Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik 230V erkennenn nach Wiki an Atmel geht nicht


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Dirk Maier (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo,

wollte eine Lampe "smart" machen und erkennen ob diese an oder aus ist. 
Dazu habe ich die Schaltung von hier
https://www.mikrocontroller.net/articles/230V#Galvanisch_getrenntes_Abfragen_von_230V_Wechselspannung_(empfohlene_Methode)
genommen und um eine 100mA Schmelzsicherung im 230VAC Eingangskreis 
ergänzt. Als Optokoppler ist ein LTV 817 verbaut, da ich vor Ort den PC 
814 nicht kaufen konnte.
Tja, leider funktioniert die Schaltung nicht so toll...

Sofern keine 230V am Eingang anliegen ist alles schön und ich bekomme 
einen statischen Pegel (siehe Screenshot) den ich auch erkennen kann. 
Liegen aber 230V an, dann bekomme ich am Ausgang ein relativ hohes 
Signal von über 2V. Das Datenblatt des ATmega sagt dazu
   - Logisch Null: < 0,2 * Vcc
   - Logisch Eins: > 0,6 * Vcc

Von daher wird die Eins sauber erkannt, die Null aber nicht. Bin selbst 
mit dem Mittelwert knapp über 0,2 * VCC (1V vs. 1,16V).
Was mache ich falsch, bzw. muss ich das noch in SW nachbearbeiten? Oder 
habe ich einen Fehler in der Schaltung?
Kann ich den Pegel irgendwie dämpfen wenn ich den Kondensator C2 kleiner 
(habe noch 1uF) oder Widerstand größer (da habe ich ein paar bis zu 100k 
Ohm) mache? Dann sollte der ja schneller entladen werden, oder? Möchte 
den Optokoppler nur nicht beschädigen, da habe ich nur zwei (ein Ersatz) 
von gekauft.

Gruß, Dirk

von Sebastian R. (sebastian_r569)


Lesenswert?

Dirk Maier schrieb:
> Als Optokoppler ist ein LTV 817 verbaut, da ich vor Ort den PC
> 814 nicht kaufen konnte.

- Dein Optokoppler hat also eine geringere CTR und vor allem keinen 
Reverse-Voltage-Schutz, oder hast du extern eine antiparallele Diode 
hinzugefügt?

von Christoph Z. (rayelec)


Lesenswert?

Das liegt ganz genau am falschen Optokoppler! Der 814 ist für AC, der 
817 für DC und steuert deshalb nur bei einer Halbwelle durch.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Dirk Maier schrieb:
> Von daher wird die Eins sauber erkannt, die Null aber nicht
Warum nicht? Da ist doch laufend alle 20ms ein definierter Low-Pegel. 
Schreib das Programm einfach so, dass ein Zähler auf 0 gesetzt wird, 
wenn du an diesem Pin eine 0 erkennst. Und wenn du eine 1 erkennst, wird 
der Zähler jede ms um 1 hochgezählt. Wenn dieser Zähler über z.B. 50 
ist, dann liegt sicher keine Wechselspannung mehr an. War gar nicht so 
schwer... 😉

: Bearbeitet durch Moderator
von Sebastian R. (sebastian_r569)


Lesenswert?

Christoph Z. schrieb:
> Der 814 ist für AC, der
> 817 für DC und steuert deshalb nur bei einer Halbwelle durch.

Stimmt! Die zweite Diode in dem Gehäuse ist kein Schutz vor Reverse 
Voltage, sondern eine zweite LED!

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Dein Ersatz-Optokoppler ist nicht für Wechselstrom geeignet, denn er 
enthält nur eine LED. Du musst einen Gleichrichter davor packen.

Außerdem könnte sein Übertragungsfaktor zu gering sein. Das kannst du 
einem höheren Widerstandswert am Kollektor ausgleichen.

von Dyson (Gast)


Lesenswert?

Dirk Maier schrieb:
> Von daher wird die Eins sauber erkannt, die Null aber nicht. Bin selbst
> mit dem Mittelwert knapp über 0,2 * VCC (1V vs. 1,16V).
> Was mache ich falsch, bzw. muss ich das noch in SW nachbearbeiten? Oder
> habe ich einen Fehler in der Schaltung?

Die meisten (alle?) Atmegas haben einen Analogkomparator. Damit kann man 
das auswerten.

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Lothar M. schrieb:
> Warum nicht? Da ist doch laufend alle 20ms ein definierter Low-Pegel.

https://www.mikrocontroller.net/articles/230V#Galvanisch_getrenntes_Abfragen_von_230V_Wechselspannung_(empfohlene_Methode)

Die Inversdiode fehlt.
Was macht dann die Sperrspannung an der OC LED?
Ich denke der OC ist bereits tot.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Dirk Maier schrieb:
> Was mache ich falsch,

Zu glauben, das ein PC814 schon dasselbe wäre wie ein LTV817.

Wenn du wenigstens einen PC817 genommen hättest.

Zu befürchten ist  dass der PC815 wegen zu hoher Ureverse kaputt ist. Es 
konnte auch nicht henug Strom durch den Kondensator fliessen weil eine 
Diode in Reihe zu einem Kondensator eine schlechte Idee ist.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Ich denke der OC ist bereits tot.
Warum denn? Tut doch noch...
Natürlich wäre es sinnvoll, da noch eine Diode reinzumachen, aber dad 
Signal wird sich nicht ändern. Und wie gesagt: man kann es so wie es ist 
mit einem simplen Dreizeiler auswerten.

von Dirk Maier (Gast)


Lesenswert?

Hallo,

oh, oh...
Danke für die Hilfe.
Wollte eigentlich nicht bestellen und sofort kaufen, aber dann ist das 
halt so und ich muss warten bis der Postbote kommt.

DANKE

von Manfred (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Lothar M. schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Ich denke der OC ist bereits tot.
> Warum denn? Tut doch noch...

Der müsste sterben, weil irgendwann die zulässige Sperrspannung der 
Opto-LED überschritten wird.

> Natürlich wäre es sinnvoll, da noch eine Diode reinzumachen, aber dad
> Signal wird sich nicht ändern.

Es ist nicht sinnvoll, es ist zwingend notwendig:
MaWin schrieb:
> Es konnte auch nicht henug Strom durch den Kondensator fliessen weil eine
> Diode in Reihe zu einem Kondensator eine schlechte Idee ist.

In seiner Konstellation mit einer Diode lädt sich der C auf, dann ist 
Ende und die Diode wird nur noch über R3-R4 versorgt, ca. 250µA(eff).

Dirk Maier schrieb:
> Wollte eigentlich nicht bestellen und sofort kaufen,

Musst Du auch nicht. Lege eine beliebige Diode, darf auch eine LED sein, 
andersherum (antiparallel) auf den Eingang Deines 817.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> ca. 250µA(eff).
Vielleicht reicht dieser Strom nicht aus, um die LED beim 
Rückwärtsdurchbruch zu zerstören.

Manfred schrieb:
> Lege eine beliebige Diode, darf auch eine LED sein, andersherum
> (antiparallel)
Oder lege eine 4007 in Reihe, das geht auch.

: Bearbeitet durch Moderator
von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Lothar M. schrieb:
> Oder lege eine 4007 in Reihe, das geht auch.

Nein, der Kondensator braucht Wechselstrom, ist das wirklich so schwer?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Nein, der Kondensator braucht Wechselstrom, ist das wirklich so schwer?
Dann lassen wir den Kondensator konsequenterweise eben auch weg, wenns 
ohne ihn auch geht.... 😉

Also gut, diese Schaltung braucht wegen des Kondensators die parallele 
Diode.

Man könnte aber auch einfach einen OK mit hohem CTR nehmen und nur mit 
Vorwiderständen arbeiten. Ich würde das machen. Dann kann ich auch 
wieder die 4007 in Reihe schalten und die Verluste in den Widerständen 
halbieren.

: Bearbeitet durch Moderator
von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Lothar M. schrieb:
> Also gut, diese Schaltung braucht wegen des Kondensators die parallele
> Diode.
> Man könnte aber auch einfach einen OK mit hohem CTR nehmen und nur mit
> Vorwiderständen arbeiten. Ich würde das machen. Dann kann ich auch
> wieder die 4007 in Reihe schalten und die Verluste in den Widerständen
> halbieren.

Bloss warum sollte man auf so mühsame Weise nur 50% Effizienzgewinn 
holen, wenn die bessere Schaltung mit Kondensator doch fast keine 
Verluste bringt.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Lothar M. schrieb:
> Man könnte aber auch einfach einen OK mit hohem CTR nehmen und nur mit
> Widerständen arbeiten.

Es gibt mehrere Möglichkeiten, das Ziel zu erreichen.

Dirk hat den ungeeigneten LTV 817 verbaut und sicher keinen anderen OK 
in der Schublade. Eine beliebige Diode wird er hoffentlich haben.

Damit kann er seinen Aufbau retten, ohne etwas zu bestellen und warten 
zu müssen - sind wir uns zumindest in dem Punkt einig?

Die Software so anzupassen, dass der ATMega die 10 ms-Lücken überbrückt, 
wird nicht unlösbar sein.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ich mag diese Schaltungen mit Kondensator und LED gar nicht, weil durch 
den Kondensator steilflankige Störungen und Schaltspitzen einfach so 
"durchgehen". Zudem ist ein ausreichend spannungsfester Kondensator 
größer als die Lösung mit den Widerständen.

Denn wenn ich da einen OK mit einem CTR von 800% einen Strom von 500uA 
nehme, dann komme ich grade mal auf unter 60mW Verluste.

Manfred schrieb:
> Damit kann er seinen Aufbau retten, ohne etwas zu bestellen und warten
> zu müssen - sind wir uns zumindest in dem Punkt einig?
> Die Software so anzupassen, dass der ATMega die 10 ms-Lücken überbrückt,
> wird nicht unlösbar sein.
Ja. Das sieht ach einem Plan aus.

: Bearbeitet durch Moderator
von Erich (Gast)


Lesenswert?

Die Schaltung ist übler Pfusch.
Auf der Sekundärseite, dieser C2, ist falsch, oder viel zu gross.
Was soll überhaupt rauskommen dort, "On/Off" Signal oder 50Hz?

Ist C2 über R5 auf die sekundäre +Spannung aufgeladen,
kommt dann das Optosignal,
welcher Strom fließt über den leidgeprüften Transistor?
Und wie lange? Mehr als 1x nur mit Zufall und Glück.

Es fehlt ein Reihenschaltung-Stromschutzwiderstand am Kollektorausgang 
des OC.

Wo sind die LTSpice Simulationsspezialisten?
Schlafen alle.

Ich würde C2 ganz weglassen und die 50 Hz auswerten. Oder ein 
retriggerbares Monoflop nachschalten.

Gruss

von foobar (Gast)


Lesenswert?

Statt antiparalleler Diode kann man auch einen kleinen 
Brückengleichrichter vor den Optokoppler setzen - dann hat man auch 
wieder die 100Hz.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Erich schrieb:
> Die Schaltung ist übler Pfusch.

Die Schaltung ist ok. Wenn du sie nicht verstehst, einfach stehen 
lassen.

Die liefert natürlich keinen Phasenwinkel, sondern on off.

Die Dimensionierung ist etwas grenzwertig, 4k7 macht 1mA lädt 4u7 in 
1/250s um 0.8V auf, durch 22uF fliessen aber nur 1.5mA, der Optokoppler 
braucht also eine CTR über 100%, die Lücke in der er den Kondensator 
nicht entladen halt weil er die 2mA nicht mehr abhalten kann wird sonst 
zu gross und der Digitaleingang bekäme high Pulse. Ich würde aus 4k7 
lieber 22k machen.

von Physiker (Gast)


Lesenswert?


von EmKo (Gast)


Lesenswert?

Kann mir einer sagen wofür der C1 ist? Im Wiki- Artikel steht dazu 
leider nichts.

Gruß

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

EmKo schrieb:
> wofür der C1 ist
Kapazitiver Widerstand. Strombegrenzung ohne Wärmeverluste.
XC= 1/ 2*Pi*f*c
Mit f=50hz und C=22nF ist XC=290KOhm

Ohne die Inversdiode des OC wird der C1 zum Spannungsverdoppler und das 
wird wahrscheinlich bereits die LED im OC zerstört haben.

Lothar M. schrieb:
> Ich mag diese Schaltungen mit Kondensator und LED gar nicht, weil durch
> den Kondensator steilflankige Störungen und Schaltspitzen einfach so
> "durchgehen".
Das Verhindern R1+R2.
Das ist ein normales Kondensatornetzteil.
Der Großteil der E27 Lampen funktioniert so.
Kein Hexenwerk und eine super Methode ohne große Wärmeverluste an AC den 
Strom zu begrenzen, wenn man einen konstanten Verbraucher kleiner 
Leistung hat.

von Axel R. (axlr)


Lesenswert?

Er hat doch noch einen zweiten Optokoppler, wie er schrieb. Den kann er 
dem ersten parallelschalten, LED "verkehrt rum", als Ersatz für die 
fehlende. Der Kollektorwiderstand muss ja auch nicht sooo klein sein. 
Wenn man hier einen 22K nimmt, kann man den Kondensator etwas kleiner 
machen. Wenn man den C weglässt, kann man doch vorn am Stelltrafo 
langsam die Spannung hochdrehen, bis der Transistor vom Optokoppler an 
(zB.) 22K sauber durchsteuert. Dann kann man ganz leicht per dreisatz 
und 1/(2pi x f x r) den Kondensator ausrechnen, der eben für 680µA (oder 
eben der Wert, der als ausreichend empfunden wird: CTR wurde ja genannt) 
durch die LED(s) im Optokoppler benötigt wird.

Direkt an 230V ist schon immer bissl 'doof'.
-

Man kann auch einfach ne zweite diode antiparallel schalten.
Sicher. Muss dann aber die Zeitkonstanten R5/C2 entsprechend verlängern.
Um den "armen" Transistor im OK braucht man sich keine Sorgen machen. Da 
fließt nicht mehr Strom, als I_LED x CRT und das auch nur kurz. klar, 
wenn man natürlich die LED mit 20-30mA bestromt... Wollten wir ja nich, 
wie oben geschrieben. Sollte ja klar sein, dass man hier so wenig Strom 
wie irgend möglich will.

Wobei ich mal grundsätzlich auch sagen möchte, dass man nicht unbedingt 
allein an 230V rumfummelt, wenn man hier genannte Fragen stellen muss.

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Axel R. schrieb:
> dem ersten parallelschalten

Wenn die erste LED jetzt Durchgang hat bringt ihm das auch nix.

Axel R. schrieb:
> nicht unbedingt
> allein an 230V rumfummelt
Papperlapapp.
Ich habe bestimmt 10mal in meiner Berufslaufbahn einen gefeuert 
bekommen.
Tut weh, ist nicht schön aber wenn man nicht gerade Barfuss im Wasser 
steht oder einen Herzfehler hat wird man das schon packen.
Weiß jeder worauf er sich einlässt und wenn man die 5 Sicherheitsregeln 
eher relaxed auslegt hat man selber Schuld.

Es kommen sehr viel mehr Leute zu schaden wenn sie von einer Leiter 
fallen.
Trotzdem sagt niemand: 'Nicht unbedingt alleine auf eine Leiter steigen'
Ein Bekannter hat sich die Daumenmuskulatur zerschnitten und fast seinen 
Daumen verloren, weil er Weingläser per Hand abgewaschen hat.
Steht aber kein Warnhinweis drauf: 'Nur mit schnittfesten Handschuhen 
und Totmannmelder abwaschen'
Ich habe Stahlsplitter unter der Haut, weil am Hammer was abgeplatzt 
ist.
Laut meinem Arzt ein völlig normaler Vorgang, den er oft sieht.
Mit Pech ist dann eben das Auge futsch.
Ein Bekannter hat sein Auge verloren, weil er die klemmende Schublade 
des Geschirrspülers aufgerissen hat. War nur leider eine Stricknadel vom 
Backen drin, die verklemmt war und wie vom Flitzebogen abgeschossen 
rauskam.
Ja, sowas kann ins Auge gehen ...
Leben ist gefährlich.

von Axel R. (axlr)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Axel R. schrieb:
>> dem ersten parallelschalten
>
> Wenn die erste LED jetzt Durchgang hat bringt ihm das auch nix.
Lt. Oszi Screenshot geht die noch

> Axel R. schrieb:
>> nicht unbedingt
>> allein an 230V rumfummelt
> Papperlapapp.
> Ich habe bestimmt 10mal in meiner Berufslaufbahn einen gefeuert
> bekommen.
Mann muss sich ja trotzdem keine Brandblasen am Zeigefinger holen,
Ich weiss schon, was Du meinst...

von Martin (Gast)


Lesenswert?

AVR?

Würde zwei Widerstände je mind. 250 VDC in Reihe schalten und den Strom 
unter 1 mA halten. Der Rest wird von den Schutzdioden des AVRs erledigt.

Es gibt eine App-Note von Atmel, die das weiter ausführt. Finde ich 
gerade nicht.

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Martin schrieb:
> Würde zwei Widerstände je mind. 250 VDC in Reihe schalten und den Strom
> unter 1 mA halten. Der Rest wird von den Schutzdioden des AVRs erledigt.

Weil man keinen OC angeschlossen bekommt, auf die galvanische Trennung 
zum Netz verzichten?

Axel R. schrieb:
> Brandblasen am Zeigefinger
Die hatte mein damaliger Chef als er mal eben sehen wollte ob der Audio 
Amp IC (12V) warm wird.
Man konnte die Beschriftung in der Bandblase erkennen 😂

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Lothar M. schrieb:
>> Ich mag diese Schaltungen mit Kondensator und LED gar nicht, weil durch
>> den Kondensator steilflankige Störungen und Schaltspitzen einfach so
>> "durchgehen".
> Das Verhindern R1+R2.
Ja, aber eben nur schlecht, wenn man bedenkt, was für Störungen auf dem 
Netz vorkommen dürfen und können.
> Das Verhindern R1+R2.
Mich wundert sowieso, warum da nicht 2 gleiche Widerstände drin sind. 
Wenn schon...

Meine zigzehntausendfach verwendete Nulldurchgangserkennung sieht so aus 
wie im Anhang. Keinerlei Ausfälle im Feld.
Zur Erkennung "230Vac da oder nicht?" aka "Powerfail" reicht eine Hälte 
der Schaltung und der oben erwähnte Timer in der Software.

Der Pullup auf Logikpegel (nicht im Bild) an den Pins 6 der OK ist ein 
10k-Widerstand.

In der Schaltung fließen 3mA Spitzenstrom. Es fällt über allen 3 
Widerständen gesamt eine Leistung von 260mW an, was pro SMD-Widerstand 
(1206) grade mal 90mW sind.

Wenn man sich wie gesagt einen OK mit höherem CTR (z.B. einen EL817D mit 
min. 300% statt nur min. 50% beim TLP181) leistet, dann kann man da auch 
3x 100k oder 3x 150k verbauen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Erich (Gast)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> Erich schrieb:
>> Die Schaltung ist übler Pfusch.
>
> Die Schaltung ist ok. Wenn du sie nicht verstehst, einfach stehen
> lassen.

Lothar M. schrieb:
> Meine zigzehntausendfach verwendete Nulldurchgangserkennung sieht so aus
> wie im Anhang.

DIESE Schaltung sieht vernünftig aus.



MaWin schrieb:
> Erich schrieb:
>> Die Schaltung ist übler Pfusch.
>
> Die Schaltung ist ok. Wenn du sie nicht verstehst, einfach stehen
> lassen.
Bei der sogenannten "Wiki" Artikel Schaltung,
da bleibe ich bei PFUSCH.
Auch die MaWin können irren.

Gruss

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Lothar M. schrieb:
> Ja, aber eben nur schlecht, wenn man bedenkt, was für Störungen auf dem
> Netz vorkommen dürfen und können.

Simulier' doch mal, was da passiert gegenüber den 3 Ohm der 
Netzimpedanz.

Auch die offiziellen surge & burst Testimpulse darfst du gerne in die 
Schaltung laufen lassen, wenn auf der Platine daneben der vom uC 
gesteuerte TRIAC bzw das vetsorgende Schaltnetzteil mit seinem VDR 
sitzt..

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Ich habe auf jeden Fall zu viel Gelecke mit Kondensatoren auf der 
230V-Seite, als dass ich mir da einen unnötigen ans Bein hängen würde. 
Auch wenn sich das Gelecke üblicherweise an der Entstör-Ecke und damit 
direkt am Netz abspielt.

Aber zum Glück darf es jeder machen wie er gerne will...

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Erich schrieb:
> Auch die MaWin können irren.

Können sie, wie wir alle.
Aber nicht in diesem Fall.

von Carsten W. (eagle38106)


Lesenswert?

Moin,

ich habe die Schaltung aus dem Wiki-Artikel (Abschnitt stammt von mir) 
seit über 20 Jahren im Dauerbetrieb in mehreren 
Sonderbeleuchtungsanlagen am laufen. Bisher ohne Störungen.

a) Der Optokoppler muß ein AC-Typ sein, damit beide Halbwellen 
ausgewertet werden. Ein "normaler" OK mit nur einer Diode plus eine 
externe Schutzdiode reicht nicht, da dann nur eine Halbwelle ausgewertet 
wird. Dann gibt es halt die oben gezeigte Pulsfolge, die man per 
Software interpretieren muss.

b) Die Schaltung auf der rechten Seite mit Vorwiderstand und Elko ist 
sicher verbesserungswürdig. Hat damals gut funktioniert -> Never change 
a running system.

Ich würde aber auf keinen Fall hier irgendwelche Schaltungen empfehlen, 
die ohne Netztrennung arbeiten. Die meisten Forenteilnehmer haben nicht 
genug Expertise, um das verletzungsfrei zu überstehen. Das sollte man 
nur machen, wenn man wirklich weiß, was man tut.

Carsten

: Bearbeitet durch User
von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Lothar M. schrieb:
> zu viel Gelecke mit Kondensatoren

Nur das der 'Leckstrom' hier die LED betreibt, ohne die permanenten 
Verluste, die ein ohmscher Widerstand verursachen würde.

Außerdem ist das keine Wirkleistung bei den Kondensatoren am AC Netz, 
sondern nur Blindstrom der zwischen Kraftwerk und Endkunden hin und her 
pendelt.
Die Leistung des konventionellen Vorwidersstands musst du wegkühlen und 
bezahlen. Und Du brauchst mehrere davon, um die Spannungsfestigkeit zu 
erhalten oder was großes bedrahtetes.

von Dirk Maier (Gast)


Lesenswert?

Hallo,

zur Info: Conrad hatte hier einen LTV814 auf LAger zum Mitnehmen. Zwar 
2h Zeit verloren, aber das war es mir wert.
Wollte hier nicht das Forum sprengen...

Schönes Wochenende, Dirk

von Martin V. (oldmax)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Papperlapapp.
> Ich habe bestimmt 10mal in meiner Berufslaufbahn einen gefeuert
> bekommen.
> Tut weh, ist nicht schön aber wenn man nicht gerade Barfuss im Wasser
> steht oder einen Herzfehler hat wird man das schon packen.
> Weiß jeder worauf er sich einlässt und wenn man die 5 Sicherheitsregeln
> eher relaxed auslegt hat man selber Schuld.

Sorry, gefährlicher Schwachsinn. So etwas in einem Forum zu schreiben 
ist grob fahrlässig. Stromunfälle hab ich auch als Elektroinstallateur 
genug gehabt, aber es sollte jedem klar gemacht werden, das ist wie 
Russisch Roulette. Man weiß nie,wann Herzkammerflimmern Auftritt und 
wenn da nicht grad ein Defi in der Nähe ist, kann für immer das Licht 
ausgehen. Das mit dem im Wasser stehen oder Herzkrankheiten vergiss mal 
ganz schnell. Du kannst völlig gesund sein, nur der Strom fließt etwas 
ungünstig. Also, bevor solche Bemerkungen hier geschrieben werden, erst 
Mal Gehirn einschalten.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Die Leistung des konventionellen Vorwidersstands musst du wegkühlen und
> bezahlen.
Ja, klar. Ich habe auch vorgerechnet, dass es bei einem passenden OK 
weniger als 100mW sind. Die Hälfte dieser Verlustleistung erzeugt 
übrigens die besprochene Referenzschaltung allein an ihren 
"Kondensatorentladungswiderständen".

> Und Du brauchst mehrere davon, um die Spannungsfestigkeit zu erhalten
Habe ich ja genauso skizziert.
Aber in der Praxis geht es mit 1206 Widerständen:
https://www.vishay.com/resistors-fixed/list/product-68002/
"CRHV1206 1206   MAXIMUM WORKING VOLTAGE 1500V"

> oder was großes bedrahtetes.
Genau solche eben wie die, die man als 
"Kondensatorentladungswiderstände" in der Referenzschaltung auch 
braucht. Fazit: nichts gewonnen.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


Lesenswert?

Martin V. schrieb:
> erst Mal Gehirn einschalten.

Oder zumindest nicht den Regeln widersprechen, die sich andere kluge 
Gehirne aus gutem Grund ausgedacht haben, und die sich bewährt haben.

von Wolfgang (Gast)


Lesenswert?

Erich schrieb:
> welcher Strom fließt über den leidgeprüften Transistor?
So viel, wie das CTR des OC zulässt.

Die Ansteuerung des OC muss dabei so gewählt werden, dass die Maximum 
Ratings nicht überschritten werden.

> Und wie lange?
Bis der Kondensator ungefähr leer ist oder die LED im OC abschaltet.

Carsten W. schrieb:
> a) Der Optokoppler muß ein AC-Typ sein, damit beide Halbwellen
> ausgewertet werden.

Genauso gut kann man zwei DC Optokoppler als AC-Koppler verschalten, 
d.h. die LEDs antiparallel und die Ausgangstransistoren parallel.

von Martin V. (oldmax)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Oder zumindest nicht den Regeln widersprechen, die sich andere kluge
> Gehirne aus gutem Grund ausgedacht haben, und die sich bewährt haben.

Hi
Ja, Stefan, das ist wohl richtig. Aber bedenken wir, das wir die andere 
Seite des Monitors nicht kennen, weder Ausbildung noch Alter. Und ich 
halte es für saugefährlich, die Netzspannung so locker zu betrachten. 
Nicht umsonst werden in den Unternehmen Stromunfälle grundsätzlich an 
Unfallkliniken behandelt, denn es kann durchaus sein, das 
Herzkammerflimmern zeitlich versetzt auftritt. Natürlich kann man mit 
einem Controller und Netzspannung arbeiten, doch es ist absolut 
gefährlich, lebensgefährlich und das muß man immer im Hinterkopf 
behalten. Deshalb niemals an offenen leitungen/ Leiterplatten mit 
eingeschalteter Netzspannung arbeiten. Bitte, laßt diesen Hinweis nicht 
weg und unterlaßt Bemerkungen wie

Weiß jeder worauf er sich einlässt und wenn man die 5 Sicherheitsregeln
eher relaxed auslegt hat man selber Schuld.

Es kommen sehr viel mehr Leute zu schaden wenn sie von einer Leiter
fallen.
Trotzdem sagt niemand: 'Nicht unbedingt alleine auf eine Leiter steigen'

Leoder wird das wirklich allzuoft geschrieben. Ist zwar vom Grundsatz 
her nicht falssch, kann aber dazu führen, das Laien eben die reale 
Gefahr unterschätzen.
Na ja, und Laien, was Netzspannung betrifft, haben wir hier wirklich 
genug.
Gruß oldmax

von Physiker (Gast)


Lesenswert?

Martin schrieb:
> Würde zwei Widerstände je mind. 250 VDC in Reihe schalten und den Strom
> unter 1 mA halten. Der Rest wird von den Schutzdioden des AVRs erledigt.

Das habe ich bereits einige Beiträge weiter oben geschrieben, aber wegen 
"Ich rotze meinen Teil drunter ohne die Antworten dazu überhaupt gelesen 
zu haben"-Menschen verdrehe ich höchstens die Augen, schreibe aber kein 
Posting. Das mache ich hier nur aus dem Grund, weil deine 2*250V 
völliger Bullshit sind und davon zeugt, dass du keine Ahnung hast, was 
im Netz so abgeht.

ZWEI MAL 5kV IN SERIE!!! Absolutes Minimum 2*4kV.

von Max M. (prokrastinator)


Lesenswert?

Martin V. schrieb:
> unterlaßt Bemerkungen wie

Ich muss doch nicht jeden Handgriff eines Menschen damit kommentieren 
das er sich verletzen könnte.
Der TO ist bereits an Netzspannung dabei.
Und er lebt noch und er hat eine Frage gestellt die absolut nichts damit 
zu tun hat ob Netzspannung gefährlich ist und wie die 5 
Sicherheoitsregeln lauten.

Hältst Du jeder Hausfrau die Fenster putzt einen Vortrag wie viel da 
passiert? Jedem der einen Stuhl statt einer Leiter benutzt, jedem der 
Flext das er eine Schutzbrille tragen muss, jedem Fahradfahrer eine 
Abhandlung über Kopfverletzung ohne Helm und Handschuhe?
Jedem der ein Brötchen aufschneidet erzählst Du wie gefährlich das ist?
Komisch, macht niemand, aber sobald es um Netzspannung geht, dauert es 
nie lange bis ein Reichsbedenkenträger auftaucht und mahnend mit dem 
Zeigefinger wedelt.

Geh doch einfach mal davon aus, das der TO nicht grenzdebil ist und eine 
geeignete Abschaltvorrichtung benutzt wenn er an Spannung fummelt.
Du tust ja so als würde der unter Spannung stehende Leitungen mit den 
Zähnen abisolieren wollen.

Mit der Geisteshaltung sollte man den gesammten Artikel mit der 
Schaltung löschen und jeden anderen über Schaltungen für Netzspannung 
auch, denn die könnten einen Laien dazu verleiten an Netzspannung zu 
arbeiten und dann sind wir alle Mörder, weil wir das nicht verhindert 
haben indem wir unser Wissen für uns behalten.

Man darf den Menschen auch durchaus ihre Eigenverantwortung zugestehen 
ohne ständig durch mahnende Worte und Fremdbeglückung die anderen vor 
sich selbst schützen zu wollen.

von Carsten W. (eagle38106)


Lesenswert?

Max M. schrieb:
> Ich muss doch nicht jeden Handgriff eines Menschen damit kommentieren
> das er sich verletzen könnte.
> Der TO ist bereits an Netzspannung dabei.

Du merkst es nicht? Ich muss das jetzt so drastisch schreiben!

Der TO offenbart in seinem Beitrag Defizite in seinem Wissen um 
elektronische Schaltungen. Und andere Leser haben vielleicht noch einen 
geringeren Kenntnisstand. Da sind Worte der Vorsicht durchaus angesagt. 
Und weil nicht alle Leser immer alles in einem Beitrags-Thread lesen, 
sind auch wiederholte Warnungen durchaus angemessen und richtig.

Und aus den oben genannten Gründen sollten auch nicht in Beiträgen 
Vorschläge zu Schaltungen gemacht werden, die direkt 230V an 
Mikrocontroller heranführen. Das ist für Unkundige viel zu gefährlich. 
In einem Artikel kann man das in ausführlicher Form und mit 
entsprechenden Warnhinweisen ggf. machen.

: Bearbeitet durch User
von Free Content For Ads (Gast)


Lesenswert?

Wenn man es "richtig" machen will, wird es schnell kompliziert, die 
zulässigen Bauteile zu finden. Mit Sicherheitsabständen wird es nicht 
wesentlich kleiner als mit einem Mini-Trafo. Bei Schaltnetzteilen hat 
man keinen Einfluss auf Ein- und Ausschaltverzögerungen.
Der Weg mit Optokoppler und Widerständen (kein "Kondensatornetzteil") 
scheint der einfachste, für kurzzeitigen Einsatz.
Hier finden sich weitere Tipps:

Beitrag "Stromnetz  Wechselspannug  230 V mit Mikrocontroller detektieren?"
Beitrag "Fehlerfälle bei Netzspannung, Sicherheit bei Optokoppler an 230 V?"

von Martin V. (oldmax)


Lesenswert?

Hi

Max M. schrieb:
> Ich muss doch nicht jeden Handgriff eines Menschen damit kommentieren
> das er sich verletzen könnte.

Nein, mußt du nicht. Aber es schadet auch nicht.

Max M. schrieb:
> Geh doch einfach mal davon aus, das der TO nicht grenzdebil ist und eine
> geeignete Abschaltvorrichtung benutzt wenn er an Spannung fummelt.

Geh doch auch mal davon aus, er ist 14 und bastelt grad ein einer Idee.

Max M. schrieb:
> Mit der Geisteshaltung sollte man den gesammten Artikel mit der
> Schaltung löschen und jeden anderen über Schaltungen für Netzspannung
> auch, denn die könnten einen Laien dazu verleiten an Netzspannung zu
> arbeiten und dann sind wir alle Mörder, weil wir das nicht verhindert
> haben indem wir unser Wissen für uns behalten.

Meine geisteshaltung basiert auf Berufserfahrung sowie auch auf dem 
Umgang mit Menschen. Wir machen uns nicht automatisch zu Mördern, wenn 
wir nicht auf Gefahren hinweisen, machen uns aber schuldig, wenn wie 
hier

Max M. schrieb:
> Papperlapapp.
> Ich habe bestimmt 10mal in meiner Berufslaufbahn einen gefeuert
> bekommen.
> Tut weh, ist nicht schön aber wenn man nicht gerade Barfuss im Wasser
> steht oder einen Herzfehler hat wird man das schon packen.

 diese herunter gespielt werden. Klar, einem Fachmann braucht man die 
Gefährlichkeit von Strom nicht erklären, einem "Halbwissenden" schon.
Gruß oldmax

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.