Hallo, zwei Schaltnetzteile (14W und 20W) sollen Netzseitig mit einem Wippschalter geschaltet werden. Die können das zwar eine Weile ab, der Einschaltstrom von dem 20W Netzteil ist aber mit ~40A angegeben. Das soll für beide zusammen auf <10A begrenzt werden. Ich hatte erstmal an ein SSR gedacht das im Nulldurchgang schaltet, weil die Last nicht konstant ist könnte das aber Probleme geben. Die brauchen natürlich einen kleinen Strom im Lastkreis zum halten. Die primitivere Lösung im Anhang. Der NTC wird beim einschalten warm und niederohmiger, sobald das 20W Schaltnetzteil startet zieht das Relais an und brückt den NTC. Die Elkos sind da schon gut geladen, der Peak sollte deutlich geringer ausfallen. Das eine Netzteil ist ein MeanWell IRM-20, das andere ein open Frame Modul das mit einem TNY268 arbeitet. So richtig gefallen tut mir die Lösung aber ehrlich gesagt nicht weil ich nicht weiß wie die Netzteile reagieren beim "Soft Start". Hat jemand eine bessere Lösung in der Schublade? Danke!
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Hallo Jan, Deine Bedenken verstehe ich, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dem Schalter wirklich etwas zustoßen wird. Die 40 A können sich doch wohl bei der geringen Leistung des Netzteils nur auf einen SEHR kurzen Moment beziehen. (Oder die Angabe ist purer Unfug) Ginge es eventuell, einen vernünftigen Schalter einzubauen? Variante: ein 230V Relais mit der Wippe bedienen - und am Relais die Schaltnetzteile
Hallo Thomas, danke für Deine Antwort! Der Schalter ist schon relativ robust, kann 10A unter (vermutlich ohmscher) Last schalten: https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/C200/16831201_01_K.pdf Ich werde es denke ich einfach darauf ankommen lassen. Relais wäre eine Lösung für den Notfall. Die 230V Typen brummen meistens recht deutlich. Gruß, Jan
Hallo Jan K., such' Dir was passendes aus! Von einfach bis edel, alles da und erklärt: https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim2.htm Leistungs-NTCs von Ametherm gibt (gab) es bei Thomatronik.de https://www.mikrocontroller.net/articles/Elektronikversender Viel Erfolg!
Relais mit Wolfram-Vorlaufkontakt vertragen das, sie werden genau dafür angeboten.
Jan K. schrieb: > Der NTC scheint in Mode zu sein, wirklich notwendig ist der nicht. Ich habe mehr als eine ESBG gebaut, wo das Relais einen simplen Festwiderstand überbrückt. Bei Deinem bisschen Leistung würde ich 100..150 Ohm (Draht!) nehmen, es gibt keinen Grund für mehr Strom. Tomas H. schrieb: > aber ich kann mir nicht vorstellen, dass > dem Schalter wirklich etwas zustoßen wird. Du musst es Dir nicht vorstellen, die Praxis beweist es leider. Stefan ⛄ F. schrieb: > Relais mit Wolfram-Vorlaufkontakt vertragen das, Der Stefan kämpft, endlich 50.000 Beiträge zu erreichen anstatt zu lesen: Jan K. schrieb: > mit einem Wippschalter geschaltet werden. Zeige uns einen Wippschalter mit Wolfram-Vorlauf, hätte ich gerne.
>such' Dir was passendes aus! So Lösungen kenne ich, bei einem großen RKT funktioniert das. Ich bin aber überfragt ob ein SMPS das mag >Relais mit Wolfram-Vorlaufkontakt vertragen das, sie werden genau dafür >angeboten. OK, merke ich mir >scheint in Mode zu sein, wirklich notwendig ist der nicht. Ich habe mehr >als eine ESBG gebaut, wo das Relais einen simplen Festwiderstand >überbrückt. Das Schaltnetzteil ist ja ne "black box", ist es überhaupt empfehlenswert den Strom so zu begrenzen? Ich hätte jetzt vermutet das das abhängig von der Last mal mehr oder weniger gut funktioniert. Was hältst Du von der Idee das Relais aus der Lastseite vom Schaltnetzteil zu Versorgen wie in meinem Schaltplan? NTC wird zu Widerstand, das klingt gut. >Zeige uns einen Wippschalter mit Wolfram-Vorlauf, hätte ich gerne. Man könnte natürlich mit dem "kleinen" Schalter über ein Relais beide Netzteile schalten, wurde ja schon vorgeschlagen. Vor dem ganzen hängt eine Mehrfachsteckdosenleiste die schon einige SMPS mit schalten muss. Ich halte es da für schöner wenn zumindest mein Aufbau keinen zu hohen Pulsstrom zieht. Gruß, Jan
Jan K. schrieb: > Das Schaltnetzteil ist ja ne "black box", ist es überhaupt > empfehlenswert den Strom so zu begrenzen? Schaltnetzteile haben am Netzeingang einen Gleichrichter plus Ladeelko. Der Elko ist leer und nimmt damit beim Einschalten einen, theoretisch, unendlich hohen Strom auf. Sobald der Elko geladen ist, wird der Strom erheblich geringer. Du willst jetzt nur diesen kurzen Einschaltmoment begrenzen, nach geschätzt 100 Millisekunden kann der Widerstand überbrückt werden. Deine paar Watt fordern am Stromnetz höchstens 50 mA, was an 100 Ohm gerade mal 5 Volt Verlust gibt, damit laufen die sicher los. > Ich hätte jetzt vermutet das > das abhängig von der Last mal mehr oder weniger gut funktioniert. Nee, mit 100 Ohm an 230 Volt können maximal 2,3 Ampere fließen, für die kurze Phase des Anlaufs, dagegen soll der Schalter geschützt werden. Trotzdem interessant, ohne Last wird Dein NTC nicht warm und bringt keinen Vorteil gegenüber einem Festwiderstand. > Was hältst Du von der Idee das Relais aus der Lastseite > vom Schaltnetzteil zu Versorgen wie in meinem Schaltplan? Ich mache meine ESB unabhängig vom Ausgang mit über den dicken Daumen 200..500ms Schaltverzug, was natürlich mehr Aufwand *) bedeutet. Der Vorteil ist, dass ich eine klare Trennung zwischen Netz und Kleinspannung habe, ich nicht auf die Isolation / Durchlagsfestigkeit des Relais achten muß. In Deinem Fall denke ich, das sollte funktionieren. Baue es einfach auf, 150 Ohm Drahtwiderstand und teste die Funktion. Die Leistung am Widerstand ist sehr gering, aber mit Rücksicht auf den hohen Impulsstrom würde ich mindestens einen 2 Watt Typ nehmen, oder, weil handelsüblicher, auch 4 Watt. *) Beitrag "Einschaltstrombegrenzung" oder auch im Anhang.
Jan K. schrieb: > zwei Schaltnetzteile (14W und 20W) sollen Netzseitig mit einem > Wippschalter geschaltet werden. Die können das zwar eine Weile ab, der > Einschaltstrom von dem 20W Netzteil ist aber mit ~40A angegeben. Das > soll für beide zusammen auf <10A begrenzt werden. Ich lach mich tot! Nimm, was du hast. Es wird es überleben. Bei NT von 1400/2000W hätte ich Bedenken.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Relais mit Wolfram-Vorlaufkontakt vertragen das, sie werden genau dafür > angeboten. Sowas gibts aber m.W. nicht als Wippschalter.
Manfred schrieb: > Zeige uns einen Wippschalter mit Wolfram-Vorlauf, hätte ich gerne. Genau so gut könnte ich dich fragen, wie ein Wippschalter deinen Virlauf-Widerstand schalten soll. Natürlich soll der Wippschalter das Relais betätigen.
Jan K. schrieb: > Das Schaltnetzteil ist ja ne "black box", ist es überhaupt > empfehlenswert den Strom so zu begrenzen? Klares Ja. Jeder Einschalt-Stromstoß stresst die Schaltkontakte und das Netzteil selbst. Wenn du mehrere parallel (z.B. an einer Steckdosenleiste) einschaltest, springt dir ohne Begrenzung der Leitungsschutzschalter raus. Gute Schaltnetzteile ab einer gewissen Größe enthalten in der Regel einen wie auch immer realisierten Sanftanlauf.
Jan K. schrieb: > Ich hatte erstmal an ein SSR gedacht das im Nulldurchgang schaltet, weil > die Last nicht konstant ist könnte das aber Probleme geben. Die brauchen > natürlich einen kleinen Strom im Lastkreis zum halten. Halb so wild, so ein SSR muss, wenn es leiten soll, sowieso 100x pro Sekunde einschalten... michael_ schrieb: > Ich lach mich tot! Nimm, was du hast. Es wird es überleben. Ich habe meinen Testaufbau hier nach 3 durchlegierten SSR wieder von 10A SSR auf Relais umgebaut, weil die SSR bei einer recht geringen Last mit 1 schnöden 60W SNT (Inrush 90A) beim Dauertest (20x pro Stunde ein und aus) regelmäßig innerhalb 1 Woche ausfielen. Stefan ⛄ F. schrieb: > Relais mit Wolfram-Vorlaufkontakt vertragen das, sie werden genau dafür > angeboten. Ich nehme Relais mit AgSnO2 Kontakten. Die sind für solch hohe Anlaufströme ausgelegt. Jan K. schrieb: > Hat jemand eine bessere Lösung in der Schublade? Nimm ein Relais mit AgSnO2 Kontakten.
Lothar M. schrieb: > michael_ schrieb: >> Ich lach mich tot! Nimm, was du hast. Es wird es überleben. > Ich habe meinen Testaufbau hier nach 3 durchlegierten SSR wieder von 10A > SSR auf Relais umgebaut, Nochmal! Der TO hat NT in der Größenordnung wie für einen Internet-Router. Oder ext. Festplatte. Oder Küchenradio.
michael_ schrieb: > Der TO hat NT in der Größenordnung wie für einen Internet-Router. Der TO hat Netzteile mit gesamt 34W. Ich habe 1 Netzteil mit 60W und damit wie beschrieben wiederholt einige 10A SSR duchlegiert. > Nochmal! Ich sehe diese Zahlen größenodnungsmäßig durchaus als vergleichbar an. Das spielt sich alles in der gleichen Zehnerpotenz ab. Nicht so wie du beim "1400W+2000W" Beispiel, wo gleich 2 Zehnerpotenzen dazwischen liegen...
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michael_ schrieb: > Nochmal! Dito! > Der TO hat NTe in der Größenordnung wie für Internet-Router, > ext. Festplatten oder Küchenradios. Das mag ja sein. Aber 40A Spitzenstrom sind trotzdem nicht unbedingt das Wahre für einen Schalter mit (oft m.o.w. "aufgerundetem") 10A Rating. Mag auch sein, daß Jan K. schrieb: > Die das zwar eine Weile abkönnen, aber "gut tun" wird es ihnen nun auch nicht - und diese Weile könnte je nach Grad dieser "Aufrundung", noch mehr abh. von der (und wenn auch nur Ein-)Schalthäufigkeit, durchaus störend kurz ausfallen. Totlachen kannst Du Dich darüber gerne, wenn auch bitte woanders oder heimlich. (Deine Aussage stellt den TO unberechtigterweise als Volldepp hin - was sogar nicht mal sein müßte, wenn sie berechtigt wäre.) Diese -wie von Dir ja auch gewohnt- unpräzise Aussage: michael_ schrieb: > Nimm, was du hast. Es wird es überleben. (noch verstärkt durch vorherg. "Ich lach mich tot!" ...) wirkt erneut als wolltest Du damit sogar sagen, daß er (Und vor allem auch jeder andere diesbzgl. Ratsuchende!) "einfach (alles!) benutzen könne, was ihm zuhause in die Finger fiele / als Angebot ins Auge stäche" ... Also auch Schalter mit z.B. 2A Rating oder gar 1A Rating oder noch weniger. :-((( Kennst Du nur Extremitäten? Der (/Dein) Kopf ist nutzlos? Eindeutig/passend zu formulieren ist Dir nicht gegeben? Dann schweig halt einfach. BITTE.
Beitrag #7034545 wurde vom Autor gelöscht.
Lothar M. schrieb: >> Nochmal! > Ich sehe diese Zahlen größenodnungsmäßig durchaus als vergleichbar an. > Das spielt sich alles in der gleichen Zehnerpotenz ab. Nicht so wie du > beim "1400W+2000W" Beispiel, wo gleich 2 Zehnerpotenzen dazwischen > liegen... Differenzierung mathematischer Größenordnungen liegt in ähnlichen Verarbeitungs-Bereichen des Gehirns wie solche "wertenden Aussagen", bzw. auch "Untertöne" etc. Hat man also genau da gewisse Schwierigkeiten (was an sich sein kann, jeder Mensch hat andere Stärken und Schwächen) könnte es passieren, daß man falsche Einschätzungen genau so laut in die Welt tönt, wie sie falsch sind. Ein echtes Dilemma, leider.
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Jan K. schrieb: > Hat jemand eine bessere Lösung in der Schublade? Ob die Lösung besser ist, sei dahingestellt. Aber zumindest überbrückt das 24V DC Relais zwangsläufig nach Zeitablauf den NTC.
>Deine paar Watt fordern am Stromnetz höchstens 50 mA, was an 100 Ohm >gerade mal 5 Volt Verlust gibt, damit laufen die sicher los. Stimmt natürlich... >Ich lach mich tot! >Nimm, was du hast. >Es wird es überleben. >Bei NT von 1400/2000W hätte ich Bedenken. Schonmal USB Netzteile mit einer Funksteckdose z.B. geschaltet? Die kleinen Netzteile sind oft giftiger als die mit ein paar 100W. >Ich habe meinen Testaufbau hier nach 3 durchlegierten SSR wieder von 10A >SSR auf Relais umgebaut, weil die SSR bei einer recht geringen Last mit >1 schnöden 60W SNT (Inrush 90A) beim Dauertest (20x pro Stunde ein und >aus) regelmäßig innerhalb 1 Woche ausfielen. Ich hatte eines eingeplant das für ein paar xxms >50A abkann. Mechanisches Relais ist mir aber lieber. >Ich nehme Relais mit AgSnO2 Kontakten. Habe ich jetzt auch im Warenkorb, danke. >Ob die Lösung besser ist, sei dahingestellt. Aber zumindest überbrückt >das 24V DC Relais zwangsläufig nach Zeitablauf den NTC. Würde ich als Backup nehmen, davor teste ich mal mit dem 100Ohm Widerstand. Selbst im Fehlerfall (Defektes Meanwell 20W Netzteil) fallen am Widerstand nur 2-3W an. Eine Temperatursicherung hab ich mal im Layout eingeplant, kann nicht schaden. Gruß, Jan
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Lothar M. schrieb: >> Ich lach mich tot! Nimm, was du hast. Es wird es überleben. > Ich habe meinen Testaufbau hier nach 3 durchlegierten SSR wieder von 10A > SSR auf Relais umgebaut, weil die SSR bei einer recht geringen Last mit > 1 schnöden 60W SNT (Inrush 90A) beim Dauertest (20x pro Stunde ein und > aus) regelmäßig innerhalb 1 Woche ausfielen. Ich versuche nachzudenken, woran Deine SSR wirklich gestorben sind, vermutlich nicht am Einschaltstrom. Ich nehme mal an, dass es Nullspannungsschalter waren, da steigt der Strom ja recht moderat an. Aber dann, Elko voll und Last drauf, ergeben sich sehr krumme Stromverläufe, der Triac wird angesteuert, aber der Ladeelko im SNT will und kann erst viele Volt später nachladen. Nämlich erst dann, wenn die Netzspannung höher als seine Restladung ist. Ich habe den Verdacht, dass da etwas anderes passiert, was den Triac oder gar seine Anteuerung umbringt. michael_ schrieb: > Nochmal! .. dokumentierst Du erneut Deine Ahnungsfreiheit. > Der TO hat NT in der Größenordnung wie für einen Internet-Router. Ich schalte meinen Internetzugang zur Nacht aus, mit einem Zwischenstecker. Das Netzteil liefert maximal 30 Watt und der Schalter hält zwei bis drei Jahre. Der Vorgänger hatte ein Trafonetzteil, da lebte der Schalter erheblich länger. Wenn ich mein 5V-2,5A Netzteil vom Tablett in die Dose stecke, höre ich den Funken. Zu dem Thema gab es vor Monaten einen Thread mit Kokelspuren an den Steckerstiften (nicht von mir gestartet). Lothar M. schrieb: > Ich sehe diese Zahlen größenodnungsmäßig durchaus als vergleichbar an. Hier liegt ein 15V-12W Netzteil von TDK-Lambda, was ich für die Umrüstung einer Wandlampe geplant hatte. Laut Datenblatt hat es 50A Inrush, bei gerade mal 12 Watt: "Inrush Current (100/200VAC) A 25 / 50A, 25°C ambient, cold start" Ich habe auf den Einsatz verzichtet, weil ich Angst um meinen Lichtschschalter habe, seit ein anderer wenige Wochen nach Einsatz einer 120cm-LED-Röhre ausgefallen ist.
hier gibts Abhilfe https://www.digikey.de/en/products/filter/inrush-current-limiters-icl/151 diese ICL(NTC) haben im Betrieb miest unter 1 Ohm Widerstand entscheident ist eben was Sie bei 25°C haben z.B. 100 Ohm Nutzt aber nichts wenn man die Schaltnetzteile ständig aus und gleich wieder einschaltet.
Manfred schrieb: >> Der TO hat NT in der Größenordnung wie für einen Internet-Router. > > Ich schalte meinen Internetzugang zur Nacht aus, mit einem > Zwischenstecker. Das Netzteil liefert maximal 30 Watt und der Schalter > hält zwei bis drei Jahre. Der Vorgänger hatte ein Trafonetzteil, da > lebte der Schalter erheblich länger. Bei mir mindestens 10 Jahre. Doch, war defekt, mußte die Glimmlampe tauschen. Und dann eine Steckerleiste für 2 PC und Monitor. In Reihe dazu ein Zwischenstecker für den Laser. 30 - 200W. Flachglotze seit 10 Jahren. Grundig TV Röhre vorher 20 Jahre. Da denkt niemand daran, kaputt zu gehen. > Wenn ich mein 5V-2,5A Netzteil vom Tablett in die Dose stecke, höre ich > den Funken. Zu dem Thema gab es vor Monaten einen Thread mit Kokelspuren > an den Steckerstiften (nicht von mir gestartet). Kenne ich, aber der Beweis fehlte. Wo sollen solche exorbitanten Ströme herkommen? Höchstens durch den X2. Ansonsten kommt eine Drossel. Dann Schutzwiderstand. Dann Gleichrichter. Dann Ladekondensator. Da ist nix mit hohen Strömen! Wer keine hohen Einschaltströme will, der knipst den X2 raus. Für die Funktion hat er keinen Einfluss.
Thomas O. schrieb: > hier gibts Abhilfe > xttps://www.digikey.de/e Hier im Forum sind Leute unterwegs, die gerne selbst den Lötkolben benutzen. Ich gehöre dazu und habe zusätzlich den Hang, Teile aus meinem (sehr umfangreichen) Bestand zu verwenden. Dein Link zu Digikey zeigt auf diverse Widerstände, nicht hilfreich. > entscheident ist Auah, Gruß an Deinen Deutschleerer. > Nutzt aber nichts wenn man die Schaltnetzteile ständig aus und gleich > wieder einschaltet. Wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest: Beitrag "Re: Schaltnetzteil Einschaltstrombegrenzung" Das Problem, zeitnah mehrfach zu schalten, habe ich erfolgreich gelöst, ein Relais mit 2xUM ist nicht unbeschaffbar exotisch. Die Notwendigkeit eines NTC erschließt sich mir nicht.
Manfred schrieb: >> entscheident DENT(-al) = zahntechnisch, in der Tat AUA. > Die Notwendigkeit eines NTC... Notwendig ist ein NTC sowieso nur, wenn man eine Einschaltstrombegrenzung ohne_Relais haben bzw. machen will. Einfach, jedoch definitiv schlecht(er) geeignet für "AUS und gleich wieder EIN". Und auch Dauerverluste (wenn auch geringe, doch vielleicht trotzdem unerwünschte). Ist allerdings nicht die einzige Option mit NTC - mit Relais bleiben zwei Umstände zu betrachten: - Daß ein Relais mal kleben bleiben könnte. - Das genannte "AUS und gleich wieder ein". Relais klebt -> NTC tut (falls ausr. dimensioniert) das gleiche wie ohne Relais. Zweiteres kann der NTC evtl., wenn man ihn nur so kurz wie irgendwie möglich im Stromkreis hat, dann sofort rausnimmt, nach halbwegs Betriebs- und/oder AUS-Zeit leisten. (Ich würde wie gesagt schnell abschalten, und dazu ein Verzögerungsglied gegen zu frühes Wiederein- schalten (egal ob in der Zeit Betrieb oder nicht) sichern lassen, um die Nachteile wie erklärt zu minimieren.) Gibt also gewisse zeitl. Einschränkungen, aber er erspart evtl. eine zusätzliche therm. Abschaltung, sofern eben ausr. dimensioniert für Dauernennstrom. Aber mir ist klar wieso Du den R bevorzugst, denn: Beim ohmschen R gibt es diese zeitl. Einschränkung nicht. Doch ist zu betrachten/wählen, ob thermisch a.) ("nur") auf den Pulsstrom ausgelegt (dann aber evtl. noch "Notabschaltung" @ klebendem Relais - also im einfachsten Fall eine Polyfuse). Mit dem Nachteil daß es zur Abschaltung überhaupt kommen kann, also einer etwas längeren, als die nur kurze bei NTC Verwendung stören könnende Verzögerung bei optimalem Timing. b.) auf den Dauerstrom (therm. Abschaltung unnötig, allerdings darf der R die zu versorgende Schaltung nicht "bremsen" oder ganz an der Funktion hindern, falls das Relais mal klebt). Dazu würde er groß... baulich. (Letzteres macht zwar kaum jemand, aber man kann.) Unter Beachtung dessen steht einem sozusagen frei, ob NTC oder R - hat eben alles Vor- und Nachteile.
Metterschling schrieb: > Notwendig ist ein NTC sowieso nur, wenn man eine > Einschaltstrombegrenzung ohne Relais haben bzw. > machen will. Du hast natürlich recht, diese Variante habe ich ignoriert, im Eröffnungspost war ein NTC plus Relais angedacht. > Einfach, jedoch definitiv schlecht(er) > geeignet für "AUS und gleich wieder EIN". Das ist etwas, was mir wichtig scheint, weshalb ich für mich mit Relais samt Zusatzkontakt zur Entladung des Zeitgliedes gebaut habe. > Und auch > Dauerverluste (wenn auch geringe, doch vielleicht > trotzdem unerwünschte). Ich hasse es, wenn Elektronik vermeidbar warm wird. Die Frage ist, wie man den NTC auslegt, mit Rücksicht auf dessen zulässigen Impulsstrom wohl nicht unter 100 Ohm kalt. Was der NTC thermisch bzw. an Verlustleistung machen wird, ist schwer abzuschätzen, die Stromaufnahme der Netzteile ist stark von deren Last abhängig. Falls Herr kekksstein sich noch nicht verabschiedet hat, wird er uns hoffentlich verraten, wie er es am Ende gelöst hat.
Manfred schrieb: > Ich hasse es, wenn Elektronik vermeidbar warm wird. > Die Frage ist, wie man den NTC auslegt... Die Funktion des NTC beruht darauf, dass er heiß wird. Dazu ist wiederum eine gewisse Menge Energie nötig, vermutlich >= 0,3 Watt. Andererseits braucht ein Relais ebenfalls eine gewisse Leistung in der selben Größenordnung. Ich denke, es kommt ganz auf den individuellen Fall an, ob ein NTC wegen seiner Einfachheit besser ist, oder eine Aufwändigere Schaltung.
>Falls Herr kekksstein sich noch nicht verabschiedet hat, wird er uns >hoffentlich verraten, wie er es am Ende gelöst hat. Nö, ich war nur verreist ;-) Ich habe die Lösung von Manfred geplant, normale Drahtwiderstände die per Relais gebrückt werden, sonst wie im Startbeitrag. Da gibt es keine Probleme mit Abkühlzeiten vom NTC, das SMPS läuft sowieso erst bei ~85V AC an. Das hilft sicherlich den ersten heftigen Einschaltstrom zu begrenzen. Ich habe Drahtwiderstände und eine Thermosicherung (für 70C°) geplant, sollte irgend etwas schief gehen, z.B. SMPS geht so kaputt das es viel Strom zieht aber noch nicht die Eingangssicherung auslöst, löst diese aus und verhindert schlimmeres.
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