Normales Relai mit einem Taster Ein/Aus Schalten?

[Stefan (Gast)]

Hallo liebe Forum Gemeinde,

Ich habe eine Aufgabebekommen (bin Azubi im 1. Lehrjahr),
an der ich nun seit gut 2 Stunden sitze.

Die Schaltung soll folgenden Ablauf haben:

Taster (S1) Drücken, Relai zieht an, Lampe geht an, beim Loslasen des 
Tasters bleibt die Lampe an.

Soweit so einfach.

Wird der Taster S1 NOCH EINMAL betätigt, geht die Lampe wieder aus.

Und dabei komm ich echt ins Schwitzen.

Ich habe zu verfügung:

3 Relais, jedes Relai hat 5 öffner und 5 schließer Kontakte
1 Taster, mit ein öffner und ein schließer Kontakt.
das wars

Das Fachkundebuch gibt mir da leider keine Hilfe, dort wird natürlich 
darauf verwiesen das man ein Bistabiles Relai benutzt, aber das ist für 
diese Aufgabe eben nicht vorhanden.

Hier mal ein Lösungsansatz von mir, aber ich habe ja die Hoffnung das 
das ganze noch simpler geht, finde das sehr umständlich, aber mir sind 
die Ideen ausgegangen.

Würde mich freuen von euch zu hören und für jeden Tipp Dankbar.

[hacker-tobi (Gast)]

Hi,

du musst den Taster so anschließen, das er

1.) Das relais einschaltet, wenn vorher aus war.
-Das Relais muss dann in die Selbsthaltung gehen.

2.) Im zweiten Schritt muss der Taster das Relais wieder ausschalten, 
d.h. die Selbsthaltung unterbrechen.

Das kannst du lösen, in dem du den Taster geschickt mit den 
öffner/schließer-Kontakten eines Relais verschaltest.
Praktisch ist dabei, das der Taster über je einen öffner / schließer 
verfügt.
Wie du den Schließer verkabelst hast du ja schon raus. Jetzt überlege 
dir, wie du den Öffner verkabelst, damit dieser die Haltung unterbricht.

Zeichne dir am besten jeden Zustand und jede Änderung (also offen, 
offen->geschlossen, geschlossen, geschlossen->offen) einmal auf und 
bringe das dann zusammen.
offen = Lampe aus, geschlossen = Lampe an

gruß

tobi

[??? (Gast)]

Tipp

Dreimal diese Schaltung aufzeichnen

#1 original lassen, alles wo überall Spannung anliegt rot markieren und 
den Stromlauf in rot zeigen

#2 Taste gedrückt, statt rot grün nehmen

#3 Taste wieder gedrückt, dann alles in gelb

Ist irgendwas ohne Markierung, dann entfernen

[Stefan (Gast)]

Danke für eure schnelle Antworten,

Diesen Tipp mit verschiedenen Farben finde ich klasse, das werde ich 
direkt einmal versuchen. :)

[Jörg R. (solar77)]

Stefan schrieb:
> Ich habe eine Aufgabebekommen (bin Azubi im 1. Lehrjahr),
> an der ich nun seit gut 2 Stunden sitze.
>
> Die Schaltung soll folgenden Ablauf haben:
>
> Taster (S1) Drücken, Relai zieht an, Lampe geht an, beim Loslasen des
> Tasters bleibt die Lampe an.
>
> Soweit so einfach.
>
> Wird der Taster S1 NOCH EINMAL betätigt, geht die Lampe wieder aus.
>
> Und dabei komm ich echt ins Schwitzen.
>
> Ich habe zu verfügung:
>
> 3 Relais, jedes Relai hat 5 öffner und 5 schließer Kontakte
> 1 Taster, mit ein öffner und ein schließer Kontakt.
> das wars

Zeige mal die Originalaufgabe.


> jedes Relai hat 5 öffner und 5 schließer Kontakte

Sicher? Kannst Du so ein Relais zeigen, oder zumindest eine 
Typenbezeichnung? So recht mag ich das mit den vielen Kontakten nicht 
glauben🤔

PS: Relais..nicht Relai🎓


Im Plan sehe ich L und N, also 230V?


Stefan schrieb:
> Das Fachkundebuch gibt mir da leider keine Hilfe, dort wird natürlich
> darauf verwiesen das man ein Bistabiles Relai benutzt, aber das ist für
> diese Aufgabe eben nicht vorhanden.

Weshalb ist es nicht vorhanden? Und nochmals, wie lautet die Aufgabe 
konkret? Und welche Teile stehen tatsächlich zur Verfügung?

Aktuell tendiert mein Pendel mehr zur Trollmarke.🤔😫

[Stefan (Gast)]

Also ich habe die Schaltung jetzt noch einmal Aufgezeichnet.

Ich bin im 1. Lehrjahr und absolviere eine Ausbildung zum Elektroniker.

Wir haben auf Arbeit eben Steckbretter, die wie du richtig gesehen hast 
alle mit 230V versorgt werden.

Diese Relais sind von Siemens, aus den 70er Jahren. Sehen aus wie aus 
dem Museum sind aber zum Basteln und Probieren immer noch ok.

Wir sollten halt diese Schaltung so umsetzen.

Von den Relais habe ich leider kein Foto, aber Anbei einmal ein Foto von 
dieser Steckwand an der wir Arbeiten um Schaltungen eben erst mal so 
auszuprobieren.

[df2ds (Gast)]

Kurze Suche hier im Forum ergibt:
Beitrag "Toggle mit Relais"

Viel Spaß

[Christian H. (netzwanze)]

Jörg R. schrieb:
> Aktuell tendiert mein Pendel mehr zur Trollmarke.

Das hatten wir damals (lang ist's her) auch in der Ausbildung gemacht.
Ist eine Nette Aufgaben, bei der man mal nachdenken muss.

Jörg R. schrieb:
> Sicher? Kannst Du so ein Relais zeigen, oder zumindest eine
> Typenbezeichnung? So recht mag ich das mit den vielen Kontakten nicht
> glauben🤔

Das kann auch einfach eine theoretische Modellaufgabe sein. Ich weiß 
nicht, ob wir damals tatsächlich Relais da hatten. Obwohl, damals wurden 
Relais noch häufiger verwendet. Mikrocontroller dagegen selten 
(jedenfalls nicht in der Ausbildung).

[Christian H. (netzwanze)]

Stefan schrieb:
> aber Anbei einmal ein Foto von
> dieser Steckwand an der wir Arbeiten um Schaltungen eben erst mal so
> auszuprobieren.

Oh, sogar eine Steckwand. Wir mussten noch mit Reihenklemmen und 
Lochblech arbeiten und alles selber montieren. Und ja, auch da haben wir 
mit 220V (damals waren es tatsächlich 10V weniger) gearbeitet.

[Stefan (Gast)]

Mein Ausbildungsbetrieb ist Öffentlicher Dienst, da wird das Zeug erst 
ersetzt wenn es nicht mehr Zulässig ist es zu benutzen ;)

Ich werde morgen einmal ein Foto von diesen Relais machen, vielleicht 
waren es auch nur 3 öffner und 3 schließer aber es waren auf jedenfall 
genug um das ganze umzusetzen.

Ich habe die Schaltung jetzt mal im Simulator eingebastelt und da läuft 
meine Schaltung zumindest so wie sie soll, nur schade, hatte gehoft das 
es mit noch weniger aufwand geht, aber scheinbar nicht.

Danke trotzdem für eure Bemühung, warum ich aber beschuldigt werde hier 
zu "trollen" verstehe ich zwar nicht, aber komische Menschen gibt es 
eben überall ;)

[Jörg R. (solar77)]

Stefan schrieb:
> Ich habe die Schaltung jetzt mal im Simulator eingebastelt und da läuft
> meine Schaltung zumindest so wie sie soll, nur schade, hatte gehoft das
> es mit noch weniger aufwand geht, aber scheinbar nicht.

Zeige mal die Schaltung.


Stefan schrieb:
> Ich werde morgen einmal ein Foto von diesen Relais machen, vielleicht
> waren es auch nur 3 öffner und 3 schließer aber es waren auf jedenfall
> genug um das ganze umzusetzen.

Wenn Du hier nachfragst solltest Du auch detaillierte Angaben machen, 
denn sonst redet man aneinander vorbei. Erst 5, dann vielleicht 3 
Kontakte, ein bistabiles Relais wird auch noch erwähnt....
Gerade in einem technischen Beruf solltest Du lernen präzise zu sein.
Leider ist diese Salamitaktik weit verbreitet;-(


Stefan schrieb:
> warum ich aber beschuldigt werde hier
> zu "trollen" verstehe ich zwar nicht, aber komische Menschen gibt es
> eben überall ;)

Nö, Du wurdest nicht beschuldigt, du musst schon richtig lesen. Wenn Du 
das aber so machst wie Du eine Aufgabe beschreibst darfst Du dich nicht 
über Missverständnisse wundern.


Christian H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Aktuell tendiert mein Pendel mehr zur Trollmarke.
>
> Das hatten wir damals (lang ist's her) auch in der Ausbildung gemacht.
> Ist eine Nette Aufgaben, bei der man mal nachdenken muss.

Ja, hatte ich auch. Nur hatten wir konkrete Vorgaben.

[Peter D. (peda)]

Stefan schrieb:
> Hier mal ein Lösungsansatz von mir

Das sieht schon o.k. aus.

[Harald W. (wilhelms)]

Stefan schrieb:

> Diese Relais sind von Siemens, aus den 70er Jahren. Sehen aus wie aus
> dem Museum

Ich denke nicht, das es in den letzten Jahrzehnten grössere Fort-
schritte in der Relaistechnologie gegeben hat. Trotzdem werden
Relais noch millionenfach hergestellt und auch verbaut.

[Jörg R. (solar77)]

Harald W. schrieb:
> Stefan schrieb:
>
>> Diese Relais sind von Siemens, aus den 70er Jahren. Sehen aus wie aus
>> dem Museum
>
> Ich denke nicht, das es in den letzten Jahrzehnten grössere Fort-
> schritte in der Relaistechnologie gegeben hat. Trotzdem werden
> Relais noch millionenfach hergestellt und auch verbaut.

Für mich, ja ich bin schon sehr weit jenseits der 40, geht von Relais 
nach wie vor eine große Faszination aus;-)

[S. Landolt (Gast)]

> Sehen aus wie aus dem Museum sind aber zum Basteln
> und Probieren immer noch ok.
Ist das eine Beschreibung von mir?

[Rainer V. (a_zip)]

Ob konkret an der Experimentierwand oder nur in der Denkbirne...das 
Wichtige bei dieser Aufgabenstellung ist diese Selbsthaltung. Damit kann 
man allerhand Realisieren und auch wenn später im Beruf niemand mehr mit 
Relais zu tun haben wird, das muß man einfach mal durchdacht haben.
Gruß Rainer

[Harald W. (wilhelms)]

Jörg R. schrieb:

> Für mich, ja ich bin schon sehr weit jenseits der 40, geht von Relais
> nach wie vor eine große Faszination aus;-)

Kann man denn irgendwo einem Zuse-Relaisrechner beim Rechnen und
Klappern zuhören?

[Jörg R. (solar77)]

Harald W. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>
>> Für mich, ja ich bin schon sehr weit jenseits der 40, geht von Relais
>> nach wie vor eine große Faszination aus;-)
>
> Kann man denn irgendwo einem Zuse-Relaisrechner beim Rechnen und
> Klappern zuhören?

Evtl. im Heinz Nixdorf Museum in Paderborn, oder im deutschen Museum in 
München.

[Halterloser (Gast)]

Rainer V. schrieb:
> Ob konkret an der Experimentierwand oder nur in der Denkbirne...das
> Wichtige bei dieser Aufgabenstellung ist diese Selbsthaltung.

Nicht nur Selbsthaltung -Haltung allgemein ist in der heutigen Zeit das 
Wichtigste überhaupt.

Wer andere Meinung ist, der werfe mit dem ersten Schütz!

[Rainer V. (a_zip)]

Halterloser schrieb:
> Wer andere Meinung ist, der werfe mit dem ersten Schütz!

Während Halterloser jetzt das vorgeschriebene, ehrenvolle Harakiri 
durchführt, wenden wir und dem nächsten Problem zu...
Gruß Rainer

[Jörg R. (solar77)]

@TO

Problem gelöst..oder doch Luftnummer?

[M. K. (schuk0)]

Rainer V. schrieb:
> auch wenn später im Beruf niemand mehr mit Relais zu tun haben wird

Das stimmt so nicht.
Doe meisten wissen nur nicht, dass in ihrem smarten Lichtschalter aich 
nur ein Relais werkelt.
Und ein solides Fernschaltrelais ist immer noch wesentlich besser als 
jede noch so aisgefuchste Arduino Bastelei.

[??? (Gast)]

Wir hatten in der Schule einen Mini zuse Rechner und der Pauker konnte 
am klappern der Relais die Berechnung im Kopf fehlerfrei nachvollziehen. 
:)

[jj (Gast)]

Mein Ansatz wäre es das ganze Ding in Teilaufgaben zu zerlegen:
1. Relais mit Selbsthaltung für die Last
2. Relais welches den Taster die Selbsthaltung starten oder stoppen 
lässt.
3. Irgendwas zum Stabilisieren um zu verhindert das aus der Schaltung 
ein BRRRRRRT Blinker wird.

[Rainer V. (a_zip)]

jj schrieb:
> Mein Ansatz wäre es das ganze Ding in Teilaufgaben zu zerlegen:

...und da gehts schon los mit dem Durchdenken :-)

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Darf auch ein Transistor benutzt werden?

[Andrew T. (marsufant)]

Michael M. schrieb:
> Darf auch ein Transistor benutzt werden?

UND:

Stefan schrieb:
> Wir haben auf Arbeit eben Steckbretter, die wie du richtig gesehen hast
> alle mit 230V versorgt werden.

Es handelt sich um 230V AC  ... ein Transistor allein reicht da wohl 
nicht.

[Rainer V. (a_zip)]

Michael M. schrieb:
> Darf auch ein Transistor benutzt werden?

Du sollst denken! Nicht herumfantasieren!!
Rainer

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Rainer V. schrieb:
> Du sollst denken! Nicht herumfantasieren!!
> Rainer

Zur Erinnerung:

Stefan schrieb:
> Würde mich freuen von euch zu hören und bin für jeden Tipp Dankbar.

[Rainer V. (a_zip)]

Michael M. schrieb:
> Darf auch ein Transistor benutzt werden?

also wenn du schon nicht denken willst, dann lies doch wenigstens die 
Frage des TO! Mann, da sitzen Azubis im 1ten Lehrjahr und sollen eine 
(logische) Schaltung in ein Relaisgrab überführen. Und dann steht der 
kleine Michael auf und sagt "Darf auch ein Transistor benutzt werden?" 
Ich lach mich schlapp. Und jetzt warte ich auf den nächsten Schlaumeier, 
der wortreich erklärt, warum er an dieser Stelle eher an Mosfet 
denkt...kapito?
Gruß Rainer

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Rainer V. schrieb:
> Ich lach mich schlapp. Und jetzt warte ich auf den nächsten Gag.

Tja, so lustig wie Rainer ist keiner. 😄

[Michel M. (elec-deniel)]

:-))
Beitrag "Re: Einmal drücken ein, nochmal drücken aus"

https://lodev.org/logicemu/

https://tams.informatik.uni-hamburg.de/applets/hades/webdemos/16-flipflops/10-srff/srff.html

[Karl B. (gustav)]

Stefan schrieb:
> hatte gehofft, dass
> es mit noch weniger Aufwand geht, aber scheinbar nicht.

Hi,
Spontan fällt mir dazu der Begriff "Speicherschütz" ein.
Solche stehen aber wohl nicht zur Verfügung.
Nehme an, der TO meint mit "Relais" die unverwüstlichen Klöckner-Möller- 
Schütze (heute wohl Eaton) mit Last- und Steuerkontakten.
Bedingung: Erst Öffner, dann Schließer, und Tastendruck definiert lang 
genug.
Entsprechend damit aufgebaute "Logikschaltungen" können schon mal 20 
Schütze und mehr erfordern.
Wenn es so geht, ist es schon mal ein Erfolg.

ciao
gustav

[Jörg R. (solar77)]

Stefan schrieb:
> Würde mich freuen von euch zu hören…

Umgekehrt wäre auch schön😀

Scheinbar hast Du schon aufgegeben. Oder hast Du das Problem etwa 
heimlich gelöst🤔?

[Jörg R. (solar77)]

Michael M. schrieb:
> Rainer V. schrieb:
>> Ich lach mich schlapp. Und jetzt warte ich auf den nächsten Gag.
>
> Tja, so lustig wie Rainer ist keiner. 😄

Doch, der Heiner😀🤡

[Teo (Gast)]

Jörg R. schrieb:
> Stefan schrieb:
>> Würde mich freuen von euch zu hören…
>
> Umgekehrt wäre auch schön😀
>
> Scheinbar hast Du schon aufgegeben. Oder hast Du das Problem etwa
> heimlich gelöst🤔?

Nö, als er die 30kg-Kiste mit Spannungsabfall in den Speicher tragen 
sollte, ging Ihm dann doch ein Licht auf! :DDD


PS: Mit zwei Widerständen und einem Kondensator funst das. Toggelt zwar 
wenn der Taster gedrückt bleibt, aber egal, war ja nich gefordert. ;)

[Jörg R. (solar77)]

Teo schrieb:
> PS: Mit zwei Widerständen und einem Kondensator funst das. Toggelt zwar
> wenn der Taster gedrückt bleibt, aber egal, war ja nich gefordert. ;)

👍

Stefan schrieb:
> Ich habe zu verfügung:
>
> 3 Relais, jedes Relai hat 5 öffner und 5 schließer Kontakte
> 1 Taster, mit ein öffner und ein schließer Kontakt.
> das wars

Die tatsächliche Anzahl der Kontakte am Relais ist noch offen. Der 
Taster hat wohl einen Wechsler.

Mich wundert es etwas dass man den Azubis im 1. Lehrjahr die Aufgabe mit 
230V vorgibt, anstatt mit 12V oder 24V.

[Wolle G. (wolleg)]

Stefan schrieb:
> Taster (S1) Drücken, Relai zieht an, Lampe geht an, beim Loslasen des
> Tasters bleibt die Lampe an.
>
> Soweit so einfach.
>
> Wird der Taster S1 NOCH EINMAL betätigt, geht die Lampe wieder aus.

Vielleicht habe ich etwas überlesen.
Es gibt doch Taster, die vorzugsweise bei einfachen Lampen (z. B. 
Nachttischlampe o.ä.) eingesetzt werden.
Einmal drücken --> Lampe EIN, noch einmal drücken --> Lampe wieder AUS, 
fertig. sogar ohne Relais

[Rainer V. (a_zip)]

Jetzt hört doch mal auf zu knobeln. Die Azubis sollen eine 
Selbsthalteschaltung mit "Gag" (sprich toggeln) entwerfen. Dazu gibt es 
Relais und Taster und k e i n e Kontroller und k e i n e Transistoren 
und k e i n e Kondensatoren und k e i n e  Sonstwas!! Und ich erwarte 
vom TO jetzt nach Nennung von "Selbsthaltung" einen eigenen Entwurf bzw. 
die Lösung. Ihm die jetzt zu präsentieren, wäre m.M.n. falsch...obwohl 
ich mir bei einigen hier gar nicht sicher bin, ob sie eine Lösung aus 
dem Ärmel schütteln könnten :-)

Jörg R. schrieb:
> Mich wundert es etwas dass man den Azubis im 1. Lehrjahr die Aufgabe mit
> 230V vorgibt, anstatt mit 12V oder 24V.

Die Schalttafel sieht auch nicht unbedingt so aus, als ob man da 230V 
verstöpselt...aber wer weiß...
Gruß Rainer

[Jörg R. (solar77)]

Wolle G. schrieb:
> Vielleicht habe ich etwas überlesen.

Ja. Ich vermute du hast fast nix gelesen.


Rainer V. schrieb:
> Selbsthalteschaltung mit "Gag" (sprich toggeln) entwerfen. Dazu gibt es
> Relais und Taster und k e i n e Kontroller und k e i n e Transistoren
> und k e i n e Kondensatoren und k e i n e  Sonstwas!!

Nicht mal einen ganz kleinen Arduino?😀


PS: Der TO ist raus.

[Rainer V. (a_zip)]

Jörg R. schrieb:
> PS: Der TO ist raus.

...und denkt sich schlicht: "die spinnen, die Römer" nicht zu Unrecht, 
aber für ein erstes Lehrjahr doch eine angemessenen Aufgabe. Erinnere 
mich noch schmunzelnd an meine ersten zwei Azubis, die tatsächlich noch 
nie Exponentialrechnung in der Schule gesehen hatten. Also "1KOhm = 
1Ohm- mal 10 hoch 3". War echt nicht einfach, bei den Jungs die Mathe 
auf ein passables Niveau zu bringen! Jedenfalls hoffe ich, dass der TO 
eine Lösung (stolz) präsentieren kann. Und ich hoffe weiterhin, dass der 
Thread jetzt sofort stirbt! Denn wenn ich noch einmal "Relai" lesen muß, 
geht es mir wie AlBundy mit seiner Nachbarin (Chicken Marcy).
Gruß Rainer

[Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)]

Rainer V. schrieb:
> dann geht es mir wie AlBundy mit seiner Nachbarin (Chicken Marcy).

Wieso? Wie geht es den beiden denn jetzt? Was war da genau passiert?

[Rainer V. (a_zip)]

Michael M. schrieb:
> Wieso? Wie geht es den beiden denn jetzt? Was war da genau passiert?

Nicht den Beiden...Al ist blind! Echt schade....

[Jörg R. (solar77)]

Rainer V. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> PS: Der TO ist raus.
>
> ...und denkt sich schlicht: "die spinnen, die Römer" nicht zu Unrecht,

Der TO ist unhöflich und überfordert. Er ist nicht einmal in der Lage 
die korrekte Anzahl an Kontakten zu benennen. Vermutlich hat er die 
Lösung auf dem Silbertablett erwartet, aber dazu braucht es 
Informationen.

[Rainer V. (a_zip)]

Jörg R. schrieb:
> Vermutlich hat er die
> Lösung auf dem Silbertablett erwartet, aber dazu braucht es
> Informationen.

Ist trotzdem (Relai...) schade, denn die Aufgabe hat doch was! Eine 
Selbsthaltung, die sich selbst aufheben kann :-) bleibt zu hoffen, dass 
am Ende des ersten Ausbildungsjahrs kein Mensch mehr nach Relais kräht.
Gruß Rainer

[sonnenfinsternis33 (Gast)]

Teo schrieb:

> PS: Mit zwei Widerständen und einem Kondensator funst das. Toggelt zwar
> wenn der Taster gedrückt bleibt, aber egal, war ja nich gefordert. ;)

Irgend welche Zeitglieder in der Lösung sind raus! Das ist untauglicher 
Frickelkram, da eine vernünftig statisch arbeitende Variante ja 
problemlos möglich ist.

[Experte (Gast)]

Also, das ist schon alles eine Weile her.

Täusche ich mich, oder geht es bei drei Schützen (Relais) nur mit einem 
Taster der 2 Schließer und einen Öffner hat sauber?

Ja, man kann auch etwas "pfuschen" mit nur einem Schließer und Öffner am 
Taster. Da hängt die Funktion dann aber u.a. von den Schaltzeiten der 
Schütze ab, was ja wohl nicht sauber ist.

Alternativ ginge auch noch ein Make-Before-Break-Kontaktpaar.

Aber mit 3 Schützen mit ausschließlich normalen Kontakten und nur einem 
Schließer und Öffner am Taster sehe ich keine Möglichkeit, es sauber 
umzusetzen.

Eigentlich ist es doch auch logisch, bei drei Schützen, die jeweils in 
Selbsthaltung müssen, benötigt man drei unabhängige Kontakte. Ansonsten 
fließen die Ströme überall rum, wo man sie nicht haben will...

[sonnenfinsternis33 (Gast)]

Experte schrieb:

> Ja, man kann auch etwas "pfuschen" mit nur einem Schließer und Öffner am
> Taster. Da hängt die Funktion dann aber u.a. von den Schaltzeiten der
> Schütze ab,..

Nein hängt es nicht. Die Schaltung des TO beispielsweise, arbeitet 
völlig unabhängig von Schließzeiten der Kontakte.

> Alternativ ginge auch noch ein Make-Before-Break-Kontaktpaar.

Bitte Schaltung zeigen, ansonsten sage ich mal: 
Make-Before-Break-Kontake sind hier nicht hilfreich und bringen keinen 
Vorteil.

> Aber mit 3 Schützen mit ausschließlich normalen Kontakten und nur einem
> Schließer und Öffner am Taster sehe ich keine Möglichkeit, es sauber
> umzusetzen.

TO hat es sauber umgesetzt! Siehe erster Beitrag. Er hatte nur gewagt 
hier nach Optimierungsmöglichkeiten zu fragen.

[Experte (Gast)]

sonnenfinsternis33 schrieb:
> Die Schaltung des TO beispielsweise, arbeitet
> völlig unabhängig von Schließzeiten der Kontakte.

Nein.

Über S1 und einem Öffner von K3 wird K1 eingeschaltet, K1 wiederum 
schaltet sofort seine Selbsthaltung und K3 ein, und somit öffnet der 
Öffner von K3 über den K1 eingeschaltet wurde gleichzeitig.

Das führt allerdings zu Problemen, wenn der Schließer von K1 der K3 
einschaltet, etwas früher schließt als der Schließer von K1 für die 
Selbsthaltung.

Ja, man sieht oft solche Schaltungen, sie sind aber nicht "sauber".

[sonnenfinsternis33 (Gast)]

Experte schrieb:
> sonnenfinsternis33 schrieb:
>> Die Schaltung des TO beispielsweise, arbeitet
>> völlig unabhängig von Schließzeiten der Kontakte.
>
> Nein.

Na ja, doch.
Die Schließzeit ist egal, sie muß nur für alle Kontakte eines Relais 
gleich sein. Das ist allerdings selbstverständlich.
Mir ist noch kein Relais begegnet, bei dem es da signifikant 
unterschiedliche Zeiten gibt.
Selbst bei Schützen dürfte die Zeitdifferenz zwischen Haupt- und 
Hilfsstromkontakten nicht groß genug sein um die Schaltung 
funktionsunfähig zu machen.

> Über S1 und einem Öffner von K3 wird K1 eingeschaltet, K1 wiederum
> schaltet sofort seine Selbsthaltung und K3 ein, und somit öffnet der
> Öffner von K3 über den K1 eingeschaltet wurde gleichzeitig.

Ja genau.

> Das führt allerdings zu Problemen, wenn der Schließer von K1 der K3
> einschaltet, etwas früher schließt als der Schließer von K1 für die
> Selbsthaltung.

"etwas" früher genügt nicht. Immerhin muß ja noch K3 einschalten und 
seinen Öffner in Strompfad 1 öffnen.
Wenn in dieser Zeit der zweite K1-Kontakt in Strompfad 2 noch immer 
nicht geschlossen ist, dann ist in meinen Augen das Relais defekt.

Also ich halte das für sehr weit her geholt! Mit solchen Argumenten kann 
man nahezu jeden Schaltungsvorschlag zerlegen.

> Ja, man sieht oft solche Schaltungen, sie sind aber nicht "sauber".

Sehe ich nicht so. Die Schaltung funktioniert mit ganz normalen 
Bauteilen fehlerfrei und zuverlässig.

[??? (Gast)]

sonnenfinsternis33 schrieb:
> Experte schrieb:
>> sonnenfinsternis33 schrieb:
>>> Die Schaltung des TO beispielsweise, arbeitet
>>> völlig unabhängig von Schließzeiten der Kontakte.
>>
>> Nein.
>
> Na ja, doch.
> Die Schließzeit ist egal, sie muß nur für alle Kontakte eines Relais
> gleich sein. Das ist allerdings selbstverständlich.
> Mir ist noch kein Relais begegnet, bei dem es da signifikant
> unterschiedliche Zeiten gibt.
> Selbst bei Schützen dürfte die Zeitdifferenz zwischen Haupt- und
> Hilfsstromkontakten nicht groß genug sein um die Schaltung
> funktionsunfähig zu machen.
>
>> Über S1 und einem Öffner von K3 wird K1 eingeschaltet, K1 wiederum
>> schaltet sofort seine Selbsthaltung und K3 ein, und somit öffnet der
>> Öffner von K3 über den K1 eingeschaltet wurde gleichzeitig.
>
> Ja genau.
>
>> Das führt allerdings zu Problemen, wenn der Schließer von K1 der K3
>> einschaltet, etwas früher schließt als der Schließer von K1 für die
>> Selbsthaltung.
>
> "etwas" früher genügt nicht. Immerhin muß ja noch K3 einschalten und
> seinen Öffner in Strompfad 1 öffnen.
> Wenn in dieser Zeit der zweite K1-Kontakt in Strompfad 2 noch immer
> nicht geschlossen ist, dann ist in meinen Augen das Relais defekt.
>

Du hast eben keine Ahnung, ist ja auch nicht so schlimm. Schlimm ist 
aber, dass Ahnungslose in ausufernde Postings ihr Nichtwissen zur Schau 
stellen müssen.
> Also ich halte das für sehr weit her geholt! Mit solchen Argumenten kann
> man nahezu jeden Schaltungsvorschlag zerlegen.
>

Unfug!

>> Ja, man sieht oft solche Schaltungen, sie sind aber nicht "sauber".
>

Stimmt!

> Sehe ich nicht so. Die Schaltung funktioniert mit ganz normalen
> Bauteilen fehlerfrei und zuverlässig.

Naja, das hellste Licht bist Du aber nicht!

[Hannes (Gast)]

Normale Relais:

Beitrag "Re: Toggle mit Relais"

Bistabile Relais:

Beitrag "Re: Toggle mit Relais"

Gruß Hannes

[Teo D. (teoderix)]

Jetz is aber Schluss mit der Theorie, ich will ne funktionierende 
Schaltung SEHEN!
Ansonsten, holt mir doch bitte einer mal die Drauf-Feile..... Das 
Feilen-Fett aber nich vergessen!

[Peter D. (peda)]

sonnenfinsternis33 schrieb:
> TO hat es sauber umgesetzt! Siehe erster Beitrag. Er hatte nur gewagt
> hier nach Optimierungsmöglichkeiten zu fragen.

Endlich mal jemand, der sich die Schaltung auch angeschaut und 
verstanden hat.
Die Schaltzeiten spielen keine Rolle, es gilt die Kausalität. KO1 
schaltet KO3 an, d.h. KO3 schaltet immer zeitlich nach KO1. Es gibt 
also keinerlei kritische Übergänge. Die Schaltung arbeitet perfekt. Das 
kann auch jeder mit beliebigen Relais ausprobieren.

Ich meine, ähnliche Schaltungen auch in älteren Steuerungen gesehen zu 
haben. Damit kann man Zähler aufbauen und so schnell verschleißende 
Schrittschaltwerke ersetzen.

Es gibt noch eine Sparschaltung mit nur 2 Relais, die hat allerdings den 
Nachteil, das ein Relais schon bei der halben Spannung anziehen muß, da 
beide Relais in Reihe sind.

P.S.:
Hier ist man leider schnell mit negativen Bewertungen, die aber nur 
aussagen, daß man die Schaltung nicht verstanden hat.
Die Bewertungen sind mir herzlich egal, aber daß man dann auch noch 
beleidigend wird, das geht gar nicht.

[Karl B. (gustav)]

Peter D. schrieb:
> Ich meine, ähnliche Schaltungen auch in älteren Steuerungen gesehen zu
> haben.

Hi,
eine Prüfungsaufgabe in der Meisterprüfung war so ähnlich:
Hallenbeleuchtung gruppiert zu je zwei Dritteln und jeden Folgetag eine 
andere Gruppe.
Lösung:
24 DIL-Schütze.

ciao
gustav

[Peter D. (peda)]

Experte schrieb:
> Das führt allerdings zu Problemen, wenn der Schließer von K1 der K3
> einschaltet, etwas früher schließt als der Schließer von K1 für die
> Selbsthaltung.

Das ist Quatsch, die Kontake sind mechanisch gekoppelt und können daher 
nicht so lange verzögern. Die Unterschiede sind wenige µs, 
Relaisschaltzeiten sind aber im ms-Bereich.
Die Verzögerung von Relais entsteht hauptsächlich durch die Zeit für den 
Aufbau des Magnetfeldes und die Trägheit des Ankers.
Schließt ein Relais den Strom für das nächste Relais, schaltet dieses 
also garantiert später.

[Karl B. (gustav)]

Peter D. schrieb:
> Relaisschaltzeiten sind aber im ms-Bereich.

Full ack.

Zitat:
"...Schaltzeiten bei 100 % US 
(Richtwerte)HauptschaltgliederAC-betätigtSchließzeit
15 - 21 ms
Schaltzeiten bei 100 % US 
(Richtwerte)HauptschaltgliederAC-betätigtÖffnungszeit
9 - 18 ms
Schaltzeiten bei 100 % US (Richtwerte)Lichtbogenzeit
10 ms..."
/Zitat
Quelle:
Eaton DILM7-01(230V50HZ,240V60HZ) - Leistungsschütz

https://datasheet.eaton.com/datasheet.php?model=276585&locale=de_DE
Einsatzfeld "zwangsgeführte Kontakte" gibt es auch.
etc. pp.

ciao
gustav