Ich habe eine und mehr Fragen zu DVB-C und den Pegel über alle
Frequenzen zusammen.
1. In der EN-Norm, die den min max Pegel der Kabel-Anschlussdose
vorgibt, dort steht es ja allgemein für DVBC, ist dieser Pegel also über
alle Frequenzen von ca.114 MHz bis ca. 800MHz gemeint ?
2. Habt ihr Erfahrung zum Messprinzip, ob ein günstiges Gerät wie das
Erwin Weiß Summit SCT 845 die Pegel richtig misst? Nach richtigem
Messprinzip über alle Frequenzen? Ich hatte beim Verkäufer keine Angaben
dazu gefunden.
3. Ich habe ein günstiges Kabelgerät, welches mir zu allen
Sendefrequenzen den Pegel in dBµV anzeigen kann. Ich rechne dann um in
V , addiere die vielen Pegelwerte und rechne wieder zurück in dB um den
Gesamtpegel zu erhalten.
Ist dieses Vorgehen in Punkt 3 für den Signalpegel gleichwertig oder
besser als ein günstiges Pegelmessgerät aus Punkt 2?? Was meint Ihr?
Ich wuerde ja meinen Specki nehmen.
Nachteil: Der kann mehr, und ist deshalb natuerlich teurer
als so spezielles Kabelgedoehns.
Wenn du ein ganz grosser Sparfux werden willst, kannst du
dir ja von jemanden mit guter HF-Messtechnik einen pilliken
SDR-Stick kalibrieren lassen.
Die relativen Messwerte sind da schon relativ genau.
Nur bei der Dynamik schwaechelt so ein 8 bit Stick natuerlich.
Die FTZ-Richtlinie war 1R8/15 bzw. EN? Letzte Änderung war meines
Wissens 2005. Der Pegel wird nicht aufaddiert. Man arbeitet mit Max und
Min und Korrekturfaktoren. Bedingungen eines Kabelnetzbetreibers im
Netz: http://docplayer.org/24966488-Technische-anschlussbedingungen.html
MfG
> ein günstiges Kabelgerät, welches mir zu allen> Sendefrequenzen den Pegel in dBµV anzeigen kann
Das ist ja auch keine Raketenwissenschaft. Ein simpler
(DVB-C) Tuner zum heruntermischen und ein Messgeraet fuer
die Regelspannung der ZF. Auch das muss man "nur" noch
kalibrieren und ZACK hat man ein huebsches Messgeraet.
Vielen Dank für die Antworten.
Ich wollte mir den Spektrum Analysator nicht leihen, weil er mir zu
teuer ist
wenn ich das trottelig kaputt mache. Derjenige war wohl sehr teuer.
Also ich las die Pegel max von EN60728-1 bei dvb256CQAM.
<a href>
https://eisv.de/wp-content/uploads/2016/08/Antennenanlagen-Signalpegel.pdf
</a>
Der ~Tuner (von dem ich schrieb) zeigt mir bei einer bestimmten
Senderfrequenz 61,1 dBµV .
Bei den anderen ähnlich bis 63,3. Es gibt nur einen schlimmen Wert bei
122 MHz mit 55dBµV. (Und bei 610MHz) Ich habe halt ganz viele
EinzelWerte.
Der Tuner kann auch zusätzlich ein Art Spektrum anzeigen, Dieses sieht
schonmal etwas anders aus. Die x- Achse ist der gesamte Bereich Es gibt
da ein paar Frequenzen, wo es kurz stark absinkt und der Bereich bei 700
MHz sieht mies aus. interessiert mich aber nicht.
Von 8 dB Differenz geht die Welt wirklich nicht unter.
Wenn es wirklich 8 dB sind, und das "Schaetzeisen" nicht
selbst einen Knick im F-Gang hat...
Im uebrigen:
Gibt es hier "Kunden" die verzapfen viel groessern B.llsh.t.
Frohe Ostern!
Allesgucker schrieb:> Ich wuerde ja meinen Specki nehmen.
Ob der den richtigen Wert anzeigt?
im Kabelnetz wird DVBC als COFDM und QAM 256 und höher übertragen.
Der Spektrumanalyzer müsste einen RBW von etwa der belegten
Kanalbandbreite besitzen und im Demodulator einen
Effektivwertgleichrichter haben. Ansonsten zeigt er Hausnummern an.
Die RBW ist zumindest bei den Einstiegsmodellen maximal 1MHz und nicht
7MHz bzw 8MHz somit zeigt der Spektrumanalyzer schon mal zu wenig an.
Spektrumanalyzer haben in der Regel einen Spitzenwertgleichrichter.
Auch dadurch wird ein falscher Wert angezeigt.
Allesgucker schrieb:> Das ist ja auch keine Raketenwissenschaft. Ein simpler> (DVB-C) Tuner zum heruntermischen und ein Messgeraet fuer> die Regelspannung der ZF. Auch das muss man "nur" noch> kalibrieren und ZACK hat man ein huebsches Messgeraet.
So ähnlich funktionieren die Messempfänger auch. Die
Beobachtungsbandbreite muss halt stimmen, und der Dynamikbereich
ausreichend sein.
Die Regelspannung wird hier allerdings nicht ausgewertet, sondern es
existiert ein True-RMS Gleichrichter als Demodulator, der einen
Crestfaktor von immerhin 13db verarbeiten können muss.
Das macht die Sache nicht einfach sowas selbst zu bauen.
SanaX schrieb:> Ich rechne dann um in> V , addiere die vielen Pegelwerte und rechne wieder zurück in dB um den> Gesamtpegel zu erhalten.
Es interessiert der Pegel des einzelnen Kanales, nicht der Gesamtpegel
der übrigens geometrisch addiert werden muss. Dieser Gesamtpegel ist für
die Aussteuerbarkeit des Kabelverstärkers wichtig. Der wird auch in der
Regel bei den Verstärkern als maximaler Pegel angegeben.
Der Pegel eines einzelnen Kanales muss locker 30db darunter bleiben, um
keine Intermodulationen im Verstärker zu erzeugen.
Kabelnetzmessgeräte die den Namen halbwegs verdienen, sind wohl nicht
unter 400 € zu haben, auch da werden Kompromisse geschlossen, dessen
Auswirkungen zunächst schwer einschätzbar sind.
Wenn einen die Pegel interessieren, fragt man am besten jemanden, der
so ein Messegerät hat. z,.B. Firmen die Kabelnetze errichten.
Übrigens ist mir zu Ohren gekommen, das so mancher Fernseher den
Kanalpegel ebenfalls diekt in dbuV anzeigen kann. Vielleicht reicht die
Genauigkeit ja schon aus. Mindestens genauso wichtig wäre das Messen der
Blockfehlerrate, bei der Übertragung.
Ralph Berres
Hallo rberres
Ja. Das Problem ist,das ich die EN Norm nicht besaß. Diese aber überall
zitiert wird ohne Messaufbau.
Ich habe halt angenommen das der Pegel für die Antennen-Steckdosen für
den gesamten Bereich von 40-800 MHz gemeint war. Der Summenpegel.
Ich dachte nicht, dass es so einfach ist, dass ich die 33 einzelnen
Kanalpegel mit diesen Grenzwerten vergleichen kann. (Kanal Breite 8MHz)
Bei den Zitaten der Norm stand nicht, ob es selektiv für die Kanäle oder
für den Gesamtpegel ist. Ich habe es jetzt auch angenommen, dass es für
einen Kanal ist, weil der Gesamtpegel leicht über dem MAXPegel liegen
würde.
Habe jetzt eine original-Norm vorliegen und werde diese lesen.
Dann wäre der Einzelpegel bei einem Kanal von 61,1 dBµV bei einem
erlaubten Bereich von 54 bis 74, schon eher niedrig? Habt ihr das auch
an euren Dosen?
Zu dem FernseherKanalMessen. Ja. Ich schrieb Kabelgerät und meinte
meinen Fitzrepeater_dvbC . Der zeigt mir den Pegel für die 33 Kanäle an.
Ralph B. schrieb:> Der Spektrumanalyzer müsste einen RBW von etwa der belegten> Kanalbandbreite besitzen und im Demodulator einen> Effektivwertgleichrichter haben. Ansonsten zeigt er Hausnummern an.>> Die RBW ist zumindest bei den Einstiegsmodellen maximal 1MHz und nicht> 7MHz bzw 8MHz somit zeigt der Spektrumanalyzer schon mal zu wenig an.
Das gilt aber nur für historische analoge Geräte. Selbst die Rigol-Teile
für um die 1000 Euro haben einen RMS-Detektor und eine Channel
Power-Messfunktion, und können auch Dinge wie ACLR.
Wie eine normgerechte Pegelmessung im DVB-C-Netz geht, weiß ich aber
auch nicht.
> Ob der den richtigen Wert anzeigt?
Da der TO ja verheimlicht was der Zweck seiner Messung ist,
gebe ich dir ja recht, dass das nur eine gute Schaetzung wird.
Aber: Die Absolutwerte interessieren, solange sie eine gewisse
Grenze nicht unterschreiten ja auch kaum einen.
Entscheidend sind eher die schon festgestellten Differenzen
zwischen den Kanaelen.
Aber auch dort bringt ein Unterschied von ca. 8 dB eben noch
keine Probleme.
Ein Kanal der mit relativen -30 dB gegenueber dem Rest
daherkommt, wird wohl beim Demodulator schon Probleme machen.
@TO:
Also wozu das Ganze?
Mario H. schrieb:> selbst die Rigol-Teile> für um die 1000 Euro haben einen RMS-Detektor und eine Channel> Power-Messfunktion, und können auch Dinge wie ACLR.>> Wie eine normgerechte Pegelmessung im DVB-C-Netz geht, weiß ich aber> auch nicht.
Und diese Geräte können eine Resolutionbandbreite von 8MHz?
Kaum zu glauben.
Allesgucker schrieb:> Aber: Die Absolutwerte interessieren, solange sie eine gewisse> Grenze nicht unterschreiten ja auch kaum einen.
Wenn sie aber auf Grund zu kleiner RBW um 20db oder mehr zu wenig
anzeigen dann eher schon.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Und diese Geräte können eine Resolutionbandbreite von 8MHz?>> Kaum zu glauben.
Das behauptet ja auch niemand, und ich wüsste nicht, wozu man eine
solche RBW zur Realisierung einer Channel-Power-Funktion bräuchte.
Mal abgesehen davon dass die ohnehin digitale Filter haben dürften. Die
maximale RBW wird dann nur durch die Bandbreite des ZF-Zugs und des ADCs
bestimmt.
Mario H. schrieb:> Die> maximale RBW wird dann nur durch die Bandbreite des ZF-Zugs und des ADCs> bestimmt.
und die ist meistens zu klein für DVB Signale pegelmäßig zu bestimmen.
Zumindest bei den Einstiegsmodellen.
Da hilft auch die eventuell vorhandene Channel Powe Funktion nicht
weiter.
Denn der Spitzenwert wird schon zu klein angezeigt.
Man könnte höchstens zurückrechnen, wenn die Anzahl der Träger bekannt
ist. Das kann der Spektrumanalyzer bei COFDM aber nicht ermitteln, ohne
das Signal zu decodieren.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> und die ist meistens zu klein für DVB Signale pegelmäßig zu bestimmen.
Wieso muss für eine Messung der gesamten Leistung (darum geht es doch?)
im DVB-C-Kanal dieser in die ZF- oder Auflösebandbreite passen? Im
Gegenteil, für Channel-Power-Messungen stellt der Analyzer eine RBW von
vielleicht 3 oder 5 Prozent der Kanalbandbreite ein, bei besseren
Geräten vielleicht noch weniger.
Anders ginge das auch nicht. Die üblichen Gauß-Filter sind denkbar
ungeeignet für die Messung der totalen Leistung von digitalen Signalen.
Die können relativ scharfe Bandgrenzen haben. Und das würde
ACLR-Messungen verderben.
> Da hilft auch die eventuell vorhandene Channel Powe Funktion nicht> weiter.
Doch, genau dafür ist die da: Messung der totalen spektralen Leistung in
einem größeren Band, insbesondere wenn dort digital modulierte Signale
Vorhanden sind. Wie gesagt, die Gauß-Filter sind dafür wenig geeignet,
auch wenn der Analyzer welche mit 5 oder 10 MHz Bandbreite anbietet.
> Denn der Spitzenwert wird schon zu klein angezeigt.
Ich dachte es ginge um die totale spektrale Leistung im Kanal, und nicht
um Spitzenwerte der Amplitude? Einen Peak-Detektor hat doch heute auch
jeder digitale Spektrumanalysator.
> Man könnte höchstens zurückrechnen, wenn die Anzahl der Träger bekannt> ist. Das kann der Spektrumanalyzer bei COFDM aber nicht ermitteln, ohne> das Signal zu decodieren.
Verstehe ich nicht. Wieso sollte man demodulieren oder irgendwas
decodieren müssen, wenn man nur die totale Leistung messen will?
> Zumindest bei den Einstiegsmodellen.
Richtig rechnen können werden die Rigol-Dinger doch, hoffe ich mal. Wie
das geht, kann man zumindest hier abschreiben (Seite 206, Gleichung
6-18):
http://wireless.ictp.it/school_2005/download/rohdeschwarz/SpectrumAnalysysis.pdf
Ich könnte mir vorstellen, dass die notwendige Kenntnis der äquivalenten
Rauschbandbreite der Auflösefilter bei billigen Geräten eine gewisse
Fehlerquelle ist, aber das sollte grundsätzlich passen.
Ralph B. schrieb:> Und diese Geräte können eine Resolutionbandbreite von 8MHz?>> Kaum zu glauben.
Nuja, dann legst Du nochmal was drauf.
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Dafür gibt es 10 MHz RBW.
Selbst, wenn man weniger hat, dann setzt man sich auf die Kanalkante und
kann trotzdem den Pegel des OFDM-Signals ermitteln.
Bernd schrieb:> Selbst, wenn man weniger hat, dann setzt man sich auf die Kanalkante und> kann trotzdem den Pegel des OFDM-Signals ermitteln.
Betrachte mal ein beliebiges COFDM Signal welches 8MHZ Bandbreite
belegt.
Was siehst du wenn du die RBW schrittweise runter drehst?
Richtig mit abnehmender RBW wird die gemessene Kurve immer kleiner.
Weshalb wohl?
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Richtig mit abnehmender RBW wird die gemessene Kurve immer kleiner.
Wenn man das so macht, hat man es selbstverständlich falsch gemacht. Man
kann natürlich den Kanal in ausreichend vielen äquidistanten Punkten mit
einer RBW < Kanalbandbreite vermessen, und die mit dem RMS-Detektor
gemessenen Leistungen von Hand in die in
Beitrag "Re: Frage nach günstiges Pegelmessgerät - Messprinzip über mehrere Frequenzen" genannte
Formel 6-18 einsetzen. Etwas in der Richtung meinte Bernd sicherlich.
Das ist allerdings nicht nur recht fummelig, sondern wird auch eine
schlechtere Näherung ergeben als die eingebaute Channel-Power-Funktion.
Mario H. schrieb:> Ralph B. schrieb:>> Richtig mit abnehmender RBW wird die gemessene Kurve immer kleiner.>> Wenn man das so macht, hat man es selbstverständlich falsch gemacht. Man> kann natürlich den Kanal in ausreichend vielen äquidistanten Punkten mit> einer RBW < Kanalbandbreite vermessen, und die mit dem RMS-Detektor> gemessenen Leistungen von Hand in die in> Beitrag "Re: Frage nach günstiges Pegelmessgerät - Messprinzip über mehrere Frequenzen" genannte> Formel 6-18 einsetzen. Etwas in der Richtung meinte Bernd sicherlich.>
10*log(Kanalbandbreite/RBW) = Korrekturfaktor [dB]
Die meisten neueren Spekkies haben die Messung Kanalleistung integriert.
Mit etwas Mathe geht das auch ohne.
Thomas U. schrieb:> 10*log(Kanalbandbreite/RBW) = Korrekturfaktor [dB]
Das ist allerdings deutlich ungenauer als das, was die Analyzer
implementiert haben, u.a. da es die Rauschbandbreite der Filter
unberücksichtigt lässt und die Leistung nicht über die Kanalbandbreite
integriert.
> Mit etwas Mathe geht das auch ohne.
Nur eben ungenauer.
Mario H. schrieb:> Thomas U. schrieb:>> 10*log(Kanalbandbreite/RBW) = Korrekturfaktor [dB]>> Das ist allerdings deutlich ungenauer als das, was die Analyzer> implementiert haben, u.a. da es die Rauschbandbreite der Filter> unberücksichtigt lässt und die Leistung nicht über die Kanalbandbreite> integriert.>>> Mit etwas Mathe geht das auch ohne.>> Nur eben ungenauer.
Weshalb das? Außerdem steht die Frage, wie mit den nicht vorhandenen
Messfunktionen das Ergebnis trotzdem erzielt werden soll. Dass bei
ungenügender RBW das Ergebnis niedriger wird, solle jedem bewußt sein -
es kommt nur ein Bruchteil der vorhandenen Kanalleistung am Detektor an
- ebenso sinkt die dargestellte Rauschkurve bei Verringerung der RBW ab.
Minimal bis zur DANL.
was man nicht unterschätzen sollte, ist die Tatsache, das der True-RMS
Detektor keine beliebig hohe Crestfaktoren erfassen kann.
Der Crestfaktor bei DVBC und DVBT Signalen ist immerhin 13db. Das ist
schon eine Hausnummer. Ob da bei der True-RMS Messung nicht schon
merkliche Fehler entstehen?
Ralph Berres
Thomas U. schrieb:> Weshalb das?
Wie gesagt: Weil die Rauschbandbreite der Filter unberücksichtigt
bleibt, und weil nicht über die Kanalbandbreite integriert wird. Diese
einfache Rechnung nimmt an, dass Rauschbandbreite = RBW gilt, und dass
die spektrale Leistungsdichte über die Kanalbandbreite konstant ist.
> Außerdem steht die Frage, wie mit den nicht vorhandenen> Messfunktionen das Ergebnis trotzdem erzielt werden soll.
Ja sicher, das ist natürlich besser als nichts.
> Dass bei> ungenügender RBW das Ergebnis niedriger wird, solle jedem bewußt sein -
Ich glaube, das ist hier jedem klar.
Ralph B. schrieb:> Der Crestfaktor bei DVBC und DVBT Signalen ist immerhin 13db. Das ist> schon eine Hausnummer. Ob da bei der True-RMS Messung nicht schon> merkliche Fehler entstehen?
Weiß ich nicht, darüber müsste man mal nachdenken bzw. es ausprobieren.
Allerdings muss bei einer gut implementierten Channel-Power-Funktion der
Detektor die Leistung nur in einem Bruchteil der Kanalbandbreite
erfassen.
Mario H. schrieb:
...
>> Weiß ich nicht, darüber müsste man mal nachdenken bzw. es ausprobieren.> Allerdings muss bei einer gut implementierten Channel-Power-Funktion der> Detektor die Leistung nur in einem Bruchteil der Kanalbandbreite> erfassen.
...was genau der Rechnung mit 10log... entspricht!
Thomas U. schrieb:> ...was genau der Rechnung mit 10log... entspricht!
Nein. Es ging Ralph um eine Eigenschaft des Detektors, nämlich ob er mit
bestimmten Signalen aufgrund ihres Crestfaktors zurecht kommt. Mit
irgendwelchen Rechnungen hat das nichts zu tun.
Mario H. schrieb:> Thomas U. schrieb:>> ...was genau der Rechnung mit 10log... entspricht!>> Nein. Es ging Ralph um eine Eigenschaft des Detektors, nämlich ob er mit> bestimmten Signalen aufgrund ihres Crestfaktors zurecht kommt. Mit> irgendwelchen Rechnungen hat das nichts zu tun.
Wobei das Signal, ob über Messfunktion oder gerechnet, vom gleichen
Detektor ausgewertet wird...
Ralph B. schrieb:> Der Spektrumanalyzer müsste einen RBW von etwa der belegten> Kanalbandbreite besitzen und im Demodulator einen> Effektivwertgleichrichter haben. Ansonsten zeigt er Hausnummern an.
Spektrum Analysator war früher, heute nennen sich diese Messgeräte
Signal Analysator, z.B. von R&S, nur dann sind wir wieder bei einem
Gerätepreis im mittleren fünf stelligen Bereich.
Da dieses Thema ja doch nicht so einfach abzuhandeln ist, wie man
zunächst glaubt, folgende Bemerkung.
zunächst mal zu meiner Messtechnik, welche ich zur Verfügung habe.
Spektrumanalyzer Tek492 Tek3061 Taketa Riken 4113
also alles analoge Geräte aus den 70ger Jahren nur mit
Spitzenwertmessung und maximaler Bandbreite von 1MHz.
Thermischer Leistungsmesskopf R&S NRV-Z51
Diodenmesskopf URV5-Z2 NRV-Z1
Oszillograf Agilent MSO6104 1GHZ 4Gsamples
Zur Messung von DVBT Signalen kann ich folgendes sagen.
Ich befasse mich zur Zeit mit DVBT auf 434MHz mit 2MHz Bandbreite.
Die einzige halbwegs verlässliche Anzeige liefert mir der thermische
Messkopf
NRV-Z51 und die Spitzenwertmessung mit Hilfe des Oszillografen, wobei
die Effektivwertanzeige des Oszillografen auch hier nicht stimmt. Der
zwischen, mit dem Oszillografen gemessenen, Spitzenwert und Effektivwert
berechnete Crestfaktor ist um ca 5db zu niedrig.
Das gilt aber nur für einen Kanal. Das messen am Kabelnetz ergibt eine
zu geringe Anzeige, auch wenn ich aus der belegten Kanalbreite und der
RBW den Korrekturfaktor berechne und danach den Effektivwert berechne.
Es scheint also doch nicht so einfach zu sein den Pegel eines einzelnen
Kanales zu messen, wenn auf Grund der vielen Einzelträgern mit jeweils
unterschiedlichen Phasenlagen und Amplituden in dem Kanal der
Crestfaktor bis zu 13 db beträgt. ( Gott sei Dank ist der Crestfaktor im
Sender durch Clipping im DA-Wandler auf etwa 13 db begrenzt, sonst wären
es über 30db ).
Ich habe keine Ahnung wie handelsübliche TV Messempfänger den Kanalpegel
in dbuV zuverlässig bestimmen. Insbesonders die Geräte die unter 500€
kosten.
Ich weis nur das professionelle Messgeräte, welche von
Kabelnetzbetreibern bei der Installation vor Ort benutzt werden, schon
in den fünfstelligen Euro-Bereich kosten.
Vielleicht kann hier ja dazu mit belastbare Informationen beitragen.
Ralph Berres
Thomas U. schrieb:> Wobei das Signal, ob über Messfunktion oder gerechnet, vom gleichen> Detektor ausgewertet wird...
...womit das Ergebnis falsch gleichermaßen falsch wäre. Das war der
Punkt der Diskussion.
Ralph B. schrieb:> Vielleicht kann hier ja dazu mit belastbare Informationen beitragen.
Ich habe davon auch nicht wirklich Ahnung, aber in dieser Appnote [1]
wird die CCDF eines OFDM-Signals (DVB-T) mit einem R&S FSQ gemessen
(Bild 4). Das beinhaltet ja auch Messung der mittleren Leistung im
Kanal. Offensichtlich packt der FSQ das. Gut, das Ding kostet(e)
sechsstellig.
Wenn's ums Ausprobieren geht: Die Gerätschaften, über die ich verfüge,
sind eine halbe Generation älter und waren eher für den 3G-Mobilfunk
gedacht. Da hat man nicht so extreme Anforderungen. Ob die das schaffen,
weiß ich nicht. Ich habe auch nichts, was ein normgerechtes DVB-Signal
erzeugen würde. Mit den Signalgeneratoren, die ich habe, ist bei QAM-256
oder so Schluss. Da hat man nur einen Crest Factor von 4,x dB.
[1]
https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_downloads/dl_application/application_notes/7ts02/7TS02_2E.pdf
Mario H. schrieb:
...
>> Wenn's ums Ausprobieren geht: Die Gerätschaften, über die ich verfüge,> sind eine halbe Generation älter und waren eher für den 3G-Mobilfunk> gedacht. Da hat man nicht so extreme Anforderungen. Ob die das schaffen,> weiß ich nicht. Ich habe auch nichts, was ein normgerechtes DVB-Signal> erzeugen würde. Mit den Signalgeneratoren, die ich habe, ist bei QAM-256> oder so Schluss. Da hat man nur einen Crest Factor von 4,x dB.>
Dann versuch das mit QAM64! Im Kabelnetz ist deshalb die Pegelabsenkung
von QAM256 geringer, als die von QAM64, weil der Crestfaktor
entsprechend niedriger ist.
könnte es sein das diese low-kost Antennenmessgeräte, im Preisbereich
200-500 Euro, welche auch einzelne Kanäle, und nicht nur das gesamt
Band, messen kann, zwar zunächst falsch messen, aber dann die Anzeige so
justiert wird, das das Ergebnis halbwegs passt?
Als Vergleich könnte man ja einen professionellen Signalanalyzer nehmen.
Anders kann ich mir es fast nicht vorstellen.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> könnte es sein das diese low-kost Antennenmessgeräte, im Preisbereich> 200-500 Euro, welche auch einzelne Kanäle, und nicht nur das gesamt> Band, messen kann, zwar zunächst falsch messen, aber dann die Anzeige so> justiert wird, das das Ergebnis halbwegs passt?>> Als Vergleich könnte man ja einen professionellen Signalanalyzer nehmen.>> Anders kann ich mir es fast nicht vorstellen.>> Ralph Berres
Schau dir bitte mal die ICs von Silicon Labs an. Speziell si217x. Das
ist ein komplettes Frontend mit RSSI Ausgang über ca. 40dB.
Thomas U. schrieb:> Dann versuch das mit QAM64!
So, ich habe das mal ausprobiert. Ein 64-QAM, 256-QAM und 1024-QAM
Signal auf den Analyzer gegeben. Die Symbolraten waren zwischen 1 MHz
und 20 MHz, und gehen aus den Dateinamen hervor.
Moduliert ist in allen Fällen mit einem Root-raised Cosine-Signalpuls
mit Rolloff-Faktor 0,35. Die Daten sind eine Pseudozufallsfolge mit
Periodenlänge 2^16-1; weiteres Encoding (differentiell, Gray, etc.)
wurde nicht vorgenommen.
Am Signalgenerator sind in allen Fällen -20 dBm eingestellt. Wie man
sieht, hat die Channel-Power-Funktion des Analyzers überhaupt keine
Probleme, die totale Leistung recht genau zu ermitteln, auch bei
1024-QAM mit 20 Msym/s. Die Kanalbandbreite für die Messung ist so
gewählt, dass optisch "alles drin" ist. Die Einstellungen (RBW, VBW,
Detektor) hat der Analyzer automatisch anhand der vorgegebenen
Kanalbandbreite gewählt. Ich habe nur hier und da ein wenig die RBW
nachjustiert, um schönere (weniger ausgefranste) Bilder zu bekommen. Auf
das Ergebnis hat das aber keinen Einfluss. Die Einstellungen entsprechen
auch den Vorschriften, die im Handbuch stehen.
Zum Vergleich auch noch eine Messung des 64-QAM/1MSym/s-Signals mit
einer RBW von 10 MHz und mit dem RMS-Detektor, und gemittelt über 25
Sweeps, um glattere Kurven zu bekommen. So, wie das oben von Ralph
vorgeschlagen wurde. Da kommt man natürlich auch annähernd auf die -20
dBm Leistung. Allerdings scheint die Sache etwas weniger genau zu sein.
Das liegt sicher auch an der Form der Auflösefilter, die für solche
Messungen nicht gedacht sind. Schrieb ich ja schon. Auch gezeigt sind
die min-Peak und max-Peak-Kurven.
Ralph B. schrieb:> Was siehst du wenn du die RBW schrittweise runter drehst?> Richtig mit abnehmender RBW wird die gemessene Kurve immer kleiner.
Du hast recht!
Ich habe bisher immer nur auf den SNR geguckt, und der bleibt nahezu
konstant.
Huch und ich dachte immer mit einem Spekki kann ich die Pegel messen...
Mario H. schrieb:
...
>> Am Signalgenerator sind in allen Fällen -20 dBm eingestellt. Wie man> sieht, hat die Channel-Power-Funktion des Analyzers überhaupt keine> Probleme, die totale Leistung recht genau zu ermitteln, auch bei> 1024-QAM mit 20 Msym/s. Die Kanalbandbreite für die Messung ist so> gewählt, dass optisch "alles drin" ist. Die Einstellungen (RBW, VBW,> Detektor) hat der Analyzer automatisch anhand der vorgegebenen> Kanalbandbreite gewählt. Ich habe nur hier und da ein wenig die RBW> nachjustiert, um schönere (weniger ausgefranste) Bilder zu bekommen. Auf> das Ergebnis hat das aber keinen Einfluss. Die Einstellungen entsprechen> auch den Vorschriften, die im Handbuch stehen.>> Zum Vergleich auch noch eine Messung des 64-QAM/1MSym/s-Signals mit> einer RBW von 10 MHz und mit dem RMS-Detektor, und gemittelt über 25> Sweeps, um glattere Kurven zu bekommen. So, wie das oben von Ralph> vorgeschlagen wurde. Da kommt man natürlich auch annähernd auf die -20> dBm Leistung. Allerdings scheint die Sache etwas weniger genau zu sein.> Das liegt sicher auch an der Form der Auflösefilter, die für solche> Messungen nicht gedacht sind. Schrieb ich ja schon. Auch gezeigt sind> die min-Peak und max-Peak-Kurven.
Dein Spektrum sieht gegenüber dem DVB-C ziemlich 'verrundet' aus. Da
kommt es dann schon darauf an, wo im Spektrum die 'gerechnete' Messung
erfolgt.
Beitrag "Spektrum Kabelfernsehen"
Das rechte Bild zeigt ein typisches Spektrum.
Mario H. schrieb:> Sollte mir am Wochenende irgendwann langweilig werden, kann ich es ja> nochmal mit den DVB-C-Parametern aufnehmen. Also der EN 300429>
(https://www.etsi.org/deliver/etsi_en/300400_300499/300429/01.02.01_60/en_300429v010201p.pdf)
> entsprechend mit 64-QAM mit 6,9 MBaud und root-raised Cosine-Pulsen mit> Rolloff-Faktor 0,15. Wenn ich es dann auf dem Analyzer so darstelle wie> in Beitrag "Spektrum Kabelfernsehen",> sollte es ja ähnlich aussehen.
Bitte bedenke das sich die Modulation von DVB-C sich auch irgendwann mal
geändert hat.
Früher war dvbc-1 eine normale QAM Modulation mit einen Träger pro
Kanal, ähnlich wie es auch heute DVB-S ist.
Mitterweile ist DVBC-2 aberauch eine COFDM Modulation ähnlich DVBT, nur
mit anderen Parametern.
Ich weis jetzt nicht was für einen Unterschied zwischen QAM und COFDM
bezüglich Crestfaktor gibt. Ich meine abermal gelesen zu haben, das der
Crestfaktor bei QAM bedingt durch nur einen Träger deutlich geringer ist
als bei COFDM. Das dürfte der wohl mit ein Grund sein, warum bei DVBS
eine QAM mit nur einen Träger benutzt wird.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Bitte bedenke das sich die Modulation von DVB-C sich auch irgendwann mal> geändert hat.
Das ist mir schon klar. Nur habe ich keinen DVB-C2-Messsender.
> Ich weis jetzt nicht was für einen Unterschied zwischen QAM und COFDM> bezüglich Crestfaktor gibt. Ich meine abermal gelesen zu haben, das der> Crestfaktor bei QAM bedingt durch nur einen Träger deutlich geringer ist> als bei COFDM.
Das rechnen einem diverse Lehrbücher vor, u.a. der Proakis/Salehi, meine
ich. Bei 256-QAM sind es 4,irgendwas dB, wenn ich mich recht entsinne.
Man kann das für eine QAM mit rechteckiger Konstellation beliebiger
Ordnung jedenfalls in geschlossener Form angeben. Ich schaue später mal
nach.
Laut der oben zitierten Appnote haben Geräte wie der FSU/FSQ offenbar
keine Probleme mit OFDM-Signalen von der Güte.
Mario H. schrieb:> Ralph B. schrieb:>> Bitte bedenke das sich die Modulation von DVB-C sich auch irgendwann mal>> geändert hat.>> Das ist mir schon klar. Nur habe ich keinen DVB-C2-Messsender.
Was mir gerade noch einfällt: Mit dem Signalgenerator habe ich eine IEEE
802.16-Option geerbt. Das ist auch OFDM, wenn ich mich recht entsinne.
Vielleicht kann ich auf die Weise ein Signal mit größerem Crest-Faktor
zustande bringen. Verwendet habe ich das nie, da müsste ich mal die
Handbücher wälzen.
Der Crestfaktor eines DVBT Signales mit 2K FFT hat 1705 benutzte Träger.
Die restlichen Träger sind unbenutzt, liegen an den Bandgrenzen und
werden auf Null gesetzt.
Jetzt kann man ja den Crestfaktor ausrechnen, wenn man die Leistung des
Einzelträgers dessen Spitzenwert man ja mit dem Spektrumanalyzer
angezeigt bekommt mal 1705 nimmt. Das wäre der theoretisch mögliche
Maximalwert, der aber alle hundert milliarden Jahre mal auftritt. Hier
würde dann ein Crestfaktor von über 32db auftreten. bei 8K FFT sind es
etwa 38db.
Es sind ja nie alle Träger in der gleichen Phasenlage mit maximalen
Pegel vorhanden, sondern Phasenlage und Amplituden der einzelne Träger
wild verteilt.
Etwa alle paar Sekunden tritt eine Konstellation auf dessen
Summenleistung etwa 20 mal höher ist, also 13db.
Deswegen setzt man den Pegelbereich der DA wandler so das 13db über den
Einzelpegel der DA Wandler begrenzt. Die Übertragungsfehler die dadurch
entstehen wird durch die Fehlerkorrektur locker aufgefangen.
Jetzt müsste ich nachschauen , wie diese Rahmenbedingungen bei DVBC-2
sind.
Ralph Berres
Thomas U. schrieb:> Dein Spektrum sieht gegenüber dem DVB-C ziemlich 'verrundet' aus.
Das liegt wohl an den Einstellungen des Analyzers. Anbei nochmal ein
64-QAM Signal mit pseudozufälliger Bitfolge, 6,9 MBaud Symbolrate und
root-raised Cosine-Filter mit 0,15 Rolloff. Das sieht so aus, wie an der
Antennendose.
Mario H. schrieb:> Das rechnen einem diverse Lehrbücher vor, u.a. der Proakis/Salehi, meine> ich. Bei 256-QAM sind es 4,irgendwas dB, wenn ich mich recht entsinne.> Man kann das für eine QAM mit rechteckiger Konstellation beliebiger> Ordnung jedenfalls in geschlossener Form angeben. Ich schaue später mal> nach.
Um das noch nachzutragen: Der Crest-Faktor (Peak to Average Power Ratio)
für eine N^2-QAM ist gegeben durch
Für eine 256-QAM sind das 4,2 dB, und für eine 1024-QAM 4,5 dB.
Mario H. schrieb:> Was mir gerade noch einfällt: Mit dem Signalgenerator habe ich eine IEEE> 802.16-Option geerbt. Das ist auch OFDM, wenn ich mich recht entsinne.> Vielleicht kann ich auf die Weise ein Signal mit größerem Crest-Faktor> zustande bringen. Verwendet habe ich das nie, da müsste ich mal die> Handbücher wälzen.
Gerade ausprobiert, siehe die angehängten Bilder. Ich habe mir den IEEE
802.16-Standard nicht im Detail angesehen, daher sind mir die
Modulationsparameter und das Protokoll nicht so ganz klar. Mit diesem
OFDM-Signal hat die Channel-Power-Funktion jedenfalls keine Probleme.
Für die eingestellten Modulationsparameter bekomme ich eine Differenz
von gut 5 dB zwischen der Messung mit dem RMS- und dem Peak-Detektor.
Wenn man das noch weiter treiben wollte: Der Signalgenerator hat einen
Arbitrary-Basisbandgenerator mit 40 MHz Bandbreite und 64 Msamples
Speicher eingebaut, der auch Multicarrier-Signale unterstützt. Wenn man
sich passende IQ-Datenfiles für die Unterträger basteln würde, könnte
man damit ein OFDM-Signal mit deutlich größerem Crest-Faktor erzeugen.
Das würde dann aber in etwas Arbeit ausarten.
damit du nicht so suchen musst hier mal paar PDF Files im Anhang
Ich hoffe das ich jetzt kein freundliches Schreiben eines Anwaltes
bekomme.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> damit du nicht so suchen musst hier mal paar PDF Files im Anhang>> Ich hoffe das ich jetzt kein freundliches Schreiben eines Anwaltes> bekomme.>> Ralph Berres
Vielleicht bekommst du dafür dann 'Mengenrabatt'! ;-)) Findest du auch
noch die Analogie zu DVB-C?
Hier mal ein Auschnitt aus dem Buch
Digitale Fernseh und Hörfunktechnik in Theorie und Praxis
von Walter Fischer 4. Auflage ISBN 978-3-642-53895-7 aus dem
Springerverlag
Seite 830
Das Buch ist zwar sauteuer und im wahrsten Sinne des Wortes schwere
Literatur
( Es wiegt bestimmt 1 Kilogramm und ist schwer zu lesen ), aber absolut
empfehlenswert, wenn man sich mit DVB ein wenig beschäftigen will.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Hier mal ein Auschnitt aus dem Buch> Digitale Fernseh und Hörfunktechnik in Theorie und Praxis> von Walter Fischer 4. Auflage ISBN 978-3-642-53895-7 aus dem> Springerverlag>> Seite 830>> Das Buch ist zwar sauteuer und im wahrsten Sinne des Wortes schwere> Literatur> ( Es wiegt bestimmt 1 Kilogramm und ist schwer zu lesen ), aber absolut> empfehlenswert, wenn man sich mit DVB ein wenig beschäftigen will.>> Ralph Berres
Der Walter Fischer kennt jedes Bit der Übertragung persönlich!
Ralph B. schrieb:> damit du nicht so suchen musst hier mal paar PDF Files im Anhang
Vielen Dank für die Zusammenstellung der Dokumente. Ich werde das mal
durchschauen, und vielleicht mal ein DVB-C2-ähnliches Signal mit dem
Signalgenerator basteln.
Neue Erkenntnisse hinsichtlich des hier diskutierten Problems wird das
aber nicht bringen, denn das WiMAX-Signal in
Beitrag "Re: Frage nach günstiges Pegelmessgerät - Messprinzip über mehrere Frequenzen" hat ja auch schon
-9,2 dBm + 20 dBm -3,01 dB = 7,79 dB Crest-Faktor, und das lässt sich
problemlos mit dem Analyzer messen.
Wie weiter oben schon gesagt: es wird dabei ja nicht in der gesamten
Kanalbandbreite gleichzeitig gemessen, sondern nur innerhalb der RBW,
die deutlich kleiner ist. Dort liegt dementsprechend nur eine geringe
Anzahl von Unterträgern, so dass der Crest-Faktor viel kleiner ist.
SanaX schrieb:> 1. In der EN-Norm, die den min max Pegel der Kabel-Anschlussdose> vorgibt, dort steht es ja allgemein für DVBC, ist dieser Pegel also über> alle Frequenzen von ca.114 MHz bis ca. 800MHz gemeint ?
Zuständig sind IEC 60728-1 und bei rein digitaler Belegung IEC 60728-101
bzw. deren national harmonisierte Ableger. Dort sind die Teilnehmerpegel
eindeutig in Table 3 aufgelistet.
> 3. Ich habe ein günstiges Kabelgerät, welches mir zu allen> Sendefrequenzen den Pegel in dBµV anzeigen kann. Ich rechne dann um in> V , addiere die vielen Pegelwerte und rechne wieder zurück in dB um den> Gesamtpegel zu erhalten.
Das ist völlig nutzlos und ohne Wert.
Ich wurde als RFT-Stift in der Berufsschule und in der Meisterschule
noch mit Rechenaufgaben mit wechselnden Maßeinheiten in mV, dB(µV) und
dBm malträtiert. dB-Werte verstellen zwar den Blick auf reale
Antennenspannungen, aber jeder sollte froh sein, dass logarithmierte
Pegel und Dämpfungen nur noch addiert und subtrahiert werden müssen.
Summenpegel, wie sie von zu Unrecht SAT-Finder genannten Spielzeugen
völlig willkürlich unkalibriert angezeigt werden, sind bei der
Feinausrichtung von SAT.-Antennen eine nützliche Krücke, lassen aber
weder das Pegelspektrum selbst auf Abnormitäten wie Pegeleinbrüche durch
Stehwellen erkennen noch ob die Pegelschräglage normkonform ist.
Summenpegelanzeiger sind KEINE Messgeräte.
Dipol schrieb:
...
>> Summenpegel, wie sie von zu Unrecht SAT-Finder genannten Spielzeugen> völlig willkürlich unkalibriert angezeigt werden, sind bei der> Feinausrichtung von SAT.-Antennen eine nützliche Krücke, lassen aber> weder das Pegelspektrum selbst auf Abnormitäten wie Pegeleinbrüche durch> Stehwellen erkennen noch ob die Pegelschräglage normkonform ist.> Summenpegelanzeiger sind KEINE Messgeräte.
Außerdem ist es besser, grob nach Pegelmaximum und die anschliesende
Feinjustierung nach Polarisationsentkopplung (Minimum 'Nachbarkanal')
durchzuführen.
Damit wäre das günstigste Messgerät ein angemessener SpektrumAnalysator
;)
Wobei ich schon gedacht hätte, dass ein Peaktech9020a verlässliche Werte
erstellt.
Ich möchte mich nicht lustig machen. Ich war wirklich am überlegen und
lesen und es war auch wichtig. Aber ich habe etwas aufgegeben. Als
erstes Genauigkeit.
OT: Mir geht es zu mies, als dass ich angemessen mitlernen könnte.
Zu dem was ihr testen wolltet und der Modulation:
Es wird wohl immernoch in dvbC gesendet und dvbc2 nie eingeführt. Muss
sich vielleicht auch wirtschaftlich lohnen.
Die schreiben in die Normen wenn das Gerät einen kleinen Teil des
Kanalspektrums messen kann, kann man die Leistung mit dem Wissen über
die volle Kanalbreite herausbekommen. --> Ich weiß das haben einige
geschrieben
Ich glaube ich schaffe es nicht mehr weiter in diesem Thema.
Ich könnte Euch allerdings ein Bild weiterleiten was ein Freund mir
schickte von seinem Spektrum Analysator am Kabelanschluss. Der hat kein
Interesse an DVBC und findet es zu unnützes wissen. Vielleicht hat er
Recht. Als Hobby kann man ja nicht viel damit machen. Ich war nur jemand
der nicht aufgibt zu verstehen.
