Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Phase und Nulleiter automatisch erkennen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Luky S. (luky)


Lesenswert?

Gibt es ein fertiges Modul, das erkennt, ob Phase und Nulleiter korrekt 
angeschlossen, also nicht vertauscht, sind und falls nicht entweder 
warnt, nicht einschaltet oder gar umschaltet? Ich habe hier eine 
Anwendung, bei der die korrekte Phasenlage wichtig ist und "nur" Schuko 
Steckdosen.

von Erwin D. (Gast)


Lesenswert?

PRCD-S

von Phasenschieber S. (Gast)


Lesenswert?

Eine Glimmlampe zwischen N und PE.
Die leuchtet nur, wenn der N zu L wird.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Luky S. schrieb:
> Ich habe hier eine Anwendung, bei der die korrekte Phasenlage wichtig
> ist und "nur" Schuko Steckdosen.

Dann ist die Anwendung unzulässig.

Nur die Dümmsten wissen nicht, dass neben IT-Netzen auch Netze mit 
Schukodosen gibt, in denen an jedem Leiter 133V eines Drehstromnetzes 
anliegen mit 230V Differenzspannung.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> Luky S. schrieb:
>> Ich habe hier eine Anwendung, bei der die korrekte Phasenlage wichtig
>> ist und "nur" Schuko Steckdosen.
>
> Dann ist die Anwendung unzulässig.

Nein.


> Nur die Dümmsten wissen nicht, dass neben IT-Netzen auch Netze mit
> Schukodosen gibt, in denen an jedem Leiter 133V eines Drehstromnetzes
> anliegen mit 230V Differenzspannung.

Diese Fälle muss das Überwachungsrelais eben mit berücksichtigen.


Ein Produkt von der Stange ist mir da aber nicht bekannt. Der Markt ist 
wohl viel zu klein.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Eine Glimmlampe zwischen N und PE.
> Die leuchtet nur, wenn der N zu L wird.

Wegen Schummerlicht von der Glimmlampe würde man heute LED nehmen.

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


Lesenswert?

Seit vielen Jahrzehnten habe ich nun auch mit dem Anschließen von 
Schuko-Steckdosen (um die geht es ja hier, nicht um Baustrom oder sowas) 
zu tun, aber ich verstehe die Frage nicht:

Prinzipiell ist es doch egal, an welchen der beiden Anschlüsse der 
Schuko-
Steckdose Phase bzw. Nullleiter angeschlossen wird. Wichtig ist nur, 
dass die Schutzerde richtig angeschlossen ist, aber um Schutzerde geht 
es in der Frage nicht.

In den Steckdosen wird normalerweise der eine Pol mit N und der andere 
mit P bezeichnet. Ich halte mich daran, sehe aber aber überhaupt keinen 
(sicherheits)technischen Grund dafür.

Was hat das also mit der "korrekte Phasenlage nur bei Schuko
Steckdosen" zu tun? Missverständnis? Begriffe verwechselt? Bin ich dumm 
alt geworden? Kann ja alles sein...

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Das Gerät ist wohl für Festanschluss oder via blauer CEE Steckdose 
gedacht.

von Phasenschieber S. (Gast)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Wegen Schummerlicht von der Glimmlampe würde man heute LED nehmen.

Nein, eine LED nimmt zuviel Strom. Eine Glimmlampe nimmt im Durchschnitt 
ca. 1mA. Hellgenug ist sie auch.
Habe ich selbst so in Betrieb.
Das könnte dann wichtig werden, wenn der Fehlerstrom durch Ableitströme 
verschiedener Geräte schon fast am Limit ist.

von Luky S. (luky)


Lesenswert?

Es handelt sich um einen Umrichter mit Durchschleiffunktion und 
Überbrückung, wo im Manual explizit steht, dass L und N richtig 
angeschlossen werden müssen. Ist für die blaue CEE Steckdose gedacht, 
aber da habe ich schon so viel Mist und Adapter gesehen, dass ich dem 
nicht vertrauen kann.

von Andreas M. (elektronenbremser)


Lesenswert?

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Seit vielen Jahrzehnten habe ich nun auch mit dem Anschließen von
> Schuko-Steckdosen

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Phase bzw. Nullleiter angeschlossen wird. Wichtig ist nur, dass die
> Schutzerde

Dann solltest du dein "Fachwissen" mal auffrischen und die Begriffe 
Außenleiter, Neutralleiter und Schutzleiter in deinen Wortschatz 
aufnehmen, die schon lange definiert wurden oder bist du nur Bastler?

von Georg M. (g_m)


Lesenswert?


von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Das Gerät ist wohl für Festanschluss oder via blauer CEE Steckdose
> gedacht.

Dass der TO die Begriffe CEE und Schuko (oder Festanschluss mit 
Steckdose) verwechselt, konnte ich mir noch weniger vorstellen, als die 
Verwechselung von Schutzerde und Nullleiter. Hat er aber doch. Aua.

Nebenbei: Gibt es eine Vorschrift, nach der man den in der 
Schuko-Steckdose mit P bezeichneten Anschluss auch Phase anschließen 
muss?

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Wegen Schummerlicht von der Glimmlampe würde man heute LED nehmen.
>
> Nein, eine LED nimmt zuviel Strom.

Wir haben mittlerweile das 21. Jahrhundert!

Eine moderne LED mit 100µA ist deutlich heller als eine Glimmlampe mit 
1mA.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Nebenbei: Gibt es eine Vorschrift, nach der man den in der
> Schuko-Steckdose mit P bezeichneten Anschluss auch Phase anschließen
> muss?

Nein.

von Andreas M. (elektronenbremser)


Lesenswert?

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Verwechselung von Schutzerde und Nullleiter

Er schreibt nirgends etwas über den Schutzleiter, deine sogenannte 
"Schutzerde"!

von Willi (Gast)


Lesenswert?

Luky S. schrieb:
> s handelt sich um einen Umrichter mit Durchschleiffunktion und
> Überbrückung, wo im Manual explizit steht, dass L und N richtig
> angeschlossen werden müssen. Ist für die blaue CEE Steckdose gedacht,

Na dann setz eine blaue CEE-Dose und steck den Umrichter dort an.

von Luky S. (luky)


Lesenswert?

Das Forum ist aber heute wieder mal ....DAS FORUM :-D
Ich muss verhindern, dass ein Gerät, dass für den Anschluss über eine 
CEE Steckdose mit einem Adapter an einer Schukosteckdose falsch 
angesteckt wird. Niemand verwechselt da irgendwas.

von Doktor Bibber (Gast)


Lesenswert?

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Dass der TO die Begriffe CEE und Schuko (oder Festanschluss mit
> Steckdose) verwechselt, konnte ich mir noch weniger vorstellen, als die
> Verwechselung von Schutzerde und Nullleiter. Hat er aber doch. Aua.

Hat er?

Luky S. schrieb:
> Es handelt sich um einen Umrichter mit Durchschleiffunktion und
> Überbrückung, wo im Manual explizit steht, dass L und N richtig
> angeschlossen werden müssen. Ist für die blaue CEE Steckdose gedacht,

"...aber nun will ich ihn an der Schukosteckdose betreiben, ..."

> nur da habe ich schon so viel Mist und Adapter gesehen, dass ich dem
> nicht vertrauen kann.

Verwechselt er da was, oder ist er eher (eben weil ihm gerade
bewußt ist, was der Unterschied ist - daher ja der ganze Thread
...) korrekterweise auf der Suche nach einer passenden Lösung?

[Und: Was genau war hier überhaupt die Schmerzursache?]

Fragen über Fragen...

von Micha (Gast)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
>> Nebenbei: Gibt es eine Vorschrift, nach der man den in der
>> Schuko-Steckdose mit P bezeichneten Anschluss auch Phase anschließen
>> muss?
>
> Nein.

Der hat m.W. nicht mal eine P Bezeichnung.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Micha schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
>>> Nebenbei: Gibt es eine Vorschrift, nach der man den in der
>>> Schuko-Steckdose mit P bezeichneten Anschluss auch Phase anschließen
>>> muss?
>>
>> Nein.
>
> Der hat m.W. nicht mal eine P Bezeichnung.

Gibt es schon.

von Εrnst B. (ernst)


Lesenswert?

Micha schrieb:
> Der hat m.W. nicht mal eine P Bezeichnung.

Selbst wenn, kann man den Steckdoseneinsatz immer noch "auf dem Kopf 
stehend" in die Dose schrauben.

Eine Konvention wie "L ist Links" würde eher helfen, aber darauf 
verlassen? Dann erwischst du genau die eine Steckdose, bei der der 
Lehrling sich mal kreativ austoben wollte.

von Horst V. (hoschti)


Lesenswert?

Luky S. schrieb:
> Gibt es ein fertiges Modul, das erkennt, ob Phase und Nulleiter korrekt
> angeschlossen, also nicht vertauscht, sind und falls nicht entweder
> warnt, nicht einschaltet oder gar umschaltet? Ich habe hier eine
> Anwendung, bei der die korrekte Phasenlage wichtig ist und "nur" Schuko
> Steckdosen.

Nachdem die angeblichen "Fachleute" ja mit Lästern fertig zu sein 
scheinen, tauchen ja doch noch hilfreiche Antworten auf. Da versuche ich 
es auch mal.

@TO:

Es gibt so Teile für den Bootsbedarf. Da ist die Polarität des 
Netzanschlusses im Hafen auch wichtig (Korrosion). ES gab hier im Forum 
auch schon mal Beiträge zu dem Thema. Ich bin aber jetzt zu faul zum 
Suchen. Das kannst Du sicher auch selber machen. Sonst mal bei 
Bootszubehör ein wenig stöbern. Ich habe da sowohl manuelle Umschalter 
gesehen, die ein "falsch gepoltes Einschalten verhindern, als auch 
Zwischenadapter, die das automatisch erledigen. Die Lösung mit 
"Aufpassen" (-> Glimmlampe/LED) wurde ja schon genannt.

Viel Glück bei der Suche!

Hoschti

von Der Zahn der Zeit (🦷⏳) (Gast)


Lesenswert?

Andreas M. schrieb:
> Er schreibt nirgends etwas über den Schutzleiter, deine sogenannte
> "Schutzerde"!
Ja, Herr Oberlehrer, wir wissen jetzt, was einem echten Fachmann wie 
dich primär bewegt.

Und dass er irgendwo Schutzleiter oder gar Schutzerde (oh mein Gott, das 
böse Wort) erwähnt hat, habe ich auch nicht behauptet. Sollte man 
wissen, wenn man schon pingelig ist.

Doktor Bibber schrieb:
> Verwechselt er da was, oder ist er eher (eben weil ihm gerade
> bewußt ist, was der Unterschied ist - daher ja der ganze Thread
> ...) korrekterweise auf der Suche nach einer passenden Lösung?

Ja stimmt, jetzt verstehe ich. Er will ein Gerät, dass für den Anschluss 
zwingend mit korrekter Phase und Null angewiesen ist, an eine 
Schuko-Steckdose anschließen. Hat er ja dann auch bestätigt. Das wird 
sich wohl nur über die Messung der Spannung zwischen jedem der Leiter 
und PE feststellen lassen. Und dann auch gleich richtig schalten.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Horst V. schrieb:
> Da ist die Polarität des Netzanschlusses im Hafen auch wichtig
> (Korrosion).

Bei Wechselstrom gibt es keine Polarität.

Die Korrosion tritt zwischen Schutzleiter den damit verbundenen 
Metallteilen des Boots eventuell der ganze Rumpf und dem Wasser auf. 
Damit haben L und N nichts zu tun.
Abhilfe ist ein Trenntrafo, da wird der Schutzleiter nicht 
durchverbunden sondern durch das Boot im Wasser ein zweiter Erder 
geschaffen.

N und L unterscheidet man, weil manche Boote nur einpolige Sicherungen 
haben, damit die Sicherung die Phase unterbricht. Abhilfe sind 
zweipolige Sicherungen (neben dem FI) - oder eine Anzeige 'falsch 
gepolt'.

von werner (Gast)


Lesenswert?

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Bin ich dumm
> alt geworden?

stell Dir doch nicht solche Fragen, alles gut! Dumm sind immer die 
anderen.

von Dr. Bibber (Gast)


Lesenswert?

Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb:
> Das wird
> sich wohl nur über die Messung der Spannung zwischen jedem der Leiter
> und PE feststellen lassen. Und dann auch gleich richtig schalten.

So sehe ich das auch.

Blieben noch die Fragen nach der besten Meß- / eher Detektions-
methode und der Realisierung der Verarbeitung sowie Ausführung
der Leistungsteils. Vermutlich am bequemsten wie auch besten
mittels zweier 2fach Schließer, die egal wie angesteckt dieses
"Richtigrum" herstellten, als bevorzugter Leistungsteil. Aber
die Detektion und Weiterverarbeitung ginge wie am besten?

von Stefan F. (Gast)


Lesenswert?

Phasenschieber S. schrieb:
> Eine Glimmlampe nimmt im Durchschnitt ca. 1mA

Du hast wohl nicht mitbekommen, dass LEDs vor etwa 25 Jahren schlagartig 
sehr viel heller wurden.

Nur bei Conrad dauerte der Fortschritt länger. Die haben ihre uralten 
Restposten noch im Jahr 2010 zu Schweinepreisen verlauft.

Ich habe Orientierungslicht im Flur, dass mit 1mA betrieben wird. Habe 
schon überlegt, den Strom zu reduzieren, weil es mir nachts zu hell ist. 
Aber bei der billigen Konstruktion wird sich das vermutlich bald von 
alleine ergeben.

von Phasenschieber S. (Gast)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Du hast wohl nicht mitbekommen, dass LEDs vor etwa 25 Jahren schlagartig
> sehr viel heller wurden.

und DU hast nicht mitbekommen, daß diese Angelegenheit schon längst 
von

H. H. schrieb:
> Wir haben mittlerweile das 21. Jahrhundert!
>
> Eine moderne LED mit 100µA ist deutlich heller als eine Glimmlampe mit
> 1mA.

beantwortet wurde!

Darfst dich aber gerne mal ins Licht stellen.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Nur bei Conrad dauerte der Fortschritt länger. Die haben ihre uralten
> Restposten noch im Jahr 2010 zu Schweinepreisen verlauft.

Na immerhin.

Andere verkaufen das Zeug bis heute als Standardware.

Man muss sehr gezielt einkaufen  um wirklich eine hellere LED zu 
bekommen.

Pollin hat im Moment QUADRIOS LEDs mit mittlerer Helligkeit 
https://www.pollin.de/p/quadrios-led-5-mm-lichtfarbe-rot-gehaeusefarbe-diffus-rot-700-mcd-625-nm-2-54-mm-121860

Normal sind aber 
https://www.pollin.de/p/kingbright-blink-led-5-mm-rot-diffus-3-5-14-v-20-80-mcd-600-121754

Oder gleich so duster wie damals
https://www.pollin.de/p/liteon-led-5mm-rot-diffus-low-current-3-7-mcd-121659

Aber eine wirklich dem aktuellen Stand entsprechende hell KingBright 
L-9294SEC-J3 (rotorange klar 120 Grad 1600mcd bei 20mA) 
https://www.kingbright-europe.de/wp-content/uploads/2013/08/New-Product-Announcement-L-9294-englisch.pdf

Nein.

von Lars R. (larsr)


Lesenswert?

Εrnst B. schrieb:
> Eine Konvention wie "L ist Links" würde eher helfen

Bei mir ist an jeder Steckdose L rechts.

Wenn man auf Nummer sicher gehen will (bei sich zuhause), baut halt 
französische Steckdosen ein. Alle heutigen Stecker nehmen den Stift für 
den Schutzleiter auf, dann stimmt sowohl die Lage von N und L (blau ist 
dann immer N und braun ist immer L im Kabel) und durch den Stift in der 
Steckdose ist der PE-Kontakt auch viel zuverlässiger (kann nicht 
überpinselt werden).

Vorteil: Geht mit allen heutigen Geräten und braucht kein umständliches 
CEE-blau usw.

von Georg M. (g_m)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?


Beitrag #7037718 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Onkel Hotte (Gast)


Lesenswert?

Georg M. schrieb:
> Das ist richtig.

Nein, eigentlich ist es ein 50:50-Joker, weil es keine verbindliche Norm 
gibt.

"L wie Links" oder die Sanitär-Entsprechung "heiß ist links" sind 
durchaus gebräuchlich und gefühlt in der Überzahl. Gefühlt deswegen, 
weil ich mit der Kontrolle aller deutschen Steckdosen noch nicht ganz 
fertig bin ;)

Und spätestens, wenn bei Renovierung oder Ersatz irgendwann doch mal die 
Drähte in der Dose zu kurz werden, kommt der Einsatz einfach andersherum 
rein.

von Onkel Hotte (Gast)


Lesenswert?

OnT:

Beitrag "Re: Außen- und Neutralleiter automatisch tauschen?"



Auch wenn hier wieder reichlich gemeckert wird, ich kann den 
Gedankengang des OP schon nachvollziehen. Ist ja schön, wenn er alles 
richtig macht, aber dann ist "der Gerät" mal außerhalb des eigenen 
Einflusses im Einsatz, Kollega findet den CEE doof und kramt einen 
Adapter raus - bumm. Ja, schon klar, Kollega war zu doof, Gerät ist aber 
trotzdem kaputt.

von Jan (Gast)


Lesenswert?

Mich würde mal interessieren, warum es so verdammt wichtig ist, dass L 
und N richtig angeschlossen wird und was pasisert, wenn man es falschrum 
anschliesst?

von Meinereiner (Gast)


Lesenswert?

Ich habe eine Leuchte, die mit Berührungen ein- und ausgeschaltet wird. 
Diese geht nur in einer Steckerrichtung …

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Horst V. schrieb:
> Da ist die Polarität des
> Netzanschlusses im Hafen auch wichtig (Korrosion).

Unsinn. Das Problem hat mit L und N nichts zu tun, sondern mit dem 
Schutzleiter. Kein normaler Mensch verbindet auf einem Boot Schutzleiter 
und Neutralleiter. Das Problem entsteht durch Potenzialdifferenz 
zwischen Schutzleiter und Wasser. Drei Lösungen gibt es, hat aber nichts 
mit dem Thread zu tun.

von Onkel Hotte (Gast)


Lesenswert?

Jan schrieb:
> Mich würde mal interessieren, warum es so verdammt wichtig ist, dass L
> und N richtig angeschlossen wird und was pasisert, wenn man es falschrum
> anschliesst?

Lesen kannst du schon?

Beitrag "Re: Phase und Nulleiter automatisch erkennen"

von mIstA (Gast)


Lesenswert?

Luky S. schrieb:
> Ich muss verhindern, dass ein Gerät, dass für den Anschluss
> über eine CEE Steckdose mit einem Adapter an einer
> Schukosteckdose falsch angesteckt wird.

Kannst Du einen Adapter von CEE auf Eurostecker definitiv ausschließen 
bzw. einen korrekt angeschlossenen Schutzleiter sicher voraussetzen?

von PC-Freak (Gast)


Lesenswert?

Luky S. schrieb:
> aber da habe ich schon so viel Mist und Adapter gesehen, dass ich dem
> nicht vertrauen kann.

Wenn das Dein einziger Einwand dagegen ist ?!....
Es gibt Meneken. Den Schund vom Baumarkt würde ich für sowas vieleicht 
auch nicht nehmen.

Aber ich denke, um hier Basteleien zu verhindern, und auf Sicherheit zu 
schauen. Nimm die blauen Menekes, und gut is es.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Georg M. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>
>> Bei mir ist an jeder Steckdose L rechts.
>
> Das ist richtig.

Das ist genau falsch und dazu noch lebensgefährlich!

So wie auf dem Bild ist es richtig!

L = links

N = rechts

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

Michael M. schrieb:
> Georg M. schrieb:
>> Lars R. schrieb:
>>
>>> Bei mir ist an jeder Steckdose L rechts.
>>
>> Das ist richtig.
>
> Das ist genau falsch und dazu noch lebensgefährlich!
>
> So wie auf dem Bild ist es richtig!
>
> L = links
>
> N = rechts

Wenn das lebensgefährlich ist, dann installier Deine Steckdosen halt mit 
Maske, Helm, Schutzbrille und Warnweste;-)

Aber inhaltlich stimme ich Dir vollkommen zu: die Phase kommt nach 
links!

Ich weiß auch gar nicht was es da zu diskutieren gibt - oder warum das 
für manche Zeitgenossen so schwer ist.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
> die Phase kommt nach links!

Insbesondere bei Steckdosen in Boden oder Decke...


> Ich weiß auch gar nicht was es da zu diskutieren gibt - oder warum das
> für manche Zeitgenossen so schwer ist.

Weil es Dummschwatz ist.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Luky S. schrieb:
> Es handelt sich um einen Umrichter mit Durchschleiffunktion und
> Überbrückung, wo im Manual explizit steht, dass L und N richtig
> angeschlossen werden müssen.

Der Hersteller kann viel erzählen. Entweder das Gerät enspricht gültigen 
Sicherheitsnormen, dann muß die Polung egal sein.
Oder es entspricht ihnen nicht, dann darf das Gerät in der EU 
schlichtweg nicht benutzt werden.
Hast Du mal nen Link zu diesem seltsamen Gerät.

Wir haben uns ne USV mit 60Hz Ausgang gekauft, um die Geräte für den 
60Hz Markt testen zu können. Ein- und Ausgang sind Schuko, das reicht. 
Eine Polung ist nicht gefordert und auch nicht angegeben.

von PC-Freak (Gast)


Lesenswert?

Ich habe in der Ausbildung gelernt: Phase rechts. In allen mir 
zugänglichen Unterlagen ist die Phase -rechts.
Wenn ich goooourgle, kommt 'meist' Phase rechts.

von Walter K. (walter_k488)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> die Phase kommt nach links!
>
> Insbesondere bei Steckdosen in Boden oder Decke...
>


Es soll durchaus mitunter vorkommen, dass auch Steckdosen in Wänden 
installiert werden.


>
>> Ich weiß auch gar nicht was es da zu diskutieren gibt - oder warum das
>> für manche Zeitgenossen so schwer ist.
>
> Weil es Dummschwatz ist.

Aber nur für die technischen Idioten, die ihre Steckdosen alle in der 
Decke installieren!

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Walter K. schrieb:
>> Weil es Dummschwatz ist.
>
> Aber nur für die technischen Idioten, die ihre Steckdosen alle in der
> Decke installieren!

Danke für die Bestätigung, dass du ein Dummschwätzer bist.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

PC-Freak schrieb:
> Ich habe in der Ausbildung gelernt: Phase rechts.

Hammerimmersogmacht...


Es gibt keine Vorschrift dazu.

von PC-Freak (Gast)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Es gibt keine Vorschrift dazu.

Dass Du Deinen Senf mitdazu geben musst ist klar.

Ich habe nicht geschrieben, dass es eine VDE Vorschrift dazu gibt, 
sondern dass es zumindest hier in Bayern seit zumindest 50 Jahren die 
Gewohnheit ist die Phase rechts zu klemmen.

Goooourgle mal nach 'Steckdose Phase rechts'.

Ich bin nicht allwissend, DU aber auch nicht.

von Georg M. (g_m)


Lesenswert?

Michael M. schrieb:
> .....

Verkehrt ist nicht verboten, und ist auch kein Fehler.
Aber eben verkehrt.

https://www.youtube.com/watch?v=rFHQLnBUmZk

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

PC-Freak schrieb:
> Ich habe nicht geschrieben, dass es eine VDE Vorschrift dazu gibt,
> sondern dass es zumindest hier in Bayern seit zumindest 50 Jahren die
> Gewohnheit ist die Phase rechts zu klemmen.

Und CSU zu wählen...


Nenn dich doch besser WC-Freak.

von PC-Freak (Gast)


Lesenswert?

Lass Deine Beleidigungen.

Wie Du siehst setzt sogar der Hersteller voraus, dass die Phase rechts 
ist.

Verkrümel Dich unter Deinen Tisch und nimm die Milchflasche.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

PC-Freak schrieb:
> Wie Du siehst setzt sogar der Hersteller voraus, dass die Phase rechts
> ist.

Hirnloses nachlabern ist bei dir sogar die Regel.

von PC-Freak (Gast)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Hirnloses nachlabern ist bei dir sogar die Regel.

Bei Dir fällt mir dass sehr häufig auf.

Du hast einen Wissenstand, den zweifle ich auch nicht an, aber Dein 
dummes Gemaule stört mich.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

PC-Freak schrieb:
> Wie Du siehst setzt sogar der Hersteller voraus, dass die Phase rechts
> ist.

Wie man sieht, herrscht hier Uneinigkeit und das ist schon ein Zeichen 
dafür, das es keinerlei Gewißheit darüber gibt. Also muss L und N als 
spannungsführend behandelt werden - und das ist ja auch vernünftig. Wer 
das nicht tut, riskiert Leib und Leben.

von Sechsersteckdose (Gast)


Lesenswert?

Du brauchst nur 2 Relais:
Das erste hängt mit der Spule zwischen PE und X.
Ist der Stecker "richtig herum eingesteckt" zieht das relais an (L und 
PE), falsch herum reicht die Spannung nicht aus (N und PE).

Dieses Relais schaltet ein zweites Relais in die Selbsthaltung und 
trennt die Spule des ersten auf.

Der Schuko-Stecker wird also nur "durchgeschaltet" wenn N und L 
"korrekt" verbunden sind (richtig herum eingesteckt).

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

PC-Freak schrieb:
> Dein dummes Gemaule stört mich.

Solltest dir mal selbst zuhören.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Sechsersteckdose schrieb:
> Du brauchst nur 2 Relais:
> Das erste hängt mit der Spule zwischen PE und X.
> Ist der Stecker "richtig herum eingesteckt" zieht das relais an (L und
> PE),

Und schon löst der FI aus...

von Sechsersteckdose (Gast)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> FI

Logo, der Spulenstrom muss unterhalb des Auslösestroms liegen.
Das Konzept funktioniert hier in der freien Wildbahn tadellos.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Sechsersteckdose schrieb:
> H. H. schrieb:
>> FI
>
> Logo, der Spulenstrom muss unterhalb des Auslösestroms liegen.

Verringert dennoch die Auslöseschwelle für den Rest.


> Das Konzept funktioniert hier in der freien Wildbahn tadellos.

Das ist bei so manchem Murks so.

von Sechsersteckdose (Gast)


Lesenswert?

Da hast du mit beidem Recht. ;)

von Sechsersteckdose (Gast)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Verringert dennoch die Auslöseschwelle für den Rest.

Jedoch nur im Einschaltmoment, da das Relais dann ja abgetrennt wird.

Oder merkt sich der FI den Strom und "resettet" seinen Integrator nur 
allmählich?

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Sechsersteckdose schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Verringert dennoch die Auslöseschwelle für den Rest.
>
> Jedoch nur im Einschaltmoment, da das Relais dann ja abgetrennt wird.

Murks bleibt Murks.


> Oder merkt sich der FI den Strom und "resettet" seinen Integrator nur
> allmählich?

Nein.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Sechsersteckdose schrieb:
> Jedoch nur im Einschaltmoment, da das Relais dann ja abgetrennt wird.

Kann aber reichen je nachdem was noch alles an dem RCD hängt.
Fakt ist der Spulenstrom eines Relais ist schon signifikant größer als 
der max. Ableitstrom.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom#Grenzwerte

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Sechsersteckdose schrieb:
>> Jedoch nur im Einschaltmoment, da das Relais dann ja abgetrennt wird.
>
> Kann aber reichen je nachdem was noch alles an dem RCD hängt.
> Fakt ist der Spulenstrom eines Relais ist schon signifikant größer als
> der max. Ableitstrom.
> Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Ableitstrom#Grenzwerte

Vor allem bevor die Armatur geschlossen ist!

von Bitte keine Werbung einwerfen ! (Gast)


Lesenswert?

Man könnte einen Darlington Optokoppler zwischen Lsoll und PE
benutzen (mit If ca 0,5 mA) und am Ausgang ein wenig Hühnerfutter ....
Gack !
danach ein Schütz in Selbsthaltung und Öffnerkontakt für den 
Optokopplerkreis. Die 500 uA für eine Sekunde tun keinem weh.

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Die Hauptfrage bleibt immer noch, was für ein seltsamens Gerät das ist.
Die ISO9001 (VDE 0701-0702) schreibt vor, daß beim Isolationstest L+N zu 
verbinden sind und dann die Prüfspannung gegen den Schutzleiter 
anzulegen ist.
L,N sind also in jedem Gerät gleichberechtigt und gleich sicher zu 
isolieren, damit das Gerät in der EU betrieben werden darf.

von Luky S. (luky)


Lesenswert?

So steht es explizit im Handbuch zum Victron MultiPlus-II GX

Vertauschen Sie nicht den Neutralleiter und die Phase beim 
Wechselstromanschluss.
Überprüfen Sie vor dem Einschalten, ob die Spannungsquelle den 
Einstellungen laut Handbuch am Gerät entspricht.

von lloɹʇ (Gast)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> L,N sind also in jedem Gerät gleichberechtigt und gleich sicher zu
> isolieren, damit das Gerät in der EU betrieben werden darf.

Schonmal darüber nachgedacht, dass das Gerät die Anforderungen erfüllen 
kann und trotzdem beim vertauschen einfach abraucht? Oder reicht die 
Abstraktionskraft nicht so weit?

von Andrew T. (marsufant)


Lesenswert?

Wenn man sich den Schaltplan des des Victron Multi Mal genau ansieht, 
ist auch dem Profi klar das diese Anweisung Sinn macht und korrekt ist.

Da ändern auch gefühlte 90 Posts nix dran, und die hitzige "Diskussion".

von Peter D. (peda)


Lesenswert?

Andrew T. schrieb:
> Wenn man sich den Schaltplan des des Victron Multi Mal genau ansieht,
> ist auch dem Profi klar das diese Anweisung Sinn macht und korrekt ist.

Kannst Du mal nen Link auf den Schaltplan posten, ich finde keinen.
Und einen Link, wo das mit L/N steht, finde ich auch nicht.
Und das Gerät wird per Schukostecker gespeist?

Andrew T. schrieb:
> Da ändern auch gefühlte 90 Posts nix dran, und die hitzige "Diskussion".

Dann sollte es doch ein Leichtes sein, auch darauf zu verlinken.
Gedanken lesen kann ich nämlich nicht.

: Bearbeitet durch User
von Luky S. (luky)


Lesenswert?

Und daher sollte auch klar sein, dass es mit Adaptern von Schuko auf 
CEE, die es zwar "offiziell" nicht geben sollte, die aber trotzdem 
Standartzubehör sind, Probleme geben kann.

von Wendels B. (wendelsberg)


Lesenswert?

Michael M. schrieb:
> und dazu noch lebensgefährlich!
Auf die Begruendung bin ich mal gespannt.
>
> So wie auf dem Bild ist es richtig!
Wo steht das?

Andrew T. schrieb:
> Wenn man sich den Schaltplan des des Victron Multi Mal genau ansieht,
> ist auch dem Profi klar das diese Anweisung Sinn macht und korrekt ist.

Was dazu fuehrt, dass ein Anschluss des Geraetes ueber (Schuko)-Stecker 
nicht zulaessig ist

von Luky S. (luky)


Lesenswert?

Die deutscheste Lösung: Schild drauf:
Gerät irrtümlich falsch anschließen strengstens verboten!

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


Lesenswert?

Wendels B. schrieb:
> Auf die Begruendung bin ich mal gespannt.

Ganz einfach, da die meisten Menschen Rechtshändler sind, fasst man 
instinktiv mit dem rechten Finger auf den rechten Kontakt in der 
Steckdose. Wenn jetzt auch noch auf der rechten Seite L1 wäre...

Für spielende Kinder kann das noch schlimmer enden!

von ProTipp (Gast)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Schaltplan posten, ich finde keinen.
> Und einen Link, wo das mit L/N steht

Luky S. schrieb:
> Die deutscheste Lösung: Schild drauf:
> Gerät irrtümlich falsch anschließen strengstens verboten!

Ich habe da so eine Ahnung...
War es eine Notlüge?

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Michael M. schrieb:
> Ganz einfach, da die meisten Menschen Rechtshändler sind, fasst man
> instinktiv mit dem rechten Finger auf den rechten Kontakt in der
> Steckdose.

Jetzt wird klar warum es viel mehr Rechts als Linkshänder gibt. Früher 
(also zu Vor Steckdosen Zeiten) waren die wohl noch gleich verteilt. 
Viele der Linkshänder fielen dann der "Phase links" Regel zum Opfer.

Das nennt man dann wohl natürliche Selektion.

:-)

: Bearbeitet durch User
von Asko B. (dg2brs)


Lesenswert?

Georg M. schrieb:
> Steckdosentester.
>
> https://cdn-reichelt.de/bilder/web/xxl_ws/D100/VAL_SDT0015_02.png

Da ich auch so ein Gerät habe, habe ich das jetzt mal
wegen der "Polarität" bei mir ausprobiert.
Lediglich an einer Wandsteckdose, nicht an allen.

Getestete Steckdose L links und N rechts.
Der Steckdosentester zeigt "L/N vertauscht" an.
Eigentlich müsste er ja "OK" anzeigen und zusätzlich
auf welcher Seite L ist.

Gruss Asko

von Wendels B. (wendelsberg)


Lesenswert?

Michael M. schrieb:
> Wendels B. schrieb:
>> Auf die Begruendung bin ich mal gespannt.
>
> Ganz einfach, da die meisten Menschen Rechtshändler sind, fasst man
> instinktiv mit dem rechten Finger auf den rechten Kontakt in der
> Steckdose. Wenn jetzt auch noch auf der rechten Seite L1 wäre...
>
> Für spielende Kinder kann das noch schlimmer enden!

OMG!

von Microwave (Gast)


Lesenswert?

MaWin schrieb:
> Nur die Dümmsten wissen nicht, dass neben IT-Netzen auch Netze mit
> Schukodosen gibt, in denen an jedem Leiter 133V eines Drehstromnetzes
> anliegen mit 230V Differenzspannung.

Ich bin zwar nur Laie, aber ich würde gleich gerne wissen was das für 
ein Standard ist oder so. Zum dann ev. suchen warum man das so 
macht/gemacht hatte.

Grüsse - Microwave

von Filtertester (Gast)


Lesenswert?

Microwave schrieb:
> Ich bin zwar nur Laie, aber ich würde gleich gerne wissen was das für
> ein Standard ist oder so.

Als das Schuko-System nach dem Ersten Weltkrieg eingeführt wurde, 
spielte die Polung der beiden stromführenden Leiter für die Sicherheit 
noch keine Rolle: Damals war es noch üblich, mit einer Dreieckspannung 
von 220 V zu arbeiten (Drehstrom 3 × 127 V). Bei dieser Anschlusstechnik 
lag an beiden stromführenden Leitern eine gleich hohe Spannung gegenüber 
Erde an, und es war daher nicht notwendig, zwischen den beiden Leitern 
zu unterscheiden.

Durchaus möglich, daß irgendwo auf der Welt solch ein System überlebte. 
Falls Mawin es weiß, wird ers uns erzählen - oder auch nicht.

Schuko wurde nicht verpolungssicher konzipiert, Auskunft beim 
Schukoverein.

von Willi (Gast)


Lesenswert?

Bei uns in der Gegend gab es bis ende der 80er Jahre 3x 220V. Das war 
auch ganz nett.

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

Filtertester schrieb:
> Durchaus möglich, daß irgendwo auf der Welt solch ein System überlebte.

Findest du in Frankreich und Benelux vereinzelt, und in Norwegen noch 
recht häufig. Die letzten derarten Netze in Deutschland (im Südosten von 
Berlin) wurden erst vor rund 10 Jahren umgebaut.

von Walter T. (nicolas)


Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Die Hauptfrage bleibt immer noch, was für ein seltsamens Gerät das ist.

Bei manchen Frequenzumrichtern findet man das auch. Ich nehme allerdings 
an, dass es da eher um BEMV als um Berührsicherheit geht.

von Peter R. (pnu)


Lesenswert?

Lars R. schrieb:
> Bei mir ist an jeder Steckdose L rechts.

Beim Montieren der Steckdose sieht man die Dose ja von der Rückseite 
her, und nicht von vorne, wie im dazugehörigen Bild. (oder: 
Zahnarztlinks = rechter Zahn)

Man kann/darf sich bei der Schukodose wirklich nicht drauf verlassen, 
auf welcher Seite L oder N sitzt.

Wie es der Elektriker sieht oder wie es die Hausfrau sieht?

: Bearbeitet durch User
von Bootsbesitzer (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Peter D. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Wenn man sich den Schaltplan des des Victron Multi Mal genau ansieht,
>> ist auch dem Profi klar das diese Anweisung Sinn macht und korrekt ist.
>
> Kannst Du mal nen Link auf den Schaltplan posten, ich finde keinen.

Vielleicht war der Schaltplan hier gemeint, siehe Anhang. Bei 
Schwankungen im Stromnetz wird nur unterstützt (Online-USV?), bei 
Ausfall des Stromnetzes (z.B. Stecker gezogen) wird ein Inselnetz 
erzeugt und dabei N auf Gehäusemasse gelegt. Gehäusemasse ist dann zum 
Beispiel mit dem Schiffsrumpf verbunden.

Beitrag #7138237 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7138240 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Microwave (Gast)


Lesenswert?

Danke für eure Antworten und Erklärungen. Es ist also scheinbar eher ein 
Reliktsystem.

Grüsse - Microwave

von master Lu (Gast)


Lesenswert?

Hallo Luky S.
ich glaube, ich habe eine Lösung für dich.
Mit einem Doppelwechselschalter kann man die Phase und Nulleiter 
vertauschen.
Schaltung folgt.

Ein Frohes Neues Jahr 2023.

Mit freundlichen Grüßen

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

master Lu schrieb:
> Mit einem Doppelwechselschalter kann man die Phase und Nulleiter
> vertauschen.

Diese blöde Idee ist seit vielen Jahrzehnten verboten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Schaltung

von Rammbock (Gast)


Lesenswert?

Luky S. schrieb:
> Ich muss verhindern, dass ein Gerät, dass für den Anschluss über eine
> CEE Steckdose mit einem Adapter an einer Schukosteckdose falsch
> angesteckt wird.

Aha, ein Phasenverleger also.

Dein Problem ist der unzulässige fliegende Adapter von symmetrischer 
Schukoverbindung zur Blau-CEE.

Die Norm sieht vor, dass bei CEE-blau L immer auf dem gleichen Stift 
liegt.

Wer mit dem Kopf durchs Brett davor will braucht einen Betonschädel

von Peter N. (alv)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Walter K. schrieb:
>> die Phase kommt nach links!
>
> Insbesondere bei Steckdosen in Boden oder Decke...

Ich habe die meisten Steckdosen um 90° gedreht (Verkabelung und Montage 
ist dann einfacher).
Wo muß dann L hin? Oben oder unten?

Michael M. schrieb:
> Ganz einfach, da die meisten Menschen Rechtshändler sind, fasst man
> instinktiv mit dem rechten Finger auf den rechten Kontakt in der
> Steckdose.

Ich bin zwar Rechtshänder, habe aber einen Linksdrang. Ich fasse also 
zuerst immer nach links...

von Wurstbrot (Gast)


Lesenswert?

Peter N. schrieb:
> Wo muß dann L hin?

L rechtwinklig aka auch um 90° um die Ecke.
Rechts- oder linkswurstig herum. Gans wie Du es möchtest.

von Thomas R. (thomasr)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Während meiner Lehrzeit haben wir überwiegend BJ verbaut. Damals gab es 
in den Steckdosen keine Steckklemmen sondern ausschließlich 
Schraubklemmen. Bei den BJ war für die Verwendung in Anlagen mit 
klassischer Nullung zwischen der Anschlußschraube für den N und der 
Schraube für den PE extra ein "Kanal" im Kunststoffkörper. Allein durch 
längeres Absetzen des N konnte man diesen durch den "Kanal" auf den PE 
durchschleifen ohne irgendwelche Brücken fummeln zu müssen. Wenn man die 
fertig angeschlossene  Steckdose mit ihrer Beschriftung (auf dem 
Blechrand) lesbar in eine Wanddose einbaute, war nach meiner Erinnerung 
der L "automatisch" links.

Solche Steckdosen habe ich aber lange nicht mehr von innen gesehen :-))

Bei mir im Haus sind alle Steckdosen mit L rechts wie es auch der 
Steckdosenprüfer als korrekt anzeigt.

Es gibt aber einige Anwendungen bei denen die richtige "Polung" wichtig 
ist. So würde eine Gastherme mit Ionisationszündung niemals 
funktionieren wenn N und L vertauscht wären.

Jede beliebige Schaltung mit einer kurzzeitigen Prüfung gegen PE ist 
zulässig (sonst wären PRCDS nicht zulässig) und bei genügend geringem 
Teststrom auch sicher gegen ungewolltes Auslösen des RCD. Das ist keine 
"betriebsmäßige" Verwendung des PE.

Selbst eine LowCurrent LED gegen PE wäre da noch akzeptabel (nur 
Warnung). Mit einem entsprechenden Optokoppler/Optotriac könnte man da 
eine Schutzschaltung aufbauen. Wenn man penibel sein will, muß sich 
diese nach dem Testen selbst abschalten (wegen "nicht betriebsmäßig"). 
Aber der "versehentlich" fest eingesteckte Steckdosenprüfer wäre dann 
auch ein Mangel.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hier das fehlende Bild.

von master Lu (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo Luky S.
Mit einem Doppelwechselschalter kann man die Phase und Nulleiter
vertauschen.
Die beiden Wechselschalter sind in einem Gehäuse als Nockenschalter
mit voreilenden Neutralleiter eingebaut.
Ich wüsste nicht, dass das verboten sein soll.

Mit freundlichen Grüßen.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Luky S. schrieb:
> Gibt es ein fertiges Modul, das erkennt, ob Phase und Nulleiter korrekt
> angeschlossen,

Es gibt Balkonsolaranlagen, die das intern erkennen.

von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

master Lu schrieb:

> Die beiden Wechselschalter sind in einem Gehäuse als Nockenschalter
> mit voreilenden Neutralleiter eingebaut.

Wie soll das funktionieren wenn man nicht weiß welcher Anschluß der N 
ist?

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

master Lu schrieb:
> Ich wüsste nicht, dass das verboten sein soll.

Schlecht.

Wo warst du die letzten 50 Jahre?

von dfIas (Gast)


Lesenswert?

Thomas R. schrieb:
> Es gibt aber einige Anwendungen bei denen die richtige "Polung" wichtig
> ist. So würde eine Gastherme mit Ionisationszündung niemals
> funktionieren wenn N und L vertauscht wären.
Und darf die Therme dann über Schuko angeschlossen werden?

von H. H. (Gast)


Lesenswert?

dfIas schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Es gibt aber einige Anwendungen bei denen die richtige "Polung" wichtig
>> ist. So würde eine Gastherme mit Ionisationszündung niemals
>> funktionieren wenn N und L vertauscht wären.

> Und darf die Therme dann über Schuko angeschlossen werden?

Die Hersteller sehen Festanschluss vor.

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

master Lu schrieb:
> Ich wüsste nicht, dass das verboten sein soll.

Bei der Hamburger Schaltung wurde früher meist eine zwei und selten 
dreiadrige Leitung hinverlegt, deren Leiter die Farben für L und N 
enthielt. Diesen N darf man nicht auf die Phase schalten. In der Regel 
ist da keine Zuleitung mit zwei mal Phase für eine Lampe mit zwei 
einzeln schaltbare Birnen vom Doppelwippschalter.

von Christian S. (uhrenfreak)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Hallo Forum!

Ehrlich gesagt nervt mich dieser "VERBOTEN!" "DIN-NORM!" Tonfall in 
diesem Forum etwas. Die Nachfrage nach dieser Schaltung ist berechtigt. 
Schon vor 30 Jahren hat ein älterer Mitstudent von mir dazu einen 
Vorschlag eingereicht.
Die L-N Unterscheidung mit Glimmlampen und VDRs ist vielleicht etwas 
altbacken für heutige Verhältnisse, dafür ist die Relais-Logik (mit 
gegenseitiger Verriegelung) mustergültig. Könnte man heutzutage kaum 
besser bauen.

Ich wollte mir sowas auch schon mal bauen. Ich hatte aber an eine etwas 
verbesserte Version gedacht, z. B. wenn der Stromklau nur zweipolig aus 
der Fassung einer Lampe auf dem Dachboden erfolgen kann. Man hätte dann 
keine PE-Leitung zur Speisung der Glimmlampen, leider. Eventuell könnte 
man dann kapazitiv die Erde aus der Umgebung abnehmen, vielleicht 
mittels grossflächiger Elektrode, anschließend dann OP mit 
Bandpass/Tiefpass oder so.
Beim anschließenden Vergleich der beiden Kandidaten mit diesem 
Kunst-Signal kommt bei einem immer eine höhere Amplitude raus - und die 
Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass dieser Kandidat dann die 
eigentliche Phase (L) ist.

Grüße Christian

: Bearbeitet durch User
von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Christian S. schrieb:
> Die Nachfrage nach dieser Schaltung ist berechtigt.

Eine Erkennung von L und N, sowie PE, besitzen einige Wechselrichter für 
Balkonsolaranlagen und E-Autoladegeräte, oft als Klötze oder Ladeziegel 
bezeichnet.

von Manfred (Gast)


Lesenswert?

Dieter schrieb:
> Eine Erkennung von L und N, sowie PE, besitzen einige Wechselrichter für
> Balkonsolaranlagen

Grober Unfug wird durch notorisch nervige Wiederhohlung nicht richtig.

(Ein Rechtschreibfehler könnte Absicht sein)

von Dieter (Gast)


Lesenswert?

Manfred schrieb:
> Grober Unfug wird durch notorisch nervige Wiederhohlung nicht richtig.

Überlege erst mal fuer welche Schutzeinrichtung das zu erkennen 
notwendig ist. Aber das hatten wir schon mal. Als Diskussion beim 
Wohnmobil mit zwei Versorgungen und beim Ladeziegel an Schuko 
zufaelligerweise auch schon.

von Udo J. (udo_j187)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Luky S. schrieb:
> Gibt es ein fertiges Modul, das erkennt, ob Phase und Nulleiter korrekt
> angeschlossen, also nicht vertauscht, sind und falls nicht entweder
> warnt, nicht einschaltet oder gar umschaltet? Ich habe hier eine
> Anwendung, bei der die korrekte Phasenlage wichtig ist und "nur" Schuko
> Steckdosen.

Hallo mein Guter, hast du in diesem Towubahou schon etwas herausbekommen 
- Ich habe versucht im Verlauf der Zeit hier etwas zutreffendes 
herauszulesen. Fast nur Schwachsinn, der mit deiner Frage überhaupt 
nichts zu tun hat. Ist doch shitegal wie die Schucosteckdose 
angeschlossen sein sollte (klar Schutzkontakt sollte stimmen). Den 
Schucogerätestecker kann man drehen wie man will, oder gibt es da auch 
schon eine Ideologie ?
In meinem Fall soll ein programierbares Zeitschaltmodul QF-RD72 in einem 
Zwischensteckergehäuse eines ehemaligem Verbrauchserfassungsgerätes 
untergebracht werden. Beim Zeitschaltmodul QF-RD72 ist L und N 
vorgegeben für den Netzanschluss. Außerdem ist dann noch eine dreipolige 
Klemmleiste für N - LNC - L für den zu schaltenden Verbraucher. ( !!! 
Ich kenne LNC leider nur aus der Satellitempfangstechnik) daher erstmal 
egal. Der zu schaltende Verbraucher wird über Relais geschaltet daher 
sollte N und L egal sein. Die Elekktronik des Moduls ist aber sicherlich 
Polungsgebunden anzuschließen (oder kennt jemand dieses Zeitschaltmodul 
und kann mir Entwarnung geben) Aber erstmal möchte ich auch ----NUR---- 
wissen ob es eine Vertauschschutz Einrichtung/Schaltung Für Null (Blau) 
und Phase gibt ???

: Bearbeitet durch User
von Ralf X. (ralf0815)


Lesenswert?

Udo J. schrieb:
> Hallo mein Guter, hast du in diesem Towubahou schon etwas herausbekommen
> - Ich habe versucht im Verlauf der Zeit hier etwas zutreffendes
> herauszulesen. Fast nur Schwachsinn, der mit deiner Frage überhaupt
> nichts zu tun hat. Ist doch shitegal wie die Schucosteckdose
> angeschlossen sein sollte (klar Schutzkontakt sollte stimmen). Den
> Schucogerätestecker kann man drehen wie man will, oder gibt es da auch
> schon eine Ideologie ?
> In meinem Fall soll ein programierbares Zeitschaltmodul QF-RD72 in einem
> Zwischensteckergehäuse eines ehemaligem Verbrauchserfassungsgerätes
> untergebracht werden. Beim Zeitschaltmodul QF-RD72 ist L und N
> vorgegeben für den Netzanschluss. Außerdem ist dann noch eine dreipolige
> Klemmleiste für N - LNC - L für den zu schaltenden Verbraucher. ( !!!
> Ich kenne LNC leider nur aus der Satellitempfangstechnik) daher erstmal
> egal. Der zu schaltende Verbraucher wird über Relais geschaltet daher
> sollte N und L egal sein. Die Elekktronik des Moduls ist aber sicherlich
> Polungsgebunden anzuschließen (oder kennt jemand dieses Zeitschaltmodul
> und kann mir Entwarnung geben) Aber erstmal möchte ich auch ----NUR----
> wissen ob es eine Vertauschschutz Einrichtung/Schaltung Für Null (Blau)
> und Phase gibt ???

Interessanter Fall.
Da sollte man mal den Sachverständigenrat einschalten.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Udo J. schrieb:
> Ich kenne LNC leider nur aus der Satellitempfangstechnik

Line Normally Closed. Das ist ein Kontakt des Relais, der im Ruhezustand 
des Zeitrelais L mit LNC verbindet.
Abgesehen davon, das man da im Betrieb sowieso nur mit isoliertem 
Werkzeug dran rumdrehen darf, ist auch hier L und N als stromführend zu 
betrachten. Denn es handelt sich um ein billiges Kondensatornetzteil 
ohne Netztrennung. Und es garantiert auch niemand, das, selbst wenn Null 
an N angeschlossen wird, die Bedienung mit unisoliertem Werkzeug 
gefahrlos ist.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Udo J. schrieb:
> Aber erstmal möchte ich auch ----NUR---- wissen ob es eine
> Vertauschschutz Einrichtung/Schaltung Für Null (Blau) und Phase gibt ???

Wie soll dir bei einem IT-Netz funktionieren ? 
https://www.schmidbauer.net/en/elektrische-netzformen/
oder bei einem 2-Phasen Wechselstromnetz (2 x 110V) wie es bis 1960 in 
Berlin, etwas länger im ländlichen Norddeutschland noch benutzt wurde 
und noch heute in Nord und Südamerika oder Korea für 220V Verbraucher 
üblich ist 
https://www.zroadster.com/forum/threads/elektriker-unter-uns-elektrisches-anschluss-problem-1-phase-220v-n-erde.47585/

Du denkst zu kurzsichtig, wenn du glaubst Probleme nicht an der Wurzel 
zu lösen sondern hinterher Pfusch mit Pfusch beheben willst.

Christian S. schrieb:
> Ehrlich gesagt nervt mich dieser "VERBOTEN!" "DIN-NORM!" Tonfall in
> diesem Forum etwas

Ja  daher hat man früher Religion und Gebote eingeführt. Damit man nicht 
JEDEM Deppen die Hintergründe erklären muss, sondern einfach Regeln 
aufstellt die für alle Schäflein zu befolgen sind.

Udo J. schrieb:
> In meinem Fall soll ein programierbares Zeitschaltmodul QF-RD72 in einem
> Zwischensteckergehäuse eines ehemaligem Verbrauchserfassungsgerätes
> untergebracht werden.

Dem OF-RD72 ist egal wo L und wo N ist.

https://www.amazon.de/Verz%C3%B6gerungs-Timer-Relaisschalter-Leistungsmodul-AC100V-250V-Timer-Relaismodul-Zyklus-Timer-Verz%C3%B6gerung-Aus-Schalter-Relaismodul/dp/B0DNRC1Z2K

(Irgendwie greift die L N Blindheit 
Beitrag "Led Strahler Flutlicht warum P N Leiter markiert (überflüssig)" um sich)

Es muss vollisoliert eingebaut werden da es nur ein Kondensatornetzteil 
nutzt. Das Relais geht kaputt, wenn am Ausgang (Verbraucher) ein 
Kurzschluss auftritt. Es sollte eine Feinsicherung mit high breaking 
capability in den Laststromkreis.

von Udo J. (udo_j187)


Lesenswert?

Hallo Ralf hattest du etawas in erfahrung bringen können ??

von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

In der Schiffsausrüstung werden gern solche Module verwendet:

https://www.philippi-online.de/wp-content/uploads/philippi/Info/LAE.pdf

Die LEDs (früher waren das echte Glimmlampen) zeigen GEGEN PE das 
Vorhandensein von Phase und Neutralleiter an bzw. die Vertauschung der 
beiden. Wegen der Umschaltung zwischen Land und Bordstromversorgung ist 
es lebenswichtig daß da keine Fehler passieren. Wird in dem 
Katalogauszug ja gut erläutert.

Philippi verwendet bei diesen Teilen immer nur die Bezeichnung "mit VDE 
geprüften Bauteilen" erstellt. Vermutlich um der fälligen Frage nach der 
Schaltung gegen PE aus dem Wege zu gehen ;-)

Da werden auch andere Dinge angeboten die nicht mit der VDE im Einklang 
stehen wie z.B. die RS692 oder MP16-10 Verbinder...

von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

Frage an Hinz: in D gibt es SPE-PRCD oder auch PRCD-S genannt die die 
Funktion des Schutzleiters vor dem Einschalten prüfen. Da wir im Schuko 
keine definierte Lage des L kennen, wird nicht auf die "richtige" Lage 
von N bzw. L geprüft.

Da aber in Frankreich der CEE7/5 verwendet wird würde das in den 
dortigen Netzen durchaus Sinn ergeben. Gibt es für Frankreich einen 
PRCD-S MIT N/L Prüfung?

von Udo J. (udo_j187)


Lesenswert?

Vielen Dank schon mal für deinen Hinweis an stromführenden und 
störungsempfindlichen Platinen keinerlei Eingriffe mit leitenden bzw. 
metalischen Werkzeugen vorzunehmen. Bei Einstellungen an variablen 
Elektronikbauteilen benutze ich schon immer Schutzwerkzeug, wie z.B. 
Acrylschraubendreher

Es ist schon verstanden, dass bei bei Kontakt über Schucostecker auch 
nur die Null geschaltet werden kann, aber das könnte ja über 
Relaisschaltung zweipolig unterbunden werden, oder liege ich da falsch !

von Udo J. (udo_j187)


Lesenswert?

Bitte keine BOOTSECTOR Storys mehr. Ich lebe nicht auf einem Dampfer und 
die Zeiten in denen der Strom noch durch Äquadukte floss sind auch lange 
vorbei

: Bearbeitet durch User
von H. H. (hhinz)


Lesenswert?

Thomas R. schrieb:
> Gibt es für Frankreich einen
> PRCD-S MIT N/L Prüfung?

Wozu sollte es das hier geben?

von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

H. H. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Gibt es für Frankreich einen
>> PRCD-S MIT N/L Prüfung?
>
> Wozu sollte es das hier geben?

Vorhandensein und Funktion des PE prüfen? Da wäre dann die "Lage" von N 
und L eine (nicht zwingend erforderliche) Nebenfunktion. Die Angebote 
für die Schiffsausrüstung sind eigentlich auch nicht notwendig denn laut 
EN60092-507 sind Schiffe nur mit IEC 60309-2 Anschlüssen zulässig. Der 
entspricht in der Funktionalität der CEE7/5 und trotzdem soll man das 
unbedingt prüfen.

Aber auch in F wird das betriebsmäßige Verwenden des PE ein Problem 
sein....

: Bearbeitet durch User
von Christian K. (chkddd)


Lesenswert?

Wir nutzen zu Erkennung ob L/N/PR richtig angeschlossen sind ...

das hier. Das Gerät schaltet nur Ein , wenn die Phase und N an der 
richtigen stelle sind.

https://epa.de/antriebe/de/produkte/schutzleiterueberwachung-pecon/

von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

Christian K. schrieb:
> Wir nutzen zu Erkennung ob L/N/PR richtig angeschlossen sind ...
>
> das hier. Das Gerät schaltet nur Ein , wenn die Phase und N an der
> richtigen stelle sind.
>
> https://epa.de/antriebe/de/produkte/schutzleiterueberwachung-pecon/

Also gibt es so etwas DOCH. Vielen Dank für den Hinweis!

von Udo J. (udo_j187)


Lesenswert?

Christian K. schrieb:
> Wir nutzen zu Erkennung ob L/N/PR richtig angeschlossen sind ...
>
> das hier. Das Gerät schaltet nur Ein , wenn die Phase und N an der
> richtigen stelle sind.
>
> https://epa.de/antriebe/de/produkte/schutzleiterueberwachung-pecon/

Wenn ich mich nicht täusche geht es doch hier im Thema nicht um die 
Schutzleiterüberwachung. Das Thema war mal eine Schaltung in oder vor 
der Gerätezuleitung, die es verhindert daß durch verdrehtes Einstecken 
des Schuco-Gerätesteckers Null und Phase wechseln.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Udo J. schrieb:
> Christian K. schrieb:
>> Wir nutzen zu Erkennung ob L/N/PR richtig angeschlossen sind ...
>>
>> das hier. Das Gerät schaltet nur Ein , wenn die Phase und N an der
>> richtigen stelle sind.
>>
>> https://epa.de/antriebe/de/produkte/schutzleiterueberwachung-pecon/
>
> Wenn ich mich nicht täusche geht es doch hier im Thema nicht um die
> Schutzleiterüberwachung. Das Thema war mal eine Schaltung in oder vor
> der Gerätezuleitung, die es verhindert daß durch verdrehtes Einstecken
> des Schuco-Gerätesteckers Null und Phase wechseln.

Und GENAU das macht auch das EPA Gerät!

Zitat von der Webseite:

"Vertauschung von L und N: Wird die Klemme L mit Neutralleiter und die 
Klemme N mit einer Phase beschaltet, leuchtet die gelbe LED „Phase an 
N“.

Typischer Fall: An einer Schuko-Steckdose wurde der Stecker verdreht 
eingesteckt.

Für das Modell PECON+ gilt: Das Gerät ist trotz Verpolung 
betriebsbereit.
Für die Modelle PECON+ S2, S4 und NVT-1 /-2 gilt: Das Gerät ist trotz 
Verpolung betriebsbereit. Bei Verpolung wird ein zusätzlicher 
Meldekontakt geschaltet.
Für die Modelle PECON+ S1, S3, NVF-1/-2 und PECON+ gilt: Das Gerät zeigt 
bei Verpolung keine Betriebsbereitschaft. Bei Verpolung wird ein 
zusätzlicher Meldekontakt geschaltet."

Also würde ein PECON+ S1 das Hauptstromschütz bei Verpolung NICHT 
ansteuern und die Meldeleuchte würde angehen.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Thomas R. schrieb:
> Und GENAU das macht auch das EPA Gerät!

Nein, es MELDET bloss eine solche Vertauschung (wie jeder 9.95 
Steckdosentester), damit man sie eventuell korrigieren kann und so lange 
das Gerät nicht benutzt, aber es macht das nicht automatisch weil das 
viel zu gefährlich wäre.

von Christian K. (chkddd)


Lesenswert?

Schaue dir das Teil mal genauer an.

Scheinbar hast du dir das Schaltbild nicht angesehen.

von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Man hat bei dem Gerät die Wahl ob es lediglich meldet oder den 
Verbraucher erst gar nicht einschaltet. Muß man allerdings entsprechend 
bestellen.

Eine automatische Umschaltung von L und N müßte man vom Meldekontakt 
angesteuert selbst realisieren.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Christian K. schrieb:
> Schaue dir das Teil mal genauer an.
> Scheinbar hast du dir das Schaltbild nicht angesehen.

Ich sehe im Schaltbild keinen Verpolungsrelaiskobtakt.

Vielleicht halluszinierst du ?

Thomas R. schrieb:
> Eine automatische Umschaltung von L und N müßte man vom Meldekontakt
> angesteuert selbst realisieren.

Es ist ABSICHT dass sie die missbräuchliche Verwendung nicht zeigen, 
sondern nur abschalten.

von Christian K. (chkddd)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Vielleicht hilft das ja.
Ist aus der Betriebsanleitung.

Nur wenn alle da ist wo es sein soll wird eingeschaltet.

von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

Michael B. schrieb:
> Christian K. schrieb:
>> Schaue dir das Teil mal genauer an.
>> Scheinbar hast du dir das Schaltbild nicht angesehen.
>
> Ich sehe im Schaltbild keinen Verpolungsrelaiskobtakt.
>
> Vielleicht halluszinierst du ?
>
> Thomas R. schrieb:
>> Eine automatische Umschaltung von L und N müßte man vom Meldekontakt
>> angesteuert selbst realisieren.
>
> Es ist ABSICHT dass sie die missbräuchliche Verwendung nicht zeigen,
> sondern nur abschalten.

Ähem, das verstehe ich jetzt nicht? Das Gerät prüft ob der PE vorhanden 
ist und ob L/N polrichtig anliegen. Wenn nicht wird entweder nur 
angezeigt (aber trotzdem eingeschaltet) oder eben NICHT eingeschaltet. 
Mehr war ursprünglich nicht gefragt.

Wenn man aber eine automatische Umschaltung machen möchte kann das doch 
über den Meldekontakt mit nachfolgendem Schütz erfolgen?

von Christian K. (chkddd)


Lesenswert?

Wenn PE nicht vorhanden ist oder N und L vertauscht sind, ziehen die 
Freigaberelais 1 und 2 nicht an.
Der angeschlossene Verbraucher bekommt keine Spannungsversorgung und 
bleibt Abgeschaltet.

Die Lampe Störung ist nur ein Feature.

von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

Christian K. schrieb:
> Wenn PE nicht vorhanden ist oder N und L vertauscht sind, ziehen die
> Freigaberelais 1 und 2 nicht an.
> Der angeschlossene Verbraucher bekommt keine Spannungsversorgung und
> bleibt Abgeschaltet.
>
> Die Lampe Störung ist nur ein Feature.

Es bliebe zu klären ob zwischen den beiden Freigaberelais eine 
Verzögerung besteht. Für eine "Automatik" müßte ja zuerst eine 
Vertauschung L/N stattfinden und dann erst die Zuschaltung. Sonst eben 
mit Zeitrelais.

Vermutlich gibt es auch deshalb die vielen Varianten? Wenn man eine 
"Automatik" baut will man ja keine "Rote Lampe" haben denn die 
Vertauschung wird ja korrigiert.

von Christian K. (chkddd)


Lesenswert?

Aber wenn man eine Automatik, um L und N zum tauschen, einbaut fällt die 
Funktion der PE Überwachung weg.
Das stecke ich den Stecker lieber anders herum in die Dose.

von Michael B. (laberkopp)


Lesenswert?

Thomas R. schrieb:
> Wenn man aber eine automatische Umschaltung machen möchte kann das doch
> über den Meldekontakt mit nachfolgendem Schütz erfolgen?

Sollte aber nicht, da man N ja nur deswegen an einem bestimmten 
Anschluss haben will weil damit gewisse Sicherheitsansprüche erfüllt 
werden sollen die eben trotz Umschaltung nicht gewährleistet werden 
können, weil es unterschiedliche Netze gibt an der die Schukodose hängen 
kann.

Thomas R. schrieb:
> Mehr war ursprünglich nicht gefragt.

Doch

"Das Thema war mal eine Schaltung in oder vor der Gerätezuleitung, die 
es verhindert daß durch verdrehtes Einstecken des Schuco-Gerätesteckers 
Null und Phase wechseln."

Wenn L und N nicht wechseln sollen, muss man wohl umschalten.

von Joachim B. (jar)


Lesenswert?

Es gab doch mal automatische Pol-Wender, sind aber heute verboten.
Vielleicht lassen manche Chinesen den PE auch deswegen gleich weg.

siehe Test:
https://www.youtube.com/watch?v=enpl2Z2pytI

von Thomas R. (thomasr)


Lesenswert?

Hier nochmals die Ursprungsfrage:

"Gibt es ein fertiges Modul, das erkennt, ob Phase und Nulleiter korrekt
angeschlossen, also nicht vertauscht, sind und falls nicht entweder
warnt, nicht einschaltet oder gar umschaltet?"

Ja, gibt es. Der PECON+ macht genau das. Er schaltet nicht ein UND 
warnt.

Umschalten war als Option gefragt und auch das geht ohne weiteres mit 
einer Zusatzschaltung HINTER dem PECON, angesteuert durch dessen 
Meldekontakt. Dabei fällt die PE Überwachung nicht weg, zumindest nicht 
bis zum PECON.

Das ist wichtig bei einer verpolten Belegung einer CEE Steckdose wie es 
immer wieder mal in Marinas vorkommt. Da kann man nicht mal eben "den 
Stecker umdrehen".

Kann man sich nur melden lassen und dann mit einem "Umschalter" auf dem 
Schiff wenden oder eben über eine automatische Schützschaltung.

: Bearbeitet durch User
Bitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.