Achim H. schrieb: > Es handelt sich NICHT um eine Regelung; bzw. genauer: Die obige konkrete > Darstellung beschreibt keinen Regelkreis hinsichtlich des LED-Stroms …. > Dies entspricht genau einer Steuerung im eigentlichen Sinne. Mit dieser Aussage können wir auch Dich problemlos in die Gruppe 1 (3.6.22 21Uhr32) aufnehmen. :>)
Wolle G. schrieb: > Diese Reaktion war fast schon zu erwarten. Deshalb wurde die gewünschte > Messkurve "U-I Diagramm grüne LED.xls" (20.06.2022 11:28) bereits > angehängt. Um es mal mit deinen Wort zu sagen: Wolle G. schrieb: > Aber die Versuchsdurchführung ist völlig unzureichend. Ich sehe keine Messkurve! Ich sehe eine Tabelle mit Werten! Was fehlt? Beschreibung? Welche LED wurde ausgemessen? Messaufbau? Genutzte Messgeräte? Davon abgesehen, widerlegt auch diese Tabelle deine banale These ;) Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Gruppe 1 sagt: ... Betriebsspannungsänderungen >> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung.
Wenn man das alles mal ganz grob zusammenfasst wäre die Theorie im Umkehrschluss, dass jedes System das irgendeine Art von Gleichgewichtszustand annimmt bzw. einschwingt eine Regelung wäre. Nicht nur die LED mit Vorwiderstand wäre dann eine Regelung sondern jeder Stromkreis, jeder Wärmekreis, etc. Wer das so sehen will bitte. Es gibt immer Quacksalber. Der eigentliche Witz ist aber mit welcher Energie hier viele unbedingt ihr viel zu großes Ego zu polieren versuchen. Manchmal könnte man denken das Forum hier ist eine Versuchseinrichtung von Psychologen.
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Dieter D. schrieb: > Wenn man das alles mal ganz grob zusammenfasst wäre die Theorie im > Umkehrschluss, dass jedes System das irgendeine Art von > Gleichgewichtszustand annimmt bzw. einschwingt eine Regelung wäre. Nicht > nur die LED mit Vorwiderstand wäre dann eine Regelung sondern jeder > Stromkreis, jeder Wärmekreis, etc. Wer das so sehen will bitte. Es gibt > immer Quacksalber. > > Der eigentliche Witz ist aber mit welcher Energie hier viele unbedingt > ihr viel zu großes Ego zu polieren versuchen. Manchmal könnte man denken > das Forum hier ist eine Versuchseinrichtung von Psychologen. Ein schönes Beispiel dafür, wie jemand, der nichts verstanden hat, nur rumpöbeln kann (Quacksalber etc) - und scheinbar auf sein Unverständnis auch noch stolz ist.
Abgesehen vom R_LED -- was ist das? -- habe ich elektrisch nichts am Schaubild in Lutz V. schrieb: > Eine mögliche und korrekte - zugegeben aber etwas akademische - > Betrachtungsweise der Reihenschaltung R1-LED mit gewünschter > Ausgangsgröße Io. auszusetzen. Auch optisch mag dieser dem Schema "Regelkreis" entsprechen. Meine Kritik bezieht sich auf die Interpretation als Regelkreis; dort sehe ich Mängel bei der Identifikation der einzelnen Bestandteile mit den Elementen der Definition eines Regelkreises. Dass sich eine mathematische Modellierung mit vergleichbarer Struktur ergibt, sehe ich nicht als hinreichenden Beweis, dass es sich um eine Regelung handelt. Beispiele: * U_R wird als Regelabweichung interpretiert (d.h. Differenz zwischen IST- und SOLL-Wert). Laut Definition zum Regelkreis muss im ungestörten Fall, wo eben IST- und SOLL-Wert übereinstimmen (oder wenn diese Bedingung aus anderen Gründen in einem Moment erfüllt ist), diese Regelabweichung verschwinden. Im vorliegenden Schaltplan ist dies aber nicht der Fall -- dort ist U_R immer positiv (bzw. immer gleichsinnig), und hat sogar einen Wert, der in der selben Größenordnung wie SOLL- bzw. IST-Wert liegt. --> Widerspruch zum vorliegenden Fall, damit ist die vorliegende Interpretation widerlegt. NEIN -- dies ist kein Fall der "Dauernden Regelabweichung" -- die ergibt sich nur, weil/wenn der Regler das System nicht komplett von selbst in den SOLL-Zustand bringen kann; falls sich das System aber (aus welchen Gründen auch immer) bereits im SOLL-Zustand befindet, sollte die Regelabweichung definitionsgemäß NULL sein. * U_LED wird als Äquivalent zum IST-Wert interpretiert. Elektrisch ist diese aber weitestgehend konstant. Auf die konkrete (sehr schwache) Abhängigkeit wird nicht eingegangen -- dies wäre aber für die Modellierung des Systems relevant. Selbst wenn U_LED idealisiert konstant ist, ändert sich das Verhalten der Schaltung auf Störungen nur in irrelevanter Weise (I_0 nimmt leicht andere Werte an -- würde als Gegenbeispiel etwa der Armwinkel beim Fliehkraftregler festgehalten, ergibt sich ein komplett anderes Systemverhalten, nämlich kein stabiler Systemzustand). * Was genau ist der "Regler" im Schema? Was genau ist die "Regelstrecke" bzw. das "Stellglied" im Schema? Wenn ich die Definitionen richtig sehe, sind "Regler" und "Regelstrecke" getrennte Elemente (nicht unbedingt physikalisch getrennt), die über die Stellgröße miteinander verbunden sind. Hier fehlt eine entsprechende Darstellung im Thread.
Mohandes H. schrieb: > Regelung oder nicht? Beide Betrachtungen sind möglich. Irrtum sprach der Igel und stieg von der Klosettbürste > Das ist also keine technische entweder-oder-Frage sondern eine eher > philosophische Betrachtung. Na, ja. Für philosophische Betrachtungen sollte man sich aber ein anderes Forum aussuchen. Da es sich hier allerdings um ein "naturwissenschaftliches Problem" handelt, sollte und muss man nach diesen Gesetzmäßigkeiten entscheiden. Anzuwenden sind hier am einfachsten die Gesetzmäßigkeiten der Mess-Steuer- und Regelungstechnik. (z.B. geschlossener Regelkreis mit Messen, Vergleichen, Stellen) Die Wirkung eines Vorwiderstandes zeigt das U-I Diagramm unter: Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" Wie zu sehen ist, gibt es hier weder eine bleibende Regelabweichung noch andere regelungstypische Erscheinungen, sondern der Strom ändert sich nur stur proportional zur Spannungsänderung (hier bei 1kOhm:1V --> 1mA, 2V--> 2mA, usw.) Also ist es keine Regelung, welche den LED-Strom konstant halten könnte. Mohandes H. schrieb: > weil da intrinsische Vorwiderstände vorhanden sind. Teilweise richtig erkannt. Aber wieso gehören Bahnwiderstände usw. zu einem VOR-Widerstand?
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Wolle G. schrieb: > sondern der Strom ändert sich > nur stur proportional zur Spannungsänderung (hier bei 1kOhm:1V --> 1mA, > 2V--> 2mA, usw.) Oh Wolle... das ist soooooooooo unendlich peinlich für dich... Angehängt Wolles Tabelle ergänzt um die Änderungen des jeweiligen Werts.
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Dirk K. schrieb: > Oh Wolle... das ist soooooooooo unendlich peinlich für dich... > > Angehängt Wolles Tabelle ergänzt um die Änderungen des jeweiligen Werts. Lösch bitte umgehend die Tabelle oder Deinen Beitrag. Manch einer glaubt vielleicht noch den Quatsch, den Du hier produziert hast.
Dirk K. schrieb: > Oh Wolle... Du gibst Dir ja viel (vergebliche) Mühe. Aber irgendwie erinnert mich das alles daran, wie ein Anhänger von 'die-Erde-ist-eine-Scheibe' vom Gegenteil überzeugt werden soll. Dann kommen Fakten über Fakten ... und die Erde bleibt eine Scheibe. Wolle G. schrieb: > Aber wieso gehören Bahnwiderstände usw. zu einem VOR-Widerstand? Eigentlich selbsterklärend. Die Bahn- und andere innere Widerstände ersetzen funktionell den Vorwiderstand. Wolle G. schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> Regelung oder nicht? Beide Betrachtungen sind möglich. > > Irrtum sprach der Igel und stieg von der Klosettbürste Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Nicht alles läßt sich mit ja-nein beantworten. Das Beispiel Licht wurde schon genannt: Licht ist sowohl Teilchen als auch Welle. Beides sind Modelle und das Eine schließt das Andere nicht aus. Je nach Experiment kommt mal die Teilchen- mal die Wellennatur zum Vorschein. (Was Licht tatsächlich ist weiß niemand). Eine LED mit Vorwiderstand läßt sich als Regelkreis oder auch nicht betrachten. Beides erfordert einen gewissen Grad an Abstraktion. Beides ist möglich.
Wolle G. schrieb: > Lösch bitte umgehend die Tabelle oder Deinen Beitrag. > Manch einer glaubt vielleicht noch den Quatsch, den Du hier produziert > hast. Den ich produziert habe? Wolle G. schrieb: > Die Wirkung eines Vorwiderstandes zeigt das U-I Diagramm unter: > Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer > Steuerung eine Regelung?" > > Wie zu sehen ist, gibt es hier weder eine bleibende Regelabweichung noch > andere regelungstypische Erscheinungen, sondern der Strom ändert sich > nur stur proportional zur Spannungsänderung (hier bei 1kOhm:1V --> 1mA, > 2V--> 2mA, usw.) Das ist deine Angabe (1kOhm:1V --> 1mA, 2V--> 2mA) und deine eigene Tabelle zeigt andere Werte. Oder willst du das verneinen?
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Dirk K. schrieb: > Das ist deine Angabe (1kOhm:1V --> 1mA, 2V--> 2mA) und deine eigene > Tabelle zeigt andere Werte. Oder willst du das verneinen? Aber genau das zeigt doch die Tabelle (mit einer Abweichung von ca. 2%): Dass jede ÄNDERUNG der Betriebsspannung um 1V eine ÄNDERUNG des LED-Stroms um 1mA (okay: 0,98mA) bedeutet. Dies passt auch gut zum Widerstand von 1kOhm, der aber vermutlich eher 980 Ohm war (was ca. 2% Abweichung bedeutet). Wo sind da andere Werte? Oder hast Du diese Abhängigkeit nicht gesehen (gut, dafür muss man mal die richtige Darstellung finden; das kann manchmal etwas schwierig sein :) ).
Jetzt sind es schon DREI Seiten vollständig vergebener Liebesmüh'.
Wolle G. schrieb: > der Strom ändert sich nur stur proportional zur Spannungsänderung Das sehe ich anders. Da sich die Vorwärtsspannung der LED mit zunehmendem Strom erhöht, ist der Strom eben nicht proportional zur Spannung.
Achim H. schrieb: > Abgesehen vom R_LED -- was ist das? -- habe ich elektrisch nichts am > Schaubild > auszusetzen. Auch optisch mag dieser dem Schema "Regelkreis" > entsprechen. Du fragst: "was ist das?" Ist diese Frage etwas ernst gemeint? Wenn es um Spannung und Strom an bzw. durch die Diode geht, dann hat deren Quotient U_LED/I die Dimension eines Widerstandes und kann somit R_LED genannt werden. Dass das natürlich kein (konstanter) Ohm-Widerstand ist, ist kein Hinderungsgrund für die Definition - im Gegenteil: Für die Funktion des Regelkreises zur Störungs-Unterdrückung spielt die rel. starke Temp.-Abhängigkeit eine wichtige Rolle. > > Meine Kritik bezieht sich auf die Interpretation als Regelkreis; dort > sehe ich Mängel bei der Identifikation der einzelnen Bestandteile mit > den Elementen der Definition eines Regelkreises. Dass sich eine > mathematische Modellierung mit vergleichbarer Struktur ergibt, sehe ich > nicht als hinreichenden Beweis, dass es sich um eine Regelung handelt. > Es ist die typische Eigenschaft vieler Regelsysteme, dass eine optisch eindeutige Trennung in die "einzelnen Bestandsteile" (Strecke, Sensor, Regler, Kompensator, Vergleichspunkt) nicht möglich ist - man denke nur an den allseits bekannte Fliehkraft-Regelsystem oder die Füllstands-Regelung. Der von Dir gewünschte "Beweis" ist dadurch erbracht - wie ich x-mal betont habe, dass die typische Gleichung eines geregelten Systems: Ausgang/Eingang=Vorwärtsfunktion/(1+Schleifenverstärkung) erfüllt wird und exakt auf die bekannten Strom-Spannungs-Beziehungen füht. > Beispiele: > * U_R wird als Regelabweichung interpretiert (d.h. Differenz zwischen > IST- und SOLL-Wert). Laut Definition zum Regelkreis muss im ungestörten > Fall, wo eben IST- und SOLL-Wert übereinstimmen. Nein, das ist falsch. Auf was für eine "Definition" beziehst Du Dich denn da? Bei endlicher Schleifenverstärkung (ohne Integration) KANN es eine solche Gleichheit nie geben! > U_LED wird als Äquivalent zum IST-Wert interpretiert. Elektrisch ist > diese aber weitestgehend konstant. Auf die konkrete (sehr schwache) > Abhängigkeit wird nicht eingegangen -- dies wäre aber für die > Modellierung des Systems relevant. Auch das siehst Du falsch. Schau Dir das Bild an - der IST-Wert ist die rückgeführte Größe Uv, welche bei ausreichend großem Rv-Wert sich nur wenig von der Führung Uo unterscheidet - und die Regelabweichung (im Bild als U_LED zu erkennen) dann entsprechend klein ist im Vergleich zu Uo und Uv. * Noch ein kleiner Hinweis: In dem (sehr guten) Buch "Regelsysteme" (DiStefano, Allen, Stubberut, Williams), McGraw-Hill Book Company Europe, wird zur Einführung in die Thematik im Kap.1 der einfache Widerstands-Spannungsteiler als Rückkopplungs-Modell (also als Regelkreis) behandelt. Damit soll das System-Denken des Lesers überprüft/entwickelt werden sowie die Fähigkeit zur Abstrahierung mit nachfolgender Modellbildung - also genau das, was ich hier mit dem Blockschaltbild versucht habe.....wie es scheint, mit wenig Erfolg.
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Lutz V. schrieb: > ....was ich hier mit dem Blockschaltbild versucht habe..... > wie es scheint, mit wenig Erfolg. Dann lassen wir mal Dein Blockschaltbild gegen meine Messkurve antreten. Versuch mal zu erklären, warum der LED-strom bei der Messkurve trotz eines angeblichen Regelkreises, welcher durch den Vorwiderstand entstanden sein soll, nicht konstant gehalten wird.
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Wolle G. schrieb: >> Dann lassen wir mal Dein Blockschaltbild gegen meine Messkurve antreten. > Versuch mal zu erklären, warum der LED-strom bei der Messkurve trotz > eines angeblichen Regelkreises, welcher durch den Vorwiderstand > entstanden sein soll, nicht konstant gehalten wird. Sag mal - hast Du denn, nachdem Dir (u.a. von mir) das x-mal erklärt wurde, immer noch nicht begriffen, was regeln heißt? Das bedeutet doch nicht unbedingt "konstant halten" ! Im vorliegenden Fall sollen Störungen in ihrer Wirkung klein gehalten werden. Konkret: Wenn die Diode (LED) durch Temperatureinflüsse ihre Eigenschaften (ihren Quotienten U/I=R_LEAD) ändert, dann soll sich das möglichst wenig auf den Strom auswirken - dazu der große Rv!! Die treibende Versorgungs-Spannung Uo bleibt bei dieser Überlegung doch konstant. WENN man diese ändert, ändert sich natürlich auch der Strom - das ist doch wohl logisch. Der MUSS sich natürlich ändern. Und zwar nicht-linear! Wenn Du von Regelung keine Ahnung hast, ist das zwar nicht schlimm. Aber dann stellt man doch eher Fragen, um was zu lernen - aber man stellt doch keine unsinnigen Behauptungen auf! Du machst Dich so doch bloß lächerlich.
Wolle G. schrieb: > Versuch mal zu erklären, warum der LED-strom bei der Messkurve trotz > eines angeblichen Regelkreises, welcher durch den Vorwiderstand > entstanden sein soll, nicht konstant gehalten wird. Bereits geschehen: Dirk K. schrieb: > Gunnar F. schrieb: >> Nur ist eben die >> Schleifenverstärkung <1, also die bleibende Regelabweichung hoch > > Johannes schrieb: >> Auch ein >> schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler > .....
Achim H. schrieb: > Aber genau das zeigt doch die Tabelle (mit einer Abweichung von ca. 2%): > Dass jede ÄNDERUNG der Betriebsspannung um 1V eine ÄNDERUNG des > LED-Stroms um 1mA (okay: 0,98mA) bedeutet. Dies passt auch gut zum > Widerstand von 1kOhm, der aber vermutlich eher 980 Ohm war (was ca. 2% > Abweichung bedeutet). > > Wo sind da andere Werte? Oder hast Du diese Abhängigkeit nicht gesehen > (gut, dafür muss man mal die richtige Darstellung finden; das kann > manchmal etwas schwierig sein :) ) Danke Achim für deine Erklärung! Jetzt verstehe ich endlich, was Wolle hiermit ausdrücken wollte: Wolle G. schrieb: > Der Strom durch die LED gehorcht > dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Betriebsspannungsänderungen > führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Nun, aber auch das kann ich widerlegen. Siehe angehängte Tabelle meiner Messung. Wie zu sehen ist, gehorcht der Strom durch die LED nicht dem Ohmschen Gesetz. Betriebsspannungsänderungen führen nicht proportional zu einer LED-Stromänderung.
Ohje Ohje. Was ist das denn für ein Thread?! 😅🙈 Geht besser mal an die frische Luft 😊
Dirk K. schrieb: > Siehe angehängte Tabelle meiner > Messung. .xlsx Dateien kann ich leider nicht öffnen. (vorh. Excel zu alt)
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Siehe angehängte Tabelle meiner >> Messung. > > .xlsx Dateien kann ich leider nicht öffnen. (vorh. Excel zu alt) Um es mit deinen Worten zu sagen: Wolle G. schrieb: > Tja, Pech gehabt. > Bei 375 Beiträgen wird aber bestimmt etwas dabei sein.
PDF geht aber, oder?
Dirk K. schrieb: > Nun, aber auch das kann ich widerlegen. Siehe angehängte Tabelle meiner > Messung. Wie zu sehen ist, gehorcht der Strom durch die LED nicht dem > Ohmschen Gesetz. Betriebsspannungsänderungen führen nicht proportional > zu einer LED-Stromänderung. Sind denn wirklich Messungen nötig, um zu zeigen, dass eine Diode eine nicht-lineare Strom-Spannungs-Kennlinie hat? Sind wir hier in der Schule (8. Klasse)?
Lutz V. schrieb: > Sind denn wirklich Messungen nötig, um zu zeigen, dass eine Diode eine > nicht-lineare Strom-Spannungs-Kennlinie hat? Sind wir hier in der Schule > (8. Klasse)? Das nicht; aber hier geht es um das System "Widerstand + LED", und aus der Graphik kann man sehr gut ablesen, dass dieses System im relevanten Strombereich, d.h. ca. 1-20mA eine sehr lineare Abhängigkeit zwischen Stromänderung und Spannungsänderung zeigt, d.h. die Spannung des LED sich nur ganz wenig mit dem Strom ändert -- d.h. das System kann gut durch Konstantspannungsquelle + Widerstand modelliert werden -- vor allem wenn der Widerstand, wie oben gefordert, sehr groß sein soll.
Achim H. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Sind denn wirklich Messungen nötig, um zu zeigen, dass eine Diode eine >> nicht-lineare Strom-Spannungs-Kennlinie hat? Sind wir hier in der Schule >> (8. Klasse)? > > Das nicht; aber hier geht es um das System "Widerstand + LED", und aus > der Graphik kann man sehr gut ablesen, dass dieses System im relevanten > Strombereich, d.h. ca. 1-20mA eine sehr lineare Abhängigkeit zwischen > Stromänderung und Spannungsänderung zeigt.... Ja, das habe sogar ich mittlerweile bemerkt, dass es um Rv+LED geht. Aber nochmal: Ich hab mich nur darüber gewundert, dass man hier durch Messungen die seit Ewigkeiten bekannte Tatsache nachweisen will, dass ein großer Rv linearisierend wirkt. Darum gings doch gar nicht bei der ursprünglichen Frage....man "verheddert" sich hier doch in total überflüssigen (weil zu den Grundlagen gehörenden) Fragestellungen.
Lutz V. schrieb: > Wenn Du von Regelung keine Ahnung hast, ist das zwar nicht schlimm. Aber > dann stellt man doch eher Fragen, um was zu lernen - aber man stellt > doch keine unsinnigen Behauptungen auf! Du machst Dich so doch bloß > lächerlich. kleine Erinnerung aus Beitrag 1: Wolle G. schrieb: > Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente Deshalb: Ab mit Deinen Beiträgen (zuviel Müll) in die Gruppe 4 (siehe: 3.6.22 21Uhr32) (oder Gruppe 2) Er gehört zu einen der unsachlichen Beiträge mit zum Teil falschen Behauptungen --> Rubrik: ---sinnlos---. > Sag mal - hast Du denn, nachdem Dir (u.a. von mir) das x-mal erklärt > wurde, immer noch nicht begriffen, was regeln heißt? > Das bedeutet doch nicht unbedingt "konstant halten" ! Das erinnert mich an einen Verkehrspolizisten, der auf einer Kreuzung steht, um den Straßenverkehr zu REGELN, weil die Ampeln ausgefallen sind. Genauso gut REGELT der Vorwiderstand einer Reihenschaltung mit einer LED den Strom. So, das musste mal gesagt werden. Eigentlich war das Thema --Regelung Ja oder Nein durch Verwendung eines Vorwiderstands -- bereits ab Beitrag 4 geklärt.
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Wolle G. schrieb: > Das erinnert mich an einen Verkehrspolizisten, der auf einer Kreuzung > steht, um den Straßenverkehr zu REGELN, weil die Ampeln ausgefallen > sind. > Genauso gut REGELT der Vorwiderstand einer Reihenschaltung mit einer LED > den Strom. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ich gehe mal davon aus, dass der Polizist recht wenig über die DIN IEC 60050-351 weiss. Es gibt durchaus Worte die in unterschiedlichen Themengebieten eine unterschiedliche Bedeutung haben. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik#Definition_des_Begriffs_Regelung
Wolle G. schrieb: > Verkehrspolizisten, der auf einer Kreuzung steht, um den Straßenverkehr > zu REGELN ... Wenn man hinzuzieht, daß der Polizist nicht blind ist, ist das schon eine Regelung. Abhängig vom gesamten Verkehr läßt der Polizist mal die Autos aus a) durch, mal die aus b). Mit seinem Blick ist die Schleife geschlossen. Auch der Lautstärkeknopf am Radio bildet mit dem menschlichen Auge und der Hand dazu einen Regelkreis. Beides keine schönen Beispiele aber beide zeigen das Prinzip. Zu beidem könnte man auch ein Blockschaltbild zeichnen.
Wolle G. schrieb: > > Deshalb: > Ab mit Deinen Beiträgen (zuviel Müll) in die Gruppe 4 (siehe: 3.6.22 > 21Uhr32) (oder Gruppe 2) > Er gehört zu einen der unsachlichen Beiträge mit zum Teil falschen > Behauptungen --> Rubrik: ---sinnlos---. > Ich bemühe mich um Höflichkeit - und aus diesem Grunde erspare ich mir eine Reaktion auf Deinen netten Beitrag....Kopfschütteln reicht.
Udo S. schrieb: > Ich gehe mal davon aus, dass der Polizist recht wenig über die DIN IEC > 60050-351 weiss. > Es gibt durchaus Worte die in unterschiedlichen Themengebieten eine > unterschiedliche Bedeutung haben. rauskopiert: "Die Norm DIN IEC 60050-351 enthält folgende Definition des Begriffs Regelung: Die Regelung bzw. das Regeln ist ein Vorgang, bei dem fortlaufend eine Größe, die Regelgröße, erfasst, mit einer anderen Größe, der Führungsgröße, verglichen und im Sinne einer Angleichung an die Führungsgröße beeinflusst wird. Kennzeichen für das Regeln ist der geschlossene Wirkungsablauf, bei dem die Regelgröße im Wirkungsweg des Regelkreises fortlaufend sich selbst beeinflusst." Das, was hier in der DIN steht, ist im Prinzip genau das, was ich hier laufend wiederhole: Messen, Vergleichen, Stellen geschlossener Wirkungskreislauf könnte man evtl. als geschlossener Regelkreis bezeichnen.
Achim H. schrieb: > dass dieses System im relevanten > Strombereich, d.h. ca. 1-20mA eine sehr lineare Abhängigkeit zwischen > Stromänderung und Spannungsänderung zeigt Das bestreite ich auch nicht. Ganz im Gegenteil, das ist ja Sinn und Zweck des Ganzen: einen konstanteren Strom für die LED sicher stellen. Und dies ist erfüllt, wenn auch mit einer noch immer großen Regelabweichung. Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Der Strom durch die LED gehorcht >> dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Betriebsspannungsänderungen >> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Diese (absolute) Behauptung hingegen ist falsch, wie mit meiner Messung nachgewiesen. Wobei ich inzwischen dank Achim verstanden habe, dass Wolle sich einfach sehr unpräzise ausdrückt.
Wolle G. schrieb: > Kennzeichen für das Regeln ist der geschlossene Wirkungsablauf, bei dem > die Regelgröße im Wirkungsweg des Regelkreises fortlaufend sich selbst > beeinflusst." Ist schon oftmals aufgezeigt und penetrant von dir, Wolle, jedes mal ignoriert: Dirk K. schrieb: > Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. > 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. > I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und > der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt > arbeiten. Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! Dirk K. schrieb: > Nun, aber auch das kann ich widerlegen. Siehe angehängte Tabelle meiner > Messung. Wie zu sehen ist, gehorcht der Strom durch die LED nicht dem > Ohmschen Gesetz. Betriebsspannungsänderungen führen nicht proportional > zu einer LED-Stromänderung. Kein Gegenargument - als indirekte Zustimmung durch Wolle. Wolle G. schrieb: > Eigentlich war das Thema --Regelung Ja oder Nein durch Verwendung eines > Vorwiderstands -- bereits ab Beitrag 4 geklärt. Nur weil jemand deine These unterstützt, ist es deswegen geklärt? Interessante Diskussionseinstellung! Die übernehme ich dann mal: Thema ist geklärt! Geschlossener Wirkungskreis entsprechend Norm DIN IEC 60050-351, kennzeichnend für eine Regelung, ist gegeben. @Mods: kann dann zu!
Dirk K. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Der Strom durch die LED gehorcht >>> dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Betriebsspannungsänderungen >>> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. > > Diese (absolute) Behauptung hingegen ist falsch. Klar ist das falsch. Würde die Vorwärtsspannung der LED bei geändertem Strom konstant bleiben, dann wäre der LED-Strom proportional zur angelegten Spannung. Ist aber nicht so. Das war nach >400 Beiträgen doch längst geklärt? Wenn immer noch über solche Grundlagen diskutiert wird, dann sehe ich schwarz für die weitere Debatte.
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Irgendwie scheint Wolle die Reinkarnation von Kurt Bindl zu sein. Das "Diskussionsverhalten" erinnert mich sehr an ihn. Er fragt irgendwas(fordert also eine Erklärung), man erklärt es ihm. Dann fordert man im Gegenzug eine Erklärung seiner Sicht der Dinge. Darauf kommt statt einer Erklärung seiner Sicht der Dinge, die selbe Forderung nach Erklärung. Desweiteren solltet ihr euch erstmal darüber klar werden, ob ihr nun LED+Rvor an konstanter Spannung bei veränderlicher Temperatur betrachtet, oder bei änderlicher (dann natürlich nicht mehr konstanten Betriebsspannung) Betriebsspannung. Das geht im Verlauf des Threads irgendwie auch durcheinander.
J. T. schrieb: > Desweiteren solltet ihr euch erstmal darüber klar werden, ob ihr nun > LED+Rvor an konstanter Spannung bei veränderlicher Temperatur > betrachtet, oder bei änderlicher (dann natürlich nicht mehr konstanten > Betriebsspannung) Betriebsspannung. > > Das geht im Verlauf des Threads irgendwie auch durcheinander. Klarer geht doch gar nicht! Wiederholung: Das Thema lautet: Wird durch einen VOR-widerstand an einer LED aus einer Steuerung eine REGELUNG?
Wolle G. schrieb: > Klarer geht doch gar nicht! > Wiederholung: > Das Thema lautet: Wird durch einen VOR-widerstand an einer LED aus einer > Steuerung eine REGELUNG? Scheint aber nicht so klar zu sein, den im Verlauf des Threads wurde mal von sich ändernder Betriebsspannung geredet, und dann wieder davon, dass sich die Temperatur ändert. Im Fall der sich ändernden Temperatur sehe ich das Konstrukt aus Rvor und LED schon als Regelkreis. Sollwertvorgabe ist (Ubetrieb-Ufled)/Rvor. Stellglied ist die sich mit der Temperatur ändernde Ufled. Der andere Fall, der sich ändernden Betriebsspannung zu betrachten, ist irgendwie ziemlich witzlos, wenn man sich fragt, in wie weit LED + Rvor + konstante Betriebsspannung als Regelkreis zu sehen sind oder nicht.
J. T. schrieb: > Der andere Fall, der sich ändernden Betriebsspannung zu betrachten, ist > irgendwie ziemlich witzlos, wenn man sich fragt, in wie weit LED + Rvor > + konstante Betriebsspannung als Regelkreis zu sehen sind oder nicht. Um Missverständnise zu vermeiden (es gibt davon zahllose in diesem thread), sollte man sich um möglichst exakte Ausdrucksweise bemühen! Deshalb (im letzten Satz):"....auch als Regelkreis interpretiert werden kann" anstatt "zu sehen ist". Das letzte klingt so nach einem "muss", was zu Recht von einigen kritisiert werden könnte. Was passiert denn, wenn sich die Betriebsspannung ändert? Der Strom "folgt" dieser Änderung (nicht ganz proportional wegen der Diode) - aber er "folgt". Und das ist es genau, was eine Folge- bzw. Führungsregelung bewirken soll: Ausgang folgt Eingang! Wie gesagt - eine vielleicht etwas "künstlich-akademische" Betrachtung, aber es ließ sich ja der Regelkreis als Blockschaltbild darstellen - und sowas ist m.E. eine gute Übung, um sich ein Systemdenken anzueignen - losgelöst von einer konkreten Schaltungsrealisierung. Eine ganz wichtige Eigenschaft/Fähigkeit auch für Elektroniker. (Man denke an meine Erwähnung, wonach sogar auch in Lehrbüchern zur Regelungstechnik der einfache Spannungsteiler als ein System mit Rückführung interpretiert wird).
Lutz V. schrieb: > Deshalb (im letzten Satz):"....auch als Regelkreis interpretiert werden > kann" anstatt "zu sehen ist". Das letzte klingt so nach einem "muss", > was zu Recht von einigen kritisiert werden könnte. Da geht es ja schon los mit der sprachlichen Interpretation, für mich bedeutet "es ist so zu sehen" eher das gleiche wie "interpretiert werden kann". Evtl schon ein wenig stärker. Aber nichts grundsätzlich anderes. Lutz V. schrieb: > Was passiert denn, wenn sich die Betriebsspannung ändert? Der Strom > "folgt" dieser Änderung (nicht ganz proportional wegen der Diode) - aber > er "folgt". > Und das ist es genau, was eine Folge- bzw. Führungsregelung bewirken > soll: Ausgang folgt Eingang! Aber nach der "künstlich-akademischen" Betrachtung braucht es dann nicht einmal einen Spannungsteiler, um einen Regler "reinzuinterpretieren". Da reicht schon ein einzelner Widerstand. Ich erhöhe die Spannung, der Strom folgt. Und dann kann man sich trefflich darüber die Haare zerreißen, ob das nun ein Strom-Spannungsregler oder ein Stromspannungswandler ist. Ich denke, da gibt es mehrere "richtige" Betrachtungsweisen. Und es hängt von den Umständen ab, aus welcher Betrachtungsweise man die meisten nützlichen Erkenntnisse ziehen kann. So ist es bei der im Verlauf schon erwähnten Welle-Teilchen-Dualität beim Licht sicher webig hilfreich, Licht als Teilchen zu betrachten, wenn man Beugungseffekte an Kanten erklären möchte. Das kommt mit Wellen ganz von selbst.
Die Antwort, ob eine LED mit Vorwiderstand eine Regelung ist, ist äquivalent zur Frage ob es freien Willen gibt: es kommt auf die Definition an! Ohne dass man sagt, welche Definition von Regelung man verwendet, ist es sinnlos zu diskutieren, wie dieser ganze Thread auch schön zeigt. Beispiele: "Regelung ist ein System mit Feedback": LED mit Vorwiderstand ist eine Regelung, denn es gibt ein Feedback in Form der Spannung am Vorwiderstand. Aber: LED ohne Vorwiderstand ist auch eine Regelung: nur mit negativem Feedback durch die Temperatur. Fallender Stein in Luft ist auch eine "Regelung". "Regelung ist ein System mit negativem Feedback": LED mit Vorwiderstand ist eine Regelung, denn es gibt ein negatives Feedback in Form der Spannung am Vorwiderstand. LED ohne Vorwiderstand ist nur eine Regelung solange die Spannung klein genug ist, so dass der Innenwiderstand mehr negatives Feedback liefert als der Tk positives. Fallender Stein in Luft ist auch eine "Regelung". "Regelung ist ein System in der eine Größe erfasst wird, die über einen Regelkreis auf sich selbst rückwirkt": LED mit R ist keine Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. Fallender Stein in Luft ist keine "Regelung", gleiche Begründung. Ich denke, den Begriff Regelung generell loser zu definieren als in #3 macht keinen Sinn, weil er damit seine Abgrenzung gegenüber anderen Begriffen (Steuerung etc.) verliert. Würde hier jeder exakt definieren was für ihn eine Regelung ist und wieso er den Begriff so definiert, wäre der Thread zuende.
Lutz V. schrieb: > Ich bemühe mich um Höflichkeit Du meinst doch damit bestimmt nicht diese Zeilen: Lutz V. schrieb: > Wenn Du von Regelung keine Ahnung hast, ist das zwar nicht schlimm. Aber > dann stellt man doch eher Fragen, um was zu lernen - aber man stellt > doch keine unsinnigen Behauptungen auf! Du machst Dich so doch bloß > lächerlich. Lutz V. schrieb: > Und das ist es genau, was eine Folge- bzw. Führungsregelung bewirken > soll: Ausgang folgt Eingang! Davon steht aber nichts in der bereits zitierten Norm DIN IEC 60050-351 "Die Regelung bzw. das Regeln ist ein Vorgang, bei dem fortlaufend eine Größe, die Regelgröße, erfasst, mit einer anderen Größe,...."
J. T. schrieb: > Aber nach der "künstlich-akademischen" Betrachtung braucht es dann nicht > einmal einen Spannungsteiler, um einen Regler "reinzuinterpretieren". Da > reicht schon ein einzelner Widerstand. Ich erhöhe die Spannung, der > Strom folgt. Ja - wenn es möglich ist (sein würde), einen geschlossenen Kreis aus der Systemgleichung abzuleiten - aber das misslingt, weil es aufgrund der fehlenden Differenzbildung keine Rückführung geben kann. Bei zwei Widerständen R1 und R2 ist das eben nun anders: Aus Uo=U1+U2 wird U2=Uo-U1 und mit U2=I*R2 bzw. U1=I*R1 kommt man automatisch auf den geschlossenen Kreis wenn man Uo als "steuernden/führenden" Eingang ansieht, der mit der rückgeführten Größe U1 (ausgedrückt über die gewünschte Ausgangsgröße U1=I*R1) verglichen wird. Der so entstandene Regelkreis ist doch weiter nichts als eine alternative Umsetzung der anfangs genannten Systemgleichungen - nicht als Schaltung - sondern eben als Blockschaltbild. Genau diese Übung ist es, die das systemdenken entwickelt und schult. Man denke doch nur daran, dass es praktisch immer verschiedene Realisierungen gibt, um eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen (Oszillator, Verstärker, Filter, Gleichrichter,...). Da muss man in der Lage sein, sich zunächst zu lösen von einer bestimmten Idee und andere Systeme in Erwägung zu ziehen - das ist System-Denken!!
Johann schrieb: > LED mit R ist keine Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. Am Vorwiderstand fällt eine Spannung ab, diese wirkt auf die LED. Eine Spannung ist eine Größe, und da sie auf etwas einwirkt, könnte man schon davon sprechen, dass sie erfasst wird. Johann schrieb: > Fallender Stein in Luft ist auch eine "Regelung". Am fallenden Stein entsteht Luftwiderstand. Daraus resultiert eine Kraft. Eine Kraft ist eine Größe, wäre sie nicht da, würde der Stein immer schneller werden, also wird die Größe in gewisser Weise über die fehlende Geschwindigkeit erfasst. Wie man sieht, und auch schon mehrfach angesprochen wurde, gibt es ohne klare Begriffsdefinitionen einfach zu viel Spielraum. Das wiederrum wollen einige Diskutanten scheinbar nicht wahrhaben.
Johann schrieb: > ...., welche Definition von Regelung man > verwendet, ist es sinnlos zu diskutieren, Welche Definition zu verwenden ist, das wurde doch schon x-mal gesagt z.B. https://elearn-rt-de.gunt.de/1-einf%C3%BChrung-in-die-regelungstechnik/1-2-begriffe-der-regelungstechnik oder hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik#Grundlagen_des_Regelkreises Wie man zu einer Stromregelung kommen kann, das wurde auch schon beschrieben: Wolle G. schrieb: > Wenn es eine Regelung des LED-Stromes werden soll, dann ersetzt man den > Vorwiderstand und verwendet z.B die Schaltung nach angehängtem > Datenblatt Seite 8. Wie der IS mit Vergleichen- Stellen (Messen am ... Mit diesem REGLER kann sich die Eingangsspannung, die LED-Temperatur, usw. ändern, aber der LED-Strom bleibt nahezu konstant.
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Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. >> 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. >> I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und >> der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >> arbeiten. > > Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! Wolle?
Dirk K. schrieb: >> da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >> arbeiten. > Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! > Wolle? Eine fachgerechte und gute Erklärung gab es doch bereits. Siehe auch: Johann schrieb: > "Regelung ist ein System in der eine Größe erfasst wird, die über > einen Regelkreis auf sich selbst rückwirkt": LED mit R ist keine > Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird.
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Wolle G. schrieb: > Eine fachgerechte und gute Erklärung gab es doch bereits. Hurra, dann kann der Thread ja geschlossen werden😀😀😀😀😀
Wolle G. schrieb: > Eine fachgerechte und gute Erklärung gab es doch bereits. > Siehe auch: > Johann schrieb: >> "Regelung ist ein System in der eine Größe erfasst wird, die über >> einen Regelkreis auf sich selbst rückwirkt": LED mit R ist keine >> Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. Erfassen heißt nicht, dass da einer mit einem Lineal die Größe messen muss - siehe Wirkkette: Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Dirk K. schrieb: >>> Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. >>> 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. >>> I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und >>> der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >>> arbeiten. Bei einem Fliehkraftregler an einem Verbrennungsmotor - der hier schon gefühlt hundert Mal erwähnt wurde - ist das genauso: Die Drehzahl steigt - die Drosselklappe geht zu - die Drehzahl sinkt - die Drosselklappe geht wieder auf und der Motor bekommt mehr Gemisch - die Drehzahl steigt wieder. Unter Last muss der Motor nicht zwingend seine Auslegedrehzahl erreichen - genauso wie bei der LED mit Vorwiderstand der Strom aufgrund von Schwankungen in der Betriebsspannung oder der Temperatur nicht zwingend dem Auslegestrom entspricht, und trotzdem nicht wegdriftet. @Wolle: Jetzt erkläre bitte nochmal, warum der Fliehkraftregler ein Regler ist, LED plus Vorwiderstand aber nicht sein soll.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >>> da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >>> arbeiten. >> Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! >> Wolle? > Eine fachgerechte und gute Erklärung gab es doch bereits. > Siehe auch: > Johann schrieb: >> "Regelung ist ein System in der eine Größe erfasst wird, die über >> einen Regelkreis auf sich selbst rückwirkt": LED mit R ist keine >> Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. Die Antwort hat nichts mit meiner "Behauptung" zu tun, dass ein geschlossener Wirkungsablauf gegeben ist. Wolle, trifft mein aufgezeigter Wirkungsablauf zu oder ist der falsch? Ja oder nein. Ganz einfach!
J. T. schrieb: > Johann schrieb: > >> LED mit R ist keine Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. > > Am Vorwiderstand fällt eine Spannung ab, diese wirkt auf die LED. Eine > Spannung ist eine Größe, und da sie auf etwas einwirkt, könnte man schon > davon sprechen, dass sie erfasst wird. Den hier auch noch, Wolle.
Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Eine fachgerechte und gute Erklärung gab es doch bereits. > > Hurra, dann kann der Thread ja geschlossen werden Danach sieht es aber noch nicht aus, denn die Erklärung wird aktuell bei lesenswert mit -4 abgelehnt und Tom(Gast) hat Erklärungsbedarf angemeldet. Tom schrieb: > @Wolle: Jetzt erkläre bitte nochmal, warum der Fliehkraftregler ein > Regler ist, LED plus Vorwiderstand aber nicht sein soll.
Wolle G. schrieb: > Danach sieht es aber noch nicht aus, denn die Erklärung wird aktuell bei > lesenswert mit -4 abgelehnt und Tom(Gast) hat Erklärungsbedarf > angemeldet. Korrekt. Denn die Erklärung von Johann war zwar fachgerecht und gut, beantwortete aber nicht meine Frage. Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Dirk K. schrieb: >>> Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. >>> 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. >>> I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und >>> der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >>> arbeiten. >> >> Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! > > Wolle? Ist meine Ausführung korrekt und ein geschlossener Wirkungsablauf vorhanden? Ja oder nein!
J. T. schrieb: > J. T. schrieb: > >> Johann schrieb: >>> LED mit R ist keine Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. >> >> Am Vorwiderstand fällt eine Spannung ab, diese wirkt auf die LED. Eine >> Spannung ist eine Größe, und da sie auf etwas einwirkt, könnte man schon >> davon sprechen, dass sie erfasst wird. > > Den hier auch noch, Wolle. Und hier auch
Tom schrieb: > @Wolle: Jetzt erkläre bitte nochmal, warum der Fliehkraftregler ein > Regler ist, LED plus Vorwiderstand aber nicht sein soll. Einfach mal die Beiträge der "Gruppe 1" "durcharbeiten" z.B. Achim H. schrieb: > Um wieder auf auf die Ausgangsfrage "Ist LED mit Vor-R ein Regelkreis?" > zurückzukommen -- ich setze voraus, dass die LED leuchten soll, sprich > der SOLL-Strom und der LED-Nennstrom zumindest von vergleichbarer > Größenordnung sind. Aber immer den gesamten Beitrag "durcharbeiten". Dann sollte der Unterschied erkennbar sein.
Dirk K. schrieb: > Ist meine Ausführung korrekt und ein geschlossener Wirkungsablauf > vorhanden? > Ja oder nein! Wolle?
Wolle macht es wie Kurt... er verwickelt euch in sinnlose Diskussionen und anstatt selbst etwas substanzielles dazu beizutragen, sorgt er dafür, dass ihr euch gegenseitig im Thread beschäftigt. Blindleistung in Perfektion.
Wolle G. schrieb: > Aber immer den gesamten Beitrag "durcharbeiten". Dann sollte der > Unterschied erkennbar sein. Arbeite du doch mal diesen Beitrag durch: J. T. schrieb: > J. T. schrieb: > >> J. T. schrieb: >>> Johann schrieb: >>>> LED mit R ist keine Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. >>> >>> Am Vorwiderstand fällt eine Spannung ab, diese wirkt auf die LED. Eine >>> Spannung ist eine Größe, und da sie auf etwas einwirkt, könnte man schon >>> davon sprechen, dass sie erfasst wird. >> >> Den hier auch noch, Wolle. > > Und hier auch Und den hier auch noch: Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: > >> Ist meine Ausführung korrekt und ein geschlossener Wirkungsablauf >> vorhanden? >> Ja oder nein! > > Wolle? Oder haben Wolfgang und ich recht, und du bist Kurts Reinkarnation?
Dirk K. schrieb: > Korrekt. Denn die Erklärung von Johann war zwar fachgerecht und gut, > beantwortete aber nicht meine Frage. Schon die Beiträge 2 + 4 sollten für die Beantwortung der Frage reichen. Zur Ergänzung und Erinnerung: Michael U. schrieb: > warum sollte eine LED mit Vorwiderstand eine Regelschaltung werden?... chris schrieb: > Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! Diese ... Oder hier mal nachlesen: 17.05.2022 20:49
Wolle G. schrieb: > Tom schrieb: >> @Wolle: Jetzt erkläre bitte nochmal, warum der Fliehkraftregler ein >> Regler ist, LED plus Vorwiderstand aber nicht sein soll. > > Einfach mal die Beiträge der "Gruppe 1" "durcharbeiten" > z.B. > Achim H. schrieb: >> Um wieder auf auf die Ausgangsfrage "Ist LED mit Vor-R ein Regelkreis?" >> zurückzukommen -- ich setze voraus, dass die LED leuchten soll, sprich >> der SOLL-Strom und der LED-Nennstrom zumindest von vergleichbarer >> Größenordnung sind. > > Aber immer den gesamten Beitrag "durcharbeiten". Dann sollte der > Unterschied erkennbar sein. Ich habe den ganzen Thread durchgelesen und fordere Dich auf es ebenso zu tun. In meinem Beitrag wird die komplette Analogie von Fliehkraftregler und LED + R erläutert - inklusive der Rückwirkung des LED-Strom auf die Spannung über dem Widerstand -, auf die Du mit keiner Silbe eingehst, stattdessen wieder eine Nebelkerze schmeißt. Deine Argumentation kommt mir wie folgt vor: Grün ist Deiner Meinung nach eine Farbe. Rot ist keine, weil es ja nicht grün ist. Und so werden wir uns noch weitere 600 Beiträge im Kreis drehen müssen.
Tom schrieb: > Und so werden wir uns noch weitere 600 Beiträge im Kreis drehen müssen. Aber nur, wenn sich immer wieder Leute finden, die Wolle antworten.
Tom schrieb: > Grün ist Deiner Meinung > nach eine Farbe. Rot ist keine, weil es ja nicht grün ist. Abgesehen vom Adressaten dieses Satzes - diesen Satz finde ich wirklich toll in seiner Einfachheit. Hast Du den selber erfunden? So kann man Absurdität deutlich machen. Gefällt mir.
Tom schrieb: > Unter Last muss der Motor nicht zwingend seine Auslegedrehzahl erreichen Dann ist die die Leistungsgrenze des Motors erreicht und das Ding kann nicht mehr nachregeln. Der Motor fährt einfach nur auf Vollgas und schafft es nicht mehr, die Solldrehzahl zu erreichen, weil er überlastet ist. In diesem Fall wird dann aber auch nicht mehr geregelt. Und weil dieser Betriebszustand ungeregelt abläuft, ist es verwegen, das als Regler zu sehen. Die nachfolgende gewaltsam an den Haaren herbeigezerrte Analogie zur LED ist damit ebenfalls hinfällig. Um es zusammenfassend kurz zu fassen: eine Reihenschaltung aus Spannungsquelle, Widerstand und Diode ist keine wie auch immer geartete Regelung.
Lothar M. schrieb: > Um es zusammenfassend kurz zu fassen: eine Reihenschaltung aus > Spannungsquelle, Widerstand und Diode ist keine wie auch immer geartete > Regelung. Du behauptest also, die sich mit der Temperatur ändernde Flussspannung der Diode macht sich am Vorwiderstand nicht bemerkbar? Und dass diese Änderung zufällig in die Richtung geht, den Strom nicht in katastrophale Größenordnungen weglaufen zu lassen? Und zum Motor/Fliehkraftreglerkonstrukt: Dann nimm halt nen großzügig überdimendionierten Motor. Um einfach mal wild ein paar Zahlen in den Raum zu werfen: Nehmen wir an der Motor könne von 0-1000 U/min 100Nm aufbringen. Deine Anwendung benötigt 100 U/min und das benötigte Drehmoment schwankt zwischen 40 und 80 Nm. Der Fliehkraftregler wird so eingestellt, dass er um und bei 100U/min dem Motor die Betriebsspannung kappt. Anschalten aus dem Stillstand, die Drehzahl läuft hoch, bei 100 U/min öffnet der Fliehkraftregler. Der Strom in den Motorspulen fängt an, über die Freilaufdioden abzuklingen. Ist er soweit abgeklungen, dass das vom Strom erzeugte Drehmoment kleiner als das von der Anwendung geforderte wird, fängt die Drehzahl an kleiner zu werden. Der Fliehkraftregler macht wieder zu und der Motor kann wieder Strom aus dem Netz aufnehmen, bis das erzeugte Drehmoment größer als das geforderte ist und die Drehzahl wieder steigen kann. Alles da, was ne Regelung ausmacht.
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Tom schrieb: > inklusive der Rückwirkung des LED-Strom auf die > Spannung über dem Widerstand -, auf die Du mit keiner Silbe eingehst, > stattdessen wieder eine Nebelkerze schmeißt. Wieso nicht auf Deine Frage eingegangen? Weitere oder bessere Erklärungen als die Bestehenden sind kaum vorstellbar. z.B. Achim H. schrieb: > Es handelt sich NICHT um eine Regelung; bzw. genauer: Die obige konkrete > Darstellung beschreibt keinen Regelkreis hinsichtlich des LED-Stroms... Es gibt auch konkrete Messungen zur Reihenschaltung -Vorwiderstand/LED- die hier: Achim H. schrieb: > Das nicht; aber hier geht es um das System "Widerstand + LED", und aus > der Graphik kann man sehr gut ablesen, dass dieses System im relevanten ... kommentiert wurden. passende Messkurve unter: Wolle G. schrieb:
Lothar M. schrieb: > Um es zusammenfassend kurz zu fassen: eine Reihenschaltung aus > Spannungsquelle, Widerstand und Diode ist keine wie auch immer > geartete Regelung. Ist das nicht (nahezu) unglaublich - in des Wortes direktester Bedeutung? Da wird im Laufe dieser Diskussion gezeigt, dass man diese Reihenschaltung - wenn man denn will - auch als Regelkreis darstellen kann, wobei das hier zweimal gezeigte Blockschaltbild (a) sowohl die Gesetze der E-Technik für diese Schaltung als auch (b) die aus der Regelungstechnik bekannten Formeln der Gegenkopplung voll erfüllen kann...... ....und dann liest man als kurze "Zusammenfassung" die obige pauschale Aussage. Alle Achtung - dazu gehört Mut! Mehr noch: Das ursprüngliche angesprochene Problem des Temperatureinflusses lässt sich - wie auch gezeigt wurde - sehr gut über die in der Regelungstechnik benutzte Störungs-Übertragungsfunktion darstellen - mit dem Ergebnis (Rv groß), welches ja nun aus der Praxis allseits bekannt ist. Wird alles ignoriert (wie auch die Tatsache, dass in seriösen Fachbüchern zur Regelungstechnik solche Anordnungen zur Einführung benutzt werden) - ist ja "keine wie auch immer geartete Regelung". Da ist man sprachlos.
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Mir ist gerade ein schönes Beispiel eingefallen, wie und warum es sinnvoll sein kann, eine einfache Reihenschaltung zweier passiver Elemente (wie es ja auch für Rv und Diode gilt) als Regelkreis darzustellen: Der Einfache RC-Tiefpass ist in regelungstechnischer Terminologie ein "P-T1-Glied". In Worten: Ein Proportional-Element mit einer Zeitkonstanten 1. Ordnung (man denke an die Form der Sprungantwort). Wenn so eine Schaltung (also RC-Tiefpass) in einem größeren regelungstechnischen System enthalten ist, dann kann es durchaus sinnvoll und hilfreich sein, diesen RC-Tiefpass als "kleinen" Regelkreis im übergeordneten Blockschaltbild darzustellen, um Teile von ihm (z.B. der P-Anteil) mit anderen Teilen (Blöcken) zu kombinieren oder zusammenzufassen (Blockschaltbild-Manipulation). Hier dann also nicht nur zu Übungszwecken (um sich mit der Terminologie vertraut zu machen), sondern aus durchaus praktischen Gründen.
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J. T. schrieb: > Du behauptest also, die sich mit der Temperatur ändernde Flussspannung > der Diode macht sich am Vorwiderstand nicht bemerkbar? In welcher Größenordnung sich die Flussspannung ändert, das wurde sogar im ersten Beitrag bereits behandelt. Ergebnis: ca. -3mV bis -5mV/K ; Rubrik: verriecht sich bei 1000Ohm Vorwiderstand und relevantem Strombereich
Wolle G. schrieb: > verriecht sich bei 1000Ohm Vorwiderstand und relevantem Strombereich Genau das ist ja der springende Punkt. Lässt du den Rv weg, verriechen sich die paar mV/K eben nicht mehr. Und genau das ist der regelnde Einfluss vom Rv.
Lothar M. schrieb: > Um es zusammenfassend kurz zu fassen: eine Reihenschaltung aus > Spannungsquelle, Widerstand und Diode ist keine wie auch immer > geartete Regelung. Und du verbreitest diese Aussage noch immer ohne echten Beleg? Leider weichst du allen Argumenten aus.
Johannes schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Um es zusammenfassend kurz zu fassen: eine Reihenschaltung aus >> Spannungsquelle, Widerstand und Diode ist keine wie auch immer >> geartete Regelung. > > Und du verbreitest diese Aussage noch immer ohne echten Beleg? Leider > weichst du allen Argumenten aus. ...und dann auch noch ohne auch nur mit einer Silbe auf den als Blockschaltbild gezeigten Gegenbeweis einzugehen....das ist nicht nur unwissenschaftlich (das sowieso), sondern schließt von Anfang an auch jegliche Diskussion aus.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Korrekt. Denn die Erklärung von Johann war zwar fachgerecht und gut, >> beantwortete aber nicht meine Frage. > Schon die Beiträge 2 + 4 sollten für die Beantwortung der Frage > reichen. > Zur Ergänzung und Erinnerung: > Michael U. schrieb: >> warum sollte eine LED mit Vorwiderstand eine Regelschaltung werden?... > chris schrieb: >> Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! Diese ... > > Oder hier mal nachlesen: 17.05.2022 20:49 Und das bedeutet jetzt? Ja oder nein?
Wolle G. schrieb: > Gruppe 1 sagt: > Ein Vorwiderstand in Reihe zu einer LED macht aus einer Steuerung keine > Regelung. > Es fehlt ein geschlossener Regelkreis. Der Strom durch die LED gehorcht > dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Betriebsspannungsänderungen > führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Das "proportional" sollte man an dieser Stelle wohl besser streichen. Erst wenn die Betriebsspannung unendlich hoch ist, trifft das zu - rein mathematisch betrachtet. Rein praktisch kann man diese Aussage halbwegs gelten lassen, sobald die Vorwärtsspannung gegenüber der Betriebsspannung vernachlässigt werden kann. Man nennt es auch eine spannungsgesteuerte Stromquelle.
Wolle G. schrieb: > Oder hier mal nachlesen: 17.05.2022 20:49 Was soll den diese sch..ß Zitierweise. Links wurden bereits erfunden, z.B. Wolle G. schrieb: > ...
Wenn das so ist schrieb: > Erst wenn die Betriebsspannung unendlich hoch ist, trifft das zu - rein > mathematisch betrachtet. Richtig. Aber hier geht es erst in zweiter Linie um Mathe mit zig Stellen nach dem Komma o.ä. Siehe auch: Wolle G. schrieb: > Rubrik: verriecht sich bei 1000Ohm Vorwiderstand und relevantem > Strombereich oder die Messkurve als Anhang: Wolle G. schrieb: > Dann lassen wir mal Dein Blockschaltbild ....
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Wenn das so ist schrieb: > Das "proportional" sollte man an dieser Stelle wohl besser streichen. > Erst wenn die Betriebsspannung unendlich hoch ist, trifft das zu - rein > mathematisch betrachtet. Rein praktisch kann man diese Aussage halbwegs > gelten lassen, sobald die Vorwärtsspannung gegenüber der > Betriebsspannung vernachlässigt werden kann. Man nennt es auch eine > spannungsgesteuerte Stromquelle. Das beide Aussagen von Wolle nicht stimmen habe ich bereits aufgezeigt: Dirk K. schrieb: ... Durch meine Messung wurde eindeutig ersichtlich, dass eine Änderung der Betriebsspannung keine proportionale Änderung des Stromes bringt. Dirk K. schrieb: ... Auch einen geschlossenen Wirkungsablauf (aka geschlossener Regelkreis) konnte ich aufzeigen. Wolle ignoriert aber beides.
Johannes schrieb: > Und du verbreitest diese Aussage noch immer ohne echten Beleg? Ja, bei vollstem Bewusstsein. Und vor allem auch mit dem Bewusstsein, dass dieser Post in der Öffentlichkeit auf lange Zeit erhalten bleiben wird. Lutz V. schrieb: > ohne auch nur mit einer Silbe auf den als Blockschaltbild gezeigten > Gegenbeweis einzugehen. Ich hatte das doch explizit als an den Haaren herbeigezerrt bezeichnet. Diese Herleitung ist irreführend, weil sie nicht einen konstanten Diodenstrom als Führungsgröße definiert. > sondern schließt von Anfang an auch jegliche Diskussion aus. Korrekt. Ich lasse die Zeit für mich arbeiten. Gute N8.
Lothar M. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> ohne auch nur mit einer Silbe auf den als Blockschaltbild gezeigten >> Gegenbeweis einzugehen. > Ich hatte das doch explizit als an den Haaren herbeigezerrt bezeichnet. > Diese Herleitung ist irreführend, weil sie nicht einen konstanten > Diodenstrom als Führungsgröße definiert. Regeln denn Regler per Definition direkt die entspr. Ausgangsgröße? 🤔
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Lothar M. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> ohne auch nur mit einer Silbe auf den als Blockschaltbild gezeigten >> Gegenbeweis einzugehen. > Ich hatte das doch explizit als an den Haaren herbeigezerrt bezeichnet. > Diese Herleitung ist irreführend, weil sie nicht einen konstanten > Diodenstrom als Führungsgröße definiert. Mit (etwas ?) Respekt und ganz vorsichtig ausgedrückt - dieser Satz zeugt doch von einigen Lücken beim Verständnis für Regelungstechnik (und eigentlich sogar auch hinsichtlich der Grundlagen zur Elektrotechnik). Solche "Lücken" hat wohl jeder irgendwo (klar, auch ich) - aber dann weiß ich um diese Lücken und halte mich deshalb etwa zurück, bevor ich mit total falschen Pauschal-Behauptungen an die Öffentlichkeit gehe. Bei einer simplen Schaltung mit einer Urspannung als Energiequelle soll also der Strom die Führungsgröße sein? Weiterer Kommentar überflüssig. >> sondern schließt von Anfang an auch jegliche Diskussion aus. > Korrekt. Ich lasse die Zeit für mich arbeiten. Gute N8. Ja - die Zeit heilt alle Wunden....
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Lothar M. schrieb: > Johannes schrieb: >> Und du verbreitest diese Aussage noch immer ohne echten Beleg? > Ja, bei vollstem Bewusstsein. Und vor allem auch mit dem Bewusstsein, > dass dieser Post in der Öffentlichkeit auf lange Zeit erhalten bleiben > wird. Ja so kann man seine Unwissenheit auch öffentlich zementieren. Vermutlich warst du überrascht über die tatsächliche Definition einer Regelschleife, weil du dir immer etwas anderes darunter vorgestellt hast. Von dem Punkt an war das für dich eine emotionale Geschichte und keine fachliche Diskussion, daher gleicht deine Argumentationsweise auch eher einem Abwehrreflex. (Darf nicht! Kann gar nicht sein! Alles Käse!) Das erklärt dann auch so krude Argumente wie: Lothar M. schrieb: > Diese Herleitung ist irreführend, weil sie nicht einen konstanten > Diodenstrom als Führungsgröße definiert. Die schon zigfach entkräftet wurden.
oh'man schrieb im Beitrag #7110317:
> Ich wollte das "direkt" (im Sinne von "ohne Umweg") unterstreichen1 | Mach vor und *nach* dem zu hervorzuhebenden Text einen *Stern* |
--> Mach vor und nach dem hervorzuhebenden Text einen Stern Siehe dort: https://www.mikrocontroller.net/articles/Formatierung_im_Forum Lutz V. schrieb: > Bei einer simplen Schaltung mit einer Urspannung als Energiequelle soll > also der Strom die Führungsgröße sein? Ja, das finde ich angemessen, denn ich möchte durch den Vorwiderstand einen definierten und konstanten Strom in meiner LED erreichen. Die Uo ist variabel und deshalb von einer Störung überlagert. Johannes schrieb: > Vermutlich warst du überrascht über die tatsächliche Definition einer > Regelschleife, weil du dir immer etwas anderes darunter vorgestellt hast. Mal das Bild mal auf, dass vorne in die Regelung mein Wunsch-Diodenstrom reingeht, der ja möglichst stabil sein soll und der dann dank des Regelkreises auch bei Schwankungen der Versorgungsspannung konstant gehalten wird. Nehmen wir dieses Regler-Bild dort: https://www.mikrocontroller.net/attachment/557384/LED.JPG Das zeigt ja ganz klar, dass eine Änderung der Versorgung Uo zwingend zu einer Änderung des LED-Stroms führen muss. Und dann mag diese Darstellung schon irgendeine Art Regler zeigen, allerdings regelt dieser Regler eben nicht das, was man mit dem Vorwiderstand vorrangig erreichen will. Lutz V. schrieb: > Für den Fall, dass man die einfache Reihenschaltung (Rv+LED) als > Regelkreis interpretieren möchte (nicht zwingend notwendig, aber wenn > man es möchte -OK), dann ist die allererste Frage: > Welche Größe soll geregelt werden als Funktion welcher Führungs- oder > Störgröße? Der LED-Strom als Funktion eines "Wunschstromes", der implizit im Widerstandswert und einer bei der Berechnung angenommenen theoretischen Uf versteckt ist. Weil (bzw. wenn) der Widerstand als konstant angenommen werden kann, ist also eigentlich die Spannung über dem Widerstand die Führungsgröße. Diese Spannung soll konstant bleiben, denn dann bleibt der Strom durch die in Reihe geschaltete LED ebenfalls konstant. Also nochmal: wenn da ein Bild kommt, wo erkennbar ist, dass die Regelschleife versucht, den Diodenstrom ungeachtet äusserer Einflüsse (vorrangig Schwankungen der Versorgungsspanung, aber von mir aus gern auch zusätzlich der LED-Temperatur und letztlich sogar Widerstandstoleranzen) konstant zu halten, dann werde ich mich umgehend in Sack und Asche kehren und fortan das Gegenteil behaupten, wenn mich je einer fragt. Dirk K. schrieb: > Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. > 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. > I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und > der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt > arbeiten. > Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! Darf ich das mal umbiegen auf einen Spannungsteiler aus den beiden Festwiderständen Rv und Rd? Dann kommt bei einer Erhöhung der Eingangsspannung das dabei heraus: 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Rd steigt -> 2. I_Rd steigt -> 3. I_Rv steigt -> 4. U_Rv steigt -> 5. U_Rd sinkt und der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt arbeiten. Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! Fazit: ein Spannungsteiler ist laut dieser Herleitung ebenso ein Regler. Habe ich das richtig erfasst?
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Lothar M. schrieb: > Also nochmal: wenn da ein Bild kommt, wo erkennbar ist, dass die > Regelschleife versucht, den Diodenstrom ungeachtet äusserer Einflüsse > (vorrangig Schwankungen der Versorgungsspanung, aber von mir aus gern > auch zusätzlich der LED-Temperatur und letztlich sogar > Widerstandstoleranzen) konstant zu halten, dann werde ich mich umgehend > in Sack und Asche kehren und fortan das Gegenteil behaupten, wenn mich > je einer fragt. * Genau DAS habe ich aber doch in Verbindung mit dem Blockschaltbild und zugehörigen Erklärungen hier MEHRFACH angesprochen und gezeigt (Stichworte: Störungs-Regelung, Führungsregelung). Wie kann man nur hier (falsche) Pauschal-Aussagen treffen, ohne alles gelesen bzw. verstanden zu haben? Bei Verständnisproblemen kann man doch nachfragen - dazu ist das Forum doch da! * Genauso hab ich auch erläutert, WARUM es unsinnig ist, einen Strom als Führungsgröße zu definieren. Mit welchem anderen Strom soll er denn verglichen werden? Es gibt doch nur einen einzigen Strom (im Gegensatz zu den ZWEI Teilspannungen). Ist alles schon mal angesprochen worden. DAS sind die Grundlagen, die hier scheinbar fehlen! Noch mal: Das wäre doch überhaupt kein Problem - aber dann hält man sich doch etwas zurück....und versucht, sein Wissen zu erweitern in diesem Punkt. (Das erlaube ich mir jetzt mal zu sagen - als der mit Sicherheit ältere von uns beiden)
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Lothar M. schrieb: > Fazit: ein Spannungsteiler ist laut dieser Herleitung ebenso ein Regler. > Habe ich das richtig erfasst? Laut Literatur: Ja. Lutz V. schrieb: > In dem (sehr guten) Buch "Regelsysteme" (DiStefano, Allen, Stubberut, > Williams), McGraw-Hill Book Company Europe, wird zur Einführung in die > Thematik im Kap.1 der einfache Widerstands-Spannungsteiler als > Rückkopplungs-Modell (also als Regelkreis) behandelt. Wie genau das behandelt wird, kann ich mangels Buch leider nicht sagen.
Lutz V. schrieb: > Genauso hab ich auch erläutert, WARUM es unsinnig ist, einen Strom als > Führungsgröße zu definieren. Mit welchem anderen Strom soll er denn > verglichen werden? Ja siehst du. Das ist das Problem: du kannst irgendeine Reglerstruktur herzaubern, aber die greift nicht dort ein, wo sie wirken soll: am möglichst stabilen LED-Strom. Die dargestellte Reglerstruktur zeigt nur, dass abhängig vom Uo sich der LED-Strom ändert, weil es gar nicht das Ziel dieses Reglers ist, den LED-Strom unabhängig von Versorgungspannungsschwankungen kontant zu halten. > WARUM es unsinnig ist, einen Strom als Führungsgröße zu definieren. Warum soll es wesentlich sinniger sein, die gestörte Versorgungsspanung als konstant und als geeignete Führungsgröße anzusehen. > Bei Verständnisproblemen kann man doch nachfragen - dazu ist das Forum > doch da! Ich frage ja danach, ob du mir einen Regler zeigen kannst, in dem das auftaucht, wofür der Widerstand eingesetzt wird: ich möchte ein Bild sehen, in dem trotz einer gestörten Versorgung ein möglichst konstanter und stabiler LED-Strom geregelt wird. > als der mit Sicherheit ältere von uns beiden Es geht hier nicht um mich oder dich, sondern um die Sache. Achim H. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Fazit: ein Spannungsteiler ist laut dieser Herleitung ebenso ein Regler. >> Habe ich das richtig erfasst? > Laut Literatur: Ja. Was kommt raus, wenn ich Rv und Rd zu einem einzigen Rvd zusammenfasse? Ist ein simpler Widerstand an einer Spannungsquelle konsequenterweise auch ein Regler? Falls nein: was ist der prinzipielle Unterschied zwischen "1 Widerstand in Reihe zur Spannungsquelle" und "2 Widerstände in Reihe zur Spannungsquelle"? Falls ja: was wird dort geregelt?
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Lothar M. schrieb: > Die dargestellte Reglerstruktur zeigt nur, dass abhängig vom Uo sich der > LED-Strom ändert, weil es gar nicht das Ziel dieses Reglers ist, den > LED-Strom unabhängig von Versorgungspannungsschwankungen kontant zu > halten. Ist es denn das Ziel der SCHALTUNG, den Strom unabhängig von Versorgungspannungsschwankungen kontant zu halten? Natürlich nicht ! Das kann sie ja gar nicht wegen Herrn Ohm! Deshalb hab ich mir früher auch erlaubt, auf fehlende GRUNDLAGEN-Kenntnisse hinzuweisen. > Ich frage ja danach, ob du mir einen Regler zeigen kannst, in dem das > auftaucht, wofür der Widerstand eingesetzt wird: ich möchte ein Bild > sehen, in dem trotz einer gestörten Versorgung ein möglichst konstanter > und stabiler LED-Strom geregelt wird. Sprich bitte nicht immer von einem "Regler" - es geht hier um einen Regelkreis (und der Regler ist immer nur ein Teil davon - obwohl nicht immer als separates Bauteil zu identifizieren). Zig-mal wurde hier erwähnt, dass es weder Aufgabe noch Fähigkeit der Schaltung sein kann, Versorgungsstörungen auszugleichen. Dann kannst Du das doch auch nicht vom zugehörigen Regelungssystem verlangen - verstehst Du das IMMER noch nicht? Es können nur Störungen bei der LED (Toleranzen beim Austausch und/oder Temperatureinfluss) ausgeregelt werden! Und nur DAS ist die Aufgabe des Vorwiderstandes. Das sind doch Grundlagen der Schaltungstechnik! Das ist hier alles doch schon 10 mal erwähnt worden - ignorierst Du das alles? (Langsam wird man ungeduldig bei so viel Lern-Resistenz)
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Lothar M. schrieb: > Regelkreises auch bei Schwankungen der Versorgungsspannung konstant > gehalten wird. Wie sich der Diodenstrom bei der Reihenschaltung Vorwiderstand/LED tatsächlich ändert, dass kann man doch einfach den Messkurven entnehmen. siehe u.a. Abb. unter Wolle G. schrieb: > oder Dirk K. schrieb: > PDF geht aber, oder? Da ist nix (Test für Sternchenfunktion) von Konstantstrom oder einer Regelung erkennbar. Es gilt hier im Wesentlichen das Ohmsche Gesetz, was auch deutlich an den Kurven bzw. Tabellen zu sehen ist. Dirk K. zeigt auch den besonders nichtlinearen Teil der Diode, da er den Vorwiderstand relativ klein gewählt hat bzw. bei nahe Null Volt (LED noch dunkel) angefangen wurde. Aber das hatten wir alles schon. Lutz V. schrieb: > * Genau DAS habe ich aber doch in Verbindung mit dem Blockschaltbild und > zugehörigen Erklärungen hier MEHRFACH angesprochen und gezeigt Was nützt ein Blockschaltbild, wenn es nicht den tatsächlichen Sachverhalt widerspiegelt? Ich hätte nie gedacht, dass einmal hier Messkurven notwendig sein könnten, um die Wirkung eines Vorwiderstandes zu erklären. Um den Diodenstrom konstant zu halten, muss man den Vorwiderstand durch einen Stromregler ersetzen. Dann kann sich die Versorgungsspannung, die Temperatur usw ändern, --> der Diodenstrom bleibt konstant.
Lutz V. schrieb: > Ist es denn das Ziel der SCHALTUNG, den Strom unabhängig von > Versorgungspannungsschwankungen kontant zu halten? > Natürlich nicht ! Doch, genau das ist in deutlich über 90% der üblichen LED-Anwendungen das Ziel des Vorwiderstands: über Versorgungsschwankungen (und Serienschwankungen und Temperaturschwankungen) hinweg einen halbwegs stabilen und definierten Strom an den LEDs zu haben, für den dieser Widerstand berechnet wurde. Du hast also völlig Recht, dass das, was du skizziert hast eine Regelung ist. Aber dieser Regelkreis erfüllt eben nicht diesen zentralen Aspekt eines unabhängig von der Versorgung möglichst konstanten und stabilen LED-Stroms. Und weil ich ebenfalls keinen Regelkreis finde, der diese Anforderung erfüllen kann, wird für mich der LED Strom in dieser zentralen Hinsicht nicht geregelt.
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Lutz V. schrieb: > Langsam wird man ungeduldig bei so viel Lern-Resistenz) Ja, das merkt man - aber bitte nicht LAUT werden! Auch wenn's schwer fällt (mir auch), wenn immer und immer wieder dieselben Argumente in Dauerschleife wiederholt werden. Oft ohne auf Gegenargumente zu einzugehen. Ich sehe das nicht als Lern-Resistenz sondern als mangelnde Begriffsdefinition. Was soll denn hier geregelt werden? Natürlich der LED-Strom. Aber als Abhängigkeit von der Eingangsspannung oder der Einfluß der Temperatur (-2mV/K)? Ich denke eher letzteres. Ursprünglich war ich auch der Meinung, eine LED mit Vorwiderstand wäre ein Regelkreis. Inzwischen bin ich mir nicht mehr so sicher. Anlässlich des schönen Wetters werde ich mich mit Papier und Bleistift in den Garten setzen und nachdenken ...
Lothar M. schrieb: > Doch, genau das ist in deutlich über 90% der üblichen LED-Anwendungen > das Ziel des Vorwiderstands: über Versorgungsschwankungen (und > Serienschwankungen und Temperaturschwankungen) hinweg einen halbwegs > stabilen und definierten Strom an den LEDs zu haben, für den dieser > Widerstand berechnet wurde. Das muss man nun doch noch mal - mit anderen deutlichen Worten - wiederholen: Hier will jemand eine Reihenschaltung zweier Elemente erfinden (Rv und Diode), bei der "über Versorgungsschwankungen hinweg" wir einen "halbwegs stabilen und definierten Strom haben". Vielleicht muss das Gesetz von G.S. Ohm korrigiert werden?
Lothar M. schrieb: > Johannes schrieb: >> Vermutlich warst du überrascht über die tatsächliche Definition einer >> Regelschleife, weil du dir immer etwas anderes darunter vorgestellt hast. > Mal das Bild mal auf, dass vorne in die Regelung mein Wunsch-Diodenstrom > reingeht, der ja möglichst stabil sein soll und der dann dank des > Regelkreises auch bei Schwankungen der Versorgungsspannung konstant > gehalten wird. Lothar M. schrieb: > Du hast also völlig Recht, dass das, was du skizziert hast eine Regelung > ist. Aber dieser Regelkreis erfüllt eben nicht diesen zentralen Aspekt > eines unabhängig von der Versorgung möglichst konstanten und stabilen > LED-Stroms. (Die Beiträge von Wolle hab ich mal überscrollt ohne sie zu lesen, steht eh nix drinnen...) Und es geht wieder von vorn los: Der Strom muss nicht konstant gehalten werden. Das ist keine Anforderung an einen Regelkreis. Bitte erläutere doch mal in 3..4 Sätzen warum du diese Anforderung immer wieder stellst, wohlwissen (da bereits 100mal erläutert), dass sie keine Anforderung an einen Regelkreis ist. Andere Leute waren schlauer als du und sind schon längst weiter: Anstatt ein völlig subjektives und aus der Luft gegriffenes Kriterium von "Konstanz" anzusetzen, unter dem jeder was völlig anderes verstehen kann (mit der Folge das sich die Leute drum streiten was das bedeuten soll, siehe hier), wurden stattdessen folgende Kriterien definiert: - Die Stabilität muss verbessert werden - Ein guter Regler verbessert die Stabilität so weit wie es für die Aufgabenstellung notwendig ist. Diese Kriterien sind weit weniger subjektiv und interpretierbar als die von dir gestellte Anforderung der Konstanz. Daher haben schlaue Leute vor dir und mir auch genau so einen Regelkreis definiert. Und unter diesen Kriterien handelt es sich nun mal um einen Regelkreis.
Mohandes H. schrieb: > Was soll denn hier geregelt werden? Natürlich der > LED-Strom. Aber als Abhängigkeit von der Eingangsspannung oder der > Einfluß der Temperatur (-2mV/K)? Ich denke eher letzteres. Natürlich NUR letzteres! Das ist doch die Hauptaufgabe von Rv. Die Urspannung Uo soll einen nahezu nur von Rv bestimmten Strom - strom durch die Diode ermöglichen, um Temperatur-Einflüsse und Toleranzen beim Diodentausch nahezu unwirKsam zu machen, sofern Rv>>Rled. Ohm: I=Uo/(Rv+Rled) mit Rled=Uled/I (Lothar M. möchte gerne, dass in dieser Gleichung Uo keinen Einfluss auf I hat - schwer zu erfüllen dieser Wunsch. Sorry für die Ironie) > > Ursprünglich war ich auch der Meinung, eine LED mit Vorwiderstand wäre > ein Regelkreis. Inzwischen bin ich mir nicht mehr so sicher. Anlässlich > des schönen Wetters werde ich mich mit Papier und Bleistift in den > Garten setzen und nachdenken ... Vergiss nicht - man KANN diese Anordnung, wenn man will, als Regelkreis betrachten und behandeln und kommt auf die richtigen Ergebnisse - wieso zweifelst auch Du plötzlich wieder? Das Problem bei vielen hier ist nur, dass sie - warum auch immer - denken, dass Schwankungen der Führungsgröße ausgeregelt werden müssen (hier Uo). NEIN - das Ding heißt "Führungsgröße", gerade WEIL es "führen" soll (ich hab mal als Beispiel den x-y-Schreiber erwähnt, bei dem der Stift der Spannung folgen soll) und die zu regelnde Größe der Führung FOLGEN soll (so wie hier der Strom I der Spannung möglichst gut und linear FOLGEN" soll, weshalb Rv ja groß sein muss). Ich könnte das gezeigte Blockschaltbild auch umzeichnen, so dass die Vergleichsstelle für die eingekoppelte Störung optisch ganz links liegt. Diese Größe (Störung) soll dann ausgeregelt werden - vielleicht sehen dann einige klarer, weil sie nur auf das Bild schauen ohne die Funktion zu erkennen. Das ist doch aber weiter nichts als eine optisch andere Anordnung - das System (und alle Gleichungen) bleibt dabei natürlich unverändert!
Es ist völlig illusorisch zu behaupten dass ein Vorwiderstand Spannungsänderungen der Versorgungsspannung ausregeln soll, denn schon bei der Dimensionierung fällt direkt auf dass es sich dabei um eine Führungsgröße handeln !muss!: R=(U_s-U_led)*I_led I_led ist das Ziel, U_led ist was durch Temperatur und Serienstreuung variiert, und diese Variationen sollen möglichst ausgeregelt werden. Aber selbst wenn man auf die Regelung "gegen" Versorgungsspannungsänderungen beharrt, versucht doch einfach mal an einer nackten LED auf Nennstrom die Spannung um 1V zu erhöhen, und tut das mal mit 1k Serienwiderstand - am schlauesten plant ihr für den zweiten Versuch aber direkt eine zweite LED ein, die erste ist nämlich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr allzu gesund.
Edit: R=(U_s-U_led)/I_led
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Lutz V. schrieb: > Ich könnte das gezeigte Blockschaltbild auch umzeichnen, so dass die > Vergleichsstelle für die eingekoppelte Störung optisch ganz links liegt. > Diese Größe (Störung) soll dann ausgeregelt werden - vielleicht sehen > dann einige klarer, weil sie nur auf das Bild schauen ohne die Funktion > zu erkennen. Das gleiche System - nur optisch anders dargestellt. Das (störende) Eingangssignal (links) soll sich möglichst wenig auf den Ausgang (Strom I) auswirken.
Mohandes H. schrieb: > Was soll denn hier geregelt werden? Natürlich der > LED-Strom. Na klar. Wie man das machen kann, steht schon hier: Wolle G. schrieb: > Um den Diodenstrom konstant zu halten, muss man den Vorwiderstand durch > einen Stromregler ersetzen. Dann kann sich die Versorgungsspannung, die > Temperatur usw ändern, --> der Diodenstrom bleibt konstant. Regelung läuft. Problem gelöst.
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brüno schrieb: > und tut das mal mit 1k Serienwiderstand schon fertig! Ergebnis als Abb.
Wenn U_led immer gleich wäre, könnte man sich den Vorwiderstand übrigens auch sparen. Da dem aber nicht so ist, braucht es den Vorwiderstand der I_led annähernd konstant halt - klingt verblüffend ähnlich zu einem Regler 😏
Wolle G. schrieb: > schon fertig! > Ergebnis als Abb. Nö, der erste Versuch fehlt, aber du hast es ja bekanntermaßen noch nie geschafft eine LED direkt an eine Konstantspannung zu hängen.. 😅
brüno schrieb: > Nö, der erste Versuch fehlt, aber du hast es ja bekanntermaßen noch nie > geschafft eine LED direkt an eine Konstantspannung zu hängen.. 😅 Das sagst Du. siehe: Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich.... Achtung: 684 Beiträge! Es reicht auch schon Beitrag 1. daraus: >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA
Wolle G. schrieb: > Das sagst Du Das sagt dein eigener Verweis, denn auch diese Messung war nicht an Konstantspannung.
brüno schrieb: > denn auch diese Messung war nicht an Konstantspannung. Wie kommst Du zu dieser Schlußfolgerung?
Weil dein Strommesser in Serie war, der einen Innenwiderstand hat. Dass du die Spannung an der LED gemessen hast ändert daran exakt nichts, wie man dir zigfach versucht hat zu erklären.
Wolle G. schrieb: > Problem gelöst. Ach? Anstatt zum 2. Mal eine unkommentierte Grafik zu posten solltest Du vielleicht einmal erläutern was diese Grafik Deiner Meinung nach aussagt! Die Grafik suggeriert einen linearen Zusammenhang zwischen U und I_led. Ist es natürlich nicht, die Vorwärtsspannung der LED ist eine Funktion des Stromes und auch der Temperatur. > Wolle G. schrieb: > >> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich.... Ist es das? LED ohne Vorwiderstand - auch wenn Du gerne Fraktionen sehen möchtest, da stehst Du alleine auf weiter Flur.
brüno schrieb: > Weil dein Strommesser in Serie war, der einen Innenwiderstand hat. Gleich will er dir noch weißmachen, dass der Strommesser nach der LED angeklemmt war, also kein Vorwiderstand, oder so ähnlich. ;-)
Wolle G. schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> Was soll denn hier geregelt werden? Natürlich der >> LED-Strom. > > Na klar. Wie man das machen kann, steht schon hier: > Wolle G. schrieb: > >> Um den Diodenstrom konstant zu halten, muss man den Vorwiderstand durch >> einen Stromregler ersetzen. Dann kann sich die Versorgungsspannung, die >> Temperatur usw ändern, --> der Diodenstrom bleibt konstant. Nochmal ach ... muß das extra hervorgehoben werden, daß bei einem Stromregler der Strom durch die LED konstant bleibt!?
brüno schrieb: > Dass du die Spannung an der LED gemessen hast ändert daran exakt nichts, > wie man dir zigfach versucht hat zu erklären. Wo soll denn sonst die Konstantspannung "wirken", wenn nicht an der LED? Mohandes H. schrieb: > Anstatt zum 2. Mal eine unkommentierte Grafik zu posten solltest Du > vielleicht einmal erläutern was diese Grafik Deiner Meinung nach > aussagt! Das steht doch unter dem Diagramm. Oder?
Mohandes H. schrieb: > muß das extra hervorgehoben werden, daß bei einem > Stromregler der Strom durch die LED konstant bleibt!? Das muss man aber annehmen, wenn man diese Kommentare hier liest bzw. zeigt, dass man Diagramme nicht deuten kann oder will.
> unkommentierte Grafik Wolle G. schrieb: > Das steht doch unter dem Diagramm. Oder? Zum Lesen reicht's, danke. Aber da sehe ich nur eine Über/Unterschrift, keine Interpretation. Du legst doch ausdrücklich Wert darauf, ernst genommen zu werden? Dann schreibe doch, was dieses Diagramm für Dich aussagt. Du hast es doch gepostet, mehrfach. Einfach nur Diagramme posten, oder ständig Zitate oder Fragen um den Thread in die Länge zu ziehen führt doch nicht zur Klärung.
Wolle G. schrieb: > Wo soll denn sonst die Konstantspannung "wirken", wenn nicht an der LED? Die Konstantspannung "wirkt" an der Serienschaltung aus Innenwiderstand des Strommessers und LED. Wenn die LED etwas wärmer wird, wird die Flussspannung geringer, der Strom durch die Reihenschaltung größer, der Spannungsabfall am Strommesser größer und oh Wunder, wir haben eine Regelung. Dein Multimeter und deine Finger am Netzteil kriegen davon garnichts mit weil viel zu träge, du stellst nur den eingeschwungenen Zustand nach. Auch das haben wir dir hundertfach erklärt, und du hast weiterhin nie eine LED an Konstantspannung betrieben.
brüno schrieb: > Wenn die LED etwas wärmer wird, wird die > Flussspannung geringer, ..... Richtig. Das hatten wir auch schon --> ca. -3,5mV bis -5mV/K. Rechne mal, wie groß die Auswirkungen bei 1k Vorwiderstand sind und zeige die Berechnung hier.
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Wolle G. schrieb: > und zeige die Berechnung hier. Hach Schnulli, das hatten wir doch schon alles bereits im alten Thread, siehe Anhang.. Sehen wir von dir auch noch einen wie von mir vorgeschlagenen, ersten Versuch? Oder zumindest generell mal eine LED an Konstantspannung? 😅
Wolle G. schrieb: > Wo soll denn sonst die Konstantspannung "wirken", wenn nicht an der LED? Nochmal, ganz langsam und deutlich: Eine LED an Konstantspannung (und auch nur, wenn man die mOhm der Leitungen vernachlässigt) wäre folgende Schaltung: Pluspol Spannungsquelle -> Leitung -> Kathode LED -> Anode LED -> Leitung -> Minuspol Spannungsquelle. Deine Schaltung hat aber noch den Shunt vom Multimeter irgendwo zwischen Plus- und Minuspol der Spannungsquelle, und somit "sieht" deine LED niemals Konstantspannung. Ist jetzt wenigstens dieser Punkt etwas klarer?
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0-10-20Grad.png
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0-100Grad.png
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0-100Grad_Rvor_I.png
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0-100Grad_Rvor_U.png
73 KB
Hier nochmal zur Verdeutlichung: Einmal eine LED an Konstantspannung. Um die nötige Spannung für den Bemessungsstrom (40 mA) der LED zu ermitteln, habe ich einen Spannungssweep gemacht, geschaut bei welcher Spannung der Strom dem Bemessungsstrom entspricht. Ich glaube Spice setzt dafür Standardmäßig 20 Grad oder 25 Grad. Diese Spannung habe ich eingestellt und dann einen Temperatursweep machen lassen. Von 0 bis 100 Grad in 10 Grad-Schritten. Da der Strom durch die LED dabei über so einen weiten Bereich schwankt, habe ich 2 Bilder in unterschiedlichen Zoomstufen gemacht. Siehe Bild 0-10-20 Grad und Bild 0-100Grad. Dann das ganze Spiel mit Vorwiderstand, 12V Konstantspannung, Rvor für etwa Bemessugsstrom ausgelegt. Der Strom schwankt ein wenig um den Bemessungsstrom, siehe Bild 0-100Grad_Rvor_I. Dafür ist die Spannung über der LED (die für den Strom notwendige "Konstantspannung") alles andere als konstant. Siehe Bild 0-100Grad_Rvor_U
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P.S. Ich darf nochmal daran erinnern, im Originalthread ging es darum, dass du(Wolle) geschrieben hast: "Man kann eine LED ohne Vorwiderstand an Konstantspannung betreiben, wenn man es richtig macht"
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Lutz V. schrieb: > Hier will jemand eine Reihenschaltung zweier Elemente erfinden (Rv und > Diode), bei der "über Versorgungsschwankungen hinweg" wir einen > "halbwegs stabilen und definierten Strom haben". Ja, genau. Und mit ausreichend hoher Versorgungsspannung und dem entsprechenden Rv schaffe ich das viel besser als ohne Widerstand. Wenn meine Versorgungsspannung um +-1V schwankt, dann ist der Strom naheliegenderweise stabiler, wenn sie von 9..11V schwankt als wenn sie von 3..5V schwankt. Das ist aber keiner Regelung zu verdanken, sondern allein dem Verhältnis von "Grundspannung" zu Spannungsschwankung. Und genau das selbe passiert bei der LED auch: ich kann dank der Reihenschaltung die LED-Spannung als konstant ansehen(!!) und die Änderungen der LED-Spannung in eine Änderung der Versorgungsspanung hineinrechnen. Nehmen wir mal an, ich habe eine Versorgung mit 5V und eine LED-Spannung mit 2V, dann bleiben mir 3V für den Rv, und daraus leitet sich der entsprechende Strom ab.
1 | I = 3V/1k = 3mA |
2 | .----->--. |
3 | | | |
4 | | - Rv = 1k |
5 | | | | |
6 | | | | | |
7 | Uo | --- - |
8 | 5V | - | |
9 | v | | | |
10 | | V => | Uf = 2V |
11 | | - | |
12 | | | v |
13 | '--------' |
Was, wenn ich jetzt die LED erwärme und dadurch eine (übertriebene aber einfach zu rechnende) Uf mit 1V erhalte? Dann steigt der Strom auf 4mA:
1 | I = 4V/1k = 4mA |
2 | .----->--. |
3 | | | |
4 | | - Rv = 1k |
5 | | | | |
6 | | | | | |
7 | Uo | --- - |
8 | 5V | - | |
9 | v | | | |
10 | | V => | Uf = 1V |
11 | | - | |
12 | | | v |
13 | '--------' |
Dieses Bild könnte ich aber auch so zeichnen
1 | I = 4V/1k = 4mA |
2 | .----->--. |
3 | | | |
4 | | - Rv = 1k |
5 | | | | |
6 | | | | | |
7 | Uo | --- - |
8 | 5V | - | |
9 | v | | | |
10 | | V => | Uf = 2V |
11 | | - | |
12 | | | v |
13 | | | |
14 | | | ^ |
15 | | - | |
16 | | --- | deltaUf = 1V |
17 | | | | |
18 | '--------' |
Und das könnte ich so zeichnen:
1 | I = 4V/1k = 4mA |
2 | .----->--. |
3 | | | |
4 | | - Rv = 1k |
5 | | | | |
6 | | | | | |
7 | Uo | --- - |
8 | 5V | - | |
9 | v | | | |
10 | | V => | Uf = 2V |
11 | | - | |
12 | | | v |
13 | | | |
14 | | | | |
15 | | --- | |
16 | 1V | - | deltaUf |
17 | v | | |
18 | '--------' |
Und diesen Fall kann ich aber ganz einfach gleichsetzen mit einer Erhöhung der Uo. Ich nehme einfach an, die LED-Spannung sei konstant geblieben und die Uo hätte sich auf 6V geändert. Das ist der Grund, warum ich immer auf der sich ändernden Versorgungsspannung herumreite. Für mich ist wegen der Reihenschaltung eine Änderung der Uf und eine Änderung der Uo das selbe, weil es die selben Auswirkungen hat. Und deshalb kann ich nicht einsehen, dass die Uo ein geeigneter Führungswert wäre. brüno schrieb: > I_led ist das Ziel, U_led ist was durch Temperatur und Serienstreuung > variiert, und diese Variationen sollen möglichst ausgeregelt werden. Die Serienstreung des Spanungsreglers, der in die Reihenschaltung von Rv und LED einspeist muss dann aber anderweitig abgefangen werden? Denn immerhin kommen da je nach Qualität des Spannungsreglers auch mal +-5% zusammen. Insofern finde ich mein Kriterium "variable Versorgungsspannung" in keinster Weise abwegig. Wenn ich mit einem Auto auf eine Mauer fahre, regelt dann die Mauer die Position des Autos, weil sie der Bewegung des Autos "entgegenwirkt"? Wenn ich einen Strick an einen Pfosten binde und daran ziehe, regelt dann der Posten duch seine Durchbiegung und die dadurch entstehende Kraft die Position? Achim H. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Fazit: ein Spannungsteiler ist laut dieser Herleitung ebenso ein Regler. >> Habe ich das richtig erfasst? > Laut Literatur: Ja. Nein, ein Spannungsteiler ist eben kein Regler, weil die Spannung am unteren Widerstand dem Spannungsanstieg am Spannungsteilereingang in keinester Weise entgegenwirkt, sondern ihm lediglich stupide folgt. Und genau so ist das bei der ganzen Betrachtung mit Rv und LED: da wird nichts geregelt, weil nichts der Störung entgegenwirkt (wie schon bemerkt: die Verstärkung ist kleiner 1). Der Strom folgt lediglich der Störung. Dirk K. schrieb: > Gunnar F. schrieb: >> Nur ist eben die >> Schleifenverstärkung <1, also die bleibende Regelabweichung hoch > Johannes schrieb: >> Auch ein schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler Das ist, wie wenn ich sage, ein Vorschlaghammer ist ein Reinigungsgerät. Natürlich ist das nur ein sehr schlechtes Reinigungsgerät. Aber auch ein schlechtes Reinigungsgerät ist ein Reinigungsgerät. Oder ein Besen sei ein Hammer. Natürlich ist das nur ein sehr schlechter Hammer. Aber auch ein schlechter Hammer ist ein Hammer!
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Lothar M. schrieb: > Wenn meine Versorgungsspannung um +-1V Um wie viele Volt darf so eine Spannung eigentlich schwanken, bevor es keine Konstantspannung mehr ist? Auch nochmal für dich, Lothar: J. T. schrieb: > P.S. > Ich darf nochmal daran erinnern, im Originalthread ging es darum, dass > du(Wolle) geschrieben hast: "Man kann eine LED ohne Vorwiderstand an > Konstantspannung betreiben, wenn man es richtig macht"
Lothar M. schrieb: > Wenn meine Versorgungsspannung um +-1V schwankt, dann ist der Strom > naheliegenderweise stabiler, wenn sie von 9..11V schwankt als wenn sie > von 3..5V schwankt. Das muss man doch mal nachrechnen (ich schaff es auch im Kopf, aber dann sieht Lothar M. es ja nicht): 1) (3...5)V : Delta (I)=2V/R 2) (9...11)V: Delta (I)=2V/R Der Strom schwankt um den gleichen Betrag (Überraschung !). Dass die RELATIVE Strom-Änderung anders ist - muss man darauf etwa noch hinweisen? Muss man das noch ausführlich an Beispielen erläutern ? Das sind ja nun die einfachsten Grundlagen zur Prozentrechnung. > Und deshalb kann ich nicht einsehen, dass die Uo ein geeigneter > Führungswert wäre. Ich muss es wirklich so deutlich sagen - es fehlen hier wirklich die einfachsten Grundlagen in Sachen "Regelungstechnik" - ja auch in Schaltungs-Logik! Was heißt denn hier "geeigneter Führungswert"? Wir haben doch nur als einzigste Ursache für irgendeinen elektrischen Vorgang die Spannung Uo - Du hast gar keine Wahl!! Ist das so schwer einzusehen? Der Strom I hängt nun mal von der angelegten Spannung ab und der Strom I folgt dieser Spannung im Zahlenwert - nicht ganz linear (wegen der LED), aber gerade deswegen soll Rv ja groß sein (Linearisierungseffekt).
brüno schrieb: > Hach Schnulli, das hatten wir doch schon alles bereits im alten Thread, > siehe Anhang.. gute Simulation. Das bedeutet also, dass die Flussspannung bei 20° 1,98V und bei 35° 1,88V beträgt. richtig? (etwas mehr als -5mV/K --> 15*-5mV = -75mV) I=U/R --> 0,1V /1000Ohm = 0,0001A --> Rubrik: verriecht sich !!
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Lutz V. schrieb: > Das sind ja nun die einfachsten Grundlagen zur Prozentrechnung. Eben, sag ich ja: weit und breit keine Regelungstechnik. > es fehlen hier wirklich die einfachsten Grundlagen in Sachen > "Regelungstechnik" - ja auch in Schaltungs-Logik! Ich bin mir völlig sicher, dass du das mangels Wissen nicht bewerten kannst. Mich wundert sehr, dass du dir trotzdem anmaßt, es zu können. Ich stelle das Wissen und Können eines anderen auf jeden Fall nicht anhand von 10 Posts in Frage oder traue mir gar zu, ihn bewerten zu können. Egal, wie auch immer. Ich brauche so eine "Diskussion" nicht, wo sich keiner traut, über den Rand seines Tellers hinauszuschauen oder seine Position in Frage zu stellen. Regelt weiterhin euren LED Strom mit dem Vorwiderstand. Ich stelle ihn mit diesem Widerstand wie bisher einfach ein.
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Lothar M. schrieb: > Das ist der Grund, warum ich immer auf der sich ändernden > Versorgungsspannung herumreite. Für mich ist wegen der Reihenschaltung > eine Änderung der Uf und eine Änderung der Uo das selbe, weil es die > selben Auswirkungen hat. Weil wie gerade bei schlechten Vergleichen sind, für dich ist es also das selbe, wenn dich ein gestörter Mörder langsam und qualvoll zu Tode foltert, oder wenn du an deinem Lebensabend friedlich entschlummerst. Hat ja die selben Auswirkungen, du bist nicht mehr. Es gibt übrigens eine didaktisch hervorragend aufbereiteten Beitrag der Sendung mit der Maus. Dort wird der Unterschied zwischen das selbe und das gleiche erklärt.
J. T. schrieb: > Nochmal, ganz langsam und deutlich: > Eine LED an Konstantspannung (und auch nur, wenn man die mOhm der > Leitungen vernachlässigt) wäre folgende Schaltung: > Pluspol Spannungsquelle -> Leitung -> Kathode LED -> Anode LED -> > Leitung -> Minuspol Spannungsquelle. > Deine Schaltung hat aber noch den Shunt vom Multimeter irgendwo zwischen > Plus- und Minuspol der Spannungsquelle, und somit "sieht" deine LED > niemals Konstantspannung Die Ursache seines Unverständnisses liegt tiefer, viel tiefer: @Wolle schrieb (im anderen Thread): ... Die Stromschwankungen führen zwangsweise zu Helligkeitsschwankungen der Segmente, was unerwünscht ist. Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach dem Vorwiderstand konstant hält. ... Den letzten Satz von ihm sollten sich alle Beteiligten mal ganz ruhig durch den Kopf gehen lassen. Blackbird
Lothar M. schrieb: > Ich bin mir völlig sicher, dass du, das mangels Wissen nicht bewerten > kannst. Mich wundert sehr, dass du dir trotzdem anmaßt, es zu können. > Ich stelle das Wissen und Können eines anderen auf jeden Fall nicht > anhand von 10 Posts in Frage oder traue mir gar zu, ihn bewerten zu > können. Wenn ich Dir damit zu nahe getreten sein sollte, tut es mir leid, aber Deine Aussagen waren wirklich sehr oft - nicht nur laienhaft - sondern falsch bzw. unsinnig. Beispiel: Lothar M. schrieb: > Doch, genau das ist...das Ziel des Vorwiderstands: > über Versorgungsschwankungen... hinweg einen halbwegs stabilen und > definierten Strom an den LEDs zu haben... Willst Du hier das Ohm`sche Gesetz aushebeln? Fällt Dir auf, dass Du mit keiner Silbe auf die von mir gezeigten Blockschaltbilder eingegangen bist? Das ist für mich ein Indiz dafür gewesen, dass Du deren Aussage sowie die beiden zugehörigen Übertragungsfunktionen - Führungs- und Störungs-Üb.funktion - nicht so richtig erfassen konntest. Denn diese Funktionen sagen genau das aus, was man auch aus der analogen Elektronik weiß (und womit dann die Interpretation als Regelkreis bestätigt wird): Rv groß für sicheren und toleranzfesten LED-Betrieb. Bei einer fruchtbaren technisch-sachlichen Diskussion setzt man sich mit den Argumenten des Anderen auseinander - entweder man akzeptiert diese oder führt Gegenargumente an. Das fehlte bei Dir nun völlig! Weiteres Indiz für Unverständnis: Deine Aussage über Uo (als Führungsgröße ungeeignet). Das ist in dem hier diskutierten Zusammenhang so unsinnig, dass man es technisch gar nicht kommentieren kann. Ich habe mich jahrelang sehr intensiv mit Regelungstechnik in der Ing.-Ausbildung befasst - und traue mir die Beurteilung schon zu, ob jemand Verständnisprobleme hat oder nicht. Trotzdem (wie man sagt): Nichts für ungut.
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Lothar, bitte beantworte doch meine Frage an dich zur Erläuterung bzgl. deinem Begriff der Konstanz. So macht es leider den Eindruck als würdest du - mal wieder - einer Argumentation aus dem Weg gehen.
Johannes schrieb: > als würdest du - mal wieder - einer Argumentation aus dem Weg gehen. Sei dir sicher, dass ich keine Diskussion oder Argumentation scheue. Nur sehe ich hier, dass wir uns laufend im Kreis drehen und dass dieser Kreis ein ganz enger ist. > bitte beantworte doch meine Frage an dich zur Erläuterung bzgl. deinem > Begriff der Konstanz. Ich definiere Konstanz so, dass ich mir auf einem Blatt anhand von Datenblatt- oder Messwerten einen Vorwiderstandswert ausrechne und der Strom in jeder der zigtausend anschließend aufgebauten LED-Schaltungen unter allen vorgesehenen Betriebszuständen im erwarteten Rahmen bleibt. J. T. schrieb: > Um wie viele Volt darf so eine Spannung eigentlich schwanken, bevor es > keine Konstantspannung mehr ist? Ich habe nirgends was von einer konstanten Spannung geschrieben. Ich will nämlich bei einer LED keine konstante Spannung, sondern einen konstanten Strom. Und wenn da irgendwo ein Regler ist, dann muss er genau das schaffen. Oder es besser schaffen als das Ohmsche Gesetz es schon am simplen Spannungsteiler schafft. Lutz V. schrieb: > Fällt Dir auf, dass Du mit keiner Silbe auf die von mir gezeigten > Blockschaltbilder eingegangen bist? Ich habe deine Bilder wiederholt zitiert. Und natürlich gehe ich auf diese Bilder ein, wenn auch vielleicht nicht auf die Weise, die du gern hättest oder erwartest. Wenn man isoliert die Temperaturänderung betrachtet, kann man eine Reglerstruktur aufzeichnen. Die regelt die durch die Temperaturänderungen entstandene Abweichung des Diodenstrom aber nur schlecht aus, und im Besonderen regelt sie der Ursache nicht entgegen, sondern folgt ihr mangels Verstärkung einfach. Eine Änderung der Versorgungsspannug kann auf diese Art wiederholterweise nicht abgebildet werden, da gilt das simple ohmsche Gesetz. Dafür lässt sich mangels geeigneter Führungsgröße kein Regelkreis darstellen. Johannes schrieb: > einer Argumentation aus dem Weg gehen. Ja, das mache ich jetzt, denn hier wird augenscheinlich nur um des Streitens Willen gestritten. Ich geh jetzt raus und schau den Blumen beim Wachsen zu. Da geht wenigstens was voran...
Lothar M. schrieb: > Johannes schrieb: >> als würdest du - mal wieder - einer Argumentation aus dem Weg gehen. > Sei dir sicher, dass ich keine Diskussion oder Argumentation scheue. Nur > sehe ich hier, dass wir uns laufend im Kreis drehen und dass dieser > Kreis ein ganz enger ist. Warum tust du dann genau das von dem du behauptest, du würdest es nicht tun? Du bist gerade nicht besser als Wolle. Lothar M. schrieb: > Ich definiere Konstanz so [...] Darum geht es nicht. Thema verfehlt. Es geht darum: Johannes schrieb: > Der Strom muss nicht konstant gehalten werden. Das ist keine Anforderung > an einen Regelkreis. Bitte erläutere doch mal in 3..4 Sätzen warum du > diese Anforderung immer wieder stellst, wohlwissen (da bereits 100mal > erläutert), dass sie keine Anforderung an einen Regelkreis ist. Mir ist - salopp gesagt - egal was du unter Konstanz verstehst. Ich möchte wissen, wieso du dieses Kriterium ansetzt obwohl längst klar ist, dass das so in keiner einzigen Definition zu Regelungstechnik drinnen steht. Hier hast du diese Anforderung in den Raum geworfen: Lothar M. schrieb: > Mal das Bild mal auf, dass vorne in die Regelung mein Wunsch-Diodenstrom > reingeht, der ja möglichst stabil sein soll und der dann dank des > Regelkreises auch bei Schwankungen der Versorgungsspannung konstant > gehalten wird. Der Strom muss nicht möglichst stabil sein, er muss ausreichend stabil sein. Bitte begründe wieso der Strom möglichst stabil sein soll. Lothar M. schrieb: > Das zeigt ja ganz klar, dass eine Änderung der Versorgung Uo zwingend zu > einer Änderung des LED-Stroms führen muss. Und dann mag diese > Darstellung schon irgendeine Art Regler zeigen, allerdings regelt dieser > Regler eben nicht das, was man mit dem Vorwiderstand vorrangig erreichen > will. Auch falsch: Man möchte mit dem Vorwiderstand erreichen, dass die LED nicht abbrennt. Dafür möchte man den Strom in gewissen Grenzen stabil halten. Die LED brennt nicht ab, der Strom ist in gewissen Grenzen stabil, Ziel erreicht. Es handelt sich also um eine Regelung. Bitte geh endlich mal vernünftig auf die Argumente ein anstatt diesen ständigen Affentanz aufzuführen der einem Moderator ehrlich gesagt nicht würdig ist. Und bitte mach das in einer kurzen und kompakten Form anstatt ständig neue Argumentationsfäden anzufangen, nur weil die alten für deine Zwecke in einer Sackgasse feststecken.
Lothar M. schrieb: > Die regelt die durch die Temperaturänderungen entstandene Abweichung des > Diodenstrom aber nur schlecht aus ... Auch ein schlechter Regler ist ein Regler, nur eben mit einer größeren bleibenden Regeldifferenz. So gesehen kann ich den Regelkreis, der von Lutz vorgeschlagen wurde, auch erkennen. > augenscheinlich nur um des Streitens Willen gestritten. Würde ich nicht sagen, es geht schon um den Erkenntnisgewinn. Aber Recht behalten um jeden Preis? > wir uns laufend im Kreis drehen und dass dieser Kreis ein ganz enger ist. Der Kreis reduziert sich schon fast auf einen Punkt. Zumal der TO Wolle mit eigenen, konkreten Aussagen hinter dem Berg hält und stattdessen die Diskussion mit Zitaten und kleinen Bröckchen am köcheln erhält. Ich kann damit leben, die Frage Regelkreis oder nicht? für mich als nicht endgültig gelöst zu betrachten. Zumal es hier nicht um existenzielle Wahrheiten geht.
Mohandes H. schrieb: > Auch ein schlechter Regler ist ein Regler, nur eben mit einer größeren > bleibenden Regeldifferenz. Der Witz liegt darin, dass es sich ja noch nicht einmal um einen schlechten Regler handelt. Wenn es ein schlechter Regler wäre, müsste es einen besseren geben. Nun könnte man die LED natürlich an einer KSQ betreiben, was bzgl. der Konstanz vom Strom sicherlich besser wäre. Aber hätte dieser Regler (KSQ) einen echten Vorzug ggü. einem Vorwiderstand in z.B. einer digitalen Schaltung zum Betrieb einer Signal-LED? Also da, wo man sicherlich am häufigsten mit Vorwiderständen vor LEDs arbeitet? Nein. Nichts wäre besser, die z.B. +/- 5% auf 5V eines 7805 oder z.B. der ATX Spec werden durch den Vorwiderstand völlig ausreichend ausgeregelt. Für diese Situation gibt es also keinen besseren Regler, da die Regelung über Vorwiderstand völlig ausreichend ist. Damit kann es sich nur schwerlich um einen schlechten Regler handeln. Anders sähe das natürlich aus, wenn man die LED über einen sehr weiten Spannungsbereich betreiben möchte, also z.B. 10V - 200V. Da wäre ein Vorwiderstand tatsächlich ein schlechter Regler und eine KSQ vorzuziehen.
Lothar M. schrieb: > J. T. schrieb: > >> Um wie viele Volt darf so eine Spannung eigentlich schwanken, bevor es >> keine Konstantspannung mehr ist? > > Ich habe nirgends was von einer konstanten Spannung geschrieben. Ich > will nämlich bei einer LED keine konstante Spannung, sondern einen > konstanten Strom. Und wenn da irgendwo ein Regler ist, dann muss er > genau das schaffen. Oder es besser schaffen als das Ohmsche Gesetz es > schon am simplen Spannungsteiler schafft Das ist ja schön, dass DU nirgends davon schriebst. Aber eigentlich geht es genau darum in diesem Thread. Denn losgetreten wurde die ganze Kreisfahrerei damit, das Wolle behauptete, man könne eine LED an Konstantspannung betreiben, wenn man es denn nur richtig mache.
Lothar M. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Fällt Dir auf, dass Du mit keiner Silbe auf die von mir gezeigten >> Blockschaltbilder eingegangen bist? > Ich habe deine Bilder wiederholt zitiert. Und natürlich gehe ich auf > diese Bilder ein, wenn auch vielleicht nicht auf die Weise, die du gern > hättest oder erwartest. > > Wenn man isoliert die Temperaturänderung betrachtet, kann man eine > Reglerstruktur aufzeichnen. Die regelt die durch die > Temperaturänderungen entstandene Abweichung des Diodenstrom aber nur > schlecht aus, und im Besonderen regelt sie der Ursache nicht entgegen, > sondern folgt ihr mangels Verstärkung einfach. Falsch: Je größer Rv, desto besser werden Temperatureinflüsse unterdrückt (ausgeregelt). Du musst Dir eben nur die Übertragungsfunktion anschauen, die man aus dem Blockschaltbild ableitet. Der letzte Satz ist nicht nur falsch, sondern total unsinnig. (Ich fürchte, dass meine Abschätzung hinsichtlich Deiner Erfahrungen in Regelungstechnik nicht so ganz falsch war) > > Eine Änderung der Versorgungsspannug kann auf diese Art > wiederholterweise nicht abgebildet werden, da gilt das simple ohmsche > Gesetz. Oha - früher galt das nicht für Dich! > Dafür lässt sich mangels geeigneter Führungsgröße kein > Regelkreis darstellen. Aha - dann sag mir bitte, was an meiner Darstellung falsch ist. Oder hast Du die Funktion nicht verstanden? (PS: Jetzt weiß ich endlich, was man unter "lern- und beratungs-resistent" versteht)
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Johannes schrieb: > Du bist gerade nicht besser als Wolle. Hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Wer ist denn Deiner Meinung nach besser als Wolle?
J. T. schrieb: > Aber eigentlich geht > es genau darum in diesem Thread. Denn losgetreten wurde die ganze > Kreisfahrerei damit, das Wolle behauptete, man könne eine LED an > Konstantspannung betreiben, wenn man es denn nur richtig mache. Nein, das ist ein anderer Thread. In diesem Thread geht es, gemäß der Überschrift, darum, ob die Kombination aus LED + Vorwiderstand eine Regelung darstellt, und zwar des LED-Stroms, oder ob es eine Nur-Steuerung ist. Nicht mehr, nicht wenige, und vor allem des Erkenntnisgewinns wegen. Dass im anderen Thread vielleicht eine andere Fragestellung diskutiert wird, ist irrelevant. (Ob im konkreten Anwendungsfall ein diskreter Vorwiderstand reicht, vielleicht sogar der Innenwiderstand der Spannungsquellenbatterie, oder eine aufwändige Konstantstromquelle für die Laser-Diode notwendig ist, ist hier erstmal unerheblich) In der oben genannten Regelkreis-Beschreibung stellt die Betriebsspannung die Führungsgröße bzw. eine zu dieser äquivalente Größe dar. Damit darf der LED-Strom der Änderung der Betriebsspannung in weiten Bereich folgen, was man ja auch an den Messungen sieht. Damit werden Änderungen der Betriebsspannung per definitionem nicht ausgeregelt. ABER: sie werden natürlich keine so drastische Auswirkung haben, als wenn die LED direkt ohne relevanten Widerstand an eine ideale (nicht unbedingt eine konstante) Spannungsquelle angeschlossen wird. P.S.: Damit habe ich noch nicht bestätigt, dass ich obige Beschreibung als Regelkreis akzeptiere.
Achim H. schrieb: > Nein, das ist ein anderer Thread. In diesem Thread geht es, gemäß der > Überschrift, darum, ob die Kombination aus LED + Vorwiderstand eine > Regelung darstellt, und zwar des LED-Stroms, oder ob es eine > Nur-Steuerung ist. Nicht mehr, nicht wenige, und vor allem des > Erkenntnisgewinns wegen. Dass im anderen Thread vielleicht eine andere > Fragestellung diskutiert wird, ist irrelevant. Dein Ernst? Lies dir den Eingangspost nochmal durch. Sinngemäß hieß es da: Weil im anderen Thread zuviel dreckige Wäsche gewaschen wurde, hier weiter. Wolle G. schrieb: > Johannes schrieb: > >> Du bist gerade nicht besser als Wolle. > > Hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. > Wer ist denn Deiner Meinung nach besser als Wolle? Das hängt, wie so oft, von der Definition ab. Im Dummschwätzen ist vermutlich niemand besser als dieser ominöse Wolle.
Achim H. schrieb: > In der oben genannten Regelkreis-Beschreibung stellt die > Betriebsspannung die Führungsgröße bzw. eine zu dieser äquivalente Größe > dar. Damit darf der LED-Strom der Änderung der Betriebsspannung in > weiten Bereich folgen, was man ja auch an den Messungen sieht. > > Damit werden Änderungen der Betriebsspannung per definitionem /nicht/ > ausgeregelt. ABER: sie werden natürlich keine so drastische Auswirkung > haben, als wenn die LED direkt ohne relevanten Widerstand an eine ideale > (nicht unbedingt eine konstante) Spannungsquelle angeschlossen wird. Und dann dieser überraschende Nachsatz: > P.S.: Damit habe ich noch nicht bestätigt, dass ich obige Beschreibung > als Regelkreis akzeptiere. Liebes Forum-Mitglied Achim H., nach den Gesetzen der Logik sehe ich hier einen echten Widerspruch. Ist dieser auflösbar? Und was heißt "akzeptiere"? In der Technik gibts eigentlich nur "funktioniert ja/nein" oder "fehlerbehaftet ja/nein". Manchmal muss man etwas richtiges einfach "akzeptieren", auch wenn es für einen vielleicht was Neues ist, oder?
J. T. schrieb: > Lies dir den Eingangspost nochmal durch. Aber Achtung! Wird nach aktuellem Stand mit -28 bewertet.
@Lutz Ich glaube das ist nur die begriffliche Verwirrung. "Ausregeln" - die Regelabweichung wird (früher oder später) auf für praktische Zwecke sehr kleine Werte reduziert. Ist natürlich keine Anforderung an einen Regler, aber schön wenn der Regler es kann.
Wolle G. schrieb: > Aber Achtung! > Wird nach aktuellem Stand mit -28 bewertet. Dir ist schon klar, dass die Bewertungen keinerlei Änderungen an dem Geschriebenen bewirken?
Johannes schrieb: > @Lutz > > Ich glaube das ist nur die begriffliche Verwirrung. Ja, das ist wohl so. Und natürlich hab ich das auch bemerkt - und deshalb des öfteren auf den fundamentalen Unterschied hingewiesen zwischen (1) Führungs-/Folgeregelung (mit angeführtem Beispiel: xy-Schreiber) und (2) Störungsregelung (aktuelles Beispiel:"Ausregelung der Temperaturstörung). Aber es hat nicht bei jedem was gebracht. Aber man kann doch hier keine halbe Vorlesung über Regelungstechnik bringen... Einige von denen, die hier dazu was geschrieben habe, wissen vermutlich nicht, wie ich aus dem Blockschaltbild zur Übertragungsfunktion komme - und was man aus ihr ablesen kann. Das ist ja nun überhaupt keine Schande - aber in so einem Fall halte ich mich doch zurück und stelle keine abenteuerlichen Behauptungen auf. (So habe ich zum Thema "Mikrocontroller" recht wenig Ahnung und noch viel weniger Erfahrung...da bin ich dann schön still und versuche aus den Beiträgen was mitzunehmen).
J. T. schrieb: > Achim H. schrieb: >> Nein, das ist ein anderer Thread. In diesem Thread geht es, gemäß der >> Überschrift, darum, ob die Kombination aus LED + Vorwiderstand eine >> Regelung darstellt, und zwar des LED-Stroms, oder ob es eine >> Nur-Steuerung ist. Nicht mehr, nicht wenige, und vor allem des >> Erkenntnisgewinns wegen. Dass im anderen Thread vielleicht eine andere >> Fragestellung diskutiert wird, ist irrelevant. > > Dein Ernst? Lies dir den Eingangspost nochmal durch. Sinngemäß hieß es > da: Weil im anderen Thread zuviel dreckige Wäsche gewaschen wurde, hier > weiter. Ja, habe ich: Wolle G. schrieb: > Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: > Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden > sein? Und wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage?
Lothar M. schrieb: > Egal, wie auch immer. Ich brauche so eine "Diskussion" nicht, wo sich > keiner traut, über den Rand seines Tellers hinauszuschauen oder seine > Position in Frage zu stellen. Diesen Satz von Lothar M. will ich mal zum Anlass nehmen und versuchen, über den "Teller-Rand" zu schauen und das "Pferd" mal von hinten aufzäumen". Angenommen, wir haben die Aufgabe, eine bestimmte Filterfunktion zu realisieren - da gibt es sehr viele verschiedene Schaltungs-Alternativen. Und wenn das Wort "hardware" nicht fällt, dann kann es sich auch um eine Schaltskizze oder auch nur ein Blockschaltbild handeln. Jetzt zu unserem Fall, wo im Prinzip das gleiche gilt: Aufgabe: Man "realisiere" ein System, welches folgende Gleichungen erfüllt: U2=12V-U1 mit U1=I*R1 und U2=I*R2 Ich sehe zwei Möglichkeiten: (1) Hardware-Realisierung (Schaltung) mit 12V=U1+U2. Das sieht ja verdammt nach einfacher Reihenschaltung zweier Widerstände R1 und R2 aus, durch die der gemeinsame Strom I fließt. (2) Da keine Hardware-Realisierung verlangt war, schaue ich über den "Tellerrand" und denke als System-Ingenieur erst mal an Teilsysteme, wobei die Differenzbildung U2=12V-U1 für mich auf einen Vergleich zweier Spannungen hindeutet, die aber auch miteinander über den gemeinsamen Strom I verknüpft sind. Dieser Vergleich zweier miteinander verknüpften Größen führt sofort zu der Lösung als geschlossener Kreis, was nun mal eine Rückführung beinhaltet (also ein typischer Regelkreis ist). Über die Qualität der Regelung kann und will ich noch gar nichts sagen. Es geht erst mal nur um die Realisierung der Vorgaben. Wer jetzt in der Lage ist, R2 durch einen nichtlinearen Widerstand (LED) zu ersetzen (ohne dass sich am Prinzip was ändert), der hat keine andere Wahl als dieses auch als Lösung zu akzeptieren. Das zugehörige Blockschaltbild, welches exakt die Aufgabenstellung bzw. die Gleichungen erfüllt, habe ich ja nunmehr dreimal gezeigt. (Dass die einzelnen Parameter darin etwas andere Namen als U1. U2,...tragen, ist ja wohl hoffentlich kein Problem)
Achim H. schrieb: > Und wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage? Wolle G. schrieb: > Da im einem anderen Faden zum Schluss vorzugsweise nur noch > "dreckige Wäsche" gewaschen wurde, mal ein neuer Anfang: Und im anderen Thread ging es um Wolles Aussage "Man kann eine LED an Konstantspannung betreiben, wenn man es richtig macht". Auch wenn das nicht Titel des Threads war, er hatte den Thread halt gekapert. In dem Zusammenhang kann man einen neuen Anfang wohl so verstehen, dass sich das Thema nicht geändert hat. Das dann im Verlauf laufend Nebelkerzen gezündet wurden, die aus der ursprünglichen Konstantspannung eine schwankende Versorgungsspannung gemacht haben, ändert nichts am Ursprung des Anstoßes, nämlich "man kann eine LED an Konstantspannung betreiben, wenn man es richtig macht". Das war Wolles Aussage, worauf dann alles hochkochte. Bisher hat Wolle nur leider nicht einmal einsehen können, das all seine angeblichen LED an Konstantspannung-Schaltungen nur LED an Rvor-Schaltungen sind.
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J. T. schrieb: > Bisher hat Wolle nur leider nicht einmal einsehen können, das all seine > angeblichen LED an Konstantspannung-Schaltungen nur LED an > Rvor-Schaltungen sind. ... und da er der Meinung ist: >> ... Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder >> nach dem Vorwiderstand konstant hält. ... (von ihm geschrieben im anderen Thread: Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand") erklärt es auch, dass er Deine Schaltungen mit Rv und LED nicht verstehen kann, nicht darauf eingeht und Gegenfragen stellt oder Andere zitiert. Also; egal was sich zwischen LED und Konstantspannungsquelle befindet, es beeinflusst NICHT die Spannung an der LED. LED-Spannung ist also gleich der Konstant(versorgungs)spannung, egal ob Vorwiderstand, Bahnwiderstand des ICs V40511, Innenwiderstand im Meßgerät, etc. dazwischen liegen. Wenn ihr dieses fehlende (oder falsche?) Schulwissen berücksichtigt, dann werden euch die Antworten von @wolle auf einmal ganz logisch erscheinen. Blackbird
J. T. schrieb: > Bisher hat Wolle nur leider nicht einmal einsehen können, das all seine > angeblichen LED an Konstantspannung-Schaltungen nur LED an > Rvor-Schaltungen sind. ... und da er der Meinung ist: >> ... Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder >> nach dem Vorwiderstand konstant hält. ... (von ihm geschrieben im anderen Thread: Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand") erklärt es auch, dass er Deine Schaltungen mit Rv und LED nicht verstehen kann, nicht darauf eingeht und Gegenfragen stellt oder Andere zitiert. Also; egal was sich zwischen LED und Konstantspannungsquelle befindet, es beeinflusst NICHT die Spannung an der LED. LED-Spannung ist also gleich der Konstant(versorgungs)spannung, egal ob Vorwiderstand, Bahnwiderstand des ICs V40511, Innenwiderstand im Meßgerät, etc. dazwischen liegen. Wenn ihr dieses fehlende (oder falsche?) Schulwissen berücksichtigt, dann werden euch die Antworten von @wolle auf einmal ganz logisch erscheinen. Alles andere sind Nebelkerzen und Ablenkung, auch die Frage nach der Regelung. Blackbird
Lutz V. schrieb: > Lothar M. schrieb: > >> Wenn meine Versorgungsspannung um +-1V schwankt, dann ist der Strom >> naheliegenderweise stabiler, wenn sie von 9..11V schwankt als wenn sie >> von 3..5V schwankt. > > Das muss man doch mal nachrechnen (ich schaff es auch im Kopf, aber dann > sieht Lothar M. es ja nicht): > > 1) (3...5)V : Delta (I)=2V/R > 2) (9...11)V: Delta (I)=2V/R Hier vergisst Du, dass man den Widerstand in der Regel anpasst. z.B. 1) (3...5)V, Flussspannung 2V (3V-2V)/100Ohm = 10mA (5V-2V)/100Ohm = 30mA 2) (9...11)V, Flussspannung 2V ( 9V-2V)/700Ohm = 10mA (11V-2V)/700Ohm =12mA Frage: Ist die Stromschwankung gleich?
Wolle G. schrieb: > Frage: Ist die Stromschwankung gleich? Natürlich ist sie das, die Flussspannung der Diode ändert sich ja nicht. Das ist das selbe als wenn du an nen Widerstand ohne Diode einmal die erste Spannung minus Vf anlegst, und dann eine um 2V höhere Spannung. Selbstverständlich fließt ein für 2 V größerer Strom. Die Flussspannung ist keine intrinsische Eigenschaft der Diode, im Sinne von die Flussspannung ist immer so und so groß, sondern sie ist eine Spannung, die sich einstellt, abhängig von Temperatur, fließendem Strom, Sperrschichtdicke usw. Es ergibt sich also je nach Temperatur eine unterschiedliche Flussspannung. Und die Betriebsspannung wird dann aufgeteilt in Flussspannung über der Diode und Betriebsspannung minus Flussspannung über dem Widerling.
Um noch noch einmal zur Aussage > Lothar M. schrieb: >> Wenn meine Versorgungsspannung um +-1V schwankt, dann ist der Strom >> naheliegenderweise stabiler, wenn sie von 9..11V schwankt als wenn sie >> von 3..5V schwankt. zurück zu kommen: Lutz V. meint, dass es keinen Unterschied gibt. Eine "Berechnung" zeigt aber, dass es sogar einen erheblichen Unterschied gibt. bei 3-5V --> 1:3 bei 9-11V --> 1:1,2.o. s.o.
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Wolle G. schrieb: > Lutz V. meint, dass es keinen Unterschied gibt. Schreib nicht solchen frei erfundenen Unsinn....gib endlich Ruhe. Bald ist es so weit, dass man Dir absichtliche Falsch-Aussagen (und keinen Irrtum aus Mangel an Einsicht) unterstellen muss.
Wolle, deine Aussage war irgendwann vor langer Zeit mal: "Man kann eine LED an Konstannspannung betreiben, wenn man es richtig macht". Um wie viele Volt darf deine Konstantspannung doch gleich schwanken, damit du noch von Konstantspannung sprichst?
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J. T. schrieb: > Um wie viele Volt darf deine Konstantspannung doch gleich schwanken, > damit du noch von Konstantspannung sprichst? Da müsste man mal das DB der LED fragen und z.B. bei U = f(I) nachsehen. Mir reicht die Spannungskonstanz eines Spannungsreglers z.B. LM317 mit 30?mV bei 10?mA bis 1,5A.
Lutz V. schrieb: > Bald ist es so weit, dass man Dir absichtliche Falsch-Aussagen (und > keinen Irrtum aus Mangel an Einsicht) unterstellen muss. Macht er doch schon die ganze Zeit. Aus "naheliegenderweise stabiler" wird "keinen Unterschied gibt". Dann zeigt er auf, dass "naheliegenderweise stabiler" die richtige Beschreibung des Sachverhalts gewesen wäre.
Wolle G. schrieb: > 30?mV bei 10?mA War?um benutzt du? eigentlich dau?ernd Frage?zeichen an Stell?en, wo sie? keinen Sinn? ergeben!
Stefan ⛄ F. schrieb: > War?um benutzt du? eigentlich dau?ernd Frage?zeichen Ganz einfach. Weil ich zu faul war, noch einmal im DB zum LM317 nachzusehen. (Achtung, wieder ein Fragezeichen) Daten stimmen wohl nicht?
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Wolle G. schrieb: > Ganz einfach. Weil ich zu faul war, noch einmal im DB zum LM317 > nachzusehen. Das schreibt man dann aber anders, nämlich so: Mir reicht die Spannungskonstanz eines Spannungsreglers z.B. LM317 mit 30 mV (?) bei 10 mA (?) bis 1,5 A. Lernt man im Deutsch Unterricht nicht mehr Deutsch?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das schreibt man dann aber anders, nämlich so: .... Warum diese Schreibweise? Bei mV und mA war ich mir sicher. Nur die Zahlenwerte waren unsicher.
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Wolle G. schrieb: > Warum diese Schreibweise? Die Einheit gehört zur Zahl, deswegen definitiv kein Fragezeichen dazwischen. Warum, weiß ich nicht, ich habe die Sprache nicht erfunden.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Lernt man im Deutsch Unterricht nicht mehr Deutsch? Au weia - wenn dieser Sachverhalt hier auch noch zum Thema gemacht würde....es gibt hier ganz abenteuerliche Schreibweisen (wobei "das" anstatt von "dass" schon fast zum guten Ton gehört).
Stefan ⛄ F. schrieb: > War?um benutzt du? eigentlich dau?ernd Frage?zeichen an Stell?en, wo > sie? keinen Sinn? ergeben! An dieser Stelle musste ich plötzlich lachen. Danke dafür!
Lutz V. schrieb: > Schreib nicht solchen frei erfundenen Unsinn....gib endlich Ruhe. > Bald ist es so weit, dass man Dir absichtliche Falsch-Aussagen (und > keinen Irrtum aus Mangel an Einsicht) unterstellen muss. Warum so grillig? Man hat den Eindruck, dass Du die Aussage von Lothar M. absichtlich "entstellst". Du unterstellst Lothar M., dass er bei einer Betriebsspannung von 9-11V den gleichen Vorwiderstandswert (R) wie bei 3-5V verwendet. Damit sind die Stromschwankungen natürlich gleich. Leider fehlt für R ein konkreter Widerstandswert. Deshalb unterstelle ich Dir mal, dass Du beispielsweise für R den Wert von 10Ohm verwendest. Kurze Rechnung mit 10Ohm: 1) ((3 bis 5V) -2V)/10Ohm = 0,1A bis 0,3A 2) ((9 bis 11V)- 2V)/10Ohm = 0,7A bis 1,1A Im Gegensatz zu Lothar M. gehen dann solche Werte völlig an einer üblichen Schaltungsauslegung vorbei. Ergebnis: Bei Verwendung einer grünen LED mit einer Nennstromstromstärke von 25mA würde man dann höchstwahrscheinlich Null Ampere für den LED-Strom messen.
Wolle G. schrieb: > 2) ((9 bis 11V)- 2V)/10Ohm = 0,7A bis 1,1A Peinlich. besser 2) ((9 bis 11V)- 2V)/10Ohm = 0,7A bis 0,9A
Wolle G. schrieb: >> 2) ((9 bis 11V)- 2V)/10Ohm = 0,7A bis 1,1A > Peinlich. besser > 2) ((9 bis 11V)- 2V)/10Ohm = 0,7A bis 0,9A Bei dem, was du bisher so von dir gegeben hast fällt das gar nicht auf.
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