Forum: Platinen KiCad nightly oder lieber KiCad 5


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von Mikki (Gast)


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Hallo und guten Morgen!

würdet ihr mir dazu raten das alte Kicad 5 zu installieren oder ist es 
nicht an sich sinnvoller ein neues nightly zu installieren, weil doch 
KiCad 6 in diesem Jahr in den Startlöchern steht und das aktuelle 
nightly ziemlich dem entsprechen müsste, was als 6 eingetütet werden 
dürfte.

Ich würde wahrscheinlich ein Eagle 7 kaufen....wenn ich eins bekommen 
könnte. Weil das eben nicht möglich ist, ist mein Plan, mich mit KiCad 
anzufreunden. Es geht um Hobby. Allerdings: eben weil es ein Start in 
neue Welten sein wird, erscheint es mir weniger sinnvoll zu sein, 
Energie in V 5 zu stecken, un in Kürze dann auf 6 umlernen zu müssen.

frohe Woche!

von Walter T. (nicolas)


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Mikki schrieb:
> Allerdings: eben weil es ein Start in
> neue Welten sein wird, erscheint es mir weniger sinnvoll zu sein,
> Energie in V 5 zu stecken, un in Kürze dann auf 6 umlernen zu müssen.

Sind die Anleitungen zu V6 schon fertig?

von Mikki (Gast)


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Hallo Walter,

ich bin in beiden Fällen davon ausgegangen, dass der lernprozess eher in 
Richtung Trial and Error plur Internetrecherche laufen wird.
Ist die Dokumentation von 5 denn so gut, dass man das als sinnvolle 
Anleitung ansehen kann? Das wäre natürlich eine angenehme Überraschung.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Fang mit nightly an. Die Dateiformate haben sich geändert.

Mikki schrieb:
> Ist die Dokumentation von 5 denn so gut, dass man das als sinnvolle
> Anleitung ansehen kann?
Die ist sogar ausgesprochen gut.

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


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Mikki schrieb:
> Ist die Dokumentation von 5 denn so gut, dass man das als sinnvolle
> Anleitung ansehen kann?

Das ist sie. Doku und Turials sind so gut, dass ich meine Entscheidung, 
ob ich mit V5 oder V6 anfange, davon abhängig machte, wie weit die Doku 
zu V6 schon ist.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Walter T. schrieb:
> davon abhängig machte, wie weit die Doku
> zu V6 schon ist.
Mit V5 anfangen würde ich nicht. Alleine schon wegen der Dateiformate. 
Die prinzipielle Bedienung hat sich eigentlich nicht geändert. 
Insbesondere was den Workflow betrifft.

von M. K. (sylaina)


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Also ich sehe hier überhaupt kein Problem mit V5 anzufangen statt auf 
die neue Version zu warten. Ich meine, ja, einiges in V6 ist anders als 
in V5 aber so richtig grundlegend ändert sich die Bedienung nicht und 
ich bin mir ziemlich sicher bzgl. der Dateiformate, dass es da eine 
Importfunktion geben wird. Es wird sich bei KiCad doch niemand hinsetzen 
und die zig tausende Modelle von hand in V6 umwandeln. Ich denke so weit 
denkt man da schon mit. Und selbst wenn nicht: V5 hat bisher schon sehr 
gut funktioniert und wird gewiss auch die nächsten Jahre super 
funktionieren. ISt ja kein Online-Abo-Sonstwas-Kram bei dem man angst 
haben muss, dass es nach nem halben Jahr nachdem V6 erschienen nicht, 
nicht mehr funktioniert. ;)

von Andreas B. (bitverdreher)


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M. K. schrieb:
> Also ich sehe hier überhaupt kein Problem mit V5 anzufangen statt auf
> die neue Version zu warten.
Mit der 5 nightly braucht man nicht auf die V6 zu warten. Das ist die 
Vorversion der V6. Und ja, es gibt eine Importfunktion für die früheren 
Versionen.
Wenn jemand die V5 schon verwendet, ok. Aber mit V5 anfangen wo die V6 
schon in den Startlöchern steht, das würde ich nicht.

von Hans W. (Firma: Dipl.-Ing. Johann Maximilian W) (hans-)


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Andreas B. schrieb:
> wo die V6
> schon in den Startlöchern steht

um das noch in den richtigen Kontext zu stellen...

von der Mailinglist:
1
- String freeze November 1.
2
- Tag RC1 on November 15.
3
- All repos frozen on December 14.
4
- Tag all repos with 6.0.0 on December 15.
5
- 6.0.0 release announcement December 31 (maybe the day before Christmas
6
  just for fun).
7
- Branch V6 and open master for new feature development on January 1.

73

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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M. K. schrieb:
> Ich meine, ja, einiges in V6 ist anders als in V5 aber so richtig
> grundlegend ändert sich die Bedienung nicht

Es sind einige Nettigkeiten dazu gekommen. Insofern spart man sich u.U. 
paar graue Haare, wenn man gleich mit der pre-V6 anfängt. Auch wenn man 
sich u.U. noch das eine oder andere an Doku ergugeln muss, allein dass 
es jetzt richtige Busse gibt, fand ich für mich Argument genug, auf eine 
pre-V6 zu wechseln.

von Max M. (prokrastinator)


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Ich arbeite seit langem mit Kicad 5 und wechsel gerade mitten im Projekt 
auf die Nightly, obwohl ich überhaupt kein Freund davon bin Vorversionen 
zu verwenden oder im Projekt die Software zu wechseln.
Die Fähigkeiten der 6er sind schon deutlich besser als die der 5er.

Die 5.1.10 kann z.B. nur Abstände für eine Netzklasse definieren.
Der wird eingehalten, innerhalb der Klasse und auch zu allem anderen.
Hat man aber verschiedene Power Domains, die zueinander einen erheblich 
größeren Abstand brauchen als innerhalb ihrer Netzklasse wird das doofe 
Handarbeit.
Kicad 6 kennt nun benutzerdefinierte Regeln, mit denen ich z.B. Abstände 
zwischen Netzklassen beliebig einstellen kann.
Innerhalb meiner PFC/LLC Steuerung und dem galvanisch getrennten PoE 
Teil reicht mir funktionale Sicherheit, aber PoE muss die 
Sicherheitsabstände zum Netz einhalten.
Sehr freudlose Arbeit mit der 5.1.10.

von EAGLE-Nutzer (Gast)


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Hi,
nur mal so zur Info:
Reissen in der 6 mit move verschobene Leiterzüge wieder genau so 
zuverlässig ab wie in Vorgängerversionen oder nimmt Kicad die im anderen 
Winkel nun mit?
Das hält mich extrem davon ab, mit Kicad weiter rumzumehren.
Push-and-Shove ist nicht die Lösung, die ich mir vorstelle.
Keine Ahnung, warum, ich mehre seit 30 Jahren mit EAGLE rum, da geht 
das, bin an die Bedienung im Schlaf gewöhnt und mache meine Platinen so, 
wie ich es will. man DRC vom Fertiger. Bisher kam keine Mecker ...
Ganz nebenbei verfalle ich immer nach kurzer Zeit in den Eagle-Modus. 
Nach einem eigenen Arschtritt geht es wieder eine Weile ...
Produktiv mit Kicad möchte ich nicht arbeiten.

Grüße vom
EAGLE-Nutzer

von Max M. (prokrastinator)


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EAGLE-Nutzer schrieb:
> Reissen in der 6 mit move verschobene Leiterzüge wieder genau so
> zuverlässig ab wie in Vorgängerversionen

Aber selbstverständlich!
Sonst wäre Kicad 6 auch kaputt.
Denn das was Du suchst nennt sich grab(g) oder drag(d), die beide den 
Leiterzug ziehen, aber auf sehr nützlich unterschiedliche Weise.
Move ist der Befehl ein Teil zu nehmen und woanders hin zu legen OHNE 
die Verbindungen zu behalten.

> Das hält mich extrem davon ab, mit Kicad weiter rumzumehren.
Es sollte Dich aber nicht davon abhalten ein neues Tool auch zu lernen, 
statt nur erlerntes von einem völlig anderen Tool als die einzig wahre 
Methode anzunehmen.
> Push-and-Shove ist nicht die Lösung, die ich mir vorstelle.
Und was stellst Du Dir vor?
Push and Shove ist das einzig wahre für mich.

EAGLE-Nutzer schrieb:
> Produktiv mit Kicad möchte ich nicht arbeiten.
Und ich nie wieder mit Eagle und das fand ich mal ganz toll.
Damals. Bevor ich Protel, Mentor und Kicad kannte.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Mikki.

Mikki schrieb:

> würdet ihr mir dazu raten das alte Kicad 5 zu installieren oder ist es
> nicht an sich sinnvoller ein neues nightly zu installieren,

Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, nimm "Testing" weil das die 
aktuellen
5er Versionen um Bugfixes verbessert sind.

Die "nightliy" sind tatsächlich pre 6er Versionen.

Aisler scheint aber die Nightliys schon im produktiven Einsatz zu haben, 
wenn man nach diesem Post geht: 
Beitrag "Re: Ask me anything, Fertigung bei AISLER"

> weil doch
> KiCad 6 in diesem Jahr in den Startlöchern steht und das aktuelle
> nightly ziemlich dem entsprechen müsste, was als 6 eingetütet werden
> dürfte.

Ich erwarte, dass der Umzug von 5 auf 6 genauso einfach wird wie der von 
3 auf 4 oder von 4 auf 5....man macht einfach weiter. ;O)
Darum ist es ja auch fast egal, ob Du mit einer 5er oder 6er Version 
arbeitest.

Nur wenn Du Kram der mit einer 6er gemacht ist, weitergibst, muss der 
andere auch eine 6er Version haben. Ist aber eher kein Problem, kann er 
sich ja locker installieren, weil open source. Umgekehrt sollte kein 
Problem, ausser vieleicht der Anpassung von ein paar Pfaden, bestehen.


>
> Ich würde wahrscheinlich ein Eagle 7 kaufen....wenn ich eins bekommen
> könnte.

KiCad ist aktuell wesentlich weiter entwickelt als Eagle. Also Eagle 
kaufen oder mieten würde ich nicht, wenn nicht irgendwo 
"Legacy-Probleme" bestehen.
Aber die XML-Formate von Eagle kann KiCad ja direkt einlesen.


> Weil das eben nicht möglich ist, ist mein Plan, mich mit KiCad
> anzufreunden. Es geht um Hobby. Allerdings: eben weil es ein Start in
> neue Welten sein wird, erscheint es mir weniger sinnvoll zu sein,
> Energie in V 5 zu stecken, un in Kürze dann auf 6 umlernen zu müssen.

Alle Leiterplattenentwurfsprogramme sind sich irgendwie ähnlich. Kennst 
du eines, kannst Du Dich in andere relativ schnell einarbeiten. Vor 
allem ist wichtig, Dich mit der Leiterplattentechnologie als solche 
etwas auszukennen, dann wird vieles in den Programmen leichter 
verständlich.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Max M. (prokrastinator)


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Bernd W. schrieb:
> Ich erwarte, dass der Umzug von 5 auf 6 genauso einfach wird wie der von
> 3 auf 4 oder von 4 auf 5....man macht einfach weiter. ;O)

Nein, definitiv nein!
Die Dateiformate und Verzeichnisse wurden grundlegend geändert.
Du kannst Dein Altprojekt, aber das ist das immer noch auf die alten 
Libs verlinkt. Um das weiter bearbeiten zu können, musst Du alle eigenen 
Libs portieren, aber das ist eine  Einbahnstraße.
Bei nur importieren sind auch alle 3D verknüpfungen weg, weil die jetzt 
woanders liegen.

Ich bin gerade umgezogen, weil wahrscheinlich am 24.12 die 6er offiziel 
erscheint und ich ein neues Feature wirklich gut gebrauchen kann.
Die letzte Nightly meldet sich schon als 6.0.
Aber die 6er ist ganz geil.
Hat sich einiges verbessert.
Bleibt immer noch Luft nach oben, aber die Richtung stimmt.

Schön, als ich noch in der Kicad Aufregerphase war und vielen doof fand, 
hast Du mir geduldig Kicad erklärt. Nun kann ich Dir mal was zu Kicad 
sagen. :-)

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Max.

Max M. schrieb:

>> Ich erwarte, dass der Umzug von 5 auf 6 genauso einfach wird wie der von
>> 3 auf 4 oder von 4 auf 5....man macht einfach weiter. ;O)
>
> Nein, definitiv nein!
> Die Dateiformate und Verzeichnisse wurden grundlegend geändert.
> Du kannst Dein Altprojekt, aber das ist das immer noch auf die alten
> Libs verlinkt. Um das weiter bearbeiten zu können, musst Du alle eigenen
> Libs portieren, aber das ist eine  Einbahnstraße.
> Bei nur importieren sind auch alle 3D verknüpfungen weg, weil die jetzt
> woanders liegen.

Ich hatte es ganz vergessen: Bei der Umstellung von 3 auf 4 (Die Board 
Files wurden auf die Lisp-Notation umgestellt, "Pretty-Files") war es ja 
auch  genau so.

> Ich bin gerade umgezogen, weil wahrscheinlich am 24.12 die 6er offiziel
> erscheint und ich ein neues Feature wirklich gut gebrauchen kann.
> Die letzte Nightly meldet sich schon als 6.0.
> Aber die 6er ist ganz geil.
> Hat sich einiges verbessert.
> Bleibt immer noch Luft nach oben, aber die Richtung stimmt.

Ich schau mir alle paar Wochen an, was sich in den nightly Builds getan 
hat. Ich warte zwar schon mehr als sechs Jahre auf das neue Schaltplan 
Format, aber aktuell ist dort nichts, was ich "dringend" benötigen 
würde.

Weiterentwicklungen sind trozdem interessant und werden gerne getestet. 
;O)

> Schön, als ich noch in der Kicad Aufregerphase war und vielen doof fand,
> hast Du mir geduldig Kicad erklärt. Nun kann ich Dir mal was zu Kicad
> sagen. :-)

Ich danke Dir herzlich.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Max M. (prokrastinator)


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Bernd W. schrieb:
> aktuell ist dort nichts, was ich "dringend" benötigen
> würde.

Ich habe mich auch lange geziert, aber bei einem aktuellen Projekt habe 
ich mehrere Potentiale die alle indiduelle Mindestabstände zueinander 
benötigen.
Mit der 6er kann ich das definieren.
Das war an der 5er mein größere Kritikpunkt.

Bei der 6er ist eine ganze Menge an Detailarbeit verbessert worden.
Ich arbeite erst seit 2 Wochen damit, aber es fühlt sich vieles runder 
an.
Vieles was ich in keiner Featureliste der 6er gesehen habe.
Ich denke die sind intensiver am Coden als am Doku schreiben.

5er Projekte aber vollständig in 6 zur portieren ist keine Kleinigkeit.
Ich würde Projekte die nicht mehr groß bearbeitet werden weiter mit 5 
machen und alles neue mit 6.
Ich habe aber schon den Fall das ich einen Lib Fehler in meiner alten 
Lib bereinigen muss und auch in der bereits nach 6 portierten Lib.
Auf Dauer ist das nichts ganzes und nichts halbes.
Auf jeden Fall ist die 6er deutlich gereift. In manch großen Dimgen und 
in ganz vielen kleinen.
Ich nutze die Chance und räume den 5er Wildwuchs in meinen Libs auf die 
eher organisch gewachsen sind.
Ist Arbeit, aber davon profitiere ich dann jeden Tag.

Bernd W. schrieb:
> Ich danke Dir herzlich.
Der Dank geht an Dich zurück.
Du hälst Kicad schon lange die Stange und bleibst ruhig wenn Dein 
Gegenüber gerade Blut spuckt weil er dem Tool die Schuld daran gibt, das 
er an erlernten Wegen festhält, die eben für Kicad nicht gelten und er 
nicht akzeptieren will das sein Toll das besser macht als Kicad, Kicad 
dafür aber viele andere Dinge besser macht.
Das hat mit manchmal sehr geholfen und jetzt bin ich der, der den Leuten 
sagt: Durchhalten, lernen, es lohnt sich.

LG

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Ich hatte mal die nightly installiert, weil damals der Eagle-Import nur 
da funktionierte. Bei jedem Booten wurden stundenlang neue Dateien 
heruntergeladen, deshalb habe ich es wieder rausgeworfen.

von Max M. (prokrastinator)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Bei jedem Booten wurden stundenlang neue Dateien
> heruntergeladen

Hm, 1200bps Modem und die libs nicht lokal installiert, sondern auf git, 
dann könnte das mit den Stunden wohl hinhauen.
Aber Scherz beiseite:
Kicad ist ein komplexes Tool und komplexe Tools lernt man nicht an einem 
Nachmittag.
Das ist kein Notepad++ mit dem ich mal eben eine Eagle Datei öffne.
Wer lange Bedenkzeiten und eine Kaffepause vor der Arbeit möchte, muss 
schon zu Mentor greifen. Kicad ist sehr fix.

Niemand wechselt sein CAD aus Jux und Dollerei. Da steht immer ein 
Leidensdruck hinter oder ein dringender Bedarf, den das bisher genutzte 
CAD nicht decken kann.
Wenn ich mit meinem bisherigen CAD rundum zufrieden bin, Leistung, 
Preis, alles stimmt, dann brauche ich Kicad nicht ausprobieren, nur um 
zu dem Schluss zu kommen den ich bereits vorher festgelegt hatte:
'Mein CAD ist viel besser '
Bin ich nicht zufrieden wie es ist, muss ich die Alternativen auch fair 
bewerten, sonst verarsche ich mich selbst.
Das ICH etwas mit dem neuen CAD nicht kann, es noch nicht begriffen 
habe, dafür kann das CAD nichts. Nirgendwo steht in Stein gemeißelt, das 
eine Festlegung die bei Protel mal vor über 20J getroffen wurde oder ein 
Arbeitsablauf den Cad Soft mal ersonnen hat, für Kicad gelten muss.
Wenn ich bereits eine andere Software gewohnt bin, werde ich ständig 
vergleichen und vieles finden was Kicad schlechter macht als z.B. Eagle.
Aber eigentlich macht Kicad das nur anders und hätte ich statt dessen 
Mentor, Protel oder Pulsonix ausprobiert würde ich mich genauso ärgern.

Ich habe also die Wahl ob ich an etwas festhalte, nur weil ich das 
irgendwann mal gelernt habe und nun nicht mehr loslassen kann, oder ob 
ich eine Problemlösung will und auch bereit bin den Weg zu gehen.

Ich war mit Protel99SE sehr zufrieden.
Nur kann es nicht wirklich 3D und keine modernen Tricks wie 
automatischen Längenabgleich, differential pairs oder busse.
Altium kann das, verspricht aber m.E. gerne Dinge die sie nicht halten 
und lässt sich sowohl für die SW als auch die Updates die dann fixen 
sollen was man doch bereits bezahlt hat, sehr gut bezahlen.
Mentor ist gleich im 5stelligen Bereich, das Bedienkonzept kommt direkt 
aus den 80er Jahren und ganz offensichtlich fliegt denen der alte Code 
an allen Ecken und Enden um die Ohren und die selbst haben die Lust 
daran verloren den alten Klumpen noch irgendwie in die Gegenwart zu 
hieven.
Eagle: Ich baue nicht mein Kerngeschäft auf etwas gemietetem auf, das 
man mir jederzeit entziehen kann.
Target war ich nach 3Std. mit durch. Nope!
Zucken, Pulsonix etc. hätte ich mir nach Kicad ernsthaft angesehen.

Kicad und ich, das war keine Liebe auf dem ersten Blick.
Aber Kicad kann die Dinge die mein altes CAD nicht kann und das was mein 
altes CAD kann, Kicad aber nicht, kann ich mit etwas mehr Arbeit 
ausgleichen. Die Rechnung geht auf, weil ich eben keine 6K + 
Wartungsvertrag bezahle.
Mit der lang erwarteten 6er haben die einen wichtigen Sprung geschafft.
Es hat sich bereits viel verbessert, aber die eigentlichen 
Verbesserungen sollen wohl unter der Haube liegen.
Da nun intern aufgeräumt wurde, erhoffe ich mir das nun die Zeit ist, 
das neue, spannende Features dazukommen. Sicher kann Kicad noch besser 
werden.

Wer behauptet das man mit Kicad nicht professionell arbeiten kann, der 
möge mir mal bitte erzählen, warum wir damals mit Eagle 3.6 Steuerungen 
für Medizingeräte (Röntgen, Ultraschall, Nierensteinzerstrümmerung etc.) 
bauen konnten, obwohl das 10% dessen konnte was Kicad heute drauf hat.
Ich mache damit als Selbstständiger Entwicklungen im Luftfahrtbereich, 
in interdisziplinären Teams.
Da die Kicad BOM Scripte auch nur Python sind, ich beliebige Felder in 
den Bauteileigenschaften anlegen und über die Listenansicht zentral 
verwalten kann, fällt das direkt in die WaWi SW des Auftraggebers, ohne 
das ich noch einen Finger rühren muss. Ich konnte mir das alles so 
scripten wie er das haben wollte. Endlich muss ich nicht mehr meine Exel 
Listen pflegen, weil es vordefinierte 3 Felder gibt, 3 verschiedene 
Arten BOMs und der Rest ist eben Handarbeit.
Die 3D Daten gehen direkt zum Mech. Konstrukteur.
Die Verbindung Kicad + Freecad mit Step up Plugin ist zum niederknien 
schön. 3D Modell mit den FP zu verbinden war nich nie so einfach.
Mein Kunde wollte die ganze PCB, mit Vias und Leiterbahnen als 3D haben.
Bitteschön! Kein Problem. Darf es sonst noch etwas sein?
Welche SW kann das denn?

Luftfahrt ist wie Automobil.
Extrem regelfixiert, 120%tig und die Geräte werden gnadenlos durch den 
Wolf gedreht bis die freigegeben werden.
Also was genau war an Kicad jetzt unreife Bastelsoftware, mit der man 
nicht professionel arbeiten kann?

Den ersten Prototypen baue ich immer selbst per Hand auf. So kann ich 
Sache entdecken die mir bisher entgangen sind, die später in der Serie 
nur blöd zu bauen sind. Statt wie bisher mit einem Haufen Papier zur 
arbeiten, jedes Bauteil suchen und abstreichen zu müssen, benutze ich 
die HTML BOM, die jemand dankenswerter Weise als plugin erstellt hat.
Das spart mir endlose Arbeit und genau über sowas holt Kicad die Zeit 
die ich ggf. durch Dinge die noch nicht perfekt sind zusätzlich 
reingesteckt habe, mehr als wieder raus.

Seit 20J haben die Hersteller von CAD Software ein großes Problem.
Die SW ist so gut geworden das man einfach nicht gezwungen ist ständig 
neue SW zu kaufen. Man kann also sein Software Team einfach nicht mehr 
bezahlen, wenn man keine Möglichkeit findet den Kunden dauerhaft an sich 
zu binden un ihm ständig frisches geld aus den Rippen zu leiern.
Das kann man über ein miet Modell lösen oder dadurch das man ein 
sinnloses Feature nach dem anderen aufbläst und die SW so buggy macht, 
das der Kunde immer hoffen muß mich noch mehr Geld und immer wieder noch 
mehr Geld seine permanenten Probleme zu lösen.
Deswegen gab es das große Sterben der CAD Hersteller, deswegen gab es 
den Verkauf und Wiederverkauf, den merge und nochmal merge + 
Weiterverkauf flankiert von massiven PR Maßnahmen und die Fixierung auf 
das einlullen von Entscheidungsträgern statt der Bereitstellung eines 
starken Tools, das Mentor und Altium so ausmacht.
Man muss dann seinen Code schützen, darf die dateistrukturen nciht 
offenlegen und muss sich jeden möglichen Zusatzverdienst sichern, statt 
einfach ein geiles Tool zu bauen.
Gerade weil Kicad OS ist und sich von dem Zwang befreit hat ständig 
seine Kunden zu melken, ist es so gut.
Man kann endlich das bauen das nötig ist, Fehler beheben ohne neue zu 
bauen und wer ein Problem selbst gelöst hat, weil er das kann, weil der 
Code offenliegt, stellt es dann auch gerne der Comunity zur Verfügung.
Ein großer Teil von Kicad ist genau so entstanden. Der Eagle Importer 
z.B.
Statt also eine BWL getriebene Entwicklung betreiben zu MÜSSEN, weil man 
gar keine andere Wahl hat, bauen hier engagierte Techniker SW für 
engagierte Techniker.
Und mit jedem Update wird Kicad besser und ich muss nicht jedes mal die 
Tasche wieder ganz weit auf machen in der oft unbegründeten Hoffnung das 
ich dafür mehr bekommen würde als das nächste hablgare Feature von 
zweifelhaften Wert. Mit dem fertig bauen von etwas das einfach schlecht 
funktioniert ist eben kein Geld zu verdienen.
Ich kann das ja garnicht fertig bauen und dann verkaufen.
Sonst würde ich mir ja selbst das wasser abbgraben.
Die Jahre bis mal wirklich eine neue Technikentwickliung ein neues 
Feature erfordert kann ich ja nicht in der Nase bohren und von H4 leben.

Wer mal für eine Fa. gerabeitet hat, die nicht genug Altium Lizenzen für 
jeden gekauft hat und das über Lizenzserver mit floating licenses löst, 
der weiß was das für ein Krampf ist, wen der Lizensserver mal wieder 
rumzickt, man nicht arbeiten kann, weil die VPN Verbindung nicht steht, 
der Kollege in 'far, far away' zum Mittag gegangen ist ohne die PCB 
Lizenzen freizugeben oder zum x-ten Mal ein Update eingespielt wurde, 
das gerade mein Design geschrottet hat. Als Festangestellter lehne ich 
mich zurück, schreibe meine Stunden, beantrage die nächste Schulung für 
x-tausend €, überschwemme die IT mit Bugreports oder warte eben Wochen 
darauf das ein beantragtes Bauteil in die Firmenweite Lib eingepflegt 
wurde.
Mit Kicad löse ich das Problem in meiner Geschwingigkeit ohne den 
Rattenschwanz an selbst gemachten Problemen, schliesse meinen Auftrag 
ab, schreibe die Rechnung und bin schon beim nächsten Projekt wenn in 
Villabajo noch die Pfanne geschruppt wird.
Der Kunde bekommt das komplette Desing inkl. der Projekt Libs.
Damit kann er machen was immer er will.
Er ist nicht an mich gebunden wenn er das nicht will.
Er muß  mich nicht zwingen sein CAD zu benutzen und ich muß nicht meine 
Lernkurve und das x-te erstellen des immer gleichen Bauteiles 
einpreisen.
Er muß nicht mein CAD kaufen wir können miteinander arbeiten weil wir 
das wollen, nicht weil wir das müssen weil eben mal sehr teure 
Entscheidungen getroffen wurden.

Ich kann Erweiterungen dafür schreiben und er kann das auch tun.
Wenn ich eine Erweiterung brauche, die neimand ausser mir braucht oder 
die einfach keine Priorität hat, kann ich das selbst tun, jemanden 
bezahlen das zu tun oder mit einer großzügigen Spende motivierend darauf 
einwirken.
Versucht das mal bei Mentor.
Die Antwort auf 'was soll der Scheiss, das funktioniert kein Stück, 
obwohl ihr das vollmundig beworben habt als ihr mir das viele Geld aus 
dem Kreuz geleiert habt' ist:
'Du benutzt die billo Version die nicht mal 50K kostet.
Kein Problem, die 6 stellig kostetende SW kann das und hat auch noch 100 
Features mehr, die du zwar alle nicht brauchst, aber wenn du diese 
Funktion haben willst, die wir dir schon lange verkauft haben, dann 
bleibt dir eben nichts anderes übrig'

Also nach den Maßstäben ist Kicad sogar die derzeit professionellste 
Software auf dem Markt. Der CAD Hersteller kann keinerlei Macht mehr 
ausüben. Baut er nicht das beste Tool für den Job, ist er raus.
Ich kann jedes Update des Kunden mitgehen oder auch mit einer beliebigen 
Version arbeiten die er meint benutzen zu müssen.

Aber dazu muss ich offen für Neues sein.
Jeder alte Fuchs arbeitet schon lange mit ganz anderen Tools, weil ein 
gut funktionierendes Kicad eine relativ neue Entwicklung ist.
Man löst sich nicht gerne von Dingen die seit vielen Jahren gut 
funktioniert haben, für die ich seit Jahren gepflegte Libs habe und 
natürlich gibt es die eingefleischte Einstellung das etwas was nichts 
kostet eben auch nichts taugen kann.
Aber das stimmt für Kicad eben nicht (mehr).
Jetzt rumzubocken und alles doof zu finden das anders ist, ist eben 
nicht professionell.
Wenn also Kicad nicht professionell genug für mich ist, kann es eben 
auch gut sein das ich einfach nicht professionel genug bin mich einem 
sehr anständigen Tool zu öffnen das ich neu lernen muss, um dauerhaft 
ein Problem zu lösen das ich seit 20J habe und das ich deswegen garnicht 
mehr sehen kann.

von Mark S. (voltwide)


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Etwas länglich - trifft es aber imho! Wir verabschieden uns von dem 
Postulat, das bezahlte Arbeit immer die besten professionellen 
Ergebnisse liefert.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Mark S. schrieb:
> Wir verabschieden uns von dem
> Postulat, das bezahlte Arbeit immer die besten professionellen
> Ergebnisse liefert.
Oh, oh. Feuer frei...... ;-)

von Max M. (prokrastinator)


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Andreas B. schrieb:
> Mark S. schrieb:
>> Wir verabschieden uns von dem
>> Postulat, das bezahlte Arbeit immer die besten professionellen
>> Ergebnisse liefert.
> Oh, oh. Feuer frei...... ;-)

Ach, da muß man sich nur mal ansehen wie oft OS im professionellen 
Umfeld genutzt wird.
Die ganze Welt ächst unter dem Log4 Problem.
Ein Softwareteil der von einem motivierten Progarmmierer seid Jahren in 
seiner Freizeit geschrieben wird.
Wenn der für jede Installation 10€ bekommen hätte, wäre der schwer reich 
und hätte ein großes Team das ihm zuarbeitet.
Gerade nicht das beste Beispiel für 'Professionel benutzbar trotz OS' 
aber es zeigt doch ganz plastisch wie weit das verbreitet ist.
Oder welches Internetunternehmen kommt ohne Linux und jede Menge OS 
Software aus?
Warum sollte PCB CAD da die große Ausnahme sein?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Max M.

Max M. schrieb:

> Ach, da muß man sich nur mal ansehen wie oft OS im professionellen
> Umfeld genutzt wird.
> Die ganze Welt ächst unter dem Log4 Problem.
> Ein Softwareteil der von einem motivierten Progarmmierer seid Jahren in
> seiner Freizeit geschrieben wird.

Da gibt es einen Spektrum.de Artikel zu.
https://www.spektrum.de/news/log4j-sicherheitsluecke-und-open-source/1961080

> Wenn der für jede Installation 10€ bekommen hätte, wäre der schwer reich
> und hätte ein großes Team das ihm zuarbeitet.

Das Problem ist, wenn er das Geld bekommen würde, wäre er 
voreingenommen, und das was er abliefern würde, wäre zumindest "anders".

> Gerade nicht das beste Beispiel für 'Professionel benutzbar trotz OS'
> aber es zeigt doch ganz plastisch wie weit das verbreitet ist.

Es mag nicht das beste Beispiel für Fehlerfreiheit sein, aber umgekehrt 
betrachtet:
Wie oft machen schwere Sicherheitsfehler in open Source von sich reden?
Mit "Heartbleed" seit 2014 zwei. Bei Windows und Apple hagelt es davon.

Aus dem Artikel: "Linux durchschnittlich 0,17 Fehler pro 1000 Zeilen 
Code" und "bei den kommerziellen Systemen zwischen 20 und 30".
Ein Faktor 100 ist schon beachtlich.

> Oder welches Internetunternehmen kommt ohne Linux und jede Menge OS
> Software aus?

Andersherum betrachtet: Wäre Software ohne open Source überhaupt zu 
bezahlen?

Mal abgesehen davon, dass open Source im allgemeinen deutlich 
kompatibler zu anderer Software ist als closed Source, wo ein 
kommerzieller Anreiz gerade darin besteht, sich möglichst inkompatibel 
zu machen.

Es gibt noch andere strategische und taktische Fragestellungen, die bei 
kommerzieller Betrachtung unter den Tisch fallen würden, bzw. die Leute, 
die "unternehmerisch" denken, nicht verstehen, die aber für die Nutzung 
der Software durchaus sehr wichtig sind.

Als extremes Gegenbeispiel für "kommerzielle" Software die provisorisch 
zusammengehauene Software, die "nur inhouse" verwendet wird, und darum 
wird sie auch nicht überarbeitet, oder weil seit Jahrzehnten eine 
komplette Umstellung geplant ist, und die jedem Mitarbeiter wegen der 
Umständlichkeit eine Menge Zeit und Nerven kostet. ;O)

> Warum sollte PCB CAD da die große Ausnahme sein?

Eben.

Mit freundlichen Grüßen: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Manfred B. (vorbeigeschlendert)


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Max M. schrieb:
...


jeden einzelnen Satz möchte ich unterschreiben

von Andreas B. (bitverdreher)


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Max M. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Mark S. schrieb:
>>> Wir verabschieden uns von dem
>>> Postulat, das bezahlte Arbeit immer die besten professionellen
>>> Ergebnisse liefert.
>> Oh, oh. Feuer frei...... ;-)
>
> Ach, da muß man sich nur mal ansehen wie oft OS im professionellen
> Umfeld genutzt wird.

Ich stimme Dir da in jedem Punkt zu (ich verwende fast ausschließlich 
OS). Ich hätte hier allerdings hier mehr Widerspruch erwartet (siehe 
Eagle/KiCAD, Win/Linux Diskussionen)

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Bernd W. schrieb:
> Andersherum betrachtet: Wäre Software ohne open Source überhaupt zu
> bezahlen?

Andersherum betrachtet: Gäbe es die heutige Internet-Infrastruktur (und 
alles was da dran hängt) überhaupt ohne OpenSource-Software?

rhf

von Walter T. (Gast)


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Ging es nicht um zwei Versionen von KiCAD? Mit was ist der TO denn jetzt 
eingestiegen?

von Max M. (prokrastinator)


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Walter T. schrieb:
> Ging es nicht um zwei Versionen von KiCAD?

Diskussionen verselbstständigen sich hier eben.
Das ist oft unerfreulich, wenn es in die 'alle doof außer mir' Ecke 
geht, aber manchmal geht das eben auch in ganz spannende Ecken.

Ich schreibe über Kicad aus der Sicht eines alten Meckerpotts, der 
Anfangs nicht gerade glücklich damit war und in die gleiche Kerbe 
gehauen hat wie so viele andere hier.
Es gibt bei Kicad wahrscheinlich nur eine relativ übersichtliche Zahl an 
Leuten die das tatsächlich professionel einsetzen, die schon mit einigen 
etablierten Tools gearbeitet haben und deren Arbeit sich mit den 
Ergebnissen eines Altium, mentor und aktuellen Eagle messen lassen muss.
Ich bin einer davon.

Ich arbeite seit einiger Zeit mit einem Auftraggeber zusammen der seit 
Jahren Mentor Pads einsetzt und mir HW + Lizenzen zur Verfügung gestellt 
hat.
Da Mentor wenig Intuitiv ist und das vollständige Anlegen von Bauteilen 
inkl. 3D Daten einiges an Know How verlangt, legt er Bauteile an, die 
ich brauche. Ich unterbreche dann also und warte Tage bis Wochen darauf 
das der Kunde, der selbst in Arbeit ersäuft, die Bauteile bereitstellt.

Wenn ich hier so mitbekomme über welche kleinen Ärgernisse man sich bei 
Kicad aufregt, das die interne Struktur ja garnicht geht, das so viel 
falsch entschieden wurde und das OS eben nur Bastelkram sei der zur 
professionellen Arbeit nicht tauge, dann weiß ich nicht ob ich lachen 
oder weinen soll.
An alle die das meinen: Tut Euch den Gefallen und besorgt Euch Mentor 
Pads VX. Gibts schon ab 300€/ Monat. Ja, pro Monat ;-)
Das definiert Leiden mal ganz neu.
Ich lege zwei Bauteile dicht zusammen, die sind an ihren Anschlüssen 
verbunden.
Jetzt will ich am Knotenpunkt ein wire ziehen.
Fehlermeldung: 'Nö, so nicht mein Freund, hier ist bereits eine 
Verbindung'
Pads kann immer nur eine 1zu1 Verbindung verwalten.
Will ich mehr anschliessen, muss ich die Bauteile so weit 
auseinanderziehen, das das wire dazwischen lang genug wird, das es ein 
Mittensegment gibt, das weder an das eine noch das andere Bauteil 
kontaktiert.
Erst daran kann ich dann ein wire anschliessen.
Das muss an einer völlig verdrehten Datenstruktur liegen die irgendo aus 
den 80ern kommt und seit dem nie überarbeitet wurde.
Keyboard Shortcuts sind nur händisch in einer tief vergrabenen XML datei 
zu ändern, deren Syntax ich erst lernen muss.
Die Doku hat mit den Updates nicht Schritt gehalten und ohne 
kostenpflichtigen Supportvertrag kommt man oft nicht weiter.
Eine Community giobt es nicht. Freie Libs sind nicht verfügbar. Man 
zahlt für jeden Punkt und jedes Komma.
Ich bin seit Stunden dabei herauszufinden wie ich einen hierachischen 
Schaltplan zeichnen kann. Das geht, irgendwie, aber ich weiß nicht ob 
ich das durch die Doku oder trotz der Doku irgendwann rausfinde.
Da ich ja nicht viel auf ein Blatt bekomme durch die Unzulänglichkeiten 
und mein Kunde das bisher flat über viele Seiten gestreckt hat, was der 
Übersicht kaum dient, muss ich das irgendwie rausfinden.

Im PCB gibt es den alten Editor der viel kann, aber ganz viel auch 
nicht.
Siemens ist an dem Code verzweifelt und hat sich entschieden einen 
weiteren PCB Editor zu bauen, der auch so einiges kann, aber vieles 
nicht.
Auch daran haben sie nun die Lust verloren und machen da nicht weiter.
Mein Kunde möge doch bitte auf das große Paket updaten wofür ein Preis 
aufgerufen wird der vollkommen indiskutabel ist und jeden zumutbaren 
Rahmen sprengt.
Man arbeitet im Wechsel mal mit dem einen, mal mit dem anderen.
Die SW kann, was die SW kann und man passt alles drum herum an die 
begrenzen Fähigkeiten der SW an.
Das meiste ist über Menues nicht erreichbar, dafür gibt es die Modeless 
Commands, also eine virtuose Abfolge an Tastendrücken, die aber nur 
durch intensives Suchen in der Doku herauszufinden sind und die man sich 
einfach merken muss. Anpassbar ist da wenig und dann auch wieder nur 
über eine tief versteckte XML Datei.
Funktionen die ich fast nie brauche bekomme ich mit einfachem 
Tastendruck, Funktionen die ich ständig brauche müssen mit 4fach 
überkreutzen Fingern beidhändig auf der Tastatur gedrückt werden.
Die Arbeit geht damit so schleppend vorran, als ob man durch warmen 
Honig schwimmt. Man kämpft ständig damit was die Software gerade bereit 
ist zu tun und auf welche Art.
Klar, da sind echt schicke leistungsfähige Sachen bei.
Aber die Freude daran wird durch endlose Frustration bei den Basics 
gefressen.
Mentor mag ja für riesige Teams in großen Unternehmen Vorteile bieten.
Das kann ich nicht bewerten.
Zickt der Lizenzserver, muckt die Internetverbindung rum oder hat grad 
jemand die Lizenz blockiert, schalte ich ein, warte auf die 
Fehlermeldung und dann schalte ich wieder aus, rufe meinen Kunden an und 
warte auf eine Lösung. Schoin das Einrichten hat 2W geaduert weil 
irgendwas nicht mit IPV6 zurechtkam und auch der Support erst lange 
suchen musste.
Und mein Kunde ist ein sehr fähiger Softwareing. Ich wäre daran 
verzweifelt.
Sowohl ich als auf mein Kunde sitzen nicht 24/7 nur am Layout in einer 
12 köpfigen Abteilung die nur Layouts macht.
Wir entwickeln, machen Schaltpläne, Layouts, BOMs, Einkauf, planen 
Mechanik, bauen das auf, fixen die Fehler, bringen das durch die 
Zulassungen.
Es liegen immer wieder Wochen dazwischen in denen wir Mentor nicht 
anwerfen und ist es wieder soweit, dann sind die stumpf auswendig 
gelernten komplizierten Abläufe oft nicht mehr sofort abrufbar.
Mein Kunde ächst unter den enormen Kosten für Updates und 
Supportvertrag.

Wir sind jetzt übereingekommen Mentor auslaufen zu lassen und 
Neuprojekte nur noch auf Kicad zu machen.
Eben weil unsere professionelle Arbeit unter Mentor leidet und ich bei 
Kicad binnen Minuten Bauteile anlegen und mit 3D daten versehen kann.
Dafür kippe ich jetzt 1W Mentor Arbeit in die Tonne und mache das auf 
Kicad neu, weil das immer noch schneller geht als das Leiden endlos bis 
zum fertigen Produkt durchzuziehen.
Ich wurde von ihm auf mentor geschult und nun schule ich den auf Kicad.
So geht Zusammenarbeit die darauf abziehlt lange und freudvoll 
miteinander zu arbeiten.

Bernd W. leistet hier fantastische Arbeit und hilft jedem mit Kicad, 
wenn er kann. Aber was mir Anfangs fehlte, waren Erfahrungsberichte von 
Leuten die mehrere professionelle Tools kennen, die seit langem 
Produktiv in einem forderndem Umfeld damit arbeiten, die aus ihrer Sicht 
schildern warum sie mit Kicad arbeiten und warum die gerne und hart 
geäußerte Ansicht das Kicad nicht zur professionellen Arbeit taugt, 
einfach für sie nicht stimmt.
Das mache ich jetzt und wer ernsthaft bereit ist sich an der Diskussion 
zu beteiligen ist dazu herzlich eingeladen.
Aber man darf Kicad 4 nicht mit 5 und die nicht mit der 6er Version 
vergleichen. Kicad wächst und entwickelt sich.
Vieles das früher schlecht oder garnicht gelöst war, hat sich deutlich 
verbessert und es gibt eben weit mehr als Konzerne mit einer 200 
Personen starken Entwicklungsabteilung die sich extrem spezialisiert 
hat.
Im Mid End Bereich ist die Luft bei CAD wirklich dünn geworden,
Altium und Eagle sind da führend und beide kenne ich, wenn auch nur die 
älteren Versionen.
Und Kicad ist besser als die älteren Versionen mit denen noch oft 
gearbeitet wird und mit der hochprofessionelle Ergebnisse erziehlt 
werden.
Und Kicad wird sich weiterentwickeln, durch die Unterstützung des Cern, 
durch Spenden, die Programmierer bezahlen, durch die Arbeit von 
unzähligen Usern und dadurch das man gerne etwas zur Verfügung stellt 
das man sich selbst hat schreiben müssen.

Wer also Kritikpunkte hat, kann die ja äussern. Aber bitte schön fair 
bleiben und dann auch schreiben was Kicad besser macht und wo es bei der 
eigenen SW hapert die man statt dessen einsetzt.
Und auch äussern was man selbst an Erfahrung mit CAD Tool mitbringt und 
welche man alle kennt. Sonst ist das nicht in einen Kontex zu bringen 
und wird schnell zu haltlosem geflame von jemanden der mal kurz drauf 
geschaut hat und alles blöd findet, weil er die Philosophie nicht 
verstanden hat und etwas auf vor langer Zeit erlernter Art tun will, die 
hier eben nicht zum Ziel führt.

Kicad ist ebensowenig perfekt wie jede andere SW.
Aber wer den ganzen Zinnober selbst bezahlen muss und nicht von seinem 
AG ein 30K€ Tool + 10K Schulung gestellt bekommt, der hat eine andere 
Sicht darauf. Professionell einsetzbar bedeutet auch, das das Tool Geld 
verdient.
Wenn ich die jährlichen Kosten auf 10 Projekte umlegen muss, die nur in 
kleinen Stückzahlen gebaut werden, ist der Anteil der Tool Kosten ganz 
erheblich. Dafür kann ich auch mal ein paar Stunden etwas manuel tun, 
das ein abartig teures Tool schneller gelöst hätte.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Zwar ging es hier um Kicad 5 vs. 6 (bzw. eben Nightly), aber ich fand 
deinen Beitrag sehr lesenswert. Habe selbst mit Altium gearbeitet, das 
ist zumindest nicht so schlimm wie dein Bericht von Mentor, aber ja, die 
Keyboard Shortcuts habe ich auch dort größtenteils wieder vergessen …

von Markus M. (adrock)


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Kann man eigentlich die V5 und V6 parallel installieren, so dass die 
alten Projekte mit der V5 weiter bearbeitet werden können und man neue 
dann mit der V6 macht?

von Max M. (prokrastinator)


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Ja, das geht.
Installiert sich selbstständig separat voneinander.

von Walter T. (nicolas)


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Danke für die Info. Ich habe mich nicht getraut, das auszuprobieren, 
auch weil bei mir momentan kein Leidensdruck da ist. Aber es ist gut zu 
wissen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Markus M. schrieb:
> so dass die alten Projekte mit der V5 weiter bearbeitet werden können

Brauchst du aber nur, wenn du sie im V5-Format noch jemandem anders 
weitergeben willst. Ansonsten werden sie halt automatisch ins V6-Format 
konvertiert und du kannst sie damit weiter bearbeiten.

von Walter T. (nicolas)


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Jörg W. schrieb:
> Brauchst du aber nur, wenn du sie im V5-Format noch jemandem anders
> weitergeben willst.

Ist es mit den Bauteile-Libraries auch so einfach? "Damals™" hieß es ja, 
mal solle Libraries als Boards speichern und dann daraus die Library 
extrahieren, damit das in die nächsten Versionen kompatibel bleibt. Habe 
ich natürlich aus Faulheit nicht gemacht.

von Max M. (prokrastinator)


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Jörg W. schrieb:
> Ansonsten werden sie halt automatisch ins V6-Format
> konvertiert und du kannst sie damit weiter bearbeiten.

Das Board wird konvertiert, alle Footprints und Symbole sind da, aber 
Kicad findet die 3D Modelle nicht mehr.
Weder die Standard Modelle, noch die selbst hinterlegten.

Gibt es da eine einfache Methode das z.B. über die Pfadsubstitutionen 
wieder herzustellen, ohne sich für die neuen Projekte die Karten zu 
legen?

Wie behandelt Kicad das?
Wird eine projektbezogene Lib erstellt und die auf V6 gehoben oder 
referezieren immer noch alle Bauteile auf die alten Libs und ich muss 
erst die alten Libs konvertieren bevor ich was neues hinzufügen kann?
Für neue Projekt ist das klar.
Da muss ich erst alle meine Libs konvertieren bevor die benutzbar sind.

3D Modelle behandelt Kicad noch etwas stiefmütterlich.
Die werden auch nicht als projektbezogen extrahiert, wenn man das 
Projekt weitergibt.
Ich muss mich selbst darum kümmer die 3D Modelle aus den jeweiligen 
Verzeichnissen zu ziehen, in das Projektverzeichnis zu legen und die 
Verknüpfung neu zu machen, wenn ich das so weitergeben will das es 
direkt bearbeitbar ist.
Oder gibts da vielleicht schon ein Plugin das sowas erledigt?

von Fenner (Gast)


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@Max, mit welcher Version setzt du Kundenprojekte um?

von Max M. (prokrastinator)


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Bis vor kurzem mit der jeweils aktuellen 5er.
Jetzt bin ich mit der 6er nightly am arbeiten.
Gerade gestern das letzte Update gemacht.

Die meldet sich schon als V6.0 und soll wohl Morgen zu Weihnachten 
freigegeben werden.
Kleiner Weihnachtsscherz der Kicad Crew.
Aber die Aussage ist immer es ist fertig wenn es fertig ist, also nagel 
mich nicht darauf fest.

von Fenner (Gast)


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Danke!

von Christian L. (cyan)


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Wer es noch nicht gesehen hat: KiCad 6.0.0 ist jetzt auch offiziell 
freigegeben.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ah ja, 25. Dezember.

von Reinhard R. (reirawb)


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Christian L. schrieb:
> Wer es noch nicht gesehen hat: KiCad 6.0.0 ist jetzt auch offiziell
> freigegeben.

Ah ja, deshalb also...

Ich habe heute in Unwissenheit der o.g. Tatsache das aktuelle Nightly 
über ein älteres 5.99.0 Nightly installiert und mich gewundert, daß es 
sich mit Version 6.99.0 meldet. Jetzt wirds klarer :-)

Reinhard

von Markus M. (adrock)


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Jetzt müsste die 6.0.0 nur noch mit Windows 7 laufen, seufz... jaja, ich 
weiß, obsolet und so, aber trotzdem doof.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Markus M. schrieb:
> Jetzt müsste die 6.0.0 nur noch mit Windows 7 laufen, seufz... jaja, ich
> weiß, obsolet und so, aber trotzdem doof.

Es wäre wenig sinnvoll, die Lauffähigkeit auf anderen Betriebssystemen 
so weitreichend einzuschränken.

von Uwe B. (uwebre)


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Andreas S. schrieb:

> Es wäre wenig sinnvoll, die Lauffähigkeit auf anderen Betriebssystemen
> so weitreichend einzuschränken.

Könntet Du erklären was genau du meinst?

Uwe

von Max M. (prokrastinator)


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Uwe B. schrieb:
> Könntet Du erklären was genau du meinst?

Hat wohl 'nur noch auf WIN7' so interpretiert das es auf nichts anderem 
mehr laufen soll.
Gemeint war aber das es doch bitte auch auf win7 laufen soll.

Wusste nicht das es das nicht mehr tut.
Aber da würde ich dann zu Linux greifen, wenn man denn so garnicht auf 
W10 gehen will.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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So, als eingefleischter Altium-Nutzer seit drölfzig Jahren haben ich mal 
einen kleinen Blick auf KiCad 6 geworfen. Das sieht ja wirklich äußerst 
interessant aus, insbesondere auch die ganze neue Bibliotheksverwaltung, 
usw.. Vor einigen Wochen wollte ich eigentlich zähneknirrschend mal 
wieder eine Wartungsverlängerung bei Altium beauftragen und hatte noch 
ein paar Fragen. Statt diese auch fachkundig und verbindlich zu 
beantworten, schickte mir ein Vertriebler nur einen Screenshot der 
aktuellen Featureliste zu. Super. Und er versuchte, mich gleich unter 
Druck zu setzen, indem er meinte, er müsse den Umsatz mit mir unbedingt 
noch im November machen und deswegen wäre ja wohl keine Zeit für 
Diskussionen. Natürlich bestellte ich nicht ohne adäquate Antworten auf 
meine Fragen. Plötzlich stürzten sich auch noch zwei weitere Vertriebler 
auf mich, die auch den Umsatz machen wollten. Solch ein 
Geschäftsgebahren übertrifft all die bisherigen negativen Erfahrungen, 
die ich mit Altium gemacht habe.

Für neue Projekte werde ich daher auch auf KiCad wechseln und meine alte 
Altium-Version nur noch für die Pflege von bestehenden Projekten, die 
sich nicht so einfach konvertieren oder schnell neu erstellen lassen, 
verwenden.

Einen meiner Kunden, der in diesem Jahr die Umstellung von Eagle auf 
Altium angedacht, aber vorerst zurückgestellt hatte, werde ich dann auch 
über meine neuen Planungen informieren. Für ihn mit Produktlebenszyklen 
von 10, 20 Jahren aufwärts sind nämlich Abomodelle a la Autodesk und 
mittlerweile auch immer mehr Altium ebenfalls ein Dorn im Auge.

Also gibt es möglicherweise nicht nur ein weiteres Unternehmen, sondern 
mindestens zwei weitere Unternehmen, die voraussichtlich auf KiCad 
umstellen werden. Ich bin sehr gespannt.

von Max M. (prokrastinator)


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Andreas S. schrieb:
> Solch ein
> Geschäftsgebahren übertrifft all die bisherigen negativen Erfahrungen,
> die ich mit Altium gemacht habe.

Das entspricht ziemlich genau dem was ich mit Altium an Erfahrungen 
gemacht habe.
Ausweichend auf klare Fragen antworten.
Features verkaufen die nicht gehen und dann pampig werden wenn man die 
auf den Pott setzt.
Wartungsverträge in deren Laufzeit nicht ein Update kommt.
Kommt dann mal ein Update, sind drei neue Features drin die ich nicht 
will, alte Fehler immer noch ungefixt und zwei neue Sachen wurden 
kaputtgespielt die vorher ganz okay waren.
Das ist bei Altium wie bei Henkel.
80% für Werbung und Vertrieb, 20% für Produktentwicklung.
Höchst unsympatischer Laden, die ich erst sehr grob am Telefon 
zusammenkacken musste bevor die endlich aufhörten mich alle paar Tage 
zuzuschwallern wann ich denn nun endlich kaufe.

Freut mich das Kicad Dir auch gut gefällt.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> Features verkaufen die nicht gehen und dann pampig werden wenn man die
> auf den Pott setzt.
> Wartungsverträge in deren Laufzeit nicht ein Update kommt.

Die letzte Wartungsverlängerung hatte ich nur unter der verbindlichen 
Zusage beauftragt, dass ein übler Fehler bei der Generierung von Gerber 
X2 behoben werde. Und was passierte: nix. Ich forderte diese zugesagte 
Korrektur mehrmals bei Altium ein und bekam nicht einmal eine Antwort. 
Die spekulierten nur darauf, dass ich mir nicht die Mühe machen würde, 
sie dafür vor Gericht zu zerren.

> Höchst unsympatischer Laden, die ich erst sehr grob am Telefon
> zusammenkacken musste bevor die endlich aufhörten mich alle paar Tage
> zuzuschwallern wann ich denn nun endlich kaufe.

In der Vergangenheit musste ich weitergehen und die schriftliche Abgabe 
einer Unterlassungserklärung durchsetzen, was nach endlosem 
Schriftwechsel mit dem damaligen Geschäftsführer auch erfolgte. 
Mittlerweile kann man ja überhaupt nicht mehr den Kontakt zu Altium 
aufnehmen, ohne vorher auf deren Webseiten eine Zustimmung zu beliebigem 
Terror durch deren Vertriebler zuzustimmen, und das auch z.B. beim 
Erstellen technischer Supportanfragen.

> Freut mich das Kicad Dir auch gut gefällt.

Zumindest der allererste Eindruck, ohne damit produktiv gearbeitet zu 
haben. Das ist derzeit noch so, als wenn mir auf einer Messe ein 
schmieriger Vertriebler ein schickes Hochglanzpamphlet in die Hand 
gedrückt und ich wohlwollend genickt hätte. :-)

Nun muss KiCad "liefern".

Sehr gut gefällt mir, dass KiCad offenbar auch die skriptgesteuerte 
Generierung aller Ausgabedateien unterstützt und zwar auch ohne GUI, so 
dass sich das ganze sogar CI-mäßig auf einem Buildserver realisieren 
lässt. Bei Altium nervt es mich hingegegen gewaltig, bei einem OutJob 
alles händisch anklicken und zwischendurch immer wieder minutenlang 
warten zu müssen.

: Bearbeitet durch User
von CADuser (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Solch ein
> Geschäftsgebahren übertrifft all die bisherigen negativen Erfahrungen,
> die ich mit Altium gemacht habe.

Max M. schrieb:
> Wartungsverträge in deren Laufzeit nicht ein Update kommt.
> Kommt dann mal ein Update, sind drei neue Features drin die ich nicht
> will, alte Fehler immer noch ungefixt und zwei neue Sachen wurden
> kaputtgespielt die vorher ganz okay waren.

Heißt das, ALTIUM ist angezählt nach dem Erscheinen von KiCad 6 ??

von Dieter P. (low_pow)


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Wurde wohl schon erwähnt:
An anderer Stelle im Forum gibt es zu KiCad
Version 6.0.0 inzwischen den Beitrag:

KiCad 6.0 ausgeliefert

Beitrag "KiCad 6.0 ausgeliefert"

Es gibt viele Pläne, was realisiert werden kann ist die andere
Seite.

>KiCad und WIN7...
Hatte ich so verstanden, das es bei selber compilieren schon
möglich ist es unter WIN 7 zu verwenden.
Die fertige KiCad Windows-Version verwendet MSVC und
damit wird der Level auf Windows 8.1 und + gesetzt,
weil MSVC WIN 7 nicht mehr unterstützt.

Mit der offenbar neuen KiCad-Version als *-pdbs.zip
kann ich allerdings bisher nichts anfangen,
habe dazu auch nichts gefunden.

Erwähnen könnte man noch, das Diptrace auch als Freiversion,
Altium und auch KiCad "mag", was man ausprobieren kann.
Thema ist aber KiCad, und Software-Meinungsunterschiede
sind hier fehl am Platze.

von CADuser (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Die letzte Wartungsverlängerung hatte ich nur unter der verbindlichen
> Zusage beauftragt, dass ein übler Fehler bei der Generierung von Gerber
> X2 behoben werde. Und was passierte: nix.

Ich denke sowas ist typisch dafür, wenn ne Firma zig mal den Besitzer 
wechselt und das original Entwicklerteam längst verschwunden ist. Da 
werden dann die Icons ein wenig aufgehübscht um damit wieder  hausieren 
zu können. Diese Vertriebler kennen nur eines: möglichst viel aus den 
Kunden an Geld-Saft raus zupressen . (Bugs ist denen ein Fremdwort) Das 
war bei Arconis so und auch bei EAGLE. Eagle ist ja mehr oder weniger im 
Fussion-Strudel von Autodesk untergegangen. Wenn ich mich da 
zurückerinnere , was waren das für heiße Diskussion um EAGLE.
Für mich ist ganz klar KiCad 6 wird über kurz oder lang der Standard. 
Wer da  nicht frühzeitig auf diesen Zug aufsteigt wird halt überrollt.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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CADuser schrieb:
> Heißt das, ALTIUM ist angezählt nach dem Erscheinen von KiCad 6 ??

Hmmm, ganz so weit würde ich noch nicht gehen. Es gibt in vielen 
Bereichen Marktführer, die sich solch ein Verhalten über viele Jahre 
oder Jahrzehnte erlauben können und damit Erfolg haben. Jeder ärgerte 
sich insbesondere in den 1990er Jahren über Microsofts 
Geschäftsgebahren, aber trotzdem wurde Microsoft damals der deutliche 
Marktführer bei PC-Betriebssystem und ist es immer noch.

von CADuser (Gast)


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Dieter P. schrieb:
> Thema ist aber KiCad, und Software-Meinungsunterschiede
> sind hier fehl am Platze.

Da magst du ja recht haben; man könnte da durchaus einen eigenen Thread 
aufmachen (zB. mit dem Titel "KiCad kills Altium") Das würde hier aber 
nur ein Erdbeben gleich kommen - ob das den Mods gefallen würde ich weiß 
es nicht. Deshalb habe ich es hier angeheftet , nachdem Andreas S. seine 
Kritik geäusert hat.

von Max M. (prokrastinator)


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Andreas S. schrieb:
> Nun muss KiCad "liefern".
😂😂😂
Das sehen die Kicad Leute ganz anders.
Die bauen ein geiles Tool, aber wenns Dir nicht gefällt ist denen das 
relativ egal.

Andreas S. schrieb:
> Das ist derzeit noch so, als wenn mir auf einer Messe ein
> schmieriger Vertriebler ein schickes Hochglanzpamphlet in die Hand
> gedrückt und ich wohlwollend genickt hätte. :-)
Altium druckt geile Flyer die versprechen was nicht gehalten wird, um an 
dein Geld heranzukommen.
Die Kicad Leute schreiben ein geiles Tool und haben wenig Bock auf Doku 
und wollen dafür von Dir auch kein Geld das Du nicht freiwillig für eine 
gute Leistung spenden möchtest.

Nehm Dir Zeit mit Kicad.
Die 6er kann jetzt endlich auch komplexe Abstandregeln definieren, aber 
per custom rule script. Dafür kann das irgendwie alles. Bin noch lange 
nicht komplett durch die Möglichkeiten durchgestiegen.
Die zentrale Verwaltung aller Bauteilfelder ist genial, aber auch nicht 
neu.
Darüber kannst du alle 51K auf 47K setzen oder alle 0603 auf 1206 oder 
was auch immer Dir einfällt.
Aber Kicad macht vieles anders und nicht alles besser als Altium.
Einige Arbeitsweise wirst Du ändern müssen.
Das kann Anfangs recht frustrierend sein.
Groove Dich ein und mit jedem Projekt geht es freudvoller von der Hand.

Andreas S. schrieb:
> skriptgesteuerte
> Generierung aller Ausgabedateien
Python

von CADuser (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Es gibt in vielen
> Bereichen Marktführer, die sich solch ein Verhalten über viele Jahre
> oder Jahrzehnte erlauben können und damit Erfolg haben.

Das geht aber nur mit einer Monopolstellung! Das sehe ich bei Altium 
nicht.
Die werden zwar nicht morgen verschwunden sein. Aber ein Weckruf ist das 
für die allemal (der aber auf Grund von Ignoranz nicht gehört wird)

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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CADuser schrieb:
> Das geht aber nur mit einer Monopolstellung! Das sehe ich bei Altium
> nicht.

Microsoft hatte es damals geschafft, sich mit solch einem 
Geschäftsgebahren von der kleinen Brutzelbude zum Quasimonopolisten 
hochzuarbeiten.

Deren äußerst geschickter Schachzug bestand bloß darin, sich zwar 
gewaltig über Raubkopierer aufzuregen, aber sie nicht wirksam zu 
verfolgen. So konnte sich insbesondere Microsoft Office als Standard 
etablieren.

> Die werden zwar nicht morgen verschwunden sein. Aber ein Weckruf ist das
> für die allemal (der aber auf Grund von Ignoranz nicht gehört wird)

Sie werden eher nicht verschwinden. Die Entscheidungen für oder gegen 
irgendwelche Softwareplattformen werden in Großunternehmen rein auf der 
Managementebene getroffen, und da kommen solche aggressiv-schmierigen 
Typen sehr gut an. Die eigentlichen Nutzer spielen da überhaupt keine 
Rolle.

Allerdings könnte die Position von Altium im (inhabergeführten) 
Mittelstand und in kleineren Unternehmen jedoch deutlich erodieren. Für 
mich bzw. mein Unternehmen geht es in ganz erheblichem Maße auch um die 
Frage, ob ich mir eine Abkehr von Kunden, die intern Altium einsetzen, 
erlauben kann. Den Kunden, die die Elektronik komplett außerhalb 
entwickeln lassen und damit nichts zu tun haben wollen, ist es völlig 
egal. Ich habe aber auch Kunden, die (völlig zu recht) Zulieferer danach 
auswählen, ob sie die gleichen Werkzeuge einsetzen wie sie selbst.

von Max M. (prokrastinator)


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CADuser schrieb:
> Das geht aber nur mit einer Monopolstellung! Das sehe ich bei Altium
> nicht.

Aber sowas in der Art.
Kicad 6 kann jetzt wesentliche Dinge die Altium schon seit Protel99SE 
konnte.
Altium ist schon ein geiles Tool, aber zu den Problemen der CAD 
Hersteller hatte ich oben schon mehr als ausführlich geschrieben.
Der Laden dahinter ist eben Kacke, weil da anscheinend 30 Vertriebler 
und Werbetexter auf einen Programmierer kommen.
Mentor setzt gleich darauf nur noch die Entscheidungsträger einzuwickeln 
und gibt sich mit den Bedürfnissen der CAD Designer gar nicht erst ab.

Da wurde über viele Jahre sehr viel Geld investiert und es existieren 
riesige gepflegte Libs.
Das wechselt man nicht eben mal, weil es jetzt Kicad 6 gibt.
Altium wird noch eine ganze Weile so weitermachen können und dann lagsam 
Stück für Stück sterben, wie es mit Eagle passiert.
Wahrscheinlich wird das dann in Solid Works integriert, die ja schon 
eine light version davon integriert haben.
Weil man heute ja unbedingt ein PCB CAD mit einem Mech CAD vermixen 
muss, obwohl das eine mit dem anderen absolut nichts zu tun hat.

Die anderen CADs wie z.B. Target und Pulsonix gibt es ja auch schon ewig 
und die haben ihren Markt.
Alte Hasen wechseln nicht gerne ihr Tool und eine GF mag das schon 
garnicht, wenn sie da keinen Vertriebler einladen kann, der einem das 
gute gefühlt gibt man hätte da wirklich einen Ansprechpartner der einen 
ernst nimmt. Was er natürlich nicht tut. Nur so ernst wie der Bauer 
seine Kuh nimmt, die er melken will statt sie zu schlachten.

Kicad muss erstmal den Kinder CAD Ruf loswerden und da werden wohl die 
kleinen Selbstständigen den Anfang machen, denen die kostenpflichtigen 
Tools Löcher in die Taschen brennen.
Also machen wir mal schön unsere Projekte damit und wenn sich die 
Möglichkeit ergibt und unsere Kunden ernsthaft auf der Suche nach was 
neuem sind, dann kann man da ja beraten und sanft in die richtige 
Richtung drängen.
Aber von heute auf morgen sterben solche Tools nicht.

Andreas S. schrieb:
> Die spekulierten nur darauf, dass ich mir nicht die Mühe machen würde,
> sie dafür vor Gericht zu zerren.
So in der Art.
Wenn Du massiver auftrittst, kann es Dir passieren das deine Lizenz 
eingeschränkt wird und die dir ganz süffisant sagen das sie 20 Leute in 
der Rechtsabteilung beschäftigen und deiner Klage vollkommen gelassen 
entgegensehen.

Dieter P. schrieb:
> Thema ist aber KiCad, und Software-Meinungsunterschiede
> sind hier fehl am Platze.
Hast Du so entschieden?
Solange das ein sachliches Abwägen, eine vernünftige Kommunikation und 
Erfahrungsberichte sind, dient das alles der Entscheidungsfindung.
Das Originalthema ist mit dem offiziellem Release der 6er ohnehin tot, 
denn es ging um die Frage ob nightly oder 5er.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> Wenn Du massiver auftrittst, kann es Dir passieren das deine Lizenz
> eingeschränkt wird

Genau das hatte ich vor zwei Jahren. Ein extrem unverschämter 
Vertriebler telefonierte mir ständig hinterher, trotz der o.a. 
Unterlassungserklärung. Als ich trotzdem nicht bei ihm die 
Wartungsverlängerung kaufen wollte, sperrte er kurzerhand die 
bestehende, unbefristete Lizenz und entzog mir die Berechtigung zur 
Verwaltung der vorhandenen Lizenzen. Daraufhin chattete ich mit einer 
freundlichen Supportmitarbeiterin in Australien, die die Lizenz sofort 
wieder freischaltete.

Natürlich beschwerte ich mich anschließend noch ganz formal per E-Mail 
über diese Unverschämtheit, aber diese Mail wurde nicht einmal 
beantwortet.

: Bearbeitet durch User
von CADuser (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Deren äußerst geschickter Schachzug bestand bloß darin, sich zwar
> gewaltig über Raubkopierer aufzuregen, aber sie nicht wirksam zu
> verfolgen. So konnte sich insbesondere Microsoft Office als Standard
> etablieren.

Ja das stimmt, für das Office Paket stimmt das aber nicht mehr weil es 
gute Alternativen gibt. Spätestens seit der 360er Masche (Abo) ist das 
"Office Paket"  bei uns von der Platte geflogen (Bereuung -> nicht eine 
Sekunde!)
Generell finde ich das "Abo" Gebaren als eine Art Seuche die sich breit 
macht. Funktioniert aber nicht immer - Gott sei Dank.

Max M. schrieb:
> Kicad muss erstmal den Kinder CAD Ruf loswerden

das stimmt so nicht! Diese Rolle hat längst Fritzing übernommen.

von CADuser (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Genau das hatte ich vor zwei Jahren. Ein extrem unverschämter
> Vertriebler telefonierte mir ständig hinterher, trotz der o.a.
> Unterlassungserklärung.

Diese Jungs müssen aber gehörig unter Druck gestanden haben. Ist das 
heute immer noch so?

von Max M. (prokrastinator)


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Andreas S. schrieb:
> Genau das hatte ich vor zwei Jahren.

Das mal als kleiner Hinweis an alle die meinen Mietsoftware sei eine 
verlässliche Basis für ein Geschäft.
Von jetzt auf gleich kann aufgrund eines Konfliktes mit dem Hersteller 
oder einer neuen 'Achse der Blöden' USA Sanktion, die Lizenz entzogen 
werden.

CADuser schrieb:
> Diese Jungs müssen aber gehörig unter Druck gestanden haben. Ist das
> heute immer noch so?

Ist nicht das erste mal das ich das höre.
Das scheint bei Altium zum 'guten Ton' zu gehören wenn jemand 
frecherweise der Meinung ist, das er für sein Geld auch darauf pochen 
könne das Zusagen eingehalten werden.
Bis zum Gerichtsverfahren kommt es so garnicht erst, weil die einem 
einfach solange den Laden zusperren bis man klein beigibt.
Daher müssen die auch keine Mails beantworten oder verärgerte Kunden 
beruhigen.
Die durchgeladene und entsicherte Knarre zeigt ja permanent auf die 
Brust des Kunden.

Der Vertreib erinnert mich mehr an eine Drückerkolonne, die mit 
Schmeicheleien, leeren Versprechungen, Drohungen oder zu Not mit der 
Keule dafür sorgt das die Verkaufszahlen stimmen und die Vertriebler 
Ihre Provision bekommen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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CADuser schrieb:
> Ja das stimmt, für das Office Paket stimmt das aber nicht mehr weil es
> gute Alternativen gibt. Spätestens seit der 360er Masche (Abo) ist das
> "Office Paket"  bei uns von der Platte geflogen (Bereuung -> nicht eine
> Sekunde!)

Naja, mit dem Verkauf von Office hat Microsoft doch das richtig dicke 
Geld verdient, d.h. wesentlich mehr als mit MS-DOS bzw. Windows. Die 
Leute hatten zuhause Raubkopien von Raubkopien, die vorher jemand 
raubkopiert hatte. Und als Arbeitgeber kaufte man einfach diese 
Standardsoftware, die eh schon jeder verwendete. Spätestens mit dem 
Dateiversan per E-Mail musste jeder kompatibel zu MS Office sein.

Interessanterweise war damals(tm), d.h. Mitte der 1990er Jahre, 
Staroffice wesentlich besser beim Import von Fremdformaten als Microsoft 
Word for Windows. Dieses (Winword 2.0?) hatte nämlich massive Probleme, 
Dokumente, die mit MS Word (für MS-DOS) erstellt wurden, fehlerhaft zu 
importieren.  Damals(tm) am Uni-Institut mussten für den jeweilige 
Jahresbericht ein Haufen von Kapitels zusammengefügt werden, und jede 
Arbeitsgruppe hatte ein anderes Textverarbeitungsprogramm im Einsatz: MS 
Word, MS Winword, Wordperfect (MS-DOS), 1st Word Plus (Atari ST), 
<nocheinprogramm> (Atari ST), Calamus (Atari ST), <nocheinprogramm> 
Apple Macintosh, Starwriter (Windows), LaTeX.

Starwriter war in der Lage, alle Dokumente zu importieren, mit Ausnahme 
von Calamus. Das hing vor allem damit zusammen, dass dessen Anhänger 
ihre Formeln nicht z.B. mit LaTeX setzten, sondern freihand als Bildchen 
im DTP-Programm zusammenbastelten. Jeder Schriftsetzer hätte da gekotzt, 
weil jede Formel ein bisschen anders aussah als alle anderen. Aber die 
Pixelschubserfraktion stand darauf. :-O

> Max M. schrieb:
>> Kicad muss erstmal den Kinder CAD Ruf loswerden
>
> das stimmt so nicht! Diese Rolle hat längst Fritzing übernommen.

Bei KiCad gab es längere Zeit den nicht ganz unberechtigten Ruf, noch 
nicht fertig zu sein für den Produktiveinsatz. Auf Grund der Historie 
(Ursprung bzw. Entwicklung am CERN) hätte man es trotzdem nicht als 
Kinder-CAD bezeichnet.

Fritzing hat einen ganz anderen Anspruch, nämlich Bastler auf sehr, sehr 
niedrigem Niveau abzuholen. Mittlerweise habe ich auch schon 
Produktdokumentationen gesehen, in denen sich diese entsetzlichen 
Fritzing-Verdrahtungspläne statt normaler Schaltpläne befinden. :-O Ich 
befürchte, dass sich dieser Trend auch noch fortsetzen wird, und zwar 
nicht nur bei Anfängern, sondern auch im beruflichen Umfeld. Demnächst 
werden die ersten Fritzing-Maler ihr Studium abgeschlossen haben und auf 
dem Arbeitsmarkt auftauchen. Und da man heutzutage als Arbeitgeber auf 
die mangelnde Resilienz der Generation Weichei Rücksicht nehmen muss, 
darf man natürlich nicht riskieren, demjenigen ein KiCad, Eagle oder 
Altium vorzusetzen. Ansonsten hört doch das Geheule nicht mehr auf, und 
Helikoptermutti steht wutschnaubend im Büro des Chefs. Also Fritzing, 
wenn der Kleine es so will. :-/

von CADuser (Gast)


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Max M. schrieb:
> Das mal als kleiner Hinweis an alle die meinen Mietsoftware sei eine
> verlässliche Basis für ein Geschäft.

Eigentlich heißt es ja : Erst die Ware dann das Geld oder umgekehrt. 
Wenn Die Ware den Erwartungen entspricht gibt es nichts einzuwenden. 
Aber was die mit den ABOs  machen ist schlichtweg "Wegelagerei". Sie 
wollen nicht wahrhaben das irgendwann  jede SW ausgelutscht ist, da gibt 
es halt nichts mehr zu ver(schlimm)bessern und man verfällt dann der 
Wegelagerei.
Wenn ich ehrlich bin, habe eine richtige Aversion gegen solche Firmen,

von Max M. (prokrastinator)


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Andreas S. schrieb:
> hätte man es trotzdem nicht als
> Kinder-CAD bezeichnet.

Doch doch, das hat man damals.
Die 4er war auch nicht so prall.

Der Ursprung liegt an einer französischem Uni, 1992 initiert von 
Jean-Pierre Charras.
Das Cern ist eingestiegen als die Altium lizensieren wollten für ihre 
Wissenschaftler, die weltweit verteilt damit arbeiten sollten so das 
jederman davon profitiert.
Die Philosophie des Cern und seine mangelnde Bereitschaft einer gierigen 
Bande die Jachten zu finanzieren, führte dann zum Einstieg in Kicad.

Mit dem Cern fing das ganze an viel professioneller zu werden.
Davor waren das Studenten die daran herumflickten und zuvor oft noch nie 
mit CAD gearbeitet hatten.
Das und das die Franzosen immer Dinge anders nennen müssen als alle 
anderen, hat Kicad anfangs nicht gerade den Weg geebnet.

von CADuser (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Fritzing hat einen ganz anderen Anspruch, nämlich Bastler auf sehr, sehr
> niedrigem Niveau abzuholen.

Mal Hand aufs Herz, so ganz schlecht ist Fritzing nun auch wieder nicht.
Ich hatte vor kurzen das Vergnügen ein 0.96" OLED Display zu testen. Was 
macht man ? man fragt die Tante Google nach "arduino oled anschließen" 
und schon lachen einem die richtigen Fritzing-Bildchen an :-) Der Aufbau 
ging auch ganz flott und das Beispiel Skecht  lief auch ohne Probleme.
Wie gesagt für einen "Quicky" gar nicht mal so schlecht :-)

von CADuser (Gast)


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Max M. schrieb:
> Die 4er war auch nicht so prall.

Du magst es glauben oder nicht, mit einer der letzen 4er Versionen hatte 
ich eine 10 lagen PCB designed. DRC habe ich allerdings zum grossteil 
manuell durchgeführt. Mit einer ausgeklügelten Review Strategie hat es 
sogar (zu meinen Erstaunen) gut geklappt. Für mich ist der "Jean-Pierre" 
ein Held ;-)

von Max M. (prokrastinator)


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Auch mit der 4er konnte man arbeiten.
Anno Domini hat man die Belichtungsvorlagen mit Abreibesymboloen 
geklebt.
Das ging auch.
Heute gibt man den Leuten ein Tool an die Hand, das unglaublich 
benutzerfreundlich und leistungsstark ist und man hört nur Geheule das 
aber Tool xyz für 30K€ dieses Feature besser drauf hat und ein ganz 
anderes Tool das man mieten muss etwas ganz anderes doch viel netter 
macht und überhaupt könne Kicad ja dieses und jenes noch nicht und man 
müsse doch tatsächlich bei lebendigem Leib 2Min aufwenden, um das manuel 
zu machen.
Also sei Kicad eine unreife Bastelsoftware.
Ein faire gesammtbetrachtung, was das 30K Tool echt grottig macht und 
das man trotz einiger Schwächen eben auch an vielen Stellen wieder Zeit 
rausholt mit Kicad, findet nicht statt.

Also ich höre nur MIMIMI :-)
Ich finde wir haben heute zu viele unreife Basteldesigner die auch mit 
sehr fortschrittlichen Tools einfach Dinge nicht auf die Kette bekommen.
Wir haben damals mit Eagle 3.6 Medizingeräte gebaut und das war eine 
Erlösung, weil es auf einem 286er lief und man nicht diese kryptische 
Krüppelsoftware auf den Sun Workstations im CAD Raum dafür benutzen 
musste.

Heute habe ich hier Kicad 6, das im Vergleich zu Eagle 3.6 wie der 
Vergleich zwischen einem rostigen Fahrrad und einem Audi A6 daherkommt 
und irgendwelche Leute wollen mir erzählen das man damit nicht 
professionel arbeiten könne.
Also wenn man bereit ist Kicad die gleiche Einarbeitungszeit zu geben, 
die man mit seinem super duper Tool hatte, das einem jedes Jahr ein 
riesen Loch in die Tasche reisst, dann kann man mit Kicad auch die 
gleichen Sachen machen.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Ich war gerade dabei, meinen mühsam erstellten Altium-Bibliotheken für 
Komponenten von Mini-Circuits hinterherzutrauern...

ABER WAS IST DAS DENN?!

https://kicad.github.io/footprints/RF_Mini-Circuits

von CADuser (Gast)


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Max M. schrieb:
> Heute gibt man den Leuten ein Tool an die Hand, das unglaublich
> benutzerfreundlich und leistungsstark ist und man hört nur Geheule das
> aber Tool xyz für 30K€ dieses Feature besser drauf hat und ein ganz
> anderes Tool das man mieten muss etwas ganz anderes doch viel netter
> macht und überhaupt könne Kicad ja dieses und jenes noch nicht und man
> müsse doch tatsächlich bei lebendigem Leib 2Min aufwenden, um das manuel
> zu machen.

Wer gibt eigentlich schon ungern einen Fehlkauf zu?? Man versucht doch 
sofort zu rechtfertigen.
Auch wenn der Gedanke schmerzt was man mit 30 K€ so alles an tollen 
Messequipments bekommen könnte :-(

von CADuser (Gast)


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Ich habe mal das neue KiCad mal kurz mit einen bestehenden Projekt 
angetestet:

KiCad ...6 = geil,  geiler am geilsten :-)

von Max M. (prokrastinator)


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Andreas S. schrieb:
> meinen mühsam erstellten Altium-Bibliotheken

Ich nutze auch Seiten wie Ultralibrarian, snapeda etc.pp. wenn ich 
Bauteile brauche die noch nicht angelegt sind und auch nicht nur eine 
Variation aus etwas das bereits existiert.

Ich weiß nicht wann ich das letzte mal einen Footprint wirklich von 
Grund auf neu zeichnen musste.
Wenn hier einige die Energie die sie verwenden, um sich über fehlende 
Zeichnungsfunktionen aufzuregen, mal darin investieren würden einfach 
das fertige Bauteil zu finden und herunterzuladen oder sich mit dem 
Freecad Stepup Plugin zu beschäftigen, mit dem man Footprints zeichnen 
kann, wären die schon fertig bevor die sich so richtig aufgeplustert 
haben.
Schematic Symbole mal eben umzuorganisieren wenn die blöd gezeichnet 
sind, habe ich in 2min erledigt.
Ich füge die dann per Texteditor in meine Libs ein, weil das nochmal 
schneller geht als erst die Lib zu importieren und dann das Bauteil in 
mein Lib zu verschieben.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> Ich nutze auch Seiten wie Ultralibrarian, snapeda etc.pp. wenn ich
> Bauteile brauche die noch nicht angelegt sind und auch nicht nur eine
> Variation aus etwas das bereits existiert.

Die Qualität von Footprints und Schaltplansymbolen, die mittels 
Ultralibrarian erstellt sind, ist doch wirklich unterirdisch schlecht, 
so dass man noch ordentlich nacharbeiten muss.

Und vor einiger Zeit hatte ich mal von Silabs entsprechende 
Ultra-Librarian-Symbole verwendet, bei denen ich davon ausging, dass sie 
hinreichend kontrolliert wären. Leider stellte sich heraus, dass zwei 
Pins an einem Si53019 vertauscht waren. Dafür kann zwar Ultra Librarian 
nichts, aber die letztendlich rotzen manche Halbleiterhersteller damit 
völlig ungetesteten Mist heraus.

> Ich weiß nicht wann ich das letzte mal einen Footprint wirklich von
> Grund auf neu zeichnen musste.

Meistens erstelle auch ich Footprints durch Kopieren und Bearbeiten 
vorhandener Footprints.

> Wenn hier einige die Energie die sie verwenden, um sich über fehlende
> Zeichnungsfunktionen aufzuregen, mal darin investieren würden einfach
> das fertige Bauteil zu finden und herunterzuladen oder sich mit dem
> Freecad Stepup Plugin zu beschäftigen, mit dem man Footprints zeichnen
> kann, wären die schon fertig bevor die sich so richtig aufgeplustert
> haben.

Das stimmt allerdings. Das Gegenstück zu solchen Leuten sind da 
diejenigen, die nach einem bestimmten Bauteil suchen und jeden Vorschlag 
wie folgt abbügeln: "Das Bauteil ist scheiße, denn es gibt dafür keine 
fertigen Symbole/Footprints für xyz-CAD!!11!!!elf!!".

> Schematic Symbole mal eben umzuorganisieren wenn die blöd gezeichnet
> sind, habe ich in 2min erledigt.

Das hängt von der Komplexität des Bauteils, d.h. primär der Anzahl an 
Pins ab. Da kann es sich schon lohnen, etwas mehr Mühe in ein 
Schaltplansymbol zu stecken, damit es anschließend gut zu verwenden ist 
und dabei auch schick aussieht. Und es sollte natürlich mehrmals 
kontrolliert sein...

: Bearbeitet durch User
von Max M. (prokrastinator)


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Andreas S. schrieb:
> Die Qualität von Footprints und Schaltplansymbolen, die mittels
> Ultralibrarian erstellt sind, ist doch wirklich unterirdisch schlecht,
> so dass man noch ordentlich nacharbeiten muss.

Ja, leider nicht von der Hand zu weisen.
Aber die Schaltplansymbole haben da schon alle Pins und ich muss die nur 
schnell umsortieren.
Die Footprints funktionieren meist gut und ich verwende ohnehin nur 
deren FP wenn das so ein merkwürdiger exoten FP ist, den es bei Kicad 
noch nicht gibt und schau mir den an. Verändern ist leichter als neu 
zeichnen.

Ich bekam mal den Anruf vom Bestücker, weil ein IC nicht in der pick and 
place Datei war.
Der FP kam von Ultralibraian und war als THD markiert.
Sonst war der super. Der Anschiss lauert überall.

Aber ich bin auch schon mit Libs aus dem Eagle Forum aufs Maul gefallen 
und habe auch schon Mist gemacht wenn ich von null an selbst gezeichnet 
habe.
Ich habe auch schon mit der doppelt geprüften unternehmensweiten Protel 
Lib gehadert, wo zwei Pins vertauscht waren.

Andreas S. schrieb:
> letztendlich rotzen manche Halbleiterhersteller damit
> völlig ungetesteten Mist heraus.
Da sitzen ein Haufen mies entlohnte CAD Sklaven in 'far far away' und 
pinseln auf Akkord nach Anforderung Bauteile für den Dienstleister des 
Dienstleisters des Herstellers.
Man darf ohnehin nur FP vertrauen die bereits erfolgreich auf einer PCB 
produziert wurden.
Das schliesst selbst gezeichnete und doppel gegengeprüfte Bauteile mit 
ein.

Beitrag #6930127 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jörg K. (ingjki)


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EAGLE-Nutzer schrieb:

> Produktiv mit Kicad möchte ich nicht arbeiten.
>
> Grüße vom
> EAGLE-Nutzer

Hi , ich bin bei einem kleineren Dienstleister beschäftigt,
und wir nutzen es intern selbst.
Viele Kunden haben auch angefragt , ob wir KiCad-Daten verarbeiten 
können.

Und nebenbei gesagt , den meisten Elektronikschrott den wir im Auftrag
unserer Kunden produzieren , haben diese selbst mit
Eagle "designed".Und wenn die Footprints nicht zum Bauteil passen,
dann ist der Dienstleister schuld , nicht etwa Eagle !!

von Roland F. (rhf)


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HAllo,
Max M. schrieb:
> ...weil das nochmal schneller geht als erst die Lib zu importieren
> und dann das Bauteil in mein Lib zu verschieben.

Das beschreibt ganz schön das Problem, das ich mit KiCad (und anderer 
OpenSource-Software) habe. Warum geht so was schneller? Eigentlich 
müsste doch die Benutzerschnittstelle so gestaltet sein das das mit 
einer minimalen Anzahl von Bedienschritten völlig intuitiv realisiert 
werden kann.
Ist es aber oft nicht. Diese "Schnelligkeit" mag für Leute gelten, die 
mit Konfigurationsdateien und Kommandozeile groß geworden sind und ist 
bei Programmen, die auf dieser Ebene arbeiten auch angemessen.

Aber ein Platinenlayoutprogramm wie KiCad ist kein Programm das man so 
bedient. Hier ist der Einsatz von Maus und grafischer Oberfläche von 
elementarer Bedeutung. Und deshalb kann man meiner Meinung nach nicht 
erwarten das sich die Benutzer mit der internen Beschreibung von 
Footprints und ihrer Repräsentation in Bibliotheken auskennen.

Ich habe bei KiCad irgend wie den Eindruck, das das Kerninteresse der 
Entwickler mehr auf den internen Datenstrukturen für Symbole und 
Footprints liegt und die Benutzeroberfläche nur als notwendiges Übel 
betrachtet wird. Das würde auch erklären warum manche Dinge in der 
Bedienung (meiner Meinung nach) nicht konsistent sind. Da ist noch viel 
Luft nach Oben.

rhf

P.S.
Um nicht falsch verstanden zu werden: ich halte KiCad trotz aller 
Merkwürdigkeiten für eine so gute Software, das ich vor ein paar Wochen 
einen (wenn auch nur kleinen) finanziellen Betrag geleistet habe, damit 
die Entwicklung weiter fortgeführt werden kann .
Und wenn ich hier so lese wie mit Kunden von Anbietern kommerzieller 
Platinenlayoutsoftware umgegangen wird und was man dafür bekommt, 
sollten alle die KiCad professionell einsetzen ebenfalls über eine 
finanzielle Zuwendung nachdenken.

von Max M. (prokrastinator)


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Roland F. schrieb:
> Warum geht so was schneller? Eigentlich
> müsste doch die Benutzerschnittstelle so gestaltet sein das das mit
> einer minimalen Anzahl von Bedienschritten völlig intuitiv realisiert
> werden kann.

1. Lib zur Verwendung eintragen
2. Lib öffnen
3. Bauteil auswählen
4. Bauteil abspeichern -> in die Ziel Lib
5. Nun nutzlos gewordenen Lib wieder austragen

Also einfacher geht es nicht und das auch in keinem anderen CAD.
Nur weil es eben NOCH einfacher ist, die Lib in Notepad zu öffnen, den 
human readable Abschnitt zu kopieren und in die bereits eingetragene 
Ziel Lib zu speichern, muss es ja niemand so machen, dem das zu komplex 
ist.

Roland F. schrieb:
> Aber ein Platinenlayoutprogramm wie KiCad ist kein Programm das man so
> bedient. Hier ist der Einsatz von Maus und grafischer Oberfläche von
> elementarer Bedeutung.
Und genau so wird Kicad bedient.
Also was genau ist der Punkt?

Roland F. schrieb:
> das Kerninteresse der
> Entwickler mehr auf den internen Datenstrukturen für Symbole und
> Footprints liegt
Ja, das war die letzen 3 Jahre leider auch dringend nötig, da Kicad erst 
massiv zur 6er Umgebaut werden musste um viele neue Dinge überhaupt erst 
möglich zu machen.

Kicad kann eben auch sehr viel mehr, als mit GUI abzubilden wäre oder 
derzeit abgebildet ist.
Z.B. das custom rules System ist ein Monster, weil es so unglaublich 
mächtig ist.
Ich sitze da seit Tagen dran und schreibe im Kicad Forum mit Leuten die 
mir extrem kompetent weiterhelfen. Teilweise Kicad Kernentwickler, die 
mir meine Fragen beantworten.
Die custom rules wären nicht möglich gewesen wenn man Kicad im Inneren 
nicht so umgebaut hätte das jede Eigenschaft in einer Struktur 
eingebettet ist.

Roland F. schrieb:
> Das würde auch erklären warum manche Dinge in der
> Bedienung (meiner Meinung nach) nicht konsistent sind. Da ist noch viel
> Luft nach Oben.
Natürlich ist da Luft nach oben.
Ich kenne aber keine SW wo das nicht so ist.
Aber Du musst doch zugeben das sich von der 5er zur 6er unglaublich viel 
getan hat. Und an der 6er haben die eben 3J gearbeitet und wärenddessen 
die 5er nur mit bugfixed versorgt.

Wenn ich bei Eagle nur die mitgelieferten Libs verwende, im 
Schutzkleinspannungsbreich verbleibe und nicht ein dutzend 
verschachtelter Designregeln zur Abstandshaltung brauche und das was 
Eagle tut oder nicht tut für mich out of the box so okay ist, dann ist 
Eagle ein sehr einfach zu erlernendes CAD.
WENN ich aber mehr als das brauche wird Eagle auch komplexer und kommt 
schnell an einen Punkt wo das eben nicht geht, was ich will und brauche.

Bei Kicad komme ich dann weiter, aber weil ich 1000 Möglichkeiten habe 
Dinge zu tun, muss ich eben auch 1000 Möglichkeiten lernen wie man Dinge 
tut.
Und nicht alles davon ist eben über eine aufgeräumte GUI mit 3 Feldern 
zum anclicken machbar. Manches ist auch (noch) garnicht mit GUI machbar 
und einiges hat auch mal ein Verhalten das ich jetzt so nicht erwartet 
hätte und bei dem ich erstmal rausfinden muss ob das ein Bug ist oder 
ich das einfach noch nicht richtig bediene.

Man muss auch fair bleiben.
AD hat Eagle jetzt beerdigt und wird es nicht mehr weiterentwicklen, 
weil die internen Strukturen mächtige Features nicht hergeben.
Die entwickeln jetzt ein eigenes ECAD und lassen Eagle solange laufen.

Kicad hat diesen Prozess gerade hinter sich, wird nun aber von Dir dafür 
kritisiert das die sich 3J damit beschäftigt haben, damit Kicad eine 
große Zukunft hat.
Andere hier quaken mir seit Jahren die Ohren voll, das Kicad doch von 
seiner inneren Struktur so doof wäre.
Wieder andere finden alles doof was anders ist als bei Eagle.
WEM soll man es denn jetzt recht machen?
Alles lassen wie es ist, aber alles anders, mit weniger Möglichkeiten 
damit es einfacher wird, aber bitte den super komplexen Funktionen, 
damit es mehr ist als ein gepimptes Malprogramm?

Ja, Kicad hat definitiv Luft nach oben.
Ich bin nicht mit allem glücklich und momentan versuche ich ja die 
Möglichkeiten der 6er auch zu nutzen und habe schon 2 Bugreports / 
feature requests geschrieben und mir bei 2 Fragen im Kicad Forum helfen 
lassen.
Aber die Leute reden mit einem.
Die haben Ahnung, bemühen sich dir zu helfen und der Ton ist freundlich 
und sachlich.
WENN man einen Bug gefunden hat, und man sollte das vorher ruhig im 
Forum diskutieren ob dem so ist, muss man sich die Arbeit machen den 
korrekt im Bugtracker einzutragen.
Man kann den Wunsch nach jedem Feature stellen aber wenn sich auch nach 
Wochen ganze drei Unterstützer eingefunden haben, steht man wohl alleine 
da mit diesem Wunsch.
Man kann Kicad beeinflussen, mit den Entwicklern reden und selbst mehr 
über Kicad lernen und wie man damit erreicht was man erreichen will.

Aber das erreiche ich nicht indem ich mich hier ausmähre und alles blöd 
finde, wie es so viele tun.

von Richard B. (r71)


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Max M. schrieb:
> Z.B. das custom rules System ist ein Monster,
> weil es so unglaublich mächtig ist.

Das habe ich auch gerade gemerkt.

von Max M. (prokrastinator)


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(version 1)

(rule prim_sek
   (constraint clearance (min 4.5mm))
   (condition "A.NetClass == 'Sek*' && B.NetClass == 'Default' || 
B.NetClass == 'P-400V'"))

Das macht seinen Job ganz toll und hält mir 4,5mm Abstand zwischen prim 
und sek eines SNT Designs.
Jetzt habe ich aber unconnectet Pads in einigen Footprints, für die es 
auch keinen Pin im Schematic gibt.

Kicad wendet die Abstandsregel aber auch auf 'no net' Pads an.
Ich bin gerade dabei herauszubekommen wie ich das umgehe.
Die Syntaxhilfe im den custom design rules gibt nur einen kleinen Teil 
der Funktionalität wieder.
Ich habe die ersten Tipps aus dem Kicad Forum bekommen und schlag mich 
da jetzt durch.

Wichtig bei den Regeln:
Die unterste Regel in der Liste, die zuerst triggert, bricht alle 
weiteren Überprüfungen ab, die darüber kommen.
Also Reihenfolge der Regeln beachten, sonst sieht das so aus als ob 
Kicad auf die Regeln pfeift.

Wie gesagt, das ist ein Monstrum.
Aber eben nur weil es irgendwie alles kann und ich für jede 
Regelverletzung sehr feinstufig einstellen kann ob das Fehler, Warnung 
oder Ignorieren auslöst.
Die einfachen Regeln haben eine GUI, die komplexen custom rules eben 
nicht.

Ich habe ein 5er Desing auf die 6 gehoben und erst mit meinen custom 
rules gesehen an wie vieln Stellen ich das manuel verbaselt habe.
Hätte funktioniert, aber ist eben nicht der min. Abstand den ich will.

Auch sehr geil und gerade erst entdeckt:
PCB: Rechtsclick -> Select -> Filter Selected Items

Das Kicad Forum ist bei Fragen zu Kicad ungefähr 1000 mal nützlicher als 
mc.net

von Blindflieger (Gast)


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Max M. schrieb:
> Das Kicad Forum ist bei Fragen zu Kicad ungefähr 1000 mal nützlicher als
> mc.net

Na wer hätte das gedacht?

Das mc.net Forum ist bei Fragen zu Mikrocontrollern und deren
Programmierung ungefähr 1000 mal nützlicher als das Kicad Forum.

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Max M. schrieb:
> Und genau so wird Kicad bedient.

Ich wollte damit eigentlich nur betonen das man das auch nicht aus dem 
Blick verlieren sollte.
Du hast weiter unten ein Beispiel für eine Design-Regel in Form eines 
kleinen Scripts gezeigt. Vielleicht ist es wirklich notwendig das 
Regelsystem so zu bedienen, aber gut finde ich das nicht. Warten wir mal 
ab wie sich das entwickelt.


> Aber Du musst doch zugeben das sich von der 5er zur 6er unglaublich viel
> getan hat.

Absolut, die Bedienung hat sehr gewonnen und ist zumindest für mich 
deutlich "geschmeidiger" geworden, man ist auch viel schneller wieder 
"drin" wenn man KiCad eine Zeitlang nicht benutzt hat.

> Kicad hat diesen Prozess gerade hinter sich, wird nun aber von Dir dafür
> kritisiert das die sich 3J damit beschäftigt haben, damit Kicad eine
> große Zukunft hat.

Naja, den reinen Anwender interessiert die interne Struktur einer 
Software nicht, sie sollte eben funktionieren. Das ist dann ungerecht 
gegenüber den Leuten, die jahrelang an eben diesen Strukturen gearbeitet 
haben.

> Andere hier quaken mir seit Jahren die Ohren voll, das Kicad doch
> von seiner inneren Struktur so doof wäre.
> Wieder andere finden alles doof was anders ist als bei Eagle.

Diese Kritik habe ich in Diskussionen auch nie verstanden.

> WEM soll man es denn jetzt recht machen?

Man wird es nie allen recht machen.
Ich z.B. lege Wert auf eine intuitive und in sich konsistente Bedienung, 
die sich an die Bedienung ähnlicher Programme anlehnt und/oder sie 
übernimmt, die innere (Daten)Struktur interessiert mich nicht.

rhf

von Richard B. (r71)


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Roland F. schrieb:
> Vielleicht ist es wirklich notwendig das
> Regelsystem so zu bedienen,

Er hat das so gemacht.
AFAIK geht das über eine GUI genauso ->
womit ich gerade beschäftigt bin..

von Max M. (prokrastinator)


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Roland F. schrieb:
> Vielleicht ist es wirklich notwendig das
> Regelsystem so zu bedienen, aber gut finde ich das nicht.
Mal in der Doku nachgeschlagen welche Masse an Regeln es alle gibt die 
man verwenden kann?
Ich hätte auch lieber eine Gui dafür und über kurz oder lang wird es da 
sicher auch was geben, aber Kicad 6 kann das wenigstens und die 5er 
konnte das eben noch nicht.
Und so der Wahnsinn ist das nun auch nicht mit dem Script.
Man darf nur nicht gleich nach 3min aufgeben.

Richard B. schrieb:
> Er hat das so gemacht.
Anders geht es derzeit eben auch nicht. Also macht man es garnicht oder 
so.
> AFAIK geht das über eine GUI genauso ->
> womit ich gerade beschäftigt bin..
Bin gespannt.
Aber ich habe lieber jetzt das Script, als nichts und erst in der 7er 
die geile GUI dafür.
Außerdem gingen bei Eagle doch viele Sachen auch nur über die ULPs.

Roland F. schrieb:
> Ich z.B. lege Wert auf eine intuitive und in sich konsistente Bedienung,
> die sich an die Bedienung ähnlicher Programme anlehnt und/oder sie
> übernimmt,
Aber welche?
Es gibt so viele und die machen das alle irgendwie anders.
Und jeder besteht darauf das er es auf die einzig vernünftige Art macht.
Die Eagle Anwender wollen etwas das genauso einfach ist, weil sie mehr 
auch nicht kennen. Die Mentor Anwender wollen etwas das genauso 
leistungsfähig ist, weil sie weniger nicht mehr akzeptieren wollen.
Aber es soll so intuitiv wie Eagle sein aber so leistungsfähig wie 
Mentor und das ist eben beides kaum unter einen Hut zu bekommen.
Ich finde das meiste an Kicad intuitiv oder zumindest leicht erlernbar.
Aber man sieht eben das vieles noch recht roh ist, wenn man tiefer in 
die Möglichkeiten einsteigt.
Das müsste ich nicht tun. Ich könnte damit arbeiten wie mit einer 
deutlich geschmeidigeren 5er, aber ich will eben die Möglichkeiten 
ausloten und das Kicad mich noch besser unterstützt damit ich mich auf 
die wesentlichen Dinge konzentrieren kann. Und dazu muß ich ein 
komplexes Tool eben auch lernen, so wie bei jedem anderen Tool auch.
Dazu muß ich mich eben auch mal quälen und komme an Punkte die vor mir 
noch nicht so viele in der Kombination probiert haben. Und da beginnen 
dann die Fragen. Das war bei Protel und Mentor nicht anders und auch 
Eagle hat Einarbeitungszeit gekostet.

Roland F. schrieb:
> interessiert die interne Struktur einer
> Software nicht, sie sollte eben funktionieren
Kümmert mich auch nicht, wie 95% der Anwender, aber ich erkenne an, das 
sehr viel Hintergrundarbeit notwendig war, um genau die Features möglich 
zu machen die 'einfach nur funktionieren sollen'.
Und funktionieren tut Kicad gut, aber dazu muß ich manchmal eben auch 
verstehen wie die Struktur ist und warum das nicht so geht wie ich 
gedacht hätte.
Wenn ich möchte das Kicad besser wird, dann trage ich durch 
Diskussionen, Bugreports, feature requests und Feedback an die 
Entwickler dazu bei. Denn das sind sehr fähige Softwerker, aber die 
bauen nicht umbedingt das damit was ich baue und stoßen damit manchmal 
eben nicht auf die Probleme die mir auffallen. ICH mache überwiegend HW, 
DIE machen überwiegen SW.
Klar, das man einige Dinge anders bewertet und die SW anders benutzt.

Nur das die meisten eben öffenlich rummosern aber nicht da wo es Sinn 
machen würde, wenn sie wirklich etwas beizutragen hätten und ein 
Intersse daran das Kicad besser wird.
Denn da wo es Sinn machet, muß ich mich an die Umgangsformen halten, 
muss mich an die Form des Bugreports halten und habe es mit Leuten zu 
tun die mich mit drei Sätzen auszählen können, wenn ich nur zu blöd war 
Kicad zu bedienen und das sogar in der Doku steht wie es geht.
Also backt man viel kleinere Brötchen und beschreibt sein Problem so 
sauber wie möglich, ohne wildes Rumgebocke wie scheisse doch alles ist.
Und das ist bei mc.net eben anders.
Hier heult man sich aus und zofft sich wie im Kindergarten und poliert 
sein Ego als master of everything.

von Max M. (prokrastinator)


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Richard B. schrieb:
> AFAIK geht das über eine GUI genauso ->
> womit ich gerade beschäftigt bin..

Mein Problem wurde dank dem Forum gelöst.
Vielleicht hilft Dir das durch die Fallstricke der custom rules:
https://forum.kicad.info/t/custom-clearence-contrain-triggers-at-unconnected-pads/33249/8

von Richard B. (r71)


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Max M. schrieb:
> Anders geht es derzeit eben auch nicht.
> Also macht man es garnicht oder so.

Ich habe es jetzt durchgelesen. Solche Probleme habe
zum Glück nicht. Bin aber sonst ziemlich nahe an deine :)

von Asko B. (dg2brs)


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Hallo,

ich wollte schon immer mal von Eagle auf KiCad wechseln.
Weil die "Privatversion" von Eagle keine 100x160mm Platte kann.
(was mich von Anfang an geärgert hat)

Kann mir jemand sagen welche "letzte" Version von KiCad 5.xx
auf Windows7 64bit läuft?
Dann würde ich mich da mal versuchen einzuarbeiten.

Fragen zur eventuellen Konvertierung kommen dann sicher später.   ;-)

Uralte OrCad-Dateien von vor 20-25 Jahren einzulesen wäre
ja beinahe der Hammer (wenn das irgendwie ginge).

Gruss Asko

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nachdem V6 nun freigegeben worden ist, warum muss es unbedingt noch eine 
V5 sein? Hast du irgendwelche Austausch-Partner, die nur V5 akzeptieren 
können?

Ansonsten wüsste ich keinen Grund. Die V6 hatte jetzt fast ein Jahr als 
5.99-Nightly (damit sind wir hier on-topic ;-) Zeit, all ihre Bugs 
abzuschütteln.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ansonsten gibt's die (auch älteren) Releases hier:

https://downloads.kicad.org/kicad/windows/explore/stable

von Asko B. (dg2brs)


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Jörg W. schrieb:
> Nachdem V6 nun freigegeben worden ist, warum muss es unbedingt noch eine
> V5 sein? Hast du irgendwelche Austausch-Partner, die nur V5 akzeptieren
> können?

Hallo Jörg,

ich habe bestimmt da was in den falschen Hals bekommen.
Was ich hier so nachgelesen habe war, das KiCad6 nur ab
Windows10 funktioniert, und das habe ich eben nicht.

Deswegen frage ich ja so "blöd".

Gruss Asko

PS: ich brauch kein super-duper Routing oder irgendwelche
Gimmiks. Ich möchte nur als Amateur weiterhin Amateurhaft
arbeiten. (Meinen Lebensunterhalt verdiene ich mit ganz
was anderem)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Asko B. schrieb:

> Was ich hier so nachgelesen habe war, das KiCad6 nur ab
> Windows10 funktioniert, und das habe ich eben nicht.

Achso. Da habe ich auch was gelesen.

Man könnte es natürlich auch einfach selbst compilieren … ;-) Dann kann 
man die Nerverei wohl ausbauen.

> PS: ich brauch kein super-duper Routing oder irgendwelche
> Gimmiks. Ich möchte nur als Amateur weiterhin Amateurhaft
> arbeiten.

Ich benutze das zumindest aktuell auch nur privat. Aber V6 hat schon ein 
paar nette Features, die es m.M.n. Wert sind.

Das als Einstieg für Linux zu nehmen ist keine Option? (Nur mal so 
gefragt …) Windows geht ja nun weiter zu 11, Win 7 ist irgendwann mehr 
oder weniger 'ne Sackgasse.

: Bearbeitet durch Moderator
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg W. schrieb:
> Das als Einstieg für Linux zu nehmen ist keine Option?

Kann ja auch erstmal in einer VM sein. Vmware Player ist privat 
kostenlos.

Ich habe jahrelang Altium in einer VM (dienstlich) genutzt. Performance 
war kein Problem.

von Dieter P. (low_pow)


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>KiCad und WIN7...
KiCad Version 5.1.12_1 müßte noch unter W7 gehen, sonst
geht es schon beim Installationsversuch nicht.

Version 6.0 fordert W8.1 oder höher, W 8.0 ohne Garantie.

Hatte ich so verstanden, das es bei selber compilieren schon
möglich ist es unter WIN 7 zu verwenden, kann ich nicht testen.

Die fertige KiCad 6 Windows-Version verwendet MSVC und
damit wird der Level auf Windows 8.1 und + gesetzt,
weil MSVC WIN 7 nicht mehr unterstützt.

KiCad hat sich unter Windows halt Microsoft unterworfen,
wird man wohl akzeptieren müssen.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Dieter.

Dieter P. schrieb:

> KiCad hat sich unter Windows halt Microsoft unterworfen,
> wird man wohl akzeptieren müssen.

Jeder der Windows nutzt, unterwirft sich Windows. Die Alternative wäre, 
kein Windows Bin anzubieten, sondern lediglich den rohen Sourcecode. 
Dann kann sich das jeder Windows User selber compilieren, wenn er meint, 
Windows nutzen zu müssen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Walter T. (nicolas)


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Bernd W. schrieb:
> Jeder der Windows nutzt, unterwirft sich Windows.

Auch in Open-Source-Software verbreiten sich immer mehr Anti-Features. 
Cloud-Dienste in Firefox, Werbung in KDE 
(https://www.neowin.net/news/ads-may-be-coming-to-kde-the-popular-linux-desktop/), 
Toolbars in Audacity. Ganz klar ist mir der Wirkmechanismus nicht, wie 
die große Anzahl von Open-Source-Projekten in eigennützige Stiftungen 
gewandert ist, aber die besten Zeiten für Open Source neigen sich dem 
Ende.

(Selbstverständlich könnte sich jeder seinen eigenen Zweig jeder 
genutzten Open-Source-Software aufmachen und die Anti-Features wieder 
entfernen. Aber realistisch ist das nicht.)

Bei KiCAD ist es glücklicherweise noch nicht so weit. Mal sehen, wie 
lange.

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