Hallo, ich habe einen Mono-Kopfhörervestärker mit einem TDA7231 aufgebaut (beide KH-Lautsprecher 32 Ohm sind parallel geschaltet). Ansich funktioniert das ganze gut, allerdings kann der Eingangspoti 10k lin. maximal auf ein zehntel aufgedreht werden, sonst fliegen die Ohren weg. Kann man ausgangsseitig etwas sinnvolles machen, um die Lautsrärke zu reduzieren? Man könnte vor den KH natürlich einen Widerstand einfügen, aber ich glaube, dann wird der Dämpfungsfaktor ungünstig. Wahrscheinlich müsste eher so etwas wie ein Dämpfungsglied von 16 Ohm auf 16 Ohm eingefügt werden mit einer definierten Signalabschwächung. Kommt das hin? Auf S.2 ist der Schaltplan https://eu.mouser.com/datasheet/2/389/stmicroelectronics_cd00000135-1204145.pdf R1 ist als Lautstärkepoti ausgeführt (Schleifer auf Pin4).
flo schrieb: > ich habe einen Mono-Kopfhörervestärker mit einem > TDA7231 > aufgebaut (beide KH-Lautsprecher 32 Ohm sind parallel geschaltet). Ich kennen den TDA7231 zwar nicht, aber vielleicht, wenn du die beiden Lautsrecher in Serie schaltet tust, dann hast du vielleicht 64 statt 16 Ohm. Und wegen P = U^2/R müsste dann die Leistung auf 1/4 zurückgehen. Glaube ich wenigstens. LG Biggi
flo schrieb: > allerdings kann der Eingangspoti 10k > lin. maximal auf ein zehntel aufgedreht werden, sonst fliegen die Ohren > weg. Dann nimm ein Eingangspot mit 5 K und schalte dem noch 5 K davor, besser wäre aber ein LogPot...
Beides nicht ideal. Widerstand oder Spannungsteiler am Ausgang: Der Widerstand des Kopfhörers ist nicht konstant 32 Ohm, hängt von der Frequenz ab. Je nach Frequenz bekommst du unterschiedliche Lautstärke. Und der Verstärker dämpft die mechanischen Schwingungen der Kopfhörers. Mit Widerstand bekommst du mehr störende Resonanzschwingungen. Am Eingang: Das Rauschen des TDA7231 bleibt gleich. Das Signal wird geringer. Das Rauschen erscheint lauter, als würdest du einen Verstärker nehmen, der zum Kopfhörer passt.
Mani W. schrieb: > besser wäre aber ein LogPot... Das ist nicht nur besser, sondern hier sogar geboten.
flo schrieb: > allerdings kann der Eingangspoti 10k > lin. maximal auf ein zehntel aufgedreht werden 10 k log. Lautstärkeeinstellung in Verstärkerschaltungen - Logarithmisch einstellbar. gute Lernseite mit Details: http://www.guitar-letter.de/Knowledge/Grundlagen/GrundlagendesPotentiometers.htm
Nachtrag: Potikurven lassen sich auch mit Schaltungstricks "verbiegen".
flo schrieb: > Kann man ausgangsseitig etwas sinnvolles machen, um die Lautsrärke zu > reduzieren? Man könnte vor den KH natürlich einen Widerstand einfügen, > aber ich glaube, dann wird der Dämpfungsfaktor ungünstig Nein, das ist schon ok. Der IEC/ISO Standard für Kopfhörer sagt, dass dort 120 Ohm in Reihe liegen sollen, nimm 270 Ohm, auch wenn Kopfhörerhersteller davon aus gehen dass der Ausgang fast 0 Ohm hat. Zudem reduziert so ein Widerstand am Ausgang das Rauschen. Dein als Kopfhörerverstärker völlig ungeeigneter TDA7231 hat ein Eingangsrauschen von 2-3uV und eine Verstärkung von 38dB also 80-fach, macht zumindest 160uV Rauschen am Ausgang. Das hört man, ein 270 Ohm Widerstand vor dem 32 Ohm Kopfhörer reduziert das Rauschen auf 17uV, leidlich erträglich. Dennoch solltest du erst mal das ungeeignete lineare Poti gegen ein logarithmisches ersetzen.
Danke für die Antworten! Der Spannungsteiler am Eingang hat zwei Nachteile. 1. Wenn die Signalquelle eingesteckt wird, kommen teilweise sehr laute Knackgeräusche wahrscheinlich durch statische Entladungen auf den Kopfhörer 2. Das Grundrauschen des ICs ist (wie hier schon festgestellt wurde) relativ groß. Wenn man das Signal auf der Kopfhörerseite sinnvoll abgeschwächt bekäme, wäre das besser. MaWin schrieb: > erst mal das ungeeignete lineare Poti gegen ein > logarithmisches ersetzen. Werde eins bestellen und tauschen. MaWin schrieb: > as hört man, ein 270 Ohm Widerstand vor dem > 32 Ohm Kopfhörer reduziert das Rauschen auf 17uV, leidlich erträglich. Teste ich aus. > Dein als > Kopfhörerverstärker völlig ungeeigneter TDA7231 Wenn ich sowieso schon bestelle, welches KH-Verstärker-IC ist denn empfehlenswert? Meine Wunschvorstellung wäre -Ub: 3 - 15V -zwei Stereokanäle -keine Koppel-Elkos -vergleichsweise wenig Rauschen -Ausgangsleistung für Kopfhörer vorgesehen -DC-Volumen-Control
flo schrieb: > welches KH-Verstärker-IC ist denn empfehlenswert? https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.30 TPA6130A2 LME49610 hat keine Lautstärkeregelung, aber vielleicht findest du andere "Geschwister" in der Liste.
flo schrieb: > allerdings kann der Eingangspoti 10k > lin. maximal auf ein zehntel aufgedreht werden, sonst fliegen die Ohren > weg. Wenn "lin." bedeutet, dass ein lineares Potentionemter genutzt ist, dann liegt hier der Fehler. Lineares gegen logarithmisches mit austauschen, fertig. Sammeltier schrieb: > 10 k log. > > Lautstärkeeinstellung in Verstärkerschaltungen - Logarithmisch > einstellbar. > > gute Lernseite mit Details: > > http://www.guitar-letter.de/Knowledge/Grundlagen/GrundlagendesPotentiometers.htm +1 Kapitel 3.3 Charakteristik und Drehrichtung Andreas B. schrieb: > Das ist nicht nur besser, sondern hier sogar geboten. +1 Viel Erfolg. Kann dann geschlossen werden :D
Man könnte versuchen die Verstärkung des TDA7231 zu verringern, indem man zu dem Elko am invertierenden Eingang (Pin 3) einen Widerstand in Reihe schaltet. Allerdings darf man die Verstärkung nicht zu weit reduzieren, weil der IC ansonsten schwingen wird. Ich würde mal halbe Verstärkung anpeilen. Der Wert des Widerstandes kann nur experimentell ermittelt werden, da im Datenblatt keine Innenschaltung gezeigt ist. Am besten ein kleines 1kHz-Rechtecksignal an den Eingang und die Verstärkung nur soweit reduzieren, daß kein Überschwingen an den Signalflanken auftritt.
ArnoR schrieb: > Man könnte versuchen die Verstärkung des TDA7231 zu verringern. Das wäre das Beste in Bezug aufs Rauschen. Außerdem sollte am Ausgang nicht nur einfach ein 270 Ohm Widerstand vor dem 16 Ohm Kopfhörer geschaltet werden, sondern ein kompletter Spannungsteiler aus 100 Ohm und 10 Ohm, damit der Kopfhörer die Musik konturgetreuer wiedergeben kann und nicht so matschig klingt! Nebenbei wird dadurch das Rauschen deutlich reduziert.
flo schrieb: ... > Auf S.2 ist der Schaltplan > https://eu.mouser.com/datasheet/2/389/stmicroelectronics_cd00000135-1204145.pdf > R1 ist als Lautstärkepoti ausgeführt (Schleifer auf Pin4). Wenn ich mir den Schaltungsvorschlag zum TDA7271A (Seite 2/5) ansehe, dann ist Pin 4 mit Pin 1 verbunden....also Betriebsspannung am Eingang? Was ist mein Denkfehler?
albi schrieb: > Was ist mein Denkfehler? Das sieht nur aus wie eine Verbindung, ist aber keine. Sonst wären alle Pins miteinander verbunden :)
Mani W. schrieb: > Dann nimm ein Eingangspot mit 5 K und schalte dem noch 5 K davor Sammeltier schrieb: > Nachtrag: > Potikurven lassen sich auch mit Schaltungstricks "verbiegen". Bis das Log-Poti hier ist, könnte man das mal ausprobieren. Wie verbiegt man hier die Charakteristik eines linearen Potis am besten, jeweils von den beiden äußeren Anschlüssen einen Widerstand zum Schleifer? Dazu vielleicht noch ein High-Side-Widerstand, wie Mani vorschlug?
Michael M. schrieb: > Außerdem sollte am Ausgang nicht nur einfach ein 270 Ohm Widerstand vor > dem 16 Ohm Kopfhörer geschaltet werden, sondern ein kompletter > Spannungsteiler aus 100 Ohm und 10 Ohm, damit der Kopfhörer die Musik > konturgetreuer wiedergeben kann. Hallo Michael, ich kann mir unter den Begriff "konturgetreu" nicht so viel vorstellen. Mit dem einfachen 270 Ohm Vorwiderstand, fehlen da Höhen oder Basse? Und wenn ja wieso? LG Biggi
ArnoR schrieb: > Man könnte versuchen die Verstärkung des TDA7231 zu verringern, indem > man zu dem Elko am invertierenden Eingang (Pin 3) einen Widerstand in > Reihe schaltet. Interessante Idee! Vielleicht würde auch ein zusätzlicher Gegenkopplungs-Widerstand vom Ausgang zu Minus-IN helfen.
Biggi G. schrieb: > Mit dem einfachen 270 Ohm Vorwiderstand, fehlen da Höhen oder Basse? Und > wenn ja wieso? Bei 270 Ohm ist der Generatorinnenwiderstand zu hoch und die Membrane können lustig in ihrer Eigenresonanz nachschwingen.
Warum ist Pin 2 mit Pin 4 verbunden und dann extra noch mal mit Pin 3 obwohl die Eingänge Pin 3 und Pin 4 bereits verbunden sind?
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flo schrieb: > Wie verbiegt man hier die Charakteristik eines linearen Potis am besten, > jeweils von den beiden äußeren Anschlüssen einen Widerstand zum > Schleifer? > Dazu vielleicht noch ein High-Side-Widerstand, wie Mani vorschlug? Man kann das so machen, aber besser ist es den Verstärker möglichst hoch auszusteuern, damit der Rauschspannungsabstand größer wird. Ein 10k log. Poti ist also langfristig besser.
Biggi G. schrieb: > Mit dem einfachen 270 Ohm Vorwiderstand, fehlen da Höhen oder Basse? Und > wenn ja wieso? Ich glaube, es geht darum, dass der Vorwiderstand den sogenannten Dämpfungsfaktor verringert. Dadurch können die Lautsprechermempranen mehr Eigenleben entwickeln (bei großen Gitarrenverstärkern ist das oft gewünscht, Stichwort Strom-Spannungs-Gegenkopplung). >> ... , sondern ein kompletter >> Spannungsteiler aus 100 Ohm und 10 Ohm, damit der Kopfhörer die Musik >> konturgetreuer wiedergeben kann. Der 10-Ohm-R bedämpft diese freien Membranschwingungen wieder. Daher auch meine Idee mit dem Dämpfungsglied oben.
flo schrieb: > Vielleicht würde auch ein zusätzlicher Gegenkopplungs-Widerstand vom > Ausgang zu Minus-IN helfen. Nicht ohne den von mir vorgeschlagenen Reihenwiderstand, weil der Elko das rückgekoppelte Signal sonst einfach nach Masse ableitet, ohne daß es am -Eingang wirksam wird.
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albi schrieb: > Warum ist Pin 2 mit Pin 4 verbunden und dann extra noch mal mit > Pin 3 > obwohl die Eingänge Pin 3 und Pin 4 bereits verbunden sind? Da ist nix miteinander verbunden!
Michael M. schrieb: > Da ist nix miteinander verbunden! Da fehlt ja jegliche Gegenkopplung. Wie soll so eine definierter Verstärkungsfaktor zustande kommen?
Michael M. schrieb: > sondern ein kompletter > Spannungsteiler aus 100 Ohm und 10 Ohm, damit der Kopfhörer die Musik > konturgetreuer wiedergeben kann und nicht so matschig klingt! Nebenbei > wird dadurch das Rauschen deutlich reduziert. Dadurch wird aber auch die Aussteuerbarkeit extrem reduziert. Wohl eher keine Lösung.
albi schrieb: > Da fehlt ja jegliche Gegenkopplung. Wie soll so eine definierter > Verstärkungsfaktor zustande kommen? Das ist intern beschaltet.
ArnoR schrieb: > Nicht ohne den von mir vorgeschlagenen Reihenwiderstand, weil der Elko > das rückgekoppelte Signal sonst einfach nach Masse ableitet, ohne daß es > am -Eingang wirksam wird. Gut zu wissen! Hier hat übrigens jemand eine Motorsteuerung mit dem TDA7231A aufgebaut: https://www.researchgate.net/profile/Ronald-Hecht/publication/309770304/figure/fig9/AS:668590105702405@1536415711264/Abbildung-15-Spurt-Schaltung-mit-dem-Leistungsverstaerker-TDA7231A.png Dort sieht man jeweils einen 50k-Trimmer von Ausgang nach minus-IN und von minus-IN nach Masse (ohne Elko). Eventuell kann man das ganze so umstricken, sodass minus-IN der Eingang wird, wenn das Vorteile bringt?
Michael M. schrieb: > Man kann das so machen, aber besser ist es den Verstärker möglichst hoch > auszusteuern, damit der Rauschspannungsabstand größer wird. Ein 10k log. > Poti ist also langfristig besser. https://www.mikrocontroller.net/attachment/545349/20220203_142545.jpg Vielen Dank für den Schaltungsvorschlag!
ArnoR schrieb: > albi schrieb: >> Da fehlt ja jegliche Gegenkopplung. Wie soll so eine definierter >> Verstärkungsfaktor zustande kommen? > > Das ist intern beschaltet. Das glaubst Du??? Wo steht was davon im Datenblatt? Wie stark wird gegengekoppelt? Was sagt Herr MaWin?
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albi schrieb: > Da fehlt ja jegliche Gegenkopplung. Wie soll so eine definierter > Verstärkungsfaktor zustande kommen? Deswegen finde ich ArnoR seinen Ansatz gar nicht übel. ArnoR schrieb: > indem man zu dem Elko am invertierenden Eingang (Pin 3) einen Widerstand > in Reihe schaltet. flo schrieb: > Vielleicht würde auch ein zusätzlicher Gegenkopplungs-Widerstand vom > Ausgang zu Minus-IN helfen. Genau. Am besten beide Widerstände einbauen: ArnoR schrieb: > Nicht ohne den von mir vorgeschlagenen Reihenwiderstand
Michael M. schrieb: > flo schrieb: >> Vielleicht würde auch ein zusätzlicher Gegenkopplungs-Widerstand vom >> Ausgang zu Minus-IN helfen. > > Genau. Am besten beide Widerstände einbauen: Unsinn, der Reihenwiderstand zum Elko genügt vollkommen, der zusätzliche Widerstand vom Ausgang zum -Eingang ist überflüssig.
albi schrieb: > Was sagt Herr MaWin? Die MaWins können auch nicht alle hellsehen, man muss es ausprobieren: ArnoR schrieb: > Am besten ein kleines 1kHz-Rechtecksignal an den Eingang und die > Verstärkung nur soweit reduzieren, daß kein Überschwingen an den > Signalflanken auftritt.
ArnoR schrieb: > der zusätzliche Widerstand vom Ausgang zum -Eingang ist überflüssig. Der kann sogar dazu führen, daß die Schaltung überhaupt nicht mehr funktioniert, weil damit das Potential am -Eingang beeinflußt wird. Wir wissen ja nicht, woher der -Eingang sein Arbeitspunktpotential intern bezieht. Der von mir vorgeschlagene Reihenwiderstand zum Elko verändert nichts am Arbeitspunkt des Verstärkers.
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Hier die besagte Motorsteuerung mit dem TDA7231A. Quell-Link hier drin: Beitrag "Re: Kopfhörersignal verringern"
Ich frage mich, wo ist das Problem? Es liegt eine Standardschaltung zu Grunde. Muß man denn jetzt "Das Rad neu erfinden"?
albi schrieb: > Muß man denn jetzt "Das Rad neu erfinden"? Ja, das muss man in diesem Fall! Denn sowohl das Rauschen, als auch die Verstärkung sind zu hoch. Das gleiche Problem hat der LM386 auch. Das wird hier auch in regelmäßigen Abständen diskutiert.
Ach, erzähl doch nix! Das fängt schon mit dieser dämlichen Schaltung an!
albi schrieb: > Wenn ich mir den Schaltungsvorschlag zum TDA7271A (Seite 2/5) ansehe, > dann ist Pin 4 mit Pin 1 verbunden....also Betriebsspannung am Eingang? > Was ist mein Denkfehler? @ Admin: Kann man die Beiträge von albi eventuell löschen? Da ist keine einzige brauchbare Aussage mit dabei, dafür verwirrt er die anderen Forenteilnehmer mit seinen Bemerkungen.
flo schrieb: > albi schrieb: >> Wenn ich mir den Schaltungsvorschlag zum TDA7271A (Seite 2/5) ansehe, >> dann ist Pin 4 mit Pin 1 verbunden....also Betriebsspannung am Eingang? >> Was ist mein Denkfehler? > > @ Admin: > Kann man die Beiträge von albi eventuell löschen? Da ist keine einzige > brauchbare Aussage mit dabei, dafür verwirrt er die anderen > Forenteilnehmer mit seinen Bemerkungen. Wieso? Was hast du nicht verstanden?
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albi schrieb: > Das fängt schon mit dieser dämlichen Schaltung an!
@flo Deine Schaltung (15-Spurt-Schaltung) dürfte inzwischen 60 Jahre auf dem Buckel haben. Solche Leitungskreuzungen mit Kringel zeichnet man schon lange nicht mehr. Wer auf so was noch zurückgreift...
albi schrieb: > Gegenkopplung "intern beschaltet". Ha, Ha, Ha... Na, du scheinst dich ja bestens auszukennen. Vielleicht schaust du mal ins Datenblatt des TDA2822, der wohl die Dualversion des TDA7231 ist. Dort sieht man in der gezeigten Innenschaltung die komplette Gegenkopplungsbeschaltung eingezeichnet. Die äußere Beschaltung ist identisch zum TDA7231.
Ich merke schon, es hat keinen Zweck. Dem TO fliegen die Lautsprechmembranen um die Ohren, aber alle wollen nur das Rauschen bekämpfen. Anstatt sich für den Tip zur Gegenkopplung zu bedanken, will TO mich hier noch rauskanten.
Immer diese Rumreiterei auf Datenblätter. Nimm den CA3140 (Abstand vom GND unwichtig). Gegekopplung rein und es gibt keine Probleme, zumindest nicht für diese einfache Anwendung. Aber nein, es müssen unbedingt Exoten sein.
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albi schrieb: > Gegenkopplung "intern beschaltet". Ha, Ha, Ha... ArnoR hat Recht. Der TDA2822 hat bereits einen internen Gegenkopplungswiderstand.
Michael M. schrieb: > albi schrieb: >> Gegenkopplung "intern beschaltet". Ha, Ha, Ha... > > ArnoR hat Recht. Der TDA2822 hat bereits einen internen > Gegenkopplungswiderstand. Aber wo steht da was von im Datenblatt? Da muß doch zumindest was eine Angabe zum Verstärkungsfaktor (v=Zahl) sein?
albi schrieb: > Immer diese Rumreiterei auf Datenblätter. > Nimm den CA3140 albi schrieb: > Pardon, hab* mich vertan. Der CA3140 bringt ja die Leistung nicht. Das geht aus dem Datenblatt hervor.
albi schrieb: > Aber wo steht da was von im Datenblatt? > Da muß doch zumindest was eine Angabe zum Verstärkungsfaktor (v=Zahl) > sein? Das ist ja gerade das Dingen. Die "v-Zahl" ist nirgendwo erwähnt. Deshalb muss man sich mit dem zweiten Widerstand am Elko langsam rantasten.
Michael M. schrieb: > ArnoR hat Recht. Der TDA2822 hat bereits einen internen > Gegenkopplungswiderstand. Man, sind wir hier im Kindergarten? Ich schrieb: ArnoR schrieb: > die komplette Gegenkopplungsbeschaltung Der TDA2822 enthält jeweils BEIDE Widerstände. Im DB ist eine detailierte Innenschaltung. albi schrieb: >> ArnoR hat Recht. Der TDA2822 hat bereits einen internen >> Gegenkopplungswiderstand. > > Aber wo steht da was von im Datenblatt? > Da muß doch zumindest was eine Angabe zum Verstärkungsfaktor (v=Zahl) > sein? Ja, steht doch drin 39dB. Nicht in der Lage das DB zu lesen? Das wird mir hier zu doof, macht mal allein weiter. Armes Forum.
Michael M. schrieb: > Das ist ja gerade das Dingen. Die "v-Zahl" ist nirgendwo erwähnt. Oh man, was bedeutet wohl "Closed Loop Voltage Gain"?
ArnoR schrieb: > Vielleicht schaust du mal ins Datenblatt des TDA2822, der wohl die > Dualversion des TDA7231 ist. Dort sieht man in der gezeigten > Innenschaltung die komplette Gegenkopplungsbeschaltung eingezeichnet. Vielen Dank für die Info!!! Mir ist noch ein anderer Ansatz eingefallen: Verringert sich das Grundrauschen des TDA7231A, wenn man die Versorgungsspannung von 9V auf z.B. 4,5V senkt?
ArnoR schrieb: > Michael M. schrieb: >> Das ist ja gerade das Dingen. Die "v-Zahl" ist nirgendwo erwähnt. > > Oh man, was bedeutet wohl "Closed Loop Voltage Gain"? Ja, ich habe es jetzt gelesen.
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ArnoR schrieb: > Der TDA2822 enthält jeweils BEIDE Widerstände. Dann zeig uns doch mal den zweiten Widerstand!
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Innenleben TDA2822. Als KH-Amp wird er mit nur 3V betrieben ( = weniger Grundrauschen?) ( = weniger Ohrenexplosion) Als KH-Amp in einem Walkman haben die 10k-Potis noch Vorwiderstände.
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Michael M. schrieb: > Dann zeig uns doch mal den zweiten Widerstand! Ich nehme alles zurück. Jetzt habe sogar ich es begriffen :)
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R1/R2 und R4/R5 sind die GK für die beiden Stereo-Kanäle. Beim ausgebauten TDA7231 misst man zwischen OUTPUT und INPUT-Minus (also zw. Pin2 und Pin3) etwa 61,3k-Ohm.
TDA2822M: --------- Zwischen Pin1 und 8 sind es 49,6K-Ohm Zwischen Pin3 und 5 sind es 49,6K-Ohm ("Messrichtung egal")
MaWin schrieb: > Dein als > Kopfhörerverstärker völlig ungeeigneter TDA7231 hat ein Eingangsrauschen > von 2-3uV und eine Verstärkung von 38dB also 80-fach, ... flo schrieb: > Beim ausgebauten TDA7231 misst man zwischen OUTPUT und INPUT-Minus (also > zw. Pin2 und Pin3) etwa 61,3k-Ohm. Mit den Infos müsste man die werte der beiden GK-Widerstände eigentlich ausrechnen können: https://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker#Nichtinvertierender_Verst%C3%A4rker_(Elektrometerverst%C3%A4rker) Also -> v = 1 + R2/R1
flo schrieb: > Zwischen Pin1 und 8 sind es 49,6K-Ohm > Zwischen Pin3 und 5 sind es 49,6K-Ohm Sehr gut! Wenn man jetzt noch wissen möchte, wie die 49,6k auf die beiden Widerstände aufgeteilt sind, muss man das sowieso durch einen praktischen Verstärkungsversuch herausfinden. Also erübrigt sich die Berechnung. Letzten Endes ist ja nur die "V-Zahl" von Interesse.
Michael M. schrieb: > flo schrieb: >> Zwischen Pin1 und 8 sind es 49,6K-Ohm >> Zwischen Pin3 und 5 sind es 49,6K-Ohm > > Sehr gut! Wenn man jetzt noch wissen möchte, wie die 49,6k auf die > beiden Widerstände aufgeteilt sind, muss man das sowieso durch einen > praktischen Verstärkungsversuch herausfinden. Also erübrigt sich die > Berechnung. Letzten Endes ist ja nur die "V-Zahl" von Interesse. Ja, Gegenkopplung vergrößern und alles wird gut. Danke für die Comic-Bilder. Ich hab* mich drüber gefreut.
albi schrieb: > Michael M. schrieb: >> flo schrieb: >>> Zwischen Pin1 und 8 sind es 49,6K-Ohm >>> Zwischen Pin3 und 5 sind es 49,6K-Ohm ... 50 k-Ohm würde ich sagen.
flo schrieb: > Verringert sich das Grundrauschen des TDA7231A, wenn man die > Versorgungsspannung von 9V auf z.B. 4,5V senkt? Nein. (Zudem ist hier wieder alles versammelt was den Idiotenhaufen von uC.net ausmacht).
MaWin schrieb: > flo schrieb: >> Verringert sich das Grundrauschen des TDA7231A, wenn man die >> Versorgungsspannung von 9V auf z.B. 4,5V senkt? > > Nein. > > (Zudem ist hier wieder alles versammelt was den Idiotenhaufen von uC.net > ausmacht). Habe ich auch schon festgestellt. Versorgungsspannung von 9 auf 4,5V bedeutet viertel Leistung bei gleichbleibendem Rauschen.
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MaWin schrieb: >> Verringert sich das Grundrauschen des TDA7231A, wenn man die >> Versorgungsspannung von 9V auf z.B. 4,5V senkt? > > Nein. Beitrag "Mini TDA7231A Verstärker rauscht" Hm, Veit behauptet hier, dass dem doch so sei - aber, das hat möglicherweise andere Ursachen: Z: "... habe mir einen Mono Audioverstärker gebaut mit dem TDA7231A. Bisher mit 5V Ub betrieben. rauschte auch etwas. Jetzt mit 12V und rauscht er mehr." flo schrieb: >> von 2-3uV und eine Verstärkung von 38dB also 80-fach, ... > >> Beim ausgebauten TDA7231 misst man zwischen OUTPUT und INPUT-Minus (also >> zw. Pin2 und Pin3) etwa 61,3k-Ohm. > > Also -> > v = 1 + R2/R1 R2/R1 = v - 1 = 80 - 1 = 79 Damit wäre R2 sehr grob über den Daumen etwa 60k und R1 etwa 1k. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Noninverting_Amplifier.svg ArnoR schrieb: > Unsinn, der Reihenwiderstand zum Elko genügt vollkommen, der zusätzliche > Widerstand vom Ausgang zum -Eingang ist überflüssig. ArnoR würde jetzt wie im Anhang vorgehen, um den Verstärkungsfaktor zu senken, richtig? Also erst mal R2' einfügen wie im Anhang (als Ausgangswert könnte 1k gut funktionieren) und dann schauen, was passiert.
flo schrieb: > Also erst mal R2' einfügen wie im Anhang (als Ausgangswert könnte 1k gut > funktionieren) und dann schauen, was passiert. Genau. Dann würde die Verstärkung nur noch 40 betragen und das dürfte noch problemlos funktionieren. Ideal wäre eine Verstärkung von 10, also praktisch für R2' einen 6k8 Widerstand einbauen. Wenn dann noch nix schwingt ist es gut. Zur Sicherheit auch mal mit 8k2 testen. Nicht dass du mit 6k8 schon an der Schwinggrenze liegst!
Prima, dann schleife ich da morgen einen 10k-Trimmer ein und probiere das am Oszi durch. Zur Unterdrückung von Schwingneigungen könnte man dem R2' vielleicht noch einen 100pF-C parallelschalten (direkt nach Masse). Das ist aber reine Spekulation. https://www.mikrocontroller.net/attachment/545398/TDA7231A_Verstaerkung_verringern.jpg
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flo schrieb: > Prima, dann schleife ich da morgen einen 10k-Trimmer ein und > probiere Warum nicht rechnen? v ist bekannt, k= Koppelfaktor ist der Spannungteilerquotient. Die Formel kann man umstellen. Das ist eine Mitschriftnotiz von vor 50 Jahren. Gilt das nicht mehr?
albi schrieb: > Haben wir schon wieder Freitag? Diese abgedroschene Frage spar Dir mal lieber! albi, nicht alles nachplappern, sondern selbst Vorschläge und Lösungen bringen, alles andere ist nur Nachgeplapper, von vielen langjährigen Schreibern hier allerdings zu Recht platziert...
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Mani W. schrieb: > albi, nicht alles nachplappern, sondern selbst Vorschläge und > Lösungen bringen, alles andere ist nur Nachgeplapper,... ...und das hatte ich mir damals noch notiert. Vielleicht läßt sich damit was anfangen? Da ich sämtliche Mitschriften entsorgt habe (ich mußte umziehen) kann ich leider nicht ins Detail gehen. Die ganzen OPV-Schaltungen, das ist alles weg. Aber ich denke, für diesen Fall ist das auch überhaupt nicht nötig.
Albi, danke für Deinen Beitrag und nichts für ungut, bist auf dem besten Weg...
wenn nicht immer wieder Diskussionen durch nutzlose Zwischenbeiträge gestört würden, bei denen es um persönliche Anfeindungen geht ... Was ist nun mit der Frage der Spannung: Geht das Rauschen nun linear mit oder doch nicht? Ich bin auch immer für die höhere Spannung und gfs einen Abschwächer am Ausgang. Die Potilösung am Eingang dürfte zwar die Lautstärke herabsetzen, aber den Rauschabstand wieder verschlechtern. Das Beste ist immer noch eine angepasste Verstärkung.
Nach nochmaliger Betrachtung stelle ich fest: Meine beiden Skizzen werden wohl nicht weiterhelfen wegen der nunmehr hohen Potentiale am Eingang.
Zuguterletzt noch dieser Vorschlag: https://www.mikrocontroller.net/attachment/464552/Mikrofonverstaerker3_spice.jpg
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So, hier die Messergebnisse im Anhang. Wie man sieht, funktioniert es mit dem zusätzlichen Widerstand R2' an Pin3 auch in der Praxis.
1 | R2' = 3,6K |
2 | pp RMS |
3 | in : 264mV | 90,2mV |
4 | out: 4,0V | 1,41V |
5 | v = 15,6 |
6 | |
7 | |
8 | R2' = 1,0K |
9 | pp RMS |
10 | in : 112mV | 37,3mV |
11 | out: 4,0V | 1,40V |
12 | v = 37,5 |
13 | |
14 | |
15 | R2' = 220R |
16 | pp RMS |
17 | in : 64mV | 19,3mV |
18 | out: 4,0V | 1,39V |
19 | v = 72,0 |
20 | |
21 | |
22 | R2' = 0R (R2' = Kurzschluss) |
23 | pp RMS |
24 | in : 52mV | 14,4mV |
25 | out: 4,0V | 1,39V |
26 | v = 96,5 |
Sobald R2' > 150 Ohm lässt das Grundrauschen deutlich nach, obwohl hier der Verstärkungsfaktor kaum vermindert wird. Ub bei allen Messungen 5,3V Wenn R2' größer als 3,9K wird, setzt eine deutliche Schwingneigung ein. Zum Teil kann man dem entgegenwirken, indem man R1 von 10k auf 4k7 verkleinert oder R1 einen C von 100pF parallel schaltet. Großen Dank an ArnoR für die gute Idee mit dem zusätzlichen Widerstand!
flo schrieb: > Wie man sieht, funktioniert es > mit dem zusätzlichen Widerstand R2' an Pin3 auch in der Praxis. Danke für die Rückmeldung. Jetzt wissen wir auch die Werte der internen Widerstände, nämlich etwa 600R/57K. > Wenn R2' größer als 3,9K wird, setzt eine deutliche Schwingneigung ein. Dann würde ich die Verstärkung mindestens auf den doppelten Wert einstellen.
flo schrieb: > MaWin schrieb: ... >> Beim ausgebauten TDA7231 misst man zwischen OUTPUT und INPUT-Minus (also >> zw. Pin2 und Pin3) etwa 61,3k-Ohm. ... Ja, MaWin hat ja schon 61k-Ohm ausgemessen. Wie wäre es mal mit C=10uF?
flo schrieb: > Beim ausgebauten TDA7231 misst man zwischen OUTPUT und INPUT-Minus (also > zw. Pin2 und Pin3) etwa 61,3k-Ohm. Es macht wenig Sinn, Widerstände in ICs auf zehntel Ohm genau zu messen, da es da von Exemplar zu Exemplar grössere Streuungen geben kann. Nur Widerstandsverhältnisse kann man innerhalb von ICs recht genau herstellen.
Mit MaWins Gegenkopplungswiderstand: 61k-Ohm und z. B. 1k-Ohm für R2´ wäre die errechnete Verstärkung v = 62. Ich denke, daß ich nun einiges dazugelernt habe.
Trotz alledem, einen Versuch mit einem kleineren C würde ich aber noch machen.
albi schrieb: > Mit MaWins Gegenkopplungswiderstand: 61k-Ohm Den hat nicht MaWin, sondern flo gemessen. > und z. B. 1k-Ohm für R2´ wäre die errechnete Verstärkung v = 62. Nein, im IC ist ein GEGENKOPPLUNGSTEILER (das wurde oben schon alles ausgiebig erklärt). Dieser Teiler muss in die Berechnung einbezogen werden. > Ich denke, daß ich nun einiges dazugelernt habe. Sieht nicht danach aus.
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albi schrieb: > Wie wäre es mal mit C=10uF? In der Originalschaltung vielleicht nicht. Da kommst du mit 10uF gerade mal auf 16 Hz. Gut die KSQ kommt mit ihrem mittleren Ersatzwiderstand auch noch dazu. Aber die HiFi Leute wollen immer 5 Hz oder noch weniger haben. albi schrieb: > Trotz alledem, einen Versuch mit einem kleineren C würde ich aber > noch machen. Wenn der TE jetzt noch zusätzlich 1k bis 1k8 einbaut, kann man tatsächlich mal über 10uF oder wenigstens 47uF nachdenken (um Baugröße einzusparen, falls erforderlich).
ArnoR schrieb: > Nein, im IC ist ein GEGENKOPPLUNGSTEILER (das wurde oben schon alles > ausgiebig erklärt). Dieser Teiler muss in die Berechnung einbezogen > werden. Die Sache mit dem Teiler habe ich schon gesehen. Aber inwieweit sich das Teilerverhältnis bzw. der untere Widerstand bei der Beschaltung mit PIN 3 gegen Masse (über C) auswirkt, ist mir noch nicht ganz klar. Ich muß ja auch nicht alles wissen. Dann gibt es ja auch nichts zum dazulernen.
albi schrieb: > Aber inwieweit sich das Teilerverhältnis bzw. der untere Widerstand bei > der Beschaltung mit PIN 3 gegen Masse (über C) auswirkt, ist mir noch > nicht ganz klar. Die Verstärkung ist V=1+(R1/R2+R2`). R2 und R2` müssen also addiert werden, da sie ja in Reihe geschaltet sind. V=1+(57k/1k+600R)=36,6. flo hat gemessen V=37,5. Der Unterschied resultiert aus der Rundung der Werte, die ich vorgenommen hatte.
Wegen einer besseren Übersichtlichkeit (bilde ich mir ein), könnte man den Kondensator auch über den R2` setzten. Aber man traut sich ja hier ja gar nichts mehr zu schreiben.
albi schrieb: > Wegen einer besseren Übersichtlichkeit (bilde ich mir ein), könnte man > den Kondensator auch über den R2` setzten. Nein, damit wird R2´ überbrückt und damit wirkungslos. Die Verstärkung hätte wieder den Wert wie ohne R2´. Es ist nicht egal, ob man Bauteile in Reihe oder parallel schaltet.
Ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich meine C in Reihe mit R`. Aber das wird wohl völlig egal sein? Nur, weil ich das in einer vorliegenden Schaltung so gesehen habe.
albi schrieb: > Ich meine C in Reihe mit R` In welcher Reihenfolge die Bauteile in Reihe geschaltet sind, ist unerheblich. Man kann also die Position von R2` und C vertauschen.
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albi schrieb: > Ich meine C in Reihe mit R`. > Aber das wird wohl völlig egal sein? Ja, man könnte das Poti mit dem Schleifer an GND schalten, dann wäre es beim Anfassen an der Metallachse nicht mehr brummempfindlich. Aber da der TE vermutlich langfristig einen Festwiderstand (1k, 1k2, 1k5, 1k8) einbauen wird, ist es besser den Elko mit seinen großen HF-einfangenden Platten an das kalte Ende (GND) zu schalten.
Michael M. schrieb: > albi schrieb: >> Ich meine C in Reihe mit R`. >> Aber das wird wohl völlig egal sein? > > Ja, man könnte das Poti mit dem Schleifer an GND schalten, dann wäre es > beim Anfassen an der Metallachse nicht mehr brummempfindlich. > > Aber da der TE vermutlich langfristig einen Festwiderstand (1k, 1k2, > 1k5, 1k8) einbauen wird, ist es besser den Elko mit seinen großen > HF-einfangenden Platten an das kalte Ende (GND) zu schalten. Ich glaube weniger, daß es an HF-einfangenden Platten liegt. Der Grund für das Rauschen wird wohl eher daran liegen, daß kurzzeitig auftretende, sehr geringe Ströme im Dielelektrikum fließen, was zu geringen Spannungsänderungen am OPV-Eingang führt, die dann bei zig-facher Verstärkung durch den OPV als störendes Rauschen wahrgenommen werden. So stelle ich mir das vor. Daher würde ich eher die Folienfläche, also den Kondensator erstmal kleiner machen...was eben so möglich ist für eine gute Übertragung auch im unteren Frequenzbereich. Die Spannung am Kondensator ist ja auch nur sehr klein, also der Gleichstromanteil des Signals. Ob die Ströme im Dilelektrikum nun absolut der Grund für das Rauschen sind, kann ich jedoch nicht sagen. Die äußere Beschaltung spielt da natürlich auch mit rein.
> Die Spannung am Kondensator ist ja auch nur sehr klein, also der > Gleichstromanteil des Signals. soll heißen: Gleichspannungsanteil
Was mir dazu noch eingefallen ist: Liegt am OPV der nichtinvertierende Eingang (+ in) gleichspannungsmäßig hoch auf halbe Versorgungsspannung? Wenn nicht, sollte ein Spannungsteiler dem Eingang vorweggeschaltet sein wie bei der Lt-spiche-Schaltung von gestern mit dem fremdspannungsbetriebenen Mikrofon. Ich denke aber, daß sich TO um die Arbeitspunkteinstellung schon gekümmert hat. Mit dem Frequenzgang werde ich mich später befassen. Was soll ich sonst auch machen? Als Ungeimpfter darf ich noch nicht einmal mit der Straßenbahn fahren, geschweige irgendwo einkehren. LG
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Gleichspannungen an den Pins des TDA7231A ohne Eingangssignal (Vin offen, auch im Anhang zu erkennen). ---__--- +5,30V -|1 8|- GND +2,37V -|2 7|- GND +0,59V -|3 6|- GND 0,00V -|4 5|- GND --------
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Hier der richtige Anhang, kann gerne gegen den falschen Anhang in Beitrag "Re: Kopfhörersignal verringern" getauscht werden.
Michael M. schrieb: > albi schrieb: >> Wie wäre es mal mit C=10uF? > > In der Originalschaltung vielleicht nicht. Da kommst du mit 10uF gerade > mal auf 16 Hz. Gut die KSQ kommt mit ihrem mittleren Ersatzwiderstand > auch noch dazu. Aber die HiFi Leute wollen immer 5 Hz oder noch weniger > haben. Da die Langeweile fleucht: Nimmt man mal 50 Hz als untere Grenzfrequenz an, dann ergibt sich für C=10uF ein Blindwiderstand X mit ca. 300 Ohm. Dadurch erhöht sich der Scheinwiderstand im Zweig C/R2* bei angenommenem R2*=1k-Ohm um 44 Ohm. Da aber noch eine zusätzliche Gegekopplung innerhalb des ICs vorhanden ist, wird es sich vielleicht gar nicht mal so negativ auf den Frequenzgang auswirken? Ich wüßte nun aber nicht, wie man mit diesem speziellen IC in der vorliegende äußeren Beschaltung die Verstärkung ausrechnen könnte, um dann eine Verältnisrechnung aufzustellen.
@TO Irgendwie gefallen mir die Eingangsspannungen nicht. Schau dir doch mal die Simulation an: albi schrieb: > Letzter Beitrag > Beitrag "AM-Trasmitter" Ich bin kein Audi-Freak, habe mich nur kurz mal mit dem Thema befaßt. Trotzdem würde ich ganz gerne mit dem 7231A die Simulation machen. Aber ich weiß nicht, wie ich das IC in der Bauteilbibliothek finde. Mit den LTspiche-Bezeichnungen der ICs, kann ich nichts anfangen. Existiert irgendwo eine Vergleichstabelle zu den Typen, daß man sich den richtigen raussuchen kann? Aus dem Internet das IC runterladen und in die Bibliothek packen, schaffe ich nicht. Ich hab*s mal mit der Diode 1N4004 versucht. Das hat nicht geklappt. Jetzt habe ich auch keine Lust mehr, das noch mal zu versuchen.
flo schrieb: > ---__--- > +5,30V -|1 8|- GND > +2,37V -|2 7|- GND > +0,59V -|3 6|- GND > 0,00V -|4 5|- GND > -------- An Pin4 würde man normalerweise etwas um die halbe Betriebsspannung erwarten. Weil im DaBla aber kein Eingangs-C angegeben ist, vermute ich, dass intern ein C hinter Pin4 verbaut ist.
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albi schrieb: > Nimmt man mal 50 Hz als untere Grenzfrequenz an Das ist deutlich zu wenig! Dann könntest du auch gleich den 1000uF Ausgangselko auf 470uF reduzieren. Bei 16 Ohm kommst du dann auf 20 Hz. Bei zwei gleichen Hochpässen in einem System, steigt die Gesamtgrenzfrequenz sogar um den Faktor 1,4 an (28 Hz)! Ich würde besser alles so lassen und nur noch den R2' einbauen. Um den Rauschspannungsabstand zu vergrößern, den 10k im Signalweg am Eingang weglassen und evtl. sogar noch einen kleinen Spannungsteiler am Ausgang einsetzen (33R und 10R).
Ohne einen Gleichspannungsanteil im Eingangssignal deiner Schaltung funktioniert das vielleicht gar nicht mit dem R2* und man sollte auf den Widerstand verzichten? Aber die Verringerung der Kapazität auf 10uF bei vorliegender Originalschaltung würde ich noch ausprobieren in der Ausgangsschaltung ganz oben.
Michael M. schrieb: > albi schrieb: >> Nimmt man mal 50 Hz als untere Grenzfrequenz an > > Das ist deutlich zu wenig! Dann könntest du auch gleich den 1000uF > Ausgangselko auf 470uF reduzieren. Bei 16 Ohm kommst du dann auf 20 Hz. > > Bei zwei gleichen Hochpässen in einem System, steigt die > Gesamtgrenzfrequenz sogar um den Faktor 1,4 an (28 Hz)! Schönes Comic, aber der Text gehört auch mit dazu - oder?
albi schrieb: > aber der Text gehört auch mit dazu - oder? Du kannst mit "meme generator" jeden beliebigen Text selbst dazu generieren.
Einen Keramik- oder Folienkondensator parallel zum Elko würde vielleicht auch helfen?
albi schrieb: > 0,6V Unterschied zwischen PIN 3 und PIn 4???? äh! Ich sehe gerade: Ohne Eingangssignal. Dann macht die Messung aber auch nicht viel Sinn.
Wäre auf jeden Fall cool, wenn jemand sagen könnte, warum der Eingangspin vom IC auf 0V liegt. Ist da wirklich intern ein C verbaut??? https://www.mikrocontroller.net/attachment/545720/TDA7231A_Spannungen_an_den_Pins.png
albi schrieb: > Als Ungeimpfter darf ich noch nicht einmal mit der > Straßenbahn fahren, geschweige irgendwo einkehren. Das lässt sich ja leicht ändern: Lass Dich impfen. :-)
Harald W. schrieb: > Das lässt sich ja leicht ändern: Lass Dich impfen. :-) Womit? Wogegen? Wozu? Wann? Wie? Wo? Warum? Und wie oft? Abo abschließen, gesund bleiben?
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Bearbeitet durch User
flo schrieb: > Wäre auf jeden Fall cool, wenn jemand sagen könnte, warum der > Eingangspin vom IC auf 0V liegt. Weil der pnp-Diff-Transistor Q11 seinen Basisstrom über einen rel. niederohmigen Widerstand von Masse her bezieht. Der andere Diff-Transistor Q9 bekommt Basisstrom aus der Stromquelle Q12. Damit die Stromquellen Q12/Q13 überhaupt arbeiten können, gibt es auf der einen Seite im Diff eine Darlington-Schaltung (Q10/Q11), dadurch liegt das Basispotential von Q9 um Ube über Masse. Das sind die 0,59V am -Eingang, die du gemessen hast. Über R3 und D5 ist der Strom der Stromquellen Q12/Q13 versorgungsabhängig und über den internen Widerstandsteiler R1/R2 wird die Ausgangsmittenspannung mit der Versorgung mitgeführt. (Linke Seite im TDA2822 für die Beschreibung benutzt) > Ist da wirklich intern ein C verbaut??? Nur ein kleiner Kompensationskondensator von ein paar pF.
Harald W. schrieb: > albi schrieb: > >> Als Ungeimpfter darf ich noch nicht einmal mit der >> Straßenbahn fahren, geschweige irgendwo einkehren. > > Das lässt sich ja leicht ändern: Lass Dich impfen. :-) Dann sollen doch die Gesumpften zu Hause bleiben! Die sind doch hochansteckend.
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