Announcement: there is an English version of this forum on Da im einem anderen Faden zum Schluss vorzugsweise nur noch "dreckige Wäsche" gewaschen wurde, mal ein neuer Anfang: Einige Auszüge daraus: Roland F. schrieb: > Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand > entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... Wolle G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Solltest du aber tatsächlich diesen Zusammenhang nicht erkennen können, >> baue es doch einfach mal nach und beobachte was mit dem Strom passiert >> wenn man eine sich erwärmende LED einmal direkt und einmal mittels >> Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle betreibt. > > Bereits erledigt. siehe: > Wolle G. schrieb: >> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen >> "Schnelltest" gemacht. >> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an >> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des >> Stromes gemessen. >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA >> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. >> nicht zu. > > Daraus errechnete Dirk K. eine Temperaturerhöhung von 8K bzw. eine > Flussspannungsänderung von -40mV bei einem Temp.-Koeffizienten von > -5mV/K. > > Jetzt mit einem Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung > machen soll: > Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: > Betriebsspannung: 12V > LED Flussspannung: 2V bei 10mA > Daraus errechnet sich: > > (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden sein? Welche Komponenten stehen für welche Funktionen (z. B. Regler, Sollwert, Regelstrecke, usw.) innerhalb des Regelkreises? Wie stark ändert sich der Stromfluss durch eine Temperaturerhöhung (hier 8K)? Wie stark ändert sich dabei die Helligkeit der LED oder sollte man das unter "verriecht sich" einordnen? Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente !
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Hallo, warum sollte eine LED mit Vorwiderstand eine Regelschaltung werden? Du hast doch selbst richtig beschrieben was eine Regelung kennzeichnet: der Regelkreis. Gruß aus Berlin Michael
Hmm, angemeldet seit 09.09.2011 , und jetzt noch solche Fragen ? Irritierend. Entweder nix gelesen oder nix gelernt (=nix kapiert) oder falsches Hobby. Gruss
Wolle G. schrieb: >>> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an >>> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des >>> Stromes gemessen. >>> Ergebnis: >>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >>> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA Die Messung ist für die Tonne da bei der Spannungsmessung ein paar Nullstellen fehlen. Oder anders gesagt: War die Spannung wirklich über die ganzen 5 Minuten exakt 2.00000 V? Eine kleine Änderung bei der Spannung kann schon eine "große" Änderung (0.05 mA) im LED Strom verursachen (Diodenkennlinie) Wolle G. schrieb: > Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden > sein? Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! Diese Ausgangsgröße könnte z.B. der Strom durch die LED sein oder die LED-Helligkeit. Damit man regeln kann, muss das irgendwie gemessen werden und auf die Eingangsgröße (Versorgungsspannung, Vorwiderstand, LED-Strom) wirken können.
Alles Definitionssache: Beispiel: Ist ein ohmscher Spannungsteiler ein Regelkreis? Wenn man möchte, kann man ihn so auffassen mit der Vorwärtsfunktion H=R2/R1 und voller (100%) Gegenkopplung G=1 Das klassische Rückkopplungsmodell der Regelungstechnik liefert dann mit Ua/Ue=H/(1+GH) den Spannungsteiler U2/U1=(R2/R1)/[1+(R2/R1)]=R2/(R1+R2).
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chris schrieb: > War die Spannung wirklich über > die ganzen 5 Minuten exakt 2.00000 V? Was denkst Du denn sonst? Warum stehen bei mir 2,0V bzw. 2,2V und nicht Deine 2.00000 V?
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Lutz V. schrieb: > Alles Definitionssache: > > Beispiel: Ist ein ohmscher Spannungsteiler ein Regelkreis? > Wenn man möchte, kann man ihn so auffassen mit der Vorwärtsfunktion > H=R2/R1 und voller (100%) Gegenkopplung G=1 > Das klassische Rückkopplungsmodell der Regelungstechnik liefert dann mit > Ua/Ue=H/(1+GH) den Spannungsteiler > > U2/U1=(R2/R1)/[1+(R2/R1)]=R2/(R1+R2). ich sehe das genauso, im Prinzip wirkt der Strom über den Spannungsabfall am Widerstand zurück auf sich selbst. Nur ist eben die Schleifenverstärkung <1, also die bleibende Regelabweichung hoch. Würde man in die Rückkopplung einen Verstärker einbauen, bliebe die Struktur gleich und man erkennt den Regelkreis leichter.
Ach Wolle, soll dass der nächste Verasche-Thread von dir werden?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ach Wolle, soll dass der nächste Verasche-Thread von dir werden? Meinst Du, der Text: Roland F. schrieb: > Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand > entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... ist von mir? Wie soll man diese Argumentation denn einordnen? Abnicken und fertig? oder doch lieber eine sachliche Diskussion führen, die dann aber von einigen hier im Forum als verar... eingestuft wird? Es wäre trotzdem mal interessant, wenn Du ein konkretes Beispiel für Deine Feststellung zeigen würdest. chris schrieb: > Eine kleine Änderung bei der > Spannung kann schon eine "große" Änderung (0.05 mA) im LED Strom > verursachen Um welche Größenordnung es sich handelt, kann man aus meiner angeführten Messung entnehmen. Ergebnis: 200mV --> 14mA chris schrieb: > Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! mein reden. Aber es gibt schon wieder einige Verfechter, die eine andere Meinung vertreten. s.o.
> chris schrieb: >> Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! > > mein reden. > Aber es gibt schon wieder einige Verfechter, die eine andere Meinung > vertreten. s.o. Bitte nicht die seit Jahrzehnten gültigen/angewendeten Regeln und Gesetzmäßigkeiten mit einer "Meinung" verwechseln. Es sei denn - jemand hat einen Fehler entdeckt. Ansonsten sollte man mal kurz innehalten - und vielleicht mal nachdenken, ob was dran ist.....
Wolle G. schrieb: > Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: > Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden sein? Ein Vorwiderstand zwischen einer LED und einer Spannungsquelle ist weder eine Steuerung noch eine Regelung, sondern durch diesen Widerstand kann lediglich die Spannungsquelle mit Innenwiderstand in eine Stromquelle umgerechnet werden (korrekterweise ebenfalls in eine solche mit Innen-/Parallelwiderstand). Je geringer der Spannugsabfall am Widerstand, um so weniger "stabil" ist diese Stromquelle. Wenn ich eine Spannung von 100V habe und einen Widerstand von 10kOhm, dann fließen bei 2V LED-Spannung 9,8mA und bei 4V an der LED noch immer 9,4mA. Der Strom ist hinreichend konstant, der Serienwiderstand hat die Spannungsquelle in eine Konstanstromquelle umgeformt. Oder wenn die Spannung von 100V auf 105V ansteigt, dann ändert sich auch der Strom nur um 5%. Das ist brauchbar konstant. Wenn ich aber nur eine Spannung von 5V habe, dann fließen bei einer 4V LED und 100 Ohm zwar die gewünschen 10mA. Wenn die LED jedoch nur 2V hat, dann fließen beim selben Widerstand 30mA. Wenn die 5V ebenfalls um 5V auf 10V ansteigen, dann ergeben sich Ströme von 60mA uns 80mA. Also eine Änderung um 800%. Ergo: diese "Stromquelle" hat den Zusatz "konstant" in keinster Weise verdient. Und natürlich ist keine der beiden Schaltungen irgendwie "gesteuert" oder gar "geregelt".
Wolle G. schrieb: > Da im einem anderen Faden zum Schluss vorzugsweise nur noch > "dreckige Wäsche" gewaschen wurde, mal ein neuer Anfang: Nach über 630 Kommentaren fällt Dir endlich ein einen EIGENEN Thread aufzumachen? Allerdings hat Dein Titelthema nichts mit dem zu tun was Du auf unangenehm penetrante Art und Weise versucht hast zu verteidigen, nämlich LEDs ohne Vorwiderstand zu betreiben. Ich kann nur hoffen dass die User hier den Thread verhungern lassen, indem er ignoriert und nicht weiter kommentiert wird. Stefan ⛄ F. schrieb: > Ach Wolle, soll dass der nächste Verasche-Thread von dir werden? Wie gesagt, ignorieren;-)
"Regelung" im weitesten Sinne könnte man nur so herleiten: Angenommen wir nehmen 5V als Vcc an und erhöhen dann die Spannung um 10%. Der Ri der LED verringert sich mit zunehmender Spannung. Dadurch steigt der Strom und damit der Spannungsabfall über den Vorwiderstand. Dies passiert aber nicht im gleichen Maß mit der Eingangsspannung. Der Spannungsabfall über den Vorwiderstand wird also um mehr als die 10% steigen und damit den Strom durch die LED nicht bis ins unermessliche steigen lassen.
Jörg R. schrieb: > Wie gesagt, ignorieren;-) Lieber nicht ignorieren, denn Wolle G. hat den Parallelthread quasi gekapert. Hier hat er jetzt seinen eigenen Thread und kann damit machen was er will. Roland F. hat das mit der Regelung im Parallelthread auf den Punkt gebracht: Roland F. schrieb im Parallelthread: durch den Vorwiderstand entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die in der Lage ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu kompensieren. Und man braucht die Rahmenbedingungen praktisch gar nicht berücksichtigen.
Kann man so auffassen, ja. Es gibt häufig viele Sichtweisen auf den selben Sachverhalt. Sicherlich entspricht es nicht ganz der Intention die die Regelungstechniker bei der Definition, was eine Regelung sei, im Hinterkopf hatten, aber das schließt es nicht aus. Leute die das nicht sehen haben noch nie in ihrem Leben interdisziplinär gearbeitet. Die andere spannende Frage in dem Zusammenhang: Macht es Sinn das so aufzufassen? Hängt wie immer vom Kontext ab und lässt sich pauschal nicht beantworten. Ist am Ende aber die entscheidendere Frage.
In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED "regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben. P-Regler mit einem Faktor <0.0xxx. Ist halt keine besonders gute Regelung. Womit wir wieder bei der Sinnfrage wären, in diesem Fall macht es tatsächlich keinen Sinn, auch wenn man es strikt nach Wortinterpretation schon irgendwie als Regelung auffassen könnte.
Johannes schrieb: > Womit wir wieder bei der > Sinnfrage wären Da sollten wir den Thread gleich löschen. Zumal mir scheint, dass die Gäste hier ein und der selbe Troll sind...
Ist doch eine schöne Antwort auf die Frage: "Ist XYZ eine Regelung?" "Lässt sich ohne Betrachtung vom Kontext und der Sinnhaftigkeit nicht pauschal beantworten." Es soll ja Leute da draußen geben die meinen sie schauen die Definition im Le(h/e)rbuch nach und könnten dann auf alles eine Antwort geben. Die Welt sei schwarz/weiß und alles ist entweder eine Regelung oder halt nicht.
Michael M. schrieb: > Roland F. hat das .. auf den Punkt gebracht: > durch den Vorwiderstand entsteht ...eine Regelschaltung, die in der Lage > ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu kompensieren Ja, genau das kann der Vorwiderstand nicht. Denn der "kompensiert" da nichts, sondern er "verhindert" nur Schlimmeres. "Kompensieren" würde bedeuten, dass er wenigstens "versucht", irgendwas auszugleichen. Dank seiner einfältigen Funktion und weil ihm alles fehlt, was ein Regler braucht, ist das also keine Regelung. Oder andersrum: wer meint, ein simpler Widerstand mache aus einer Spannungsquelle einen Regler, der hat bei den Grundlagen zum Thema "Regelungstechnik" tief und fest geschlafen. Und der darf sich gerne mal mit den Diskutanten aus dem Thread Beitrag "Mosfet-Schaltung, die es gar nicht gibt" unterhalten. Dort geht es auch darum, was einen Regler ausmacht: ein Sollwert, ein Istwert, ein Vergleicher und ein Steller ist das Mindeste.
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Lothar M. schrieb: > Oder andersrum: wer meint, ein simpler Widerstand mache aus einer > Spannungsquelle einen Regler, der hat bei den Grundlagen zum Thema > "Regelungstechnik" tief und fest geschlafen. und was ist mit der Spannungsgegenkopplung beim Emitter- oder Kathodenwiderstand? scnr
Joachim B. schrieb: > und was ist mit der Spannungsgegenkopplung beim Emitter- oder > Kathodenwiderstand? Da ist die BE-Strecke der Vergleicher und die CE-Strecke der Steller. Denn nicht der Widerstand hält die Spannung konstant, sondern der Transistor. Der Widerstand dient lediglich der Ermittlung des Istwertes.
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@Lothar So glasklar wie du es darstellst ist die Sache nicht. Auch ein schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler. Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen. Die machen auch nichts, außer sich zu verbiegen. Genau solche kurzsichtigen Antworten führen doch immer wieder zur Eskalation von derartigen Themen. Schau mal über deinen Tellerrand wie viele "schlechte" Regler es in der Welt gibt, und sie funktioniert trotzdem. Btw. >>dass er wenigstens "versucht", irgendwas auszugleichen<< mir scheint du redest hier von einem PI Regler. Der ist stets bemüht was auszugleichen was dem P Regler aber völlig wurscht ist.
Johannes schrieb: > @Lothar > > So glasklar wie du es darstellst ist die Sache nicht. Auch ein > schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler. > > Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen. Die machen auch > nichts, außer sich zu verbiegen. der gute alte Raum- oder Kühlschrank- Thermostat So gesehen ist an einer hohen Spannungsquelle z.B. 60V POTS mit 3000 Ohm Vorwiderstand quasi eine Konstantstromquelle geworden, genügend genau um 20mA kilometerweit durch Telefonleitungen zu treiben
Joachim B. schrieb: > So gesehen ist an einer hohen Spannungsquelle z.B. 60V POTS mit 3000 Ohm > Vorwiderstand quasi eine Konstantstromquelle geworden Es ist eine simple Stromquelle daraus geworden. Die regelt aber nichts. Das Kapitel "Spannungs- und Stromquellen" ist in der Elektrotechnik ein anderes als das Kapitel "Regelungstechnik". > quasi eine Konstantstromquelle geworden Ob die "Konstanz" dieser ungeregelten Stromquelle ausreicht, das steht auf einem anderen Blatt. Johannes schrieb: > Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen. Die machen auch > nichts, außer sich zu verbiegen. Richtig, der Bimetall ist der Aufnehmer für den Istwert. Der Sollwert wird durch eine Schraube festgelegt und das Stellglied ist der Schaltkontakt, der dann den Kompressor oder die Heizung einschaltet. Alles zusammen ist ein Regler. Aber eben nicht der Bimetallkontakt alleine.
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Hast du ein praktisches Beispiel für die Umsetzung einer nicht geregelten Stromquelle basierend auf einer Spannungsquelle? Wird glaube ich schwer da was zu finden ;-) > Richtig, der Bimetall ist der Aufnehmer für den Istwert. Der Sollwert > wird durch eine Schraube festgelegt und das Stellglied ist der > Schaltkontakt, der dann den Kompressor oder die Heizung einschaltet. > Alles zusammen ist ein Regler. Aber eben nicht der Bimetallkontakt > alleine. Deine Anforderung an einen Regler ist also, dass die verschiedenen Funktionen in separaten Bauteilen umgesetzt werden müssen? Den Schaltkontakt/Stellglied macht häufig auch der/die/das Bimetall, zusätzlich zur Erfassung des Istwerts. Und wenn es konstruktiv keine verstellbare Schraube gibt? Manche Regler sind mechanisch einfach fix auf ihren Stellwert dimensioniert. Bleibt noch der Aktor. Wie nennt man es, wenn man z.B. den Inhalt eines Elektronikgehäuses über 0°C halten möchte und dafür einfach direkt das Bimetall als Heizung verwendet? Also unter 0°C macht das Bimetall zu, es fließt ein Strom, Bimetall wird warm, öffnet und erwärmt nebenbei das restliche Gehäuse. Ist das kein Regler mehr? Ist alles in einem Bauteil. (Btw. FBH Wandthermostate machen das auch ganz real, zur Erreichung einer gewissen Taktung und um den P Faktor per PPM zu realisieren, sonst wären es nämlich nur 2punkt Regler.)
Strom an LED steigt --> Widerstand misst diesen Strom und reagiert durch größeren Spannungsabfall --> Strom durch LED sinkt --> Widerstand misst diesen Strom und reagiert durch einen niedrigeren Spannungsabfall usw usw... Ja - definitiv eine Reglung.
Lothar M. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: >> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden sein? > Ein Vorwiderstand zwischen einer LED und einer Spannungsquelle ist weder > eine Steuerung noch eine Regelung, sondern durch diesen Widerstand kann > lediglich die Spannungsquelle mit Innenwiderstand in eine Stromquelle > umgerechnet werden (korrekterweise ebenfalls in eine solche mit > Innen-/Parallelwiderstand). Das sehe ich teilweise nicht so. Für mich ist der Betrieb einer LED mit Vorwiderstand eine Steuerung, da der Vorwiderstand nicht zur Spannungsquelle gehört. Es ist eine Reihenschaltung aus Vorwiderstand und Widerstand der LED, welche von einer Konstantspannungsquelle versorgt werden. Die Steuerung der Stromstärke übernimmt der Vorwiderstand unter der Voraussetzung, dass der LED-Widerstand konstant bleibt bzw. Änderungen so klein sind, dass sie vernachlässigbar klein bleiben. Noch einmal das Beispiel aus Beitrag 1: > Jetzt mit einem Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung > machen soll: > Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: > Betriebsspannung: 12V > LED Flussspannung: 2V bei 10mA > Daraus errechnet sich: > > (12V-2V)/10mA= 1000 Ohm für den Vorwiderstand Ändert man den Vorwiderstand beispielsweise von 1000 Ohm auf 500 Ohm, dann erhöht sich der Strom grob überschlagen auf 20mA. Nimmt man ein Poti als veränderlichen Widerstand, dann könnte man das Stellrad des Poti als Steuerrad (Schiff) bezeichnen. d.h der Vorwiderstand übernimmt hier die Steuerfunktion.
Wolle G. schrieb: > Das sehe ich teilweise nicht so. > Für mich ist der Betrieb einer LED mit Vorwiderstand eine Steuerung, da > der Vorwiderstand nicht zur Spannungsquelle gehört. Die richtige Frage wäre jetzt warum man das so sehen muss. Und da gibt es viele Argumente für die eine oder die andere Sichtweise, so dass am Ende keine die absolut richtige ist. Hat man sich mit dem Vorwiderstand vielleicht einfach eine zweite Spannungsquelle konstruiert, an der die LED direkt angeschlossen ist? Außerdem: Ist es überhaupt entscheidend welches Bauteil wo hin gehört? Diese Art von Zuordnung ist willkürlich und hat keinen Einfluss auf die Gesamtfunktion.
Sicher kann man auch das als Regelung auffassen. Und es funzt ja. Wolle G. schrieb: > Es ist eine Reihenschaltung aus Vorwiderstand und Widerstand der LED, > welche von einer Konstantspannungsquelle versorgt werden. Die Steuerung > der Stromstärke übernimmt der Vorwiderstand unter der Voraussetzung, > dass der LED-Widerstand konstant bleibt bzw. Änderungen so klein sind, > dass sie vernachlässigbar klein bleiben. Das ist erneut völliger Quatsch, weil genau umgekehrt. Der Vorwiderstand muß (und wird) immer hinreichend viele Öhmchen (und erlaubte P_tot(dauer)) aufweisend dimensioniert werden, um den Betriebspunkt weitestgehend zu stabilisieren. An Konstantspannung ist diese Dimensionierung besonders einfach, aber normalerweise wählt man ihn meist eh gleich so, daß auch der ungeregelte Ausgang eines Trafonetzteils hinreichend konstante Spannung bietet. DAS ist die Wahrheit (von rhf schon mehrfach dargelegt) über die von Dir gerade beschriebenen Größenordnungsrelationen. Wie Du auf DEINE Schlüsse kamst... na, so wie im anderen Thread vermutlich: Du WILLST es nicht "verstehen".
Am liebsten würde ich sämtliche Aussagen von rhf hier nochmal rein kopieren gefolgt vom Abschlußsatz: "Dieser Thread ist Quatsch. Es hapert wohl immer noch am negativ differentiellen Widerstand? Du willst also nicht verstehen lernen, daher wirst Du es nicht, aber dieses ganze Thema ist nichts weiter als eine Deiner bekannten Ausflüchte." Jörg R. schrieb: > Ich kann nur hoffen dass die User hier den Thread verhungern lassen, > indem er ignoriert und nicht weiter kommentiert wird. Ich stimme voll und ganz zu.
Lothar M. schrieb: > Es ist eine simple Stromquelle daraus geworden. Die regelt aber > nichts. Das Kapitel "Spannungs- und Stromquellen" ist in der > Elektrotechnik ein anderes als das Kapitel "Regelungstechnik". Man kann auch sagen, die Kennlinie wurde linearisiert bzw. deutlich abgeflacht. Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber Spannungsschwankungen. Ist aber immer noch kein Regler ;-)
Ich glaube die meisten Leute haben ein Problem mit den Begrifflichkeiten. Nur weil sich ein Strom "einstellt" heißt das nicht, dass es sich um eine Steuerung (in Abgrenzung zur Regelung) handelt. Auch bei einem Regler stellt sich ein stationärer Zustand ein, sofern es die Randbedingungen zulassen. Folglich handelt es sich bei einer Schaltung, bei der sich ein Strom einstellt, nicht zwangsweise um einer Steuerung.
Falk B. schrieb: > Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber > Spannungsschwankungen. > Ist aber immer noch kein Regler ;-) Nimmt man einen LM317 als Spannungsregler, dann betragen lt. DB. die Spannungsschwankungen bei einer Stromabnahme zwischen 10mA und Imax (1,5A) nur typ. 20mV. Da kann man sogar mit ruhigen Gewissen sagen: gehört in die Rubrik "verriecht sich". Mal etwas anderes. Eine Frage vorzugsweise an Falk: Bei einer LED gibt es einen differenziellen Widerstand, der m. E. die Steilheit der Kurve bestimmt. Jetzt zur Frage: Eine LED hat eine Flussspannung die zusammen mit dem Strom eine bestimmte Leistung von der Spannungsquelle "abnimmt". Ist das eine Art Widerstand (oder gehört evtl. zum differenziellen Widerstand mit exponentieller Kurve) bzw. wo könnte man sich dazu etwas schlauer machen.
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Johannes schrieb: > Ich glaube die meisten Leute haben ein Problem mit den > Begrifflichkeiten. und warum? Weil das Bildungsniveau stets und ständig sinkt. Warum wird beim PKW von Batterie geredet, wenn der Akku gemeint ist, auch wenn ein PKW Akku aus mehreren Zellen, sprich einer Batterie besteht, so ist die klassische Primärzelle nicht zwingend eine Batterie! Auch der klassische wiederaufladbare Akku (Sekundärzelle) muss keine Batterie aus mehreren Zellen sein, auch wenn er es im PKW ist. Batterie (Militär), eine Zusammenstellung mehrerer
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https://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik#Definition_des_Begriffs_Regelung > Die Norm DIN IEC 60050-351 enthält folgende Definition des Begriffs Regelung: > > Die Regelung bzw. das Regeln ist ein Vorgang, bei dem fortlaufend eine > Größe, die Regelgröße, erfasst, mit einer anderen Größe, der Führungsgröße, > verglichen und im Sinne einer Angleichung an die Führungsgröße beeinflusst > wird. > > Kennzeichen für das Regeln ist der geschlossene Wirkungsablauf, bei dem > die Regelgröße im Wirkungsweg des Regelkreises fortlaufend sich selbst > beeinflusst.
Einer schrieb: > http und ist genauso ein Satz wahr oder falsch wegen unzureichender Betrachtung! Licht ist Welle oder Teilchen, also beides und nur eines als wahr zu betrachten macht das andere nicht falsch! Klar regelt der Vorwiderstnd den Strom durch den Halbleiter, denn der Halbleiter kann wegen der vorgeschalteten R (mehrere!) seinen Strom nicht unendlich steigern, das verhindert die endliche Spannung und ein Widerstand >0.
Joachim B. schrieb: > Warum wird beim PKW von Batterie geredet, wenn der Akku gemeint ist, > auch wenn ein PKW Akku aus mehreren Zellen, sprich einer Batterie > besteht, so ist die klassische Primärzelle nicht zwingend eine Batterie! Und warum wird selbt bei E-Autos noch von PS gesprochen? Nicht immer, aber oft genug! 8-0
Joachim B. schrieb: > Klar regelt der Vorwiderstnd den Strom durch den Halbleiter, denn der > Halbleiter kann wegen der vorgeschalteten R (mehrere!) seinen Strom > nicht unendlich steigern, das verhindert die endliche Spannung und ein > Widerstand >0. Da wird rein GAR NICHTS geregelt! Es gilt das ohmsche Gesetz, auch bei einer nichtlinearen LED! Ok, vielleicht eher die des Herrn Kirchhoff.
Wolle G. schrieb: >> Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber >> Spannungsschwankungen. >> Ist aber immer noch kein Regler ;-) > > Nimmt man einen LM317 als Spannungsregler, dann betragen lt. DB. die > Spannungsschwankungen bei einer Stromabnahme zwischen 10mA und > Imax (1,5A) nur typ. 20mV. Da kann man sogar mit ruhigen Gewissen sagen: > gehört in die Rubrik "verriecht sich". Ja, das ist ja auch ein SpannungsREGLER. > Mal etwas anderes. Eine Frage vorzugsweise an Falk: Bei einer LED gibt > es einen differenziellen Widerstand, der m. E. die Steilheit der Kurve > bestimmt. Ja. > Jetzt zur Frage: Eine LED hat eine Flussspannung die zusammen mit dem > Strom eine bestimmte Leistung von der Spannungsquelle "abnimmt". Ist das > eine Art Widerstand Es ist ein nichtlinearer Verbraucher. Ein Widerstand ist in den allermeisten Fällen eben ein ohmscher Widerstand, manchmal auch ein komplexer bei Wechselstrom (L, C). Aber alle drei sind lineare Widerstände. Eine LED ist das nicht. > (oder gehört evtl. zum differenziellen Widerstand > mit exponentieller Kurve) bzw. wo könnte man sich dazu etwas schlauer > machen. Was willst du dich da schlau machen? Philosophische Gedanken zum Wochenende? Willst du nochmal die Schulbank drücken und das alles durchexerzieren? Wozu?
Falk B. schrieb: > Da wird rein GAR NICHTS geregelt! klar das regelt sich von alleine, an endlichen Widerständen kann der Strom nicht unendlich steigen bei endlicher Spannung! Auch eine LED hat einen Widerstand, der ist zwar nicht konstant, aber das bedeutet nicht das unendliche Ströme fliessen können. Vor dem Halbeiter sitzt IMHO immer noch der Bonddraht und sitzen die Anschlüsse mit R > 0 Ohm. Auch wenn es im Sinne der Regelungstechnik nicht als Regler gelten mag, aber wie ich schon schrieb, manchmal ist eine einseitige Betrachtung nicht zielführend und fordert nur zum Streit auf! Sind hier alle ein wenig Bindl? https://www.youtube.com/watch?v=BrPcg8y2-5E
Joachim B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Da wird rein GAR NICHTS geregelt! > > klar das regelt sich von alleine, an endlichen Widerständen kann der > Strom nicht unendlich steigen bei endlicher Spannung! Jaja du Schlaumeier, red nur weiter. Nur weil sich ein Strom gemäß Kirchhoff + Ohm EINSTELLT, ist das keine REGELUNG im Sinne der Regelungstechnik! > Auch wenn es im Sinne der Regelungstechnik nicht als Regler gelten mag, Aber genau DARUM geht es hier!
Falk B. schrieb: > Wozu? Das interessiert mich nun mal. Man will ja nicht allzu dumm sterben. Wenn ich mir das Diagramm I = (f)U zu der grünen LED --SLK 3mm GN-- ansehe, dann beginnt die Kurve erst bei ca. 1,8V. Warum beginnt die Kurve erst bei 1,8V bzw. "was" ist unterhalb dieser Spannung "zuständig"? Falk B. schrieb: > Aber genau DARUM geht es hier! genau, so ist es!
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Falk B. schrieb: > Nur weil sich ein Strom gemäß > Kirchhoff + Ohm EINSTELLT sogar automatisch, welch Wunder, da kann der LED Widerstand sinken wie er von der Temperatur her mag, der Strom wird nie unendlich! Falk B. schrieb: > du Schlaumeier Danke, ich weiss ja das du hier im Forum den Längsten hast, also verbünde dich mit Wolle G. oder Kurt!
Wolle G. schrieb: > Das interessiert mich nun mal. Man will ja nicht allzu dumm sterben. > Wenn ich mir das Diagramm I = (f)U zu der grünen LED --SLK 3mm GN-- > ansehe, dann beginnt die Kurve erst bei ca. 1,8V. Richtig. > Warum beginnt die Kurve erst bei 1,8V bzw. Weil das eine nichtlineare Diodenkennlinie ist. Der Strom steigt exponentiell mit der Spannung. Dazu braucht es halt noch eine handvoll Parameter. > "was" ist unterhalb dieser > Spannung "zuständig"? Die Sperrschicht, wie bei jeder Diode, wenn gleich hier kein Silizium sondern eines der vielen "LED-Halbleiter" verwendet wird. Deren Bandlücke = Energiedifferenz der Valenzelektronen verursacht die 1,8V. Darunter fließen nur uA und es leuchtet praktisch nix. https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#Funktionsprinzip Viel Spaß beim Durchdringen der Halbleiterphysik ;-)
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Falk B. schrieb: > Viel Spaß beim Durchdringen der Halbleiterphysik ;-) und danach möchte ich eine Diskussion über Welle oder Teilchen des Lichtes!
Falk hör auf dumm zu quatschen. Es ist keine Regelung weil du es so willst? Es ist auf die Wortdefinition heruntergebrochen alles da, was es für eine Regelung braucht. Aber um dich mal ein bisschen zu fordern - wo ziehst du die Grenze? - klassisches Bimetall zur Regelung einer Temperatur - Oben angesprochenes Bimetall zur Beheizung eines Gehäuses wobei das Bimetall gleichzeitig die Heizung übernimmt. - PTC das sich bei Anlegen einer Spannung auf eine bestimmte Zieltemperatur erwärmt und diese dank seiner PTC-Eigenschaft auch halbwegs hält - Glühfaden einer Glühbirne der trotz Netzschwankungen immer halbwegs seine Temperatur hält und beim Einschalten wesentlich schneller auf diese kommt als ohne PTC-Eigenschaft Das alles sind gegen-gekoppelte Systeme. (Aka Regelschleifen) Ehrlich gesagt interessiert mich auch gar nicht was du von den einzelnen Varianten hältst, der Widerspruch darin die einen als Regelung zu bezeichnen und die anderen nicht sollte aber sogar dir auffallen.
Lothar M. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Roland F. hat das .. auf den Punkt gebracht: >> durch den Vorwiderstand entsteht ...eine Regelschaltung, die in der Lage >> ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu kompensieren > Ja, genau das kann der Vorwiderstand nicht. Denn der "kompensiert" da > nichts, sondern er "verhindert" nur Schlimmeres. "Kompensieren" würde > bedeuten, dass er wenigstens "versucht", irgendwas auszugleichen. Dank > seiner einfältigen Funktion und weil ihm alles fehlt, was ein Regler > braucht, ist das also keine Regelung. > > Oder andersrum: wer meint, ein simpler Widerstand mache aus einer > Spannungsquelle einen Regler, der hat bei den Grundlagen zum Thema > "Regelungstechnik" tief und fest geschlafen. Ganz genau so ist es (auch das, was mich diese verdammte Forensoftware nicht mehr zitieren läßt), ich verstehe nicht was es nach spätestens dieser ausführlichen Antwort noch so lange zu diskutieren gibt. Ich bin mal gespannt was da noch so kommt.
Johannes schrieb: > Ehrlich gesagt interessiert mich auch gar nicht was du von den einzelnen > Varianten hältst, der Widerspruch darin die einen als Regelung zu > bezeichnen und die anderen nicht sollte aber sogar dir auffallen. Na, dann postuliere ich mal: Ein Widerstand ist auch eine Regelung: Raumtemperatur 20C, Spannung ein, Strom fließt, Temperatur vom Widerstand strebt ein Equilibrium an. Also regelt er...
...und es wird noch schlimmer. Leute, habt ihr nix gelernt? Und damit meine ich ausdrücklich nicht Wolle, der eigentlich nur ein paar Begriffe und Gedankenmodelle geklärt haben will. Johannes schrieb: > Falk hör auf dumm zu quatschen. Und diese Arroganz dazu, ohne den geringsten Anlaß, macht es nicht besser. Ist ja schon bald Annalenaniveau.
Meine Ansicht: Der Vorwiderstand verursacht keine Regelung des LED-Stroms. Er steuert aber den LED-Strom. * Er hat keine sich ändernde Eigenschaft; es gibt hier kein veränderliches Stellglied. Dagegen haben die oben genannten Beispiele (Bimetall, Kaltleiter, Eisen-Wasserstoff-Widerstand, ...) einen veränderbaren/veränderlichen Widerstand (der Bimetallschalter wechselt nur zwischen einem verschwindenden und einem unendlich hohem Widerstand). * Für einen veränderten Arbeitspunkt (andere Versorgungsspannung, LED-Flussspannumg) muss der Widerstand geändert werden, um den gleichen LED-Strom zu erhalten. Bei Reglern ist das nicht oder nur bei großen qualitativen Änderungen oder ggf. zu einer Betriebsoptimierung notwendig. /* Das ganze mag anders aussehen (oder auch nicht), wenn der Widerstand mit einer perfekten Spannungsquelle kombiniert wird und zusammen betrachtet wird. Dann sind die wenigen Störgrößen nur die (individuellen bzw. sich ändernden) Eigenschaften der LED. */ ABER: Die Kombination aus Vorwiderstand und LED kann als Spannungsregler für die Spannung über die LED angesehen werden (klassischer Shunt-Regler), wenn man die relevante Last parallel zur LED annimmt. P.S. nur zur Vollständigkeit: Für mich ist der Emitterfolger ein Regler, die Basisspannung ist die Führungsgröße.
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@Wühlnase Die von dir zitierte Aussage lässt sich runterbrechen auf: "Ich sage es so, desswegen ist es so!" Es ist keinerlei Argumentation oder sonstwas enthalten und die einzige Aussage darin ist auch noch falsch. Der Widerstand kompensiert eine höhere Spannung durch einen höheren Spannungsabfall - Sache erledigt. Mit der Sprachlichen Eloquenz des Zitats - er "versucht" also die höhere Spannung auszugleichen. Bei Falk hab ich einfach keine Gedult mehr. Ich glaube manchmal er denkt er sei eine Koryphäe oder so was und seine Aussagen seien Gesetz, daher müsse er sie auch nicht mehr begründen. @Einer > Na, dann postuliere ich mal: Ein Widerstand ist auch eine Regelung: > Raumtemperatur 20C, Spannung ein, Strom fließt, Temperatur vom > > Widerstand strebt ein Equilibrium an. > > Also regelt er... Ja streng genommen kannst du das so betrachten. Aber wie ich schon eingangs schrieb: > Es gibt häufig viele Sichtweisen auf den selben Sachverhalt. Sicherlich > entspricht es nicht ganz der Intention die die Regelungstechniker bei > der Definition, was eine Regelung sei, im Hinterkopf hatten, aber das > schließt es nicht aus. > > Die andere spannende Frage in dem Zusammenhang: Macht es Sinn das so > aufzufassen? Die letzte Frage lässt sich hier vermutlich mit "Nein" beantworten. @Achim H. > * Für einen veränderten Arbeitspunkt (andere Versorgungsspannung, > LED-Flussspannumg) muss der Widerstand geändert werden, um den gleichen > LED-Strom zu erhalten. Bei Reglern ist das nicht oder nur bei großen > qualitativen Änderungen oder ggf. zu einer Betriebsoptimierung > notwendig. Das hast du aber auch bei einem einfachen Temperaturschalter an dem eine Heizung hängt. Wenn du eine andere Temperatur willst (=anderer Arbeitspunkt) musst du den Temperaturschalter tauschen. Ebenso gibt es in der Mechanik z.B. Fliehkraftregler die auf eine feste Rotationsgeschwindigkeit konstruiert sind. Die Qualität einer Regelung im gegebenen Kontext fließt sicher mit in die Frage ein ob eine Betrachtung als Regler sinnvoll ist. Leider ist das aber ein sehr subjektives Kriterium.
Johannes schrieb: > @Achim H. >> Für einen veränderten Arbeitspunkt (andere Versorgungsspannung, >> LED-Flussspannumg) muss der Widerstand geändert werden, um den gleichen >> LED-Strom zu erhalten. Bei Reglern ist das nicht oder nur bei großen >> qualitativen Änderungen oder ggf. zu einer Betriebsoptimierung >> notwendig. > > Das hast du aber auch bei einem einfachen Temperaturschalter an dem eine > Heizung hängt. Wenn du eine andere Temperatur willst (=anderer > Arbeitspunkt) musst du den Temperaturschalter tauschen. Da hast Du mich falsch verstanden - und ich vielleicht den falschen Begriff gewählt. Im obigem Beispiel meinte ich mit "Arbeitspunkt" die "normalen Auslegungsumgebungsbedingungen unabhängig vom Sollwert". Der Sollwert (LED-Strom bei mir, Temperaturwert bei dir) bleibt gleich! In Deinem Beispiel braucht der Temperaturschalter nicht getauscht werden, weil da ein Fenster ist wo die Sonne hereinscheint, oder die Aussenwand schlechter gedämmt ist, Sofern die SOLL-Temperatur gleich bleibt.
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Hier sind jetzt auch die entscheidenden Elemente drin, die eine echte Regelschleife haben muss: die Vorgabe eines Sollwertes und ein Vergleicher mit dem Istwert, der das Stellglied steuert. Zum Beispiel ein Styroflexkondensator mit einem gegenläufigen Temperaturverhalten in einem LC-Schwingkreis, oder ein Widerstand vor einer LED. Das sind zwar beides keine klassischen Regler wie aus dem Bilderbuch, aber dennoch kompensieren sie weitestgehend grobe Fehler, die durch Temperaturveränderung hervorgerufen werden. In einigen Anwendungsfällen reicht das aus.
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Achim H. schrieb: > > > P.S. nur zur Vollständigkeit: Für mich ist der Emitterfolger ein Regler, > die Basisspannung ist die Führungsgröße. Beim Emitterfolger ist Ve natürlich der Ausgang.
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Eine mögliche und korrekte - zugegeben aber etwas akademische - Betrachtungsweise der Reihenschaltung R1-LED mit gewünschter Ausgangsgröße Io. Übertragungsfunktion (Rückkopplungsmodell): Io/Uo=(1/R1)/[1+(R_LED/R1)]=1/(R1+R_LED). Übrigens: So eine Darstellung ist z.B. für einen P-T1-Regler ganz normal und üblich (mit Integrator als Vorwärtselement und Widerstand in der Rückkopplung), gilt somit auch für den passiven RC-Tiefpass (der ja ein P-T1-Glied ist.)
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Falk B. schrieb: >> "was" ist unterhalb dieser >> Spannung "zuständig"? > > Die Sperrschicht, wie bei jeder Diode, wenn gleich hier kein Silizium > sondern eines der vielen "LED-Halbleiter" verwendet wird. Deren > Bandlücke = Energiedifferenz der Valenzelektronen verursacht die 1,8V. > Viel Spaß beim Durchdringen der Halbleiterphysik ;-) Danke, diese Erklärung reicht mir erst einmal.
> Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung > eine Regelung? Aber sischer doch! - Ganz in dieser Art läuft das dann ab, wenn ein(e) Individuum/iNNine einen TrittiN(e) etc. in den Allerwertesten bekommt: Der/die/das Getretener/iNNe ect. wendet sich dann spontan ab, auf dass die nächsten TrittiN(e) weniger Pein machen ...
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Wolle G. schrieb: > Das interessiert mich nun mal. Man will ja nicht allzu dumm sterben. > Wenn ich mir das Diagramm I = (f)U zu der grünen LED --SLK 3mm GN-- > ansehe, dann beginnt die Kurve erst bei ca. 1,8V. > Warum beginnt die Kurve erst bei 1,8V bzw. "was" ist unterhalb dieser > Spannung "zuständig"? Hier mal zum Simulieren. Basierend auf diesen Beiträgen. Beitrag "Re: Wie LED in LTspice simulieren" Beitrag "Re: Wie LED in LTspice simulieren" Beitrag "Re: Wie LED in LTspice simulieren"
Lutz V. schrieb: > Eine mögliche und korrekte - zugegeben aber etwas akademische - > Betrachtungsweise der Reihenschaltung R1-LED mit gewünschter > Ausgangsgröße Io. > > Übertragungsfunktion (Rückkopplungsmodell): > Io/Uo=(1/R1)/[1+(R_LED/R1)]=1/(R1+R_LED). > > Übrigens: So eine Darstellung ist z.B. für einen P-T1-Regler ganz normal > und üblich (mit Integrator als Vorwärtselement und Widerstand in der > Rückkopplung), gilt somit auch für den passiven RC-Tiefpass (der ja ein > P-T1-Glied ist.) Wenn ich das so richtig sehe, stellt in diesem Beispiel aber die Eingangsspannung die Führungsgröße dar. D.h.: Der Widerstand "regelt" also den durch ihn fliessenden Strom so, dass er proportional zur anliegenden Spannung (minus des Offsets der als konstant angenommenen LED-Flussspannung) ist. Für diese "Regelung" (d.h. Erfüllung des Ohmschen Gesetz) muss man zur Erklärung vermutlich auf die physikalische Ebene des Festkörpers gehen - geschenkt. Was hier aber nicht passt, ist einen konstanten LED-Strom auch bei Störung der Eingangsspannung zu erhalten.
Achim H. schrieb: > D.h.: Der Widerstand "regelt" > also den durch ihn fliessenden Strom so, dass er proportional zur > anliegenden Spannung (minus des Offsets der als konstant angenommenen > LED-Flussspannung) ist. Für mich "regelt" der Vorwiderstand den Strom nicht, sondern er steuert den Strom, welcher durch die Reihenschaltung von Vorwiderstand + LED-Widerstand fließt. siehe 06.05.2022 14:46
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Falk B. schrieb: > Und warum wird selbt bei E-Autos noch von PS gesprochen? Der Gag dabei ist zudem, dass jedes Pferd kurzzeitig sehr viel mehr leisten als 1 PS leisten kann. Aber bei KFZ gibt man die Spitzenleistung in PS an, die sie nur für wenige Minuten aushalten.
Achim H. schrieb: > > Was hier aber nicht passt, ist einen konstanten LED-Strom auch bei > Störung der Eingangsspannung zu erhalten. Natürlich nicht - es ist ja formal ein Führungs (Folge-)-Regelkreis. Für die Ausregelung einer Störung, die irgendwo eingreift, müsste man ein anderes Diagram erstellen (Störungs-Regelung).
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Achim H. schrieb: > > Da hast Du mich falsch verstanden - und ich vielleicht den falschen > Begriff gewählt. Im obigem Beispiel meinte ich mit "Arbeitspunkt" die > "normalen Auslegungsumgebungsbedingungen unabhängig vom Sollwert". Der > Sollwert (LED-Strom bei mir, Temperaturwert bei dir) bleibt gleich! > In Deinem Beispiel braucht der Temperaturschalter nicht getauscht > werden, weil da ein Fenster ist wo die Sonne hereinscheint, oder die > Aussenwand schlechter gedämmt ist, Sofern die SOLL-Temperatur gleich > bleibt. Wenn ich dich richtig verstanden habe störst du dich an der Regelabweichung? Ja der LED Strom ändert sich natürlich schon mit der Eingangsspannung, er würde sich aber noch viel stärker ohne den Widerstand ändern. Eine der wichtigsten Eigenschaften eines P-Reglers: Bleibende Regelabweichung. Daher greift man in der Praxis auch häufiger zu PI.
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Johannes schrieb: > Bei Falk hab ich einfach keine Gedult mehr. Ich glaube manchmal er denkt > er sei eine Koryphäe oder so was und seine Aussagen seien Gesetz, daher > müsse er sie auch nicht mehr begründen. Das ändert aber nichts daran das er Recht hat. Und Falk ist tatsächlich einer der ganz wenigen hier, die sich gut auskennen und die Kenntnisse aus ihrem Studium über viele Jahre stetig ausgeweitet haben. Wolle G. schrieb: > Achim H. schrieb: >> D.h.: Der Widerstand "regelt" >> also den durch ihn fliessenden Strom so, dass er proportional zur >> anliegenden Spannung (minus des Offsets der als konstant angenommenen >> LED-Flussspannung) ist. > Für mich "regelt" der Vorwiderstand den Strom nicht, sondern er steuert > den Strom, welcher durch die Reihenschaltung von > Vorwiderstand + LED-Widerstand fließt. > siehe 06.05.2022 14:46 Der Widerstand macht weder das eine, noch das andere. Vielmehr biegt der Widerstand lediglich das nichtlineare UI-Verhalten der LED etwas mehr in Richung linear. So richtig linear ist die Gesamtschaltung dann zwar immer noch nicht, aber normalerweise ist es dann linear genug. Ich habe Falks Simulation mal umgebaut. Dort sind jetzt die UI-Verläufe von: 1. nichtlineare LED (rot) 2. linearer Widerstand (grün) 3. Kombination aus nichtlinearer LED und linearem Widerstand in üblicher Größenordnung (blau) 4. Und um die Nichtlinearität zu verdeutlichen, nochmal LED und Widerstand mit geringem Wert (pink) Bei der pinken Kurve kannst du noch sehr schön den runden Bauch erkennen. Da wird zwar die UI-Kurve ein bisschen linearisiert, aber so richtig linear ist das halt immer noch nicht (vergleiche mit der grünen Kurve), aber die Krümmung ist deutlich schwächer als die der roten Kurve. (Daß sie ebenfalls noch recht steil nach oben geht ist eine andere Sache, es geht nur um die Krümmung.) Gesteuert oder geregelt wird da aber aber immer noch nichts. Wenn du das Ganze schon regelungstechnisch betrachten willst, dann wäre der Widerstand ein einfaches P-Glied: Da fließt ein Strom durch und es liegt stets eine proportionale Spannung an. Zu einer Steuerung oder gar einer Regelung gehört aber noch mehr.
> Zu einer Steuerung oder gar einer Regelung gehört aber noch mehr. Ohne weitere Belege ist das jetzt lediglich eine leere Äußerung. So endet es immer - "Es ist keine Regelung! Weil... ist halt so!" Besonders professionell wirken solche Äußerungen ehrlich gesagt nicht. Alle Teile die zu einer Regelung gehören wurden identifiziert und zugeordnet, diesen Argumenten wurde dann auch gar nicht weiter widersprochen. Stattdessen fängt's immer wieder von vorn an "Ist halt keine Regelung, ist so!... es fehlt halt was!... irgendwas!". Eine Sache die eine Regelung ausmachen könnte und die nicht in den Definitionen drinnen steht könnte sein, dass sich ein ungeregelter Zustand finden lassen muss. Bei LED über R an Spannungsquelle ist das recht einfach, LED ohne R an Spannungsquelle. Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte.
Johannes schrieb: > Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom > ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte. Da stellt sich gar kein Strom 'ein' an einer Konstantspanung. Da die LED einen negativen differenziellen Widerstand hat, wird der Strom 'weglaufen' und zwar sofort zu höheren Werten hin. Warum wird gesichertes Wissen aus Schule und Studium immer wieder von Laien in Frage gestellt? Wer die Grundlagen nicht kennt (und sogar noch ignoriert), aber trotzdem den Grundlagen widerspricht, der wird nicht ernst genommen. Fragen kann man ja, aber einfach Behauptungen aufstellen - nee, geht gar nicht. Blackbird
Eine LED hat immer noch eine Diodenkennlinie, der Strom steigt exponentiell mit der Spannung. Wenn die Leistung gering ist geht das ohne thermisches Weglaufen. Ich glaub du hast dich da ein wenig vergaloppiert ;-)
Wolle G. schrieb: > Für mich "regelt" der Vorwiderstand den Strom nicht, sondern er steuert > den Strom, welcher durch die Reihenschaltung von > Vorwiderstand + LED-Widerstand fließt. Er steuert den Strom nicht, er stellt ihn ein. Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen Steuerung und Regelung konstruiert, ist eine Steuerung ein komplexes System, die meist mehrere Regelungen enthält. Siehe auch: SPS =Speicherprogrammierbare Steuerung. Das Besondere einer Regelung ist, dass nur eine Größe geregelt werden kann. Geht es um mehre Größen, braucht man eine Steuerung.
Johannes schrieb: > Wenn die Leistung gering ist geht das > ohne thermisches Weglaufen. Dann regelt das die Umgebungstemperatur. Oder genauer: Sie begrenzt das Weglaufen.
Johannes schrieb: > Eine LED hat immer noch eine Diodenkennlinie, der Strom steigt > exponentiell mit der Spannung. Wenn die Leistung gering ist geht das > ohne thermisches Weglaufen. > > Ich glaub du hast dich da ein wenig vergaloppiert ;-) Wie die Zahlen dazu tatsächlich aussehen, kann man meinem Messbeispiel aus dem 1. Beitrag entnehmen.
Jobst Q. schrieb: > Johannes schrieb: >> Wenn die Leistung gering ist geht das >> ohne thermisches Weglaufen. > > Dann regelt das die Umgebungstemperatur. Oder genauer: Sie begrenzt das > Weglaufen. Ja ohne Atmosphäre würde die LED schon bei viel viel geringeren Leistungen thermisch weglaufen. Die Probleme der Temperaturregelung mussten die USA und UDSSR schon bei ihren ersten Weltraumsonden lösen, bei letzteren war die Lösung lange Zeit einfach - Luft in die Kapsel und Ventilator dazu. /OT
Johannes schrieb: > Ja ohne Atmosphäre würde die LED schon bei viel viel geringeren > Leistungen thermisch weglaufen. Wenn man unbedingt eine Atmosphäre weglassen möchte, dann könnte man die Wärme doch auch dadurch abführen, dass man die Wärme durch Verdampfung einer Flüssigkeit abführt. (Verdampfungswärme)
Johannes schrieb: >> Zu einer Steuerung oder gar einer Regelung gehört aber noch > mehr. > > Ohne weitere Belege ist das jetzt lediglich eine leere Äußerung. So > endet es immer - "Es ist keine Regelung! Weil... ist halt so!" Was willst du denn mit Belegen? Nach Belegen krähen normalerweise eher uninformierte Leute. Es gibt genug Profs für Regelungstechnik, die ihre Skripte ins Internet gestellt haben. Selbst wenn ich dir Belege liefere, wie willst du sie bewerten können wenn dir anscheinend jede Grundlage fehlt? Johannes schrieb: > Besonders professionell wirken solche Äußerungen ehrlich gesagt nicht. > Alle Teile die zu einer Regelung gehören wurden identifiziert und > zugeordnet, diesen Argumenten wurde dann auch gar nicht weiter > widersprochen. Wenn du alle Teile, die zu einer Regelung gehören, identifiziert sind - wo sind diese Teile dann bei einer Widerstands-Dioden-Reihenschaltung? Wo ist die Sollwertvorgabe, wo findet der Vergleich zwischen Soll- und Istwert statt? Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant gehalten? Der erhöht sich immer noch, der Widerstand zerrt das Exponentialverhalten nur sehr stark in die Breite, und deshalb sind Spannungsschwankungen und Temperaturdrift ausreichend beherrschbar. Aber das hat mit einer Regelung nix zu tun. Wenn du anstelle des Vorwiderstandes einen LM317 als Konstantstromregler beschaltest und es dann egal ist ob du 5V oder 15V vorne anlegst weil trotzdem nur 20mA fließen - DAS wäre eine Regelung. Jobst Q. schrieb: > Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen > Steuerung und Regelung konstruiert, ist eine Steuerung ein komplexes > System, die meist mehrere Regelungen enthält. Was für ein Quark...außerdem bezog sich die Frage von Wolle aber offensichtlich auf genau diese, im deutschsprachigen Raum gängige Definition. Deren Sinn ist übrigens genau der, das eben nicht alle aneinander vorbei reden. Eine Steuerung stellt eine Größe auf einen Wert ein - und das wars. Ein Regler vergleicht eine Größe mit einem Sollwert, und hält die Größe konstant. Und das wird nicht nur im "deutschen Definitionsmurks" so betrachtet. Anderswo wird genauso zwischen Controler und Regulator unterschieden. Beispiel: Du kannst mit dem Lautstärkeknopf an deinem Radio eine angenehme Lautstärke einstellen - das wäre zunächst erstmal steuern. Kommt nach der Musik aber Werbung - weitaus lauter - und du stellst die vorherige Lautstärke wieder ein, wäre das regeln.
Wühlhase schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen >> Steuerung und Regelung konstruiert, ist eine Steuerung ein komplexes >> System, die meist mehrere Regelungen enthält. > > Was für ein Quark...außerdem bezog sich die Frage von Wolle aber > offensichtlich auf genau diese, im deutschsprachigen Raum gängige > Definition. Deren Sinn ist übrigens genau der, das eben nicht alle > aneinander vorbei reden. Was soll eine bescheuerte Definition für "Steuerung" als Einstellung ohne Rückkopplung, wenn es solche dummen Geräte so gut wie gar nicht mehr gibt? Und damit andererseits ein Begriff für Systeme fehlt, die komplexer sind als Regelungen und meist Regelungen enthalten. > > Eine Steuerung stellt eine Größe auf einen Wert ein - und das wars. Damit ist es ein Einsteller, aber noch keine Steuerung. Ein > Regler vergleicht eine Größe mit einem Sollwert, und hält die Größe > konstant. Und das wird nicht nur im "deutschen Definitionsmurks" so > betrachtet. Anderswo wird genauso zwischen Controler und Regulator > unterschieden. Kein Gerät, das als Controller bezeichnet wird, ist noch so dumm konstruiert, dass es keine Rückkopplung enthält. > Beispiel: Du kannst mit dem Lautstärkeknopf an deinem Radio eine > angenehme Lautstärke einstellen - das wäre zunächst erstmal steuern. Das ist Einstellen, aber kein Steuern. > Kommt nach der Musik aber Werbung - weitaus lauter - und du stellst die > vorherige Lautstärke wieder ein, wäre das regeln. Das ist Leiserstellen, aber kein Regeln.
@Wühlnase Du machst dich ein wenig lächerlich, es wurde doch alles schon beantwortet. Extra und nur für dich noch einmal eine Kurzzusammenfassung: > Wenn du alle Teile, die zu einer Regelung gehören, identifiziert sind - > wo sind diese Teile dann bei einer Widerstands-Dioden-Reihenschaltung? > Wo ist die Sollwertvorgabe, wo findet der Vergleich zwischen Soll- und > Istwert statt? Regelgröße ist der Strom über die Diode, Stellgröße der Spannungsabfall über den Widerstand. Messglied ist der Widerstand selbst, der bekommt dank Serienschaltung den gleichen Strom zu sehen wie die Diode. Wo ist der Sollwert in einem stupiden Temperaturschalter vorgegeben? Wo findet der Vergleich zwischen Soll- und Istwert statt wenn sich ein Bimetall verbiegt? Es gibt viele Regler ohne explizit vergleichendes Element z.B in Form eines OPV. Du findest es aber implizit im Widerstand selbst, dieser vergleicht den Stromfluss mit einem vorher festgelegten Referenzstromfluss (dem Strom den die LED nach Auslegung bekommen soll) und ändert seinen Spannungsabfall entsprechend einem P-Regler. Und bevor du jetzt sagst der Widerstand tue ja nichts, der sei nur passiv - auch ein OPV funktioniert nur durch seine Transistoren, ein PTC nur durch seine Physik usw. > Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant > gehalten? Das ist keine Eigenschaft einer Regelung. Vielleicht liest du dir mal die Grundlagen der Regelungstechnik an? Jeder P-*REGLER* hat eine bleibende Regelabweichung die mit den Randbedingungen schwankt. Es ist keine Anforderung an einen Regler die Regeldifferenz immer und dauerhaft auf 0 zu halten, es ist nicht mal eine Anforderung die Regeldifferenz überhaupt auch nur einmal auf 0 zu bekommen. Tatsache ist außerdem, dass die LED mit Widerstand besser dran ist als ohne. Der Widerstand verbessert also über seine regelnde Funktion die Konstanz des Stromflusses über die LED, wie bei P-Reglern üblich aber mit einer bleibenden Differenz zum Sollwert.
Wolle G. schrieb: > Wie die Zahlen dazu tatsächlich aussehen, kann man meinem Messbeispiel > aus dem 1. Beitrag entnehmen. Da lag nie eine Konstantspannung an der LED an, weder in Deinem "Meßbeispiel" noch in irgendeiner Deiner "Schaltungen". Weil immer mehrere Bauteile mit ihren linearen und/oder differenziellen Widerständen in Reihe mit den LEDs lagen, immer. Naja, wer annimmt, dass die Spannung vor und nach dem stromdurchflossenen Vorwiderstand gleich sind, kann offenbar auch nicht anders. Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" > ... Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach dem Vorwiderstand konstant hält ... Blackbird
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Gunnar F. schrieb: > ich sehe das genauso, im Prinzip wirkt der Strom über den > Spannungsabfall am Widerstand zurück auf sich selbst. Korrekt. > Nur ist eben die Schleifenverstärkung <1, also die > bleibende Regelabweichung hoch. Ja -- aber nicht nur das: Da keine aktive Komponente (=keine Komponente mit Leistungsverstärkung) vorhanden ist, braucht man auch keine Hilfsenergie. Aus genau demselben Grund kann ein Phänomen nicht auf- treten, das charakteristisch für rückgekoppelte Systeme ist: Es können keine ungedämpften Schwingungen erzeugt werden. Kuriosum am Rande: Relais zählt man üblicherweise zu den passiven Bauteilen -- aber eigentlich ist das falsch, denn sie haben eine nennenswerte Leistungsverstärkung. Schwingungen kann man damit auch erzeugen...
Johannes schrieb: > Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom > ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte. Nö. Das Ergebnis ist sowohl theoretisch wie praktisch beschreibbrar. Kurz und gut. beschechhhhhheiden! Die "ideale" Beschaltung hat eine Empfindlichkeit von 0mA/V, sprich ideale Konstantstomquelle. Real reicht es, wen man unter 0,x mA/V kommt, das reicht. Perfekt ist nichts. Perfektion ist eine gefährliche Illusion!
Lothar J. schrieb: > Da stellt sich gar kein Strom 'ein' an einer Konstantspanung. Da die LED > einen negativen differenziellen Widerstand hat, Nö, nicht mal ansatzweise. Es ist KEINE Tunneldiode. Die sind lange aus der Mode. Hagen Jakubaschk ist auch schon lange tot. Ohne Scheiß. > wird der Strom > 'weglaufen' und zwar sofort zu höheren Werten hin. Nö. Das ist die "alles oder nichts" Denkweise. Sehr verbreitet heutzutage, aber immer noch falsch. > Warum wird gesichertes Wissen aus Schule und Studium immer wieder von > Laien in Frage gestellt? Das sagt der Richtige! > Wer die Grundlagen nicht kennt (und sogar noch ignoriert), aber trotzdem > den Grundlagen widerspricht, der wird nicht ernst genommen. Dito!
Johannes schrieb: > Eine LED hat immer noch eine Diodenkennlinie, der Strom steigt > exponentiell mit der Spannung. Nicht mal in der Theorie. Auch die "beste" LED hat einen ohmschen, differentiellen Widerstand, welcher die Kennlinie oberhalb der Knickspannung linearisiert. Die meisten LEDs und andere Dioden sind "nur" Konstantspannungsquellen + Längswiderstand. > Ich glaub du hast dich da ein wenig vergaloppiert ;-) Jaja.
Johannes schrieb: > @Lothar > > So glasklar wie du es darstellst ist die Sache nicht. Auch ein > schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler. Doch, ziemlich: Nicht jede Rückwirkung einer Größe auf eine andere ist gleich ein Regler. > Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen. Das stimmt. > Die machen auch nichts, außer sich zu verbiegen. Sie haben aber eine Leistungsverstärkung. Der Bimetallregler im Bügeleisen schaltet 1..3kW elektrische Heizleistung, aber er benötigt nur wenige Watt für die Betätigung. Und auch die wichtige Folgerung -- nämlich die prinzipielle Möglichkeit, ungedämpfte Schwingungen zu erzeugen -- ist gegeben: Das Reglerbügeleisen VOLLFÜHRT im Normalbetrieb ungedämpfte Schwingungen, es schaltet nämlich alle Nase lang ein und aus! > Genau solche kurzsichtigen Antworten führen doch immer > wieder zur Eskalation von derartigen Themen. Nein. Zur Eskalation führen in der Regel die Neunmalklugen, die das Prinzip nicht vollständig verstanden haben, aber dennoch lauthals herumkrakeelen, wie dumm doch die Theoretiker in ihrem Elfenbeinturm alle sind...
Johannes schrieb: > Ja ohne Atmosphäre würde die LED schon bei viel viel geringeren > Leistungen thermisch weglaufen. Nein, das würde sie nicht. Das ist ein verbreiteter Irrtum. Denn auch eine thermische Drift hat eine Kennlinie, die NICHT unendlich ist. Der wirkt ein REALER (thermischer) Widerstand entgegen. Deswegen laufen nur sehr wenige Schaltungen echt thermich weg. Wie der Reaktor in Tschernobyl!
Wühlhase schrieb: > Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant > gehalten? Der erhöht sich immer noch, der Widerstand zerrt das > Exponentialverhalten nur sehr stark in die Breite, und deshalb sind > Spannungsschwankungen und Temperaturdrift ausreichend beherrschbar. Aber > das hat mit einer Regelung nix zu tun. Eben. Die Kennline wird linearsisiert udn die Empfindlichkeit deutlich vermindert. Das dI/dU wird ausreichend klein. > Wenn du anstelle des Vorwiderstandes einen LM317 als Konstantstromregler > beschaltest und es dann egal ist ob du 5V oder 15V vorne anlegst weil > trotzdem nur 20mA fließen - DAS wäre eine Regelung. Und auch da gibt es ein, wenn gleich praktisch bedeutlingsloses dI/dU. >> Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen >> Steuerung und Regelung konstruiert, Naja, wirklich? > ist eine Steuerung ein komplexes >> System, die meist mehrere Regelungen enthält. Hää? > Eine Steuerung stellt eine Größe auf einen Wert ein - und das wars. Yo! Wenn dann eine Störgröße kommt, wird a nix geändert. > Ein > Regler vergleicht eine Größe mit einem Sollwert, und hält die Größe > konstant. Ein PI-Regler. Es gibt aber auch P-Regler mit Regelabweichung, auch wenn die klein ist. > Beispiel: Du kannst mit dem Lautstärkeknopf an deinem Radio eine > angenehme Lautstärke einstellen - das wäre zunächst erstmal steuern. > Kommt nach der Musik aber Werbung - weitaus lauter - und du stellst die > vorherige Lautstärke wieder ein, wäre das regeln. BINGO!
Johannes schrieb: > Hast du ein praktisches Beispiel für die Umsetzung > einer nicht geregelten Stromquelle basierend auf > einer Spannungsquelle? Wird glaube ich schwer da > was zu finden ;-) Jede elektrische Quelle, die in der Nähe des Kurzschlusses betrieben wird -- also mit einem Lastwiderstand, der sehr deutlich kleiner ist als der Innenwiderstand der Quelle -- ist sinnvollerweise als Stromquelle zu betrachten. Das ist aber eine rein elektrotechnische Frage, die nix mit dem Thema "Regelkreis" zu tun hat. >> Richtig, der Bimetall ist der Aufnehmer für den Istwert. >> Der Sollwert wird durch eine Schraube festgelegt und >> das Stellglied ist der Schaltkontakt, der dann den >> Kompressor oder die Heizung einschaltet. Alles zusammen >> ist ein Regler. Aber eben nicht der Bimetallkontakt >> alleine. > > Deine Anforderung an einen Regler ist also, dass die > verschiedenen Funktionen in separaten Bauteilen > umgesetzt werden müssen? Nein. Das entscheidende Kriterium ist die Leistungsverstärkung, und die wichtigste systemtheoretische Folgerung aus dieser Leistungsverstärkung ist die Möglichkeit, ungedämpfte Schwingungen erzeugen zu können. Letztere können erwünscht (--> Oszillator) oder unerwünscht (--> Regelkreis) sein.
Falk B. schrieb: >>> Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen >>> Gegensatz zwischen Steuerung und Regelung konstruiert, > > Naja, wirklich? > >>> ist eine Steuerung ein komplexes System, die meist >>> mehrere Regelungen enthält. > > Hää? Von der großkotzigen Art mal abgesehen ist die Kritik in einem Punkt berechtigt: Der Begriff "Steuerung" wird in der Automatisierungstechnik viel allgemeiner verwendet als in der klassischen Regelungstechnik -- obwohl letztere doch die Keimzelle der Automatisierungstechnik ist! Jede "Automatisierungseinrichtung" löst nicht nur wild irgendwelche Prozesse durch Aktoren aus -- es wird zwischendurch auch immer durch eine Vielzahl von Sensoren geprüft, WELCHER Zustand gerade vorliegt und WELCHE Aktion auszulösen ist. Durch die Sensoren WIRKT der reale Prozess aber auf die steuernde Einrichtung ZURÜCK , d.h. es liegt KEINE offene Wirkungskette vor, sondern eine KREISSTRUKTUR , die man in der Regelungstechnik ja gerade als charakteristisch für den REGELKREIS ansieht. Die Automatisierungstechnik spricht aber von STEUERUNGSTECHNIK , speicherprogrammierbaren STEUERUNGEN , Ablauf- STEUERUNGEN etc., obwohl dort immer eine Vielzahl von Sensoren (=Rückkopplungen) beteiligt sind. Und in der Praxis ist die Sache noch schlimmer: Da eine SPS auch analoge Eingänge und Ausgänge haben kann, lassen sich auf einer SPS problemlos klassische REGELKREISE realisieren! HÄH?! Das Fazit ist einfach: In der klassischen Regelungstechnik hat der Begriff "Steuerung" eine stark eingeschränkte Bedeutung gegenüber der Verwendung in der Automatisierungs- technik. Ist halt so. Muss man nur wissen. Sprache ist nicht immer logisch.
Falk B. schrieb: > Nein, das würde sie nicht. Das ist ein verbreiteter Irrtum. Denn auch > eine thermische Drift hat eine Kennlinie, die NICHT unendlich ist. Der > wirkt ein REALER (thermischer) Widerstand entgegen. Deswegen laufen nur > sehr wenige Schaltungen echt thermich weg. Wie der Reaktor in > Tschernobyl! https://www.youtube.com/watch?v=TWvssmcF4_c https://www.youtube.com/watch?v=X5lZRbWOC98&t=231s
Wolle G. schrieb: > Wie die Zahlen dazu tatsächlich aussehen, kann man meinem Messbeispiel > aus dem 1. Beitrag entnehmen. No, weil du es nicht zustande bringst eine LED an Konstantspannung anzuschließen 😅😅😅
Wühlhase schrieb: > Leute, habt ihr nix gelernt? Und damit > meine ich ausdrücklich nicht Wolle, der eigentlich nur ein paar Begriffe > und Gedankenmodelle geklärt haben will. Es ging mir hier weniger um Begriffe und Gedankenmodelle, sondern um eine Art Diskussion im Rahmen der MSR-Technik (Mess-Steuer-und Regelungstechnik), die anscheinend im Thema Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" aus dem Ruder gelaufen ist. Betrachtet man jetzt mal die beiden Themen: Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" und Beitrag "Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann. (wenn man es "richtig" macht) Diese "Konstruktion" ist allerdings für eine industrielle Massenproduktion wenig geeignet.
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Egon D. schrieb: > Das Fazit ist einfach: In der klassischen Regelungstechnik > hat der Begriff "Steuerung" eine stark eingeschränkte > Bedeutung gegenüber der Verwendung in der Automatisierungs- > technik. War zu vermuten, dass die Definition von Steuerung als Einstellung ohne Informationsrückkopplung von Regelungstechnikern kommt. Für einen dummen Automat, der nur eine Größe regeln kann, darf es nur eine noch dümmere Alternative geben. Zum Glück gibt es intelligentere Steuerungen, die sich nicht an diese Definition halten.
Hallo, erinnert mich so langsam an alte Diskussionen zum Lautstärkeregler am Radio. Müßte Lautstärkesteller heißen. Nur, wenn ich vor dem Radio bin und dran drehe, ist es eine Regelung. Ich drehe solange laut bzw. leise, bis ich die gewünschte Lautstärke erreicht habe. Ist der Lausprecher allerdings ein Haus weiter, ist die Rückführung im Eimer... Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: > Ist der Lausprecher allerdings > ein Haus weiter, ist die Rückführung im Eimer... nö, geht heut mit dicken Verstärkern und Fernsteuerung über Internet auch. Portfreigabe und schon kann man im Nachbarhaus hören, ob man zu laut oder zu leise aufgedreht hat. Früher ging das nur mit IR Fernbedienung und Sichtverbindung!
Falk B. schrieb: > Ein PI-Regler. Es gibt aber auch P-Regler mit Regelabweichung, auch wenn > die klein ist. Vielleicht etwas kleinlich und theoretisch betrachet: Auch bei einem PI-Regler wird die Regelabweichung niemals Null.
Wolle G. schrieb: > so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss > kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin > zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer > Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann. Was auch nach hunderten von Beiträgen eine blanke Lüge bleibt, weil du LEDs nicht ohne Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle betreibst.
Egon D. schrieb: > > Sie haben aber eine Leistungsverstärkung. Der Bimetallregler > im Bügeleisen schaltet 1..3kW elektrische Heizleistung, > aber er benötigt nur wenige Watt für die Betätigung. Wo hat der PTC eine Leistungsverstärkung? Wo hat das Bimetall, das selbst die Heizung macht, eine Verstärkung. Du wirst diese Anforderung an einen Regler so auch in keiner geläufigen Reglerdefinition finden. (Beweise das Gegenteil!) Von daher redest du nicht davon was ein Regler nach geläufiger Definition ist, sondern was du darunter verstehen willst. Und das gehört halt nicht zum Thema. > Und auch die wichtige Folgerung -- nämlich die prinzipielle > Möglichkeit, ungedämpfte Schwingungen zu erzeugen Auch das ist keine Anforderung an einen Regler. >> Genau solche kurzsichtigen Antworten führen doch immer >> wieder zur Eskalation von derartigen Themen. > > Nein. > > Zur Eskalation führen in der Regel die Neunmalklugen, die > das Prinzip nicht vollständig verstanden haben, aber > dennoch lauthals herumkrakeelen, wie dumm doch die > Theoretiker in ihrem Elfenbeinturm alle sind... Sagt der richtige. Wenn du es dir heraus nimmst selbst Anforderungen an Regler hinzuzudichten gilt dieses Recht auch für alle anderen. Andere Leute werden andere Dinge hinzudichten und am Ende redet jeder von was völlig anderem. Was du unter "dem Prinzip" verstehst ist einfach nur deine eigene willkürliche Interpretation der Definition, leider hast du dir halt nie Zeit genommen zu prüfen, ob diese Interpretation exakt die Definition widerspiegelt.
Johannes schrieb: > @Wühlnase Wer soll das sein? Oder ist das ein weiterer Ausfluß von Infantilität von dir? Johannes schrieb: > Du machst dich ein wenig lächerlich, es wurde doch alles schon > beantwortet. Vor allem wurde alles widersprechend beantwortet. Und deine Beantworungen waren zum Großteil fehlerhaft. Johannes schrieb: > Regelgröße ist der Strom über die Diode, Stellgröße der Spannungsabfall > über den Widerstand. Messglied ist der Widerstand selbst, der bekommt > dank Serienschaltung den gleichen Strom zu sehen wie die Diode. Das mit der Regelgröße ist richtig. Im Gegensatz zu allem anderen. Warum - siehe folgende Ausführungen. Johannes schrieb: > Wo ist der Sollwert in einem stupiden Temperaturschalter vorgegeben? Der ist fest eingebaut, z.B. im Bimetall. Damit kannst du den Sollwert zwar nicht verändern, aber er ist trotzdem noch da. Willst du den Sollwert ändern, brauchst du z.B. ein Bimetall mit einer anderen Charakteristik. Johannes schrieb: > Wo > findet der Vergleich zwischen Soll- und Istwert statt wenn sich ein > Bimetall verbiegt? Hast du schonmal ein Bimetall langsam erwärmt? Und dabei zugesehen, wie es seine Form kontinuierlich mit steigender Temperatur ändert? Bimetallschalter sind zwar binäre Elemente, weil SCHALTER immer binäre Elemente sind. Aber ein Bimetall selber ist eigentlich ein sehr analoges Element das zu jeden Wert seiner Eingangsgröße (Temperatur) auf einen anderen Wert der Ausgangsgröße (Biegung) ändert. Der Vergleich ist also die Biegung des Bimetalls, mit sich ändernder Temperatur. Auch wenn das Ergebnis ein binäres AN-AUS ist, ist der Vergleich durchaus analog. Das Bimetall drückt mit sich ändernder Kraft auf den Gegenkontakt, einschließlich einer Kraftrichtungsumkehr wenn sich der Kontakt abhebt. Johannes schrieb: > Es gibt viele Regler ohne explizit vergleichendes Element z.B in Form > eines OPV. Fast jede OPV-Schaltung beruht darauf, daß der OPV beide Eingänge auf dasselbe Potential bringt. Andernfalls verstärkt der OPV entweder in die eine oder andere Richtung, nur wenn beide Eingänge auf demselben Potential liegen gibt er Ruhe. Johannes schrieb: > Du findest es aber implizit im Widerstand selbst, dieser > vergleicht den Stromfluss mit einem vorher festgelegten > Referenzstromfluss (dem Strom den die LED nach Auslegung bekommen soll) > und ändert seinen Spannungsabfall entsprechend einem P-Regler. Der Widerstand tut aber nix, der ist nur passiv. ;) Johannes schrieb: > Und bevor du jetzt sagst der Widerstand tue ja nichts, der sei nur > passiv - auch ein OPV funktioniert nur durch seine Transistoren, ein PTC > nur durch seine Physik usw. Transistoren können verstärken, das tut ein Widerstand nicht. Darum unterscheidet man passive Bauelemente wie Widerstände von aktiven Bauelementen wie Transistoren, oder Dioden. Johannes schrieb: >> Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant >> gehalten? > > Das ist keine Eigenschaft einer Regelung. Vielleicht liest du dir mal > die Grundlagen der Regelungstechnik an? Meine Vorlesungen in Regelungstechnik liegen zwar schon ein wenig zurück, aber so lange nun auch wieder nicht. Und genau das - die Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten - ist die Kernanforderung an einen Regler. Auch wenn machen Reglertypen wie z.B. Zweipunktregler da etwas großzügig sind. Die pendeln in einem gewissen Intervall um ihren Sollwert herum, treffen diesen im Mittel aber trotzdem. Bleiben wir mal bei deinem oben erwähntem Temperaturschalter: Der wäre so ein Zweipunktregler, und der kann auch Störgrößen ausgleichen. Wenn der eine Störgröße erfahren würde (Leg das Gerät, in dem er arbeitet, in einen Kühlschrank oder in die pralle Sonne) würde er die tatsächlich ausregeln können. Wenn du nämlich das Verhältnis von EIN-Zeit und AUS-Zeit vergleichen würdest, könntest du ein PWM-artiges Schaltverhalten erkennen. Freilich mit einer PWM-Frequenz irgendwo im Millihertzbereich, aber das ändert ja nix am Grundprinzip. Johannes schrieb: > Jeder P-*REGLER* hat eine bleibende Regelabweichung die mit den > Randbedingungen schwankt. Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht. Manchmal geht es, wenn z.B. die Regelstrecke selber einen I-Anteil aufweist den man nutzen kann. Aber das ist eher selten der Fall. Johannes schrieb: > Es ist keine Anforderung an einen Regler die > Regeldifferenz immer und dauerhaft auf 0 zu halten, es ist nicht mal > eine Anforderung die Regeldifferenz überhaupt auch nur einmal auf 0 zu > bekommen. Und wie ich bereits schrieb: Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist DIE Kernanforderung schlechthin. Die Definition (jedenfalls was ich in meiner Vorlesung gelernt habe) geht sogar noch weiter: Ein Regler muß die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 bringen. Ein PT1-Glied, das nach einem Sprung immer langsamer auf einen Punkt zukraucht, den es nur im unendlichen (also nie) erreicht, erfüllt diese Anforderung nicht. Johannes schrieb: > Tatsache ist außerdem, dass die LED mit Widerstand besser dran ist als > ohne. Der Widerstand verbessert also über seine regelnde Funktion die > Konstanz des Stromflusses über die LED, wie bei P-Reglern üblich aber > mit einer bleibenden Differenz zum Sollwert. Niemand bestreitet hier, daß die LED mit Vorwiderstand besser dran ist als ohne. Aber das ist eben keine Regelung. Du legst den Widerstand so aus, daß es für eine bestimmte Spannung der Strom halbwegs passt. Das geht aber nur bei konstanter Spannung, wenn sich die Spannung ändert funktioniert das recht schnell nicht mehr so gut.
Beitrag #7059202 wurde vom Autor gelöscht.
Nach deiner Definition ist ein P-Regler kein Regler mehr. Klar nutzt man den nicht so extrem oft. Wobei... jeder OPV-Spannungsfolger ist ein P-Regler. Du merkst den Widerspruch, oder? Wenn ein P-Regler kein Regler mehr ist, ist nicht der P-Regler kaputt sondern deine persönliche Reglerdefinition. > Transistoren können verstärken, das tut ein Widerstand nicht. Darum > unterscheidet man passive Bauelemente wie Widerstände von aktiven > Bauelementen wie Transistoren, oder Dioden. Hast du schon mal von hydraulischen Reglern gehört? Alles rein passiv. Jeder stupide Durchfluss*Regler* mit einer Feder ist ein Regler. Du biegst dir die Definitionen halt einfach so zurecht wie sie dir passen.
Natürlich lässt das Beispiel mit der LED einen erst mal stutzen. Meine erste intuitive Antwort dazu war auch "ist kein Regler!". Am Ende zählt aber halt nicht das was man persönlich unter einem Regler versteht, sondern was die Definition hergibt. Und ob es Sinn macht das als Regler aufzufassen... schwierig. Häng die LED an einen OPV, lass den den Strom über einen Shunt regeln und du hast auch einen P-Regler, nur mit einem sehr viel höheren Faktor. Aber auch mit bleibender Regelabweichung, nur halt sehr viel kleiner. Am Ende tut der Widerstand für die LED genau das, was man von einem Regler erwarten würde. Der Sollwert muss nicht soo genau getroffen werden, +/- Faktor 2 reicht ja für die meisten LED völlig. In dem Rahmen tut der Widerstand es genau das was man von einem Regler in dieser Situation möchte.
brüno schrieb: > Wolle G. schrieb: >> so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss >> kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin >> zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer >> Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann. > > Was auch nach hunderten von Beiträgen eine blanke Lüge bleibt, weil du > LEDs nicht ohne Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle > betreibst. Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand. Das wäre jetzt ein bischen billig, darauf abzustellen. Tatsächlich droht aber auch ohne jeglichen Widerstand nicht zwingend jeder LED an irgendeiner Konstantspannung die Zerstörung. Design-Richtlinien sollte man nicht zu Naturgesetzen erheben wollen, da kann die Diskussion nie enden.
batman schrieb: > Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand. Das wäre jetzt ein > bischen billig, darauf abzustellen. Das ist richtig. Eine Konstantspannungsquelle kann man aber so dimensionieren, dass ihr Innenwiderstand nahe Null ist. So wird es jedenfalls angestrebt. batman schrieb: > Tatsächlich droht aber auch ohne jeglichen Widerstand nicht zwingend > jeder LED an irgendeiner Konstantspannung die Zerstörung. Natürlich nicht, wenn man mit der Spannung im unteren Teil der gekrümmten Kennlinie bleibt, also z.B. bei 4mA statt der erlaubten 20mA. Blackbird
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Wolle G. schrieb: > Auch bei einem PI-Regler wird die Regelabweichung niemals Null. Soll das jetzt eine mathematische Grenzwertbetrachtung werden? Wolle G. schrieb: > so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss > kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin > zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer > Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann. > (wenn man es "richtig" macht) Das ist also der eigentliche Grund für diesen seltsamen Thread. Also von mir hast du gerne die Zustimmung weiterhin deine Leds ohne Vorwiderstand an einer Spannungsquelle zu betreiben. Du darfst auch gerne Suppe mit Stäbchen essen, oder mit einem Löffel dein Fleisch zerteilen. Und hundert andere Dinge die man als "unsinnig", "suboptimal", "nicht clever" oder auch unfreundlicher bezeichnen könnte. Mach halt, aber wenn du das öffentlich als gute Lösung bezeichnest solltest du dich auf gegenteilige Meinungen einstellen.
batman schrieb: > Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand. Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-, sondern um -ohne VORWIDERSTAND-.
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Lothar J. schrieb: > batman schrieb: >> Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand. Das wäre jetzt ein >> bischen billig, darauf abzustellen. > > Das ist richtig. Eine Konstantspannungsquelle kann man aber so > dimensionieren, dass ihr Innenwiderstand nahe Null ist. So wird es > jedenfalls angestrebt. Die üblichen realen(!) spannungsgeregelten Quellen kannst du für diesen Fall durchaus mit einem Innenwiderstand von 0 annehmen, zumindest solange du die Quelle nicht überlastest. Denn die Spannung bricht z.B. bei einem 0705 ja nicht ein, wenn du dem 10mA oder 100mA entnimmst...dafür hat man ja eine SpannungsREGELUNG, die im üblichen theoretischem Modell nicht berücksichtigt wird.
Nebelkerzendiskussion. Beim Thema Widerstand ist es doch Wurscht, welchen auch immer du im LED-Schaltkreis als Null oder nahe Null annehmen willst. Es hängt dann trotzdem noch von der Versorgungsspannung ab, ob se überlebt.
batman schrieb: > Beim Thema Widerstand ist es doch Wurscht, welchen auch immer du im > LED-Schaltkreis als Null oder nahe Null annehmen willst. Es hängt dann > trotzdem noch von der Versorgungsspannung ab, ob se überlebt. Ist doch Konsens hier, bräuchten wir auch gar nicht darüber diskutieren. Nur genau einer hier in den beiden Threads hat es nicht kapiert. Wolle G. schrieb: > Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-, > sondern um -ohne VORWIDERSTAND-. Kannst Du uns Laien mal den Unterschied erklären? Vielleicht verstehen wir dann Deine These von'... LED, Konstantspannung und "Vor-"widerstand'. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Kannst Du uns Laien mal den Unterschied erklären? Er meint vermutlich das "geniale" Konzept, den Strom durch den Innenwiderstand der Quelle zu begrenzen... Er hat halt noch nicht begriffen, dass dieses Konzept weit weniger genial ist, als es für den Laien zu sein scheint...
c-hater schrieb: > Er meint vermutlich das "geniale" Konzept, den Strom durch den > Innenwiderstand der Quelle zu begrenzen... Da bin ich mir gar nicht sicher, ob er das selber auch begriffen hat ... Blackbird
Lothar J. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-, >> sondern um -ohne VORWIDERSTAND-. > > Kannst Du uns Laien mal den Unterschied erklären? Eigentlich ist es schade um die Zeit. einfach mal Beitrag 1 lesen! insbesondere die letzte Zeile nicht vergessen
Wolle G. schrieb: > Eigentlich ist es schade um die Zeit. Das ist wohl wahr. > einfach mal Beitrag 1 lesen! > insbesondere die letzte Zeile nicht vergessen Nun, das würde einen Sinn ergeben, wenn du gewillt wärest, irgendwas lernen zu wollen. Das bist du aber nachweislich nicht. Du willst nur endlos lange, sinnlose Threads generieren. Zu welchem Zweck auch immer... Möglicherweise einfach nur "weil ich es kann". Das wäre dann ganz klar eine kleine narzistische Störung. In dem Fall: Geh' zu 'nem Seelenklempner, die fixen sowas. Dagegen gibt es heute Medikamente.
Wolle G. schrieb: > Wie stark ändert sich der Stromfluss durch eine Temperaturerhöhung > (hier 8K)? > Wie stark ändert sich dabei die Helligkeit der LED oder sollte man das > unter "verriecht sich" einordnen? > Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente ! Wenn Du den meinst? Die (Größe der) Änderung des Stromflusses hängt davon ab, an welcher Stelle der Dioden-Kennlinie sich der momentane Spannungswert befindet. Je nachdem, ob sich dieser Wert im flachen oder im steilen Teil befindet, können erst 40K kritisch sein oder aber schon 2K. Auch sind nicht alle Kurven aller LEDs gleich, eine allgemeine "Berechnung", wie Du sie möchtest, gibt es nicht. Blackbird
Lothar J. schrieb: >> Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente ! > > Wenn Du den meinst? Ja, diese Zeile meinte ich.
Mal zurück zu den sachlichen Argumenten. Ein paar Fragen/Thesen/notwendige Knackpunkt: a) Ein echter Regler, der eine Prozessgröße X regelt, gilt nicht als Regler für eine andere Prozessgröße Y, selbst wenn es zwar einen Zusammenhang zwischen den beiden Prozessgrößen gibt, dieser aber störbar ist -- oder? D.h. ein Regler, der den Strom durch eine LED regelt, regelt jedoch nicht die Helligkeit der Diode, weil zwar die Helligkeit vom Strom abhängt, diese Abhängigkeit (z.B. durch Alterungsprozesse, etc.) sich aber prinzipiell ändern kann. Erbse 1: Kann man sagen, dass ein Regler, der den Strom durch ein Bauelement regelt, auch den Strom durch ein in Reihe geschaltetes Bauelement regelt (I ist bei Reihenschaltung konstant) -- (und man andere Strompfade durch Substrat, Oberflächenkriechströme etc. aufgrund der Größenordnungsunterschiede als vernachlässigbar ansieht)? Erbse 2: Kann man sagen, dass ein Regler, der die Spannung an einem ohmschen Widerstand regelt, auch den Strom durch diesen Widerstand regelt? b) Die bekannte Serienschaltung aus Widerstand und Zenerdiode, welche eine ziemlich konstante Spannung liefert, gilt als echter Regler, oder?
Achim H. schrieb: > Erbse 1: Kann man sagen, dass ein Regler, der den Strom durch ein > Bauelement regelt, auch den Strom durch ein in Reihe geschaltetes > Bauelement regelt (I ist bei Reihenschaltung konstant) -- (und man > andere Strompfade durch Substrat, Oberflächenkriechströme etc. aufgrund > der Größenordnungsunterschiede als vernachlässigbar ansieht)? Das ergibt sich zwangsläufig so, ja. Achim H. schrieb: > Erbse 2: Kann man sagen, dass ein Regler, der die Spannung an einem > ohmschen Widerstand regelt, auch den Strom durch diesen Widerstand > regelt? Wenn er NUR die Spannung über dem Widerstand regelt, das heißt auch nur diese mißt, ja. Ein 7805, an dem eine LED mit Vorwiderstand hängt, regelt die Spannung über der Gesamtschaltung, da ist daß dann was anderes. Übrigens...schau dir zu deiner Erbse mal an, wie ein LM317 als Konstantstromregler aufgebaut ist. ;) Achim H. schrieb: > b) Die bekannte Serienschaltung aus Widerstand und Zenerdiode, welche > eine ziemlich konstante Spannung liefert, gilt als echter Regler, oder? Natürlich ist sie ein Regler. Störgrößen, wie z.B. unregelmäßige Spannung am Einang oder veränderlicher Laststrom regelt die Schaltung doch aus.
Wolle G. schrieb: > Lothar J. schrieb: >>> Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente ! >> >> Wenn Du den meinst? > > Ja, diese Zeile meinte ich. Was war nicht 'sachlich' an meinen Argumenten? Hast nicht gerade Du eben ein nicht 'sachliches' Argument gebracht? Wo bleibt die Erklärung von: Wolle G. schrieb: > Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-, > sondern um -ohne VORWIDERSTAND-. Drücke Dich nicht, auch das ist nicht 'sachlich'. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Wo bleibt die Erklärung von: .... aus Beitrag 1: es steht für -ohne VORWIDERSTAND-: >> ... wurde an >> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des >> Stromes gemessen. >> Ergebnis: ..... -OHNE Widerstand- --> ist nicht meine Formulierung
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Ja, und was ist nun der Unterschied? Blackbird
Eine steile These nach der anderen ... Erst "... LED an Konstantspannung ...", obwohl an keiner der "Schaltungen" oder den verbalen Beschreibungen die LEDs an einer Konstantspannung anlagen - immer waren irgendwelche Vorwiderstände (oder Widerstände) dazwischen und die "Messungen" wurden auch nie direkt über der LED gemacht ... Dann "... wenn man es richtig macht ...", dieser Nachweis fehlt immer noch. War ja auch nur durch Probieren gefunden, wie es in den nachgereichten Erklärungen zu erkennen war. Dann die Unterscheidung in Widerstand und Vorwiderstand - ist ja ein essentieller Unterschied für Deine These ... Im anderen Thread hatte ich Dir eine "Brücke" gebaut, über die Du ohne Gesichtsverlust aus dieser Sackgasse herauskommen konntest: Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" Wolltest Du nicht, weil Du Dich weigerst, die Argumente und Nachweise der anderen, hilfsbereiten User nachzuvollziehen. Dann noch die erschreckende Unkenntnis der Spannungen und Ströme bei Parallel- und Reihenschaltung. Das ist Lernstoff der 7. und 8. Klasse. Als Dir dann im Verlauf des anderen Threads langsam dämmerte, das Du doch die LEDs alle mit Vorwiderstand betrieben hattest, konntest Du ohne Gesichtsverlust nicht mehr zurück. Da kam auf einmal der Begriff "Regelung" ins Spiel! Und Du hast ganz schnell einen neuen Thread aufgemacht und wartest nun auf einen User, der mit Regelungstechnik erklärt, dass die LEDs über öminöse Widerstände, welche sich in ALLEN Schaltungen verstecken, nun doch an Konstantspannung betrieben werden können, wenn man es nur "richtig" macht. Wusstest Du ja schon immer, hast es nur etwas unglücklich ausgedrückt. Was kommt jetzt noch von Dir? Blackbird
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Achim H. schrieb: > a) Ein echter Regler, der eine Prozessgröße X regelt, gilt nicht als > Regler für eine andere Prozessgröße Y, selbst wenn es zwar einen > Zusammenhang zwischen den beiden Prozessgrößen gibt, dieser aber störbar > ist -- oder? > D.h. ein Regler, der den Strom durch eine LED regelt, regelt jedoch > nicht die Helligkeit der Diode, weil zwar die Helligkeit vom Strom > abhängt, diese Abhängigkeit (z.B. durch Alterungsprozesse, etc.) sich > aber prinzipiell ändern kann. Hängt im praktischen Kontext vermutlich von den Größenordnungen ab. Wenn durch Änderungen im Zusammenhang der beiden Prozessgrößen nur "kleine" Fehler induziert werden neigt man sicher dazu die Fehler unter den Teppich zu kehren. (Was man als "klein" durchgehen lässt hängt natürlich vom Anwendungsfall ab.) Häufig trifft man auch schon beim Erfassen der Istgröße gewisse Vereinfachungen, beispielsweise misst man eine Temperatur nur an einer einzigen Stelle und geht davon aus, dass in der Umgebung ähnliche Temperaturen vorherrschen werden. Beispiel Quarzofen, streng genommen regelt man nicht die Temperatur vom Quarz sondern vom Temperatursensor. Wenn die Umgebung nicht gerade -100°C hat ist die Temperatur vom Quarz aber nah genug dran. Die Abweichungen kann man dann theoretisch für den vorgesehenen Temperaturbereich ausrechnen und damit arbeiten, z.B. trifft man die Quarztemperatur nur auf +/- 5°C genau obwohl man den Temperatursensor auf 1°C genau einregeln kann.
Noch ein Beispiel: Tempomat im Auto regelt "die Geschwindigkeit". Tatsächlich geregelt wird die Raddrehzahl, die tatsächliche Geschwindigkeit unterliegt weiteren Einflüssen wie Reifengröße und Abnutzungsgrad wodurch sich mehrere km/h Abweichung ergeben können.
Michael U. schrieb: > warum sollte eine LED mit Vorwiderstand betrieben werden? Der Vorwiderstand ist aber wichtig, weil die LED keinen festen Widerstand hat. Bei Erwärmung verändert sich der Widerstand der LED, demzufolge der Stromfluss angepasst wird. Der Widerstand ist idealisiert konstant und verändert seinen Widerstandswert über die Temperatur um ein Vielfaches weniger als die LED. Daher ändert sich der Stromfluss mit einem vorgeschalteten Widerstand beinahe garnicht. Die Folge ist, dass die Lampe nicht kaputt geht.
IoT schrieb: > Die Folge ist, dass die Lampe nicht kaputt geht. Es sei denn, die Verlustleistungswärme wird zu langsam abgeführt weil einer ne schöne Glasglocke draufschraubt oder...
Lothar J. schrieb: > Im anderen Thread hatte ich Dir eine "Brücke" gebaut, über die Du ohne > Gesichtsverlust aus dieser Sackgasse herauskommen konntest Um bei dem Bild - Brücke bauen- zu bleiben, sollte man mal überlegen, in welche Richtung man eine "Brücke" benutzen müsste. Es gibt auch hier einige Forenmitglieder, deren fundiertes Wissen man nutzen könnte. Beispielweise geben die Beiträge von Wühlhase oder Falk B. einen guten Einblick in Materie der MSR-Technik sowie auch in die Möglichkeiten des Betreibens von LED.
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Wühlhase schrieb: > Und genau das - die > Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten - > ist die Kernanforderung an einen Regler. Das ist wie mit der technischen Dichtheit. Absolute Dichtheit ist physikalisch nicht möglich, eine Dichtung, ein Behälter, wird als dicht definiert, wenn er nur dicht genug ist, die Leckage klein genug für die Anwendung. So ist es auch mit den Reglern. Physikalisch ist es nicht möglich eine Regelung mit Nullabweichung zu realisieren, dazu müsste die Dynamik 100% bekannt sein und die Störgrößen vor Auftraten exakt bekannt sein. Dann wäre es aber keine Regelung mehr, sondern eine Steuerung. Ein Regler misst nämlich genau die Abweichung und führt sie zurück. Gibt es keine Abweichung, ist er nutzlos. Man kann höchstens die b l e i b e n d e Regelabweichung durch integrierende Anteile auf null bringen, aber das geht dann auf Kosten der dynamischen Eigenschaften. Und in dem Sinn passt die noch "ausreichende" Abweichung zur Regelung durch Vorwiderstand sehr gut. Die maximale Abweichung muss halt so gewählt werden, dass die LED in keinem Betriebspunkt Schaden nimmt. Man könnte das durch Methoden der Regelungstechnik berechnen, nur ist es halt auf 'direktem' Weg deutlich einfacher. > Auch wenn machen Reglertypen wie z.B. Zweipunktregler da etwas großzügig > sind. Die pendeln in einem gewissen Intervall um ihren Sollwert herum, > treffen diesen im Mittel aber trotzdem. Nein. Bsp Kühlschrank 8° mit Außentemperatur 20°. Ist der Zweipunktregler so ausgelegt, dass die Durchschnittstemperatur bei exakt 8° liegt, sind dazu passende Schaltschwellen nötig, die ein gewisses Tastverhältnis zwischen ein und aus ergeben. Ist die Außentemperatur aber bei nur 10° dann ist die Erwärmung durch die Umgebung wesentlich langsamer, gleichzeitig ist die Zeit der Abkühlung (Kompressor läuft) einen Tick schneller. Bei gleichen Schaltschwellen, ändert sich also das Tastverhältnis. Da die Temperaturänderungen keinen linearen sondern exponentiellen Verlauf haben, ist damit auch die Durchschnittstemperatur niedriger. Aber auch hier gilt wieder, die Abweichung ist für den technischen Zweck gering genug. > Johannes schrieb: >> Jeder P-*REGLER* hat eine bleibende Regelabweichung die mit den >> Randbedingungen schwankt. > > Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht. Ich vermute mal handelsübliche Festspannungsregler haben in der Regel keinen integrierenden Anteil, aber k.A. > Und wie ich bereits schrieb: Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist > DIE Kernanforderung schlechthin. Die Definition (jedenfalls was ich in > meiner Vorlesung gelernt habe) geht sogar noch weiter: Ein Regler muß > die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 bringen. Kann ich mir nicht vorstellen dass euch das gelehrt wurde, da technisch nicht möglich, siehe oben. > > Ein PT1-Glied, das nach einem Sprung immer langsamer auf einen Punkt > zukraucht, den es nur im unendlichen (also nie) erreicht, erfüllt diese > Anforderung nicht. Auch ein PID "kraucht" "nach einem Sprung immer langsamer auf einen Punkt zu". Auch ein Zustandsregler, jeder lineare Regler. Zweipunktregler erreichen den Punkt in endlicher Zeit und schießen dann darüber hinaus...
Wolle G. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Im anderen Thread hatte ich Dir eine "Brücke" gebaut, über die Du ohne >> Gesichtsverlust aus dieser Sackgasse herauskommen konntest > Um bei dem Bild - Brücke bauen- zu bleiben, sollte man mal > überlegen, in welche Richtung man eine "Brücke" benutzen müsste. > Es gibt auch hier einige Forenmitglieder, deren fundiertes Wissen man > nutzen könnte. > Beispielweise geben die Beiträge von Wühlhase oder Falk B. einen guten > Einblick in Materie der MSR-Technik sowie auch in die Möglichkeiten des > Betreibens von LED. Und genau dieses Wissen fehlt Dir. Steht übrigens hier im Wiki des Forums, brauchst es nur lesen. Deshalb diese "Brücke". Statt Beharren auf Deiner, schon x-mal widerlegten Meinung, hättest Du auch fragen können, wenn es Dir sooo wichtig war, auch anderen Usern ein paar simple Elektronik-Grundlagen wiederholen zu lassen. Ohne die "Brücke" zu benutzen. Hast Du aber leider nicht. Den Schaden hast nun Du, selbst angerichtet. Du schuldest mir und ein paar anderen Usern immer noch ein paar Erklärungen, s.o., die habe ich nicht vergessen. Blackbird
Wühlhase schrieb: >Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht. Nicht allzu ernst nehmen. Was bedeutet "normalerweise"? Meinst Du, die Millionen von Heizkörperthermostatventile mit ihren Dehnungskörper gehören nicht zur Gruppe der P-Regler?
Wolle G. schrieb: > Nicht allzu ernst nehmen. Was bedeutet "normalerweise"? > Meinst Du, die Millionen von Heizkörperthermostatventile mit ihren > Dehnungskörper gehören nicht zur Gruppe der P-Regler? Ganz sicher nicht. Sie beinhalten natürlich auch eine I-Komponente. Wie eigentlich jeder tatsächlich brauchbare Regler. Es ist nur oft garnicht so einfach, zu erkennen, wo genau in einer konkreten Konstruktion das I steckt, weil doch sehr eng mit dem P "verwandt". Aber die Zeit, die Zeit...
Wolle G. schrieb: > Wühlhase schrieb: >>Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht. > > Nicht allzu ernst nehmen. Was bedeutet "normalerweise"? > Meinst Du, die Millionen von Heizkörperthermostatventile mit ihren > Dehnungskörper gehören nicht zur Gruppe der P-Regler? "Normalerweise" beudet in diesem Kontext das, was es normalerweise immer bedeutet. ;) Regeln und Ausnahmen von der Regel. Und die Millionen Heizkörperthermostate sind entweder PI-Regler oder vielleicht Zweipunktregler, aber garantiert keine P-Regler. Oder wer akzeptiert z.B. 5°C dauerhafte Regelabweichung, wenn er seine Wohnung im Winter auf 21°C haben will und zu diesem Zwecke genau diesen Wert einstellt? Maxe schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Und genau das - die >> Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten - >> ist die Kernanforderung an einen Regler. > > Das ist wie mit der technischen Dichtheit. Absolute Dichtheit ist > physikalisch nicht möglich, eine Dichtung, ein Behälter, wird als dicht > definiert, wenn er nur dicht genug ist, die Leckage klein genug für die > Anwendung. Dir ist aber schon klar, in welchen Größenordungen du dich hier bewegst? Willst du jetzt als nächstes damit kommen daß es nicht möglich sei einen Liter Wasser abzufüllen, weil immer was durch den Behälter herausdiffundiert und noch vielmehr Wasser an der Oberfläche wegverdunstet? Oder daß ein Strom nicht zeitkontinuierlich ist, weil er ja aus diskreten Teilchen wie z.B. Wassermolekülen oder Ladungsträgern besteht? Oder das du ein Stück Holz nicht auf Länge zuschneiden kannst, weil Längenänderung durch Temperaturdehnung und Elastizität von Werkzeug und -stück es nicht zulassen? Einerseits keine Ahnung haben, andererseits Fliegenfickerei betreiben...genau das sind mir die richtigen. Maxe schrieb: > So ist es auch mit den Reglern. Physikalisch ist es nicht möglich eine > Regelung mit Nullabweichung zu realisieren, dazu müsste die Dynamik 100% > bekannt sein und die Störgrößen vor Auftraten exakt bekannt sein. Woher hast du diesen Blödsinn, oder schreibst du jetzt für Johannes weiter? Du hast zwar durchaus Meßfehler, Quantisierungsrauschen und andere Rauscharten, usw., aber innerhalb der üblichen technischen Grenzen ist das sehr wohl möglich. Auf jeden Fall im stationäern Bereich, bei unsteten Störungen kommt es durchaus zu Regeldifferenzen (muß es ja auch, sonst weiß der Regler nicht daß er nachregeln muß). Und selbstverständlich kann ein Regler Störgrößen ausgleichen, auch ohne daß diese vor ihrem Auftreten bekannt sind, was glaubst du macht z.B. ein Autopilot bei einem Flugzeug, wenn er über tausende Kilometer den Kurs trotz böhigem Seitenwind hält? Ist dir klar was passiert, wenn du über solche langen Distanzen eine dauerhafte Kursabweichung von z.B. 2° hast? Der Rest deines Posts ist von genau derselben bescheidenen Qualität und ich sehe es nicht ein, dich umzustimmen. Ich schreibe das eher für andere, die das evt. mal lesen. Ansonsten kann sich heutzutage jeder die übliche Grundlagenlektüre selber im Internet besorgen. Wer von dem ganzen Mathekram zu schnell erschlagen ist oder Differentialgleichungen nicht besonders mag, kann erstmal mit "Regelungstechnik mit Papier und Bleistift" anfangen.
Wühlhase schrieb: > Und die Millionen Heizkörperthermostate sind entweder PI-Regler oder > vielleicht Zweipunktregler, aber garantiert keine P-Regler. Ich hatte absichtlich von Heizkörperthermostatventilen mit Dehnungskörper gesprochen und nicht von elektronischen Heizkörperthermostaten. Trotzdem mal die Frage, welches Teil soll für den I-Anteil zuständig sein?
Mach dir nicht die Mühe. Wühlhase sollte sich vielleicht mal ein Skript zur Regelungstechnik zu Gemüte führen, dann würden nicht mehr so eklatant falsche Aussagen zustande kommen. @Wühlhase *Bitte lies*: https://srv.ifr.ing.tu-bs.de/static/files/lehre/vorlesungen/gdr/Skript_GdR.pdf (erster Google Treffer, sieht brauchbar aus)
Johannes schrieb: > *Bitte lies*: > https://srv.ifr.ing.tu-bs.de/static/files/lehre/vorlesungen/gdr/Skript_GdR.pdf > (erster Google Treffer, sieht brauchbar aus) Du bist ja ein Knaller. Aus deinem eigenen Link, Seite 4 - das Kapitel nennt sich bezeichnender Weise "Unterschied Steuerung - Regelung", heißt es: > Bei einem ohne Regelung stabilen System besteht die einfachste > Vorgehensweise darin, das zeitliche und station wäre > Ein-/Ausgangsverhalten > zu analysieren und eine Steuereinheit dem System vorzuschalten, die dafür > sorgt, dass die gewünschten Werte der Ausgangssignale erzielt werden (siehe > Bild 2.2). Diese Art des Signalflusses bezeichnet man als Steuerung. Und nichts anderes schrieb ich. Im nächsten Absatz kommt der Kram mit Rückkopplung, usw, die üblichen Grundlagen. Ach, noch was, dieselbe Seite weiter oben, zu den Aufgaben der Regelungsrechnik: > auf der Basis des Modells das System mit einer technischen Einrichtung > (Steuereinheit, Regler) zu versehen, die dafür sorgt, dass bestimmte > Ausgangsgrößen oder auch innere Größen bestimmte Werte im zeitlichen > Verlauf annehmen. "Dafür sorgen, daß bestimmte Ausgangsgrößen bestimmte Werte annehmen". Und eben nicht mit dauerhafter Abweichung irgendwo in der Nähe herumvagabundieren. Oh man, wozu springe ich überhaupt über dieses Stöckchen...ich lasse es jetzt, aber das Skript ist gut, kann sich jeder selber durchlesen und daran bilden. Wolle G. schrieb: > Ich hatte absichtlich von Heizkörperthermostatventilen mit > Dehnungskörper gesprochen und nicht von elektronischen > Heizkörperthermostaten. > Trotzdem mal die Frage, welches Teil soll für den I-Anteil zuständig > sein? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie ein Thermostat mit Dehnungskörper aufgebaut ist. Aber: Ein I-Anteil in der Regelungstechnik ist ein Element, um integrierendes Verhalten zu beschreiben mit dem Ziel, möglichst weg vom konkreten Bauteil zu abstrahieren. Ein I-Glied ist nicht nur ein CPU-Register, das ständig hochgezählt wird, sondern integrierendes Verhalten liefern auch z.B. Kondensatoren, da ist die Spannung das zeitliche Integral des hineinfließenden Stroms. Spulen machen das Gegenteil, da ist der Strom das Integral der Spannung über die Zeit. Lege gedanklich mal eine konstante Spannung von 1V über einer Spule an, was passiert mit dem Strom? Und was liefert das Integral von 1? Du hast da zwar noch die Induktvität als beeinflußenden Faktor, aber grundsätzlich ändert sich da nicht viel. Auch sowas würde man mit einem I-Glied beschreiben. Umgekehrt würden sich dieselben Konstrukte mit einem D-Glied beschreiben, wenn du die Signalrichtung umkehrst: Der Strom, der durch den Kondensator fließt, ist die Differenziation der Spannung nach der Zeit, usw. Du hast in der Natur sehr oft solche Beziehungen zwischen ganz verschiedenen Größen. Nimm z.B. deine Kaffeetasse, stelle sie vor dich auf den Tisch, und definiere die aktuelle Position als Nullpunkt. Wenn du sie jetzt zur Seite schiebst, wäre die Position der Tasse das Integral der Kraft, die du auf die Tasse ausübst. Wenn du die Tasse wieder zurückschiebst, hast du effektiv* in derselben Zeit dieselbe Kraft in gegesätzlicher Richtung ausgeübt und das Integral ist wieder null. (Das hinkt etwas, da das nur der Fall ist wenn die Kraft ausreicht um die Haftreibung zu überwinden, aber solche Details vereinfache ich jetzt einfach mal.) *Effektiv meint den Mittelwert. Du kannst die Tasse in kürzerer Zeit schneller schieben um die Ausgangsposition wieder zu erreichen, und hast dafür z.B. die doppelte Kraft, aber nur die Hälfte der Zeit aufgewendet. Und da dein Thermostat wohl offensichtlich in der Lage ist, die Temperatur auf einen stationären Punkt auszuregeln - obwohl der Raum selber keine stabile Strecke ist, denn er gleicht seine Temperatur ja der Außentemperatur an, wenn mit der Heizung nicht gegengesteuert wird - muß er folglich ein I-Glied eingebaut haben. Es geht gar nicht anders, jedenfalls nicht wenn du 21°C als Sollwert vorgibst, dann auch 21°C innerhalb des Raumes haben willst und gleichzeitig draußen -10°C sind.
Ich trage mal ein paar von deinen Ergüssen zusammen: > Wenn du alle Teile, die zu einer Regelung gehören, identifiziert sind - wo sind diese Teile dann bei einer Widerstands-Dioden-Reihenschaltung? ... nachdem das schon 100mal durchgekaut wurde. > Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant gehalten? War nie eine Anforderung an einen Regler. > Und genau das - die > Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten - > ist die Kernanforderung an einen Regler. Völliger Unsinn. Wenn du das Skript gelesen hättest - die Kernanforderung an einen Regler ist nicht zu schwingen. > Auch wenn machen Reglertypen wie z.B. Zweipunktregler da etwas großzügig > sind. Die pendeln in einem gewissen Intervall um ihren Sollwert herum, > treffen diesen im Mittel aber trotzdem. Auch falsch. Nur weil der 2punkt Regler um den Sollwert pendelt folgt daraus nicht, dass der Mittelwert dem Sollwert entspricht. Das wäre bei einem linearen System anzunehmen, aber sonst nicht. > Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht. Falsch, wurden genug Gegenbeispiele benannt. > Und wie ich bereits schrieb: Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist > DIE Kernanforderung schlechthin. Falsch und mathematisch gar nicht möglich. > Die Definition (jedenfalls was ich in > meiner Vorlesung gelernt habe) geht sogar noch weiter: Ein Regler muß > die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 bringen. Völlig falsch, das geht auch nicht. Sorry aber so ziemlich alles was du zu Regelungstechnik geschrieben hast ist einfach falsch. Und es ist nicht nur oberflächlich falsch im Sinne von "hab ich durcheinander gebracht" sondern da fehlt völlig das Verständnis der darunterliegenden mathematischen Grundlagen.
Und den Unterschied zwischen Steuerung und Regelung hast du auch nach wie vor nicht verstanden. Mal im Klartext nur für dich: Bei einer Steuerung lässt sich KEINE kausale Rückkopplung konstruieren. Eine Steuerung ist, wenn ich einen Rollladen auf halbe Höhe fahre und ihn dafür einfach stupide 10 Sekunde betätige, weil ich ganz am Anfang mal ausgemessen habe, dass das komplette Herunterfahren 20 Sekunden dauert. Entscheidend ist, dass diese 20 Sekunden nicht mehr nachjustiert werden. Wenn das Ding altert und plötzlich 30 Sekunden braucht geht die Steuerung nach wie vor von 20 Sekunden aus, mit den bekannten Konsequenzen.
Johannes schrieb: > In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine > Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED > "regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben. Kannst du mal sagen, welcher Mechanismus oder welcher physikalische Vorgang deines Wissen nach in diesem Fall den "Innenwiderstand" der LED erhöht? Johannes schrieb: > Wenn du das Skript gelesen hättest - die Kernanforderung an einen > Regler ist nicht zu schwingen. Du bist aber gut im selektiven Lesen. Ich weiß jetzt, dass es gut ist, dass ich diesen Thread schon vor geraumer Zeit verlassen habe. Da wird sich die runde Welt genau so hingebogen, bis sie endlich flach oder nach jeweiligem Gusto anderswie gewölbt ist. Wenn ich mir einen neuen Heizungsregler wünschen müsste, dann dürfte den am ehesten der Wühlhase machen. Allein mit seinem Anspruch an den Regler, die Abweichung zwischen Solltemperatur und Isttemperatur auf Null zu bekommen, erschlägt er alle anderen an den Haaren gewaltsam herbeigezerrten Forderungen (denn wenn simplerweise diese Abweichung auf 0 geregelt ist, dann schwingt da logischerweise auch nichts). Bin wieder weg.
> Allein mit seinem Anspruch an den > Regler, die Abweichung zwischen Solltemperatur und Isttemperatur auf > Null zu bekommen, erschlägt er alle anderen an den Haaren gewaltsam > herbeigezerrten Forderungen (denn wenn simplerweise diese Abweichung auf > 0 geregelt ist, dann schwingt da logischerweise auch nichts). Ist das jetzt dein Ernst? Je aggressiver ein Regler ausgelegt ist (=kleinere Regelabweichung, schnellere Ausregelung), desto eher fängt er zu schwingen an. Das ist ein so grundlegender Zusammenhang das man sich bei der Wahl der Regelparameter (z.B. bei PID) praktisch immer an dieser Grenze orientiert. Das ist grundlegendstes Regler-Ein mal eins.
Ich weiß nicht, ob mein Versuch mit folgenden Klarstellungen so einige Missverständnisse (und auch falsche Auffassungen/Behauptungen) hier beseitigen kann. Also: Einen Regelkreis zu dimensionieren, ist immer ein Kompromiss (wie alles in der Elektronik) zwischen sich gegenläufig verhaltenen Parametern und Zielen. Das wäre also ein Kompromiss zwischen dynamischer Stabilität und dem zeitlichen Regelverhalten. Und die Art des Kompromisses hängt ganz von der jeweiligen Anwendung ab. * Natürlich ist es nicht das primäre Ziel, eine Regelabweichung von Null anzustreben. Das wäre Unsinn - denn dann würde man nur die zeitlichen Eigenschaften im Blick haben. Zumal das auch keine sinnvolle Forderung sein kann - ingenieurmäßiges Denken verlangt nur ein maximale Regelabweichung, die der Anwendung entspricht und die Spezifikationen einhalten kann. (Insofern sind die folgenden hier zu findenden 2 Aussagen natürlich falsch: "Ein Regler muß die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 bringen" und "Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist DIE Kernanforderung schlechthin") * Dabei ist vor allem auch die Art der Regelabweichung zu beachten: Statisch oder dynamisch - abhängig von der Art der Führungs- oder Störungsgröße (Sprung, Rampe,....). Dadurch wird natürlich die (bleibende) Regelabweichung ganz wesentlich bestimmt. * Eine allgemeingültige Forderung ist in dieser Hinsicht technisch also gar nicht möglich. * Und natürlich ist es nicht der Regler alleine (der ja nur ein Element des Kreises ist), der das Verhalten bestimmt, sondern die Charakteristik des gesamten Regelkreises. * In der Praxis kennt man ja normalerweise auch nicht die genaue Form der Störung bzw. der Schwankung einer Führungsgröße. Deshalb beschränkt man sich beim Test bzw. schon bei der Auslegung auf die zwei typischen Signalformen: Sprung und Rampe (konstanter Anstieg). * Wenn man schon eine "Kernanfordrung" an den Regler formulieren will, dann: Er muss zusammen mit den anderen Elementen des Kreises ein Regel-Verhalten erlauben, welches den Vorgaben (Zeit- und Frequenzbereich) entspricht. Punkt. Mehr geht nicht.
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Wühlhase schrieb: > Und da dein Thermostat wohl offensichtlich in der Lage ist, die > Temperatur auf einen stationären Punkt auszuregeln - obwohl der Raum > selber keine stabile Strecke ist, denn er gleicht seine Temperatur ja > der Außentemperatur an, wenn mit der Heizung nicht gegengesteuert wird - > muß er folglich ein I-Glied eingebaut haben. Es geht gar nicht anders, > jedenfalls nicht wenn du 21°C als Sollwert vorgibst, dann auch 21°C > innerhalb des Raumes haben willst und gleichzeitig draußen -10°C sind. Irrtum sprach der Igel, und stieg von der Klosettbürste Wenn man als Sollwert 21°C vorgibt, dann regelt der Thermostatregler noch lange nicht auf Sollwert, sondern, da es ein einfacher P-Regler ist, auf eine Temperatur -Sollwert minus bleibende Regelabweichung-. Thermostatventile wäre allerdings ein ganz anderes Thema, da die heutigen Ventilunterteile eine Ventilkennlinie besitzen, die weder zur Heizkörperkennlinie passt noch zum Regeln richtig geeignet ist. (kein Regelkegel - dafür einen Ventilteller) Johannes schrieb: > Je aggressiver ein Regler ausgelegt ist (=kleinere Regelabweichung, > schnellere Ausregelung), desto eher fängt er zu schwingen an. Deshalb gibt es zur optimalen Einstellung der PID-Parameter Einstellregeln, z.B. die Methode nach Ziegler/Nichols. Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur Regelungstechnik unter: https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik zu finden.
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Lothar M. schrieb: > Johannes schrieb: >> In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine >> Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED >> "regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben. > Kannst du mal sagen, welcher Mechanismus oder welcher physikalische > Vorgang deines Wissen nach in diesem Fall den "Innenwiderstand" der LED > erhöht? Ich glaube nicht mehr daß da was plausibles kommt. Alleine schon daß eine LED einen Innenwiderstand habe...eieiei... Lothar M. schrieb: > Ich weiß jetzt, dass es gut ist, > dass ich diesen Thread schon vor geraumer Zeit verlassen habe. Da wird > sich die runde Welt genau so hingebogen, bis sie endlich flach oder nach > jeweiligem Gusto anderswie gewölbt ist. Wenn ich den anderen Thread von Wolle gekannt hätte, von dem zwischendurch die Rede war, hätte ich hier wahrscheinlich gar nicht erst angefangen zu schreiben. Hätte ich ihn mal gekannt... Lothar M. schrieb: > Bin wieder weg. Zumachen wäre wahrscheinlich besser. Entweder bin ich hier einem wirklich geschicktem und hardnäckigem Troll aufgesessen, oder irgendeinem Sozioversuch...die normale Naturdoofheit ist das jedenfalls nicht mehr. Wolle G. schrieb: > Wenn man als Sollwert 21°C vorgibt, dann regelt der Thermostatregler > noch lange nicht auf Sollwert, sondern, da es ein einfacher P-Regler > ist, auf eine Temperatur -Sollwert minus bleibende Regelabweichung-. Nicht für dich, Wolle, aber für evt. noch anwesendes Publikum: Mal angenommen, es wäre ein einfacher P-Regler, dann würde genau folgendes passieren: Du legst einen Sollwert vor, dein P-Regler würde erstmal eine Regeldifferenz sehen und heizen lassen, der Raum wird wärmer, die Regeldifferenz schwindet, und augenblicklich zieht der P-Regler seinen Regelanteil auch schon zurück. Irgendwo auf halber Strecke zwischen Außentemperatur und deinem vorgegebenem Sollwert stellt sich ein Gleichgewicht ein, um den die Temperatur dann herumpendelt und irgendwann einen stabilen Punkt erreicht. Wenn draußen 10°C sind, und du 20°C haben willst, schaffst du es mit einem P-Regler vielleicht auf etwa 15°C, und das wars dann. Wenn du das als Raumtemperaturregelung akzeptieren willst, nun ja...oder du lässt es dir besser von Johannes erklären. Ich jedenfalls bin hier jetzt auch raus.
Wühlhase schrieb: > ...die normale Naturdoofheit ist das jedenfalls > nicht mehr. bin da nicht sicher! Wo ich sicher bin: Wühlhase schrieb: > Mal angenommen, es wäre ein einfacher P-Regler, dann würde genau > folgendes passieren: Du legst einen Sollwert vor, dein P-Regler würde > erstmal eine Regeldifferenz sehen und heizen lassen, der Raum wird > wärmer, die Regeldifferenz schwindet, und augenblicklich zieht der > P-Regler seinen Regelanteil auch schon zurück. Irgendwo auf halber > Strecke zwischen Außentemperatur und deinem vorgegebenem Sollwert stellt > sich ein Gleichgewicht ein, um den die Temperatur dann herumpendelt und > irgendwann einen stabilen Punkt erreicht. Never, Regelungstechnik nicht verstanden! 1. Der P-Regler "lebt" von der Regelabweichung, die kann nur dann Null werden bei Verstärkung >1, aber dann schwingt der Regler oder es ist kein P-Regler sondern ein 2-Punktregler mit Hysterese. Soviel weiss ich noch aus meinen Vorlesungen Regelungstechnik!
Wühlhase schrieb: > Ich glaube nicht mehr daß da was plausibles kommt. Alleine schon daß > eine LED einen Innenwiderstand habe...eieiei... Der größte Troll auf der Wiese bist doch du selbst. Verzählst einen großen Haufen Unfug zu Reglern, nur um dann so zu tun als wäre nie was gewesen. Und natürlich hat eine LED einen Widerstand, er ist halt nur eine Funktion von diversen Parametern. Sonst könnte man auch nicht von einem differenziellen Widerstand reden, ohne Widerstandsfunktion kannst du kein Differenzial ableiten. Abgesehen davon bin ich auf das Thema LED ohne Vorwiderstand schon eingegangen, steht sogar auf dieser Seite hier. Aber weil Lothar nicht lesen kann hat er es halt nicht gefunden. Das du dich da dran hängst und dem gleichen Fehler aufsitzt wundert mich jetzt aber so gar nicht. Da fachlich von dir eh keinerlei Beitrag kommt ist das wohl offenbar auch nicht deine Intention, ist ziemlich klar was da noch übrig bleibt.
Apropos "lesen können": da war noch eine Frage offen... Lothar M. schrieb: > Johannes schrieb: > >> In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine >> Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED >> "regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben. > Kannst du mal sagen, welcher Mechanismus oder welcher physikalische > Vorgang deines Wissen nach in diesem Fall den "Innenwiderstand" der LED > erhöht?
Oink... also als Moderator sollte man schon lesen können, oder? > Eine Sache die eine Regelung ausmachen könnte und die nicht in den > Definitionen drinnen steht könnte sein, dass sich ein ungeregelter > Zustand finden lassen muss. > Bei LED über R an Spannungsquelle ist das recht einfach, LED ohne R an > Spannungsquelle. > Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom > ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte. Ich bin aber mal so nett und beantworte dir die Frage trotzdem - du beantwortest ja keinerlei Fragen, eben so wie Wühlhase, und fachlich trägst du auch 0,nix zum Thema bei außer Fragen die schon mehrfach beantwortet wurden wieder neu auf den Tisch zu bringen: Der PN Übergang in der LED bzw. dessen Verarmungszone wirkt als regelndes Element. Die Diffusionszone setzt den Ladungsträgern bei steigendem Stromfluss einen steigenden Spannungsabfall entgegen. (Keine implizierte Kausalität sondern lediglich auf die Komponenten eines Reglers umgemünzt.) Im Endeffekt analog zum heizenden Bimetall das als Heizung und dabei gleichzeitig selbstregulierend wirkt. Nur mit geringerer Regelgüte.
Als Eröffner des Themas der Versuch ein Fazit zu ziehen: a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. b) Der Vorwiderstand steuert (MSR-Sprachgebrauch) den Strom, der durch die in Reihe geschalteten LED fließt, man könnte auch sagen, man stellt den Strom für die LED ein c) Ein thermisches Weglaufen kann an einer Konstantspannung vermieden werden, wenn man die Randbedingungen so wählt, dass thermische Grenzwerte nicht überschritten werden. (Gesetzmäßigkeiten der Wärmeübertragung anwenden) (läuft bei mir unter: wenn man es "richtig" macht), d.h. delta T ist niedrig genug, um eine Zerstörung zu vermeiden d) der Betrieb von LED ohne Vorwiderstand ist für eine Massenproduktion weniger geeignet, aber grundsätzlich auch möglich e) ein Beispiel von Vorteilen für "LED an Konstantspannungsquelle ohne Vorwiderstand" ist die Steuerung der Helligkeit von LED nach Umgebungshelligkeit oder wenn man mit einer möglichst niedrigen Betriebspannung arbeiten möchte oder kann. Auch wenn es sich hier nicht um eine Regelung handelte, trotzdem noch einmal mein Literaturhinweis zu Regelungstechnik: https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik
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Johannes schrieb: > Oink... also als Moderator sollte man schon lesen können, oder? Als User sollte man schon korrekt zitieren können, oder? Das gelingt Dir ja sehr oft nicht.
Wolle G. schrieb: > Als Eröffner des Themas der Versuch ein Fazit zu ziehen: [...] Was mich interessieren würde: Hast du die I-Komponente bei der Sache mit dem Dehnungskörpern inzwischen gefunden? Kleiner Tipp: die Temperatur des Dehnungskörpers (und damit die entsprechende Dehnung) ist nur Folge. Ursache ist die eingetragene und abgeführte Wärmemenge. Beides Sachen, die ZEIT brauchen.
Erst dachte ich, 'ah, nun hat Wolle es doch verstanden', aber: Wolle G. schrieb: > thermisches Weglaufen kann an einer Konstantspannung vermieden werden ... > der Betrieb von LED ohne Vorwiderstand ist für eine Massenproduktion > weniger geeignet, aber grundsätzlich auch möglich. > ... Vorteilen für "LED an Konstantspannungsquelle ohne Vorwiderstand" ist ... nach diesen Zeilen kommt bei mir der Eindruck auf, daß Du unbedingt an der Version 'LED ohne Vorwiderstand' festhalten möchtest und Argumente dafür suchst. NEIN! Argumente und Rechnungen gab es zu Hauf, spare ich mir. Hat keine Vorteile, macht keinen Sinn, gibt keinen Grund dafür.
Beitrag #7064782 wurde von einem Moderator gelöscht.
c-hater schrieb: > Was mich interessieren würde: Hast du die I-Komponente bei der Sache mit > dem Dehnungskörpern inzwischen gefunden? > > Kleiner Tipp: die Temperatur des Dehnungskörpers (und damit die > entsprechende Dehnung) ist nur Folge. Ursache ist die eingetragene und > abgeführte Wärmemenge. Beides Sachen, die ZEIT brauchen. Nein, keine I-Komponente gefunden. Es ist ein P-Regler, und die Stellgröße ist proportional der Regelabweichung. Je höher die Raumtemperatur, desto größer die Ausdehnung des Dehnungskörpers. Ein I-Regler müsste eine Komponente haben, wo die Regelabweichung aufsummiert wird. (integriert) Siehe auch: Auszug aus dem oben genannten Artikel https://rn-wissen.de/wiki/images/4/4f/Piregler.gif
Wolle G. schrieb: > Als Eröffner des Themas der Versuch ein Fazit zu ziehen: > a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED > entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. Das alleine ist keine Begründung! Es gibt genug Beispiele für regelungstechnische Vorgänge, bei denen man keinen "geschlossenen Regelkreis" sieht. Nur ein Beispiel: Das allseits bekannte Prinzip mit dem Fliehkaftregler. Auch beim gegenkoppelnden Emitterwiderstand wird der Regelkreis erst im Modell "sichtbar".
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Lutz V. schrieb: >Es gibt genug Beispiele für >regelungstechnische Vorgänge, bei denen man keinen "geschlossenen >Regelkreis" sieht. Nur ein Beispiel: Das allseits bekannte Prinzip mit > dem Fliehkaftregler. Das gehört wohl in die Rubrik: Ich sehe was, was Du nicht siehst.
Nein gehört es nicht. Die Frage ist, ob es sich so interpretieren lässt - und das geht. Eine "Regelschleife" ist am Ende eine Interpretation der sachlichen Gegebenheiten. Aber nach dem ich hier die ganze Zeit Inhalte geschaffen habe geb ich den Staffelstab mal weiter: Bitte begründe ausführlich wieso es sich nicht um eine Regelung handeln soll. Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation wieso es sich bei den vorgeschlagenen Zuordnungen nicht um die Realisierung der jeweiligen Komponente handeln soll. Das bitte dann auch mit Beispielen unterlegt die belegen, dass die Interpretation im praktischen Einsatz auch genau so gehandhabt wird. Es gibt hier viele Leute die zwar Rumpicken und meckern können, aber nicht in der Lage sind selbst einen geraden Satz zu einem fachlichen Sachverhalt raus zu bringen. Genau diese Leute sind dann auch nicht in der Lage zu erklären wieso z.B. ein Fliehkraftregler ein Regler ist und eine LED am Vorwiderstand nicht. Und wenn sich mal doch damit auseinander gesetzt wird kommen so abstruse Ideen wie "die Verstärkung muss >1 sein" oder "die Regelabweichung muss immer auf 0 gehen" die sich nirgends in der Literatur oder in praktischen Beispielen wiederfinden lassen, jegliches Verständnis der Anforderungen an Reglerdesign und Mathematik vermissen lassen, und lediglich der intuitiven Interpretation des Schreibers entwachsen sind der sich offenbar noch nie ausführlich mit Regelungstechnik beschäftigt hat.
Starkröte schrieb im Beitrag #7064782: > Nicht nur grundsätzlich, sondern jahrelang bewährt: > > 1,5 V Zinkkohle + rote 6 mm LED = Optischer Durchgangstester > > Theorie ist doch bei sowas egal, probieren > studieren. Da wird die LED aber mit einem Vorwiderstand betrieben. :)
Johannes schrieb: > Nein gehört es nicht. > > Aber nach dem ich hier die ganze Zeit Inhalte geschaffen habe geb ich > den Staffelstab mal weiter: Bitte begründe ausführlich wieso es sich > nicht um eine Regelung handeln soll. Wen möchtest Du fragen? Bei einem Fliehkraftregler sehe ich einen geschlossenen Regelkreis. Deshalb hieß es: Ich sehe was, was Du nicht siehst.
Dich: > a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED > entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt.
Johannes schrieb: > Lutz hat doch schon ganz am Anfang alles klargestellt. Wolle will es nur nicht verstehen, daß diese Definitionen schlüssig und anwendbar sind. Wie er halt alles andere auch nicht verstehen will. Er will, will, will nicht. (Oder kann nicht, mir egal.) Wolle G. schrieb: > Deshalb hieß es: Ich sehe was, was Du nicht siehst. Hier gilt einfach nur: "Ich kneife fest die Augen zu..." Gib doch endlich Ruhe, das hält man doch alles im Kopf nicht aus. nips schrieb: > Da wird die LED aber mit einem Vorwiderstand betrieben. :) "LED an CV (die den Namen verdient) zu legen" ist halt gar nicht mal so einfach... nur was weiß davon schon wer, der weder differentielle noch parasitäre R korrekt in betracht zieht, ja sogar "was ist denn überhaupt der Unterschied von LED allein zu LED an R_vor" fragt? Fakten sind an Wolle leider schlicht verschwendet, der hält es mit der Welt scheinbar wie Pippi Langstrumpf (und/oder verfügt nur über deren damalige Elektr(on)ik Kenntnisse - über seinen IQ wage ich mir kein abschöließendes Urteil zu bilden, aaaaaaber ...). Es bringt einfach nichts was, mit so vehement zugekniffenen Augen - weswegen ich auch Jörgs obige Aufforderung spontan unterstützt hatte. Genau wie im anderen (frech gekaperten) Thread kann man sich leider nur bemühen, andere Leser vor den ganzen Falschaussagen zu schützen. Das war's aber auch, Wolle lernt weder sachlich dazu, noch merkt er, was er mit seiner "Diskussion" anstellt / anderen abverlangt. Trauriges Kapitel. Hoffe nur noch auf ein baldiges Ende. :-(
Johannes schrieb: > Dich: > >> a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED >> entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. Da muss ich jetzt Dich fragen: Welche Funktion könnte ein Vorwiderstand innerhalb eines Regelkreises übernehmen? Beispiel siehe Beitrag 1 Wolle G. schrieb: >> Jetzt mit einem Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung >> machen soll: >> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: >> Betriebsspannung: 12V >> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >> Daraus errechnet sich: >> >> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand > > Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: > Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden > sein?
Wolle G. schrieb: >> Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: >> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden >> sein? Viel einfacher, und die Dich tatsächlich wurmende Fragestellung: "Warum bloß sollte LED an CC / Konstantstrom (oder dessen ausreichend "guter" Entsprechung R_vor) besser sein als LED an (wenn man es denn schafft...) CV?" Bloß wurde das doch alles im anderen Thread hundertfach beantwortet... allerdings bist Du (aus welchen Gründen auch immer) nicht in der Lage es zu erfassen. Und hierhin ausgewichen. Mehr ist da nicht. LEDs betreibt man an R_vor (evtl. parasitär ausreichend, wenn man es den schafft, sie korrekt einzubeziehen und zu nutzen) oder KSQ, amen. (Zur Änderung der Helligkeit (Tag/Nacht) schaltet man dann eben auf andere R_vor (oder Konstantstrom-) Werte um - so einfach ist das.)
Wolle G. schrieb: > Johannes schrieb: >> Dich: >> >>> a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED >>> entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. > > Da muss ich jetzt Dich fragen: Welche Funktion könnte ein Vorwiderstand > innerhalb eines Regelkreises übernehmen? > Beispiel siehe Beitrag 1 Nein das wurde hier und im anderen Thread schon beantwortet. Es bleibt dabei: > Bitte begründe ausführlich wieso es sich > nicht um eine Regelung handeln soll. > Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und > zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation wieso es sich bei > den vorgeschlagenen Zuordnungen nicht um die Realisierung der > jeweiligen Komponente handeln soll. > Das bitte dann auch mit Beispielen unterlegt die belegen, dass die > Interpretation im praktischen Einsatz auch genau so gehandhabt wird. Wenn du es jetzt nicht schaffst die gegebenen Erklärungen heraus zu suchen (hier hat sogar schon jemand den Reglertyp benannt) dann spricht das nicht gerade für dich ;-)
Johannes schrieb: >> Bitte begründe ausführlich wieso es sich >> nicht um eine Regelung handeln soll. Ich mache mir es leicht und verweise auf Literatur https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik Unter Regelkreis wird gesagt: " Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: Messen – Vergleichen – Stellen Messen Die Regelgröße wird direkt oder mittels Sensoren gemessen. Vergleichen Der Wert der Regelgröße wird mit dem Sollwert verglichen. Die Differenz ist die Regelabweichung. Stellen Aus der Regelabweichung wird unter Berücksichtigung der dynamischen Eigenschaften der Regelstrecke die Stellgröße bestimmt." Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb eines Regelkreises hier übernehmen?
Wolle G. schrieb: > Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb > eines Regelkreises hier übernehmen? Die Abweichung ergibt sich aus der Variation der U_B und des LED "Widerstands", und variiert den I_F (ob auch wirklich zerstörerisch, oder nur lästig durch Endhelligkeit erst im therm. Equilibrium, sei mal kurz egal). Der R übernimmt alle genannten Funktionen zugleich... genial, was? Bloß hat Dir das rhf längst gesagt. Und Du verstehst es 100%ig WIEDER nicht, auch nach dem Post hier.
oh'man schrieb: > Er will, will, will nicht. (Oder kann nicht, mir egal.) https://youtu.be/RqtJSPcqHn8?t=47
@Wolle Du weichst der Frage aus: > Bitte begründe ausführlich wieso es sich > nicht um eine Regelung handeln soll. > Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und > zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation wieso es sich bei > den vorgeschlagenen Zuordnungen nicht um die Realisierung der > jeweiligen Komponente handeln soll. > Das bitte dann auch mit Beispielen unterlegt die belegen, dass die > Interpretation im praktischen Einsatz auch genau so gehandhabt wird. Begriffe wie Shunt-Regler sind in dem Thread gefallen. Geh darauf ein!
Johannes schrieb: > Du weichst der Frage aus: > >> Bitte begründe ausführlich wieso es sich >> nicht um eine Regelung handeln soll. Leicht zu begründen: Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes in Reihe zu einer LED entsteht immer noch kein Regelkreis. Es bleibt bei einer Steuerung. Begründung mit Beispiel: Wieder Auszug aus Beitrag 1 Wolle G. schrieb: >> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: >> Betriebsspannung: 12V >> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >> Daraus errechnet sich: >> >> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von ca. -3,5mV/K mit einbezieht. Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die Johannes Johannes schrieb: >> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und >> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation evtl. beschreiben könnten oder wollen.
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Könnte man den Thread bitte auch schließen? 😅😭
Verzweifelter schrieb: > Könnte man den Thread bitte auch schließen? 😅😭 Ach, jetzt geht der Nichtverzweifelte plötzlich in die Verzweifelung über! Dass ich das noch erleben darf...
Wolle G. schrieb: > Leicht zu begründen: > Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes in Reihe zu einer LED entsteht > immer noch kein Regelkreis. Es bleibt bei einer Steuerung. > > Begründung mit Beispiel: > Wieder Auszug aus Beitrag 1 > Wolle G. schrieb: >>> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: >>> Betriebsspannung: 12V >>> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >>> Daraus errechnet sich: >>> >>> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand > > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom > konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die > Johannes > Johannes schrieb: >>> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und >>> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation > > evtl. beschreiben könnten oder wollen. Die typische >wolleg< Argumentation: immer schön an den Fakten vorbei. Es geht hier nicht darum, den Einfluss der schwankenden Betriebsspannung mit einem Vorwiderstand zu "regeln", sondern die Strom-zu- und -abnahme des LED-Stromes bei Temperaturschwankungen auf ihrer gekrümmten Kennlinie. Oder um was ging es Dir bei der Eröffnung dieses Threads? Blackbird PS: Du schuldest uns immer noch ein paar Erklärungen und Antworten. Du drückst Dich davor, in dem Du immer wieder neu Fake Fakten erfindest.
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Lothar J. schrieb: > Oder um was ging es Dir bei der Eröffnung dieses Threads? Wie heißt es so schön: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Wiederholung aus Beitrag 1: Roland F. schrieb: >> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... Darum geht es!
Da steht deutlich was von erwärmender LED, nichts von schwankender Versorgungsspannung! Behalte Deine Nebelkerze und lerne verstehen, was Du liest. Blackbird
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Wolle G. schrieb: > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom > konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen [...] Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse. Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. Jeder Spannungsregler schwankt mit seiner Spannung abhängig von der Last. (Um ein paar mV) Dein Argument ist fehlerhaft. Probier es noch einmal.
Johannes schrieb: > Ich trage mal ein paar von deinen Ergüssen zusammen: Johannes schrieb: > Dich: Lothar J. schrieb: > Behalte Deine Nebelkerze und lerne verstehen, was Du liest. Wenn man nur wüsste wen Ihr immer meint;-)
Ich habe gestern Abend ein waghalsiges Experiment gemacht.. Grüne LED mit 270R Vorwiderstand an 5V...funktioniert;-)
Jobst Q. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Das Fazit ist einfach: In der klassischen Regelungstechnik >> hat der Begriff "Steuerung" eine stark eingeschränkte >> Bedeutung gegenüber der Verwendung in der Automatisierungs- >> technik. > > War zu vermuten, dass die Definition von Steuerung als > Einstellung ohne Informationsrückkopplung von > Regelungstechnikern kommt. Für einen dummen Automat, der > nur eine Größe regeln kann, darf es nur eine noch dümmere > Alternative geben. Ich kann nichts dafür, dass Du den Begriff "Mehrgrößen- regelung" nie gehört hast -- einen Grund, auch noch stolz auf dieses Wissensdefizit zu sein, gibt es wahrhaftig nicht. > Zum Glück gibt es intelligentere Steuerungen, die sich > nicht an diese Definition halten. Das Problem sind nicht die Dinge. Das Problem sind auch nicht die Definitionen. Das Problem sind bildungsresistente Leute, die auch nach Erläuterung nicht verstehen, dass dasselbe Wort in verschiedenen Kontexten verschiedene Bedeutung haben kann.
chris schrieb: >>>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >>>> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA > Die Messung ist für die Tonne da bei der Spannungsmessung ein paar > Nullstellen fehlen. Oder anders gesagt: War die Spannung wirklich über > die ganzen 5 Minuten exakt 2.00000 V? Eine kleine Änderung bei der > Spannung kann schon eine "große" Änderung (0.05 mA) im LED Strom > verursachen (Diodenkennlinie) Ich glaube nicht, dass es hier auf die Nullen ankommt. Die Grüne bei 2,0V mit knapp 10mA ist schon plausibel, auch das Durchgehen bei Spannungen ab 2,1V. Das passt schon. Das leichte Hochgehen des Stromes könnte die Erwärmung des pn-Übergangs sein. Auch das ist plausibel. >Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED Bezüglich des Stomes ist es eine (schwache) Gegenregelung, allerdings nur auf das Proportional und das eben auch nicht vollständig. Sauberer wird das mit einem FET.
Jörg R. schrieb: > Ich habe gestern Abend ein waghalsiges Experiment gemacht.. > Grüne LED mit 270R Vorwiderstand an 5V...funktioniert;-) Ja, wirklich waghalsig. Ich habe die im Pulsbetrieb schon mit 180 gefahren. :-) Aber mal im Ernst: Wo habt ihr Regelungstechnik gelernt? Alle auf der Schmalspur-FH oder macht ihr bachelor oder Duales Studium?
Johannes schrieb: > Egon D. schrieb: >> >> Sie haben aber eine Leistungsverstärkung. Der Bimetallregler >> im Bügeleisen schaltet 1..3kW elektrische Heizleistung, >> aber er benötigt nur wenige Watt für die Betätigung. > > Wo hat der PTC eine Leistungsverstärkung? Wo hat das > Bimetall, das selbst die Heizung macht, eine Verstärkung. ??? Also, die Reglerbügeleisen, die ich kenne, enthalten eine Metallgrundplatte mit Heizwicklung, ein Bimetall und einen mechanisch daran angekoppelten Sprungschalter. Das Bimetall lässt sich durch eine Heizleistung von... was weiss ich... 100W so weit erwärmen, dass es schaltet. Der angekoppelte Schalter schaltet aber 1000W oder 2000W. Es liegt also eine Leistungsverstärkung vor, denn 2000W geschaltete Leistung dividiert durch 100W Betätigungsleistung ergibt eine Leistungsverstärkung von 20. > Du wirst diese Anforderung an einen Regler so auch in > keiner geläufigen Reglerdefinition finden. Definiere "geläufig". In den Lehrbüchern, die ich vor ca. 30 Jahren erworben und gelesen habe, war es so definiert, wie ich es hier wiedergebe. So schlau, mir das alles selbst auszudenken, bin ich nämlich nicht. > (Beweise das Gegenteil!) Nö. Hab ich nix von. Ich streite nicht mehr, nur um am Ende vielleicht Recht zu behalten. Wenn Du nix lernen willst, dann lässt Du es halt. Damit bist Du hier zwar nicht in guter, aber in zahlreicher Gesellschaft... > Von daher redest du nicht davon was ein Regler nach > geläufiger Definition ist, Da kann ich nix für. Zu der Zeit, in der ich gelernt habe, was ein Regler ist, WAR das, was ich genannt habe, die "geläufige Definition". > sondern was du darunter verstehen willst. Und das gehört > halt nicht zum Thema. Tja, wenn Du meinst... >> Und auch die wichtige Folgerung -- nämlich die prinzipielle >> Möglichkeit, ungedämpfte Schwingungen zu erzeugen > > Auch das ist keine Anforderung an einen Regler. ??? Die ANFORDERUNG ist die Leistungsverstärkung; die FOLGERUNG ist die prinzipielle Möglichkeit zu ungedämpften Schwingungen. Und die Forderung nach einer Leistungsverstärkung größer Eins im Regelkreis ist m.E. sehr sinnvoll. Wenn man diese nämlich fallen lässt, dann ist jede Tisch- platte, auf der ein Buch liegt, ein Regelkreis -- die Tischplatte deformiert sich elastisch nämlich GENAU so weit, dass die Gewichtskraft des Buches ausgeglichen wird und das Buch keine weitere Bewegung im Gravitationsfeld ausführt.
Ist ein fallender Fallschirmspringer, der mit konstanter Geschwindigkeit fällt zusammen mit der Luft eigentlich auch ein Regler?
Johannes schrieb: > Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse. Wo steht das? > Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. Mein Reden. --> läuft unter "bleibende Regelabweichung" >Jeder Spannungsregler schwankt mit seiner Spannung abhängig von der Last. >(Um ein paar mV) auch schon bekannt. siehe dazu: Wolle G. schrieb: >> Nimmt man einen LM317 als Spannungsregler, dann betragen lt. DB. die >> Spannungsschwankungen bei einer Stromabnahme zwischen 10mA und >> Imax (1,5A) nur typ. 20mV. Da kann man sogar mit ruhigen Gewissen sagen: >> gehört in die Rubrik "verriecht sich". > Dein Argument ist fehlerhaft. Probier es noch einmal. Das war der Versuch eines Probelaufs.
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Johannes schrieb: > [...] sind dann auch nicht in der Lage zu erklären > wieso z.B. ein Fliehkraftregler ein Regler ist Das ist einfach: Weil er ganz offensichtlich ein Element mit Leistungsverstärkung enthält: Die Drossel- klappe. Die Leistung, die benötigt wird, um die Drosselklappe zu betätigen, ist (ganz augenscheinlich) SEHR VIEL geringer als die Leistung, die der Dampf transportiert, der sie durchströmt. > und eine LED am Vorwiderstand nicht. <Gebetsmühle> Ein einfacher ohmscher Widerstand ist ein pasives Bau- element, und er heißt PASSIV , weil er KEINE Leistungsverstärkung hat. </Gebetsmühle>
Egon D. schrieb: > Die ANFORDERUNG ist die Leistungsverstärkung; > die FOLGERUNG ist die prinzipielle Möglichkeit zu > ungedämpften Schwingungen. du hast aber damit einen 2-Punktregler und keinen P-Regler mehr gebaut, der um den Sollwert pendelt also schwingt! Das passiert immer mit der Verstärkung >1 und ist kein P-Regler mehr! Der P-Regler lebt von der Regelabweichung >0 und nur solange die Verstärkung <1 ist. schrieb ich aber auch schon!
Egon D. schrieb: > In den Lehrbüchern, die ich vor ca. 30 Jahren erworben > und gelesen habe, war es so definiert, wie ich es hier > wiedergebe. Magst du vielleicht einen Literaturhinweis geben? In der aktuellen Handhabung von Regelungstechnik gibt es diese Vorgabe nämlich nicht, findet sich so auch nirgends. Begriffe wie "Leistung" werden zur Reglerdefinition gar nicht herangezogen, das ist alles schön abstrakt mathematisch definiert. Du könntest auch einen Regler entwerfen der die Zufriedenheit von Arbeitnehmern auf ein bestimmtes Niveau einregelt, vorausgesetzt du schaffst es das alles schön zu formalisieren.
Joachim B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Die ANFORDERUNG ist die Leistungsverstärkung; >> die FOLGERUNG ist die prinzipielle Möglichkeit zu >> ungedämpften Schwingungen. > > du hast aber damit einen 2-Punktregler Richtig. Der Bimetallregler im Bügeleisen ist ein Zweipunktregler. > und keinen P-Regler mehr gebaut, Auch richtig. Der Zweipunktregler schwingt im Normalbetrieb, das geht nicht anders. Ein Proportionalregler schwingt nur, wenn irgend etwas bei der Auslegung schiefgelaufen ist -- aber PRINZIPIELL IN DER LAGE dazu ist er auch. Man versucht halt nur, diesen Fall zu vermeiden... > Das passiert immer mit der Verstärkung >1 und ist kein > P-Regler mehr! > Der P-Regler lebt von der Regelabweichung >0 und nur > solange die Verstärkung <1 ist. ??? Jetzt geht es aber durcheinander. 1. Nein, nicht jeder Proportionalregler schwingt bei einer Regelverstärkung größer Eins -- das wäre ja schlimm! 2. Ja, ein Proportionalregler braucht eine bleibende Regelabweichung. 3. Nein, ein Proportionalregler mit Regelverstärkung kleiner Eins ist ein pathologischer Grenzfall ohne praktische Relevanz.
Egon D. schrieb: > Das ist einfach: Weil er ganz offensichtlich ein > Element mit Leistungsverstärkung enthält: Die Drossel- > klappe. Ich verstehe nicht, warum Du dich nur an "Leistungsverstärkung" hochziehst. Beispiel: Toilettenspülkasten mit undichter Heberglocke -> Schwimmerventil übernimmt Wasserstandsregelung -- Leistungsverstärkung? >Ein Proportionalregler schwingt nur, wenn irgend etwas >bei der Auslegung schiefgelaufen ist -- aber PRINZIPIELL >IN DER LAGE dazu ist er auch. >Man versucht halt nur, diesen Fall zu vermeiden... Dazu gibt es Einstellregeln. Wolle G. schrieb: > Deshalb gibt es zur optimalen Einstellung der PID-Parameter > Einstellregeln, > z.B. die Methode nach Ziegler/Nichols. > > Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur Regelungstechnik unter: > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik.
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Johannes schrieb: > Egon D. schrieb: >> In den Lehrbüchern, die ich vor ca. 30 Jahren erworben >> und gelesen habe, war es so definiert, wie ich es hier >> wiedergebe. > > Magst du vielleicht einen Literaturhinweis geben? Schwierig. Ich habe die Bücher nicht da und kann nicht einfach nachsehen... An Autorennamen fallen mir Töpfer/Besch ein (Buchtitel irendwas mit "Automatisierungstechnik"); Prof. Gerhard Wunsch (u.a. "Handbuch der Systemtheorie"), u.U. auch Eugen-Georg Woschni. Ach... es gab da auch eine Broschüre von Heinrich Kindler "Der Regelkreis". Mehr gibt mein löchriger Gehirnskasten im Moment nicht her; ich kann aber nicht garantieren, dass Du dort fündig wirst. Gerhard Wunsch ist aber m.E. immer eine gute Adresse... > Begriffe wie "Leistung" werden zur Reglerdefinition gar > nicht herangezogen, Die Leistung braucht man ja eigentlich auch nur als Hilfs- begriff, um die Leistungsverstärkung definieren zu können. Und da andererseits der Energieerhaltungssatz gilt, brauchen Systeme mit Leistungsverstärkung immer irgend eine Art von Hilfsenergie. Hat man Hilfsenergie und Leistungsverstärkung, können die Systeme instabil werden, d.h. sie erzeugen ohne Eingangs- signal trotzdem dauerhaft ein Ausgangssignal, d.h. sie oszillieren. Ein rein passives System ist aber immer stabil -- das kann keine ungedämpften Schwingungen erzeugen. > das ist alles schön abstrakt mathematisch definiert. Ja... das ist ja auch nicht falsch, aber eben nur die eine Hälfte. In der Wikipädie (Stichwort: "Regelkreis") ist es genauso: Kein Sterbenswörtchen von Leistungsverstärkung.
Wolle G. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Das ist einfach: Weil er ganz offensichtlich ein >> Element mit Leistungsverstärkung enthält: Die Drossel- >> klappe. > > Ich verstehe nicht, warum Du dich nur an > "Leistungsverstärkung" hochziehst. Weil das nun mal das entscheidende (abstrakte) Kriterium ist. Lässt man das fallen, wird sofort JEDE beliebige Rückwirkung einer Größe auf ihre Ursache ein "Regelkreis" -- siehe das Buch auf dem Tisch (elastische Deformation der Tischplatte), LED mit Vorwiderstand, Fallschirmspringer,... > Beispiel: Toilettenspülkasten mit undichter Heberglocke > -> Schwimmerventil übernimmt Wasserstandsregelung -- > Leistungsverstärkung? Aber selbstverständlich. Die Hilfsenergie stammt in Form des Wasserdruckes aus dem Wasserwerk; die Verstärkung resultiert daraus, dass der Schwimmer am langen Hebelarm sitzt und das Ventil am kurzen. Leuchtet doch ein, oder? >>Ein Proportionalregler schwingt nur, wenn irgend etwas >>bei der Auslegung schiefgelaufen ist -- aber PRINZIPIELL >>IN DER LAGE dazu ist er auch. >>Man versucht halt nur, diesen Fall zu vermeiden... > > Dazu gibt es Einstellregeln. Korrekt.
Egon D. schrieb: > die Verstärkung resultiert daraus, dass > der Schwimmer am langen Hebelarm sitzt und das Ventil > am kurzen. > Leuchtet doch ein, oder? Nein, leuchtet mir nicht ein. Wenn ich mich recht erinnere gilt: Last x Lastarm = Kraft x Kraftarm -- Leistungsverstärkung?? Kraftverstärkung |= Leistungsverstärkung Egon D. schrieb: > Ach... es gab da auch eine Broschüre von Heinrich Kindler > "Der Regelkreis". brauchbare Literatur wurde schon mehrmals genannt: > Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur Regelungstechnik unter: > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik.
Wolle G. schrieb: > Egon D. schrieb: >> die Verstärkung resultiert daraus, dass der Schwimmer >> am langen Hebelarm sitzt und das Ventil am kurzen. >> Leuchtet doch ein, oder? > > Nein, leuchtet mir nicht ein. Na, muss ja auch nicht. Ich habe die grobe Richtung gezeigt -- ein wenig Grübeln darfst Du aber auch... :) > Egon D. schrieb: >> Ach... es gab da auch eine Broschüre von Heinrich Kindler >> "Der Regelkreis". > > brauchbare Literatur wurde schon mehrmals genannt: >> Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur >> Regelungstechnik unter: >> https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik. Echt jetzt? Prof. Dr. Heinrich Kindler gegen "roboternetz"?!
Hier gehts ja munter durcheinander. * Wer hat denn bloß das Stichwort "Leistungsverstärkung" hier eingeführt? Die spielt nun wirklich keine Rolle! Wer hat das bloß mal gehört/gelesen und meint, das hier "unterbringen" zu müssen? * Und dazu noch ohne Definition: Was ist damit gemeint - innerhalb des offenen Kreises (also "Schleifenverstärkung") oder zwischen Ein- und Ausgang des Kreises (also zwischen Führungsgröße und geregelter Ausganggröße? * Und dann: Mal heißt es "Regler" und dann wieder "Regelkreis" - mal ist mit "Regler" der Kreis gemeint, und mal nicht!! Totale Ver(w)irrung! * Und was ist mit Reglerverstärkung gemeint? Die Kreisverstärkung? Auch so ein Schlagwort ohne Erklärung. _______________ Grundregel: Wenn man technisch diskutieren will (und nicht bloß seine Sprüche anbringen will), dann kommt man ohne vereinbarte Sprachregelung nicht aus - dazu gibt es die DEFINITIONEN!! Noch was: Am 7.5 um 10:39 hab ich zur Reihenschaltung von Rv und Diode das zugehörige Rückkopplungsmodell gezeigt (wenn man denn das Ganze als Regelkreis interpretieren möchte). Dazu hat niemand etwas gesagt als Kommentar - stattdessen wurde lustig weiter gestritten, ob es nun ein Regelkreis ist oder nicht...nicht sehr ergebnis-orientiert meiner Meinung nach. Falls jemand Literaturempfehlungen braucht - ich hab etliche Bücher hier stehen....
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Lutz V. schrieb: > Hier gehts ja munter durcheinander. > * Wer hat denn bloß das Stichwort "Leistungsverstärkung" > hier eingeführt? Ich. > Die spielt nun wirklich keine Rolle! Aber doch. Die Leistungsverstärkung ist DAS (abstrakte) Kriterium, das aktive von passiven Systemen unterscheidet. Passive Rückwirkung einer Größe auf eine andere findet sich andauernd -- siehe Buch auf der Tischplatte, LED mit Vorwiderstand, Fallschirmspringer -- aber das sind alles keine Regelkreise. Zum Regelkreis wird es durch Verstärkung. > Wer hat das bloß mal gehört/gelesen und meint, das hier > "unterbringen" zu müssen? Ohh... tut mir leid, dass ich dem unschicklichen Drang nachgeben musste, die m.E. korrekte Erklärung hier "unterzubringen". Es wird nicht wieder vorkommen... > * Und dazu noch ohne Definition: Was ist damit gemeint - > innerhalb des offenen Kreises (also "Schleifenverstärkung") > oder zwischen Ein- und Ausgang des Kreises (also zwischen > Führungsgröße und geregelter Ausganggröße? Spielt in erster Näherung keine Rolle. Eine Anordnung, die überhaupt kein aktives System enthält, ist garantiert kein Regelkreis. Das trifft auf eine LED mit Vorwiderstand zu. > Grundregel: Wenn man technisch diskutieren will (und nicht > bloß seine Sprüche anbringen will), dann kommt man ohne > vereinbarte Sprachregelung nicht aus - dazu gibt es die > DEFINITIONEN!! Weisst Du was? Ich sage Dir dasselbe, was ich Johannes gesagt habe: Kümmere Dich selbst. Ich bin kein musikalisches Auskunftsbüro. Bibliotheken gibt es ja wohl noch, lesen kannst Du auch... als Einstieg empfehle ich Lektüre von Prof. Heinrich Kindler oder Prof. Gerhard Wunsch. Deinen Kollegen wirst Du ja wohl hoffentlich glauben...
Lutz V. schrieb: > Noch was: Am 7.5 um 10:39 hab ich zur Reihenschaltung > von Rv und Diode das zugehörige Rückkopplungsmodell > gezeigt (wenn man denn das Ganze als Regelkreis > interpretieren möchte). Dazu hat niemand etwas gesagt Weil es dazu nichts zu sagen gibt. Du hast abstrakt die RÜCKWIRKUNG des Widerstandes auf die LED modelliert. Du hast aber nicht den kleinsten Erklärungsanstz geliefert, wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als REGELKREIS zu bezeichnen ist. > Falls jemand Literaturempfehlungen braucht - ich hab etliche > Bücher hier stehen.... Danke... ich habe eine brauchbare Universitätsbibliothek am Ort.
Wolle G. schrieb: > Nein, keine I-Komponente gefunden. Dann ist dir wohl nicht zu helfen... Offensichtlich vollständig merkbefreit.
Egon, du siehst, dass die Sichtweise mit der Leistungsverstärkung hier von niemandem geteilt wird. (Von mir auch nicht.) Wenn du nicht mit einem Literaturnachweis oder sonst irgendwas aufwarten kannst, wirst du niemanden überzeugen können. Es gibt in der Systemtheorie sehr wohl den Leistungsbegriff (Signalleistung, Signalenergie etc.), er wäre verfügbar - aber spielt bei der Reglerdefinition halt trotzdem keine Rolle. Relevant für die Betrachtung ob es sich um einen Regler handelt ist aus praktischer Sicht, ob das Verhalten der zu regelnden Größe verbessert wird, indem man über die Stellgröße darauf einwirkt. Es ist problemlos möglich instabile LTI Systeme zu konstruieren die schon durch einen P-Regler mit geringem Faktor stabil werden. (Entsprechend der PID Reglergleichung.) Auch das sind dann Regelungen. Mir ist auch nicht ganz klar was das <1 oder >1 bedeuten soll, der P-Faktor kP gibt die Verstärkung der Differenz Soll/Istwert an. Diese Differenz hat ganz anderen Einheiten als die Stellgröße, wenn man es genau nimmt steht bei kP die Einheit der Stellgröße im Zähler und die Einheit der Istgröße im Nenner. Da einen Bezug der Leistungen zueinander herzustellen ist schwierig.
Das einzige was ich finden konnte ist das Buch von Heinrich Kindler: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783112596562/html Leider ist vom entsprechenden Kapitel nur die erste Seite verfügbar. Das Buch ist jedoch von 1972 und zumindest das was ich gelesen habe klingt aus heutiger Sicht ein wenig "hemdsärmlig", was einfach dem Alter der Veröffentlichung geschuldet ist. Aber es ist noch nicht einmal klar wie genau in dem Buch ein Regelkreis definiert wird, also alles nur Gerate. Mehr um zu versuchen deine Argumente nachzuvollziehen kann hier glaube ich niemand tun.
Johannes schrieb: > Egon, du siehst, dass die Sichtweise mit der > Leistungsverstärkung hier von niemandem geteilt > wird. (Von mir auch nicht.) Okay. Kann ich mit leben. Wie ich schon mehrfach sagte: Erstens bin ich nicht der Erlöser der Welt. Die Sichtweise mit der Leistungsverstärkung ist ja nicht meine Erfindung; ich habe sie auch nur übernommen, und ich finde sich praktisch und hilfreich. Wenn sich niemand dieser Sichtweise anschließen will -- okay. Nicht mein Problem. Ihr werden wissen, was ihr tut. Zweitens: Wenn die Mehrheitsmeinung sagt, dass ein passiver Vorwiderstand, der keinerlei Hilfsenergie braucht und nix weiter tut, als elektrische Leistung in Wärme umzusetzen, systemtheoretisch dasselbe ist wie ein OPV -- okay, meinet- wegen. Das ist zwar m.E. ein Rückschritt hinter die Erkenntnisse von Wunsch, Kindler usw. -- aber auch das ist nicht mein Problem. Wozu streiten? Dazu bin ich zu faul. Ehrlich. > Wenn du nicht mit einem Literaturnachweis oder sonst > irgendwas aufwarten kannst, wirst du niemanden > überzeugen können. Ich glaube mich zu erinnern, dass ich bereits sagte: Fangt bei Gerhard Wunsch oder Heinrich Kindler mit Suchen an. Konkreter geht es nicht. > Relevant für die Betrachtung ob es sich um einen Regler > handelt ist aus praktischer Sicht, ob das Verhalten der > zu regelnden Größe verbessert wird, indem man über die > Stellgröße darauf einwirkt. Aha. Das heisst, dass der Ersatz eines Tragebalkens durch einen doppelt so steifen eine Regelung darstellt -- weil sich ja das Verhalten der zu regelnden Größe (der Lage) verbessert hat, nicht wahr? > Mir ist auch nicht ganz klar was das <1 oder >1 bedeuten > soll, der P-Faktor kP gibt die Verstärkung der Differenz > Soll/Istwert an. Und was ist das "k"? Richtig: Größer Eins. Du fuchtelst mit der Verstärkung herum und leugnest gleichzeitig, dass es eine Verstärkung gibt. Super.
Egon D. schrieb: > > Du hast abstrakt die RÜCKWIRKUNG des Widerstandes auf > die LED modelliert. > > Du hast aber nicht den kleinsten Erklärungsanstz geliefert, > wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als *REGELKREIS* > zu bezeichnen ist. > Es fällt wirklich schwer, hier nicht ironisch zu werden. Du siehst ein Blockschaltbild für den Regelkreis mit Vergleichsstelle zwischen Eingangsgröße und rückgeführtem Signal vor Dir und fragst ernsthaft, "wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als REGELKREIS zu bezeichnen ist" ? Welche "Erklärungen" brauchst Du denn noch?
Egon D. schrieb: >> * Wer hat denn bloß das Stichwort "Leistungsverstärkung" >> hier eingeführt? > > Ich. > > >> Die spielt nun wirklich keine Rolle! > > Aber doch. > > Die Leistungsverstärkung ist DAS (abstrakte) Kriterium, > das aktive von passiven Systemen unterscheidet. > > Zum Regelkreis wird es durch Verstärkung. > > Spielt in erster Näherung keine Rolle. Eine Anordnung, > die überhaupt kein aktives System enthält, ist *garantiert* > kein Regelkreis. > Ja - genau DAS meinte ich mit "geht alles durcheinander". Plötzlich sprichst Du von aktiven und passiven Systemen und dass es "zum Regelkreis" durch "Verstärkung" wird. Sorry, aber: Totaler Unsinn - wo hast Du sowas bloß her? Aus Büchern jedenfalls nicht. Zur Begründung Deines Kriteriums zur Leistungsverstärkung hast Du weiter nichts als "doch". Etwas wenig, oder? Auf Deine Polemik zum Schluss gehe ich nicht ein - hat was mit Niveau und Fähigkeit zur Sachlichkeit zu tun.
Lutz V. schrieb: > Egon D. schrieb: >> > Du hast abstrakt die RÜCKWIRKUNG des Widerstandes auf >> die LED modelliert. >> >> Du hast aber nicht den kleinsten Erklärungsanstz geliefert, >> wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als *REGELKREIS* >> zu bezeichnen ist. >> > Es fällt wirklich schwer, hier nicht ironisch zu werden. Mach, was immer Dir beliebt. Wie pflegt mein Vater immer zu sagen: "Mit allem, was man äußert, charakterisiert man vor allem sich selbst." > Du siehst ein Blockschaltbild für den Regelkreis Nein. Ich sehe ein Blockschaltbild, das wiedergibt, dass eine Größe auf eine andere zurückwirkt. Das ist AUCH bei einem Regelkreis der Fall, aber nicht NUR . > mit Vergleichsstelle zwischen Eingangsgröße und > rückgeführtem Signal vor Dir und fragst ernsthaft, > "wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als > REGELKREIS zu bezeichnen ist" ? Richtig. Dieses BLOCKSCHALTBILD ist nämlich nicht in der Lage, z.B. den Unterschied zwischen aktiven und passiven Filtern wiederzugeben. Passive Filter können NIEMALS ohne äußere Anregung ungedämpfte Schwingungen abgeben -- aktive können das aber DURCHAUS . Der Unterschied ist kein struktureller, sondern ein rein parametrischer -- nämlich die... okay. Ich spreche es nicht aus. Du weisst, dass ich die Leistungsverstärkung meine... > Welche "Erklärungen" brauchst Du denn noch? ...na?!
Lutz V. schrieb: > Grundregel: Wenn man technisch diskutieren will (und nicht bloß seine > Sprüche anbringen will), dann kommt man ohne vereinbarte Sprachregelung > nicht aus - dazu gibt es die DEFINITIONEN!! Das ist schon das ganze Problem von "Johannes". Er versteht einfach nicht, dass eine Definition X bedeutet, dass wenn A der Definition X entspricht, A eben ein X ist. Johannes bekommt es nicht auf die Reihe, ein B zu haben, das sich gleich/ähnlich verhält wie A, aber nicht der Definition X entspricht, eben kein X ist. Konkret in seiner Regler-Wunderwelt ist alles, was irgendwie ein stabiles System ist, eine Regelung. Sei es der Ball in einer konkaven Schale auf einem Tisch, oder eine LED mit Vorwiderstand. Johannes versteht einfach nicht, dass eine Beobachtung keine Definition begründet, sondern es genau umgekehrt ist, die Definition begründet eine Beobachtung bzw. sagt sie voraus. Dass Johannes die Arbeitsweise von Naturwissenschaften nicht versteht, sieht man auch daran, dass Johannes beinahe ausschließlich Analogieschlüsse verwendet. Definitionen, Aussagelogik, Schlussfolgerungen, etc. kommen bei Johannes nicht vor. Wird z.B. eine Definition zitiert, wird der Definition mit Polemik und Schmähkritik begegnet. Meiner Einschätzung nach hat Johannes die geistige Reife für eine Tätigkeit als Naturwissenschaftlicher oder Ingenieur noch nicht erreicht. Allerdings möchte ich Johannes keinesfalls absprechen, dass er im Laufe seiner Ausbildung, wenn er erst mal die Schule verlassen hat und eine Hochschule besuchen wird, sich die Zusammenhänge erarbeiten können wird.
Ist nicht letztlich die Regelhaftigkeit dieser Welt darauf basierend, dass alles aus Regelkreisen besteht? In der Natur ist praktisch alles geregelt. Die Population von Lebewesen in einem Habitat, die Fallgeschwindigkeit eines Blattes im Wind wird durch seine Form und den Luftwiderstand geregelt. Das Blatt misst ständig seine Fallgeschwindigkeit und erzeugt eine invertiert zurückgeführte Beschleunigung, die wiederrum die Fallbeschleunigung kompensiert. Schlussendlich wird die Fallgeschwindigkeit relativ konstant gehalten --> konstante Beschleunigung beim "Sollwert". Der menschliche Körper bleibt sehr genau bei 37 Grad und wird geregelt. Und ja. Auch ein Gegenstand fällt deshalb nicht durch den Tisch, weil seine Position geregelt wird (analog zum fallenden Blatt). Merke: Alles ist Regelung. Geregelt sei die Welt. Amen :D
Nachtrag: Möge dieser Thread nun geschlossen werden. Möge dies ein Moderator regeln. 🙏
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