Forum: Platinen KiCad6 differentiell Routing: Bug oder gewollt


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Tobi (Gast)


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Hallo und ein schönes neues Jahr!


Ich habe in den Feiertagen ein wenig mit KiCad6 gespielt, da ich bis 
jetzt in einer Pool-Lizenz Eagle 6 benutzt habe, was im nächsten 
Semester nicht mehr geht.

Beim routen von einem differentiellen Paar bin ich nun so weit, dass ich 
euch um Rat fragen möchte: Zuerst dachte ich mein Rechner (Core i 3te 
Gen) ist zu lahm. Das glaube ich allerdings nicht mehr wegen den 
folgenden Punkten und weil single ended Leitungen keine Probleme 
darstellen.

Wenn ich ein differentielles Paar Route und das erste mal beginne mit 
linksklick einen Zug zu setzen, habe ich immer das Problem, dass die 
Leitunng irgendwie nicht mehr weitergeht. Wedeln mit der Maus bringt 
irgendwann wieder eine Leitung hervor, aber das ganze scheint mir 
extremst zäh. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass das so 
gedacht ist.

Außerdem ist mir aufgefallen, dass die Taste '/' im Gegensatz zu 
single-ended Leitungen keinen Effekt hat.
Interessanter Effekt ist auch, wenn ich mit einem 45 Grad Winkel aufhöre 
(per Linksklick) und dann senkrecht weiter routen will, geht das nicht. 
Ich muss den neuen Leiterzug erst mal in der selben Richtung beginnen... 
Irgendwie kommt mir das verbuggt vor.

Kann einer versuchen das nachzuvollziehen?

:
Beitrag #6931120 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tobi (Gast)


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Ich wäre euch (also nicht nur Werner) froh, wenn ihr den Thread nicht 
für Trollübungen und Provokationen benutzt mein Thread ist jedenfalls 
erst gemeint und ich hoffe das kam auch so rüber :-)

Kostenlos hin- oder her. Es ist ein brandneues Release, da würden mich 
Bugs nicht wundern. Obgleich ich ebenfalls denken würde, dass das so 
offensichtlich ist, dass es aufgefallen wäre, von daher die Frage was da 
los ist und ob abschaltbar oder so.

Auch open Source hat doch nicht unbedingt keine Ansprüche ;-)

von Max M. (prokrastinator)


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Welche GraKa hast Du, welches OS?
Beschleunigte Grafik ist aktivierbar?
Hab das jetzt nicht nachvollzogen, aber Kicad setzt massiv auf Opengl 
und es könnte sein das einiges mit CPU Emulation nicht vollständig läuft 
oder nicht vollständig getestet ist.
Langsamer ist es ohne opengl auf jeden Fall.

Auf WIN10 sind z.B. die HD3000 Treiber nie vollständig umgesetzt worden.
Gibt aber einen  Workaround dafür:
Beitrag "Kicad 6 unter Win10 mit HD3000 GraKa"

Werner schrieb im Beitrag #6931120:
> Verbuggt- dafür kostenlos 😉
Tolle Aussage.
Altium und Mentor haben ja zum Glück keine Bugs.
Eagle ist selbst von Autodesk aufgegeben worden und streicht auch gerade 
die billigen Lizenzen zusammen. Mal sehen wann AD die Lizenzserver 
abstellt.
Kicad User versuchen wenigstens daran mitzuwirken Bugs zu finden und 
soweit zu beschreiben das die Entwickler die fixen können, was bei 
schwerwiegenden Bugs auch sehr schnell geschieht.

Was ist ausserdem an Version 6.0 nicht zu verstehen?
Das war gerade ein großer Umbau, daher der Versionssprung.
Und .0 gibt doch deutlich an das es das erste Release ist und jetzt die 
Jagt nach Bugs losgeht die bisher nicht aufgefallen sind.

Beitrag #6931150 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tobi (Gast)


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Hi,

ich habe das jetzt auf einem anderen Rechner getestet. Da sieht das auch 
so aus. Beides Notebooks mit Win 10.
Das eine mit Nvidia GTX670MX, das andere ist ein Dell Precision M6800 
mit dedizierter Graka AMD HD8950 und Intel HD 4600.
Beschleunigte Grafik ausschalten ändert nichts.

Kannst du auch nicht nachvollziehen, dass man erst in der selben 
Richtung starten muss, wo das alte Fragment der Leitung endete? Das 
fände ich außerordentlich bemerkenswert.

Beitrag #6931155 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Max M. (prokrastinator)


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Werner schrieb im Beitrag #6931150:
> viel zu
> kompliziert zu bedienen
Was ist denn daran kompliziert?
Weile es nicht so funktioniert wie Eagle?
Dann liegt es nur daran das DU nicht in der Lage bist die vielen Jahre 
Eagle abzustreifen und dich weiter zu entwickeln.

Mach mal was mit Mentor, wenn du wissen willst was eine desaströs 
schlechte Bedienbarkeit ist.

Beitrag #6931159 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tobi (Gast)


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Ich gestehe mir zu verglichen mit Eagle 6 etwas grobmotorischer zu sein. 
Den Rechtsklick beim Verlegen vermisse ich aktuell noch, wundert mich 
aber auch nicht.
Es kommt mir nur nicht gewollt vor, dass ein Richtungswechsel bei 
differentiellen Paaren nicht nach absetzen direkt möglich sein soll. Bei 
single ended geht das jedenfalls.

Mehr Rechner zum ausprobieren habe ich leider nicht ;-)

von Max M. (prokrastinator)


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Tobi schrieb:
> nachvollziehen

Hab das jetzt mal nachvollzogen.
Ja, Du hast Recht, ist definitiv ein Bug.

War bei mir genauso.
Dann habe ich mit den Router Einstellungen rumgespielt -> keine 
Änderung.
Raster verändert -> keine Änderung
Einstellungen -> Magnetische Punkte: alle aus
Fehler ist weg!

Alle Einstellungen wieder in den Originalzustand verändert:
Fehler bleibt weg!

Jetzt ist alles wieder schnell, ruckelt nicht und beliebig lange 
Leiterbahnführungen sind kein Problem.

Das hilft Dir vielleicht erstmal weiter, aber schreibe bitte einen 
Bugreport.
Ich kann mich damit jetzt nicht weiter beschäftigen.
Mache gerade ein anderes Kicad Projekt ohne Differentielle Leiterbahnen.

von Maxe (Gast)


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Stell mal ein Screenshot rein, dass man das nachstellen kann. Unter 
Kicad 5 hab ich schon differentielle Leitungen erfolgreich gelegt.

von Maxe (Gast)


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Nachtrag, hat sich wohl erledigt.

Beitrag #6931216 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tobi (Gast)


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Was mir auffäält: wenn ich single ended verlege, bleiben die 
ursprünglichen Airwire so wie sie ungeroutet von Punkt zu Punkt waren, 
sichtbar.
Bei den differentiellen Leitungen springen die grauen Airwire nach einem 
Segment. Das ist jedenfalls unterschiedliches Verhalten bei einer 
ähnlichen Sache, oder?

von Tobi (Gast)


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Teste deine Lösung, aber ich werde das etwas prokrastinieren müssen. 
Danke erst mal! :-)

von Bauform B. (bauformb)


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Max M. schrieb:
> Eagle ist selbst von Autodesk aufgegeben worden und streicht auch gerade
> die billigen Lizenzen zusammen. Mal sehen wann AD die Lizenzserver
> abstellt.

Man könnte es hochrechnen, hier gibt's eine Liste, wie lange 
Autodesk-Produkte leben:
https://www.cadnauseam.com/autodesk-graveyard/

von Max M. (prokrastinator)


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Tobi schrieb:
> Was mir auffäält: wenn ich single ended verlege, bleiben die
> ursprünglichen Airwire so wie sie ungeroutet von Punkt zu Punkt waren,
> sichtbar.
> Bei den differentiellen Leitungen springen die grauen Airwire nach einem
> Segment. Das ist jedenfalls unterschiedliches Verhalten bei einer
> ähnlichen Sache, oder?

Die single endet wird zum kürzesten Segment aktualisiert, wenn du die 
zwischendurch beendest.
Die dif wird laufend zum dichtesten Segment aktualisiert.
Also das ist ein winziger kosmetischer Punkt, der einem nur auffällt 
wenn man da ganz genau hinsieht und der absolut nichts zu bedeuten hat 
oder irgendwie die Arbeitsweise beeinflusst.
Aber ja, verhält sich marginal unterschiedlich.

von Max M. (prokrastinator)


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Bauform B. schrieb:
> Liste, wie lange
> Autodesk-Produkte leben:

Krass!
Das alles haben die schon gekauft und beerdigt? 😯
Feb 2017 gekauft, durchschnittlich leben gekaufte Produkte noch 4-5J 
nach der Liste.
Ja, passt 😂🤣😂

von Tobi (Gast)


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Hey!

Bei mir hilft der Workaround leider nicht so zufriedenstellend wie bei 
dir.
Ich dachte dann zuerst das Preferences->Editing/Warp Mouse to origin 
irgendeinen Einfluss hat, aber das sieht jetzt auch nicht so aus. Das 
bleibt extrem 'hakelig' ich habe irgendwie immer das Gefühl, dass ich 
den Leiterzug verliere und wieder bekommen muss.

Aufgefallen ist mir auch, dass schrägen nur gezeichnet werden wenn auch 
die Maus wirklich 45 steht. Also dx/dy vom startpunkt gleich ist. Wenn 
dy z.B. 4 mal so groß wie dx wäre spräche für mich nix dagegen eben nur 
den entsprechenden Teil weiter zu zeichnen. (Bin mir selbst nicht ganz 
sicher ob ihr versteht was ich meine)

von Max M. (prokrastinator)


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Bitte mal die Versionsinfo kopieren und hier posten.
Kannst Du Dein PCB hier posten, das wir uns das mit unseren eigenen 
Installationen ansehen können?
Bei Dir tritt es immer auf, bei mir nur anfangs.
Ich vermute bei den Entwicklern und manch anderen tritt es nie auf, 
sonst wäre das schon lange aufgefallen.

Wer sonst kann diesen Fehler nachvollziehen und funktioniert dann mein 
Workarround oder nicht?

Meine Version:
Application: KiCad (64-bit)
Version: (6.0.0-rc2-16-g160328abc7), release build
Libraries:
  wxWidgets 3.1.5
  libcurl/7.78.0-DEV Schannel zlib/1.2.11
Platform: Windows 10 (build 19043), 64-bit edition, 64 bit, Little 
endian, wxMSW
Build Info:
  Date: Dec 20 2021 21:00:55
  wxWidgets: 3.1.5 (wchar_t,wx containers)
  Boost: 1.76.0
  OCC: 7.5.0
  Curl: 7.78.0-DEV
  ngspice: 35
  Compiler: Visual C++ 1929 without C++ ABI
Build settings:
  KICAD_USE_OCC=ON
  KICAD_SPICE=ON

Beitrag #6931445 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6931447 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6931450 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tobi (Gast)


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Das hat das kopieren der Versionsinfo ergeben:
Und das 'Projekt' bei dem das minimal möglich ist sind 2 Stecker und 
eine Leitung.
Ich glaube das hakeln hat mit dem Problem zu tun, was ich oben 
beschrieb nämlich, dass die Maus (exakt) in der Richtung der Leiterbahn 
sein muss UND dann man nicht von schräg direkt senkrecht routen kann. 
Damit ist dann die Maus natürlich zu weit weg von 45 Grad.


Application: KiCad Leiterplatteneditor (64-bit)

Version: (6.0.0), release build

Libraries:
  wxWidgets 3.1.5
  libcurl/7.78.0-DEV Schannel zlib/1.2.11

Platform: Windows 10 (build 19042), 64-bit edition, 64 bit, Little 
endian, wxMSW

Build Info:
  Date: Dec 24 2021 19:17:02
  wxWidgets: 3.1.5 (wchar_t,wx containers)
  Boost: 1.76.0
  OCC: 7.5.0
  Curl: 7.78.0-DEV
  ngspice: 35
  Compiler: Visual C++ 1929 without C++ ABI

Build settings:
  KICAD_USE_OCC=ON
  KICAD_SPICE=ON

von Tobi (Gast)



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Das erklärt vielleicht das einfangen der Leitung mit der Maus.

Beitrag #6931491 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Max M. (prokrastinator)


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Also ich bin mir nicht sicher ob ich Dein Problem so richtig verstehe.
Bei mir hat das arg gehakelt bis ich das Raster mal feiner eingestellt 
habe.
Momentan steht alles auf Raster fangen um jeden Preis, aber das ist eben 
sehr grob und der nächste zulässige Punkt ist für Kicad einen riesen 
Sprung weit weg.

Spiel mal mit den Raster und den Einstellungen des interaktiven Routers.
Ich stelle das Raster immer sehr fein ein, weil nicht das Raster den 
Leiterbahnabstand bestimmen soll, sondern die Designrules für Breite und 
Abstand. Das raster ist mir für leiterbahnen total egal. Je feiner je 
besser.
Du kannst auch den Rasterfang ausstellen.

Ja, man muss ein klitzekleines Stück in die gleiche Richtung weiter, bis 
man die ändern kann. Mit einem sehr groben Raster ist das eben ein 
großes Stück.
Ich mach nicht viel mit dif Leiterbahnen aber für mich sieht das völlig 
okay aus.

Der dif Router ist nur eine Verlegehilfe.
Ab da ist das wieder eine normale Leiterbahn ohne Sonderbehandlung.
Der dif router kann nichts auflösen das schon von Dir fixiert wurde und 
daher kann er dann auch nicht in eine Richtung die jetzt die Regeln 
verletzen würde.
Selbst wenn Du auf 'verschieben' statt auf 'umgehen' umstellst, betrifft 
das nur fremde Leiterbahnen und nicht die dif die Du gerade am Wickel 
hast.
Kicad hält sich an die Regeln die Du einstellst und wenn die ungünstig 
sind, dann wird eben nichts gelegt.
Das sieht dann aus als würde er nicht fangen, aber Kicad versucht eben 
das zu tun was Du eingestellt hast.
Acker Dich mal durch die unzähligen regeln durch.
Die sind eine Stärke, keine Schwäche, auch wenn man sich da schön die 
Karten legen kann.

von Tobi (Gast)


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>Also ich bin mir nicht sicher ob ich Dein Problem so richtig verstehe.


Das könnte gut sein. Ich will das Schlagwort nicht unbedingt in den Mund 
nehmen, aber da ich Eagle 6 benutzen konnte habe ich die Erfahrung damit 
natürlich im Hinterkopf. (Längen- und Phasenabgleich brauchen wir nicht 
drüber reden, da funktioniert alles in KiCad um Lichtjahre besser als 
bei Eagle)

Also was ich erwarten würde: ich lege eine Leitung und klicke irgendwann 
an eimem Punkt eine Teilstrecke. Dann bewege ich die Maus nach oben und 
dabei würde ich erwarten, dass die Leitung weiter vom letzten Punkt nach 
oben mit läuft. Ggf. mit einem 45 Grad Stub zur Maus. Wenn ich die Maus 
bewege und in einen anderen Quadranten komme erwarte ich dass eben das 
Verhalten auch da ist, also dass die Bahn theoretisch erst horizontal 
verläuft. Genauso wie bei normalen Leitungen.

So wie es jetzt ist 'verliert' man aber die Leitung und kann sie nicht 
durchgehend routen. (Jedenfalls wenn das Raster so wie im Screenshot 
eingestellt ist)


Es kann sein dass ein feineres Raster helfen wird, weil man bei dem 
beschriebenen Szenario mit der Maus ne leichte Schlangenlinie fährt und 
dann unbemerkt in die selbe Richtung verlegt bzw die Leitung 'greift'.

Aber definierte Knicke gibt das dann auch nicht... Ich finde es komisch 
dass sich da sonst keiner dran reibt. Aber kann sein dass ja noch jemand 
einsteigt.
Spricht denn IRGENDWAS dagegen, das Routing von differentiellen 
Leitungen von der Ergonimie und dem Gefühl so zu machen, wie bei single 
ended Leitungen? Da funktioniert das ja? Ich werde das Reizwort zum 
Vergleich ganz bestimmt nicht noch mal sagen, da fühlte sich das aber 
natürlich an.

Danke dir für die Mühe, und wenn der Kollege von heute Mittag wieder 
aufschlägt: einfach ignorieren. Dürfte Höchststrafe sein.

von Max M. (prokrastinator)


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Tobi schrieb:
> Jedenfalls wenn das Raster so wie im Screenshot
> eingestellt ist

Bei Eagle 6 warst Du selbst dafür verantwortlich die Abstände 
einzuhalten.
Der DRC konnte das zwar finden, aber beim Verlegen war man auf sich 
selbst gestellt und konnte beliebig Mist bauen. Daher brauchte man das 
Raster zwingend.
Kicad kann zwar aufs Raster einrasten, tut das auch standardmäßig, aber 
eigentlich ist das ein überflüssiges Relikt, weil die Abstände nach den 
Rules gehalten werden UND nach Raster, was dann zu größeren Abständen 
führt als man eigentlich wollte und das Design größer macht.
In den interactive Router Settings kannst Du wählen ob vorhandene 
Leiterbahnen umgangen werden oder die unter Beachtung aller Regeln 
verschoben werden. Das gibt aber nicht immer die besten Ergebnisse, also 
mit Bedacht wählen.

Du kannst beliebige Rules für beliebige Netze und Objekte in den custom 
rules definieren und die werden auch nicht unterschritten.

Der dif router verhält sich m.E. wie der singel ended.
Aber der kann eben nicht plötzlich die Richtung ändern, weil die bereits 
bestehende Leiterbahn ja bestehen bleibt und bei einem Richtungswechsel 
würden die Abstände der Design Rules unterschritten werden, weil jetzt 
die rechte Leiterbahn die linke schneidet beim routen nach links.
Also lässt Kicad das erst zu wenn Du etwas weitergezogen hast.
Das etwas weiter ist jetzt aber ein gigantisch großer Rasterabstand.
Das führt dann zu dem Verhalten das Dich stört.

Löse Dich mal gedanklich von der Notwendigkeit des Rasterfangs.
Mach das Raster viel, viel kleiner und verlasse dich darauf das der 
interaktive Router zuverlässig die Abstände einhält die Du früher selbst 
einhalten musstest.

Und erwarte nicht zuviel von den Verlegehilfen.
Die kann man austricksen und damit Schrott produzieren.
Löse mal eine der dif Leiterbahnen auf und route von der bestehenden 
weiter mit dem dif router, dann siehst du was ich meine.
Ja, beide werden im richtigen Abstand gehalten, aber das fehlende Ende 
wird eben nicht als dif gelegt, sondern kommt 'irgendwie' beim 
Fadenkreuz an.

Alles ist nur so gut wie die Arbeitsweise damit.
Vorgänge die dir unter Eagle 6 bekannt und gut vorkommen, die auch mir 
mal gut vorkamen, funktionieren hier nicht unbedingt.
Dinge die ich an Kicad nicht mehr sehe, weil ich meine Arbeitsweise auf 
Kicad angepasst habe so wie ich sie vorher auf eagle angepasst hatte, 
sind für Dich erstmal noch verstörend.

Als ich von Protel99 auf Kicad gewechselt bin, habe ich den Polygonen 
keine unterschiedlichen Prioritäten zugewiesen, weil Protel das nicht 
braucht.
Kicad hat schön alles mit gleicher Priorität übereinandergemalt, so wie 
Eagle das auch macht und die Regeln die es sonst so gut einhält waren 
ihm völlig egal dabei.
Anderes Modul, andere Funktionalität und anderes Verhalten.
Alle haben mich niedergebrüllt als ich mich darüber mokiert habe, weil 
das so sein muss, nur so sein kann und da waren sich Eagle und Kicad 
Leute mal einig. Unter Altium oder Mentor ein Unding.
Finde ich immer noch doof, aber es ist eben so wie es ist und jedes Tool 
hat heftige Eigenarten, die man lernen muss.
Nach 20J am gleichen Programm führst Du hier dann Glaubenskriege weil du 
dir nicht mehr vorstellen kannst das irgendjemand das anders machen 
könnte.

von Tobi (Gast)


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Hi,

Ich bin gerade im Bus mit Handy, daher etwas knapper und hoffentlich 
fehlerfrei.

Stell dir vor du möchtest mit einer Leitung genau zwischen zwei Pins 
oder pads durch. Da ist es doch hilfreich das Raster dann passend ein zu 
stellen.

Ich will nicht beim glaubenskrieg mitmachen nichts liegt mir ferner. 
Wenn man sagt, das kriegen wir anders nicht hin von der software ist das 
ne klare Ansage und dann arrangiert man sich mit den Begebenheiten.
So ganz einsehen, wieso ich einmal verlegte Leitungen am Knick nicht 
mehr ändern kann tue ich aber nicht.
Es fiel mir nur als echt un-fluffig auf und bis ich das mit dem Maus 
einrasten und Richtung beibehalten verstanden hatte, habe ich ja gedacht 
dass etwas nicht stimmt.

Wünsche euch was und schönen Feierabend

von Max M. (prokrastinator)


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Tobi schrieb:
> Da ist es doch hilfreich das Raster dann passend ein zu
> stellen.

Nein!
Du brauchst kein Raster.
Kicad hält den Abstand selber anhand der Design Rules.
Das Raster stört dabei nur, weil dann Abstandsregeln UND Rasterfang 
stimmen müssen damit es durch die Pins geht.

Vergess das Raster, hakt das ab, denk nicht mehr dran.
Schalte es aus oder mach es ganz klein.
Es ist Dir gerade nur im Weg und tut nichts gutes für dich.

Kicad tut genau was es soll.
WEIL das Raster so ist UND die Abstandregeln eingehalten werden MÜSSEN, 
darf es einfach nicht anders handeln.
Natürlich kann es die Richtung ändern, aber du hast ihm Regeln gegeben 
innerhalb derer es operieren muss und das einzige was dann eben noch 
geht ist das was Du beobachtest und für einen Fehler hälst.
Aber das zeigt nur wie gut Kicad seine Regeln einhält die es von DIR 
bekommt.

Unbewusst hälst Du an einer erlernten Eagle Arbeitsweise fest und das 
bringt Dir hier eben einfach mal garnichts.

von Tobi (Gast)


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Nach meinem Feierabend Bier hätte ich jetzt Lust noch etwas mit kicad 
herum zu spielen, aber wenn dann auch was konkretes. Und da habe ich 
nichts im Köcher.

Ok ich verstehe was du meinst. Kicad bedingt zu Beginn dann etwas mehr 
Initial Mühe bei den Design rules und Abstandsregeln - sehe ich das 
richtig?
Das heißt ich werde mir als nächstes erst mal den Themenkomplex ansehen 
müssen. :-)
So und jetzt aber echt gute Nacht und danke an den Dialog Max.

von Max M. (prokrastinator)


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Tobi schrieb:
> Kicad bedingt zu Beginn dann etwas mehr
> Initial Mühe bei den Design rules und Abstandsregeln

Das sollte bei jedem CAD das erste sein was man macht, bevor man 
layoutet.
Kicad und jedes Tool das nicht im Pleistozän des CAD stehengebleiben 
ist, unterstützt dich bei der Arbeit indem es für die Einhaltung der von 
dir definierten Regeln sorgt.
Auch bei Eagle muss man das einstellen weil der DRC sonst nicht 
vernünftig arbeiten kann.
Kicad hat viel mehr Möglichkeiten als Eagle 6 und damit ist natürlich 
die Lernkurve erstmal steiler.
Je leistungfähiger das Tool um so länger ist die Einarbeitungszeit.

Ein CAD das den Namen verdient lässt einfach nicht zu das man ein Via 
durch mehrere ausgeblendete Lagen nagelt und dabei Kurzschlüsse macht, 
das man ein fremdes Netz kreuzt oder einen Abstand unterschreitet.
Auch die Verlegehilfen können nicht arbeiten wenn sie nicht wissen was 
sie an Regeln zu befolgen haben.
Ein dif Paar hat eine Leiterbahnstärke, einen Abstand zueinander, einen 
Abstand zur GND und allen anderen Netzen und ggf. noch diverse 
Mindestabstände zu anderen Netzen und Objekten. Alle diese Abstände 
können unterschiedlich sein. Dabei hat man Kicad noch gesagt das 
Leitungen nur in vielfachen eines 45° Winkels verlegt werden dürfen und 
das Leiterbahnen auf Pads und aufs Raster einrasten.

Eagle 6 konnte vieles davon nicht und man hat das eben per Auge manuell 
gemacht. Das war unendlich viel fehlerträchtiger und man musste auf 
alles selbst aufpassen, wurde dafür aber bei nichts behindert. Selbst 
dann nicht wenn man gerade 20 Netze kurzgeschlossen hat und den 
Sicherheitsabstand zur Netzspannung unterschritt.
Ohne Raster das zur Leiterbahnstärke passt, war es bei Eagle unmöglich 
zu layouten, weil es sich nur ans Raster halten aber keine 
Abstandsregeln während des Layouts beachten konnte.

Kicad KANN dir bei all dem die Hand führen, aber nur wenn du ihm die 
Regeln gibst. Und es kann Dir hartnäckig im Weg rumstehen wenn Du die 
Regeln falsch setzt so wie ein Deinem aktuellen Fall.

Und einiges ist eben gewöhnungsbedürftig und einiges ist auch nicht 
perfekt gelöst. Also wie bei jedem anderen Tool auch.

von Tobi (Gast)


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Guten Morgen.


Ich glaube, die Einstellung "Alle Segmente beim klicken fixieren" in 
den Router Einstellungen ist genau für das Gefühl verantwortlich was ich 
gemacht habe.
Ansonsten finde ich den Unterschied/Umstieg jetzt auch nicht sooo 
gewaltig wie ich erwartet hatte nach lesen des Forums. Das wird zum 
großteil daran liegen, dass ich bisher noch kein konkretes Projekt 
bearbeitet habe und auch nur an der Oberfläche kratze, aber scheint mir 
auf jeden Fall aber etwas Mühe wert zu sein.

Ich hoffe ich hab mich nciht total blamiert und muss nicht schüchtern 
sein, ggf. noch mal hier etwas zu fragen.

Wünsche allseits einen schönen Tag.

von Dirk F. (Gast)


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Max M. schrieb:
> Vergess das Raster, hakt das ab, denk nicht mehr dran.
> Schalte es aus oder mach es ganz klein.

Ich kann die Funktion "Raster aus"  nicht finden.
Es ist nur möglich, die Anzeige des Rasters auszuschalten....

von Max M. (prokrastinator)


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Tobi schrieb:
> Ich hoffe ich hab mich nciht total blamiert und muss nicht schüchtern
> sein, ggf. noch mal hier etwas zu fragen.

Im Gegenteil.
Erst durch die Diskussion mit Dir ist mir klar geworden warum sich Eagle 
Anwender so wahnsinnig schwer mit Kicad tun, obwohl ich selber länger 
mit Eagle 6 gearbeitet habe und Eagle 3.6 nach Orcad sogar mein erstes 
ernsthafte Programm war an dem ich viele Projekte gemacht habe.
Da ich da zwischen Eagle 3.6 und Eagle 6 viele Jahre mit Protel99SE 
gerabeitet habe, habe ich bei Eagle 6 schon immer vieles kritisch 
gesehen und habe die völlig andere Kicad Struktur dankbar angenommen, 
die viel von Protel hat.

Hier habe ich viel dazu geschrieben:
Beitrag "KiCad 6.0 ausgeliefert"

Mit Dir hatte ich nun jemanden der zwar Eagle kennt, aber noch jung 
genug ist nicht nur Eagle seid 20J zu kennen und nichts anderes mehr 
zuzulassen.
War eine gute Diskussion und hat mir gezeigt wie schnell sich die Eagle 
Vorgehensweise ins Hirn brennt und einen glaubend macht das es so sein 
muss und garnicht anders geht.
Kicad lässt einem wie auch Protel sehr große Freiheiten auf der einen 
Seite und schützt einen durch das Regelsystem auch davor vieles zu tun 
das man unter Eagle eben so machen konnte oder oft auch musste.
Die Einfachheit von Eagle begrenzt im Endeffekt viel mehr als wenn man 
sich erstmal mit Kicad eingearbeitet hat.
Plötzlich wird man überall eingeschränkt, muss sich um vieles selber 
kümmern und die Kopplung zwischen Symbol + Footprint, Schematik + PCB, 
PCB + Autorouter ist recht lose.
Hat man den Regeln keine Aufmerksamkeit geschenkt, weil Eagle die eh 
nicht hatte oder sich während des Layout nicht drum gekümmert hat, bockt 
Kicad plötzlich derbe ab, sagt aber nicht warum und es fühlt sich so an 
als würde da alles nicht richtig funktionieren.

Also alle gut, bleib am Ball, nehm Dir Zeit, probiere ganz viel 
Funktionen und Plugins aus und schau Dir auch Freecad + Stepup an.
Du wirst viel Spaß mit Kicad haben.
Nicht so schnell wie mit Eagle aber dafür wird es dich mehr als 
reichhaltig entschädigen.

von Max M. (prokrastinator)


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Dirk F. schrieb:
> Ich kann die Funktion "Raster aus"  nicht finden.
Nicht das Raster wird ausgeschaltet sondern der Fang aufs Raster.

Du kannst auch zwei verschiedene Raster einstellen zwischen denen Du mit 
ALT+1 / ALT+2 wechseln kannst.
So kannst Du z.B, Bauteile im groben Raster anordnen und im feinen 
Raster routen.
Ob Raster 0.01mm oder aus, ist auch kein Unterschied mehr.

Ich finde auch das bildschirmfüllende Fadenkreuz besser als das kleine, 
um sich an bereits existierenden Objekten zu orientieren.

Beitrag #6934202 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tobi (Gast)


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Auch wenn ich dich (also vermute ich jetzte mal :P) inzwischen 
kennengelernt habe: das sehe ich anders.
Ich würde derzeit noch nicht in Jubelarien ausbrechen, aber ich habe ja 
auch nur ein paar Fingerübungen mit Kicad gemacht. Kompliziert und 
unintuitiv würde ich es nicht nennen. Allenfalls neu; aber auch so habe 
ich diese Fingerübungen hinbekommen. Eigentlich ist ja Eagle dann ja als 
mindestens genauso unintuitiv zu bezeichnen.
Da musst du regelmäßig mal eine Taste dazu klicken, smash ausführen, 
meander ist auch nicht gerade straight forward usw. Naja - weißt du an 
sich auch behaupte ich mal.

Was Max als Vorteil oder besser gesagt innere Logik von KiCad bezeichnet 
ist es, dass du diverse Sachen konfigurierst und dann wird KiCad es 
nicht zulassen, dieses zu verletzten. (und dann käme es einem nun mal 
nur so vor als würde KiCad nicht machen was es soll) Das finde ich 
generell erst mal gut. ABER(!) warum dann keinerlei, null, nada Feedback 
generiert wird weswegen eine Aktion unterdrückt wird erschließt sich mir 
nicht. Das wäre doch das naheliegenste. Wenn etwas dafür sorgt, dass 
eine angeforderte Aktion nicht ausgeführt werden darf/soll sagt man das 
dem Anwender. Und ich finde es sollte dabei auch nciht zugelassen 
werden, dass man Vias halb überschneidend setzen darf. Das geht hier 
nämlich. Und bei den Design Rules/Einschränkungen findet sich irgendwie 
auch nichts um da Abstände zu benennen. Lässt sich das woanders 
eingeben?


Ich habe zugegebenermaßen auch schon ein paar Abstürze gehabt in dem 
Sinn, dass sich das Programm einfach beendet hat, wenn ich 
beispielsweise ins PCB wechsel. Reicht aber nicht für ein Ticket, weil 
ich da kein System erkannt habe und gelernt habe, dass ich vielleicht 
was falsch mache.

Ich verstehe allerdings nicht, dass du hier in dem Forum weiter und 
weiter stänkerst. Wenn du Hausverbot hast, hat das ja einen Grund und 
sinnvoll und sympathisch wäre dabei doch, das zu reflektieren und sich 
geläutert zu geben bei seinen Posts. Dann ist man ja irgendwann wieder 
integrierbar.... Aber gut es kann natürlich auch den einen oder anderen 
pupertierenden coolen Johnny geben, der sich das obige Textfragment mal 
zum anheizen kopiert hat und mit eurer eigentlichen Fede nix am Hut hat 
;-))

Beitrag #6934238 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6934239 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Max M. (prokrastinator)


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Tobi schrieb:
> Auch wenn ich dich (also vermute ich jetzte mal :P) inzwischen
> kennengelernt habe:

Nicht zu sehr drauf einsteigen.
Das ist Moby, der hier Hausverbot hat, weil er (Kurzfassung) einfach ein 
Idiot ist der dieses Forum möglichst zerstören will, indem er stört wo 
er kann und die Leute dazu bringt sich gegenseitig an den Hals zu gehen.

Momentan stört er alle Threads in denen ich über Kicad schreibe.
Die Mods löschen seit Tagen wie die Weltmeister immer neue Gastbeiträge, 
sperren immer wieder seine neu angelegten Benutzer.

Das müssen wir jetzt wieder eine Weile aushalten, weil der Klopskopf das 
jetzt noch eine ganze Weile durchzieht, bis er wieder auf allgemeine Mod 
Beleidigung, hirnrissige Pamphlete und 'ASM ist auf dem Vormarsch und 
nur Idioten schreiben in Hochsprachen' umsteigt.
Der hat sich ganze Textblöcke gespeichert und investiert wirklich Zeit 
und Mühe seinen Müll hier abzusondern.

Da Moby zwar ein Idiot aber eben auch nicht Dumm ist, ist das ein 
endlosen Katz und Maus Spiel. Weder IP Sperre noch Anmeldezwang halten 
den auf und rechtlich will Andreas anscheindend nicht gegen den 
vorgehen.
Also wird Moby endlos weitermachen, weil er darin sein Erfüllung sieht 
und anscheinden auch nichts anderes hat um sich abzureagieren.
Das läuft schon viele jahre so und mc.net scheint kein Mittel gegen den 
zu finden.
Also aushalten, durchhalten, nicht füttern und melden wenn Dir sein 
Schreibstil bekannt vorkommt.

Jede Diskussion oder Appelle an den gesunden Menschenverstand sind 
vollkommen sinnlos. Das haben schon viele versucht, aber da kannst Du 
auch versuchen mit einem kaputten Automaten zu diskutieren.
Da läuft ein Programm auf Lochstreifen ab und das läuft eben einfach 
weiter und der Moby Automat macht was der Moby Automat eben macht.
Moby ist da nicht der einzige hier und auch nicht der durchgeknallteste. 
Nur der mit dem größten Durchhaltevermögen.

Typen wie er sind der Grund weswegen ich hier mittlerweile anonym 
schreibe und mich mit einer anonymen Email adr angemeldet habe, die ich 
nie lese.
Keine Luste mehr auf dutzendweise Mails die von wüsten Beleidigungen, 
Versuchen meinen Realnamen rauszufinden bis hin zu Todesdrohungen gehen.

Ist wohl so in der schönen neuen Welt.
Früher hat man die Bekloppten im Keller eingesperrt oder im Weiher 
ersäuft, wenn die zu belastend waren.
Heute sitzen die immer noch isoliert im Keller aber haben Internet.

Beitrag #6934249 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6934369 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas G. (fischpudding)


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zur Abwechslung mal wieder was Konstruktives...
Hab gestern Stundenlang gesucht weshalb im Schaltplaneditor kein Bus 
anzulegen war ohne ERC Fehler. Die Hilfe war in diesem Falle keine.
Habs aber dann rausbekommen:
Dem Bus muß ein Netzbezeichner hinzugefügt werden der den Inhalt des 
Busses beschreibt. z.B. Data[0..7]. Den Syntax hierzu gibts im 
Eigenschaften Dialog zum Bezeichner. Ist der Text "Syntaxhilfe" , der 
eigentlich ein Link ist.
Ich hätte das eigentlich unter den Buseigenschaften erwartet, aber da 
gehen nur Breite und Farbe.
In älteren Kicad Versionen war das noch nicht so.
Vielleicht hilft der Tipp ja irgendwem.

von Max M. (prokrastinator)


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Andreas G. schrieb:
> Die Hilfe war in diesem Falle keine

Ja, die Doku ....
Das Negationszeichen ist auch noch mit ~label beschrieben, wie bei der 
5er, ist jetzt aber ~{label}

Aber igendwas ist ja immer :-/

Beitrag #6934393 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6934453 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6935452 wurde vom Autor gelöscht.
von Harald A. (embedded)


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Ich hätte mal eine ernstgemeinte Frage: warum wird bei nahezu allen 
KiCad Diskussionen (auch hier) auf Eagle 6 / 7 referenziert? Wir sind 
doch bei Eagle 9.2.x, gerade in den letzten Versionssprüngen hat sich ja 
bei differentiellen Routing einiges zum Positiven verändert. Eagle 6 ist 
ja immerhin so ca. 7..8 Jahre her. Wie gesagt, nicht aufregen. Eine rein 
sachliche Antwort unter Ausschluss des Abo-Argumentes würde mir reichen.

von Maik F. (Firma: ibfeew) (mf_hro)


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>warum wird bei nahezu allen KiCad Diskussionen (auch hier)
>auf Eagle 6 / 7 referenziert? Eine rein sachliche Antwort
>unter Ausschluss des Abo-Argumentes würde mir reichen.

Das Abo-Argument ist die Antwort. Offensichtlich haben viele (von denen 
die eagle kennen und entsprechend Antworten in den Diskussionen 
schreiben) den Sprung zum Abo nicht mitgemacht und können/wollen daher 
nicht auf eagle 8.x/9.x verweisen.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6939077 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Johannes S. (Gast)


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Maik F. schrieb:
>> warum wird bei nahezu allen KiCad Diskussionen (auch hier)
>> auf Eagle 6 / 7 referenziert? Eine rein sachliche Antwort
>> unter Ausschluss des Abo-Argumentes würde mir reichen.
>
> Das Abo-Argument ist die Antwort. Offensichtlich haben viele (von denen
> die eagle kennen und entsprechend Antworten in den Diskussionen
> schreiben) den Sprung zum Abo nicht mitgemacht und können/wollen daher
> nicht auf eagle 8.x/9.x verweisen.

Aber wenn hier jemand an Win XP festhält, dann gibts nen Shitstorm.
Nur Die neueste Version KiCad muss gegen eine möglichst alte Eagle 
Version aus DOS Zeiten vergleichen werden.

Beitrag #6939126 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6939171 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6939179 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6939181 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harald A. (embedded)


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Maik F. schrieb:
>>warum wird bei nahezu allen KiCad Diskussionen (auch hier)
>>auf Eagle 6 / 7 referenziert? Eine rein sachliche Antwort
>>unter Ausschluss des Abo-Argumentes würde mir reichen.
>
> Das Abo-Argument ist die Antwort. Offensichtlich haben viele (von denen
> die eagle kennen und entsprechend Antworten in den Diskussionen
> schreiben) den Sprung zum Abo nicht mitgemacht und können/wollen daher
> nicht auf eagle 8.x/9.x verweisen.

Ja, habe ich mir fast gedacht. Es ist ja so, dass auch Eagle 6 gerade in 
Bezug auf differentielles Routing kaum richtig kostenlos war. Warum? Die 
freie Version konnte m.W. nur 2-lagig, da ist differentielles Routing 
aufgrund des Abstandes der Lagen nur in Ausnahmefällen brauchbar (und 
funktionierte nur sehr eingeschränkt). Die ganze Diskussion hört sich an 
wie ein Vergleich vom kommerziellen „Microsoft Word 2.0“ mit dem freien 
LibreOffice 7.x.x.

Beitrag #6939506 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6939688 wurde von einem Moderator gelöscht.
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