Platinen selber ätzen. Probleme mit kleinen Leiterbahnen

Leiterplatten selbst ätzen, lang ist es her.

Die richtigen Parameter für deinen Aufbau musst du rausfinden.

Zeiche einpaar Leiterbahnen (0,1mm bis 0,5mm; 4 -5cm lang) im 0,3mm 
Abstand, drucke es auf Folie, Tonerverdichter drauf und dann fährst du 
eine Belichtingsreihe. Fang mit 30s an und kämpfe dich im 30s Raster bis 
auf drei Minuten.
Dann entwickelst du die 6 Testplatinen und lässt sie ätzen.
Entwickler und Ätzmittel sind frisch? Grad der Entwickler war bei mir 
immer ein Thema, wenn der zu alt, zu verbraucht oder zu kalt war gings 
meist schief.

Ich habe zum Schluss dann 0,3mm sicher hinbekommen, dass hat mir damals 
noch gereicht (10 Jahre her, da war ich 20 und Student).
In der heutigen Zeit würde ich dir raten, deine Leiterplatten fertigen 
zu lassen. JLCPCB ist da die erste Anlaufstelle für den Hobbybereich. 
100x100mm, doppelseitig, so viele Durchkontatierung wie du willst und 
beidseitig mit Lötstopp + Bestückungsdruck in Farbe deiner Wahl für 2$ 
plus 10$ Versand. Konzentriere dich also nicht so sehr auf die Fertigung 
der PCBs, bau lieber elektronische Schaltungen auf und lass die Profis 
das PCB machen.

VG Paul

Du hast die Folie (Dein Papier) falsch rum aufgelegt!

Student schrieb:
> Was könnte der Hauptgrund für die "unerwünschten" verbundenen
> Leiterbahnen im Anhang sein ?

Verlängre Belichtung und Entwicklung auf 2 Min.

Student schrieb:
> Frage: Was könnte der Hauptgrund für die "unerwünschten" verbundenen
> Leiterbahnen im Anhang sein ?

Hast musst das Transparentpapier mit dem gespiegelten Layout bedrucken.

a) (wie oben steht) Folie falsch rum aufgelegt. Immer seitenverkehrt 
drucken, damit die gedruckte Seite direkt auf der Platine aufliegt

b) die Folie liegt nicht richtig auf der Platine auf. Prüfe, ob die 
Platine absolut gerade ist, manches verbiegt sich im Laufe der Zeit. 
Dann muss etwas Gewicht auf die Glasplatte. Und die Platine muss 
natürlich auf einer ebenen Fläche liegen, z.B. Tisch oder Holzplatte.

c) Unterbelichtet sieht es nicht aus. Eher zu kurz entwickelt. Ich mache 
den Entwickler lauwarm (eher zu kühl als zu warm) und arbeite mit 10g 
NaOH (das ist ein feriges Päckchen) pro Liter Wasser. Wenn die 
Leiterbahnen gut zu sehen sind und sich nichts mehr ablöst, lasse ich 
die Platine noch eine gute Minute im Entwicklerbad und bewege das Bad 
auch leicht hin und her. Nach dem Entwickeln spüle ich die Platine mit 
heißem Wasser ab, bis alle Entwicklerreste ab sind. Zu langes Entwickeln 
gab noch nie Probleme, aber wie gesagt: max lauwarm.

Gerhard H. schrieb:
> Irgendwo hier habe ich ein paar Bilder eingestellt, wie ich
> das mache.
> Ok, um langes Suchen zu vermeiden:
> <   https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/albums/72157720109860238
>>
Genau die Platien ist mir vor 30 Min. (hier im Forum) über den Weg 
gelaufen :-)

@Gerhard H. eine Frage habe ich: Du scheinst keine Folie, sondern 
Pergamentpapier zu verwenden. Welches hast du denn und wo kriegst du das 
her. Dumme Frage vlt, aber ich kriege bei uns kein lasertaugliches 
Pergamentpapier und MUSS daher die mir unbeliebte Folie nehmen.

Guten Morgen zusammen,

Vielen Dank für die zahlreichen Anmerkungen.

Bezüglich Layout: ja es ist spiegelverkehrt so, dass die Toner-Schicht 
direkt auf der Fotoschicht aufliegt.

Bezüglich Entwickler:
Ich habe die Platine ca. 60sek im Entwickler gelassen aber das Layout 
hat sich schon schneller als 60sek gezeigt.

Bezüglich Belichter:
Eine naive Frage: muss ich die UV-Röhren schon vorher etwas 
"Vorheizen/vorwärmen"?
Denn ich leg die Platine samt Layout auf den Belichter und schalte dann 
den UV-Belichter an (fackelt 1-2 Mal) und dabei starte ich penibel den 
Timer auf dem Handy ;-)

Gruß,
Student

Ich habe auch bereits von der Avery Zweckform 3491 gelesen, nur weiß ich 
nicht ob ich damit bessere Ergebnisse erziele. Eine 100er Packung kostet 
38€... (Warum eigentlich so teuer?)

Nachtrag:
Den Entwickler habe ich nicht aufgewärmt. Dieser hat Hobby-Keller 
Temperatur.

Michael K. schrieb:
> Die UV-Durchlässigkeit von Glas ist sehr unterschiedlich und mit
> Hausmitteln kaum zu testen.

Na ja, es gibt eben Bilderrahmen mit UV Stop.

Man kann schon was rausfinden:

https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6

Zum Licht: es ist auch entscheidend, wie die Lichtstarhlen auftreffen, 
bei flächigem Licht wie von Röhren in kurzem Abstand trifft ein grosser 
Teil des Lichts von der Seite her auf und strahlt unter den Ausdruck, 
daher werden kleine Zwischenräume mit belichtet. Abhelfen kann man nur 
mit gerichtetem Licht, z.B. mit einer eher punktförmigen UV-Lampe in 
grösserem Abstand.

Profigeräte haben daher solche Lampen oder vor den UV-Röhren ein 
(Kollimations-) Gitter, das nur senkrecht auftreffendes Licht 
durchlässt. Und Vakuum damit der Film ohne jeden Zwischenraum anliegt.

Es gab übrigens auch Verfahren die saubere Kupferoberfläche direkt zu 
bedrucken, sogar recht erfolgreich - es gibt nur keine solchen Drucker 
mehr. Soweit ich mich erinnere konnte man bei einem Laserjet 3 die Dicke 
einstellen und Leiterplatten direkt durchlaufen lassen.

Georg

Einhart P. schrieb:
> Da man selten A4 große Layouts benötigt kann man die Folie in der
> Mitte durchschneiden um Kosten zu sparen.

Da mein Drucker das Papier optisch erkennt, bleibt nichts anderes als 
die Folie auf einen A4-Träger aufzukleben. Da druckt man 1 x zur Probe 
und kann dann die Folie passend zugeschnitten draufkleben.

Student schrieb:
> Frage: Was könnte der Hauptgrund für die "unerwünschten" verbundenen
> Leiterbahnen im Anhang sein ?

Unterbelichtung. i.d.R.

Achte darauf das die Glasplatte Glatt-Plan anliegt, einfach zu 
realisieren wenn sie genug Gewicht hat.

Sehr häufig. Die Belichtungszeit ist zu kurz. so da sie an feinen 
Stellen nicht sauber trennt. Mein Tipp. Man man ein mit 1 Min. länger. 
Ein BISSCHEN mehr schadet nicht.

Kleiner Nebentipp:. Verdrehe dein Belichter nach der halben Zeit um 90°. 
Bevor einer Fragt. Die Röhren sind RUND angeordnet. Was bedeutet der 
Abstand ist nicht sauber gleich.

Und achte auf min. 1 cm Rand. Damit es zu keiner Refektionsbelichtung 
kommt. Ich lege die Platine einfach auf schwarze Pappe aus den 
Bastelladen.
Die aus der man als Kind Martinslaternen gebastelt hat. ;)

Selten ist es auch das falsche Glas. Nicht jedes Glas ist dafür 
geeignet. Thema "moiré-effekt".

Seltener aber auch ein Grund. Ein lausiger Ausdruck. Im Gegensatz zu den 
einigen Leuten hier halte ich Folienausdrucke mit einen 
Tintenstrahldrucker für nicht besonders geeignet. Bei einen Laser ist 
das egal. Da musst du nur den Tonersparmodus AUS-schaltet.

Ach und noch was. Ich halte Tonerverdichter bei Laser für Schwachsinn. 
Was soll der denn verdichten. ?? Das Pulver wird bei ca. 180°C in die 
Folie rein gebrannt. Tintenstrahler, mag es klappen, aber wegen der 
rauhen Struktur der Folie sind die mir eh suspekt. Besonders bei 
Billig-Folie. Deren Probleme habe ich schon auf der Firma vor > 20 
Jahren gesehen auf den Overhead-Projektor. Und da hat sich nicht viel 
getan an Entwicklung.

Wichtig : Bei beiden Druckerarten ist es wichtig das man die Folie 
RICHTIG herum einlegt.

Hallo Teo:

Kriegst du mit den Transparentpapier auch dünne Leiterbahnen bzw. kleine 
Abstände gut hin ?

@Teo:
Ja, das habe ich bei mir auch festgestellt.

@All:
Ich werde wie empfohlen (vermutlich heute Abend) eine Belichtungsreihe 
durchführen. Da es wohl viele Parameter gibt die eine Rolle spielen 
können, würde ich wissen wollen, ob der Abstand von 6cm von den 
UV-Röhren "ok" ist.

Ich habe im Anhang zwei "Zoom-Aufnahmen" (sorry für die Quali hab nur 
Makrofunktion vom Handy zur Verfügung) vom Layout (einmal mit und ohne 
Blitzlicht) sowie von der geätzten Platine nur von hinten mit einer 
weißen LED Lampe beleuchtet um nochmal die Problematik darzustellen.

Gruß,
Student

PS: Bild vom Belichter werde ich auch nochmal nachliefern.

Einhart P. schrieb:
> Da sieht man schon 'mal 2 vermeidbare Problemstellen im Layout.
> Die
> Vorlage ist nicht super aber sollte ausreichend sein.

Da hast du absolut recht. Das ist mir selber aufgefallen :-)

zu 99% Unterbelichtet.

Da bin ich mir sehr sicher. Man die Belichtungsreihe in 20 Sek. 
Schritten. Und merk dir die Stellung.

Einfach während der Belichtung die schwarze Pappe. KEIN PAPIER nehmen 
zum abdecken, besonders kein weißes. !!!. Normales Papier ist 
mega-durchscheinend. Da kannst du es dann auch gleich lassen.

Ich finde schwarze Pappe einfach perfekt für so was. Man kann das Licht 
so schön steuern damit.

Leg ein Lineal daneben dann kannst du hinterher genau ablesen was wo 
war.

Oder druck dir eine Folie mit den Belichtungszeiten und decke die 
richtig ab.

Nach meiner Erfahrung ist 30-50 Sek mehr nicht so schlimm wie weniger.

Ach und nur so als Nebeninfo. Ich entwickele immer mit einer Pinzette 
oder Zahnstocher. Damit bewege ich die Platine im BAD. dann löst sich 
die Entwicklungsfüssigkeit. Wenn man die Möglichkeit hat. Stehen ist 
immer besser. Zu Not ne Ameisenfarm nehmen. ;) Ist preiswerter ;)

Kauf dir einen 3D-Resin Drucker und lege eine fotopositiv beschichtete 
Leiterplatte drauf. Entwickel und ätze sie. Fertig

Student schrieb:
> Nachtrag:
> Den Entwickler habe ich nicht aufgewärmt. Dieser hat Hobby-Keller
> Temperatur.

Ein Temperaturunterschied von 10K wirkt sich bei chemischen Reaktion mit 
einem Faktor 2 bis 4 auf die Geschwindigkeit aus. Beim Vergleich mit 
anderen Erfahrungswerten muss man das durchaus berücksichtigen.

Schlaumaier schrieb:
> zu 99% Unterbelichtet.
>
> Da bin ich mir sehr sicher. Man die Belichtungsreihe in 20 Sek.
> Schritten. Und merk dir die Stellung.
>
> Einfach während der Belichtung die schwarze Pappe. KEIN PAPIER nehmen
> zum abdecken, besonders kein weißes. !!!. Normales Papier ist
> mega-durchscheinend. Da kannst du es dann auch gleich lassen.
>
> Ich finde schwarze Pappe einfach perfekt für so was. Man kann das Licht
> so schön steuern damit.
>

Wo genau soll die schwarze Pappe hin ? Meinst du ich soll mit der 
schwarzen Pappe den Rest der Platine abdecken?

Achsoooooo ! Ok ja klar. Nun hab ich es begriffen :).

Könnte ich nicht statt der schwarzen Pappe ein Stück weißes Papier 
nehmen wo ich dann die abgezogene blaue Folie der Fotoplatine klebe. 
Diese ist ja besonders "lichtundurchlässig" (würde ich jetzt mal 
behaupten ;))

> Ich habe die Platine ca. 60sek im Entwickler gelassen aber das Layout
> hat sich schon schneller als 60sek gezeigt.

Auf jedenfall die Platine laenger im Entwickler lassen! Wenn du glaubst 
das ist gut genug dann ist das immer noch zuwenig. :-) Das ist der 
Fehler der einen am meisten passiert. Selbst wenn man schon >20Jahre 
Platinen macht muss man sich immer zusammenreissen und nochmal extra 
etwas warten!

Wenn du die Platine aus dem Entwickler nimmst und mit Wasser abspuelst 
dann ist ueblicherweise zartrosa. Weil es halt ganz sauberes kupfer ist.
Wenn du dann das Wasser mit einem Kuechenpapiert abtupfst musst die 
Platine SOFORT etwas dunkel anlaufen weil das Kupfer sofort mit dem 
Luftsauerstoff reagiert. Siehst du das nicht, nochmal in den Entwickler.

Wenn du spaeter im Aetzmittel so ganz kleine duenne Flitter rumschwimmen 
siehst, das ist dann Fotolack und zeigt dir das du immer noch nicht 
lange genug entwickelt hast.


Nochwas zur Folie. Nach meinen Erfahrungen ist es realtiv egal welche 
Folie man nimmt. Aber mit jeder anderen Folie muss man seine 
Prozessparameter leicht anpassen. Daher finde ich es gut sie gleich im 
100er Pack zu kaufen damit man das nur alle 5-10Jahre mal machen muss.

Olaf

Student schrieb:
> Zoom-Aufnahmen

Das sieht nach Tonernebel in den feinen Zwischenräumen aus.
Außerdem trägt Toner relativ dick auf und wenn das Licht schräg drauf 
fällt gibt das einen Schattenwurf.
Laß Dir mal einen lichtdichten Ausdruck auf Film in einem Copyshop 
machen, um rauszufinden ob die Belichtungsvorlage selbst schon das 
Problem ist.

Länger belichten, bis die Leiterbahnen anfangen auszufransen oder die 
Pads des TQFP verkleinern und Abstände zwischen den Leiterbahnen 
vergrößern.

Ich habe früher selbst geätzt, bevor die PCBs so spuckenbillig geworden 
sind. Man bekommt Zuhause nicht alles hin und muss eben auf das anpassen 
was man selbst noch machen kann.

Mit Tonertransfer wirds dann richtig grob bei mir.
Aber heute hab ich ne 6040 und fräse mir PCBs lieber bevor ich mir das 
Chemikaliengepansche antue.

Teo D. schrieb:
> Student schrieb:
>> Wo genau soll die schwarze Pappe hin ? Meinst du ich soll mit der
>> schwarzen Pappe den Rest der Platine abdecken?
>
> Ja, damit gibst Du immer neue Abschnitte nach x Sekunden frei....

Danke dafür das du die Antwort für mich getippt hast.

Student schrieb:
> Könnte ich nicht statt der schwarzen Pappe ein Stück weißes Papier
> nehmen wo ich dann die abgezogene blaue Folie der Fotoplatine klebe.
> Diese ist ja besonders "lichtundurchlässig" (würde ich jetzt mal
> behaupten ;))

Klar kannst du das.

Lies mal den Artikel. Der macht das ganz fein. ;)

https://www.sebastian-brose.de/index.php/elektronik-o/platinenherstellung-o/belichtungsreihe-o

Und das coole ist, du brauchst keine schwarze Pappe dafür. Musst aber 
mehr fummeln, wobei ich die vorher an der Kante 5 mm anheben würde. Dann 
ist da abziehen leichter. ;)

Aber jeder wie er will + kann.

Und denk dran, wenn du die unterseite der Platine ausdruckst,
muss nicht gespiegelt ausgedruckt werden und oben auf der
PÜlatine wird gespiegelt ausgedruckt. Normalerweise arbeiten
Layoutprogramme so das sie SMD Bauteile welche auf die unterseite
gebracht werden, automatisch Spiegeln. Dann stimmt der Ausdruck wieder.
Wenn du oben ein IC in DIL Form bestückst, dann muss der Ausdruck so
sein wie beschrieben sonst funtioniert das IC nicht.
Dabei liegt der bedruckte Teil der Folie direkt auf der Platine.

Hallo Teo:

Kriegst du mit den Transparentpapier auch dünne Leiterbahnen bzw. kleine 
Abstände gut hin ?

Richard B. schrieb:
> Student schrieb:
>
>> Was könnte der Hauptgrund für die "unerwünschten" verbundenen
>> Leiterbahnen im Anhang sein ?
>
> Wie hast du den Resist entfernt?
> Ein Pinsel bzw. mitn Finger leicht abwischen hilft ungemein.

Nachdem entwickeln habe ich es mit kaltem Wasser abgespült. Kalt weil 
warm wurde in einem anderen Forumpost nicht empfohlen.

Ups der Anfang der Antwort ist falsch. Hat sich ein Fehler 
eingeschlichen.

Sucht Euch eine alte Dame oder alten Herrn, die noch höchstpersönlich in 
der Dunkelkammer zu Zeiten der analogen Fotografie gearbeitet haben. 
Viele der aufgeworfenen Fragen (Belichtungszeit, Entwicklungszeit, 
Kontrast etc.) waren damals aktuell.
Die Chemikalien sind zwar anders aber die Methoden (z.B. Probestreifen) 
können verwendet werden.

Richard B. schrieb:
> Wie hast du den Resist entfernt?
> Ein Pinsel bzw. mitn Finger leicht abwischen hilft ungemein.

Soll ich nachdem Entwickeln den Resist mit einer "Chemikalie" säubern? 
Oder wie ist diese Frage gemeint.

> Sucht Euch eine alte Dame oder alten Herrn, die noch höchstpersönlich in
> der Dunkelkammer zu Zeiten der analogen Fotografie gearbeitet haben.

Ich hoffe zwar noch nicht alt zu sein, hab das als Jugendlicher aber 
auch gemacht. Und ja, wer jemals einen SW-Abzug auf Baryt hinbekommen 
hat fuer den ist Platinenmachen ein Witz weil der Fotolack viel steiler 
arbeitet, also Fehler verzeit.

> Ich sehe auch keinen wirklichen Grund, warum es da zwischen Folie und
> Papier, einen Unterschied geben sollte.

Jede Aenderung verschiebt die optimalen Prozessparameter leicht. Auch 
von Folie A nach Folie B oder Papier A nach Papier B. Wenn man seinen 
Prozess einmal optimal eingestellt hat dann hat man aber immer etwas 
Spielraum. Und dann kann es sein das man das in der Praxis garnicht 
merkt. Wenn man aber schon eher an den Grenzen unterwegs ist dann kann 
sowas dazu fuehren das man es danach nicht mehr richtig hinbekommt.

Bei der Fotoentwicklung hat man normalerweise auch darauf geachtet das 
die Baeder immer dir richtige Temperatur haben. Bei Platinen mache ich 
das nicht mehr, egal ob Sommer oder Winter. Das Zeug ist einfach so 
Prozesssicher das ich mir da keine weiteren Gedanken machen muss.

Dafuer musste ich letzten meinen Prozess einmal neu einstellen nachdem 
ich bei meinem Laser den Toner gewechselt habe und dabei habe ich den 
EXTRA vom Druckerhersteller gekauft. ARGH!

Olaf

p.s: SW-Bilder auf Baryt sind so geil das man dafuer wirklich mal wieder 
eine alte Kamera in die Hand nehmen sollte. .-)

Andreas schrieb:
> Kauf dir einen 3D-Resin Drucker und lege eine fotopositiv
> beschichtete
> Leiterplatte drauf. Entwickel und ätze sie. Fertig

Was stimmt mit diesem Vorschlag nicht?

Axel R. schrieb:
> Andreas schrieb:
>> Andreas schrieb:
>>> Kauf dir einen 3D-Resin Drucker und lege eine fotopositiv
>>> beschichtete
>>> Leiterplatte drauf. Entwickel und ätze sie. Fertig
>>
>> Was stimmt mit diesem Vorschlag nicht?
>
> Geht halt, nach drei Stunden, niemand drauf ein.
> Sowas nervt, oder?

Ja, furchtbar!

LOL

Gerhard H. schrieb:
> Das ist Avery-Zweckform 3491 "Folien für die Druckformerstellung"
Sch... die habe ich bei Reichelt glatt übersehen. Und quäle mich mit 
Overhead Folien 3562 + Tonerverdichter. Na ja, die Layouts sind 
einwandfrei, hab ja keine Bahnen kleiner 0,7mm.

Das mit der Druckerei merke ich mir auf jeden Fall. Echte Folien habe 
ich mir früher mal selbst gemacht. Also in der Klebesymbole-Zeit, da 
gabs solche Fotopositiv-Folien (Name weiß ich nicht mehr). Da wurde aus 
dem Transparentpapier eine richtig tolle Folie.

Auf jeden Fall danke für den Tipp und insb. das Angebot, mir ein paar 
Blätter abzugeben :-) Ich bin mit den Platinen jedoch fast fertig und 
mache das nur noch ausnahmsweise "von Hand".

Student schrieb:
> Frage: Was könnte der Hauptgrund für die "unerwünschten" verbundenen
> Leiterbahnen im Anhang sein ?

Was ist das für eine Folie? Wie schaut der Ausdruck aus?  Toner 
Sparmodus ist eher nicht gut. Liegt die Tonerseite auf der Platine auf?
Ich tippe mal auf einen schlechten Ausdruck welcher genau so ausschaut 
wie das Ergebnis auf deiner Platine. Druck muss eindeutig scharfe Kanten 
haben
und zwischen den Leiterbahnen muss man klar durchsehen können.
Folie kann beim belichten sich auch durch Hitze verziehen.

Student schrieb:
> Ich habe im Anhang zwei "Zoom-Aufnahmen" (sorry für die Quali hab nur
> Makrofunktion vom Handy zur Verfügung) vom Layout

Ähm...das sieht aus, als wäre der Drucker das Problem. Nicht nur die 
Druckauflösung ist, na ja, der scheint auch zu streuen. In der 
Vergrößerung sieht es so aus, als wenn "weiß" zwischen den Leiterbahnen 
nicht "weiß" ist. Das würde ich im Original malprüfen, mit Lupe oder 
besser: Mit einem Fadenzähler, wenn vorhanden.

Oder aber unterbelichtet, wie oben schon steht. Hier fangen aber die 
Spekulationen an, an denen ich mich nicht beteiligen möchte. Ich habe 
die Vergrößerung im Anhang zugefügt, da sieht man es sehr gut. An den 
etwas dunkleren Passagen zwischen den Leiterbahnen ist jedenfalls der 
Hase begraben.

Brutus schrieb:
> An den
> etwas dunkleren Passagen zwischen den Leiterbahnen ist jedenfalls der
> Hase begraben.

Richtig!  Wie schaut die Datei aus welche du druckst?  Wenn die besser 
ist taugt der Drucker nix, oder die Datei der Druckvorlage ist nicht 
gut. Abhilfe...als JPG bei Sprint Layout in den Hintergrund laden 
Skalieren und nochmal sauber "nachmalen".
Auch mal einen anderen Laserdrucker benutzen. Druckfolie ist gut, habe 
ich auch.

Ich verstehe es nicht, warum macht man sich (immer) noch die Mühe
Platinen selber zu ätzen ?
Meine letze Platine habe ich vor ca. 20 Jahre selbst gemacht.
Von den Frust (siehe oben) mal abgesehen ...
Platinen fix und fertig und ohne Frust bekommt man schon für den
Materialpreis der Rohplatine.
Von den Verzügen wie Durchkontaktierung,Lötstopplack etc. mal abgesehen.
Wenn ich jetzt noch die Kosten für Folien, Ätz - / und Entwicklerzeugs
rechne, dann lohnt sich dass einfach nicht mehr.
Diese "Rumsauerei" mit den Chemikalien möchte ich auch nicht mehr haben 
!
Gut, da fertige Platine braucht ein paar Tage bis sie da ist,aber ich 
habe keinen Stress und ein fertiges Ergebniss was auch verwendbar ist.

warum nicht Einfacher schrieb:
> Gut, da fertige Platine braucht ein paar Tage bis sie da ist,aber ich
> habe keinen Stress und ein fertiges Ergebniss was auch verwendbar ist.

Wenn man nicht in China bestellen will, wird machen lassen in DL sehr 
teuer.
Nicht jeder hat ein Gerber File seines Layouts.

herbert schrieb:
> Nicht jeder hat ein Gerber File seines Layouts
Dann ist es nicht sein Layout.

herbert schrieb:
> Wenn man nicht in China bestellen will, wird machen lassen in DL sehr
> teuer.
Aisler

warum nicht Einfacher schrieb:
> Ich verstehe es nicht, warum macht man sich (immer) noch die Mühe
> Platinen selber zu ätzen

Hast du nicht im Nebenthread mitbekommen, dass die Ferengies für eine 
Flexleiterplatte 500 EUR wollen, die man zu Hause, wenn man denn das 
Equipment und die Übung hat, für 50 selber machen kann ? 450 ist schon 
ein guter Stundenlohn.

Wer natürlich nix hat und nix kann, weil er meint die Welt wäre überall 
so günstig wie bei den Lockangeboten, muss die 500 zahlen und 2 Wochen 
warten.

MaWin schrieb:
> warum nicht Einfacher schrieb:
>
>> Ich verstehe es nicht, warum macht man sich (immer) noch die Mühe
>> Platinen selber zu ätzen
>
> Hast du nicht im Nebenthread mitbekommen, dass die Ferengies für eine
> Flexleiterplatte 500 EUR wollen, die man zu Hause, wenn man denn das
> Equipment und die Übung hat, für 50 selber machen kann ? 450 ist schon
> ein guter Stundenlohn.
> Wer natürlich nix hat und nix kann, weil er meint die Welt wäre überall
> so günstig wie bei den Lockangeboten, muss die 500 zahlen und 2 Wochen
> warten.

Amen

> Ich verstehe es nicht, warum macht man sich (immer) noch die Mühe
> Platinen selber zu ätzen ?

Ganz einfach 1h! Das ist die Zeit von dem Moment in dem ich mein Layout 
abspeicher bis zu dem Moment wo die fertige gebohrte Platine hier auf 
dem Tisch liegt. Idee--> Ergebnis!
Und es ist kein Stress wenn man es kann. Es ist nur Stress wenn man es 
nicht kann, wie bei allem im Leben.

Olaf

Student schrieb:
> Amen

Genau meine Worte.

Wieso mache ich überhaupt das Layout und alles.

Ich wedele mit ein Bündel Scheine und die Hobby-Elektroniker stehen 
Schlange bei mir vor der Tür, wie vor den Impfbus. ;)

Ich gebe meine Befehle und zahle.

Genau so hat es mein Chef über 25 Jahre mit mir in mein letzten Job 
gemacht. Er hat gesagt was er will und ich musste es machen. DAfür bekam 
ich am ersten mein Gehalt. So einfach ist das.

HIER geht es um den Spaß und das wissen das man was kann bzw. es gemacht 
hat.

Einfacher erklärt, die Steaks die man selber grillt, würde man in jeden 
Restaurant den Kellner an den Kopf werfen und das Restaurant wegen 
versuchter Körperverletzung verklagen ;)

Heutzutage kaufen die Leute Brot für 1.50 Euro weil sie zu doof sind, 
Mehl + Wasser und etwas Hefe zusammen zu mischen. Selbst mit 
Energiekosten ist es dann um die Hälfte billiger und schmeckt sogar 
besser, weil keine Chemie drin ist.

Schlaumaier schrieb:
> Einfacher erklärt, die Steaks die man selber grillt, würde man in jeden
> Restaurant den Kellner an den Kopf werfen und das Restaurant wegen
> versuchter Körperverletzung verklagen ;)

Grillen kann Schlaumaier auch nicht.

Schlaumaier schrieb:
> Heutzutage kaufen die Leute Brot für 1.50 Euro weil sie zu doof sind,
> Mehl + Wasser und etwas Hefe zusammen zu mischen.

So So, kannst du etwa auch nicht backen ? Du hast das Salz vergessen.

Selbst gebacken ist FRISCH. Ein ganz andere Geschmack als das Tage alte 
Brot aus dem Supermarktregal oder der aufgebackene Teigling vom 
Backshop.

Wenn mein Brot alt ist, schmeckt es genau so wie Supermarktbrot, nur 
kriegt es dann das Pferd.

Brutus schrieb:
> Student schrieb:
>> Ich habe im Anhang zwei "Zoom-Aufnahmen" (sorry für die Quali hab nur
>> Makrofunktion vom Handy zur Verfügung) vom Layout
>
> Ähm...das sieht aus, als wäre der Drucker das Problem. Nicht nur die
> Druckauflösung ist, na ja, der scheint auch zu streuen. In der
> Vergrößerung sieht es so aus, als wenn "weiß" zwischen den Leiterbahnen
> nicht "weiß" ist. Das würde ich im Original malprüfen, mit Lupe oder
> besser: Mit einem Fadenzähler, wenn vorhanden.

Was soll man von Papier erwarten?
Es sieht furchtbar aus.
Wie oben jemand genannt, 0,2mm für Leiterzüge und 0,1mm für den Abstand 
zwischen zwei Leiterzügen habe ich locker hingekriegt.

Olaf schrieb:
> Ganz einfach 1h! Das ist die Zeit von dem Moment in dem ich mein Layout
> abspeicher bis zu dem Moment wo die fertige gebohrte Platine hier auf
> dem Tisch liegt. Idee--> Ergebnis!
> Und es ist kein Stress wenn man es kann. Es ist nur Stress wenn man es
> nicht kann, wie bei allem im Leben.

Wenn alles bereitliegt, kein Problem.
Evtl. kann das Bohren aber die Zeit wesentlich verlängern.

MaWin schrieb:
> Selbst gebacken ist FRISCH. Ein ganz andere Geschmack als das Tage alte
> Brot aus dem Supermarktregal oder der aufgebackene Teigling vom
> Backshop.
>
> Wenn mein Brot alt ist, schmeckt es genau so wie Supermarktbrot, nur
> kriegt es dann das Pferd.

Bei frischen Brot grummelt es im Bauch und es macht nicht satt.
Hängt mit der Fermentierung zusammen.
Früher haben die Bauern einmal in der Woche gebacken.

Guten Abend,

entschuldigt meine verspätete Rückmeldung. Bin leider heute dazu 
gekommen, ein paar neue Versuche zu probieren.

Im Anhang die Ergebnisse.

Was hab ich geändert?
(a): Belichter 2min aufgeheizt (daran liegt es aber glaub ich nicht)
(b): Belichtungszeit > 60Sekunden
(c): Platine mit Layout direkt auf Hauptglas des Belichters plus Gewicht 
(siehe Anhang)
(d): Entwicklungszeit: 2min + Pinsel schwingen (löste nochmal schön 
Entwickler weg -> "schwarze schlierwirbel".

Bemerkung: Die kleinen Layout-Test-Platinen habe ich von der Unterseite 
beleuchtet, damit meine Makrofunktion im Handy das fotografieren konnte.

Das TestLayout sieht doch nicht so katastrophal aus oder ? Also das was 
der Drucker geleistet hat.

Für mich war Transparentpapier besser als Overhead-Folie, aber die Folie 
ist auch nicht die "Super Avery Folie".
Es ist nicht perfekt, aber es ist zumindest ein Anfang.

Lieben Dank an alle !!

Gruß,
Student

Bei einigen Leiterbahnen sieht es so aus als seien
die angeknabbert worden. Sehen zumindest dünner
aus als die anderen Leiterbahnen. Oder das täuscht durch
das Licht wie du sie fotografiert hast.

Richard B. schrieb:
> Belichtungszeit kürzen und
> 1 min Entwickeln mit Pinsel.
> Die 2 min waren zu viel.

Also doch 80Sekunden belichten?

OK du meinst eine Belichtungszeit zwischen 60-80 Sekunden. OK sorry

Karl schrieb:
> Bei einigen Leiterbahnen sieht es so aus als seien
> die angeknabbert worden. Sehen zumindest dünner
> aus als die anderen Leiterbahnen. Oder das täuscht durch
> das Licht wie du sie fotografiert hast.

Ja einige sind dünner.

Warum machst du keine Belichtungsreihe ?
Fang mit 30sec. an und dann immer 10sec. weiter bis
auf 100 sec. dann siehst du genau wo es am besten ist.

Ich belichte mit Folie, ISEL-Belichter, Bungard-Platinen und 4min.
Und mit Bungard Entwickler schön ausentwickeln ca. 3min.

Mit Pinsel oder Fingern draufrumwischen verbietet sich von selbst.

Student schrieb:
> Für mich war Transparentpapier besser als Overhead-Folie

Beide Drucke sind zu schlecht.

Es hilft dann, 2 gleiche Folien übereinander zu legen. Damit werden die 
Kanten nicht schärfer, aber die Flächen lichtdichter.

"Mehr lichtdicht" ist absoluter Unsinn.
Zwei Folien übereinanderlegen ist Krampf.
Welcher von den Trittbrett-MaWin ist hier wieder am Werk?

Mach das anders.

Drucke dir mit den Laser eine Folie aus.

1. Linie = 10 mm dick

2. Linie = 6 mm dick

3. Linie = 4 mm dick

4. Linie = 2 dick

5. Linie = 1 dick

6. Linie = 0.8 mm dick

7. Linie = 0.5 mm dick

8. Linie = 0.2 mm dick

Abstand der Linien wenn möglich 10 mm

Nun belichtest du den Platine. Dabei deckst du die Platine VOLLSTÄNDIG 
!!! AB.  Alle 5 Sekunden ziehst du die Abdeckung 10 mm = 1 Cm zurück. 
Das machst du bis alles belichtet ist. DABEI die Platine / GERÄT etc. 
NICHT BEWEGEN. !!!! Nur den schwarzen Pappendeckel zum Abdecken. !!

Danach ätzten und schon weiß man (ich) was die perfekte Belichtungszeit 
ist. So habe ich mein Gesichtsbräuner auch justiert.

Dieses Verfahren kostet 1-2 Platinen Typ 100x160. Und ist viel 
Preiswerter  und GENAUER als deine Variante. !!

Das ganze nennt man Belichtungsreihe.

Wichtig. Während des Entwickeln muss die Füssigkeit IMMER !!!!  in 
Bewegung sein. Kein Sturm im Wasserglas aber in Bewegung. !! Und die 
Platine nur leicht bedecken.

Du siehst dann wenn du sie raus holen musst.
Dafür gibt es nicht wirklich eine Zeitangabe. Liegt an der Fähigkeit 
(Sättigung) der Flüssigkeit.

Gilt alles auch fürs Ätzen. !!!

Nach den Ätzen kannst du dann alles perfekt ablesen. Und noch was. Halte 
die Stellen sehr sauber.

Und halte die Folie mal gegen eine starke Lampe (ein 
Dia-Beleuchtungskasten wirst du wohl nicht haben). Dann siehst du wenn 
da Punkte im Ausdruck sind.

Wenn JA brauchst du gar nicht erst belichten.

? Womit ätzt du eigentlich !!

Student schrieb:
> Ja einige sind dünner.

Kann auch daran liegen wie die PCB auf dem Belichter liegt.
Die Röhren liegen weit auseinander und der Teil der direkt über der 
Röhre liegt bekommt bei minimalem Abstand viel Licht ohne Winkel, 
während die Stellen zwischen zwei Röhren viel weniger bekommen, das 
Licht schräg durch die Vorlage scheint und der relativ dick auftragende 
Toner dabei einen Schattenwurf ´verursacht.

Setz mal die Röhren dichter zusammen und / oder nehme mehr Abstand + 
längere Belichtungszeit.

Hallo,

1.) Ich werde eine Belichtungsreihe machen. Gerne würde ich das Layout 
kurz hier zeigen, bevor ich die dann durchführe.

2.) Ätzen tu ich mit Natriumpersulfat. Als Ätzgerät benutze ich das 
"Ätzgerät 1" von Reichelt mit Blubberblasen. (Wie groß sollen diese 
eigentlich sein bzw. welche Stufe stellt man hier ein?).
Die Ätztemperatur stell ich immer auf max. 45°C ein.

3.) Ich würde es ja gerne mal mit der Avery Zweckform 3491 probieren 
wollen, aber bevor ich die 100er Packung kaufe würde ich gerne mal mit 
1-2 Folien testen wollen, ob es bei mir überhaupt ein besseres Ergebnis 
liefert. Könnte mir jemand vielleicht 1-2 Folien "schicken" ?

Student schrieb:
> Wie groß sollen diese
> eigentlich sein bzw. welche Stufe stellt man hier ein?

Groß !!

Sie sollen das Wasser in Bewegung halten nicht Belüften. Perl-Blasen 
sind MIST. !!!

Student schrieb:
> Könnte mir jemand vielleicht 1-2 Folien "schicken" ?

Lass dir deine Folie + die Testfolie in Kopieshop mal ausdrucken. Sag 
den Typ das du sie für eine Belichtung brauchst.

Vielleicht hat der die Zweckform-Teile sogar da und verkauft die 
einzeln.

Wenn das Ergebnis dann mit der Folie TOP ist, und mit deiner nicht, dann 
weißt du woran es liegt.

Pete K. schrieb:
> Kleine Hilfe zur Belichtungsreihe (eagle).

Hey Pete,

vielen Dank !! Wollte gerade anfangen eine zu erstellen... super timing 
=)

Könnte ja auch deine nehmen.

Schlaumaier schrieb:
> Student schrieb:
>> Wie groß sollen diese
>> eigentlich sein bzw. welche Stufe stellt man hier ein?
>
> Groß !!
>
> Sie sollen das Wasser in Bewegung halten nicht Belüften. Perl-Blasen
> sind MIST. !!!
>
> Student schrieb:
>> Könnte mir jemand vielleicht 1-2 Folien "schicken" ?
>
> Lass dir deine Folie + die Testfolie in Kopieshop mal ausdrucken. Sag
> den Typ das du sie für eine Belichtung brauchst.
>
> Vielleicht hat der die Zweckform-Teile sogar da und verkauft die
> einzeln.
>
> Wenn das Ergebnis dann mit der Folie TOP ist, und mit deiner nicht, dann
> weißt du woran es liegt.

Danke für den Hinweis!

Ich melde mich dann wieder mit den Ergebnissen.

Ein schönes WE schon mal !

Es gibt Folie für Tinte oder Laser mit 10 - 25 Blatt zwischen 5 bis 
15EUR.

Ich schwöre als Belichtungsquelle auf die Osram Ultra Vitatux 300 .Damit 
habe ich eine gleichmäßige Ausleuchtung und noch nie ungleichmäßige 
Belichtung gehabt. All das Provisorium was oft verwendet wird taugt eben 
nur für Ergebnisse die nicht perfekt sind. Ich mag nicht immer 
rumscheißen müssen.Die Lampe hat sich schon locker bei mir rentiert. Die 
Lichtverteilung ist suboptimal. Früher gab es mal eine "Nitraphot" aber 
die Lebensdauer war leider nur wenige Stunden im vergleich zu 1000 
Stunden bei der Osram.
Viel zu oft ist Geiz geil,bei mir ist eine schöne Platine geil.

Thomas O. schrieb:
> wenn man schrägen lichteinfall auf die Platine verhindern will, kann man
> das Gehäuse des Belichters innen schwarz besprühen, damit die
> Seitenwände nicht reflektieren und ein enges hohes Wabengitter nehmem.
> Da kann das Licht nicht diagonal durscheinen

Dann werden damit alle Bereiche die vorher schräg und schwächer 
beleuchtet wurden, garnicht mehr beleuchtet.

Ist ziemlich das Gegenteil von dem was man im Belichter will.

Jack V. schrieb:
> Ich hätte es nun mit dünner Diffusorfolie versucht. Schluckt zwar
> einen kleinen Teil des Lichts, nimmt dem Rest aber die Richtungswirkung
> und sorgt für eine gleichmäßigere Verteilung.
> Tipp am Rande: der Schlaumaier tut nur so, als wäre er schlau – der
> trollt recht perfide. Das nur zur Sicherheit, aber hast du sicher schon
> selbst bemerkt. Natürlich willst du bei Persulfat als Ätzmittel kleine
> Blubberblasen haben.

Hmmm. OK aber das Aetzgerät 1 von Reichelt ist für Natriumpersulfat 
ausgelegt und hat eine Luftblasenpumpe (oder wie das auch immer heißen 
mag).

Ich werde zunächst die Belichtungsreihe versuchen wie hier hundertfach 
(natürlich zu recht!) vorgeschlagen. Vielleicht komme ich morgen Abend 
dazu..

Im Anhang ein Foto direkt nachdem Entwickeln (vergaß ich gestern 
anzufügen). Es spiegelt leider... Sorry für die Qualität.

Jack V. schrieb:
> Student schrieb:
>
>> Hmmm. OK aber das Aetzgerät 1 von Reichelt ist für Natriumpersulfat
>> ausgelegt und hat eine Luftblasenpumpe (oder wie das auch immer heißen
>> mag).
>
> Warum „aber“? So einstellen, dass möglichst viele möglichst kleine
> Bläschen perlen. Die Luft soll da nix bewegen, sondern der Sauerstoff
> darin wird gebraucht.

Danke für den Hinweis.

Student schrieb:
> Im Anhang ein Foto direkt nachdem Entwickeln (vergaß ich gestern
> anzufügen). Es spiegelt leider... Sorry für die Qualität.

Sagt nichts aus.
So sieht gut und so sieht unzureichend entwickeltes aus.
Ob der ganze Photolack durchbelichtet wurde und runter ist, merkst du 
erst beim Ätztest.
Nach 30 Sekunden im Ätzbad müssen alle zu ätzenden Stellen rötlich 
kristallin werden.

Also einfach stumpf die Belichtungsreihe mache machen, immer gleich 
(gleiche Temperatur, Konzentration, Badbewegung und Zeitdauer) 
entwickeln, und dann alle ins Ätzbad, eine wird schon die Beste wetden.

Nur ist deine Vorlage zu schlecht.

MaWin schrieb:
> Student schrieb:
>
>> Im Anhang ein Foto direkt nachdem Entwickeln (vergaß ich gestern
>> anzufügen). Es spiegelt leider... Sorry für die Qualität.
>
> Sagt nichts aus.
> So sieht gut und so sieht unzureichend entwickeltes aus.
> Ob der ganze Photolack durchbelichtet wurde und runter ist, merkst du
> erst beim Ätztest.
> Nach 30 Sekunden im Ätzbad müssen alle zu ätzenden Stellen rötlich
> kristallin werden.
> Also einfach stumpf die Belichtungsreihe mache machen, immer gleich
> (gleiche Temperatur, Konzentration, Badbewegung und Zeitdauer)
> entwickeln, und dann alle ins Ätzbad, eine wird schon die Beste wetden.
> Nur ist deine Vorlage zu schlecht.

Ich würde ja die Vorlage von Pete K. nehmen oder meinst du die ?

Max M. schrieb:
> Dann werden damit alle Bereiche die vorher schräg und schwächer
> beleuchtet wurden, garnicht mehr beleuchtet.
> Ist ziemlich das Gegenteil von dem was man im Belichter will.

Doch. Das ist genau was man will. Die optimale Lichtquelle beleuchtet im 
90 Grad Winkel parallel mit gleicher Lichtstärke. Man will weder schräg 
einfallendes noch abgeschwächtes licht.

Klaus schrieb:
> Max M. schrieb:
>
>> Dann werden damit alle Bereiche die vorher schräg und schwächer
>> beleuchtet wurden, garnicht mehr beleuchtet.
>> Ist ziemlich das Gegenteil von dem was man im Belichter will.
>
> Doch. Das ist genau was man will. Die optimale Lichtquelle beleuchtet im
> 90 Grad Winkel parallel mit gleicher Lichtstärke. Man will weder schräg
> einfallendes noch abgeschwächtes licht.

Dann wären punktförmige Lichtquellen also UV-Leds besser !?

Student schrieb:
> Ich würde ja die Vorlage von Pete K. nehmen oder meinst du die ?

Es ist dein Drucker.

Jack V. schrieb:
> Warum „aber“? So einstellen, dass möglichst viele möglichst kleine
> Bläschen perlen. Die Luft soll da nix bewegen, sondern der Sauerstoff
> darin wird gebraucht.

Entschuldige aber da bin ich anderer Meinung.

Ich begründe es mal :

In meiner "Wanne" liegt die Platine am Boden im Ätzmittel. Da kommt 
keine Luft an die Platine.

ABER ich muss das Wasser bewegen. DEN Job erledigen die Luftblasen in 
den Ätzgerät.

Eine kleine Perl-Blase kann sich auf der Platine festsetzen und dort ein 
Lufteinschluss bewirken so das kein Äztmittel mehr dahin kommt.

Wenn ich in den Ätzgerät GROßE Blasen habe, bewegen die VIEL Wasser.
Und sie entfernen auch noch Perl-Blasen die sich auf der Platine 
vielleicht absetzen.

Das bedeutet, gesättigtes Wasser (mit gelösten Kupfer) wird von der 
Platine entfernt. Ist genau das selbe als wenn du Milch in den Kaffee 
tust und ihn umrührst.

Das ist kein Aquarium wo große Blasen pöse sind ;)

Davon abgesehen ätzt er mit Natriumpersulfat. Das brauch im Gegensatz zu 
Eisen-3-Clorid kaum Sauerstoff.  Und Eisen-3-Clorid ist das größte 
Dreckszeug was ich kenne. Da sind Stulpen-Handschuhe mit Chemie-Eignung 
PFLICHT.  Ich hab 1 x in meiner frühstens Jugend (ich war 15) damit 
gearbeitet und zufällig in einen Tropfen getippt. Ich hatte 5 Wochen 
gelbe Finger.  NIE WIEDER DEN DRECK.

Zu den Foto nach den Belichtung. Das Ergebnis ist Brauchbar aber NICHT 
schön. !! Die Leiterbahnen fransen schon.

Und das macht das Ätzen auch nicht besser, eher schlimmer.  Bei 
hauchdünnen Leiterbahnen riskiert man da Unterbrechungen. !!

> Im Anhang ein Foto direkt nachdem Entwickeln (vergaß ich gestern
> anzufügen). Es spiegelt leider... Sorry für die Qualität.

Anhand von Bildern laesst sich sowas nur sehr schwer beurteilen, aber 
ich
vermute es haette noch etwas laenger in den Entwickler gekonnt.

Wie schon gesagt, wenn du die Platine gewaessert hast dann einmal das 
Wasser mit einem Kuechentuch abtupfen/wischen. Das blanke Kupfer muss 
dann sofort mit dem Luftsauerstoff reagieren und etwas dunkler werden. 
Wenn das nicht der Fall ist dann hast du noch eine hauchduenne 
Lackschicht drauf, dann musst du deutlich laenger aetzen und dann kommt 
es zu so unteraetzungen wie bei sie bei dir zu sehen waren.

Wenn ich frisch angesetzte Amoniumpersulfat bei 50Grad habe und da eine 
Platine reinlege dann ist die nach 1min geaetzt. Wenn es schon aelter 
ist dann sind auch auch schonmal 3-5min. Aber spaetestens dann wechsel 
ich das Zeug. Wenn du sehr viel laenger brauchst dann wirst du auch in 
deinem Aetzmittel so kleine Flitter rumschwimmen sehen. Das ist die 
duenne Lackschicht die dafuer gesorgt hat das es solange gedauert hat 
und als Folge davon bekommst du die Unteraetzungen welche deine Pads von 
der Seite her angreifen.

Olaf

Einhart P. schrieb:
> Ich belichte z.B. mit einer 400W Quecksilber-Hochdruck-Lampe aus ca.
> 1,2m Entfernung.

Das kommt meiner Osram Vitalux 300 sehr nahe. Sehr gleichmäßige 
Ausleuchtung, keine Reflexionen. Allerdings beträgt mein Abstand nur 
50cm.
Ist aber egal, Ergebnis Super und reproduzierbar.

Olaf schrieb:
> Anhand von Bildern laesst sich sowas nur sehr schwer beurteilen, aber
> ich
> vermute es haette noch etwas laenger in den Entwickler gekonnt.

Doch!
Die Ränder sind furchtbar ausgefranst.

Ich schlage Toner Transfer vor ... Duck & weg ...