnzbrei nimmt dadurch ab. Gleichzeitig hört man auch > Fehler der Chassis deutlicher, wie auch andere konstruktive Mängel > deutlicher. Und mal wieder in der allgemeinen Formulierungen völliger Schwachsinn. Ob eine steilere oder weniger steile Trennung Sinn macht, hängt von der Konzeptionierung und dem realen Verhalten der Chassis ab, vorallem unter Winkel. Der Rest deines Posts ist ein einziger niveauloser Ausbruch an Infantilitis - getroffene Hunde bellen. DU wolltest unbedingt wissen was es mit Englisch oä auf sich hat. Ad hominem und selektives Zitieren zeugen eindeutig von Kompetenz, also nochmal zum mitschreiben: DiffOut schrieb: > Typisch getrennte 25er Lotte über 18er TMT klingt so schön 'zahm' weil > es um 2k unter Winkel einen massiven Einbruch gibt. Das da was fehlt, > merkt man wenn man gute Aufnahmen über auf Achse und unter Winkel > lineare Monitore aka 'langweilig' hört. Die 'Impulstreue' von > Breitbändern kommt durch die massive Einschnürung zu hohen Frequenzen, > die 'Dynamik' durch Peaks aufgrund der Resonanzen der aufbrechenden > Membran. Das sind Dinge die man 1:1 zwischen reflexionsfreier Messung, Schallfeld im Raum und dem entsprechenden SOUND korrelieren kann - also wenn man es denn kann und kein ahnungsloser Stümper ist :)
DiffOut schrieb: > Der Rest deines Posts ist ein einziger niveauloser Ausbruch Du bist a_zip. Das wollte ich wissen. Wie heißt deine geistig-defizitäre Schimpf-Krankheit noch schnell ? Borderline.(?) > also wenn man es denn kann und kein ahnungsloser Stümper ist :) In dunklen Winkeln brauchen die Meisten nie zu messen, wir kriechen so gut wie nie stockbesoffen auf allen Vieren am Boden herum, sondern sitzen quasi regungslos bequem aufm Sweet-Spot. Ich habe den Turn-around nun geschafft. Alles hermetisch dicht - auch das Reflexloch. Werde versuchsweise noch 60L dazukoppeln, hab da noch überzählige Bretter rumliegen. Von BR auf CB ist schon himmelhoher Unterschied in der Reinheit der Wiedergabe. Und ohne TT-Hochpaß: ich nimmer mehr. Hab mir schon beim ersten Hochpaß-Test gedacht: und die Rechnung - *Wer den Bass unter Kontrolle hat - hat die Box unter Kontrolle.* ist aufgegangen:
Rudi Ratlos schrieb: > *Wer den Bass unter Kontrolle hat - hat die Box unter Kontrolle.* Ich hab heute extra einen 15-Band-EQ ausgepackt und 25-40-63Hz um -6dB runtergezogen, zusätzlich! zum 6dB-TT-Hochpaß, ist eine gute Methode. Da man aber -12/-18dB knapp vor der Einbau-Resonanz runterziehen sollte, bräuchte man zwei EQ´s, einer mit 31-Band, wenn man sonst noch was korrigieren will. Für 1en EQ krieg ich aber auch schon 660µF + 15mH @ 4Ω. Oder gar Bandpass-3.Ordnung. Eine weitere brauchbare Lösung wäre ein fixer EQ-Chip (zB. BA3812L) ohne teure Potis für den Bereich 20-100Hz, den man direkt in den Amp-Eingang reinbaut. Die ganze Anti-Resonanz-Methode sollte 'man' ggfs. weiter verfolgen .
> @ DiffOut:
Das wäre eines dieser typischen Probleme, die sich durch "Messen"
überhaupt nicht korrigieren lassen. Hab noch so eine am Dachboden, aber
da hats heute 60°C , da ist 'es' noch extremer.
Der Sound kommt --schief-- (asymmetrisch) aus der Box heraus. Man hat
einfach den Eindruck, daß die LS schief drinnen sitzen, was natürlich
ein Blödsinn ist . Ich hab also 1 Loch hineingebohrt, das diesen
'Fehler' korrigiert. (Hab dort zwei sichtbare Dübel hineingesteckt).
Besonders dumm wirds, wenn die Chassis 'irgendwie angeordnet' sind.
Die Lochposition kann man nur: hörtechnisch 'interpolieren'.
Da es nur ein subjektiver Eindruck ist: wie willst 'schiefer Sound' am
Chassis messen?
Wodurch kommt das?
Das Reflexrohr wirkt wie ein Hochpaß, also alle Frequenzen ÜBER der
Rohrresonanz schallen aus dem Loch! Leider auch noch phasenverkehrt.
Besonders hörbar ist es, wenn das BR-Loch vorne ist, wo man falls man
taub ist das Ohr dranhalten kann, ist es hinten, erhält man einen
"Raumklang"-Effekt. Klingt als ob die Box auch hinten Lautsprecher
hätte.
Der Grund warum alle Billigtröten (auch heute noch) irgendwelche Löcher
drinnen haben, unabhägngig vom so entstehenden Loch-'Zusatzvolumen',
ist, daß die Box dadurch auch lauter wird. Weil auch der rückwärtige
Schall als Klangquelle genutzt wird. Über die Sinnhaftigkeit kann man
geteilter Meinung sein.
Hinweis: Bei Trennfrequenzen von unter 200-300Hz hört man den
Doppelschall naturgemäß nicht so deutlich.
Reflexkanäle haben im HiFi-Bereich nichts zu suchen. Diese sind eine
permanente Quelle des Ungemachs, da sie sich auch nicht effektiv
berechnen lassen. Weil sich jedes Chassis (Resonanzfrequenz) mit der
Zeit verändert. Und damit paßt die Abstimmung nicht mehr . Und damit
eine permanente Quelle von "Hörstörungen" sind.
Rudi Ratlos schrieb: > Ich hab also 1 Loch hineingebohrt, das diesen > 'Fehler' korrigiert. (Hab dort zwei sichtbare Dübel hineingesteckt) Wenn ich in die metallisierte Kalotte des Tiefmitteltöners schau, wird mir ganz warm ums Herz https://www.youtube.com/watch?v=UWvVDJAckxQ
Boah, jetzt ist's aber gut - Paranoia auch noch, da werde ich glatt vom Lektor zum Schrecktor äh Schreiber halt. Rudi Ratlos schrieb: > DiffOut schrieb: >> Der Rest deines Posts ist ein einziger niveauloser Ausbruch > Du bist a_zip. Das wollte ich wissen. Mich wundern diese Gedanken nicht mal, Ergebnis der Umstände: Da die meisten User gerade_wegen seitenlanger Quark-Ergüsse vermeiden, etwas gegen diese zu tun (=Entgegnung schreiben) [um nicht gerade_dadurch noch mehr Ergüsse zu provozieren] gibt's Rückschluß Uno: "Niemand/kaum jemand hat was gegen meine Posts (und überhaupt - wieso sollte auch wer, sind doch supi)." Daraus folgt Due: "Sollte mehr als ein User -ähm- meckern ist das zwingend ein User - unter Vorgabe weiterer Identitäten. Denn - wie gesagt - gibt's ja nicht wirklich Gründe zur Kritik: Meine Posts sind allesamt wohlstrukturiert/leicht verständlich und stützen nicht nur auf fundierte sondern sogar um einiges tiefergehende Kenntnisse, als Posts aller anderer (zum Thema/ zu Themen wie hier, bei welchem/n ich allen weit überlegen bin. Soll gefälligst jeder hier selig sein, ob meiner Gnade, meine Kenntnisse so freigiebig wie leicht verdaulich aufbereitet und lehrreich an alle Minderbemittelten hier weiterzugeben, statt mich zu kritisieren habt Ihr mich also gefälligst anzubeten. Amen." Nachvollziehbar. Danebener geht's nicht, aber nachvollziehbar. @RudiRatlos: Das war/ist nicht "a_zip". Und Du bist... nicht der (nicht mal nur Audio-) Herrgott, sondern nur ein Spinner. Zugegeben ein ganz besonderes Exemplar, das viel Zeit in die Recherche und das Dazulernen gesteckt hat - bloß leider wohl auf dieselbe Weise vorging dabei, wie er hier "Rat" gibt: Alles durcheinander (Chaos ist noch lieb gesagt), zur Gänze unstrukturiert, und daher im Ergebnis eben leider so gut wie unbrauchbar. (Traurigst ist: "Richtig gemacht" hättest Du bei der offenbar wirklich umfangreichen hineingesteckten Zeit mittlerweile - wie man so schön sagt - "wirklich was drauf haben können". Dein Hirn ist mit viel Wissen zur Thematik gefüllt, ja - aber das meiste ist falsch (zusammenhanglos und daher nutzlos... oder gleich vollkommener Unsinn - schon auch das zur genüge). Vermischt mit "Unfundierten Annahmen und Ansichten" ist die Präsentation hier im µC.net sogar ernsthaft schädlich ... [Unerfahrenen/jungen Leser ohne Vorkenntnisse erscheinst Du womöglich extrem kompetent... sie könnten Dir glauben, also zumindest das ein oder andere, und würden so - auch_wenn bzw obwohl sie im Gegensatz zu Dir evtl. ganz strukturiert vorgehen (...hätten wollen, vor Deinem Beispiel, Deinen "Rundum-Anleitungen: Wie werde ich universell genial?") möglicherweise m.o.w. aus ihrer Bahn geworfen - Dir egal...! )-: (Das ist... unter_aller_Sau von Dir.) :-( Weil Du ja so dermaßen überzeugt bist (von allem - also Dir und aaallem, was Du von Dir gibst), sind alle Worte vergebens. Wie sagte ein chin. Kung Fu Meister oder so: "Du mußt aaalles bisher gelernte vergessen - leere Deinen Geist! Erst dann, ja, erst dann, bist Du vielleicht bereit, wirklich zu lernen..." Bestimmt schwer, so viel Zeugs "aus dem Geist zu verbannen". Armer Hund. Obwohl Du anderen wohl schadest. Merkst ja nix.
Hast dich wieder mal selbst übertroffen : Einen langatmigen Stöhn-Erguss zum Thema: - WER BIN ICH ? und WER SIND DIE ANDEREN ? DU bist ein wahrhafter wortgewandter Genius audiophile Qualität bis ins Letzte. Technische Hochkultur vom Feinsten . Alle anderen stottern und reden wirres Zeug. Dir das Wasser des Wissens zu reichen wird schwer beim Thema: Linkwitz-Riley 4th Order Da du 'dazu' aber gar nichts beiträgst, auch nicht willst , wendet sich dein Geschreibsel nur gegen Dich. (Auch) damit stehst du weit über uns . Lektor, Hector, oder wie auch immer. Du begnadeterKungFu-ForenFighter ..
ths schrieb: > Hammersbald? Dann holen wir jetzt mal den Vorschlag-Hammer -sbald raus? Interessant ist, daß allg. bekannt ist, daß Weichen etwa 1-1,5 Oktaven über der Resonanzfrequenz angesetzt werden sollten, je nach Steilheit auch höher, aber den Tieftöner treiben alle unten durchraus, daß es eine echte Schande ist . Kein Mensch würde auf die Idee kommen, den Mittel- oder Hochtöner (weit oberhalb der Resonanz) NICHT mit Hochpaß nach unten zu begrenzen - er könnte ja sonst noch Schaden nehmen! Aber wenn sich eine dampfende TT- Schwingspule -oft weit- außerhalb des Magnetsfelds bewegt: sind Alle zufrieden. Je länger man darüber nachdenkt, desto verrückter erscheint einem die Welt
Rudi Ratlos schrieb: > Dann holen wir jetzt mal den Vorschlag-Hammer -sbald raus? Zurecht, aber Du magst ja nicht aufhören - dann halt weiter. Rudi Ratlos schrieb: > (das davor, und:) Alle anderen stottern und reden wirres Zeug. Nö, bin ich nicht, nichts davon behauptete ich. Nö, nur Du - andere kritisierte ich in keinster Weise. > Dir das Wasser des Wissens zu reichen wird schwer > beim Thema: Linkwitz-Riley 4th Order a) v. D. mit Mengen größtenteils wertlosem Müll zugepfeffert b) Dich selbst maximal im %-%o -bereich (und auch da nur sehr relativ, grob, unpräzise) am Betreff orientierend, und... c) an den Bedürfnissen des TO schon mal überhaupt nicht d) weswegen der TO es (zügig, und schon lange her) aufgab > Da du 'dazu' aber gar nichts beiträgst, auch nicht willst Wozu denn? Du bist mir ja überlegen - weshalb diskutieren. Der TO ist längst weg - wenn der noch mal käme, hätte aber niemand (auch nicht "Linkwitz Riley 4th Order Professoren") die geringste Chance, sich zwischen Dein Gefasel zu klemmen, so daß der TO was davon hätte. Rudi Ratlos schrieb: > Interessant ist "Closed Box" wurde längst genannt (und nein, das sind auch wirklich keine Exoten). Und auch "Subsonic" scheinst Du noch nie gehört zu haben. Geschweige denn... ach, ist egal. Sowas weiß sogar ich, obwohl kaum Ahnung von der Materie. Der wirklich entscheidende Unterschied zu Dir ist allerdings: Ich_mache_eben_auch_nicht_mir_und_anderen_vor_das_SEI_so! Neben Dir stehend flüstere ich Dir also zart ins Öhrchen: "Bitte halt doch endlich Deine ahnungslosen Backen." Es gibt hier längst keinen Ratsuch-Thread mehr, und auch eine interessante wie für alle Beteiligten fruchtbare Diskussion über das Ursprungs- oder ein daraus entsprungenes Thema... ...ist-das-hier-absolut-nicht. Und ja, mein "Geschreibsel" wendet sich gewissermaßen durchaus gegen mich - aber nur, weil ich dafür belächelt werde, nicht "cool" also "gleichgültig" genug gegenüber Dir sowie besonders auch Deinem Tun und dessen Folgen zu sein - Dich und was Du produzierst und verursachst also "zu ernst nehme". Hauptsächlich, weil Du ein noch viel hoffnungsloserer Fall als ich zu sein scheinst. Also ich bin eben ein "unverbesserlicher Weltverbesserer" - und Du eben ein "unwissentlich ahnungsloser unverbesserlicher unfaßbar fleißiger Pseudowissensverbreiter". Beides ist purer Schwachsinn - und wir sollten uns was schämen. Nur noch (Thread-abschließend!) ths' Frage mit ja beantworten. https://www.youtube.com/watch?v=siF-0qwGUog (/end)
Beitrag #6735470 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ja, dieser Rudi ist schon sone Kanallie... Er verfügt offenbar über jede Menge angelesenes Wissen, bekommt das im Kopf aber nicht sortiert. Was ich meine, ist: Angenommen, er wüsste aus Büchern alles über den Klavierbau, und würde sich tatsächlich ein Klavier bauen. Dann würde das im Grunde wohl funktionieren, aber alle weißen Tasten wären auf der linken Seite, und alle schwarzen auf der rechten...
Achim B. schrieb: > bekommt das im Kopf aber nicht sortiert. Um ehrlich zu sein, glaube ich eher, daß es umgekehrt ist. Also viele Leser das im eigenen Kopf nicht sortiert bekommen. a) fehlt manchmal Hintergrundwissen b) fehlt häufig die praktische Erfahrung c) will niemand darüber ernsthaft nachdenken Man sollte zwar einerseits nur wenig Wissen beim Gegenüber voraussetzen, andererseits führt aber zuviel Redundanz zu Desinteresse. Ich versuche alles so zu erklären, daß es Jedermann versteht. Ich vermeide es mit Fachausdrücken herumzuwerfen , die ich selber nicht verstehe. Meine Sprache ist also eher die eines einfach gestrickten Universalgelehrten, statt der eines Spezialisten. > > und würde sich tatsächlich ein Klavier bauen. > alle weißen Tasten wären auf der linken Seite, -Gut erkannt. Ich bin zwar eher konservativ veranlagt, also alles was sich bewährt hat, bleibt unverändert bis in alle Ewigkeit, andererseits ist mir 'Gleichförmigkeit' ein Greuel. Es gibt nichts, was nicht Verbesserungsbedarf und -potential hätte. Auch techn. Realität und deren Möglichkeiten ändern sich täglich . An einem Klavier gäbe es wohl nur wenig zu ändern. Weder beim Tonumfang noch der Tastenanordnung. Da ich aber kein Konzertpianist bin, stellt sich diese Frage (für mich) nicht . 'Buchla' hätte diesbezüglich einige interessante experimentelle Neuerungen gebracht, mit mangelndem wirtschaftlichen Erfolg. Auch viele andere. Entweder es besteht kein Bedarf oder, mangels Hirn , kein Interesse.
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