Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Frage zu Kondensatornetzteilrechner


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von Dennis S. (supernova01)


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Hallo,

ich nutze diesen Rechner hier:

https://www.electronicdeveloper.de/SpannungKondRV.aspx

230V
50Hz
5V
30mA

Wie kommt man auf 253 Ohm für R2 ?

Dem Rechner nach scheint das ja nur von der Netzspannung abzuhängen...

Und vor allem, welche Leistung muss der haben?

VG

DS

: Bearbeitet durch User
von MaWin (Gast)


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Im wesentlichen begrenzt der Widerstand den Spitzenstrom, wenn man das 
Kondensatornetzteil gerade im Spannungsmaximum von 325V einsteckt. Der 
Schutz gilt vor allem für die Dioden des Brückengleichrichters.
Da macht das Programm wohl einfach eine unbegründete Vermutung.
Man solte den pulformig rrlaubzen Pulsstrom seiner Dioden selbst 
nachschlagen.
Im Betrieb erzeugt der Widerstand leider Verluste, aus der Sicht sollte 
er möglichst klein sein.
Bei 253Ohm für 20mA sind 0.1Watt nicht zu viel, ein 0.25/0.6W Widerstand 
tut es.
Allerdings kann er als Sicherungswiderstand gleich die Sicherung 
ersetzen, dann soll sie natürlich bei Kurzschluss des Kondensators auch 
durchbrennen.

von Martin L. (makersting)


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R2 könnte ein Sicherungswiderstand mit 1/4W sein, gleichzeitig bildet er 
mit C1 einem Tiefpass zur Brummfilterung. Bei den geg. Daten verheizt R2 
ca. 0,28W. Allerdings passt die Idee 'Sicherungswiderstand' nicht zum 
Vorhandensein von F1.

von Dennis S. (supernova01)


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Danke.

Ich lese mich heir auch gerade schlau:

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/cpowsup.htm

... dass der Schutzwiderstand Rs eine wichtige Rolle spielt. Wir 
überlegen uns wie gross die reale Verlustleistung und der 
Spannungsabfall über Rs sein soll. Wichtig ist auch, dass Rs, wenn auch 
nur sehr kurzzeitig und längst nicht bei jedem Einschalten, die hohe 
Spannung des Sinusscheitelwertes aushalten muss! Bei 
0.5-Watt-Widerständen sind Dauernennspannungen von 350 VAC und maximale 
Spannungen im kurzen Überlastzustand bis 700 VAC zulässig. Der 
Widerstandswert von Rs als 0.5-Watt-Widerstand muss so gewählt werden, 
damit die dauerhafte Verlustleitung unter 0.5 W bleibt. Dies ist bei 820 
Ohm gegeben, denn bei 24 mA beträgt die Verlustleistung 0.47 W. Was 
allerdings ein wenig viel ist und stört, ist der relativ hohe dauerhafte 
Spannungsabfall von fast 20 VAC über Rs. Nun weiss man aus vielen 
Applikationen von Netzteilen, welche mit einem kapazitiven Vorwiderstand 
arbeiten, dass Rs meist im unteren 100-Ohm-Bereich liegt. Wenn wir 330 
Ohm wählen, ergibt dies noch einen Spannungsabfall von 7.9 VAC. Die 
Verlustleistung beträgt dauerhaft nur 0.2 W. Es lohnt sich einen 
0.5-Watt-Widerstand zwecks guter Reserve einzusetzen, wie es Bild 4 
zeigt...

von Dennis S. (supernova01)


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MaWin schrieb:
> Im Betrieb erzeugt der Widerstand leider Verluste, aus der Sicht sollte
> er möglichst klein sein.

Ja, das ist genau das was mich stört, wärme!

von Paul (Gast)


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Vorsicht, bei geringerer oder ohne Last läuft die Spannung am 
Ausgangselko hoch und zerstört ihn.

von Manfred (Gast)


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MaWin schrieb:
> Im wesentlichen begrenzt der Widerstand den Spitzenstrom, wenn man das
> Kondensatornetzteil gerade im Spannungsmaximum von 325V einsteckt.

Ja, nur das ist sein Job.
Der Internetrechner geht offenbar von 1A beim Effektivwert +10% aus, 253 
Ohm an 230V / 275 Ohm an 250 Volt deuten darauf hin.

> Der Schutz gilt vor allem für die Dioden des Brückengleichrichters.

Da widerspreche ich: Schaltet man bei leerem C ein, muß der Ladestrom 
durch den Verbraucher. Setze 2 mA ein und als Last eine LED, wird die 
nach wenigen Schaltzyklen aufdampfen, da setze ich mehrere kiloOhm ein.

> Da macht das Programm wohl einfach eine unbegründete Vermutung.

Ja, Einschalten auf der Spitzenspannung und andersherum geladenem 
Kondensator gehen da 2,8 A als Ladespitze.

> Man solte den pulformig erlaubzen Pulsstrom seiner Dioden selbst
> nachschlagen.

Den Gleichriechter sehe ich da als das unkritischte Teil.

> Im Betrieb erzeugt der Widerstand leider Verluste, aus der Sicht sollte
> er möglichst klein sein.

So ist das leider.

> Bei 253Ohm für 20mA sind 0.1Watt nicht zu viel, ein 0.25/0.6W Widerstand
> tut es.

Die statische Leistung ist einfach, das Ohmsche Gesetz. Der Kumpel muß 
aber Strom können, wenn auch nur für ein paar Millisekunden.

> Allerdings kann er als Sicherungswiderstand gleich die Sicherung
> ersetzen, dann soll sie natürlich bei Kurzschluss des Kondensators auch
> durchbrennen.

Das macht Sinn und findet sich auch gelegentlich in 
Stecker-Schaltnetzteilen.

von Dennis S. (supernova01)


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okay, ja am Kondensator ist auch viel zu beachten, ich habe gerade das 
Thema:

MKP4 oder X2 (MPK-X2) etc. am Wickel:

Beitrag "PIC Kondensatornetzteil MKP 4 oder wieder X2?"
Beitrag "Welchen Kondensator als Ersatz?"
https://www.wima.de/de/produkte/metallisierte-kondensatoren-im-rm-7-5-52-5-mm/mkp-4/

Aber da kämpfe ich nicht allein :-)

von MaWin (Gast)


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Manfred schrieb:
> Da widerspreche ich: Schaltet man bei leerem C ein, muß der Ladestrom
> durch den Verbraucher. Setze 2 mA ein und als Last eine LED, wird die
> nach wenigen Schaltzyklen aufdampfen, da setze ich mehrere kiloOhm ein.

Nein, da im Einschaltmoment der Elko C2 noch entladen ist, geht der 
ganze Einschaltstromstoss nur ins Aufladen des Elkos, die Spannung an 
ihm reicht noch nicht damit überhaupt relevant Strom durch die LED oder 
sonstige Last fliesst.

Siehe https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.8.0

von Hp M. (nachtmix)


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Dennis S. schrieb:
> Wichtig ist auch, dass Rs, wenn auch
> nur sehr kurzzeitig und längst nicht bei jedem Einschalten, die hohe
> Spannung des Sinusscheitelwertes aushalten muss!

Sogar die doppelte Spannung, falls der Kondensator noch falschrum 
aufgeladen ist.
Kann trotz Entladewiderstand z.B. bei einem Wackelkontakt in der 
Steckdose passieren. Dann muss das arme Ding ca 2A bei 700V bzw. 1,4kW 
verkraften.
Bei einem unterdimensionierten Kohleschichtwiderstand kann dann schonmal 
die Widerstandsschicht abbrennen bzw. beschädigt werden.

von MaWin (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Dann muss das arme Ding ca 2A bei 700V bzw. 1,4kW verkraften.

Oje.

Satte 60 milliJoule.

von Hp M. (nachtmix)


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MaWin schrieb:
> Oje.
>
> Satte 60 milliJoule.

Ich komme da auf gut 100mJ, die in ein paar µs anfallen.

von H. H. (hhinz)


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Hp M. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Oje.
>>
>> Satte 60 milliJoule.
>
> Ich komme da auf gut 100mJ, die in ein paar µs anfallen.

Das juckt den Widerstand nicht.

von MaWin (Gast)


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Hp M. schrieb:
> Ich komme da auf gut 100mJ

Kommt drauf an, mit welchen Kondensatorwert man rechnet, 280nF ?

von Hp M. (nachtmix)


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MaWin schrieb:
> Kommt drauf an, mit welchen Kondensatorwert man rechnet, 280nF ?

Damit kommst du nicht auf die geforderten 30mA oder ein paar mehr.
Dafür brauche ich nicht zu rechnen, denn ich habe die alte RV12P2000 
selbst noch mit 1,1µF aus dem Netz geheizt (12V 75mA).

von batman (Gast)


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Einen 10 Ohm, 1/4 Watt Metall hatte ich schon beim ersten Einschalten 
durchgebraten, da hat die LED nichtmal gezuckt. War auch was um 
330-470nF längs. Also ein bischen Reserve ist da nicht verkehrt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Bitte auch im Hinterkopf behalten, das ein Kondensatornetzteil ein 
Hochpass ist. Im Netz gibt es nicht nur puren Sinus mit 50Hz, sondern 
auch schöne Spitzen, Transienten - you name it. Kommt da also eine 
Sammlung von Störspitzen, lässt der C die einfach durch.
Auch dafür wirkt der Widerstand als Begrenzung, er ist ein 
unverzichtbares Bauteil.

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Hp M. schrieb:
>> Kommt drauf an, mit welchen Kondensatorwert man rechnet, 280nF ?
> Damit kommst du nicht auf die geforderten 30mA oder ein paar mehr.

Ich kalkuliere mit 70mA pro µF. Solange man kleine Zielspannungen (bis 
ca. 24V) hat, passt das gut hin, geht man deutlich höher, muß man sich 
evtl. mit dem Phasenwinkel befassen.

batman schrieb:
> Einen 10 Ohm, 1/4 Watt Metall hatte ich schon beim ersten Einschalten
> durchgebraten, da hat die LED nichtmal gezuckt.

Das glaube ich sofort und halte die Betrachtung der Impulsleistung für 
nicht relevant, der Strom ist kritisch:

Manfred schrieb:
> Ja, Einschalten auf der Spitzenspannung und andersherum geladenem
> Kondensator gehen da 2,8 A als Ladespitze.

Wenn es ungünstig kommt, schaltest Du auf der Spitze des Sinus ein, 
325/10=32,5 Ampere! Oder noch extremer ist der Kondensator noch von 
vorher geladen, der Netzsinus zufällig gegenphasig, dann haben wir 650V 
am Widerstand.

Die kurzzeitige Strombelastbarkeit ist auch ein Thema, wenn ich 
Einschaltstrombegrenzungen baue, da packe ich Drehtwiderstände rein, 
deren Leistung ich nicht annähernd erreiche.

Für ein LED-Nachtlicht gehe ich deutlich höher: 
Beitrag "LED mit Kondensatornetzteil - Strom passt nicht"
Da habe ich statisch gerade mal 1,25mW pro Widerstand und im 
ungünstigsten Fall 30mA Stromspitze. Das tut nicht weh, die 
Gesamtschaltung hat gerade mal 5mW Wirkleistung.

von Harald W. (wilhelms)


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Manfred schrieb:

> Ich kalkuliere mit 70mA pro µF.

Die ergaben sich früher bei 220V aus dem Näherungswert 22/7 von Pi.
Heutzutage bei 230V hat man da eine kleine Reserve von knapp 5%.
Da Kondensatoren eine Toleranz von mindestens 10% haben, sollte man
wohl eher etwas mehr Reserve vorsehen.

von Manfred (Gast)


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Harald W. schrieb:
>> Ich kalkuliere mit 70mA pro µF.
> Die ergaben sich früher bei 220V aus dem Näherungswert 22/7 von Pi.

Häh, wie meinen? Da war doch was mit 1-durch-2pi-f-c, wurde mal in der 
Berufsschule gelehrt. Mit "22/7 von Pi" kann ich nichts anfangen.

Dann kommt man auf 69,12mA@220V oder 72,26mA@230 Volt.

> Heutzutage bei 230V hat man da eine kleine Reserve von knapp 5%.

Ja, das ändert nichts daran, dass man in der Praxis mit 70mA/µF die 
Größenordnung bekommt und nicht für jeden Kram einen Internetrechner 
benötigt. Für den realen Aufbau muß ich dann den nächsten Normwert 
greifen, der meistens auch eine mögliche Minus-Toleranz des C abdeckt.

von oszi40 (Gast)


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Ob der TO schon weiß, dass ein Kondensatornetzteil keine galvanische 
Trennung hat und ein ordentlicher Kondensator mehr Platz braucht, als 
ein funktionierender AC/DC-Wandler, 85 - 305 V AC, 12 V= bei Reichelt 
(5,22€)?

von Hp M. (nachtmix)


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Harald W. schrieb:
> Da Kondensatoren eine Toleranz von mindestens 10% haben, sollte man
> wohl eher etwas mehr Reserve vorsehen.

Auch die Netzspannung. Und damit komme ich dann auf die genannten 
700Vss.
...und die Energie steigt quadratisch mit der Spannung!

von foobar (Gast)


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Ich frage mich, ob Dennis klar ist, dass dieses Netzteil keine 
Spannungs- sondern eine (ziemlich potente) Stromquelle ist?  Das Teil 
versucht Ilast durch den Verbraucher zu jagen und geht, wenn nötig, mit 
der Spannung auf über 300V.

von Peter D. (peda)


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Hp M. schrieb:
> Sogar die doppelte Spannung, falls der Kondensator noch falschrum
> aufgeladen ist.

Das ergibt dann eine nötige Spannungsfestigkeit des Widerstandes von:
230V * 1,1  2  1,41 = 716V.
D.h. mindestens einen Typ für 1kV Spitze nehmen.

Oft werden aber nur Standardtypen von 200V oder 300V genommen und die 
brennen dann bald durch.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Paul schrieb:
> Vorsicht, bei geringerer oder ohne Last läuft die Spannung am
> Ausgangselko hoch und zerstört ihn.

Ja, da fehlt am Ausgang noch die obligatorische Z-Diode für den vollen 
Laststrom.

von Karl B. (gustav)


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Peter D. schrieb:
> D.h. mindestens einen Typ für 1kV Spitze nehmen.
>
> Oft werden aber nur Standardtypen von 200V oder 300V genommen und die
> brennen dann bald durch.
Hi,
Spezialspezifikation zwingend erforderlich
Netzparallel oder als Kondensatornetzteilverwendung:

X2 Allgemeine Anforderungen
Impulsspitzenspannung
im Betrieb
≤ 2,5 kV
geforderte
Impulsfestigkeit
2,5 kV
für C ≤ 1 µF

Oder sogar Y1-Typen
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator


Dennis S. schrieb:
> ich nutze diesen Rechner hier:

Drück mal den Show Info Button. Vielleicht beantwortet das Deine Frage.
Aus Copyrightgründen kann ich leider hier nicht reinposten.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Das ergibt dann eine nötige Spannungsfestigkeit des Widerstandes von:
> 230V * 1,1  2  1,41 = 716V.

Früher war man anscheinend nicht so 'ängstlich'. Habe hier noch einen 
Touchdimmer aus den 70ern, da sitzt nur ein piepnormaler 1 Megaohm 1/8 
Watt zwischen Touchfläche und Netzpotential. Dabei könnt der Touch-User 
auch noch ein paar kV drauf haben, bei entsprechendem Schuhwerk.

von udok (Gast)


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batman schrieb:
> Früher war man anscheinend nicht so 'ängstlich'. Habe hier noch einen
> Touchdimmer aus den 70ern, da sitzt nur ein piepnormaler 1 Megaohm 1/8
> Watt zwischen Touchfläche und Netzpotential. Dabei könnt der Touch-User
> auch noch ein paar kV drauf haben, bei entsprechendem Schuhwerk.

Früher war alles besser...

https://www.vde.com/de/suf/statistik-stromtote

von udok (Gast)


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Karl B. schrieb:
>> Oft werden aber nur Standardtypen von 200V oder 300V genommen und die
>> brennen dann bald durch.

Nein tun sie nicht, ausser die Leistung ist zu hoch...

> Spezialspezifikation zwingend erforderlich
> Netzparallel oder als Kondensatornetzteilverwendung:
>
> X2 Allgemeine Anforderungen
> Impulsspitzenspannung
> im Betrieb
> ≤ 2,5 kV
> geforderte
> Impulsfestigkeit
> 2,5 kV
> für C ≤ 1 µF
>
> Oder sogar Y1-Typen
> Quelle:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%C3%B6rkondensator

Die üblichen X2 Kondensatoren sind Folienkondensatoren mit einer
hauchdünnen Aluminiumschicht.
Die Epoxydbeschichtung lässt Feuchtigkeit durch, dadurch zerlegt es die
Aluminiumschicht galvanisch.
Die Kapazität nimmt recht schnell ab, und das Netzteil ist kaputt.
In den typischen X2 EMV Anwendungen ist das nicht so schlimm,
ob der Kondensator 1uF oder nur 0.2 uF hat.
Anders bei Kondensatornetzteilen.
Was man also einbauen sollte, sind keine normalen X2 Kondensatoren.

von udok (Gast)


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udok schrieb:
>> Früher war man anscheinend nicht so 'ängstlich'. Habe hier noch einen
>> Touchdimmer aus den 70ern, da sitzt nur ein piepnormaler 1 Megaohm 1/8
>> Watt zwischen Touchfläche und Netzpotential. Dabei könnt der Touch-User
>> auch noch ein paar kV drauf haben, bei entsprechendem Schuhwerk.

Noch eine Bemerkung zu dem einen Widerstand.

Es gibt unterschiedliche Widerstände:
 - Kohlekörper
 - Kohleschicht
 - Metallschicht
 - Draht
 - Metalloxid

Die richtigen Widerstände für diese Anwenung sind Metalloxid 
Widerstände,
die haben eine sehr hohe Spannungsfestigkeit (> 7 kV), und entsprechende
Sicherheitszulasungen (z.B. Vishay HVR37 Serie).

von batman (Gast)


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udok schrieb:
> die haben eine sehr hohe Spannungsfestigkeit (> 7 kV), und entsprechende

Hmmm also muß ich von den Metallern da nicht mehr 2 in Reihe löten?

von udok (Gast)


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Nimm 2, und gut ist es.  Kostet doch nichts, und der nächste Bastler
kann seinen 0815 Widerstand einlöten.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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udok schrieb:
> Was man also einbauen sollte, sind keine normalen X2 Kondensatoren.

Hi,
dann ist der serienmäßig eingebaute X2 Kondensator für das 
Kondensatornetzteil der Schaltuhr großserienmäßig falsch 
unterdimensioniert worden?
Findet man nicht nur in dieser Schaltuhr.
OK. Dieses Bild stammt von einer Schaltuhr, wo noch 250V~ für 
Kondensator zugelassen. Heute nimmt man als Untergrenze 275V~.
Aber an der Kategorie hat sich afaik nichts geändert.
Ich würde aber hier bei dem Anwendungszweck lieber auch eine 
Y1-Kategorie sehen.

ciao
gustav

von n/a (Gast)


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Karl B. schrieb:
> udok schrieb:
>> Was man also einbauen sollte, sind keine normalen X2 Kondensatoren.
>
> Hi,
> dann ist der serienmäßig eingebaute X2 Kondensator für das
> Kondensatornetzteil der Schaltuhr großserienmäßig falsch
> unterdimensioniert worden?
> Findet man nicht nur in dieser Schaltuhr.
> OK. Dieses Bild stammt von einer Schaltuhr, wo noch 250V~ für
> Kondensator zugelassen. Heute nimmt man als Untergrenze 275V~.
> Aber an der Kategorie hat sich afaik nichts geändert.
> Ich würde aber hier bei dem Anwendungszweck lieber auch eine
> Y1-Kategorie sehen.
>
> ciao
> gustav

Erstmal war bzw. ist das ein zum Verkauf bestimmtes Gerät.

Schaltuhr, 24Std:  ständige Beanspruchung durch die Netzspannung

~Sicherheit im Haushalt u. ähnlich vde 700-1/en 60335

Kondensatoren, bei denen ständige Beanspruchung durch die Netzspannung 
wahrscheinlich ist und die zur
Spannungsteilung oder zur Funkentstörung verwendet werden, müssen (den 
folgenden Abschnitten) der
IEC 60384-14 (mit den nachstehend aufgeführten Änderungen) entsprechen.

-> Xn Kondensator gemäß 60384, braucht der halt seine Markierung.




-----------

jetzt Vergleiche mal z.B. einen WIMA MKP-X2 z.B. mit einem MKP10 o. 
sogar FKP1 dann pickt man ein Modell raus 400,630,..,3kV VDC und 
vergleicht halt mal. IdH. hinsichtlich der Impulsbelastbarkeit ist das 
interessant.
Bei den x2 steht 100V/μS bei einem ~630VDC oder mehr MKP10 wird das das 
10fache sein.

Entflammbarkeit, "selbstheilung", etc. das schenkt sich nichts. Sind 
eben nicht nach 60384-14 geprüft, sonst wären sie noch teurer. Und in 
großem Maßstab verk. wird man sein privates Konstrukt eh nicht können 
oder gar dürfen.

von MaWin (Gast)


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Karl B. schrieb:
> dann ist der serienmäßig eingebaute X2 Kondensator für das
> Kondensatornetzteil der Schaltuhr großserienmäßig falsch
> unterdimensioniert worden

Nein, natürlich nicht.

Glaub nicht jedem Geschwurbel hier im Forum.

X2 ist an der Stelle zulässig und üblich, hält aber wie ein 
Motorbetriebskondensator nicht ewig. Langlebigere Kondensatortypen als 
Metallpapier oder MKP sind nicht praktikabel.

von udok (Gast)


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MaWin schrieb:
>> dann ist der serienmäßig eingebaute X2 Kondensator für das
>> Kondensatornetzteil der Schaltuhr großserienmäßig falsch
>> unterdimensioniert worden

Ja.  Das ist ein Bauteil, das die Lebensdauer begrenzt, genauso wie
ein geschickt plazierter Elko :-)

Ich habe erst vor 3 Monaten in einem Luftbefeucherter den X2 vom
Kondensatornetzteil tauschen dürfen.  War ein ziemliches Gefummel.


> Nein, natürlich nicht.
>
> Glaub nicht jedem Geschwurbel hier im Forum.

Diese Binsenweisheit gilt natürlich immer.

> X2 ist an der Stelle zulässig und üblich, hält aber wie ein
> Motorbetriebskondensator nicht ewig. Langlebigere Kondensatortypen als
> Metallpapier oder MKP sind nicht praktikabel.

Wieder mal einer der zig MaWins ohne Ahung von irgendwas.

Ein Motorkondensator hält deutlich länger, der ist nämlich dicht 
(Alubecher), und für ordentlich Strom ausgelegt.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass es kein X2 sein sollte.
NUR eben kein X2 für EMV Anwendungen.

Die Hersteller haben dazugelernt,
und im Datenblatt einen Zusatz stehen,
wie etwa bei der Kemet R41 Serie:
'Not for use in "series with mains" type applications'.

Aber für den Hausgebrauch bei garantiert immer geringer Luftfeuchte und 
bei ordentlicher Überdimensionierung,
oder wenn man die Wirtschaft ankurbeln möchte,
ist ein normaler X2 eine gute Wahl.

von oszi40 (Gast)


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udok schrieb:
> oder wenn man die Wirtschaft ankurbeln möchte,

Man sollte nicht vergessen, die Zeiten den schönen Sinuswelle vorbei 
sind und auch viele STEILE Impulse im Netz sein könnten durch 
Solartechnik, Schaltnetzteile, Phasenschnitt usw. ...

von udok (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Man sollte nicht vergessen, die Zeiten den schönen Sinuswelle vorbei
> sind und auch viele STEILE Impulse im Netz sein könnten durch
> Solartechnik, Schaltnetzteile, Phasenschnitt usw. ...

Das mag stimmen, aber die steilen Impulse im Netz sind völlig egal.

Diese Kondensatoren (egal mit oder ohne X2 Zulassung - das ist nur 
rechtlich relevant)
sind für Impulse gebaut, und halten alles bis > 7 kV aus.

Die Ursache von > 50% Kapazitätsänderung ist eine elektrochemische, und 
keine Überbeanspruchung durch Impulse.
Da gibt es glaube ich zwei Haupteffekte.

Zum einen zerlegt es die nur wenige 100 nm Dicke Zinkoxid Schicht sehr 
schnell elektrochemisch bei hoher Luftfeuchtigkeit, die durch die 
Plastikschicht diffundiert.

Und an den Rändern der Folie kommt es zu Coronaentlandungen,
die die leitfähige Schicht auffrisst.

Im wesentlich verkaufen die Kondensator Hersteller seit Jahren Schrott,
das fällt meist nicht auf, weil die Geräte nur am Anfang durch einen EMV
Test müssen, nach 2 Jahren interessiert das niemanden mehr.
Andererseits hat keiner grossen Bock für EMV mehr als nur unbedingt
nötig auszugeben.

Nur Kondesatornetzteile fallen halt reihenweise aus, wenn der 
Kondensator 50% Kapazit verliert.

von Jan (Gast)


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...

Seid ihr alles alte Bastler oder was soll diese sinnlose Diskussion?

Sowas kauft man für 2 Euro als Modul ein und fertig. Für 4 Euro gibts 
dann sogar die galvanische Trennung dazu.

Aber wenn man alt wird, bekommt man den Wandel in der modernen Zeit wohl 
nicht mehr so gut mit.

Naja, könnt ihr ja nix für.

von foobar (Gast)


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udok schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Man sollte nicht vergessen, die Zeiten den schönen Sinuswelle vorbei
>> sind und auch viele STEILE Impulse im Netz sein könnten
>
> Diese Kondensatoren (egal mit oder ohne X2 Zulassung - das ist nur
> rechtlich relevant) sind für Impulse gebaut, und halten alles
> bis > 7 kV aus.

Ihm geht es nicht um die Qualität des Kondensators sondern um die 
Wirkungsweise eines Kondensatornetzteils.  Das ist prinzipiell ein 
frequenzabhängiger Vorwiderstand.  Die ganzen Berechnungen gehen von 
einem 50Hz-Sinus aus - für höhere Frequenzen (und alles was nicht sauber 
Sinus ist hat hochfrequente Oberwellen) ist die Impedanz deutlich 
geringer und die schlagen dann auf die "Sekundärseite" durch.

von udok (Gast)


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Jan schrieb:
> Seid ihr alles alte Bastler oder was soll diese sinnlose Diskussion?
>
> Sowas kauft man für 2 Euro als Modul ein und fertig. Für 4 Euro gibts
> dann sogar die galvanische Trennung dazu.
>
> Aber wenn man alt wird, bekommt man den Wandel in der modernen Zeit wohl
> nicht mehr so gut mit.
>
> Naja, könnt ihr ja nix für.

Und was soll der sinnbefreite Kommentar jetzt?

von MaWin (Gast)


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udok schrieb:
> Und was soll der sinnbefreite Kommentar jetzt?

Jan sitzt alleine in seiner Sozialwohnung und hat niemanden bei dem er 
sich auskotzen kann, daher muss er seinen Restalkohol von gestern in 
diesem Forum abladen.

von Peter D. (peda)


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Jan schrieb:
> Seid ihr alles alte Bastler oder was soll diese sinnlose Diskussion?

Frag das besser mal die Kaffeemaschinenhersteller. Oder alle anderen 
Hersteller mit Kondensatornetzteilen als Obsoleszenzbauteil.

Ich selber setze schon ewig keine Kondensatorennetzteile mehr ein. Es 
gibt günstige kleine Schaltnetzteilwürfel.

Zu Vorwendezeiten habe ich mal was mit einen Styroflex 100nF/630V 
gebastelt. Mir ist nicht bekannt, daß der ausgefallen sein soll.
Es war diese Bauform:
https://i.ebayimg.com/images/g/JU0AAOSwAepeONcc/s-l1600.jpg

von udok (Gast)


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foobar schrieb:
> Ihm geht es nicht um die Qualität des Kondensators sondern um die
> Wirkungsweise eines Kondensatornetzteils.  Das ist prinzipiell ein
> frequenzabhängiger Vorwiderstand.  Die ganzen Berechnungen gehen von
> einem 50Hz-Sinus aus - für höhere Frequenzen (und alles was nicht sauber
> Sinus ist hat hochfrequente Oberwellen) ist die Impedanz deutlich
> geringer und die schlagen dann auf die "Sekundärseite" durch.

Nein, glaube ich eher nicht.

Das Kondesnsatornetzteil funktioniert unabhängig von der Signalform
der Wechselspannung!

Du kannst da auch einen Dreieck oder einen Rechteck anlegen,
geht genauso gut, und es kommt auch immer dieselbe Spannung am Ausgang
an.  Entscheidend ist die Spitzenspannung.

Der ca. 330nF Serien-Kondensator wird in jeder Halbperiode auf die 
Spitzenspannung aufgeladen.  In der nächsten Halbperiode gibt er
seine Ladung an den Glättungskondensator weiter.
Und das ist unabhängig von der Signalform.

Wenn da alle heiligen Zeiten mal ein Puls von 5kV anliegt, dann
wird der vom Ausgangselko und/oder der Zenerdiode weggefiltert,
der liegt ja nur kurz an.

Der Angstwiderstand von 250 Ohm ist eher sinnlos, und verbratet nur 
Leistung.

Der Strom ist ja auch bei schnelleren Impulsen noch harmlos.
Die X2 Kondensatoren sind dafür ausgelegt, die liegen ja normalerweise 
direkt an L und N.
Selbst wenn die Spannung in 100 us auf 1000 Volt ansteigt, ist der
Strom doch nur I = 330nF * 1000V / 100us = 3.3 Ampere.
Das bemerken die Dioden nicht mal.

Die Schaltung im Link im Originalbeitrag ist nicht als Hilfsnetzteil 
geeignet.  Der Ausgang muss wegen dem Brückengleichrichter
floaten, und kann nicht mit dem Neutralleiter oder einer anderen 
Spannung verbunden sein.

von Jan (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Obsoleszenzbauteil.

Ich habe da eine ganz einfache Strategie, die garantiert immer 
funktioniert.

IF kaputt THEN switch hersteller AND buy new.

Je schneller das Teil kaputt geht, desto früher freut sich der andere 
Hersteller.

von MaWin (Gast)


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udok schrieb:
> Der Angstwiderstand von 250 Ohm ist eher sinnlos, und verbratet nur
> Leistung.

So so.

udok schrieb:
> Die X2 Kondensatoren sind dafür ausgelegt,

Falls du dir die unsägliche Mühe gemacht hâttest, vor deiner 
Unkenntnisdarstellung mal die schon in diesem thread gegebenen Antworten 
zu lesen, hättest du bemerkt, dass es auch nicht um den Kondensator, 
sondern die Dioden und im Fall dass esxein LED Netzteil werden soll die 
LED geht.

udok schrieb:
> Die Schaltung im Link im Originalbeitrag ist nicht als Hilfsnetzteil
> geeignet.  Der Ausgang muss wegen dem Brückengleichrichter
> floaten, und kann nicht mit dem Neutralleiter oder einer anderen
> Spannung verbunden sein.

Ja nun, nicht jeder braucht das Kondensatornetzteil um dann einen TRIAC 
zu steuern, und wenn doch, fällt ihm vielleicht die Einweggleichrichtung 
als Lösung ein.

von Jens (Gast)


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foobar schrieb:
> Die ganzen Berechnungen gehen von
> einem 50Hz-Sinus aus

In dem von dem TO angegebenen Link ganz am Anfang ist auch die Frequenz 
anzugeben...

Um welche "ganzen" Berechnungen geht es also hier?

JJ

von batman (Gast)


Lesenswert?

udok schrieb:
> Der Angstwiderstand von 250 Ohm ist eher sinnlos, und verbratet nur
> Leistung.

In der Höhe vermutlich ja, aber ein 10 Ohm brennt schneller weg als man 
gucken kann. Dazu hier ein Tütchen voll toter E14 LED-Lampen von Vadder, 
alle mit 0 Ohm Rv, 0 µF Elko und einer sichtlich durchgebrannten LED. An 
Transientenvoodoo glaube ich aber nicht, wo schon ein unglückliches 
Einschalten reicht.

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