Da im einem anderen Faden zum Schluss vorzugsweise nur noch "dreckige Wäsche" gewaschen wurde, mal ein neuer Anfang: Einige Auszüge daraus: Roland F. schrieb: > Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand > entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... Wolle G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Solltest du aber tatsächlich diesen Zusammenhang nicht erkennen können, >> baue es doch einfach mal nach und beobachte was mit dem Strom passiert >> wenn man eine sich erwärmende LED einmal direkt und einmal mittels >> Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle betreibt. > > Bereits erledigt. siehe: > Wolle G. schrieb: >> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen >> "Schnelltest" gemacht. >> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an >> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des >> Stromes gemessen. >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA >> Meine Schlussfolgerung: In diesem Bereich trifft die These >>>und ein Kreislauf entsteht bis zur Zerstörung der LED. >> nicht zu. > > Daraus errechnete Dirk K. eine Temperaturerhöhung von 8K bzw. eine > Flussspannungsänderung von -40mV bei einem Temp.-Koeffizienten von > -5mV/K. > > Jetzt mit einem Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung > machen soll: > Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: > Betriebsspannung: 12V > LED Flussspannung: 2V bei 10mA > Daraus errechnet sich: > > (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden sein? Welche Komponenten stehen für welche Funktionen (z. B. Regler, Sollwert, Regelstrecke, usw.) innerhalb des Regelkreises? Wie stark ändert sich der Stromfluss durch eine Temperaturerhöhung (hier 8K)? Wie stark ändert sich dabei die Helligkeit der LED oder sollte man das unter "verriecht sich" einordnen? Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente !
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Hallo, warum sollte eine LED mit Vorwiderstand eine Regelschaltung werden? Du hast doch selbst richtig beschrieben was eine Regelung kennzeichnet: der Regelkreis. Gruß aus Berlin Michael
Hmm, angemeldet seit 09.09.2011 , und jetzt noch solche Fragen ? Irritierend. Entweder nix gelesen oder nix gelernt (=nix kapiert) oder falsches Hobby. Gruss
Wolle G. schrieb: >>> Eine einzelne grüne LED 5mm, vermutlich noch von (Jahr) 1998, wurde an >>> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des >>> Stromes gemessen. >>> Ergebnis: >>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >>> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA Die Messung ist für die Tonne da bei der Spannungsmessung ein paar Nullstellen fehlen. Oder anders gesagt: War die Spannung wirklich über die ganzen 5 Minuten exakt 2.00000 V? Eine kleine Änderung bei der Spannung kann schon eine "große" Änderung (0.05 mA) im LED Strom verursachen (Diodenkennlinie) Wolle G. schrieb: > Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden > sein? Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! Diese Ausgangsgröße könnte z.B. der Strom durch die LED sein oder die LED-Helligkeit. Damit man regeln kann, muss das irgendwie gemessen werden und auf die Eingangsgröße (Versorgungsspannung, Vorwiderstand, LED-Strom) wirken können.
Alles Definitionssache: Beispiel: Ist ein ohmscher Spannungsteiler ein Regelkreis? Wenn man möchte, kann man ihn so auffassen mit der Vorwärtsfunktion H=R2/R1 und voller (100%) Gegenkopplung G=1 Das klassische Rückkopplungsmodell der Regelungstechnik liefert dann mit Ua/Ue=H/(1+GH) den Spannungsteiler U2/U1=(R2/R1)/[1+(R2/R1)]=R2/(R1+R2).
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chris schrieb: > War die Spannung wirklich über > die ganzen 5 Minuten exakt 2.00000 V? Was denkst Du denn sonst? Warum stehen bei mir 2,0V bzw. 2,2V und nicht Deine 2.00000 V?
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Lutz V. schrieb: > Alles Definitionssache: > > Beispiel: Ist ein ohmscher Spannungsteiler ein Regelkreis? > Wenn man möchte, kann man ihn so auffassen mit der Vorwärtsfunktion > H=R2/R1 und voller (100%) Gegenkopplung G=1 > Das klassische Rückkopplungsmodell der Regelungstechnik liefert dann mit > Ua/Ue=H/(1+GH) den Spannungsteiler > > U2/U1=(R2/R1)/[1+(R2/R1)]=R2/(R1+R2). ich sehe das genauso, im Prinzip wirkt der Strom über den Spannungsabfall am Widerstand zurück auf sich selbst. Nur ist eben die Schleifenverstärkung <1, also die bleibende Regelabweichung hoch. Würde man in die Rückkopplung einen Verstärker einbauen, bliebe die Struktur gleich und man erkennt den Regelkreis leichter.
Ach Wolle, soll dass der nächste Verasche-Thread von dir werden?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ach Wolle, soll dass der nächste Verasche-Thread von dir werden? Meinst Du, der Text: Roland F. schrieb: > Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand > entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... ist von mir? Wie soll man diese Argumentation denn einordnen? Abnicken und fertig? oder doch lieber eine sachliche Diskussion führen, die dann aber von einigen hier im Forum als verar... eingestuft wird? Es wäre trotzdem mal interessant, wenn Du ein konkretes Beispiel für Deine Feststellung zeigen würdest. chris schrieb: > Eine kleine Änderung bei der > Spannung kann schon eine "große" Änderung (0.05 mA) im LED Strom > verursachen Um welche Größenordnung es sich handelt, kann man aus meiner angeführten Messung entnehmen. Ergebnis: 200mV --> 14mA chris schrieb: > Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! mein reden. Aber es gibt schon wieder einige Verfechter, die eine andere Meinung vertreten. s.o.
> chris schrieb: >> Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! > > mein reden. > Aber es gibt schon wieder einige Verfechter, die eine andere Meinung > vertreten. s.o. Bitte nicht die seit Jahrzehnten gültigen/angewendeten Regeln und Gesetzmäßigkeiten mit einer "Meinung" verwechseln. Es sei denn - jemand hat einen Fehler entdeckt. Ansonsten sollte man mal kurz innehalten - und vielleicht mal nachdenken, ob was dran ist.....
Wolle G. schrieb: > Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: > Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden sein? Ein Vorwiderstand zwischen einer LED und einer Spannungsquelle ist weder eine Steuerung noch eine Regelung, sondern durch diesen Widerstand kann lediglich die Spannungsquelle mit Innenwiderstand in eine Stromquelle umgerechnet werden (korrekterweise ebenfalls in eine solche mit Innen-/Parallelwiderstand). Je geringer der Spannugsabfall am Widerstand, um so weniger "stabil" ist diese Stromquelle. Wenn ich eine Spannung von 100V habe und einen Widerstand von 10kOhm, dann fließen bei 2V LED-Spannung 9,8mA und bei 4V an der LED noch immer 9,4mA. Der Strom ist hinreichend konstant, der Serienwiderstand hat die Spannungsquelle in eine Konstanstromquelle umgeformt. Oder wenn die Spannung von 100V auf 105V ansteigt, dann ändert sich auch der Strom nur um 5%. Das ist brauchbar konstant. Wenn ich aber nur eine Spannung von 5V habe, dann fließen bei einer 4V LED und 100 Ohm zwar die gewünschen 10mA. Wenn die LED jedoch nur 2V hat, dann fließen beim selben Widerstand 30mA. Wenn die 5V ebenfalls um 5V auf 10V ansteigen, dann ergeben sich Ströme von 60mA uns 80mA. Also eine Änderung um 800%. Ergo: diese "Stromquelle" hat den Zusatz "konstant" in keinster Weise verdient. Und natürlich ist keine der beiden Schaltungen irgendwie "gesteuert" oder gar "geregelt".
Wolle G. schrieb: > Da im einem anderen Faden zum Schluss vorzugsweise nur noch > "dreckige Wäsche" gewaschen wurde, mal ein neuer Anfang: Nach über 630 Kommentaren fällt Dir endlich ein einen EIGENEN Thread aufzumachen? Allerdings hat Dein Titelthema nichts mit dem zu tun was Du auf unangenehm penetrante Art und Weise versucht hast zu verteidigen, nämlich LEDs ohne Vorwiderstand zu betreiben. Ich kann nur hoffen dass die User hier den Thread verhungern lassen, indem er ignoriert und nicht weiter kommentiert wird. Stefan ⛄ F. schrieb: > Ach Wolle, soll dass der nächste Verasche-Thread von dir werden? Wie gesagt, ignorieren;-)
"Regelung" im weitesten Sinne könnte man nur so herleiten: Angenommen wir nehmen 5V als Vcc an und erhöhen dann die Spannung um 10%. Der Ri der LED verringert sich mit zunehmender Spannung. Dadurch steigt der Strom und damit der Spannungsabfall über den Vorwiderstand. Dies passiert aber nicht im gleichen Maß mit der Eingangsspannung. Der Spannungsabfall über den Vorwiderstand wird also um mehr als die 10% steigen und damit den Strom durch die LED nicht bis ins unermessliche steigen lassen.
Jörg R. schrieb: > Wie gesagt, ignorieren;-) Lieber nicht ignorieren, denn Wolle G. hat den Parallelthread quasi gekapert. Hier hat er jetzt seinen eigenen Thread und kann damit machen was er will. Roland F. hat das mit der Regelung im Parallelthread auf den Punkt gebracht: Roland F. schrieb im Parallelthread: durch den Vorwiderstand entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die in der Lage ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu kompensieren. Und man braucht die Rahmenbedingungen praktisch gar nicht berücksichtigen.
Kann man so auffassen, ja. Es gibt häufig viele Sichtweisen auf den selben Sachverhalt. Sicherlich entspricht es nicht ganz der Intention die die Regelungstechniker bei der Definition, was eine Regelung sei, im Hinterkopf hatten, aber das schließt es nicht aus. Leute die das nicht sehen haben noch nie in ihrem Leben interdisziplinär gearbeitet. Die andere spannende Frage in dem Zusammenhang: Macht es Sinn das so aufzufassen? Hängt wie immer vom Kontext ab und lässt sich pauschal nicht beantworten. Ist am Ende aber die entscheidendere Frage.
In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED "regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben. P-Regler mit einem Faktor <0.0xxx. Ist halt keine besonders gute Regelung. Womit wir wieder bei der Sinnfrage wären, in diesem Fall macht es tatsächlich keinen Sinn, auch wenn man es strikt nach Wortinterpretation schon irgendwie als Regelung auffassen könnte.
Johannes schrieb: > Womit wir wieder bei der > Sinnfrage wären Da sollten wir den Thread gleich löschen. Zumal mir scheint, dass die Gäste hier ein und der selbe Troll sind...
Ist doch eine schöne Antwort auf die Frage: "Ist XYZ eine Regelung?" "Lässt sich ohne Betrachtung vom Kontext und der Sinnhaftigkeit nicht pauschal beantworten." Es soll ja Leute da draußen geben die meinen sie schauen die Definition im Le(h/e)rbuch nach und könnten dann auf alles eine Antwort geben. Die Welt sei schwarz/weiß und alles ist entweder eine Regelung oder halt nicht.
Michael M. schrieb: > Roland F. hat das .. auf den Punkt gebracht: > durch den Vorwiderstand entsteht ...eine Regelschaltung, die in der Lage > ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu kompensieren Ja, genau das kann der Vorwiderstand nicht. Denn der "kompensiert" da nichts, sondern er "verhindert" nur Schlimmeres. "Kompensieren" würde bedeuten, dass er wenigstens "versucht", irgendwas auszugleichen. Dank seiner einfältigen Funktion und weil ihm alles fehlt, was ein Regler braucht, ist das also keine Regelung. Oder andersrum: wer meint, ein simpler Widerstand mache aus einer Spannungsquelle einen Regler, der hat bei den Grundlagen zum Thema "Regelungstechnik" tief und fest geschlafen. Und der darf sich gerne mal mit den Diskutanten aus dem Thread Beitrag "Mosfet-Schaltung, die es gar nicht gibt" unterhalten. Dort geht es auch darum, was einen Regler ausmacht: ein Sollwert, ein Istwert, ein Vergleicher und ein Steller ist das Mindeste.
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Lothar M. schrieb: > Oder andersrum: wer meint, ein simpler Widerstand mache aus einer > Spannungsquelle einen Regler, der hat bei den Grundlagen zum Thema > "Regelungstechnik" tief und fest geschlafen. und was ist mit der Spannungsgegenkopplung beim Emitter- oder Kathodenwiderstand? scnr
Joachim B. schrieb: > und was ist mit der Spannungsgegenkopplung beim Emitter- oder > Kathodenwiderstand? Da ist die BE-Strecke der Vergleicher und die CE-Strecke der Steller. Denn nicht der Widerstand hält die Spannung konstant, sondern der Transistor. Der Widerstand dient lediglich der Ermittlung des Istwertes.
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@Lothar So glasklar wie du es darstellst ist die Sache nicht. Auch ein schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler. Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen. Die machen auch nichts, außer sich zu verbiegen. Genau solche kurzsichtigen Antworten führen doch immer wieder zur Eskalation von derartigen Themen. Schau mal über deinen Tellerrand wie viele "schlechte" Regler es in der Welt gibt, und sie funktioniert trotzdem. Btw. >>dass er wenigstens "versucht", irgendwas auszugleichen<< mir scheint du redest hier von einem PI Regler. Der ist stets bemüht was auszugleichen was dem P Regler aber völlig wurscht ist.
Johannes schrieb: > @Lothar > > So glasklar wie du es darstellst ist die Sache nicht. Auch ein > schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler. > > Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen. Die machen auch > nichts, außer sich zu verbiegen. der gute alte Raum- oder Kühlschrank- Thermostat So gesehen ist an einer hohen Spannungsquelle z.B. 60V POTS mit 3000 Ohm Vorwiderstand quasi eine Konstantstromquelle geworden, genügend genau um 20mA kilometerweit durch Telefonleitungen zu treiben
Joachim B. schrieb: > So gesehen ist an einer hohen Spannungsquelle z.B. 60V POTS mit 3000 Ohm > Vorwiderstand quasi eine Konstantstromquelle geworden Es ist eine simple Stromquelle daraus geworden. Die regelt aber nichts. Das Kapitel "Spannungs- und Stromquellen" ist in der Elektrotechnik ein anderes als das Kapitel "Regelungstechnik". > quasi eine Konstantstromquelle geworden Ob die "Konstanz" dieser ungeregelten Stromquelle ausreicht, das steht auf einem anderen Blatt. Johannes schrieb: > Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen. Die machen auch > nichts, außer sich zu verbiegen. Richtig, der Bimetall ist der Aufnehmer für den Istwert. Der Sollwert wird durch eine Schraube festgelegt und das Stellglied ist der Schaltkontakt, der dann den Kompressor oder die Heizung einschaltet. Alles zusammen ist ein Regler. Aber eben nicht der Bimetallkontakt alleine.
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Hast du ein praktisches Beispiel für die Umsetzung einer nicht geregelten Stromquelle basierend auf einer Spannungsquelle? Wird glaube ich schwer da was zu finden ;-) > Richtig, der Bimetall ist der Aufnehmer für den Istwert. Der Sollwert > wird durch eine Schraube festgelegt und das Stellglied ist der > Schaltkontakt, der dann den Kompressor oder die Heizung einschaltet. > Alles zusammen ist ein Regler. Aber eben nicht der Bimetallkontakt > alleine. Deine Anforderung an einen Regler ist also, dass die verschiedenen Funktionen in separaten Bauteilen umgesetzt werden müssen? Den Schaltkontakt/Stellglied macht häufig auch der/die/das Bimetall, zusätzlich zur Erfassung des Istwerts. Und wenn es konstruktiv keine verstellbare Schraube gibt? Manche Regler sind mechanisch einfach fix auf ihren Stellwert dimensioniert. Bleibt noch der Aktor. Wie nennt man es, wenn man z.B. den Inhalt eines Elektronikgehäuses über 0°C halten möchte und dafür einfach direkt das Bimetall als Heizung verwendet? Also unter 0°C macht das Bimetall zu, es fließt ein Strom, Bimetall wird warm, öffnet und erwärmt nebenbei das restliche Gehäuse. Ist das kein Regler mehr? Ist alles in einem Bauteil. (Btw. FBH Wandthermostate machen das auch ganz real, zur Erreichung einer gewissen Taktung und um den P Faktor per PPM zu realisieren, sonst wären es nämlich nur 2punkt Regler.)
Strom an LED steigt --> Widerstand misst diesen Strom und reagiert durch größeren Spannungsabfall --> Strom durch LED sinkt --> Widerstand misst diesen Strom und reagiert durch einen niedrigeren Spannungsabfall usw usw... Ja - definitiv eine Reglung.
Lothar M. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: >> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden sein? > Ein Vorwiderstand zwischen einer LED und einer Spannungsquelle ist weder > eine Steuerung noch eine Regelung, sondern durch diesen Widerstand kann > lediglich die Spannungsquelle mit Innenwiderstand in eine Stromquelle > umgerechnet werden (korrekterweise ebenfalls in eine solche mit > Innen-/Parallelwiderstand). Das sehe ich teilweise nicht so. Für mich ist der Betrieb einer LED mit Vorwiderstand eine Steuerung, da der Vorwiderstand nicht zur Spannungsquelle gehört. Es ist eine Reihenschaltung aus Vorwiderstand und Widerstand der LED, welche von einer Konstantspannungsquelle versorgt werden. Die Steuerung der Stromstärke übernimmt der Vorwiderstand unter der Voraussetzung, dass der LED-Widerstand konstant bleibt bzw. Änderungen so klein sind, dass sie vernachlässigbar klein bleiben. Noch einmal das Beispiel aus Beitrag 1: > Jetzt mit einem Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung > machen soll: > Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: > Betriebsspannung: 12V > LED Flussspannung: 2V bei 10mA > Daraus errechnet sich: > > (12V-2V)/10mA= 1000 Ohm für den Vorwiderstand Ändert man den Vorwiderstand beispielsweise von 1000 Ohm auf 500 Ohm, dann erhöht sich der Strom grob überschlagen auf 20mA. Nimmt man ein Poti als veränderlichen Widerstand, dann könnte man das Stellrad des Poti als Steuerrad (Schiff) bezeichnen. d.h der Vorwiderstand übernimmt hier die Steuerfunktion.
Wolle G. schrieb: > Das sehe ich teilweise nicht so. > Für mich ist der Betrieb einer LED mit Vorwiderstand eine Steuerung, da > der Vorwiderstand nicht zur Spannungsquelle gehört. Die richtige Frage wäre jetzt warum man das so sehen muss. Und da gibt es viele Argumente für die eine oder die andere Sichtweise, so dass am Ende keine die absolut richtige ist. Hat man sich mit dem Vorwiderstand vielleicht einfach eine zweite Spannungsquelle konstruiert, an der die LED direkt angeschlossen ist? Außerdem: Ist es überhaupt entscheidend welches Bauteil wo hin gehört? Diese Art von Zuordnung ist willkürlich und hat keinen Einfluss auf die Gesamtfunktion.
Sicher kann man auch das als Regelung auffassen. Und es funzt ja. Wolle G. schrieb: > Es ist eine Reihenschaltung aus Vorwiderstand und Widerstand der LED, > welche von einer Konstantspannungsquelle versorgt werden. Die Steuerung > der Stromstärke übernimmt der Vorwiderstand unter der Voraussetzung, > dass der LED-Widerstand konstant bleibt bzw. Änderungen so klein sind, > dass sie vernachlässigbar klein bleiben. Das ist erneut völliger Quatsch, weil genau umgekehrt. Der Vorwiderstand muß (und wird) immer hinreichend viele Öhmchen (und erlaubte P_tot(dauer)) aufweisend dimensioniert werden, um den Betriebspunkt weitestgehend zu stabilisieren. An Konstantspannung ist diese Dimensionierung besonders einfach, aber normalerweise wählt man ihn meist eh gleich so, daß auch der ungeregelte Ausgang eines Trafonetzteils hinreichend konstante Spannung bietet. DAS ist die Wahrheit (von rhf schon mehrfach dargelegt) über die von Dir gerade beschriebenen Größenordnungsrelationen. Wie Du auf DEINE Schlüsse kamst... na, so wie im anderen Thread vermutlich: Du WILLST es nicht "verstehen".
Am liebsten würde ich sämtliche Aussagen von rhf hier nochmal rein kopieren gefolgt vom Abschlußsatz: "Dieser Thread ist Quatsch. Es hapert wohl immer noch am negativ differentiellen Widerstand? Du willst also nicht verstehen lernen, daher wirst Du es nicht, aber dieses ganze Thema ist nichts weiter als eine Deiner bekannten Ausflüchte." Jörg R. schrieb: > Ich kann nur hoffen dass die User hier den Thread verhungern lassen, > indem er ignoriert und nicht weiter kommentiert wird. Ich stimme voll und ganz zu.
Lothar M. schrieb: > Es ist eine simple Stromquelle daraus geworden. Die regelt aber > nichts. Das Kapitel "Spannungs- und Stromquellen" ist in der > Elektrotechnik ein anderes als das Kapitel "Regelungstechnik". Man kann auch sagen, die Kennlinie wurde linearisiert bzw. deutlich abgeflacht. Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber Spannungsschwankungen. Ist aber immer noch kein Regler ;-)
Ich glaube die meisten Leute haben ein Problem mit den Begrifflichkeiten. Nur weil sich ein Strom "einstellt" heißt das nicht, dass es sich um eine Steuerung (in Abgrenzung zur Regelung) handelt. Auch bei einem Regler stellt sich ein stationärer Zustand ein, sofern es die Randbedingungen zulassen. Folglich handelt es sich bei einer Schaltung, bei der sich ein Strom einstellt, nicht zwangsweise um einer Steuerung.
Falk B. schrieb: > Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber > Spannungsschwankungen. > Ist aber immer noch kein Regler ;-) Nimmt man einen LM317 als Spannungsregler, dann betragen lt. DB. die Spannungsschwankungen bei einer Stromabnahme zwischen 10mA und Imax (1,5A) nur typ. 20mV. Da kann man sogar mit ruhigen Gewissen sagen: gehört in die Rubrik "verriecht sich". Mal etwas anderes. Eine Frage vorzugsweise an Falk: Bei einer LED gibt es einen differenziellen Widerstand, der m. E. die Steilheit der Kurve bestimmt. Jetzt zur Frage: Eine LED hat eine Flussspannung die zusammen mit dem Strom eine bestimmte Leistung von der Spannungsquelle "abnimmt". Ist das eine Art Widerstand (oder gehört evtl. zum differenziellen Widerstand mit exponentieller Kurve) bzw. wo könnte man sich dazu etwas schlauer machen.
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Johannes schrieb: > Ich glaube die meisten Leute haben ein Problem mit den > Begrifflichkeiten. und warum? Weil das Bildungsniveau stets und ständig sinkt. Warum wird beim PKW von Batterie geredet, wenn der Akku gemeint ist, auch wenn ein PKW Akku aus mehreren Zellen, sprich einer Batterie besteht, so ist die klassische Primärzelle nicht zwingend eine Batterie! Auch der klassische wiederaufladbare Akku (Sekundärzelle) muss keine Batterie aus mehreren Zellen sein, auch wenn er es im PKW ist. Batterie (Militär), eine Zusammenstellung mehrerer
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https://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik#Definition_des_Begriffs_Regelung > Die Norm DIN IEC 60050-351 enthält folgende Definition des Begriffs Regelung: > > Die Regelung bzw. das Regeln ist ein Vorgang, bei dem fortlaufend eine > Größe, die Regelgröße, erfasst, mit einer anderen Größe, der Führungsgröße, > verglichen und im Sinne einer Angleichung an die Führungsgröße beeinflusst > wird. > > Kennzeichen für das Regeln ist der geschlossene Wirkungsablauf, bei dem > die Regelgröße im Wirkungsweg des Regelkreises fortlaufend sich selbst > beeinflusst.
Einer schrieb: > http und ist genauso ein Satz wahr oder falsch wegen unzureichender Betrachtung! Licht ist Welle oder Teilchen, also beides und nur eines als wahr zu betrachten macht das andere nicht falsch! Klar regelt der Vorwiderstnd den Strom durch den Halbleiter, denn der Halbleiter kann wegen der vorgeschalteten R (mehrere!) seinen Strom nicht unendlich steigern, das verhindert die endliche Spannung und ein Widerstand >0.
Joachim B. schrieb: > Warum wird beim PKW von Batterie geredet, wenn der Akku gemeint ist, > auch wenn ein PKW Akku aus mehreren Zellen, sprich einer Batterie > besteht, so ist die klassische Primärzelle nicht zwingend eine Batterie! Und warum wird selbt bei E-Autos noch von PS gesprochen? Nicht immer, aber oft genug! 8-0
Joachim B. schrieb: > Klar regelt der Vorwiderstnd den Strom durch den Halbleiter, denn der > Halbleiter kann wegen der vorgeschalteten R (mehrere!) seinen Strom > nicht unendlich steigern, das verhindert die endliche Spannung und ein > Widerstand >0. Da wird rein GAR NICHTS geregelt! Es gilt das ohmsche Gesetz, auch bei einer nichtlinearen LED! Ok, vielleicht eher die des Herrn Kirchhoff.
Wolle G. schrieb: >> Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber >> Spannungsschwankungen. >> Ist aber immer noch kein Regler ;-) > > Nimmt man einen LM317 als Spannungsregler, dann betragen lt. DB. die > Spannungsschwankungen bei einer Stromabnahme zwischen 10mA und > Imax (1,5A) nur typ. 20mV. Da kann man sogar mit ruhigen Gewissen sagen: > gehört in die Rubrik "verriecht sich". Ja, das ist ja auch ein SpannungsREGLER. > Mal etwas anderes. Eine Frage vorzugsweise an Falk: Bei einer LED gibt > es einen differenziellen Widerstand, der m. E. die Steilheit der Kurve > bestimmt. Ja. > Jetzt zur Frage: Eine LED hat eine Flussspannung die zusammen mit dem > Strom eine bestimmte Leistung von der Spannungsquelle "abnimmt". Ist das > eine Art Widerstand Es ist ein nichtlinearer Verbraucher. Ein Widerstand ist in den allermeisten Fällen eben ein ohmscher Widerstand, manchmal auch ein komplexer bei Wechselstrom (L, C). Aber alle drei sind lineare Widerstände. Eine LED ist das nicht. > (oder gehört evtl. zum differenziellen Widerstand > mit exponentieller Kurve) bzw. wo könnte man sich dazu etwas schlauer > machen. Was willst du dich da schlau machen? Philosophische Gedanken zum Wochenende? Willst du nochmal die Schulbank drücken und das alles durchexerzieren? Wozu?
Falk B. schrieb: > Da wird rein GAR NICHTS geregelt! klar das regelt sich von alleine, an endlichen Widerständen kann der Strom nicht unendlich steigen bei endlicher Spannung! Auch eine LED hat einen Widerstand, der ist zwar nicht konstant, aber das bedeutet nicht das unendliche Ströme fliessen können. Vor dem Halbeiter sitzt IMHO immer noch der Bonddraht und sitzen die Anschlüsse mit R > 0 Ohm. Auch wenn es im Sinne der Regelungstechnik nicht als Regler gelten mag, aber wie ich schon schrieb, manchmal ist eine einseitige Betrachtung nicht zielführend und fordert nur zum Streit auf! Sind hier alle ein wenig Bindl? https://www.youtube.com/watch?v=BrPcg8y2-5E
Joachim B. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Da wird rein GAR NICHTS geregelt! > > klar das regelt sich von alleine, an endlichen Widerständen kann der > Strom nicht unendlich steigen bei endlicher Spannung! Jaja du Schlaumeier, red nur weiter. Nur weil sich ein Strom gemäß Kirchhoff + Ohm EINSTELLT, ist das keine REGELUNG im Sinne der Regelungstechnik! > Auch wenn es im Sinne der Regelungstechnik nicht als Regler gelten mag, Aber genau DARUM geht es hier!
Falk B. schrieb: > Wozu? Das interessiert mich nun mal. Man will ja nicht allzu dumm sterben. Wenn ich mir das Diagramm I = (f)U zu der grünen LED --SLK 3mm GN-- ansehe, dann beginnt die Kurve erst bei ca. 1,8V. Warum beginnt die Kurve erst bei 1,8V bzw. "was" ist unterhalb dieser Spannung "zuständig"? Falk B. schrieb: > Aber genau DARUM geht es hier! genau, so ist es!
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Falk B. schrieb: > Nur weil sich ein Strom gemäß > Kirchhoff + Ohm EINSTELLT sogar automatisch, welch Wunder, da kann der LED Widerstand sinken wie er von der Temperatur her mag, der Strom wird nie unendlich! Falk B. schrieb: > du Schlaumeier Danke, ich weiss ja das du hier im Forum den Längsten hast, also verbünde dich mit Wolle G. oder Kurt!
Wolle G. schrieb: > Das interessiert mich nun mal. Man will ja nicht allzu dumm sterben. > Wenn ich mir das Diagramm I = (f)U zu der grünen LED --SLK 3mm GN-- > ansehe, dann beginnt die Kurve erst bei ca. 1,8V. Richtig. > Warum beginnt die Kurve erst bei 1,8V bzw. Weil das eine nichtlineare Diodenkennlinie ist. Der Strom steigt exponentiell mit der Spannung. Dazu braucht es halt noch eine handvoll Parameter. > "was" ist unterhalb dieser > Spannung "zuständig"? Die Sperrschicht, wie bei jeder Diode, wenn gleich hier kein Silizium sondern eines der vielen "LED-Halbleiter" verwendet wird. Deren Bandlücke = Energiedifferenz der Valenzelektronen verursacht die 1,8V. Darunter fließen nur uA und es leuchtet praktisch nix. https://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtdiode#Funktionsprinzip Viel Spaß beim Durchdringen der Halbleiterphysik ;-)
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Falk B. schrieb: > Viel Spaß beim Durchdringen der Halbleiterphysik ;-) und danach möchte ich eine Diskussion über Welle oder Teilchen des Lichtes!
Falk hör auf dumm zu quatschen. Es ist keine Regelung weil du es so willst? Es ist auf die Wortdefinition heruntergebrochen alles da, was es für eine Regelung braucht. Aber um dich mal ein bisschen zu fordern - wo ziehst du die Grenze? - klassisches Bimetall zur Regelung einer Temperatur - Oben angesprochenes Bimetall zur Beheizung eines Gehäuses wobei das Bimetall gleichzeitig die Heizung übernimmt. - PTC das sich bei Anlegen einer Spannung auf eine bestimmte Zieltemperatur erwärmt und diese dank seiner PTC-Eigenschaft auch halbwegs hält - Glühfaden einer Glühbirne der trotz Netzschwankungen immer halbwegs seine Temperatur hält und beim Einschalten wesentlich schneller auf diese kommt als ohne PTC-Eigenschaft Das alles sind gegen-gekoppelte Systeme. (Aka Regelschleifen) Ehrlich gesagt interessiert mich auch gar nicht was du von den einzelnen Varianten hältst, der Widerspruch darin die einen als Regelung zu bezeichnen und die anderen nicht sollte aber sogar dir auffallen.
Lothar M. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Roland F. hat das .. auf den Punkt gebracht: >> durch den Vorwiderstand entsteht ...eine Regelschaltung, die in der Lage >> ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu kompensieren > Ja, genau das kann der Vorwiderstand nicht. Denn der "kompensiert" da > nichts, sondern er "verhindert" nur Schlimmeres. "Kompensieren" würde > bedeuten, dass er wenigstens "versucht", irgendwas auszugleichen. Dank > seiner einfältigen Funktion und weil ihm alles fehlt, was ein Regler > braucht, ist das also keine Regelung. > > Oder andersrum: wer meint, ein simpler Widerstand mache aus einer > Spannungsquelle einen Regler, der hat bei den Grundlagen zum Thema > "Regelungstechnik" tief und fest geschlafen. Ganz genau so ist es (auch das, was mich diese verdammte Forensoftware nicht mehr zitieren läßt), ich verstehe nicht was es nach spätestens dieser ausführlichen Antwort noch so lange zu diskutieren gibt. Ich bin mal gespannt was da noch so kommt.
Johannes schrieb: > Ehrlich gesagt interessiert mich auch gar nicht was du von den einzelnen > Varianten hältst, der Widerspruch darin die einen als Regelung zu > bezeichnen und die anderen nicht sollte aber sogar dir auffallen. Na, dann postuliere ich mal: Ein Widerstand ist auch eine Regelung: Raumtemperatur 20C, Spannung ein, Strom fließt, Temperatur vom Widerstand strebt ein Equilibrium an. Also regelt er...
...und es wird noch schlimmer. Leute, habt ihr nix gelernt? Und damit meine ich ausdrücklich nicht Wolle, der eigentlich nur ein paar Begriffe und Gedankenmodelle geklärt haben will. Johannes schrieb: > Falk hör auf dumm zu quatschen. Und diese Arroganz dazu, ohne den geringsten Anlaß, macht es nicht besser. Ist ja schon bald Annalenaniveau.
Meine Ansicht: Der Vorwiderstand verursacht keine Regelung des LED-Stroms. Er steuert aber den LED-Strom. * Er hat keine sich ändernde Eigenschaft; es gibt hier kein veränderliches Stellglied. Dagegen haben die oben genannten Beispiele (Bimetall, Kaltleiter, Eisen-Wasserstoff-Widerstand, ...) einen veränderbaren/veränderlichen Widerstand (der Bimetallschalter wechselt nur zwischen einem verschwindenden und einem unendlich hohem Widerstand). * Für einen veränderten Arbeitspunkt (andere Versorgungsspannung, LED-Flussspannumg) muss der Widerstand geändert werden, um den gleichen LED-Strom zu erhalten. Bei Reglern ist das nicht oder nur bei großen qualitativen Änderungen oder ggf. zu einer Betriebsoptimierung notwendig. /* Das ganze mag anders aussehen (oder auch nicht), wenn der Widerstand mit einer perfekten Spannungsquelle kombiniert wird und zusammen betrachtet wird. Dann sind die wenigen Störgrößen nur die (individuellen bzw. sich ändernden) Eigenschaften der LED. */ ABER: Die Kombination aus Vorwiderstand und LED kann als Spannungsregler für die Spannung über die LED angesehen werden (klassischer Shunt-Regler), wenn man die relevante Last parallel zur LED annimmt. P.S. nur zur Vollständigkeit: Für mich ist der Emitterfolger ein Regler, die Basisspannung ist die Führungsgröße.
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@Wühlnase Die von dir zitierte Aussage lässt sich runterbrechen auf: "Ich sage es so, desswegen ist es so!" Es ist keinerlei Argumentation oder sonstwas enthalten und die einzige Aussage darin ist auch noch falsch. Der Widerstand kompensiert eine höhere Spannung durch einen höheren Spannungsabfall - Sache erledigt. Mit der Sprachlichen Eloquenz des Zitats - er "versucht" also die höhere Spannung auszugleichen. Bei Falk hab ich einfach keine Gedult mehr. Ich glaube manchmal er denkt er sei eine Koryphäe oder so was und seine Aussagen seien Gesetz, daher müsse er sie auch nicht mehr begründen. @Einer > Na, dann postuliere ich mal: Ein Widerstand ist auch eine Regelung: > Raumtemperatur 20C, Spannung ein, Strom fließt, Temperatur vom > > Widerstand strebt ein Equilibrium an. > > Also regelt er... Ja streng genommen kannst du das so betrachten. Aber wie ich schon eingangs schrieb: > Es gibt häufig viele Sichtweisen auf den selben Sachverhalt. Sicherlich > entspricht es nicht ganz der Intention die die Regelungstechniker bei > der Definition, was eine Regelung sei, im Hinterkopf hatten, aber das > schließt es nicht aus. > > Die andere spannende Frage in dem Zusammenhang: Macht es Sinn das so > aufzufassen? Die letzte Frage lässt sich hier vermutlich mit "Nein" beantworten. @Achim H. > * Für einen veränderten Arbeitspunkt (andere Versorgungsspannung, > LED-Flussspannumg) muss der Widerstand geändert werden, um den gleichen > LED-Strom zu erhalten. Bei Reglern ist das nicht oder nur bei großen > qualitativen Änderungen oder ggf. zu einer Betriebsoptimierung > notwendig. Das hast du aber auch bei einem einfachen Temperaturschalter an dem eine Heizung hängt. Wenn du eine andere Temperatur willst (=anderer Arbeitspunkt) musst du den Temperaturschalter tauschen. Ebenso gibt es in der Mechanik z.B. Fliehkraftregler die auf eine feste Rotationsgeschwindigkeit konstruiert sind. Die Qualität einer Regelung im gegebenen Kontext fließt sicher mit in die Frage ein ob eine Betrachtung als Regler sinnvoll ist. Leider ist das aber ein sehr subjektives Kriterium.
Johannes schrieb: > @Achim H. >> Für einen veränderten Arbeitspunkt (andere Versorgungsspannung, >> LED-Flussspannumg) muss der Widerstand geändert werden, um den gleichen >> LED-Strom zu erhalten. Bei Reglern ist das nicht oder nur bei großen >> qualitativen Änderungen oder ggf. zu einer Betriebsoptimierung >> notwendig. > > Das hast du aber auch bei einem einfachen Temperaturschalter an dem eine > Heizung hängt. Wenn du eine andere Temperatur willst (=anderer > Arbeitspunkt) musst du den Temperaturschalter tauschen. Da hast Du mich falsch verstanden - und ich vielleicht den falschen Begriff gewählt. Im obigem Beispiel meinte ich mit "Arbeitspunkt" die "normalen Auslegungsumgebungsbedingungen unabhängig vom Sollwert". Der Sollwert (LED-Strom bei mir, Temperaturwert bei dir) bleibt gleich! In Deinem Beispiel braucht der Temperaturschalter nicht getauscht werden, weil da ein Fenster ist wo die Sonne hereinscheint, oder die Aussenwand schlechter gedämmt ist, Sofern die SOLL-Temperatur gleich bleibt.
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Hier sind jetzt auch die entscheidenden Elemente drin, die eine echte Regelschleife haben muss: die Vorgabe eines Sollwertes und ein Vergleicher mit dem Istwert, der das Stellglied steuert. Zum Beispiel ein Styroflexkondensator mit einem gegenläufigen Temperaturverhalten in einem LC-Schwingkreis, oder ein Widerstand vor einer LED. Das sind zwar beides keine klassischen Regler wie aus dem Bilderbuch, aber dennoch kompensieren sie weitestgehend grobe Fehler, die durch Temperaturveränderung hervorgerufen werden. In einigen Anwendungsfällen reicht das aus.
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Achim H. schrieb: > > > P.S. nur zur Vollständigkeit: Für mich ist der Emitterfolger ein Regler, > die Basisspannung ist die Führungsgröße. Beim Emitterfolger ist Ve natürlich der Ausgang.
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Eine mögliche und korrekte - zugegeben aber etwas akademische - Betrachtungsweise der Reihenschaltung R1-LED mit gewünschter Ausgangsgröße Io. Übertragungsfunktion (Rückkopplungsmodell): Io/Uo=(1/R1)/[1+(R_LED/R1)]=1/(R1+R_LED). Übrigens: So eine Darstellung ist z.B. für einen P-T1-Regler ganz normal und üblich (mit Integrator als Vorwärtselement und Widerstand in der Rückkopplung), gilt somit auch für den passiven RC-Tiefpass (der ja ein P-T1-Glied ist.)
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Falk B. schrieb: >> "was" ist unterhalb dieser >> Spannung "zuständig"? > > Die Sperrschicht, wie bei jeder Diode, wenn gleich hier kein Silizium > sondern eines der vielen "LED-Halbleiter" verwendet wird. Deren > Bandlücke = Energiedifferenz der Valenzelektronen verursacht die 1,8V. > Viel Spaß beim Durchdringen der Halbleiterphysik ;-) Danke, diese Erklärung reicht mir erst einmal.
> Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung > eine Regelung? Aber sischer doch! - Ganz in dieser Art läuft das dann ab, wenn ein(e) Individuum/iNNine einen TrittiN(e) etc. in den Allerwertesten bekommt: Der/die/das Getretener/iNNe ect. wendet sich dann spontan ab, auf dass die nächsten TrittiN(e) weniger Pein machen ...
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Wolle G. schrieb: > Das interessiert mich nun mal. Man will ja nicht allzu dumm sterben. > Wenn ich mir das Diagramm I = (f)U zu der grünen LED --SLK 3mm GN-- > ansehe, dann beginnt die Kurve erst bei ca. 1,8V. > Warum beginnt die Kurve erst bei 1,8V bzw. "was" ist unterhalb dieser > Spannung "zuständig"? Hier mal zum Simulieren. Basierend auf diesen Beiträgen. Beitrag "Re: Wie LED in LTspice simulieren" Beitrag "Re: Wie LED in LTspice simulieren" Beitrag "Re: Wie LED in LTspice simulieren"
Lutz V. schrieb: > Eine mögliche und korrekte - zugegeben aber etwas akademische - > Betrachtungsweise der Reihenschaltung R1-LED mit gewünschter > Ausgangsgröße Io. > > Übertragungsfunktion (Rückkopplungsmodell): > Io/Uo=(1/R1)/[1+(R_LED/R1)]=1/(R1+R_LED). > > Übrigens: So eine Darstellung ist z.B. für einen P-T1-Regler ganz normal > und üblich (mit Integrator als Vorwärtselement und Widerstand in der > Rückkopplung), gilt somit auch für den passiven RC-Tiefpass (der ja ein > P-T1-Glied ist.) Wenn ich das so richtig sehe, stellt in diesem Beispiel aber die Eingangsspannung die Führungsgröße dar. D.h.: Der Widerstand "regelt" also den durch ihn fliessenden Strom so, dass er proportional zur anliegenden Spannung (minus des Offsets der als konstant angenommenen LED-Flussspannung) ist. Für diese "Regelung" (d.h. Erfüllung des Ohmschen Gesetz) muss man zur Erklärung vermutlich auf die physikalische Ebene des Festkörpers gehen - geschenkt. Was hier aber nicht passt, ist einen konstanten LED-Strom auch bei Störung der Eingangsspannung zu erhalten.
Achim H. schrieb: > D.h.: Der Widerstand "regelt" > also den durch ihn fliessenden Strom so, dass er proportional zur > anliegenden Spannung (minus des Offsets der als konstant angenommenen > LED-Flussspannung) ist. Für mich "regelt" der Vorwiderstand den Strom nicht, sondern er steuert den Strom, welcher durch die Reihenschaltung von Vorwiderstand + LED-Widerstand fließt. siehe 06.05.2022 14:46
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Falk B. schrieb: > Und warum wird selbt bei E-Autos noch von PS gesprochen? Der Gag dabei ist zudem, dass jedes Pferd kurzzeitig sehr viel mehr leisten als 1 PS leisten kann. Aber bei KFZ gibt man die Spitzenleistung in PS an, die sie nur für wenige Minuten aushalten.
Achim H. schrieb: > > Was hier aber nicht passt, ist einen konstanten LED-Strom auch bei > Störung der Eingangsspannung zu erhalten. Natürlich nicht - es ist ja formal ein Führungs (Folge-)-Regelkreis. Für die Ausregelung einer Störung, die irgendwo eingreift, müsste man ein anderes Diagram erstellen (Störungs-Regelung).
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Achim H. schrieb: > > Da hast Du mich falsch verstanden - und ich vielleicht den falschen > Begriff gewählt. Im obigem Beispiel meinte ich mit "Arbeitspunkt" die > "normalen Auslegungsumgebungsbedingungen unabhängig vom Sollwert". Der > Sollwert (LED-Strom bei mir, Temperaturwert bei dir) bleibt gleich! > In Deinem Beispiel braucht der Temperaturschalter nicht getauscht > werden, weil da ein Fenster ist wo die Sonne hereinscheint, oder die > Aussenwand schlechter gedämmt ist, Sofern die SOLL-Temperatur gleich > bleibt. Wenn ich dich richtig verstanden habe störst du dich an der Regelabweichung? Ja der LED Strom ändert sich natürlich schon mit der Eingangsspannung, er würde sich aber noch viel stärker ohne den Widerstand ändern. Eine der wichtigsten Eigenschaften eines P-Reglers: Bleibende Regelabweichung. Daher greift man in der Praxis auch häufiger zu PI.
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Johannes schrieb: > Bei Falk hab ich einfach keine Gedult mehr. Ich glaube manchmal er denkt > er sei eine Koryphäe oder so was und seine Aussagen seien Gesetz, daher > müsse er sie auch nicht mehr begründen. Das ändert aber nichts daran das er Recht hat. Und Falk ist tatsächlich einer der ganz wenigen hier, die sich gut auskennen und die Kenntnisse aus ihrem Studium über viele Jahre stetig ausgeweitet haben. Wolle G. schrieb: > Achim H. schrieb: >> D.h.: Der Widerstand "regelt" >> also den durch ihn fliessenden Strom so, dass er proportional zur >> anliegenden Spannung (minus des Offsets der als konstant angenommenen >> LED-Flussspannung) ist. > Für mich "regelt" der Vorwiderstand den Strom nicht, sondern er steuert > den Strom, welcher durch die Reihenschaltung von > Vorwiderstand + LED-Widerstand fließt. > siehe 06.05.2022 14:46 Der Widerstand macht weder das eine, noch das andere. Vielmehr biegt der Widerstand lediglich das nichtlineare UI-Verhalten der LED etwas mehr in Richung linear. So richtig linear ist die Gesamtschaltung dann zwar immer noch nicht, aber normalerweise ist es dann linear genug. Ich habe Falks Simulation mal umgebaut. Dort sind jetzt die UI-Verläufe von: 1. nichtlineare LED (rot) 2. linearer Widerstand (grün) 3. Kombination aus nichtlinearer LED und linearem Widerstand in üblicher Größenordnung (blau) 4. Und um die Nichtlinearität zu verdeutlichen, nochmal LED und Widerstand mit geringem Wert (pink) Bei der pinken Kurve kannst du noch sehr schön den runden Bauch erkennen. Da wird zwar die UI-Kurve ein bisschen linearisiert, aber so richtig linear ist das halt immer noch nicht (vergleiche mit der grünen Kurve), aber die Krümmung ist deutlich schwächer als die der roten Kurve. (Daß sie ebenfalls noch recht steil nach oben geht ist eine andere Sache, es geht nur um die Krümmung.) Gesteuert oder geregelt wird da aber aber immer noch nichts. Wenn du das Ganze schon regelungstechnisch betrachten willst, dann wäre der Widerstand ein einfaches P-Glied: Da fließt ein Strom durch und es liegt stets eine proportionale Spannung an. Zu einer Steuerung oder gar einer Regelung gehört aber noch mehr.
> Zu einer Steuerung oder gar einer Regelung gehört aber noch mehr. Ohne weitere Belege ist das jetzt lediglich eine leere Äußerung. So endet es immer - "Es ist keine Regelung! Weil... ist halt so!" Besonders professionell wirken solche Äußerungen ehrlich gesagt nicht. Alle Teile die zu einer Regelung gehören wurden identifiziert und zugeordnet, diesen Argumenten wurde dann auch gar nicht weiter widersprochen. Stattdessen fängt's immer wieder von vorn an "Ist halt keine Regelung, ist so!... es fehlt halt was!... irgendwas!". Eine Sache die eine Regelung ausmachen könnte und die nicht in den Definitionen drinnen steht könnte sein, dass sich ein ungeregelter Zustand finden lassen muss. Bei LED über R an Spannungsquelle ist das recht einfach, LED ohne R an Spannungsquelle. Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte.
Johannes schrieb: > Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom > ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte. Da stellt sich gar kein Strom 'ein' an einer Konstantspanung. Da die LED einen negativen differenziellen Widerstand hat, wird der Strom 'weglaufen' und zwar sofort zu höheren Werten hin. Warum wird gesichertes Wissen aus Schule und Studium immer wieder von Laien in Frage gestellt? Wer die Grundlagen nicht kennt (und sogar noch ignoriert), aber trotzdem den Grundlagen widerspricht, der wird nicht ernst genommen. Fragen kann man ja, aber einfach Behauptungen aufstellen - nee, geht gar nicht. Blackbird
Eine LED hat immer noch eine Diodenkennlinie, der Strom steigt exponentiell mit der Spannung. Wenn die Leistung gering ist geht das ohne thermisches Weglaufen. Ich glaub du hast dich da ein wenig vergaloppiert ;-)
Wolle G. schrieb: > Für mich "regelt" der Vorwiderstand den Strom nicht, sondern er steuert > den Strom, welcher durch die Reihenschaltung von > Vorwiderstand + LED-Widerstand fließt. Er steuert den Strom nicht, er stellt ihn ein. Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen Steuerung und Regelung konstruiert, ist eine Steuerung ein komplexes System, die meist mehrere Regelungen enthält. Siehe auch: SPS =Speicherprogrammierbare Steuerung. Das Besondere einer Regelung ist, dass nur eine Größe geregelt werden kann. Geht es um mehre Größen, braucht man eine Steuerung.
Johannes schrieb: > Wenn die Leistung gering ist geht das > ohne thermisches Weglaufen. Dann regelt das die Umgebungstemperatur. Oder genauer: Sie begrenzt das Weglaufen.
Johannes schrieb: > Eine LED hat immer noch eine Diodenkennlinie, der Strom steigt > exponentiell mit der Spannung. Wenn die Leistung gering ist geht das > ohne thermisches Weglaufen. > > Ich glaub du hast dich da ein wenig vergaloppiert ;-) Wie die Zahlen dazu tatsächlich aussehen, kann man meinem Messbeispiel aus dem 1. Beitrag entnehmen.
Jobst Q. schrieb: > Johannes schrieb: >> Wenn die Leistung gering ist geht das >> ohne thermisches Weglaufen. > > Dann regelt das die Umgebungstemperatur. Oder genauer: Sie begrenzt das > Weglaufen. Ja ohne Atmosphäre würde die LED schon bei viel viel geringeren Leistungen thermisch weglaufen. Die Probleme der Temperaturregelung mussten die USA und UDSSR schon bei ihren ersten Weltraumsonden lösen, bei letzteren war die Lösung lange Zeit einfach - Luft in die Kapsel und Ventilator dazu. /OT
Johannes schrieb: > Ja ohne Atmosphäre würde die LED schon bei viel viel geringeren > Leistungen thermisch weglaufen. Wenn man unbedingt eine Atmosphäre weglassen möchte, dann könnte man die Wärme doch auch dadurch abführen, dass man die Wärme durch Verdampfung einer Flüssigkeit abführt. (Verdampfungswärme)
Johannes schrieb: >> Zu einer Steuerung oder gar einer Regelung gehört aber noch > mehr. > > Ohne weitere Belege ist das jetzt lediglich eine leere Äußerung. So > endet es immer - "Es ist keine Regelung! Weil... ist halt so!" Was willst du denn mit Belegen? Nach Belegen krähen normalerweise eher uninformierte Leute. Es gibt genug Profs für Regelungstechnik, die ihre Skripte ins Internet gestellt haben. Selbst wenn ich dir Belege liefere, wie willst du sie bewerten können wenn dir anscheinend jede Grundlage fehlt? Johannes schrieb: > Besonders professionell wirken solche Äußerungen ehrlich gesagt nicht. > Alle Teile die zu einer Regelung gehören wurden identifiziert und > zugeordnet, diesen Argumenten wurde dann auch gar nicht weiter > widersprochen. Wenn du alle Teile, die zu einer Regelung gehören, identifiziert sind - wo sind diese Teile dann bei einer Widerstands-Dioden-Reihenschaltung? Wo ist die Sollwertvorgabe, wo findet der Vergleich zwischen Soll- und Istwert statt? Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant gehalten? Der erhöht sich immer noch, der Widerstand zerrt das Exponentialverhalten nur sehr stark in die Breite, und deshalb sind Spannungsschwankungen und Temperaturdrift ausreichend beherrschbar. Aber das hat mit einer Regelung nix zu tun. Wenn du anstelle des Vorwiderstandes einen LM317 als Konstantstromregler beschaltest und es dann egal ist ob du 5V oder 15V vorne anlegst weil trotzdem nur 20mA fließen - DAS wäre eine Regelung. Jobst Q. schrieb: > Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen > Steuerung und Regelung konstruiert, ist eine Steuerung ein komplexes > System, die meist mehrere Regelungen enthält. Was für ein Quark...außerdem bezog sich die Frage von Wolle aber offensichtlich auf genau diese, im deutschsprachigen Raum gängige Definition. Deren Sinn ist übrigens genau der, das eben nicht alle aneinander vorbei reden. Eine Steuerung stellt eine Größe auf einen Wert ein - und das wars. Ein Regler vergleicht eine Größe mit einem Sollwert, und hält die Größe konstant. Und das wird nicht nur im "deutschen Definitionsmurks" so betrachtet. Anderswo wird genauso zwischen Controler und Regulator unterschieden. Beispiel: Du kannst mit dem Lautstärkeknopf an deinem Radio eine angenehme Lautstärke einstellen - das wäre zunächst erstmal steuern. Kommt nach der Musik aber Werbung - weitaus lauter - und du stellst die vorherige Lautstärke wieder ein, wäre das regeln.
Wühlhase schrieb: > Jobst Q. schrieb: >> Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen >> Steuerung und Regelung konstruiert, ist eine Steuerung ein komplexes >> System, die meist mehrere Regelungen enthält. > > Was für ein Quark...außerdem bezog sich die Frage von Wolle aber > offensichtlich auf genau diese, im deutschsprachigen Raum gängige > Definition. Deren Sinn ist übrigens genau der, das eben nicht alle > aneinander vorbei reden. Was soll eine bescheuerte Definition für "Steuerung" als Einstellung ohne Rückkopplung, wenn es solche dummen Geräte so gut wie gar nicht mehr gibt? Und damit andererseits ein Begriff für Systeme fehlt, die komplexer sind als Regelungen und meist Regelungen enthalten. > > Eine Steuerung stellt eine Größe auf einen Wert ein - und das wars. Damit ist es ein Einsteller, aber noch keine Steuerung. Ein > Regler vergleicht eine Größe mit einem Sollwert, und hält die Größe > konstant. Und das wird nicht nur im "deutschen Definitionsmurks" so > betrachtet. Anderswo wird genauso zwischen Controler und Regulator > unterschieden. Kein Gerät, das als Controller bezeichnet wird, ist noch so dumm konstruiert, dass es keine Rückkopplung enthält. > Beispiel: Du kannst mit dem Lautstärkeknopf an deinem Radio eine > angenehme Lautstärke einstellen - das wäre zunächst erstmal steuern. Das ist Einstellen, aber kein Steuern. > Kommt nach der Musik aber Werbung - weitaus lauter - und du stellst die > vorherige Lautstärke wieder ein, wäre das regeln. Das ist Leiserstellen, aber kein Regeln.
@Wühlnase Du machst dich ein wenig lächerlich, es wurde doch alles schon beantwortet. Extra und nur für dich noch einmal eine Kurzzusammenfassung: > Wenn du alle Teile, die zu einer Regelung gehören, identifiziert sind - > wo sind diese Teile dann bei einer Widerstands-Dioden-Reihenschaltung? > Wo ist die Sollwertvorgabe, wo findet der Vergleich zwischen Soll- und > Istwert statt? Regelgröße ist der Strom über die Diode, Stellgröße der Spannungsabfall über den Widerstand. Messglied ist der Widerstand selbst, der bekommt dank Serienschaltung den gleichen Strom zu sehen wie die Diode. Wo ist der Sollwert in einem stupiden Temperaturschalter vorgegeben? Wo findet der Vergleich zwischen Soll- und Istwert statt wenn sich ein Bimetall verbiegt? Es gibt viele Regler ohne explizit vergleichendes Element z.B in Form eines OPV. Du findest es aber implizit im Widerstand selbst, dieser vergleicht den Stromfluss mit einem vorher festgelegten Referenzstromfluss (dem Strom den die LED nach Auslegung bekommen soll) und ändert seinen Spannungsabfall entsprechend einem P-Regler. Und bevor du jetzt sagst der Widerstand tue ja nichts, der sei nur passiv - auch ein OPV funktioniert nur durch seine Transistoren, ein PTC nur durch seine Physik usw. > Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant > gehalten? Das ist keine Eigenschaft einer Regelung. Vielleicht liest du dir mal die Grundlagen der Regelungstechnik an? Jeder P-*REGLER* hat eine bleibende Regelabweichung die mit den Randbedingungen schwankt. Es ist keine Anforderung an einen Regler die Regeldifferenz immer und dauerhaft auf 0 zu halten, es ist nicht mal eine Anforderung die Regeldifferenz überhaupt auch nur einmal auf 0 zu bekommen. Tatsache ist außerdem, dass die LED mit Widerstand besser dran ist als ohne. Der Widerstand verbessert also über seine regelnde Funktion die Konstanz des Stromflusses über die LED, wie bei P-Reglern üblich aber mit einer bleibenden Differenz zum Sollwert.
Wolle G. schrieb: > Wie die Zahlen dazu tatsächlich aussehen, kann man meinem Messbeispiel > aus dem 1. Beitrag entnehmen. Da lag nie eine Konstantspannung an der LED an, weder in Deinem "Meßbeispiel" noch in irgendeiner Deiner "Schaltungen". Weil immer mehrere Bauteile mit ihren linearen und/oder differenziellen Widerständen in Reihe mit den LEDs lagen, immer. Naja, wer annimmt, dass die Spannung vor und nach dem stromdurchflossenen Vorwiderstand gleich sind, kann offenbar auch nicht anders. Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" > ... Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach dem Vorwiderstand konstant hält ... Blackbird
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Gunnar F. schrieb: > ich sehe das genauso, im Prinzip wirkt der Strom über den > Spannungsabfall am Widerstand zurück auf sich selbst. Korrekt. > Nur ist eben die Schleifenverstärkung <1, also die > bleibende Regelabweichung hoch. Ja -- aber nicht nur das: Da keine aktive Komponente (=keine Komponente mit Leistungsverstärkung) vorhanden ist, braucht man auch keine Hilfsenergie. Aus genau demselben Grund kann ein Phänomen nicht auf- treten, das charakteristisch für rückgekoppelte Systeme ist: Es können keine ungedämpften Schwingungen erzeugt werden. Kuriosum am Rande: Relais zählt man üblicherweise zu den passiven Bauteilen -- aber eigentlich ist das falsch, denn sie haben eine nennenswerte Leistungsverstärkung. Schwingungen kann man damit auch erzeugen...
Johannes schrieb: > Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom > ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte. Nö. Das Ergebnis ist sowohl theoretisch wie praktisch beschreibbrar. Kurz und gut. beschechhhhhheiden! Die "ideale" Beschaltung hat eine Empfindlichkeit von 0mA/V, sprich ideale Konstantstomquelle. Real reicht es, wen man unter 0,x mA/V kommt, das reicht. Perfekt ist nichts. Perfektion ist eine gefährliche Illusion!
Lothar J. schrieb: > Da stellt sich gar kein Strom 'ein' an einer Konstantspanung. Da die LED > einen negativen differenziellen Widerstand hat, Nö, nicht mal ansatzweise. Es ist KEINE Tunneldiode. Die sind lange aus der Mode. Hagen Jakubaschk ist auch schon lange tot. Ohne Scheiß. > wird der Strom > 'weglaufen' und zwar sofort zu höheren Werten hin. Nö. Das ist die "alles oder nichts" Denkweise. Sehr verbreitet heutzutage, aber immer noch falsch. > Warum wird gesichertes Wissen aus Schule und Studium immer wieder von > Laien in Frage gestellt? Das sagt der Richtige! > Wer die Grundlagen nicht kennt (und sogar noch ignoriert), aber trotzdem > den Grundlagen widerspricht, der wird nicht ernst genommen. Dito!
Johannes schrieb: > Eine LED hat immer noch eine Diodenkennlinie, der Strom steigt > exponentiell mit der Spannung. Nicht mal in der Theorie. Auch die "beste" LED hat einen ohmschen, differentiellen Widerstand, welcher die Kennlinie oberhalb der Knickspannung linearisiert. Die meisten LEDs und andere Dioden sind "nur" Konstantspannungsquellen + Längswiderstand. > Ich glaub du hast dich da ein wenig vergaloppiert ;-) Jaja.
Johannes schrieb: > @Lothar > > So glasklar wie du es darstellst ist die Sache nicht. Auch ein > schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler. Doch, ziemlich: Nicht jede Rückwirkung einer Größe auf eine andere ist gleich ein Regler. > Auch mit dummen Bimetallen lassen sich Regler bauen. Das stimmt. > Die machen auch nichts, außer sich zu verbiegen. Sie haben aber eine Leistungsverstärkung. Der Bimetallregler im Bügeleisen schaltet 1..3kW elektrische Heizleistung, aber er benötigt nur wenige Watt für die Betätigung. Und auch die wichtige Folgerung -- nämlich die prinzipielle Möglichkeit, ungedämpfte Schwingungen zu erzeugen -- ist gegeben: Das Reglerbügeleisen VOLLFÜHRT im Normalbetrieb ungedämpfte Schwingungen, es schaltet nämlich alle Nase lang ein und aus! > Genau solche kurzsichtigen Antworten führen doch immer > wieder zur Eskalation von derartigen Themen. Nein. Zur Eskalation führen in der Regel die Neunmalklugen, die das Prinzip nicht vollständig verstanden haben, aber dennoch lauthals herumkrakeelen, wie dumm doch die Theoretiker in ihrem Elfenbeinturm alle sind...
Johannes schrieb: > Ja ohne Atmosphäre würde die LED schon bei viel viel geringeren > Leistungen thermisch weglaufen. Nein, das würde sie nicht. Das ist ein verbreiteter Irrtum. Denn auch eine thermische Drift hat eine Kennlinie, die NICHT unendlich ist. Der wirkt ein REALER (thermischer) Widerstand entgegen. Deswegen laufen nur sehr wenige Schaltungen echt thermich weg. Wie der Reaktor in Tschernobyl!
Wühlhase schrieb: > Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant > gehalten? Der erhöht sich immer noch, der Widerstand zerrt das > Exponentialverhalten nur sehr stark in die Breite, und deshalb sind > Spannungsschwankungen und Temperaturdrift ausreichend beherrschbar. Aber > das hat mit einer Regelung nix zu tun. Eben. Die Kennline wird linearsisiert udn die Empfindlichkeit deutlich vermindert. Das dI/dU wird ausreichend klein. > Wenn du anstelle des Vorwiderstandes einen LM317 als Konstantstromregler > beschaltest und es dann egal ist ob du 5V oder 15V vorne anlegst weil > trotzdem nur 20mA fließen - DAS wäre eine Regelung. Und auch da gibt es ein, wenn gleich praktisch bedeutlingsloses dI/dU. >> Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen Gegensatz zwischen >> Steuerung und Regelung konstruiert, Naja, wirklich? > ist eine Steuerung ein komplexes >> System, die meist mehrere Regelungen enthält. Hää? > Eine Steuerung stellt eine Größe auf einen Wert ein - und das wars. Yo! Wenn dann eine Störgröße kommt, wird a nix geändert. > Ein > Regler vergleicht eine Größe mit einem Sollwert, und hält die Größe > konstant. Ein PI-Regler. Es gibt aber auch P-Regler mit Regelabweichung, auch wenn die klein ist. > Beispiel: Du kannst mit dem Lautstärkeknopf an deinem Radio eine > angenehme Lautstärke einstellen - das wäre zunächst erstmal steuern. > Kommt nach der Musik aber Werbung - weitaus lauter - und du stellst die > vorherige Lautstärke wieder ein, wäre das regeln. BINGO!
Johannes schrieb: > Hast du ein praktisches Beispiel für die Umsetzung > einer nicht geregelten Stromquelle basierend auf > einer Spannungsquelle? Wird glaube ich schwer da > was zu finden ;-) Jede elektrische Quelle, die in der Nähe des Kurzschlusses betrieben wird -- also mit einem Lastwiderstand, der sehr deutlich kleiner ist als der Innenwiderstand der Quelle -- ist sinnvollerweise als Stromquelle zu betrachten. Das ist aber eine rein elektrotechnische Frage, die nix mit dem Thema "Regelkreis" zu tun hat. >> Richtig, der Bimetall ist der Aufnehmer für den Istwert. >> Der Sollwert wird durch eine Schraube festgelegt und >> das Stellglied ist der Schaltkontakt, der dann den >> Kompressor oder die Heizung einschaltet. Alles zusammen >> ist ein Regler. Aber eben nicht der Bimetallkontakt >> alleine. > > Deine Anforderung an einen Regler ist also, dass die > verschiedenen Funktionen in separaten Bauteilen > umgesetzt werden müssen? Nein. Das entscheidende Kriterium ist die Leistungsverstärkung, und die wichtigste systemtheoretische Folgerung aus dieser Leistungsverstärkung ist die Möglichkeit, ungedämpfte Schwingungen erzeugen zu können. Letztere können erwünscht (--> Oszillator) oder unerwünscht (--> Regelkreis) sein.
Falk B. schrieb: >>> Entgegen dem deutschen Definitionsmurks, der einen >>> Gegensatz zwischen Steuerung und Regelung konstruiert, > > Naja, wirklich? > >>> ist eine Steuerung ein komplexes System, die meist >>> mehrere Regelungen enthält. > > Hää? Von der großkotzigen Art mal abgesehen ist die Kritik in einem Punkt berechtigt: Der Begriff "Steuerung" wird in der Automatisierungstechnik viel allgemeiner verwendet als in der klassischen Regelungstechnik -- obwohl letztere doch die Keimzelle der Automatisierungstechnik ist! Jede "Automatisierungseinrichtung" löst nicht nur wild irgendwelche Prozesse durch Aktoren aus -- es wird zwischendurch auch immer durch eine Vielzahl von Sensoren geprüft, WELCHER Zustand gerade vorliegt und WELCHE Aktion auszulösen ist. Durch die Sensoren WIRKT der reale Prozess aber auf die steuernde Einrichtung ZURÜCK , d.h. es liegt KEINE offene Wirkungskette vor, sondern eine KREISSTRUKTUR , die man in der Regelungstechnik ja gerade als charakteristisch für den REGELKREIS ansieht. Die Automatisierungstechnik spricht aber von STEUERUNGSTECHNIK , speicherprogrammierbaren STEUERUNGEN , Ablauf- STEUERUNGEN etc., obwohl dort immer eine Vielzahl von Sensoren (=Rückkopplungen) beteiligt sind. Und in der Praxis ist die Sache noch schlimmer: Da eine SPS auch analoge Eingänge und Ausgänge haben kann, lassen sich auf einer SPS problemlos klassische REGELKREISE realisieren! HÄH?! Das Fazit ist einfach: In der klassischen Regelungstechnik hat der Begriff "Steuerung" eine stark eingeschränkte Bedeutung gegenüber der Verwendung in der Automatisierungs- technik. Ist halt so. Muss man nur wissen. Sprache ist nicht immer logisch.
Falk B. schrieb: > Nein, das würde sie nicht. Das ist ein verbreiteter Irrtum. Denn auch > eine thermische Drift hat eine Kennlinie, die NICHT unendlich ist. Der > wirkt ein REALER (thermischer) Widerstand entgegen. Deswegen laufen nur > sehr wenige Schaltungen echt thermich weg. Wie der Reaktor in > Tschernobyl! https://www.youtube.com/watch?v=TWvssmcF4_c https://www.youtube.com/watch?v=X5lZRbWOC98&t=231s
Wolle G. schrieb: > Wie die Zahlen dazu tatsächlich aussehen, kann man meinem Messbeispiel > aus dem 1. Beitrag entnehmen. No, weil du es nicht zustande bringst eine LED an Konstantspannung anzuschließen 😅😅😅
Wühlhase schrieb: > Leute, habt ihr nix gelernt? Und damit > meine ich ausdrücklich nicht Wolle, der eigentlich nur ein paar Begriffe > und Gedankenmodelle geklärt haben will. Es ging mir hier weniger um Begriffe und Gedankenmodelle, sondern um eine Art Diskussion im Rahmen der MSR-Technik (Mess-Steuer-und Regelungstechnik), die anscheinend im Thema Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" aus dem Ruder gelaufen ist. Betrachtet man jetzt mal die beiden Themen: Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" und Beitrag "Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann. (wenn man es "richtig" macht) Diese "Konstruktion" ist allerdings für eine industrielle Massenproduktion wenig geeignet.
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Egon D. schrieb: > Das Fazit ist einfach: In der klassischen Regelungstechnik > hat der Begriff "Steuerung" eine stark eingeschränkte > Bedeutung gegenüber der Verwendung in der Automatisierungs- > technik. War zu vermuten, dass die Definition von Steuerung als Einstellung ohne Informationsrückkopplung von Regelungstechnikern kommt. Für einen dummen Automat, der nur eine Größe regeln kann, darf es nur eine noch dümmere Alternative geben. Zum Glück gibt es intelligentere Steuerungen, die sich nicht an diese Definition halten.
Hallo, erinnert mich so langsam an alte Diskussionen zum Lautstärkeregler am Radio. Müßte Lautstärkesteller heißen. Nur, wenn ich vor dem Radio bin und dran drehe, ist es eine Regelung. Ich drehe solange laut bzw. leise, bis ich die gewünschte Lautstärke erreicht habe. Ist der Lausprecher allerdings ein Haus weiter, ist die Rückführung im Eimer... Gruß aus Berlin Michael
Michael U. schrieb: > Ist der Lausprecher allerdings > ein Haus weiter, ist die Rückführung im Eimer... nö, geht heut mit dicken Verstärkern und Fernsteuerung über Internet auch. Portfreigabe und schon kann man im Nachbarhaus hören, ob man zu laut oder zu leise aufgedreht hat. Früher ging das nur mit IR Fernbedienung und Sichtverbindung!
Falk B. schrieb: > Ein PI-Regler. Es gibt aber auch P-Regler mit Regelabweichung, auch wenn > die klein ist. Vielleicht etwas kleinlich und theoretisch betrachet: Auch bei einem PI-Regler wird die Regelabweichung niemals Null.
Wolle G. schrieb: > so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss > kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin > zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer > Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann. Was auch nach hunderten von Beiträgen eine blanke Lüge bleibt, weil du LEDs nicht ohne Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle betreibst.
Egon D. schrieb: > > Sie haben aber eine Leistungsverstärkung. Der Bimetallregler > im Bügeleisen schaltet 1..3kW elektrische Heizleistung, > aber er benötigt nur wenige Watt für die Betätigung. Wo hat der PTC eine Leistungsverstärkung? Wo hat das Bimetall, das selbst die Heizung macht, eine Verstärkung. Du wirst diese Anforderung an einen Regler so auch in keiner geläufigen Reglerdefinition finden. (Beweise das Gegenteil!) Von daher redest du nicht davon was ein Regler nach geläufiger Definition ist, sondern was du darunter verstehen willst. Und das gehört halt nicht zum Thema. > Und auch die wichtige Folgerung -- nämlich die prinzipielle > Möglichkeit, ungedämpfte Schwingungen zu erzeugen Auch das ist keine Anforderung an einen Regler. >> Genau solche kurzsichtigen Antworten führen doch immer >> wieder zur Eskalation von derartigen Themen. > > Nein. > > Zur Eskalation führen in der Regel die Neunmalklugen, die > das Prinzip nicht vollständig verstanden haben, aber > dennoch lauthals herumkrakeelen, wie dumm doch die > Theoretiker in ihrem Elfenbeinturm alle sind... Sagt der richtige. Wenn du es dir heraus nimmst selbst Anforderungen an Regler hinzuzudichten gilt dieses Recht auch für alle anderen. Andere Leute werden andere Dinge hinzudichten und am Ende redet jeder von was völlig anderem. Was du unter "dem Prinzip" verstehst ist einfach nur deine eigene willkürliche Interpretation der Definition, leider hast du dir halt nie Zeit genommen zu prüfen, ob diese Interpretation exakt die Definition widerspiegelt.
Johannes schrieb: > @Wühlnase Wer soll das sein? Oder ist das ein weiterer Ausfluß von Infantilität von dir? Johannes schrieb: > Du machst dich ein wenig lächerlich, es wurde doch alles schon > beantwortet. Vor allem wurde alles widersprechend beantwortet. Und deine Beantworungen waren zum Großteil fehlerhaft. Johannes schrieb: > Regelgröße ist der Strom über die Diode, Stellgröße der Spannungsabfall > über den Widerstand. Messglied ist der Widerstand selbst, der bekommt > dank Serienschaltung den gleichen Strom zu sehen wie die Diode. Das mit der Regelgröße ist richtig. Im Gegensatz zu allem anderen. Warum - siehe folgende Ausführungen. Johannes schrieb: > Wo ist der Sollwert in einem stupiden Temperaturschalter vorgegeben? Der ist fest eingebaut, z.B. im Bimetall. Damit kannst du den Sollwert zwar nicht verändern, aber er ist trotzdem noch da. Willst du den Sollwert ändern, brauchst du z.B. ein Bimetall mit einer anderen Charakteristik. Johannes schrieb: > Wo > findet der Vergleich zwischen Soll- und Istwert statt wenn sich ein > Bimetall verbiegt? Hast du schonmal ein Bimetall langsam erwärmt? Und dabei zugesehen, wie es seine Form kontinuierlich mit steigender Temperatur ändert? Bimetallschalter sind zwar binäre Elemente, weil SCHALTER immer binäre Elemente sind. Aber ein Bimetall selber ist eigentlich ein sehr analoges Element das zu jeden Wert seiner Eingangsgröße (Temperatur) auf einen anderen Wert der Ausgangsgröße (Biegung) ändert. Der Vergleich ist also die Biegung des Bimetalls, mit sich ändernder Temperatur. Auch wenn das Ergebnis ein binäres AN-AUS ist, ist der Vergleich durchaus analog. Das Bimetall drückt mit sich ändernder Kraft auf den Gegenkontakt, einschließlich einer Kraftrichtungsumkehr wenn sich der Kontakt abhebt. Johannes schrieb: > Es gibt viele Regler ohne explizit vergleichendes Element z.B in Form > eines OPV. Fast jede OPV-Schaltung beruht darauf, daß der OPV beide Eingänge auf dasselbe Potential bringt. Andernfalls verstärkt der OPV entweder in die eine oder andere Richtung, nur wenn beide Eingänge auf demselben Potential liegen gibt er Ruhe. Johannes schrieb: > Du findest es aber implizit im Widerstand selbst, dieser > vergleicht den Stromfluss mit einem vorher festgelegten > Referenzstromfluss (dem Strom den die LED nach Auslegung bekommen soll) > und ändert seinen Spannungsabfall entsprechend einem P-Regler. Der Widerstand tut aber nix, der ist nur passiv. ;) Johannes schrieb: > Und bevor du jetzt sagst der Widerstand tue ja nichts, der sei nur > passiv - auch ein OPV funktioniert nur durch seine Transistoren, ein PTC > nur durch seine Physik usw. Transistoren können verstärken, das tut ein Widerstand nicht. Darum unterscheidet man passive Bauelemente wie Widerstände von aktiven Bauelementen wie Transistoren, oder Dioden. Johannes schrieb: >> Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant >> gehalten? > > Das ist keine Eigenschaft einer Regelung. Vielleicht liest du dir mal > die Grundlagen der Regelungstechnik an? Meine Vorlesungen in Regelungstechnik liegen zwar schon ein wenig zurück, aber so lange nun auch wieder nicht. Und genau das - die Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten - ist die Kernanforderung an einen Regler. Auch wenn machen Reglertypen wie z.B. Zweipunktregler da etwas großzügig sind. Die pendeln in einem gewissen Intervall um ihren Sollwert herum, treffen diesen im Mittel aber trotzdem. Bleiben wir mal bei deinem oben erwähntem Temperaturschalter: Der wäre so ein Zweipunktregler, und der kann auch Störgrößen ausgleichen. Wenn der eine Störgröße erfahren würde (Leg das Gerät, in dem er arbeitet, in einen Kühlschrank oder in die pralle Sonne) würde er die tatsächlich ausregeln können. Wenn du nämlich das Verhältnis von EIN-Zeit und AUS-Zeit vergleichen würdest, könntest du ein PWM-artiges Schaltverhalten erkennen. Freilich mit einer PWM-Frequenz irgendwo im Millihertzbereich, aber das ändert ja nix am Grundprinzip. Johannes schrieb: > Jeder P-*REGLER* hat eine bleibende Regelabweichung die mit den > Randbedingungen schwankt. Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht. Manchmal geht es, wenn z.B. die Regelstrecke selber einen I-Anteil aufweist den man nutzen kann. Aber das ist eher selten der Fall. Johannes schrieb: > Es ist keine Anforderung an einen Regler die > Regeldifferenz immer und dauerhaft auf 0 zu halten, es ist nicht mal > eine Anforderung die Regeldifferenz überhaupt auch nur einmal auf 0 zu > bekommen. Und wie ich bereits schrieb: Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist DIE Kernanforderung schlechthin. Die Definition (jedenfalls was ich in meiner Vorlesung gelernt habe) geht sogar noch weiter: Ein Regler muß die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 bringen. Ein PT1-Glied, das nach einem Sprung immer langsamer auf einen Punkt zukraucht, den es nur im unendlichen (also nie) erreicht, erfüllt diese Anforderung nicht. Johannes schrieb: > Tatsache ist außerdem, dass die LED mit Widerstand besser dran ist als > ohne. Der Widerstand verbessert also über seine regelnde Funktion die > Konstanz des Stromflusses über die LED, wie bei P-Reglern üblich aber > mit einer bleibenden Differenz zum Sollwert. Niemand bestreitet hier, daß die LED mit Vorwiderstand besser dran ist als ohne. Aber das ist eben keine Regelung. Du legst den Widerstand so aus, daß es für eine bestimmte Spannung der Strom halbwegs passt. Das geht aber nur bei konstanter Spannung, wenn sich die Spannung ändert funktioniert das recht schnell nicht mehr so gut.
Beitrag #7059202 wurde vom Autor gelöscht.
Nach deiner Definition ist ein P-Regler kein Regler mehr. Klar nutzt man den nicht so extrem oft. Wobei... jeder OPV-Spannungsfolger ist ein P-Regler. Du merkst den Widerspruch, oder? Wenn ein P-Regler kein Regler mehr ist, ist nicht der P-Regler kaputt sondern deine persönliche Reglerdefinition. > Transistoren können verstärken, das tut ein Widerstand nicht. Darum > unterscheidet man passive Bauelemente wie Widerstände von aktiven > Bauelementen wie Transistoren, oder Dioden. Hast du schon mal von hydraulischen Reglern gehört? Alles rein passiv. Jeder stupide Durchfluss*Regler* mit einer Feder ist ein Regler. Du biegst dir die Definitionen halt einfach so zurecht wie sie dir passen.
Natürlich lässt das Beispiel mit der LED einen erst mal stutzen. Meine erste intuitive Antwort dazu war auch "ist kein Regler!". Am Ende zählt aber halt nicht das was man persönlich unter einem Regler versteht, sondern was die Definition hergibt. Und ob es Sinn macht das als Regler aufzufassen... schwierig. Häng die LED an einen OPV, lass den den Strom über einen Shunt regeln und du hast auch einen P-Regler, nur mit einem sehr viel höheren Faktor. Aber auch mit bleibender Regelabweichung, nur halt sehr viel kleiner. Am Ende tut der Widerstand für die LED genau das, was man von einem Regler erwarten würde. Der Sollwert muss nicht soo genau getroffen werden, +/- Faktor 2 reicht ja für die meisten LED völlig. In dem Rahmen tut der Widerstand es genau das was man von einem Regler in dieser Situation möchte.
brüno schrieb: > Wolle G. schrieb: >> so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss >> kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin >> zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer >> Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann. > > Was auch nach hunderten von Beiträgen eine blanke Lüge bleibt, weil du > LEDs nicht ohne Vorwiderstand an einer Konstantspannungsquelle > betreibst. Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand. Das wäre jetzt ein bischen billig, darauf abzustellen. Tatsächlich droht aber auch ohne jeglichen Widerstand nicht zwingend jeder LED an irgendeiner Konstantspannung die Zerstörung. Design-Richtlinien sollte man nicht zu Naturgesetzen erheben wollen, da kann die Diskussion nie enden.
batman schrieb: > Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand. Das wäre jetzt ein > bischen billig, darauf abzustellen. Das ist richtig. Eine Konstantspannungsquelle kann man aber so dimensionieren, dass ihr Innenwiderstand nahe Null ist. So wird es jedenfalls angestrebt. batman schrieb: > Tatsächlich droht aber auch ohne jeglichen Widerstand nicht zwingend > jeder LED an irgendeiner Konstantspannung die Zerstörung. Natürlich nicht, wenn man mit der Spannung im unteren Teil der gekrümmten Kennlinie bleibt, also z.B. bei 4mA statt der erlaubten 20mA. Blackbird
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Wolle G. schrieb: > Auch bei einem PI-Regler wird die Regelabweichung niemals Null. Soll das jetzt eine mathematische Grenzwertbetrachtung werden? Wolle G. schrieb: > so kann man nach hunderten von "Beiträgen" durchaus zu dem Schluss > kommen, dass die "Fraktion -LED ohne Vorwiderstand-" auch weiterhin > zerstörungsfrei ihre LED ohne Vorwiderstand an einer > Konstanspannungquelle (Spannungsregler) betreiben kann. > (wenn man es "richtig" macht) Das ist also der eigentliche Grund für diesen seltsamen Thread. Also von mir hast du gerne die Zustimmung weiterhin deine Leds ohne Vorwiderstand an einer Spannungsquelle zu betreiben. Du darfst auch gerne Suppe mit Stäbchen essen, oder mit einem Löffel dein Fleisch zerteilen. Und hundert andere Dinge die man als "unsinnig", "suboptimal", "nicht clever" oder auch unfreundlicher bezeichnen könnte. Mach halt, aber wenn du das öffentlich als gute Lösung bezeichnest solltest du dich auf gegenteilige Meinungen einstellen.
batman schrieb: > Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand. Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-, sondern um -ohne VORWIDERSTAND-.
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Lothar J. schrieb: > batman schrieb: >> Naja, es gibt keine reale Schaltung OHNE Widerstand. Das wäre jetzt ein >> bischen billig, darauf abzustellen. > > Das ist richtig. Eine Konstantspannungsquelle kann man aber so > dimensionieren, dass ihr Innenwiderstand nahe Null ist. So wird es > jedenfalls angestrebt. Die üblichen realen(!) spannungsgeregelten Quellen kannst du für diesen Fall durchaus mit einem Innenwiderstand von 0 annehmen, zumindest solange du die Quelle nicht überlastest. Denn die Spannung bricht z.B. bei einem 0705 ja nicht ein, wenn du dem 10mA oder 100mA entnimmst...dafür hat man ja eine SpannungsREGELUNG, die im üblichen theoretischem Modell nicht berücksichtigt wird.
Nebelkerzendiskussion. Beim Thema Widerstand ist es doch Wurscht, welchen auch immer du im LED-Schaltkreis als Null oder nahe Null annehmen willst. Es hängt dann trotzdem noch von der Versorgungsspannung ab, ob se überlebt.
batman schrieb: > Beim Thema Widerstand ist es doch Wurscht, welchen auch immer du im > LED-Schaltkreis als Null oder nahe Null annehmen willst. Es hängt dann > trotzdem noch von der Versorgungsspannung ab, ob se überlebt. Ist doch Konsens hier, bräuchten wir auch gar nicht darüber diskutieren. Nur genau einer hier in den beiden Threads hat es nicht kapiert. Wolle G. schrieb: > Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-, > sondern um -ohne VORWIDERSTAND-. Kannst Du uns Laien mal den Unterschied erklären? Vielleicht verstehen wir dann Deine These von'... LED, Konstantspannung und "Vor-"widerstand'. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Kannst Du uns Laien mal den Unterschied erklären? Er meint vermutlich das "geniale" Konzept, den Strom durch den Innenwiderstand der Quelle zu begrenzen... Er hat halt noch nicht begriffen, dass dieses Konzept weit weniger genial ist, als es für den Laien zu sein scheint...
c-hater schrieb: > Er meint vermutlich das "geniale" Konzept, den Strom durch den > Innenwiderstand der Quelle zu begrenzen... Da bin ich mir gar nicht sicher, ob er das selber auch begriffen hat ... Blackbird
Lothar J. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-, >> sondern um -ohne VORWIDERSTAND-. > > Kannst Du uns Laien mal den Unterschied erklären? Eigentlich ist es schade um die Zeit. einfach mal Beitrag 1 lesen! insbesondere die letzte Zeile nicht vergessen
Wolle G. schrieb: > Eigentlich ist es schade um die Zeit. Das ist wohl wahr. > einfach mal Beitrag 1 lesen! > insbesondere die letzte Zeile nicht vergessen Nun, das würde einen Sinn ergeben, wenn du gewillt wärest, irgendwas lernen zu wollen. Das bist du aber nachweislich nicht. Du willst nur endlos lange, sinnlose Threads generieren. Zu welchem Zweck auch immer... Möglicherweise einfach nur "weil ich es kann". Das wäre dann ganz klar eine kleine narzistische Störung. In dem Fall: Geh' zu 'nem Seelenklempner, die fixen sowas. Dagegen gibt es heute Medikamente.
Wolle G. schrieb: > Wie stark ändert sich der Stromfluss durch eine Temperaturerhöhung > (hier 8K)? > Wie stark ändert sich dabei die Helligkeit der LED oder sollte man das > unter "verriecht sich" einordnen? > Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente ! Wenn Du den meinst? Die (Größe der) Änderung des Stromflusses hängt davon ab, an welcher Stelle der Dioden-Kennlinie sich der momentane Spannungswert befindet. Je nachdem, ob sich dieser Wert im flachen oder im steilen Teil befindet, können erst 40K kritisch sein oder aber schon 2K. Auch sind nicht alle Kurven aller LEDs gleich, eine allgemeine "Berechnung", wie Du sie möchtest, gibt es nicht. Blackbird
Lothar J. schrieb: >> Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente ! > > Wenn Du den meinst? Ja, diese Zeile meinte ich.
Mal zurück zu den sachlichen Argumenten. Ein paar Fragen/Thesen/notwendige Knackpunkt: a) Ein echter Regler, der eine Prozessgröße X regelt, gilt nicht als Regler für eine andere Prozessgröße Y, selbst wenn es zwar einen Zusammenhang zwischen den beiden Prozessgrößen gibt, dieser aber störbar ist -- oder? D.h. ein Regler, der den Strom durch eine LED regelt, regelt jedoch nicht die Helligkeit der Diode, weil zwar die Helligkeit vom Strom abhängt, diese Abhängigkeit (z.B. durch Alterungsprozesse, etc.) sich aber prinzipiell ändern kann. Erbse 1: Kann man sagen, dass ein Regler, der den Strom durch ein Bauelement regelt, auch den Strom durch ein in Reihe geschaltetes Bauelement regelt (I ist bei Reihenschaltung konstant) -- (und man andere Strompfade durch Substrat, Oberflächenkriechströme etc. aufgrund der Größenordnungsunterschiede als vernachlässigbar ansieht)? Erbse 2: Kann man sagen, dass ein Regler, der die Spannung an einem ohmschen Widerstand regelt, auch den Strom durch diesen Widerstand regelt? b) Die bekannte Serienschaltung aus Widerstand und Zenerdiode, welche eine ziemlich konstante Spannung liefert, gilt als echter Regler, oder?
Achim H. schrieb: > Erbse 1: Kann man sagen, dass ein Regler, der den Strom durch ein > Bauelement regelt, auch den Strom durch ein in Reihe geschaltetes > Bauelement regelt (I ist bei Reihenschaltung konstant) -- (und man > andere Strompfade durch Substrat, Oberflächenkriechströme etc. aufgrund > der Größenordnungsunterschiede als vernachlässigbar ansieht)? Das ergibt sich zwangsläufig so, ja. Achim H. schrieb: > Erbse 2: Kann man sagen, dass ein Regler, der die Spannung an einem > ohmschen Widerstand regelt, auch den Strom durch diesen Widerstand > regelt? Wenn er NUR die Spannung über dem Widerstand regelt, das heißt auch nur diese mißt, ja. Ein 7805, an dem eine LED mit Vorwiderstand hängt, regelt die Spannung über der Gesamtschaltung, da ist daß dann was anderes. Übrigens...schau dir zu deiner Erbse mal an, wie ein LM317 als Konstantstromregler aufgebaut ist. ;) Achim H. schrieb: > b) Die bekannte Serienschaltung aus Widerstand und Zenerdiode, welche > eine ziemlich konstante Spannung liefert, gilt als echter Regler, oder? Natürlich ist sie ein Regler. Störgrößen, wie z.B. unregelmäßige Spannung am Einang oder veränderlicher Laststrom regelt die Schaltung doch aus.
Wolle G. schrieb: > Lothar J. schrieb: >>> Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente ! >> >> Wenn Du den meinst? > > Ja, diese Zeile meinte ich. Was war nicht 'sachlich' an meinen Argumenten? Hast nicht gerade Du eben ein nicht 'sachliches' Argument gebracht? Wo bleibt die Erklärung von: Wolle G. schrieb: > Es geht hier auch nicht um -OHNE Widerstand-, > sondern um -ohne VORWIDERSTAND-. Drücke Dich nicht, auch das ist nicht 'sachlich'. Blackbird
Lothar J. schrieb: > Wo bleibt die Erklärung von: .... aus Beitrag 1: es steht für -ohne VORWIDERSTAND-: >> ... wurde an >> eine Konstantspannungsquelle angeschlossen und der zeitliche Verlauf des >> Stromes gemessen. >> Ergebnis: ..... -OHNE Widerstand- --> ist nicht meine Formulierung
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Ja, und was ist nun der Unterschied? Blackbird
Eine steile These nach der anderen ... Erst "... LED an Konstantspannung ...", obwohl an keiner der "Schaltungen" oder den verbalen Beschreibungen die LEDs an einer Konstantspannung anlagen - immer waren irgendwelche Vorwiderstände (oder Widerstände) dazwischen und die "Messungen" wurden auch nie direkt über der LED gemacht ... Dann "... wenn man es richtig macht ...", dieser Nachweis fehlt immer noch. War ja auch nur durch Probieren gefunden, wie es in den nachgereichten Erklärungen zu erkennen war. Dann die Unterscheidung in Widerstand und Vorwiderstand - ist ja ein essentieller Unterschied für Deine These ... Im anderen Thread hatte ich Dir eine "Brücke" gebaut, über die Du ohne Gesichtsverlust aus dieser Sackgasse herauskommen konntest: Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" Wolltest Du nicht, weil Du Dich weigerst, die Argumente und Nachweise der anderen, hilfsbereiten User nachzuvollziehen. Dann noch die erschreckende Unkenntnis der Spannungen und Ströme bei Parallel- und Reihenschaltung. Das ist Lernstoff der 7. und 8. Klasse. Als Dir dann im Verlauf des anderen Threads langsam dämmerte, das Du doch die LEDs alle mit Vorwiderstand betrieben hattest, konntest Du ohne Gesichtsverlust nicht mehr zurück. Da kam auf einmal der Begriff "Regelung" ins Spiel! Und Du hast ganz schnell einen neuen Thread aufgemacht und wartest nun auf einen User, der mit Regelungstechnik erklärt, dass die LEDs über öminöse Widerstände, welche sich in ALLEN Schaltungen verstecken, nun doch an Konstantspannung betrieben werden können, wenn man es nur "richtig" macht. Wusstest Du ja schon immer, hast es nur etwas unglücklich ausgedrückt. Was kommt jetzt noch von Dir? Blackbird
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Achim H. schrieb: > a) Ein echter Regler, der eine Prozessgröße X regelt, gilt nicht als > Regler für eine andere Prozessgröße Y, selbst wenn es zwar einen > Zusammenhang zwischen den beiden Prozessgrößen gibt, dieser aber störbar > ist -- oder? > D.h. ein Regler, der den Strom durch eine LED regelt, regelt jedoch > nicht die Helligkeit der Diode, weil zwar die Helligkeit vom Strom > abhängt, diese Abhängigkeit (z.B. durch Alterungsprozesse, etc.) sich > aber prinzipiell ändern kann. Hängt im praktischen Kontext vermutlich von den Größenordnungen ab. Wenn durch Änderungen im Zusammenhang der beiden Prozessgrößen nur "kleine" Fehler induziert werden neigt man sicher dazu die Fehler unter den Teppich zu kehren. (Was man als "klein" durchgehen lässt hängt natürlich vom Anwendungsfall ab.) Häufig trifft man auch schon beim Erfassen der Istgröße gewisse Vereinfachungen, beispielsweise misst man eine Temperatur nur an einer einzigen Stelle und geht davon aus, dass in der Umgebung ähnliche Temperaturen vorherrschen werden. Beispiel Quarzofen, streng genommen regelt man nicht die Temperatur vom Quarz sondern vom Temperatursensor. Wenn die Umgebung nicht gerade -100°C hat ist die Temperatur vom Quarz aber nah genug dran. Die Abweichungen kann man dann theoretisch für den vorgesehenen Temperaturbereich ausrechnen und damit arbeiten, z.B. trifft man die Quarztemperatur nur auf +/- 5°C genau obwohl man den Temperatursensor auf 1°C genau einregeln kann.
Noch ein Beispiel: Tempomat im Auto regelt "die Geschwindigkeit". Tatsächlich geregelt wird die Raddrehzahl, die tatsächliche Geschwindigkeit unterliegt weiteren Einflüssen wie Reifengröße und Abnutzungsgrad wodurch sich mehrere km/h Abweichung ergeben können.
Michael U. schrieb: > warum sollte eine LED mit Vorwiderstand betrieben werden? Der Vorwiderstand ist aber wichtig, weil die LED keinen festen Widerstand hat. Bei Erwärmung verändert sich der Widerstand der LED, demzufolge der Stromfluss angepasst wird. Der Widerstand ist idealisiert konstant und verändert seinen Widerstandswert über die Temperatur um ein Vielfaches weniger als die LED. Daher ändert sich der Stromfluss mit einem vorgeschalteten Widerstand beinahe garnicht. Die Folge ist, dass die Lampe nicht kaputt geht.
IoT schrieb: > Die Folge ist, dass die Lampe nicht kaputt geht. Es sei denn, die Verlustleistungswärme wird zu langsam abgeführt weil einer ne schöne Glasglocke draufschraubt oder...
Lothar J. schrieb: > Im anderen Thread hatte ich Dir eine "Brücke" gebaut, über die Du ohne > Gesichtsverlust aus dieser Sackgasse herauskommen konntest Um bei dem Bild - Brücke bauen- zu bleiben, sollte man mal überlegen, in welche Richtung man eine "Brücke" benutzen müsste. Es gibt auch hier einige Forenmitglieder, deren fundiertes Wissen man nutzen könnte. Beispielweise geben die Beiträge von Wühlhase oder Falk B. einen guten Einblick in Materie der MSR-Technik sowie auch in die Möglichkeiten des Betreibens von LED.
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Wühlhase schrieb: > Und genau das - die > Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten - > ist die Kernanforderung an einen Regler. Das ist wie mit der technischen Dichtheit. Absolute Dichtheit ist physikalisch nicht möglich, eine Dichtung, ein Behälter, wird als dicht definiert, wenn er nur dicht genug ist, die Leckage klein genug für die Anwendung. So ist es auch mit den Reglern. Physikalisch ist es nicht möglich eine Regelung mit Nullabweichung zu realisieren, dazu müsste die Dynamik 100% bekannt sein und die Störgrößen vor Auftraten exakt bekannt sein. Dann wäre es aber keine Regelung mehr, sondern eine Steuerung. Ein Regler misst nämlich genau die Abweichung und führt sie zurück. Gibt es keine Abweichung, ist er nutzlos. Man kann höchstens die b l e i b e n d e Regelabweichung durch integrierende Anteile auf null bringen, aber das geht dann auf Kosten der dynamischen Eigenschaften. Und in dem Sinn passt die noch "ausreichende" Abweichung zur Regelung durch Vorwiderstand sehr gut. Die maximale Abweichung muss halt so gewählt werden, dass die LED in keinem Betriebspunkt Schaden nimmt. Man könnte das durch Methoden der Regelungstechnik berechnen, nur ist es halt auf 'direktem' Weg deutlich einfacher. > Auch wenn machen Reglertypen wie z.B. Zweipunktregler da etwas großzügig > sind. Die pendeln in einem gewissen Intervall um ihren Sollwert herum, > treffen diesen im Mittel aber trotzdem. Nein. Bsp Kühlschrank 8° mit Außentemperatur 20°. Ist der Zweipunktregler so ausgelegt, dass die Durchschnittstemperatur bei exakt 8° liegt, sind dazu passende Schaltschwellen nötig, die ein gewisses Tastverhältnis zwischen ein und aus ergeben. Ist die Außentemperatur aber bei nur 10° dann ist die Erwärmung durch die Umgebung wesentlich langsamer, gleichzeitig ist die Zeit der Abkühlung (Kompressor läuft) einen Tick schneller. Bei gleichen Schaltschwellen, ändert sich also das Tastverhältnis. Da die Temperaturänderungen keinen linearen sondern exponentiellen Verlauf haben, ist damit auch die Durchschnittstemperatur niedriger. Aber auch hier gilt wieder, die Abweichung ist für den technischen Zweck gering genug. > Johannes schrieb: >> Jeder P-*REGLER* hat eine bleibende Regelabweichung die mit den >> Randbedingungen schwankt. > > Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht. Ich vermute mal handelsübliche Festspannungsregler haben in der Regel keinen integrierenden Anteil, aber k.A. > Und wie ich bereits schrieb: Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist > DIE Kernanforderung schlechthin. Die Definition (jedenfalls was ich in > meiner Vorlesung gelernt habe) geht sogar noch weiter: Ein Regler muß > die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 bringen. Kann ich mir nicht vorstellen dass euch das gelehrt wurde, da technisch nicht möglich, siehe oben. > > Ein PT1-Glied, das nach einem Sprung immer langsamer auf einen Punkt > zukraucht, den es nur im unendlichen (also nie) erreicht, erfüllt diese > Anforderung nicht. Auch ein PID "kraucht" "nach einem Sprung immer langsamer auf einen Punkt zu". Auch ein Zustandsregler, jeder lineare Regler. Zweipunktregler erreichen den Punkt in endlicher Zeit und schießen dann darüber hinaus...
Wolle G. schrieb: > Lothar J. schrieb: >> Im anderen Thread hatte ich Dir eine "Brücke" gebaut, über die Du ohne >> Gesichtsverlust aus dieser Sackgasse herauskommen konntest > Um bei dem Bild - Brücke bauen- zu bleiben, sollte man mal > überlegen, in welche Richtung man eine "Brücke" benutzen müsste. > Es gibt auch hier einige Forenmitglieder, deren fundiertes Wissen man > nutzen könnte. > Beispielweise geben die Beiträge von Wühlhase oder Falk B. einen guten > Einblick in Materie der MSR-Technik sowie auch in die Möglichkeiten des > Betreibens von LED. Und genau dieses Wissen fehlt Dir. Steht übrigens hier im Wiki des Forums, brauchst es nur lesen. Deshalb diese "Brücke". Statt Beharren auf Deiner, schon x-mal widerlegten Meinung, hättest Du auch fragen können, wenn es Dir sooo wichtig war, auch anderen Usern ein paar simple Elektronik-Grundlagen wiederholen zu lassen. Ohne die "Brücke" zu benutzen. Hast Du aber leider nicht. Den Schaden hast nun Du, selbst angerichtet. Du schuldest mir und ein paar anderen Usern immer noch ein paar Erklärungen, s.o., die habe ich nicht vergessen. Blackbird
Wühlhase schrieb: >Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht. Nicht allzu ernst nehmen. Was bedeutet "normalerweise"? Meinst Du, die Millionen von Heizkörperthermostatventile mit ihren Dehnungskörper gehören nicht zur Gruppe der P-Regler?
Wolle G. schrieb: > Nicht allzu ernst nehmen. Was bedeutet "normalerweise"? > Meinst Du, die Millionen von Heizkörperthermostatventile mit ihren > Dehnungskörper gehören nicht zur Gruppe der P-Regler? Ganz sicher nicht. Sie beinhalten natürlich auch eine I-Komponente. Wie eigentlich jeder tatsächlich brauchbare Regler. Es ist nur oft garnicht so einfach, zu erkennen, wo genau in einer konkreten Konstruktion das I steckt, weil doch sehr eng mit dem P "verwandt". Aber die Zeit, die Zeit...
Wolle G. schrieb: > Wühlhase schrieb: >>Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht. > > Nicht allzu ernst nehmen. Was bedeutet "normalerweise"? > Meinst Du, die Millionen von Heizkörperthermostatventile mit ihren > Dehnungskörper gehören nicht zur Gruppe der P-Regler? "Normalerweise" beudet in diesem Kontext das, was es normalerweise immer bedeutet. ;) Regeln und Ausnahmen von der Regel. Und die Millionen Heizkörperthermostate sind entweder PI-Regler oder vielleicht Zweipunktregler, aber garantiert keine P-Regler. Oder wer akzeptiert z.B. 5°C dauerhafte Regelabweichung, wenn er seine Wohnung im Winter auf 21°C haben will und zu diesem Zwecke genau diesen Wert einstellt? Maxe schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Und genau das - die >> Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten - >> ist die Kernanforderung an einen Regler. > > Das ist wie mit der technischen Dichtheit. Absolute Dichtheit ist > physikalisch nicht möglich, eine Dichtung, ein Behälter, wird als dicht > definiert, wenn er nur dicht genug ist, die Leckage klein genug für die > Anwendung. Dir ist aber schon klar, in welchen Größenordungen du dich hier bewegst? Willst du jetzt als nächstes damit kommen daß es nicht möglich sei einen Liter Wasser abzufüllen, weil immer was durch den Behälter herausdiffundiert und noch vielmehr Wasser an der Oberfläche wegverdunstet? Oder daß ein Strom nicht zeitkontinuierlich ist, weil er ja aus diskreten Teilchen wie z.B. Wassermolekülen oder Ladungsträgern besteht? Oder das du ein Stück Holz nicht auf Länge zuschneiden kannst, weil Längenänderung durch Temperaturdehnung und Elastizität von Werkzeug und -stück es nicht zulassen? Einerseits keine Ahnung haben, andererseits Fliegenfickerei betreiben...genau das sind mir die richtigen. Maxe schrieb: > So ist es auch mit den Reglern. Physikalisch ist es nicht möglich eine > Regelung mit Nullabweichung zu realisieren, dazu müsste die Dynamik 100% > bekannt sein und die Störgrößen vor Auftraten exakt bekannt sein. Woher hast du diesen Blödsinn, oder schreibst du jetzt für Johannes weiter? Du hast zwar durchaus Meßfehler, Quantisierungsrauschen und andere Rauscharten, usw., aber innerhalb der üblichen technischen Grenzen ist das sehr wohl möglich. Auf jeden Fall im stationäern Bereich, bei unsteten Störungen kommt es durchaus zu Regeldifferenzen (muß es ja auch, sonst weiß der Regler nicht daß er nachregeln muß). Und selbstverständlich kann ein Regler Störgrößen ausgleichen, auch ohne daß diese vor ihrem Auftreten bekannt sind, was glaubst du macht z.B. ein Autopilot bei einem Flugzeug, wenn er über tausende Kilometer den Kurs trotz böhigem Seitenwind hält? Ist dir klar was passiert, wenn du über solche langen Distanzen eine dauerhafte Kursabweichung von z.B. 2° hast? Der Rest deines Posts ist von genau derselben bescheidenen Qualität und ich sehe es nicht ein, dich umzustimmen. Ich schreibe das eher für andere, die das evt. mal lesen. Ansonsten kann sich heutzutage jeder die übliche Grundlagenlektüre selber im Internet besorgen. Wer von dem ganzen Mathekram zu schnell erschlagen ist oder Differentialgleichungen nicht besonders mag, kann erstmal mit "Regelungstechnik mit Papier und Bleistift" anfangen.
Wühlhase schrieb: > Und die Millionen Heizkörperthermostate sind entweder PI-Regler oder > vielleicht Zweipunktregler, aber garantiert keine P-Regler. Ich hatte absichtlich von Heizkörperthermostatventilen mit Dehnungskörper gesprochen und nicht von elektronischen Heizkörperthermostaten. Trotzdem mal die Frage, welches Teil soll für den I-Anteil zuständig sein?
Mach dir nicht die Mühe. Wühlhase sollte sich vielleicht mal ein Skript zur Regelungstechnik zu Gemüte führen, dann würden nicht mehr so eklatant falsche Aussagen zustande kommen. @Wühlhase *Bitte lies*: https://srv.ifr.ing.tu-bs.de/static/files/lehre/vorlesungen/gdr/Skript_GdR.pdf (erster Google Treffer, sieht brauchbar aus)
Johannes schrieb: > *Bitte lies*: > https://srv.ifr.ing.tu-bs.de/static/files/lehre/vorlesungen/gdr/Skript_GdR.pdf > (erster Google Treffer, sieht brauchbar aus) Du bist ja ein Knaller. Aus deinem eigenen Link, Seite 4 - das Kapitel nennt sich bezeichnender Weise "Unterschied Steuerung - Regelung", heißt es: > Bei einem ohne Regelung stabilen System besteht die einfachste > Vorgehensweise darin, das zeitliche und station wäre > Ein-/Ausgangsverhalten > zu analysieren und eine Steuereinheit dem System vorzuschalten, die dafür > sorgt, dass die gewünschten Werte der Ausgangssignale erzielt werden (siehe > Bild 2.2). Diese Art des Signalflusses bezeichnet man als Steuerung. Und nichts anderes schrieb ich. Im nächsten Absatz kommt der Kram mit Rückkopplung, usw, die üblichen Grundlagen. Ach, noch was, dieselbe Seite weiter oben, zu den Aufgaben der Regelungsrechnik: > auf der Basis des Modells das System mit einer technischen Einrichtung > (Steuereinheit, Regler) zu versehen, die dafür sorgt, dass bestimmte > Ausgangsgrößen oder auch innere Größen bestimmte Werte im zeitlichen > Verlauf annehmen. "Dafür sorgen, daß bestimmte Ausgangsgrößen bestimmte Werte annehmen". Und eben nicht mit dauerhafter Abweichung irgendwo in der Nähe herumvagabundieren. Oh man, wozu springe ich überhaupt über dieses Stöckchen...ich lasse es jetzt, aber das Skript ist gut, kann sich jeder selber durchlesen und daran bilden. Wolle G. schrieb: > Ich hatte absichtlich von Heizkörperthermostatventilen mit > Dehnungskörper gesprochen und nicht von elektronischen > Heizkörperthermostaten. > Trotzdem mal die Frage, welches Teil soll für den I-Anteil zuständig > sein? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wie ein Thermostat mit Dehnungskörper aufgebaut ist. Aber: Ein I-Anteil in der Regelungstechnik ist ein Element, um integrierendes Verhalten zu beschreiben mit dem Ziel, möglichst weg vom konkreten Bauteil zu abstrahieren. Ein I-Glied ist nicht nur ein CPU-Register, das ständig hochgezählt wird, sondern integrierendes Verhalten liefern auch z.B. Kondensatoren, da ist die Spannung das zeitliche Integral des hineinfließenden Stroms. Spulen machen das Gegenteil, da ist der Strom das Integral der Spannung über die Zeit. Lege gedanklich mal eine konstante Spannung von 1V über einer Spule an, was passiert mit dem Strom? Und was liefert das Integral von 1? Du hast da zwar noch die Induktvität als beeinflußenden Faktor, aber grundsätzlich ändert sich da nicht viel. Auch sowas würde man mit einem I-Glied beschreiben. Umgekehrt würden sich dieselben Konstrukte mit einem D-Glied beschreiben, wenn du die Signalrichtung umkehrst: Der Strom, der durch den Kondensator fließt, ist die Differenziation der Spannung nach der Zeit, usw. Du hast in der Natur sehr oft solche Beziehungen zwischen ganz verschiedenen Größen. Nimm z.B. deine Kaffeetasse, stelle sie vor dich auf den Tisch, und definiere die aktuelle Position als Nullpunkt. Wenn du sie jetzt zur Seite schiebst, wäre die Position der Tasse das Integral der Kraft, die du auf die Tasse ausübst. Wenn du die Tasse wieder zurückschiebst, hast du effektiv* in derselben Zeit dieselbe Kraft in gegesätzlicher Richtung ausgeübt und das Integral ist wieder null. (Das hinkt etwas, da das nur der Fall ist wenn die Kraft ausreicht um die Haftreibung zu überwinden, aber solche Details vereinfache ich jetzt einfach mal.) *Effektiv meint den Mittelwert. Du kannst die Tasse in kürzerer Zeit schneller schieben um die Ausgangsposition wieder zu erreichen, und hast dafür z.B. die doppelte Kraft, aber nur die Hälfte der Zeit aufgewendet. Und da dein Thermostat wohl offensichtlich in der Lage ist, die Temperatur auf einen stationären Punkt auszuregeln - obwohl der Raum selber keine stabile Strecke ist, denn er gleicht seine Temperatur ja der Außentemperatur an, wenn mit der Heizung nicht gegengesteuert wird - muß er folglich ein I-Glied eingebaut haben. Es geht gar nicht anders, jedenfalls nicht wenn du 21°C als Sollwert vorgibst, dann auch 21°C innerhalb des Raumes haben willst und gleichzeitig draußen -10°C sind.
Ich trage mal ein paar von deinen Ergüssen zusammen: > Wenn du alle Teile, die zu einer Regelung gehören, identifiziert sind - wo sind diese Teile dann bei einer Widerstands-Dioden-Reihenschaltung? ... nachdem das schon 100mal durchgekaut wurde. > Wenn die Eingangsspannung etwas schwankt, wo wird da der Strom konstant gehalten? War nie eine Anforderung an einen Regler. > Und genau das - die > Regelgröße auch gegen den Einfluß von Störgrößen konstant zu halten - > ist die Kernanforderung an einen Regler. Völliger Unsinn. Wenn du das Skript gelesen hättest - die Kernanforderung an einen Regler ist nicht zu schwingen. > Auch wenn machen Reglertypen wie z.B. Zweipunktregler da etwas großzügig > sind. Die pendeln in einem gewissen Intervall um ihren Sollwert herum, > treffen diesen im Mittel aber trotzdem. Auch falsch. Nur weil der 2punkt Regler um den Sollwert pendelt folgt daraus nicht, dass der Mittelwert dem Sollwert entspricht. Das wäre bei einem linearen System anzunehmen, aber sonst nicht. > Und aus diesem Grund benutzt man reine P-Regler normalerweise nicht. Falsch, wurden genug Gegenbeispiele benannt. > Und wie ich bereits schrieb: Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist > DIE Kernanforderung schlechthin. Falsch und mathematisch gar nicht möglich. > Die Definition (jedenfalls was ich in > meiner Vorlesung gelernt habe) geht sogar noch weiter: Ein Regler muß > die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 bringen. Völlig falsch, das geht auch nicht. Sorry aber so ziemlich alles was du zu Regelungstechnik geschrieben hast ist einfach falsch. Und es ist nicht nur oberflächlich falsch im Sinne von "hab ich durcheinander gebracht" sondern da fehlt völlig das Verständnis der darunterliegenden mathematischen Grundlagen.
Und den Unterschied zwischen Steuerung und Regelung hast du auch nach wie vor nicht verstanden. Mal im Klartext nur für dich: Bei einer Steuerung lässt sich KEINE kausale Rückkopplung konstruieren. Eine Steuerung ist, wenn ich einen Rollladen auf halbe Höhe fahre und ihn dafür einfach stupide 10 Sekunde betätige, weil ich ganz am Anfang mal ausgemessen habe, dass das komplette Herunterfahren 20 Sekunden dauert. Entscheidend ist, dass diese 20 Sekunden nicht mehr nachjustiert werden. Wenn das Ding altert und plötzlich 30 Sekunden braucht geht die Steuerung nach wie vor von 20 Sekunden aus, mit den bekannten Konsequenzen.
Johannes schrieb: > In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine > Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED > "regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben. Kannst du mal sagen, welcher Mechanismus oder welcher physikalische Vorgang deines Wissen nach in diesem Fall den "Innenwiderstand" der LED erhöht? Johannes schrieb: > Wenn du das Skript gelesen hättest - die Kernanforderung an einen > Regler ist nicht zu schwingen. Du bist aber gut im selektiven Lesen. Ich weiß jetzt, dass es gut ist, dass ich diesen Thread schon vor geraumer Zeit verlassen habe. Da wird sich die runde Welt genau so hingebogen, bis sie endlich flach oder nach jeweiligem Gusto anderswie gewölbt ist. Wenn ich mir einen neuen Heizungsregler wünschen müsste, dann dürfte den am ehesten der Wühlhase machen. Allein mit seinem Anspruch an den Regler, die Abweichung zwischen Solltemperatur und Isttemperatur auf Null zu bekommen, erschlägt er alle anderen an den Haaren gewaltsam herbeigezerrten Forderungen (denn wenn simplerweise diese Abweichung auf 0 geregelt ist, dann schwingt da logischerweise auch nichts). Bin wieder weg.
> Allein mit seinem Anspruch an den > Regler, die Abweichung zwischen Solltemperatur und Isttemperatur auf > Null zu bekommen, erschlägt er alle anderen an den Haaren gewaltsam > herbeigezerrten Forderungen (denn wenn simplerweise diese Abweichung auf > 0 geregelt ist, dann schwingt da logischerweise auch nichts). Ist das jetzt dein Ernst? Je aggressiver ein Regler ausgelegt ist (=kleinere Regelabweichung, schnellere Ausregelung), desto eher fängt er zu schwingen an. Das ist ein so grundlegender Zusammenhang das man sich bei der Wahl der Regelparameter (z.B. bei PID) praktisch immer an dieser Grenze orientiert. Das ist grundlegendstes Regler-Ein mal eins.
Ich weiß nicht, ob mein Versuch mit folgenden Klarstellungen so einige Missverständnisse (und auch falsche Auffassungen/Behauptungen) hier beseitigen kann. Also: Einen Regelkreis zu dimensionieren, ist immer ein Kompromiss (wie alles in der Elektronik) zwischen sich gegenläufig verhaltenen Parametern und Zielen. Das wäre also ein Kompromiss zwischen dynamischer Stabilität und dem zeitlichen Regelverhalten. Und die Art des Kompromisses hängt ganz von der jeweiligen Anwendung ab. * Natürlich ist es nicht das primäre Ziel, eine Regelabweichung von Null anzustreben. Das wäre Unsinn - denn dann würde man nur die zeitlichen Eigenschaften im Blick haben. Zumal das auch keine sinnvolle Forderung sein kann - ingenieurmäßiges Denken verlangt nur ein maximale Regelabweichung, die der Anwendung entspricht und die Spezifikationen einhalten kann. (Insofern sind die folgenden hier zu findenden 2 Aussagen natürlich falsch: "Ein Regler muß die Regeldifferenz INNERHALB EINER ENDLICHEN ZEIT auf 0 bringen" und "Eine Regeldifferenz auf 0 zu bringen ist DIE Kernanforderung schlechthin") * Dabei ist vor allem auch die Art der Regelabweichung zu beachten: Statisch oder dynamisch - abhängig von der Art der Führungs- oder Störungsgröße (Sprung, Rampe,....). Dadurch wird natürlich die (bleibende) Regelabweichung ganz wesentlich bestimmt. * Eine allgemeingültige Forderung ist in dieser Hinsicht technisch also gar nicht möglich. * Und natürlich ist es nicht der Regler alleine (der ja nur ein Element des Kreises ist), der das Verhalten bestimmt, sondern die Charakteristik des gesamten Regelkreises. * In der Praxis kennt man ja normalerweise auch nicht die genaue Form der Störung bzw. der Schwankung einer Führungsgröße. Deshalb beschränkt man sich beim Test bzw. schon bei der Auslegung auf die zwei typischen Signalformen: Sprung und Rampe (konstanter Anstieg). * Wenn man schon eine "Kernanfordrung" an den Regler formulieren will, dann: Er muss zusammen mit den anderen Elementen des Kreises ein Regel-Verhalten erlauben, welches den Vorgaben (Zeit- und Frequenzbereich) entspricht. Punkt. Mehr geht nicht.
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Wühlhase schrieb: > Und da dein Thermostat wohl offensichtlich in der Lage ist, die > Temperatur auf einen stationären Punkt auszuregeln - obwohl der Raum > selber keine stabile Strecke ist, denn er gleicht seine Temperatur ja > der Außentemperatur an, wenn mit der Heizung nicht gegengesteuert wird - > muß er folglich ein I-Glied eingebaut haben. Es geht gar nicht anders, > jedenfalls nicht wenn du 21°C als Sollwert vorgibst, dann auch 21°C > innerhalb des Raumes haben willst und gleichzeitig draußen -10°C sind. Irrtum sprach der Igel, und stieg von der Klosettbürste Wenn man als Sollwert 21°C vorgibt, dann regelt der Thermostatregler noch lange nicht auf Sollwert, sondern, da es ein einfacher P-Regler ist, auf eine Temperatur -Sollwert minus bleibende Regelabweichung-. Thermostatventile wäre allerdings ein ganz anderes Thema, da die heutigen Ventilunterteile eine Ventilkennlinie besitzen, die weder zur Heizkörperkennlinie passt noch zum Regeln richtig geeignet ist. (kein Regelkegel - dafür einen Ventilteller) Johannes schrieb: > Je aggressiver ein Regler ausgelegt ist (=kleinere Regelabweichung, > schnellere Ausregelung), desto eher fängt er zu schwingen an. Deshalb gibt es zur optimalen Einstellung der PID-Parameter Einstellregeln, z.B. die Methode nach Ziegler/Nichols. Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur Regelungstechnik unter: https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik zu finden.
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Lothar M. schrieb: > Johannes schrieb: >> In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine >> Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED >> "regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben. > Kannst du mal sagen, welcher Mechanismus oder welcher physikalische > Vorgang deines Wissen nach in diesem Fall den "Innenwiderstand" der LED > erhöht? Ich glaube nicht mehr daß da was plausibles kommt. Alleine schon daß eine LED einen Innenwiderstand habe...eieiei... Lothar M. schrieb: > Ich weiß jetzt, dass es gut ist, > dass ich diesen Thread schon vor geraumer Zeit verlassen habe. Da wird > sich die runde Welt genau so hingebogen, bis sie endlich flach oder nach > jeweiligem Gusto anderswie gewölbt ist. Wenn ich den anderen Thread von Wolle gekannt hätte, von dem zwischendurch die Rede war, hätte ich hier wahrscheinlich gar nicht erst angefangen zu schreiben. Hätte ich ihn mal gekannt... Lothar M. schrieb: > Bin wieder weg. Zumachen wäre wahrscheinlich besser. Entweder bin ich hier einem wirklich geschicktem und hardnäckigem Troll aufgesessen, oder irgendeinem Sozioversuch...die normale Naturdoofheit ist das jedenfalls nicht mehr. Wolle G. schrieb: > Wenn man als Sollwert 21°C vorgibt, dann regelt der Thermostatregler > noch lange nicht auf Sollwert, sondern, da es ein einfacher P-Regler > ist, auf eine Temperatur -Sollwert minus bleibende Regelabweichung-. Nicht für dich, Wolle, aber für evt. noch anwesendes Publikum: Mal angenommen, es wäre ein einfacher P-Regler, dann würde genau folgendes passieren: Du legst einen Sollwert vor, dein P-Regler würde erstmal eine Regeldifferenz sehen und heizen lassen, der Raum wird wärmer, die Regeldifferenz schwindet, und augenblicklich zieht der P-Regler seinen Regelanteil auch schon zurück. Irgendwo auf halber Strecke zwischen Außentemperatur und deinem vorgegebenem Sollwert stellt sich ein Gleichgewicht ein, um den die Temperatur dann herumpendelt und irgendwann einen stabilen Punkt erreicht. Wenn draußen 10°C sind, und du 20°C haben willst, schaffst du es mit einem P-Regler vielleicht auf etwa 15°C, und das wars dann. Wenn du das als Raumtemperaturregelung akzeptieren willst, nun ja...oder du lässt es dir besser von Johannes erklären. Ich jedenfalls bin hier jetzt auch raus.
Wühlhase schrieb: > ...die normale Naturdoofheit ist das jedenfalls > nicht mehr. bin da nicht sicher! Wo ich sicher bin: Wühlhase schrieb: > Mal angenommen, es wäre ein einfacher P-Regler, dann würde genau > folgendes passieren: Du legst einen Sollwert vor, dein P-Regler würde > erstmal eine Regeldifferenz sehen und heizen lassen, der Raum wird > wärmer, die Regeldifferenz schwindet, und augenblicklich zieht der > P-Regler seinen Regelanteil auch schon zurück. Irgendwo auf halber > Strecke zwischen Außentemperatur und deinem vorgegebenem Sollwert stellt > sich ein Gleichgewicht ein, um den die Temperatur dann herumpendelt und > irgendwann einen stabilen Punkt erreicht. Never, Regelungstechnik nicht verstanden! 1. Der P-Regler "lebt" von der Regelabweichung, die kann nur dann Null werden bei Verstärkung >1, aber dann schwingt der Regler oder es ist kein P-Regler sondern ein 2-Punktregler mit Hysterese. Soviel weiss ich noch aus meinen Vorlesungen Regelungstechnik!
Wühlhase schrieb: > Ich glaube nicht mehr daß da was plausibles kommt. Alleine schon daß > eine LED einen Innenwiderstand habe...eieiei... Der größte Troll auf der Wiese bist doch du selbst. Verzählst einen großen Haufen Unfug zu Reglern, nur um dann so zu tun als wäre nie was gewesen. Und natürlich hat eine LED einen Widerstand, er ist halt nur eine Funktion von diversen Parametern. Sonst könnte man auch nicht von einem differenziellen Widerstand reden, ohne Widerstandsfunktion kannst du kein Differenzial ableiten. Abgesehen davon bin ich auf das Thema LED ohne Vorwiderstand schon eingegangen, steht sogar auf dieser Seite hier. Aber weil Lothar nicht lesen kann hat er es halt nicht gefunden. Das du dich da dran hängst und dem gleichen Fehler aufsitzt wundert mich jetzt aber so gar nicht. Da fachlich von dir eh keinerlei Beitrag kommt ist das wohl offenbar auch nicht deine Intention, ist ziemlich klar was da noch übrig bleibt.
Apropos "lesen können": da war noch eine Frage offen... Lothar M. schrieb: > Johannes schrieb: > >> In diesem Sinne ist übrigens auch eine LED ohne Vorwiderstand eine >> Regelung, die LED selbst bringt alles mit. Spannung rauf, die LED >> "regelt" ihren Innenwiderstand etwas nach oben. > Kannst du mal sagen, welcher Mechanismus oder welcher physikalische > Vorgang deines Wissen nach in diesem Fall den "Innenwiderstand" der LED > erhöht?
Oink... also als Moderator sollte man schon lesen können, oder? > Eine Sache die eine Regelung ausmachen könnte und die nicht in den > Definitionen drinnen steht könnte sein, dass sich ein ungeregelter > Zustand finden lassen muss. > Bei LED über R an Spannungsquelle ist das recht einfach, LED ohne R an > Spannungsquelle. > Aber bei LED direkt an Spannungsquelle (es stellt sich ja auch ein Strom > ein) ist es schwer zu beschreiben wie das ohne Regelung aussehen könnte. Ich bin aber mal so nett und beantworte dir die Frage trotzdem - du beantwortest ja keinerlei Fragen, eben so wie Wühlhase, und fachlich trägst du auch 0,nix zum Thema bei außer Fragen die schon mehrfach beantwortet wurden wieder neu auf den Tisch zu bringen: Der PN Übergang in der LED bzw. dessen Verarmungszone wirkt als regelndes Element. Die Diffusionszone setzt den Ladungsträgern bei steigendem Stromfluss einen steigenden Spannungsabfall entgegen. (Keine implizierte Kausalität sondern lediglich auf die Komponenten eines Reglers umgemünzt.) Im Endeffekt analog zum heizenden Bimetall das als Heizung und dabei gleichzeitig selbstregulierend wirkt. Nur mit geringerer Regelgüte.
Als Eröffner des Themas der Versuch ein Fazit zu ziehen: a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. b) Der Vorwiderstand steuert (MSR-Sprachgebrauch) den Strom, der durch die in Reihe geschalteten LED fließt, man könnte auch sagen, man stellt den Strom für die LED ein c) Ein thermisches Weglaufen kann an einer Konstantspannung vermieden werden, wenn man die Randbedingungen so wählt, dass thermische Grenzwerte nicht überschritten werden. (Gesetzmäßigkeiten der Wärmeübertragung anwenden) (läuft bei mir unter: wenn man es "richtig" macht), d.h. delta T ist niedrig genug, um eine Zerstörung zu vermeiden d) der Betrieb von LED ohne Vorwiderstand ist für eine Massenproduktion weniger geeignet, aber grundsätzlich auch möglich e) ein Beispiel von Vorteilen für "LED an Konstantspannungsquelle ohne Vorwiderstand" ist die Steuerung der Helligkeit von LED nach Umgebungshelligkeit oder wenn man mit einer möglichst niedrigen Betriebspannung arbeiten möchte oder kann. Auch wenn es sich hier nicht um eine Regelung handelte, trotzdem noch einmal mein Literaturhinweis zu Regelungstechnik: https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik
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Johannes schrieb: > Oink... also als Moderator sollte man schon lesen können, oder? Als User sollte man schon korrekt zitieren können, oder? Das gelingt Dir ja sehr oft nicht.
Wolle G. schrieb: > Als Eröffner des Themas der Versuch ein Fazit zu ziehen: [...] Was mich interessieren würde: Hast du die I-Komponente bei der Sache mit dem Dehnungskörpern inzwischen gefunden? Kleiner Tipp: die Temperatur des Dehnungskörpers (und damit die entsprechende Dehnung) ist nur Folge. Ursache ist die eingetragene und abgeführte Wärmemenge. Beides Sachen, die ZEIT brauchen.
Erst dachte ich, 'ah, nun hat Wolle es doch verstanden', aber: Wolle G. schrieb: > thermisches Weglaufen kann an einer Konstantspannung vermieden werden ... > der Betrieb von LED ohne Vorwiderstand ist für eine Massenproduktion > weniger geeignet, aber grundsätzlich auch möglich. > ... Vorteilen für "LED an Konstantspannungsquelle ohne Vorwiderstand" ist ... nach diesen Zeilen kommt bei mir der Eindruck auf, daß Du unbedingt an der Version 'LED ohne Vorwiderstand' festhalten möchtest und Argumente dafür suchst. NEIN! Argumente und Rechnungen gab es zu Hauf, spare ich mir. Hat keine Vorteile, macht keinen Sinn, gibt keinen Grund dafür.
Beitrag #7064782 wurde von einem Moderator gelöscht.
c-hater schrieb: > Was mich interessieren würde: Hast du die I-Komponente bei der Sache mit > dem Dehnungskörpern inzwischen gefunden? > > Kleiner Tipp: die Temperatur des Dehnungskörpers (und damit die > entsprechende Dehnung) ist nur Folge. Ursache ist die eingetragene und > abgeführte Wärmemenge. Beides Sachen, die ZEIT brauchen. Nein, keine I-Komponente gefunden. Es ist ein P-Regler, und die Stellgröße ist proportional der Regelabweichung. Je höher die Raumtemperatur, desto größer die Ausdehnung des Dehnungskörpers. Ein I-Regler müsste eine Komponente haben, wo die Regelabweichung aufsummiert wird. (integriert) Siehe auch: Auszug aus dem oben genannten Artikel https://rn-wissen.de/wiki/images/4/4f/Piregler.gif
Wolle G. schrieb: > Als Eröffner des Themas der Versuch ein Fazit zu ziehen: > a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED > entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. Das alleine ist keine Begründung! Es gibt genug Beispiele für regelungstechnische Vorgänge, bei denen man keinen "geschlossenen Regelkreis" sieht. Nur ein Beispiel: Das allseits bekannte Prinzip mit dem Fliehkaftregler. Auch beim gegenkoppelnden Emitterwiderstand wird der Regelkreis erst im Modell "sichtbar".
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Lutz V. schrieb: >Es gibt genug Beispiele für >regelungstechnische Vorgänge, bei denen man keinen "geschlossenen >Regelkreis" sieht. Nur ein Beispiel: Das allseits bekannte Prinzip mit > dem Fliehkaftregler. Das gehört wohl in die Rubrik: Ich sehe was, was Du nicht siehst.
Nein gehört es nicht. Die Frage ist, ob es sich so interpretieren lässt - und das geht. Eine "Regelschleife" ist am Ende eine Interpretation der sachlichen Gegebenheiten. Aber nach dem ich hier die ganze Zeit Inhalte geschaffen habe geb ich den Staffelstab mal weiter: Bitte begründe ausführlich wieso es sich nicht um eine Regelung handeln soll. Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation wieso es sich bei den vorgeschlagenen Zuordnungen nicht um die Realisierung der jeweiligen Komponente handeln soll. Das bitte dann auch mit Beispielen unterlegt die belegen, dass die Interpretation im praktischen Einsatz auch genau so gehandhabt wird. Es gibt hier viele Leute die zwar Rumpicken und meckern können, aber nicht in der Lage sind selbst einen geraden Satz zu einem fachlichen Sachverhalt raus zu bringen. Genau diese Leute sind dann auch nicht in der Lage zu erklären wieso z.B. ein Fliehkraftregler ein Regler ist und eine LED am Vorwiderstand nicht. Und wenn sich mal doch damit auseinander gesetzt wird kommen so abstruse Ideen wie "die Verstärkung muss >1 sein" oder "die Regelabweichung muss immer auf 0 gehen" die sich nirgends in der Literatur oder in praktischen Beispielen wiederfinden lassen, jegliches Verständnis der Anforderungen an Reglerdesign und Mathematik vermissen lassen, und lediglich der intuitiven Interpretation des Schreibers entwachsen sind der sich offenbar noch nie ausführlich mit Regelungstechnik beschäftigt hat.
Starkröte schrieb im Beitrag #7064782: > Nicht nur grundsätzlich, sondern jahrelang bewährt: > > 1,5 V Zinkkohle + rote 6 mm LED = Optischer Durchgangstester > > Theorie ist doch bei sowas egal, probieren > studieren. Da wird die LED aber mit einem Vorwiderstand betrieben. :)
Johannes schrieb: > Nein gehört es nicht. > > Aber nach dem ich hier die ganze Zeit Inhalte geschaffen habe geb ich > den Staffelstab mal weiter: Bitte begründe ausführlich wieso es sich > nicht um eine Regelung handeln soll. Wen möchtest Du fragen? Bei einem Fliehkraftregler sehe ich einen geschlossenen Regelkreis. Deshalb hieß es: Ich sehe was, was Du nicht siehst.
Dich: > a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED > entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt.
Johannes schrieb: > Lutz hat doch schon ganz am Anfang alles klargestellt. Wolle will es nur nicht verstehen, daß diese Definitionen schlüssig und anwendbar sind. Wie er halt alles andere auch nicht verstehen will. Er will, will, will nicht. (Oder kann nicht, mir egal.) Wolle G. schrieb: > Deshalb hieß es: Ich sehe was, was Du nicht siehst. Hier gilt einfach nur: "Ich kneife fest die Augen zu..." Gib doch endlich Ruhe, das hält man doch alles im Kopf nicht aus. nips schrieb: > Da wird die LED aber mit einem Vorwiderstand betrieben. :) "LED an CV (die den Namen verdient) zu legen" ist halt gar nicht mal so einfach... nur was weiß davon schon wer, der weder differentielle noch parasitäre R korrekt in betracht zieht, ja sogar "was ist denn überhaupt der Unterschied von LED allein zu LED an R_vor" fragt? Fakten sind an Wolle leider schlicht verschwendet, der hält es mit der Welt scheinbar wie Pippi Langstrumpf (und/oder verfügt nur über deren damalige Elektr(on)ik Kenntnisse - über seinen IQ wage ich mir kein abschöließendes Urteil zu bilden, aaaaaaber ...). Es bringt einfach nichts was, mit so vehement zugekniffenen Augen - weswegen ich auch Jörgs obige Aufforderung spontan unterstützt hatte. Genau wie im anderen (frech gekaperten) Thread kann man sich leider nur bemühen, andere Leser vor den ganzen Falschaussagen zu schützen. Das war's aber auch, Wolle lernt weder sachlich dazu, noch merkt er, was er mit seiner "Diskussion" anstellt / anderen abverlangt. Trauriges Kapitel. Hoffe nur noch auf ein baldiges Ende. :-(
Johannes schrieb: > Dich: > >> a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED >> entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. Da muss ich jetzt Dich fragen: Welche Funktion könnte ein Vorwiderstand innerhalb eines Regelkreises übernehmen? Beispiel siehe Beitrag 1 Wolle G. schrieb: >> Jetzt mit einem Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung >> machen soll: >> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: >> Betriebsspannung: 12V >> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >> Daraus errechnet sich: >> >> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand > > Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: > Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden > sein?
Wolle G. schrieb: >> Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: >> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden >> sein? Viel einfacher, und die Dich tatsächlich wurmende Fragestellung: "Warum bloß sollte LED an CC / Konstantstrom (oder dessen ausreichend "guter" Entsprechung R_vor) besser sein als LED an (wenn man es denn schafft...) CV?" Bloß wurde das doch alles im anderen Thread hundertfach beantwortet... allerdings bist Du (aus welchen Gründen auch immer) nicht in der Lage es zu erfassen. Und hierhin ausgewichen. Mehr ist da nicht. LEDs betreibt man an R_vor (evtl. parasitär ausreichend, wenn man es den schafft, sie korrekt einzubeziehen und zu nutzen) oder KSQ, amen. (Zur Änderung der Helligkeit (Tag/Nacht) schaltet man dann eben auf andere R_vor (oder Konstantstrom-) Werte um - so einfach ist das.)
Wolle G. schrieb: > Johannes schrieb: >> Dich: >> >>> a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED >>> entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. > > Da muss ich jetzt Dich fragen: Welche Funktion könnte ein Vorwiderstand > innerhalb eines Regelkreises übernehmen? > Beispiel siehe Beitrag 1 Nein das wurde hier und im anderen Thread schon beantwortet. Es bleibt dabei: > Bitte begründe ausführlich wieso es sich > nicht um eine Regelung handeln soll. > Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und > zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation wieso es sich bei > den vorgeschlagenen Zuordnungen nicht um die Realisierung der > jeweiligen Komponente handeln soll. > Das bitte dann auch mit Beispielen unterlegt die belegen, dass die > Interpretation im praktischen Einsatz auch genau so gehandhabt wird. Wenn du es jetzt nicht schaffst die gegebenen Erklärungen heraus zu suchen (hier hat sogar schon jemand den Reglertyp benannt) dann spricht das nicht gerade für dich ;-)
Johannes schrieb: >> Bitte begründe ausführlich wieso es sich >> nicht um eine Regelung handeln soll. Ich mache mir es leicht und verweise auf Literatur https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik Unter Regelkreis wird gesagt: " Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: Messen – Vergleichen – Stellen Messen Die Regelgröße wird direkt oder mittels Sensoren gemessen. Vergleichen Der Wert der Regelgröße wird mit dem Sollwert verglichen. Die Differenz ist die Regelabweichung. Stellen Aus der Regelabweichung wird unter Berücksichtigung der dynamischen Eigenschaften der Regelstrecke die Stellgröße bestimmt." Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb eines Regelkreises hier übernehmen?
Wolle G. schrieb: > Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb > eines Regelkreises hier übernehmen? Die Abweichung ergibt sich aus der Variation der U_B und des LED "Widerstands", und variiert den I_F (ob auch wirklich zerstörerisch, oder nur lästig durch Endhelligkeit erst im therm. Equilibrium, sei mal kurz egal). Der R übernimmt alle genannten Funktionen zugleich... genial, was? Bloß hat Dir das rhf längst gesagt. Und Du verstehst es 100%ig WIEDER nicht, auch nach dem Post hier.
oh'man schrieb: > Er will, will, will nicht. (Oder kann nicht, mir egal.) https://youtu.be/RqtJSPcqHn8?t=47
@Wolle Du weichst der Frage aus: > Bitte begründe ausführlich wieso es sich > nicht um eine Regelung handeln soll. > Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und > zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation wieso es sich bei > den vorgeschlagenen Zuordnungen nicht um die Realisierung der > jeweiligen Komponente handeln soll. > Das bitte dann auch mit Beispielen unterlegt die belegen, dass die > Interpretation im praktischen Einsatz auch genau so gehandhabt wird. Begriffe wie Shunt-Regler sind in dem Thread gefallen. Geh darauf ein!
Johannes schrieb: > Du weichst der Frage aus: > >> Bitte begründe ausführlich wieso es sich >> nicht um eine Regelung handeln soll. Leicht zu begründen: Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes in Reihe zu einer LED entsteht immer noch kein Regelkreis. Es bleibt bei einer Steuerung. Begründung mit Beispiel: Wieder Auszug aus Beitrag 1 Wolle G. schrieb: >> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: >> Betriebsspannung: 12V >> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >> Daraus errechnet sich: >> >> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von ca. -3,5mV/K mit einbezieht. Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die Johannes Johannes schrieb: >> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und >> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation evtl. beschreiben könnten oder wollen.
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Könnte man den Thread bitte auch schließen? 😅😭
Verzweifelter schrieb: > Könnte man den Thread bitte auch schließen? 😅😭 Ach, jetzt geht der Nichtverzweifelte plötzlich in die Verzweifelung über! Dass ich das noch erleben darf...
Wolle G. schrieb: > Leicht zu begründen: > Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes in Reihe zu einer LED entsteht > immer noch kein Regelkreis. Es bleibt bei einer Steuerung. > > Begründung mit Beispiel: > Wieder Auszug aus Beitrag 1 > Wolle G. schrieb: >>> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: >>> Betriebsspannung: 12V >>> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >>> Daraus errechnet sich: >>> >>> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand > > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom > konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die > Johannes > Johannes schrieb: >>> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und >>> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation > > evtl. beschreiben könnten oder wollen. Die typische >wolleg< Argumentation: immer schön an den Fakten vorbei. Es geht hier nicht darum, den Einfluss der schwankenden Betriebsspannung mit einem Vorwiderstand zu "regeln", sondern die Strom-zu- und -abnahme des LED-Stromes bei Temperaturschwankungen auf ihrer gekrümmten Kennlinie. Oder um was ging es Dir bei der Eröffnung dieses Threads? Blackbird PS: Du schuldest uns immer noch ein paar Erklärungen und Antworten. Du drückst Dich davor, in dem Du immer wieder neu Fake Fakten erfindest.
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Lothar J. schrieb: > Oder um was ging es Dir bei der Eröffnung dieses Threads? Wie heißt es so schön: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Wiederholung aus Beitrag 1: Roland F. schrieb: >> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... Darum geht es!
Da steht deutlich was von erwärmender LED, nichts von schwankender Versorgungsspannung! Behalte Deine Nebelkerze und lerne verstehen, was Du liest. Blackbird
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Wolle G. schrieb: > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom > konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen [...] Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse. Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. Jeder Spannungsregler schwankt mit seiner Spannung abhängig von der Last. (Um ein paar mV) Dein Argument ist fehlerhaft. Probier es noch einmal.
Johannes schrieb: > Ich trage mal ein paar von deinen Ergüssen zusammen: Johannes schrieb: > Dich: Lothar J. schrieb: > Behalte Deine Nebelkerze und lerne verstehen, was Du liest. Wenn man nur wüsste wen Ihr immer meint;-)
Ich habe gestern Abend ein waghalsiges Experiment gemacht.. Grüne LED mit 270R Vorwiderstand an 5V...funktioniert;-)
Jobst Q. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Das Fazit ist einfach: In der klassischen Regelungstechnik >> hat der Begriff "Steuerung" eine stark eingeschränkte >> Bedeutung gegenüber der Verwendung in der Automatisierungs- >> technik. > > War zu vermuten, dass die Definition von Steuerung als > Einstellung ohne Informationsrückkopplung von > Regelungstechnikern kommt. Für einen dummen Automat, der > nur eine Größe regeln kann, darf es nur eine noch dümmere > Alternative geben. Ich kann nichts dafür, dass Du den Begriff "Mehrgrößen- regelung" nie gehört hast -- einen Grund, auch noch stolz auf dieses Wissensdefizit zu sein, gibt es wahrhaftig nicht. > Zum Glück gibt es intelligentere Steuerungen, die sich > nicht an diese Definition halten. Das Problem sind nicht die Dinge. Das Problem sind auch nicht die Definitionen. Das Problem sind bildungsresistente Leute, die auch nach Erläuterung nicht verstehen, dass dasselbe Wort in verschiedenen Kontexten verschiedene Bedeutung haben kann.
chris schrieb: >>>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >>>> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA > Die Messung ist für die Tonne da bei der Spannungsmessung ein paar > Nullstellen fehlen. Oder anders gesagt: War die Spannung wirklich über > die ganzen 5 Minuten exakt 2.00000 V? Eine kleine Änderung bei der > Spannung kann schon eine "große" Änderung (0.05 mA) im LED Strom > verursachen (Diodenkennlinie) Ich glaube nicht, dass es hier auf die Nullen ankommt. Die Grüne bei 2,0V mit knapp 10mA ist schon plausibel, auch das Durchgehen bei Spannungen ab 2,1V. Das passt schon. Das leichte Hochgehen des Stromes könnte die Erwärmung des pn-Übergangs sein. Auch das ist plausibel. >Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED Bezüglich des Stomes ist es eine (schwache) Gegenregelung, allerdings nur auf das Proportional und das eben auch nicht vollständig. Sauberer wird das mit einem FET.
Jörg R. schrieb: > Ich habe gestern Abend ein waghalsiges Experiment gemacht.. > Grüne LED mit 270R Vorwiderstand an 5V...funktioniert;-) Ja, wirklich waghalsig. Ich habe die im Pulsbetrieb schon mit 180 gefahren. :-) Aber mal im Ernst: Wo habt ihr Regelungstechnik gelernt? Alle auf der Schmalspur-FH oder macht ihr bachelor oder Duales Studium?
Johannes schrieb: > Egon D. schrieb: >> >> Sie haben aber eine Leistungsverstärkung. Der Bimetallregler >> im Bügeleisen schaltet 1..3kW elektrische Heizleistung, >> aber er benötigt nur wenige Watt für die Betätigung. > > Wo hat der PTC eine Leistungsverstärkung? Wo hat das > Bimetall, das selbst die Heizung macht, eine Verstärkung. ??? Also, die Reglerbügeleisen, die ich kenne, enthalten eine Metallgrundplatte mit Heizwicklung, ein Bimetall und einen mechanisch daran angekoppelten Sprungschalter. Das Bimetall lässt sich durch eine Heizleistung von... was weiss ich... 100W so weit erwärmen, dass es schaltet. Der angekoppelte Schalter schaltet aber 1000W oder 2000W. Es liegt also eine Leistungsverstärkung vor, denn 2000W geschaltete Leistung dividiert durch 100W Betätigungsleistung ergibt eine Leistungsverstärkung von 20. > Du wirst diese Anforderung an einen Regler so auch in > keiner geläufigen Reglerdefinition finden. Definiere "geläufig". In den Lehrbüchern, die ich vor ca. 30 Jahren erworben und gelesen habe, war es so definiert, wie ich es hier wiedergebe. So schlau, mir das alles selbst auszudenken, bin ich nämlich nicht. > (Beweise das Gegenteil!) Nö. Hab ich nix von. Ich streite nicht mehr, nur um am Ende vielleicht Recht zu behalten. Wenn Du nix lernen willst, dann lässt Du es halt. Damit bist Du hier zwar nicht in guter, aber in zahlreicher Gesellschaft... > Von daher redest du nicht davon was ein Regler nach > geläufiger Definition ist, Da kann ich nix für. Zu der Zeit, in der ich gelernt habe, was ein Regler ist, WAR das, was ich genannt habe, die "geläufige Definition". > sondern was du darunter verstehen willst. Und das gehört > halt nicht zum Thema. Tja, wenn Du meinst... >> Und auch die wichtige Folgerung -- nämlich die prinzipielle >> Möglichkeit, ungedämpfte Schwingungen zu erzeugen > > Auch das ist keine Anforderung an einen Regler. ??? Die ANFORDERUNG ist die Leistungsverstärkung; die FOLGERUNG ist die prinzipielle Möglichkeit zu ungedämpften Schwingungen. Und die Forderung nach einer Leistungsverstärkung größer Eins im Regelkreis ist m.E. sehr sinnvoll. Wenn man diese nämlich fallen lässt, dann ist jede Tisch- platte, auf der ein Buch liegt, ein Regelkreis -- die Tischplatte deformiert sich elastisch nämlich GENAU so weit, dass die Gewichtskraft des Buches ausgeglichen wird und das Buch keine weitere Bewegung im Gravitationsfeld ausführt.
Ist ein fallender Fallschirmspringer, der mit konstanter Geschwindigkeit fällt zusammen mit der Luft eigentlich auch ein Regler?
Johannes schrieb: > Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse. Wo steht das? > Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. Mein Reden. --> läuft unter "bleibende Regelabweichung" >Jeder Spannungsregler schwankt mit seiner Spannung abhängig von der Last. >(Um ein paar mV) auch schon bekannt. siehe dazu: Wolle G. schrieb: >> Nimmt man einen LM317 als Spannungsregler, dann betragen lt. DB. die >> Spannungsschwankungen bei einer Stromabnahme zwischen 10mA und >> Imax (1,5A) nur typ. 20mV. Da kann man sogar mit ruhigen Gewissen sagen: >> gehört in die Rubrik "verriecht sich". > Dein Argument ist fehlerhaft. Probier es noch einmal. Das war der Versuch eines Probelaufs.
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Johannes schrieb: > [...] sind dann auch nicht in der Lage zu erklären > wieso z.B. ein Fliehkraftregler ein Regler ist Das ist einfach: Weil er ganz offensichtlich ein Element mit Leistungsverstärkung enthält: Die Drossel- klappe. Die Leistung, die benötigt wird, um die Drosselklappe zu betätigen, ist (ganz augenscheinlich) SEHR VIEL geringer als die Leistung, die der Dampf transportiert, der sie durchströmt. > und eine LED am Vorwiderstand nicht. <Gebetsmühle> Ein einfacher ohmscher Widerstand ist ein pasives Bau- element, und er heißt PASSIV , weil er KEINE Leistungsverstärkung hat. </Gebetsmühle>
Egon D. schrieb: > Die ANFORDERUNG ist die Leistungsverstärkung; > die FOLGERUNG ist die prinzipielle Möglichkeit zu > ungedämpften Schwingungen. du hast aber damit einen 2-Punktregler und keinen P-Regler mehr gebaut, der um den Sollwert pendelt also schwingt! Das passiert immer mit der Verstärkung >1 und ist kein P-Regler mehr! Der P-Regler lebt von der Regelabweichung >0 und nur solange die Verstärkung <1 ist. schrieb ich aber auch schon!
Egon D. schrieb: > In den Lehrbüchern, die ich vor ca. 30 Jahren erworben > und gelesen habe, war es so definiert, wie ich es hier > wiedergebe. Magst du vielleicht einen Literaturhinweis geben? In der aktuellen Handhabung von Regelungstechnik gibt es diese Vorgabe nämlich nicht, findet sich so auch nirgends. Begriffe wie "Leistung" werden zur Reglerdefinition gar nicht herangezogen, das ist alles schön abstrakt mathematisch definiert. Du könntest auch einen Regler entwerfen der die Zufriedenheit von Arbeitnehmern auf ein bestimmtes Niveau einregelt, vorausgesetzt du schaffst es das alles schön zu formalisieren.
Joachim B. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Die ANFORDERUNG ist die Leistungsverstärkung; >> die FOLGERUNG ist die prinzipielle Möglichkeit zu >> ungedämpften Schwingungen. > > du hast aber damit einen 2-Punktregler Richtig. Der Bimetallregler im Bügeleisen ist ein Zweipunktregler. > und keinen P-Regler mehr gebaut, Auch richtig. Der Zweipunktregler schwingt im Normalbetrieb, das geht nicht anders. Ein Proportionalregler schwingt nur, wenn irgend etwas bei der Auslegung schiefgelaufen ist -- aber PRINZIPIELL IN DER LAGE dazu ist er auch. Man versucht halt nur, diesen Fall zu vermeiden... > Das passiert immer mit der Verstärkung >1 und ist kein > P-Regler mehr! > Der P-Regler lebt von der Regelabweichung >0 und nur > solange die Verstärkung <1 ist. ??? Jetzt geht es aber durcheinander. 1. Nein, nicht jeder Proportionalregler schwingt bei einer Regelverstärkung größer Eins -- das wäre ja schlimm! 2. Ja, ein Proportionalregler braucht eine bleibende Regelabweichung. 3. Nein, ein Proportionalregler mit Regelverstärkung kleiner Eins ist ein pathologischer Grenzfall ohne praktische Relevanz.
Egon D. schrieb: > Das ist einfach: Weil er ganz offensichtlich ein > Element mit Leistungsverstärkung enthält: Die Drossel- > klappe. Ich verstehe nicht, warum Du dich nur an "Leistungsverstärkung" hochziehst. Beispiel: Toilettenspülkasten mit undichter Heberglocke -> Schwimmerventil übernimmt Wasserstandsregelung -- Leistungsverstärkung? >Ein Proportionalregler schwingt nur, wenn irgend etwas >bei der Auslegung schiefgelaufen ist -- aber PRINZIPIELL >IN DER LAGE dazu ist er auch. >Man versucht halt nur, diesen Fall zu vermeiden... Dazu gibt es Einstellregeln. Wolle G. schrieb: > Deshalb gibt es zur optimalen Einstellung der PID-Parameter > Einstellregeln, > z.B. die Methode nach Ziegler/Nichols. > > Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur Regelungstechnik unter: > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik.
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Johannes schrieb: > Egon D. schrieb: >> In den Lehrbüchern, die ich vor ca. 30 Jahren erworben >> und gelesen habe, war es so definiert, wie ich es hier >> wiedergebe. > > Magst du vielleicht einen Literaturhinweis geben? Schwierig. Ich habe die Bücher nicht da und kann nicht einfach nachsehen... An Autorennamen fallen mir Töpfer/Besch ein (Buchtitel irendwas mit "Automatisierungstechnik"); Prof. Gerhard Wunsch (u.a. "Handbuch der Systemtheorie"), u.U. auch Eugen-Georg Woschni. Ach... es gab da auch eine Broschüre von Heinrich Kindler "Der Regelkreis". Mehr gibt mein löchriger Gehirnskasten im Moment nicht her; ich kann aber nicht garantieren, dass Du dort fündig wirst. Gerhard Wunsch ist aber m.E. immer eine gute Adresse... > Begriffe wie "Leistung" werden zur Reglerdefinition gar > nicht herangezogen, Die Leistung braucht man ja eigentlich auch nur als Hilfs- begriff, um die Leistungsverstärkung definieren zu können. Und da andererseits der Energieerhaltungssatz gilt, brauchen Systeme mit Leistungsverstärkung immer irgend eine Art von Hilfsenergie. Hat man Hilfsenergie und Leistungsverstärkung, können die Systeme instabil werden, d.h. sie erzeugen ohne Eingangs- signal trotzdem dauerhaft ein Ausgangssignal, d.h. sie oszillieren. Ein rein passives System ist aber immer stabil -- das kann keine ungedämpften Schwingungen erzeugen. > das ist alles schön abstrakt mathematisch definiert. Ja... das ist ja auch nicht falsch, aber eben nur die eine Hälfte. In der Wikipädie (Stichwort: "Regelkreis") ist es genauso: Kein Sterbenswörtchen von Leistungsverstärkung.
Wolle G. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Das ist einfach: Weil er ganz offensichtlich ein >> Element mit Leistungsverstärkung enthält: Die Drossel- >> klappe. > > Ich verstehe nicht, warum Du dich nur an > "Leistungsverstärkung" hochziehst. Weil das nun mal das entscheidende (abstrakte) Kriterium ist. Lässt man das fallen, wird sofort JEDE beliebige Rückwirkung einer Größe auf ihre Ursache ein "Regelkreis" -- siehe das Buch auf dem Tisch (elastische Deformation der Tischplatte), LED mit Vorwiderstand, Fallschirmspringer,... > Beispiel: Toilettenspülkasten mit undichter Heberglocke > -> Schwimmerventil übernimmt Wasserstandsregelung -- > Leistungsverstärkung? Aber selbstverständlich. Die Hilfsenergie stammt in Form des Wasserdruckes aus dem Wasserwerk; die Verstärkung resultiert daraus, dass der Schwimmer am langen Hebelarm sitzt und das Ventil am kurzen. Leuchtet doch ein, oder? >>Ein Proportionalregler schwingt nur, wenn irgend etwas >>bei der Auslegung schiefgelaufen ist -- aber PRINZIPIELL >>IN DER LAGE dazu ist er auch. >>Man versucht halt nur, diesen Fall zu vermeiden... > > Dazu gibt es Einstellregeln. Korrekt.
Egon D. schrieb: > die Verstärkung resultiert daraus, dass > der Schwimmer am langen Hebelarm sitzt und das Ventil > am kurzen. > Leuchtet doch ein, oder? Nein, leuchtet mir nicht ein. Wenn ich mich recht erinnere gilt: Last x Lastarm = Kraft x Kraftarm -- Leistungsverstärkung?? Kraftverstärkung |= Leistungsverstärkung Egon D. schrieb: > Ach... es gab da auch eine Broschüre von Heinrich Kindler > "Der Regelkreis". brauchbare Literatur wurde schon mehrmals genannt: > Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur Regelungstechnik unter: > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik.
Wolle G. schrieb: > Egon D. schrieb: >> die Verstärkung resultiert daraus, dass der Schwimmer >> am langen Hebelarm sitzt und das Ventil am kurzen. >> Leuchtet doch ein, oder? > > Nein, leuchtet mir nicht ein. Na, muss ja auch nicht. Ich habe die grobe Richtung gezeigt -- ein wenig Grübeln darfst Du aber auch... :) > Egon D. schrieb: >> Ach... es gab da auch eine Broschüre von Heinrich Kindler >> "Der Regelkreis". > > brauchbare Literatur wurde schon mehrmals genannt: >> Aus meiner Sicht gibt es einen guten Artikel zur >> Regelungstechnik unter: >> https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik. Echt jetzt? Prof. Dr. Heinrich Kindler gegen "roboternetz"?!
Hier gehts ja munter durcheinander. * Wer hat denn bloß das Stichwort "Leistungsverstärkung" hier eingeführt? Die spielt nun wirklich keine Rolle! Wer hat das bloß mal gehört/gelesen und meint, das hier "unterbringen" zu müssen? * Und dazu noch ohne Definition: Was ist damit gemeint - innerhalb des offenen Kreises (also "Schleifenverstärkung") oder zwischen Ein- und Ausgang des Kreises (also zwischen Führungsgröße und geregelter Ausganggröße? * Und dann: Mal heißt es "Regler" und dann wieder "Regelkreis" - mal ist mit "Regler" der Kreis gemeint, und mal nicht!! Totale Ver(w)irrung! * Und was ist mit Reglerverstärkung gemeint? Die Kreisverstärkung? Auch so ein Schlagwort ohne Erklärung. _______________ Grundregel: Wenn man technisch diskutieren will (und nicht bloß seine Sprüche anbringen will), dann kommt man ohne vereinbarte Sprachregelung nicht aus - dazu gibt es die DEFINITIONEN!! Noch was: Am 7.5 um 10:39 hab ich zur Reihenschaltung von Rv und Diode das zugehörige Rückkopplungsmodell gezeigt (wenn man denn das Ganze als Regelkreis interpretieren möchte). Dazu hat niemand etwas gesagt als Kommentar - stattdessen wurde lustig weiter gestritten, ob es nun ein Regelkreis ist oder nicht...nicht sehr ergebnis-orientiert meiner Meinung nach. Falls jemand Literaturempfehlungen braucht - ich hab etliche Bücher hier stehen....
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Lutz V. schrieb: > Hier gehts ja munter durcheinander. > * Wer hat denn bloß das Stichwort "Leistungsverstärkung" > hier eingeführt? Ich. > Die spielt nun wirklich keine Rolle! Aber doch. Die Leistungsverstärkung ist DAS (abstrakte) Kriterium, das aktive von passiven Systemen unterscheidet. Passive Rückwirkung einer Größe auf eine andere findet sich andauernd -- siehe Buch auf der Tischplatte, LED mit Vorwiderstand, Fallschirmspringer -- aber das sind alles keine Regelkreise. Zum Regelkreis wird es durch Verstärkung. > Wer hat das bloß mal gehört/gelesen und meint, das hier > "unterbringen" zu müssen? Ohh... tut mir leid, dass ich dem unschicklichen Drang nachgeben musste, die m.E. korrekte Erklärung hier "unterzubringen". Es wird nicht wieder vorkommen... > * Und dazu noch ohne Definition: Was ist damit gemeint - > innerhalb des offenen Kreises (also "Schleifenverstärkung") > oder zwischen Ein- und Ausgang des Kreises (also zwischen > Führungsgröße und geregelter Ausganggröße? Spielt in erster Näherung keine Rolle. Eine Anordnung, die überhaupt kein aktives System enthält, ist garantiert kein Regelkreis. Das trifft auf eine LED mit Vorwiderstand zu. > Grundregel: Wenn man technisch diskutieren will (und nicht > bloß seine Sprüche anbringen will), dann kommt man ohne > vereinbarte Sprachregelung nicht aus - dazu gibt es die > DEFINITIONEN!! Weisst Du was? Ich sage Dir dasselbe, was ich Johannes gesagt habe: Kümmere Dich selbst. Ich bin kein musikalisches Auskunftsbüro. Bibliotheken gibt es ja wohl noch, lesen kannst Du auch... als Einstieg empfehle ich Lektüre von Prof. Heinrich Kindler oder Prof. Gerhard Wunsch. Deinen Kollegen wirst Du ja wohl hoffentlich glauben...
Lutz V. schrieb: > Noch was: Am 7.5 um 10:39 hab ich zur Reihenschaltung > von Rv und Diode das zugehörige Rückkopplungsmodell > gezeigt (wenn man denn das Ganze als Regelkreis > interpretieren möchte). Dazu hat niemand etwas gesagt Weil es dazu nichts zu sagen gibt. Du hast abstrakt die RÜCKWIRKUNG des Widerstandes auf die LED modelliert. Du hast aber nicht den kleinsten Erklärungsanstz geliefert, wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als REGELKREIS zu bezeichnen ist. > Falls jemand Literaturempfehlungen braucht - ich hab etliche > Bücher hier stehen.... Danke... ich habe eine brauchbare Universitätsbibliothek am Ort.
Wolle G. schrieb: > Nein, keine I-Komponente gefunden. Dann ist dir wohl nicht zu helfen... Offensichtlich vollständig merkbefreit.
Egon, du siehst, dass die Sichtweise mit der Leistungsverstärkung hier von niemandem geteilt wird. (Von mir auch nicht.) Wenn du nicht mit einem Literaturnachweis oder sonst irgendwas aufwarten kannst, wirst du niemanden überzeugen können. Es gibt in der Systemtheorie sehr wohl den Leistungsbegriff (Signalleistung, Signalenergie etc.), er wäre verfügbar - aber spielt bei der Reglerdefinition halt trotzdem keine Rolle. Relevant für die Betrachtung ob es sich um einen Regler handelt ist aus praktischer Sicht, ob das Verhalten der zu regelnden Größe verbessert wird, indem man über die Stellgröße darauf einwirkt. Es ist problemlos möglich instabile LTI Systeme zu konstruieren die schon durch einen P-Regler mit geringem Faktor stabil werden. (Entsprechend der PID Reglergleichung.) Auch das sind dann Regelungen. Mir ist auch nicht ganz klar was das <1 oder >1 bedeuten soll, der P-Faktor kP gibt die Verstärkung der Differenz Soll/Istwert an. Diese Differenz hat ganz anderen Einheiten als die Stellgröße, wenn man es genau nimmt steht bei kP die Einheit der Stellgröße im Zähler und die Einheit der Istgröße im Nenner. Da einen Bezug der Leistungen zueinander herzustellen ist schwierig.
Das einzige was ich finden konnte ist das Buch von Heinrich Kindler: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783112596562/html Leider ist vom entsprechenden Kapitel nur die erste Seite verfügbar. Das Buch ist jedoch von 1972 und zumindest das was ich gelesen habe klingt aus heutiger Sicht ein wenig "hemdsärmlig", was einfach dem Alter der Veröffentlichung geschuldet ist. Aber es ist noch nicht einmal klar wie genau in dem Buch ein Regelkreis definiert wird, also alles nur Gerate. Mehr um zu versuchen deine Argumente nachzuvollziehen kann hier glaube ich niemand tun.
Johannes schrieb: > Egon, du siehst, dass die Sichtweise mit der > Leistungsverstärkung hier von niemandem geteilt > wird. (Von mir auch nicht.) Okay. Kann ich mit leben. Wie ich schon mehrfach sagte: Erstens bin ich nicht der Erlöser der Welt. Die Sichtweise mit der Leistungsverstärkung ist ja nicht meine Erfindung; ich habe sie auch nur übernommen, und ich finde sich praktisch und hilfreich. Wenn sich niemand dieser Sichtweise anschließen will -- okay. Nicht mein Problem. Ihr werden wissen, was ihr tut. Zweitens: Wenn die Mehrheitsmeinung sagt, dass ein passiver Vorwiderstand, der keinerlei Hilfsenergie braucht und nix weiter tut, als elektrische Leistung in Wärme umzusetzen, systemtheoretisch dasselbe ist wie ein OPV -- okay, meinet- wegen. Das ist zwar m.E. ein Rückschritt hinter die Erkenntnisse von Wunsch, Kindler usw. -- aber auch das ist nicht mein Problem. Wozu streiten? Dazu bin ich zu faul. Ehrlich. > Wenn du nicht mit einem Literaturnachweis oder sonst > irgendwas aufwarten kannst, wirst du niemanden > überzeugen können. Ich glaube mich zu erinnern, dass ich bereits sagte: Fangt bei Gerhard Wunsch oder Heinrich Kindler mit Suchen an. Konkreter geht es nicht. > Relevant für die Betrachtung ob es sich um einen Regler > handelt ist aus praktischer Sicht, ob das Verhalten der > zu regelnden Größe verbessert wird, indem man über die > Stellgröße darauf einwirkt. Aha. Das heisst, dass der Ersatz eines Tragebalkens durch einen doppelt so steifen eine Regelung darstellt -- weil sich ja das Verhalten der zu regelnden Größe (der Lage) verbessert hat, nicht wahr? > Mir ist auch nicht ganz klar was das <1 oder >1 bedeuten > soll, der P-Faktor kP gibt die Verstärkung der Differenz > Soll/Istwert an. Und was ist das "k"? Richtig: Größer Eins. Du fuchtelst mit der Verstärkung herum und leugnest gleichzeitig, dass es eine Verstärkung gibt. Super.
Egon D. schrieb: > > Du hast abstrakt die RÜCKWIRKUNG des Widerstandes auf > die LED modelliert. > > Du hast aber nicht den kleinsten Erklärungsanstz geliefert, > wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als *REGELKREIS* > zu bezeichnen ist. > Es fällt wirklich schwer, hier nicht ironisch zu werden. Du siehst ein Blockschaltbild für den Regelkreis mit Vergleichsstelle zwischen Eingangsgröße und rückgeführtem Signal vor Dir und fragst ernsthaft, "wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als REGELKREIS zu bezeichnen ist" ? Welche "Erklärungen" brauchst Du denn noch?
Egon D. schrieb: >> * Wer hat denn bloß das Stichwort "Leistungsverstärkung" >> hier eingeführt? > > Ich. > > >> Die spielt nun wirklich keine Rolle! > > Aber doch. > > Die Leistungsverstärkung ist DAS (abstrakte) Kriterium, > das aktive von passiven Systemen unterscheidet. > > Zum Regelkreis wird es durch Verstärkung. > > Spielt in erster Näherung keine Rolle. Eine Anordnung, > die überhaupt kein aktives System enthält, ist *garantiert* > kein Regelkreis. > Ja - genau DAS meinte ich mit "geht alles durcheinander". Plötzlich sprichst Du von aktiven und passiven Systemen und dass es "zum Regelkreis" durch "Verstärkung" wird. Sorry, aber: Totaler Unsinn - wo hast Du sowas bloß her? Aus Büchern jedenfalls nicht. Zur Begründung Deines Kriteriums zur Leistungsverstärkung hast Du weiter nichts als "doch". Etwas wenig, oder? Auf Deine Polemik zum Schluss gehe ich nicht ein - hat was mit Niveau und Fähigkeit zur Sachlichkeit zu tun.
Lutz V. schrieb: > Egon D. schrieb: >> > Du hast abstrakt die RÜCKWIRKUNG des Widerstandes auf >> die LED modelliert. >> >> Du hast aber nicht den kleinsten Erklärungsanstz geliefert, >> wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als *REGELKREIS* >> zu bezeichnen ist. >> > Es fällt wirklich schwer, hier nicht ironisch zu werden. Mach, was immer Dir beliebt. Wie pflegt mein Vater immer zu sagen: "Mit allem, was man äußert, charakterisiert man vor allem sich selbst." > Du siehst ein Blockschaltbild für den Regelkreis Nein. Ich sehe ein Blockschaltbild, das wiedergibt, dass eine Größe auf eine andere zurückwirkt. Das ist AUCH bei einem Regelkreis der Fall, aber nicht NUR . > mit Vergleichsstelle zwischen Eingangsgröße und > rückgeführtem Signal vor Dir und fragst ernsthaft, > "wann, wie und warum eine solche Rückwirkung als > REGELKREIS zu bezeichnen ist" ? Richtig. Dieses BLOCKSCHALTBILD ist nämlich nicht in der Lage, z.B. den Unterschied zwischen aktiven und passiven Filtern wiederzugeben. Passive Filter können NIEMALS ohne äußere Anregung ungedämpfte Schwingungen abgeben -- aktive können das aber DURCHAUS . Der Unterschied ist kein struktureller, sondern ein rein parametrischer -- nämlich die... okay. Ich spreche es nicht aus. Du weisst, dass ich die Leistungsverstärkung meine... > Welche "Erklärungen" brauchst Du denn noch? ...na?!
Lutz V. schrieb: > Grundregel: Wenn man technisch diskutieren will (und nicht bloß seine > Sprüche anbringen will), dann kommt man ohne vereinbarte Sprachregelung > nicht aus - dazu gibt es die DEFINITIONEN!! Das ist schon das ganze Problem von "Johannes". Er versteht einfach nicht, dass eine Definition X bedeutet, dass wenn A der Definition X entspricht, A eben ein X ist. Johannes bekommt es nicht auf die Reihe, ein B zu haben, das sich gleich/ähnlich verhält wie A, aber nicht der Definition X entspricht, eben kein X ist. Konkret in seiner Regler-Wunderwelt ist alles, was irgendwie ein stabiles System ist, eine Regelung. Sei es der Ball in einer konkaven Schale auf einem Tisch, oder eine LED mit Vorwiderstand. Johannes versteht einfach nicht, dass eine Beobachtung keine Definition begründet, sondern es genau umgekehrt ist, die Definition begründet eine Beobachtung bzw. sagt sie voraus. Dass Johannes die Arbeitsweise von Naturwissenschaften nicht versteht, sieht man auch daran, dass Johannes beinahe ausschließlich Analogieschlüsse verwendet. Definitionen, Aussagelogik, Schlussfolgerungen, etc. kommen bei Johannes nicht vor. Wird z.B. eine Definition zitiert, wird der Definition mit Polemik und Schmähkritik begegnet. Meiner Einschätzung nach hat Johannes die geistige Reife für eine Tätigkeit als Naturwissenschaftlicher oder Ingenieur noch nicht erreicht. Allerdings möchte ich Johannes keinesfalls absprechen, dass er im Laufe seiner Ausbildung, wenn er erst mal die Schule verlassen hat und eine Hochschule besuchen wird, sich die Zusammenhänge erarbeiten können wird.
Ist nicht letztlich die Regelhaftigkeit dieser Welt darauf basierend, dass alles aus Regelkreisen besteht? In der Natur ist praktisch alles geregelt. Die Population von Lebewesen in einem Habitat, die Fallgeschwindigkeit eines Blattes im Wind wird durch seine Form und den Luftwiderstand geregelt. Das Blatt misst ständig seine Fallgeschwindigkeit und erzeugt eine invertiert zurückgeführte Beschleunigung, die wiederrum die Fallbeschleunigung kompensiert. Schlussendlich wird die Fallgeschwindigkeit relativ konstant gehalten --> konstante Beschleunigung beim "Sollwert". Der menschliche Körper bleibt sehr genau bei 37 Grad und wird geregelt. Und ja. Auch ein Gegenstand fällt deshalb nicht durch den Tisch, weil seine Position geregelt wird (analog zum fallenden Blatt). Merke: Alles ist Regelung. Geregelt sei die Welt. Amen :D
Nachtrag: Möge dieser Thread nun geschlossen werden. Möge dies ein Moderator regeln. 🙏
Lutz V. schrieb: >> Spielt in erster Näherung keine Rolle. Eine Anordnung, >> die überhaupt kein aktives System enthält, ist *garantiert* >> kein Regelkreis. >> > > Ja - genau DAS meinte ich mit "geht alles durcheinander". > Plötzlich Bist Du Schweizer? "Ich will schnell über die Straße gehen, und -- zack! Plötzlich ist da diese Schnecke vor mir!..." > sprichst Du von aktiven und passiven Systemen und dass > es "zum Regelkreis" durch "Verstärkung" wird. Ja! Richtig! Genau! Ich predige gebetsmühlenartig seit Stunden, Tagen, Wochen genau das: Reine RÜCKWIRKUNG einer Größe auf eine andere ist häufig: Ein Träger deformiert sich elastisch genau so, dass die Deformation die einwirkende Kraft kompensiert; ein Fallschirmspringer fällt genau so schnell, dass der Luftwiderstand des Fallschirmes seiner Gewichtskraft entspricht; zwischen nichtlinearer LED und linearem ohmschen Vorwiderstand stellt sich über Strom und Spannungsabfälle ein Gleichgewicht ein. Solche Gleichgewichtszustände aufgrund von Einwirkung und passiver Rückwirkung sind nichts ungewöhnliches -- aber keine Regelungen . Zur Regelung wird die Sache erst durch eine Verstärkung. > Sorry, aber: Totaler Unsinn - wo hast Du sowas bloß her? Aus Büchern. Aus Fachbüchern. Aus -- horribile dictu -- wissenschaftlichen Fachbüchern ! > Aus Büchern jedenfalls nicht. Danke für die Blumen -- aber so schlau, dass ich mir das selbst ausdenken könnte, bin ich dann doch nicht. Ich muss da schon Anleihen bei Prof. Wunsch oder Prof. Kindler aufnehmen... > Zur Begründung Deines Kriteriums zur Leistungsverstärkung > hast Du weiter nichts als "doch". Etwas wenig, oder? Keineswegs: Auf die empörte Feststellung von Dir "...aber xyz spielt ja wirklich keine Rolle" ist "Doch!" genau die richtige Antwort. > Auf Deine Polemik zum Schluss gehe ich nicht ein - hat > was mit Niveau und Fähigkeit zur Sachlichkeit zu tun. Menschliche Ressourcen sind endlich -- und meine Geduld ist sehr endlich. Ich dachte immer, dass das, was ein paar Ostzonen-Professoren herausbekommen haben, anderswo schon längst zur Folkore gehört; ich habe nicht im Traum damit gerechnet, dass ich hier eine solche Welle der Empörung auslöse. Aber gut... ich finde es amüsant...
Philosoph schrieb: > Ist nicht letztlich die Regelhaftigkeit dieser Welt > darauf basierend, dass alles aus Regelkreisen besteht? Nein. Regelkreise sind nur möglich aufgrund der Regelhaftigkeit der Welt. > In der Natur ist praktisch alles geregelt. Nein. Am Einschlag eines Meteoriten ist nicht geregelt. > Die Population von Lebewesen in einem Habitat, Das mag sein, ja. > die Fallgeschwindigkeit eines Blattes im Wind wird > durch seine Form und den Luftwiderstand geregelt. Das > Blatt misst ständig seine Fallgeschwindigkeit Ach. Und was passiert, wenn bei dem Messgerät, dass die Fall- geschwindigkeit misst, die Batterien leer sind? Schlägt das Blatt dann mit transsonischer Geschwindigkeit auf dem Erdboden auf? > Der menschliche Körper bleibt sehr genau bei 37 Grad > und wird geregelt. Das stimmt sogar. > Und ja. Auch ein Gegenstand fällt deshalb nicht durch > den Tisch, weil seine Position geregelt wird (analog > zum fallenden Blatt). Nein. Da das fallende Blatt nicht geregelt wird, ist es das Buch auf dem Tisch auch nicht.
Egon D. schrieb: > Nein. > Da das fallende Blatt nicht geregelt wird, ist es das > Buch auf dem Tisch auch nicht. Der Tisch stößt das Buch elektrostatisch ab. Sinkt das Buch zu tief in den Tisch ein, wird die Gegenkraft erhöht, bis das Buch wieder seine Sollposition hat. Steigt das Buch zu hoch über den Tisch, wird die Abstoßung reduziert und das Buch sinkt wieder herunter. Seine Position wird somit geregelt --> Reglung
Egon D. schrieb: > Und was ist das "k"? Richtig: Größer Eins. > > Du fuchtelst mit der Verstärkung herum und leugnest > gleichzeitig, dass es eine Verstärkung gibt. Also mal am Beispiel, dann wird der Widerspruch vielleicht deutlicher: Nehmen wir einen Spannungsregler. Stellgröße soll der Strom sein, Sollgröße die Ausgangsspannung. Sollwert 5V, Istwert 5V+x, stationäre Betrachtung also fixer Sollwert. Wir werfen einen P-Regler drauf: Iout=kP*(Sollwert-Istwert)=kP*(-x) Einheit von kP: A/V oder meinetwegen auch Siemens oder Mho. Wo schließt du hier auf die Leistungsverstärkung? Jetzt tausche ich die Messung von V zu mV, aus einem kP von 1 A/V wird ein kP von 0.001 A/mV. Wie sieht nun die Leistungsverstärkung aus? Die Frage mit den aktiven/passiven Filtern die du aufgeworfen hast bezieht sich auf die BIBO Stabilität (Bounded Input Bounded Output). Das hat aber nichts mit Regelkreisen zu tun. > Ich glaube mich zu erinnern, dass ich bereits sagte: > Fangt bei Gerhard Wunsch oder Heinrich Kindler mit > Suchen an. Konkreter geht es nicht. Auf Literatur zu verweisen die für andere nur gegen Geld zugreifbar ist, ist kein Beleg für irgendwas. Du müsstest schon einen Scan oder was ähnliches hier einstellen. Ich hab ein Skript verlinkt in dem die Definition klar nachgelesen werden kann, ohne weitere Hürden. Du hast Wikipedia angeführt wo für alle nachlesbar auch kein Leistungskriterium zur Anwendung kommt.
Philosoph schrieb: > Der Tisch stößt das Buch elektrostatisch ab. Korrekt. > Sinkt das Buch zu tief in den Tisch ein, wird die > Gegenkraft erhöht, bis das Buch wieder seine Sollposition > hat. Nein. Der Tisch kennt das Buch nicht, und er kennt keine "Sollposition" für das Buch. Korrekt wäre: "Sinkt das Buch zu tief in den Tisch ein, wird die Gegenkraft erhöht, bis wieder Kräftegleichgewicht herrscht." > Steigt das Buch zu hoch über den Tisch, wird die > Abstoßung reduziert und das Buch sinkt wieder herunter. Richtig. > Seine Position wird somit geregelt --> Reglung Nein. Es herrscht nur Kräftegleichgewicht.
Egon D. schrieb: > Der Tisch kennt das Buch nicht Er hat das Buch vermutlich nicht gelesen, aber er weiß, dass das Buch auf ihm liegt. Dieses "Wissen" ist durch die pure Wechselwirkung zwischen Buch und Tisch gegeben. Der Sollwert des Buches ist zufällig die Position auf der das Buch verharrt. Das es so sein "soll" bestimmt die Natur in diesem Fall. > er kennt keine "Sollposition" für das Buch. Das wird jetzt sehr philosophisch. Aber was bedeutet "kennen" denn schon?
Aus genau dem Grund ist Regelungstechnik abstrakt mathematisch definiert - damit es keine Diskussion um Philosophie gibt. Lässt sich das Buch auf dem Tisch als Regelung auffassen? Ja Macht es Sinn? Natürlich nicht. Wir haben die elektrostatischen Kräfte ja nicht unter Kontrolle, sie sind gegeben. Trotzdem ist es im mathematischen Sinne eine Regelung. Bei der LED ist das anders. Es macht Sinn, der Widerstand wurde vor der LED platziert um genau die beobachteten Effekte zu erreichen, schließlich wird aus einem instabilen System (LED an idealer Spannungsquelle) ein stabiles System.
Man könnte aber auch sagen, dass der Tisch zum Zwecke geschaffen wurde den Sollwert der Position des Buches dergestalt einzustellen, als dass es sich dort auf dem Tisch befinde und nicht auf dem Boden. Man hat den Regler also so konstruiert, dass das Buch etwa 1m über dem Boden verharrt.
Stellglied sagt: Mir persönlich ist dieser Thread-Betreff schnuppe. Wieso? Weil es doch nur ein (mir auch völlig egal, ob "zufällig" durch Wolles Irrungen oder der festen Regel(ung), immerwährend neue Ausweichmöglichkeiten ausloten zu müssen (= egal ob passiv fremdgesteuert (Alter, Ego?) oder aktiv und doch ungeregelt (völlig wirr) wirkend)) äußerst unangebrachter Versuch ist, sich "LED an CV" schönzureden. LED_incl_passend_dimensioniertem_R_vor ergibt ein stabiles System, unabhängig von Bauteilstreuungen sowie I_F- und Temperaturvariationen. --- Und NICHT erst bei "Massenproduktion" relevant (=Irrsinn). --- (U_F variiert leider stark - was zwar egal wäre, wenn man R_vor/KSQ nutzte, wie DIE Leute, die wissen, was sie tun [Dazu reicht ja, sich nach LED-Datenblattangaben richten zu können - wieso, ja wieso nur, wird darin wohlalles STROMABHÄNGIG definiert...?] oder die, die klug genug sind, auf jene Wissende(re)n zu HÖREN --- nur halt nicht wenn Ahnungslose "LED an harte CV ist supi" predigen.) LED an CV ergibt das nicht immer. Stabile Systeme lassen sich als "geregelte Systeme" BETRACHTEN und auch ZUTREFFEND DARSTELLEN. Das zumindest ist völlig unbestreitbar. Und unabhängig davon, wo man die Grenze zieht, was nun ein "echter" Regler ist und was nicht. Genau das tat Lutz oben (sogar auf zwei Weisen) - imho die sachlich passendste Antwort auf die Eingangsfrage (bei gegebenem KONTEXT... lieber Egon (und andere), der zumindest meiner Meinung nach (muß ja nicht stimmen, das kennzeichnet Meinungen vs. Fakten) hier lautet: "Wolle geht es doch eigentlich um... [bitte selbst ergänzen].") Weswegen diese Diskussionen über die Definitionsgrenze "Regelung - ja/nein?" zwar dem Betreff entsprechen, nicht aber DEM PROBLEM HIER. (Welches wahrscheinlich aber gänzlich unlösbar ist, daher... ;-) Dieser Thread soll bitte, bitte enden... er macht nur Birne hohl.
@Wolle: Transferieren wir Deine Problemstellung mal etwas. Warum betreibst Du nicht HQI oder NAV Lampen am Stelltrafo statt an einer Vorschaltdrossel (jajaja, die hat eine L, nicht nur R)? Ist ähnlicher Käse. Ich flehe Dich an (gehe auf die Knie): Beende bitte diese Farce.
oh'man schrieb: > Ich flehe Dich an (gehe auf die Knie): Beende bitte diese Farce. Ihr seid es doch selbst schuld;-( Jörg R. schrieb: > Ich kann nur hoffen dass die User hier den Thread verhungern lassen, > indem er ignoriert und nicht weiter kommentiert wird. > Stefan ⛄ F. schrieb: >> Ach Wolle, soll dass der nächste Verasche-Thread von dir werden? > > Wie gesagt, ignorieren;-)
(Gesichtsaloe) oh'man schrieb: > sowie I_F- und (Temperaturvariationen.) Bitte ersetzen durch "I_F- und U_F- durch Temperatur- Variationen." Sonst fischt Wolle vermutlich genau das Gegenteil meines ersten Posts raus, also freut sich diebisch über neue Argumentations -Ansätze. Jörg R. schrieb: > Ihr seid es doch selbst schuld;-( Kurze Zeit hab ich's versucht.
Egon D. schrieb: > Ich predige gebetsmühlenartig seit Stunden, Tagen, Wochen > genau das: Reine RÜCKWIRKUNG einer Größe auf eine andere > ist häufig: Ja - und genau da wird Deine (falsche) Auffassung deutlich: Bei einem Regelkreis gehts nämlich um die Rückwirkung einer Größe auf diese Größe selber - und eben nicht "auf eine andere"!. In einem Beitrag zuvor schriebst Du (als Kommentar zu dem klassischen Rückführungmodell): > Dieses BLOCKSCHALTBILD ist nämlich nicht in der Lage, > z.B. den Unterschied zwischen aktiven und passiven Filtern > wiederzugeben. Nun hat man wirklich den Eindruck, dass Dir die Argumente ausgehen - was soll DAS denn nun plötzlich. Willst Du die Gültigkeit dieses Rückkopplungsmodells in Frage stellen? Um den Unterschied zwischen passiven und aktiven Filtern zu erläutern brauche ich doch nicht so ein Blockschaltbild! Da gibt es ganz andere Kriterien! Erst bringst Du plötzlich die Leistungsverstärkung als Dein Kriterium für ein Regelkreis-Verhalten in`s Spiel - und nun noch aktive/passive Filter. Und das alles nur als Schlagwort - ohne jeglichen sachlichen Hintergrund. Noch schlimmer: Als ich bei Dir nachgefragt habe, von welcher Verstärkung Du denn wohl sprichst (die des offenen oder des geschlossenen Kreises), war Deine Antwort "das ist egal". Muss ich das noch kommentieren? Diese Antwort spricht für sich selbst!
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Wolle G. schrieb: > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom > konstant zu halten Woher kommt hier die Annahme her, dass der Strom dabei konstant(!) bleiben muss? Wolle G. schrieb: >> Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. > Mein Reden. --> läuft unter "bleibende Regelabweichung" Na siehst du, selbst du lässt eine Regelabweichung (= nicht konstanter Wert der zu regelnden Größe, hier der Strom) zu. Dann ist das doch auch sicherlich beim oben genannten Vorwiderstand zulässig, oder? Gegenfrage: wie groß wäre die Änderung des Stromes, wenn kein Vorwiderstand in der Schaltung oben verbaut wäre? Ich glaube, es wäre bedeutend mehr... Insofern erachte ich den Betrachtung eines Vorwiderstandes als eine Regelung schon zutreffend. Nur eben eine schlechte. Messtechniker schrieb: >>Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED > Bezüglich des Stomes ist es eine (schwache) Gegenregelung, allerdings > nur auf das Proportional und das eben auch nicht vollständig. Sauberer > wird das mit einem FET.
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Dirk K. schrieb: > Gegenfrage: wie groß wäre die Änderung des Stromes, wenn kein > Vorwiderstand in der Schaltung oben verbaut wäre? Einfach zu beantworten: Siehe Beitrag 1 unter "Ergebnis:" usw. .....
Dirk K., verlange nicht zuviel von ihm. Das übersteigt seinen Horizont. Blackbird
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Gegenfrage: wie groß wäre die Änderung des Stromes, wenn kein >> Vorwiderstand in der Schaltung oben verbaut wäre? > Einfach zu beantworten: > Siehe Beitrag 1 unter "Ergebnis:" usw. ..... Ich ziehe meine Antwort zunächst erst einmal zurück. Bitte formuliere Deine Frage noch einmal mit einer etwas konkreteren Beschreibung der Schaltung. Du meinst doch bestimmt nicht 12V --> 13V ohne Vorwiderstand an LED?
Dirk K. schrieb: > Insofern erachte ich den Betrachtung eines Vorwiderstandes als eine > Regelung schon zutreffend. Ist der Plan des Ganzen hier eigentlich nur, dass sich jeder, der grade mal einen Vorwiderstand für eine LED berechnet bekommt, hinterher raustönen kann, er habe heute schon einen Regler ausgelegt und stabil zum Laufen gebracht. Denn "Regelungstechniker" hört sich doch viel bedeutender an als "LED-Vorwiderstandsberechner". Darf der, der einen Spannungsteiler gemacht hat, sich dann logischerweise ebenfalls "Regelungstechniker" nennen? Denn immerhin reduziert ein 50/50 Spannungsteiler eine Schwankung der Eingangsspannung auf die Hälfte...
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Lothar M. schrieb: > Denn "Regelungstechniker" hört sich doch viel bedeutender an als > "LED-Vorwiderstandsberechner". Nicht nur das. Kannst Du eine Orange auf einen Tisch ablegen, ohne dass sie runter rollt, bist Du auch Regelungstechniker. Generation der Geisteskranken; was will man auch erwarten...
Es passt mir nicht, also verunglimpfe ich die anderen? Ganz großes Kino!
Lothar M. schrieb: > Ist der Plan des Ganzen hier eigentlich nur, dass sich jeder, der grade > mal einen Vorwiderstand für eine LED berechnet bekommt, hinterher > raustönen kann, er habe heute schon einen Regler ausgelegt und stabil > zum Laufen gebracht. Ja, das ist ein Regler. Gut, statt der Z-Diode in Rückwärtsrichtung eine LED in Vorwärtsrichtung, aber trotzdem ein Shunt-Regler, der die Spannung über die LED relativ konstant regelt, oder? Jetzt ist der Hauptknackpunkt nur die Frage: Ist dies ein Regler des Diodenstroms mit der Versorgungsspannung als Führgröße, und wenn nein, warum nicht? * Die LED-Flussspannung gilt als (wenn auch schlecht) geregelt. * Betriebsspannung minus Flussspannung ist die Spannung über dem Vorwiderstand -- Kann man sagen, dass die Spannung über dem Vorwiderstand geregelt ist in Abhängigkeit von der Betriebsspannung (minus LED-Nennflusspannung)? * Spannung über dem Vorwiderstand ist proportional zum Strom durch den Vorwiderstand -- Kann man sagen, dass der Strom durch den Vorwiderstand geregelt ist in Abhängigkeit von der Betriebsspannung (minus LED-Nennflusspannung)? * Strom durch die LED ist identisch zum Strom durch den Vorwiderstand -- Kann man sagen, dass der Strom durch die LED geregelt ist in Abhängigkeit von der Betriebsspannung (minus LED-Nennflusspannung)? Oder kann man die Argumentation mit folgendem Einwand aushebeln: SELST WENN das Verhalten eines System durch eine Größe (hier: Flussspannung LED) bestimmt wird, und diese Größe geregelt ist, DANN kann eine andere Größe (hier: LED-Strom), die sich zwingend, d.h. auf Basis physikalischer Gesetze, aus der geregelten Größe ergibt, trotzdem nur als gesteuert betrachtet werden (es sei denn, es gibt einen weiteren Regelmechanismus).
Lothar M. schrieb: > Denn immerhin > reduziert ein 50/50 Spannungsteiler eine Schwankung der Eingangsspannung > auf die Hälfte... Bitte nicht Ursache und Wirkung vertauschen oder auch nur mischen, nur um noch mehr Argumente (es gibt genug davon vs. "R_vor = Regelung") zu "kreieren". :-) Bezieht man bspw. Belastungs- (also Strom-aus-dem-[und-oder-in-den-] Abgriff-) Variationen mit ein, macht ein Spannungsteiler einiges sogar [viel] schlechter, als bei Lastanschluß direkt an [evtl. ja sogar 2Q-] Spannungsquelle. Und bitte wenigstens aufhören, andauernd denen, die einfach nur sagen Lutz V. schrieb: > (umformuliert) dieses Rückkopplungsmodell ist (anwendbar&) gültig (= "man kann das so betrachten und definieren - das ist kein Unsinn") implizit zu unterstellen, sie hätten gesagt das SEI daher definitiv eine "echte Regelung", indem man sie in die (ob nun sachlich oder "ins Lächerliche ziehend" ist dabei sogar egal) Gegenargumentation miteinbezieht. Wird nicht differenziert, wofür/wogegen man präzise argumentiert, ist jegliche Argumentation leer bzw. sinnfrei. (Vom fehlenden Sinn bzgl. Wolle (ursprüngl. Problem ist ein anderes und er durchschaut weder dieses, noch das hier) mal abgesehen.)
Lothar M. schrieb: > Darf der, der einen Spannungsteiler gemacht hat, sich dann > logischerweise ebenfalls "Regelungstechniker" nennen? Darf sich ein Benutzer des Radios, der die Lautstärke einstellt, dann "Steuermann" nennen?
Achim H. schrieb: > Ja, das ist ein Regler. Gut, statt der Z-Diode in Rückwärtsrichtung eine > LED in Vorwärtsrichtung, aber trotzdem ein Shunt-Regler, der die > Spannung über die LED relativ konstant regelt, oder? Ich verwende tatsächlich eine blaue LED, um über einen Vorwiderstand die Spannung für einen µC von 15..45V ausgehend hinreichend stabil auf 3V zu halten. Und diese Spannungsregelung funktioniert sogar dann, wenn durch eine erhöhte Eingangssspannung der Strom durch die LED um das Dreifache ansteigt. Noch besser: sie funktioniert sogar, wenn der µC je nach Schaltzustand mehr oder weniger Strom aufnimmt und so der LED-Strom spürbar schwankt. > Jetzt ist der Hauptknackpunkt nur die Frage: Ist dies ein Regler des > Diodenstroms Eben genau das nicht, denn das ist das "Problem" des Shuntreglers: er hält die Ausgangsspannung konstant (so gut es das "regelnde" Element kann und dabei samt Vorwiderstand nicht stirbt), auch wenn sich der Strom durch den Widerstand wegen einer signifikant erhöhten Eingangsspannung vervielfacht. Und anerkannterweise ist das Ziel einer LED-Versorgung (wozu der Vorwiderstand zählt) eben vorrangig ein konstanter Diodenstrom. Und zudem kommt jetzt beim Shuntregler noch eines dazu: das Ding ist kein Selbstzweck, sondern damit wird die Spannung für einen weiteren Verbraucher konstant gehalten. Und sogar, wenn dieser Verbraucher mehr oder weniger Strom aufnimmt, ändert sich die Spannung über ihm idealerweise nicht. Es ändert sich nur der Strom durch das spannungsbegrenzende Bauteil.
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Die Wirkungskette beim Regeln des LED Stromes wurde doch schon mehrfach dargelegt: Widerstand "sieht" den LED Strom dank Serienschaltung und passt seinen Spannungsabfall entsprechend an, Ur=Ur0+(Iled-Iled0)*kP mit Iled als Istwert, Iled0 als Sollwert, kP=R und Ur0 dem Spannungsabfall für den Auslegungsfall. Jemand der einen Vorwiderstand vor eine LED setzt kann sich dann so sehr Regelungstechniker nennen wie er sich "Entwurf elektronischer Schaltungen" auf die Fahnen schreiben kann. Beides Quark.
Johannes schrieb: > Jemand der einen Vorwiderstand vor eine LED setzt kann sich dann so sehr > Regelungstechniker nennen wie er sich "Entwurf elektronischer > Schaltungen" auf die Fahnen schreiben kann. Beides Quark. Frei nach Einstein: "Beim Zweiten bin ich mir noch nicht ganz sicher." Sorry, den musste ich verlängern... ;-)
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Wolle G. schrieb: > Bitte formuliere Deine Frage noch einmal mit einer etwas konkreteren > Beschreibung der Schaltung. Ok. Wolle G. schrieb: >>> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >>> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA Nehmen wir zum Vergleich deine gemessenen Werte und denken uns zwei identische LED in Reihe und runden die Werte zur Vereinfachung: U = 4,0V --> I = 9 mA U = 4,4V --> I = 23 mA Steigerung der Versorgungsspannung um +10% verursacht eine Steigerung des Stromes um +155%. Jetzt nehmen wir anstelle der zweiten Diode in Reihe einen ohmschen Vorwiderstand und teilen die Spannung anfangs gleich auf wie oben: Uled = Ur = 2V -> R = 2V/9mA = circa 222Ohm. Und jetzt erhöhen wir die Spannung analog deiner ursprünglichen LED-Messung wieder um +10%: U = 4,0V --> I = 9 mA U = 4,4V --> I = ? mA Ich vermute: der Strom steigt nicht um 155%, sondern um weniger als 155%. Und wenn diese Behauptung stimmt, dann bleibt der Strom konstanter, als ohne Vorwiderstand. Die gleiche Betrachtung können wir auch bei der Auswirkung von Temperatur auf die LED durchführen. Ich vermute: das Ergebnis geht in die gleiche Richtung: der Strom bleibt konstanter als ohne Vorwiderstand. Der Vorwiderstand "regelt" dann diese "Störgrößen" aus. Das tut er nicht gut, in der Tat. Aber besser als ohne Vorwiderstand ist es allemal.
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Dirk K. schrieb: > Der Vorwiderstand "regelt" dann diese "Störgrößen" aus. Das tut er nicht > gut, in der Tat. Aber besser als ohne Vorwiderstand ist es allemal. Und wenn wir diesen Gedanken einfach mal konsequent weiterspinnen und eine Spannung von 1kV mit einem Vorwiderstand von (1000V-4V)/9mA = 111kOhm nehmen, dann ändert sich der Strom um weniger als 0,4 Promille bei einer Spannungsänderung von 0,4V. Und genauso wenig ändert sich der Strom bei einer Temperaturänderung. Und was ist eine Spannungsquelle mit möglichst hoher Spannung und möglichst hohem Innenwiderstand? Richtig: eine Stromquelle. Womit dann letztlich nur bewiesen ist, dass man LEDs am besten an Stromquellen betreibt.
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Dirk K. schrieb: > Der Vorwiderstand "regelt" dann diese "Störgrößen" aus. Das tut er nicht > gut, in der Tat. Der Vorwiderstand regelt überhaupt nichts, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. Dazu auch: Falk B. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Es ist eine simple Stromquelle daraus geworden. Die regelt aber >> nichts. Das Kapitel "Spannungs- und Stromquellen" ist in der >> Elektrotechnik ein anderes als das Kapitel "Regelungstechnik". > > Man kann auch sagen, die Kennlinie wurde linearisiert bzw. deutlich > abgeflacht. Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber > Spannungsschwankungen. > Ist aber immer noch kein Regler ;-)
Johannes schrieb: > Die Wirkungskette beim Regeln des LED Stromes wurde doch schon mehrfach > dargelegt: > Widerstand "sieht" den LED Strom dank Serienschaltung und passt seinen > Spannungsabfall entsprechend an, Ur=Ur0+(Iled-Iled0)*kP mit Iled als > Istwert, Iled0 als Sollwert, kP=R und Ur0 dem Spannungsabfall für den > Auslegungsfall. Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter bei der Beurteilung, ob durch einen Vorwiderstand in einer Reihenschaltung zu einer LED tatsächlich eine Regelung entstanden ist. Dazu einige Beispiele: Lothar M. schrieb: > Michael M. schrieb: >> Roland F. hat das .. auf den Punkt gebracht: >> durch den Vorwiderstand entsteht ...eine Regelschaltung, die in der Lage >> ist "negative" Einflüsse durch z.B. eine Temperaturerhöhung zu kompensieren > Ja, genau das kann der Vorwiderstand nicht. Denn der "kompensiert" da > nichts, sondern er "verhindert" nur Schlimmeres. > Dank seiner einfältigen Funktion und weil ihm alles fehlt, was ein Regler > braucht, ist das also keine Regelung. > > Oder andersrum: wer meint, ein simpler Widerstand mache aus einer > Spannungsquelle einen Regler, der hat bei den Grundlagen zum Thema > "Regelungstechnik" tief und fest geschlafen. Falk B. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Klar regelt der Vorwiderstnd den Strom durch den Halbleiter, denn der >> Halbleiter kann wegen der vorgeschalteten R (mehrere!) seinen Strom >> nicht unendlich steigern, das verhindert die endliche Spannung und ein >> Widerstand >0. > > Da wird rein GAR NICHTS geregelt! Es gilt das ohmsche Gesetz, auch bei > einer nichtlinearen LED! Ok, vielleicht eher die des Herrn Kirchhoff. Michael U. schrieb: > warum sollte eine LED mit Vorwiderstand eine Regelschaltung werden? > Du hast doch selbst richtig beschrieben was eine Regelung kennzeichnet: > der Regelkreis. chris schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden >> sein? > Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! Diese > Ausgangsgröße könnte z.B. der Strom durch die LED sein oder die > LED-Helligkeit. Damit man regeln kann, muss das irgendwie gemessen > werden und auf die Eingangsgröße (Versorgungsspannung, Vorwiderstand, > LED-Strom) wirken können. Lothar M. schrieb: >> Jetzt ist der Hauptknackpunkt nur die Frage: Ist dies ein Regler des >> Diodenstroms > Eben genau das nicht, denn das ist das "Problem" des Shuntreglers: er > hält die Ausgangsspannung konstant (so gut es das "regelnde" Element > kann und dabei samt Vorwiderstand nicht sirbt), auch wenn sich der Strom > durch den Widerstand wegen einer signifikant erhöhten Eingangsspannung > vervielfacht. Ring frei!
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Um auch mal meine Gedanken einzubringen: Der Begriff der Leistungsverstärkung ist sehr wohl korrekt. 1) Was ist eine Steuerung? Durch Aufwenden einer geringen Leistung (z.B. Drehenergie beim Drehen am Knopf des Staubsaugers) kann ich eine große Leistung (Saugleistung) steuern. Erfordert natürlich eine Hilfsenergie, hier das Stromnetz. 2) Was ist eine Regelung? Ein automatisch ablaufender Prozeß der eine physikalische Größe in der Nähe eines vorgegebenen Sollwerts hält. Das Ändern einer physikalische Größe erfordert Energie. Um diese zu beeinflussen muß aus der Abweichung der physikalischen Größe vom Sollwert (Regelabweichung) Energie gewonnen werden, die durch entsprechende Leistungsverstärkung die Regelgröße beeinflußt. Erfordert natürlich eine Hilfsenergie. Da eine LED mit Vorwiderstand weder eine Steuerung noch eine Regelung ist, kann man hier klar Nein antworten.
@loeti2
Klingt schön, aber du hast dir diese Definitionen halt gerade mal so
ausgedacht. Wenn wir uns auf dieses Niveau begeben kommen wir nie zu
einem Ende.
Ansonsten steinige mich mit Literaturzitaten die deine Sichtweise
untermauern.
@Wolle
> Ring frei!
Ja das ist vermutlich eh deine Hauptintention, oder? Den Rest
kommentiere ich nicht, wurde eh schon zigfach gemacht hier.
Nur eine Frage noch - warum entscheidest du so selektiv welche Sachen du
liest und welche nicht? Du argumentierst ja auch in keiner Weise,
sondern wirfst einfach ein paar Zitate (auf die schon fachlich
eingegangen wurde!) erneut in die Runde.
Hättest du ein Interesse an einer Diskussion, oder wäre dir fachlich was
nicht klar geworden, könntest du ja gezielt danach fragen. Pures
Rumgetrolle?
loeti2 schrieb: > Um auch mal meine Gedanken einzubringen: > Der Begriff der Leistungsverstärkung ist sehr wohl korrekt. > > > 2) Was ist eine Regelung? Ein automatisch ablaufender Prozeß der eine > physikalische Größe in der Nähe eines vorgegebenen Sollwerts hält. Das > Ändern einer physikalische Größe erfordert Energie. Um diese zu > beeinflussen muß aus der Abweichung der physikalischen Größe vom > Sollwert (Regelabweichung) Energie gewonnen werden, die durch > entsprechende Leistungsverstärkung die Regelgröße beeinflußt. Erfordert > natürlich eine Hilfsenergie. Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, auf solche "Erklärungen" einzugehen. Soll ich diese "Erklärung" mal ein einem Beispiel kommentieren? * Typisches Folge-Regelungsystem: xy-Schreiber. * Eingang: Steuerspannung Ust_x (z.B. über Dreh-Poti erzeugt) * Ausgang: Spannung Ux, die ein Maß ist für die Position in x-Richtung. * Wenn beide gleich sind (vergleich über Diff.Verstärker), ist die Soll-Position erreicht (kein weiteres Stellsignal mehr). * Dazwischen liegt der Motor, der seine Energie ausschließlich aus dem Netz bezieht. * Wo ist hier eine "Leistungsverstärkung? (Dieser Begriff "Leistungsverstärkung" ist - technisch-physikalisch gesehen - sowieso unsinnig. Leistung kann man nicht verstärken. Deshalb spricht man korrekterweise bei z.B. den Endstufen (Gegentakt) auch nicht vom "Leistungsvestärker", sondern von Leistungs-Stufen. Die el. Leistung wird ja der Versorgung entnommen, wobei nur ein Teil davon - siehe Wirkungsgrad - als Ausgangs-Nutzleisung zur Verfügung steht).
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Mein Monitor steht auf dem Tisch. Er fällt nicht runter, weil der Tisch dagegen wirkt. Mein Tisch ist ein Regler. Ein Monitor-Höhen-Regler.
Johannes schrieb: >> Ring frei! > Ja das ist vermutlich eh deine Hauptintention, oder? Sieh Dir doch mal die vielen diversen Beiträge an, bei denen man sagen muss, hier wird, wie in einem Boxring, nur heftig ausgeteilt. Von Sachlichkeit - keine Spur!! >> Ring frei! Ist dagegen doch harmlos. > Hättest du ein Interesse an einer Diskussion, oder wäre dir fachlich was > nicht klar geworden, könntest du ja gezielt danach fragen. Im 1.Beitrag wurde versucht, eine Diskussion zu eröffnen. Im Mittelpunkt sollte dabei stehen: a) Regelkreis Ja oder Nein. b) Wo wird gemessen, verglichen und gestellt, um hier speziell den Stromfluss der LED auch bei Störeinflüssen konstant zu halten. Grundlagen zur Regelungstechnik: https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik Diese Lit. ist leicht nachvollziehbar und entspricht dem schon Jahrzehnte allg. gültigen Lehrstoff für Regelungstechnik. > Nur eine Frage noch - warum entscheidest du so selektiv welche Sachen du > liest und welche nicht? Ich lese zwar alle Beiträge, reagiere aber vorwiegend auf die Beiträge, die m.E. zum Thema MSR-Technik passen. z.B Wo und wie stelle ich den Sollwert ein, wo wird der Sollwert mit dem gemessenen Istwert verglichen und gibt es ein Stellglied, um den Istwert zu beeinflussen. Also, gibt es einen Regelkreis mit Rückführung? Wiederholung aus Beitrag: Wolle G. schrieb: > Ich mache mir es leicht und verweise auf Literatur > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik > > Unter Regelkreis wird gesagt: > " Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: > Messen – Vergleichen – Stellen > > Messen > Die Regelgröße wird direkt oder mittels Sensoren gemessen. > Vergleichen > Der Wert der Regelgröße wird mit dem Sollwert verglichen. Die Differenz > ist die Regelabweichung. > Stellen > Aus der Regelabweichung wird unter Berücksichtigung der dynamischen > Eigenschaften der Regelstrecke die Stellgröße bestimmt." > > Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb > eines Regelkreises hier übernehmen? jetzt noch Lit. zu Steuerung: https://elearn-rt-de.gunt.de/1-einf%C3%BChrung-in-die-regelungstechnik/1-1-steuern-und-regeln Daraus: ""Steuerung ist ein Vorgang in einem System, bei dem eine Ausgangsgröße starr von einer Eingangsgröße beeinflusst wird. Dies geschieht nach den Gesetzmäßigkeiten, die das System besitzt. Kennzeichen des Steuerns ist der offene Wirkungsablauf. Die Ausgangsgröße wird nicht gemessen und ist damit unbekannt. Störungen, die die Ausgangsgröße ungewollt verändern, werden nicht erfasst und können daher auch nicht ausgeglichen werden."" Also, die Schaltung: -Vorwiderstand in Reihe zur LED- erfüllt: offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße
Heute Nacht war hier im Büro das Fenster gekippt. Das Fenster ist nicht aus dem Rahmen gefallen. Der Fenster-Kipp-Mechanismus ist ein Regler. Ein Fenster-Kipp-Regler.
@Wolle Erst die Roboterwiki, jetzt die Seite von einer x-beliebigen Firma? So wird das nichts mit dem wissenschaftlichen Arbeiten. Wenn du das an einer höheren Bildungseinrichtung bringst kriegst du schneller auf den Deckel als du gucken kannst. In dem von mir verlinkten Skript (von einer echten Bildungseinrichtung veröffentlicht, aus einer Abteilung um deren Kerngebiet es hier geht) gibt es ein extra Kapitel zum Unterschied zwischen Steuerung und Regelung. Lies es doch mal vollständig durch. Da finden sich so Sätze wie: > Dieses Vorgehen erzeugt einen rein vorw ̈arts gerichteten Signalfluss, ist sehr an- > schaulich und hat den Vorteil, dass es die Stabilit ̈at des Systems nicht gef ̈ahrdet. (Ergo es darf keine Rückkopplung geben) > Eine Steuerung hat in den meisten Fällen > keine Kenntnis über die gerade wirkenden Störungen, da sie nachträglich > angreifen. (Der Widerstand "sieht" die Stromabweichung der LED immer exakt, sieht also alle Störeinflüsse) > Instabile Systeme können überhaupt nicht mit einer Steuerung betrieben werden. (Eine LED im Bereich des neg. diff. Widerstandes ist definitiv instabil, funktioniert aber an einem Widerstand.) Abgesehen davon geben die von dir zitierten Sätze auch nicht den von dir gewünschten Inhalt wieder: > (Aus deinem Zitat) > > Steuerung ist ein Vorgang in einem System, bei dem eine Ausgangsgröße > starr von einer Eingangsgröße beeinflusst wird. Dies geschieht nach den > Gesetzmäßigkeiten, die das System besitzt. > Kennzeichen des Steuerns ist der offene Wirkungsablauf. Eine Steuerung als System besitzt einen Eingang - den Sollwert - und einen Ausgang, die Steuergröße. Es macht aus dem Grund keinen Sinn eine Steuerung mit fixem Sollwert darzustellen, es wäre ein System ohne Eingang. Ein Regler besitzt dagegen 2 Eingänge - den Sollwert und den Istwert. Wenn der Sollwert fix ist bleibt immer noch der Istwert als Eingangsgröße und das Konstrukt macht nach wie vor Sinn. > (Aus deinem Zitat) > > Die Ausgangsgröße wird nicht gemessen und ist damit unbekannt. Störungen, > die die Ausgangsgröße ungewollt verändern, werden nicht erfasst und > können daher auch nicht ausgeglichen werden. Willst du jetzt behaupten ein Widerstand tauge nicht zur Strommessung? Oder das der Widerstand nur einen Teil der Stromabweichung sehen würde, trotz Serienschaltung? Sorry aber das ist alles nix.
Aber wenn du so überzeugt bist, konstruiere doch mal eine Steuerung: Dein zu steuerndes System: - Eingangsgröße: Spannung über LED - Ausgangsgröße: Strom - Funktionsweise (Zusammenhang zw. Spannung/Strom) unbekannt Deine Steuerung: - Eingangsgröße: Strom Sollwert (darf auch konstant sein) - Ausgangsgröße: Spannungsabfall in Serie zur LED Wie schafft es die Steuerung nun aus dem "Strom Sollwert" den richtigen Spannungsabfall vor der LED herbeizuzaubern? Deine Steuerung muss sich dafür über eine Gleichung der Form Spannungabfall=f(Strom Sollwert) beschreiben lassen. Sie darf dafür nicht auf den aktuell fließenden Strom schauen, der ist einer Regelung vorbehalten.
Bei mir verfestigt sich immer mehr der Eindruck, dass - neben relativ vielen unsachlich/polemischen und somit sich selbst entlarvenden Kommentaren - man in vielen anderen (durchaus sachlichen) Beiträgen aneinander vorbei redet/schreibt, was natürlich leicht zu Missverständnissen führt. Dass man dabei die Stichworte "Regler" und "Regelkreis" sorgfältig voneinander trennen sollte, habe ich ja schon mal erwähnt. Jetzt mal zu der Forderung, dass man bei einem geregelten System gerne die Funktionen für "messen, vergleichen, stellen" (also Messeinrichtung, Vergleicher, Strecke, Regler) identifizieren möchte. Das ist zwar ein legitimer Wunsch - nur leider nicht immer so ohne weiteres möglich. Es gibt nämlich geregelte Systeme, da geht das nur über Gleichungen, welche die inneren Zustandsgrößen miteinander verknüpfen - ohne dass man die zugehörigen Blöcke für das Blockschaltbild sofort über das physikalische System identifizieren kann. Ein simples Beispiel mit Blockschaltbild dafür hab ich früher schon genannt (RE-Gegenkopplung beim Transistor) - zweifellos eine Führungsregelung (Spannungsfolger). Das zugehörige Blockschaltbild lässt sich aus der physikalischen Anordnung der Bauteile (Schaltung) nicht ablesen. Aber aus dem Blockschaltbild sind dann die Funktionen "messen, vergleichen, stellen" direkt ablesbar. Etwas ähnliches geht auch mit einem einfachen Spannungsteiler oder auch einem RC-Glied als P-T1 Block (hab ich früher im Block gezeigt). Ob das für diese Anordnungen nun Sinn macht (diese also als Regelsystem zu betrachten), ist Meinungssache. Ich finde es zu akademisch - und es dient sicher nicht einem tieferen Verständnis, aber durchaus zulässig und korrekt. Man darf dabei nicht übersehen, dass so eine formale Darstellung als Block (bzw. als Blockschaltbild mit Rückführung) weiter nichts ist als eine optische Verdeutlichung der beschreibenden Systemgleichungen (die ja wohl niemand anzweifelt). Etwas komplizierter ist es mit einem auf dem Fliehkraftpendel basierenden System. Zweifellos auch eine Regelung - aber wo und wie wird nun gemessen, verglichen, nachgestellt? Dass man dies Funktionen nicht sofort identifizieren kann, darf niemals als Kriterium für eine NICHT-EXISTENZ von Regelung herangezogen werden. In "Einführung in die Regelungstechnik" (Mann, Schiffelgen, Froriep) gibt es dazu ein Blockschaltbild mit 10 Blöcken (Eingang: Drehzahl, Ausgang: Winkel der Pendel) und drei Rückkopplungsschleifen. Das alles erhält man nur über die beschreibenden Gleichungen. PS: Zum genannten Beispiel "Körper auf dem Tisch": Sehr viel schöner ist doch der Fall "Körper schwimmt auf dem Wasser" - wie tief taucht er ein?
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Johannes schrieb: > von einer echten Bildungseinrichtung > veröffentlicht, Ob die Lit. von einer echten oder unechten Bildungseinrichtung kommt, spielt bei mir für die Beurteilung, ob es sich um eine Steuerung oder Regelung handelt, keine Rolle. Hauptsache das Ganze ist auch in der Praxis problemlos anwendbar. (z.B LED mit oder ohne Vorwiderstand) Jedenfalls stimmt der Wiki-Beitrag mit dem, was mir vor Jahrzehnten mal eingetrichtert wurde, auch heute immer noch überein. Allerdings habe ich heute den Eindruck, dass man früher Steuerung und Regelung absoluter getrennt hatte, während man heute die Bergriffe teilweise vermanscht. Daraus abgeleitet ergeben sich die hier Wolle G. schrieb: > Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter bei der > Beurteilung, ob durch einen Vorwiderstand in einer Reihenschaltung zu > einer LED tatsächlich eine Regelung entstanden ist. > Dazu einige Beispiele: > schon einmal genannten Ergebnisse. Johannes schrieb: >Aber wenn du so überzeugt bist, konstruiere doch mal eine Steuerung: Hatte wir doch schon: Wolle G. schrieb: > Leicht zu begründen: > Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes in Reihe zu einer LED entsteht > immer noch kein Regelkreis. Es bleibt bei einer Steuerung. > > Begründung mit Beispiel: > Wieder Auszug aus Beitrag 1 > Wolle G. schrieb: >>> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: >>> Betriebsspannung: 12V >>> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >>> Daraus errechnet sich: >>> >>> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand > > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht
Wolle, du weichst aus. Eine Steuerung ist ein System mit einer Eingangsgröße (Sollwert) und einer Ausgangsgröße (Stellwert). Eingangswerte werden auf Ausgangswerte abgebildet. Wenn du eine Steuerung baust die einen Widerstandswert produziert, hast du eine Steuerung gebaut die den Sollwert eines Reglers steuert. Du kannst vor jeden Regler eine Steuerung setzen die den Eingangswert 1:1 auf den Ausgangswert abbildet. Dadurch wird aus der Regelung aber keine Steuerung. Also: Bitte stell die Gleichung auf.
Johannes schrieb: > Wolle, du weichst aus. Wieso ausweichen? Der Wert für -Vorwiderstand/LED- für den Betrieb an 12V Betriebsspannung und eines "Soll"-stromes von 10mA "berechnet" sich zu (12V-2V)10mA =1000 Ohm. > Also: Bitte stell die Gleichung auf. Meine "Gleichung" ist damit fertig. Wie sieht nun Deine "Berechnung" (Gleichung) aus?
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Ich wiederhole mich: Damit "steuerst" du einen Regelkreis. Die Eingangsfrage war, ob es sich um eine Regelung handelt. Du konstruierst eine Steuerung vor eine existierende Regelung. Du beantwortest damit nicht die Frage.
Wolle G. schrieb: > a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED > entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. Darum geht es. Du zeigst, dass du eine Steuerung dazukonstruieren kannst. Das kann jeder überall. Du zeigst aber nicht, dass du das Verhalten des Gesamtsystems ohne Regelkreis darstellen kannst. Ergo kannst du nicht zeigen, dass das System keinen Regelkreis enthält. Du müsstest jetzt eine Beschreibung des Gesamtsystems finden die ohne Regelkreis auskommt um deine Aussage zu belegen. Dem weichst du aber ständig aus.
Johannes schrieb: > Ich wiederhole mich: Damit "steuerst" du einen Regelkreis. > > Die Eingangsfrage war, ob es sich um eine Regelung handelt. Du > konstruierst eine Steuerung vor eine existierende Regelung. > > Du beantwortest damit nicht die Frage. Jetzt bist aber Du dran. Wo siehst Du die Elemente für eine Regelung? Wiederholung: Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: Messen – Vergleichen – Stellen Und wie sieht denn nun Deine Gleichung (entsprechend der höheren Bildungseinrichtung) aus?
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Wolle G. schrieb: > > Wo siehst Du die Elemente für eine Regelung? > Wiederholung: > Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: > Messen – Vergleichen – Stellen > Dein Wunsch ist verständlich und nachvollziehbar, ABER: Du kannst eben nicht erwarten, dass man die von Dir aufgelisteten 3 Funktionen in jedem Fall "sieht" bzw. in einer Schaltung sehen muss. Gerade das habe ich doch versucht in meinem letzten Beitrag darzulegen. Wenn Du - wohl zu Recht - in der Schaltungsanordnung und der Funktion keine "echte" Regelung sehen kannst, musst Du das anders begründen, denn: Formal war es ja kein Problem, aus der Schaltungsanordnung ein Blockschaltbild mit Vergleichsstelle und Rückführung zu konstruieren.
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Wolle G. schrieb: > Jetzt bist aber Du dran. > Wo siehst Du die Elemente für eine Regelung? > Wiederholung: > Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: > Messen – Vergleichen – Stellen Zum hundertsten mal: Der Widerstand misst den Strom, die Abweichung ggü. des Sollstroms wird in eine Änderung des Spannungsabfalls umgeformt, darüber wird die LED Spannung gestellt. Was ist denn eine Erklärung dafür das so häufig überlesen zu haben? > Und wie sieht denn nun Deine Gleichung (entsprechend der höheren Bildungseinrichtung) aus? Steht schon weiter oben. Und noch mal für dich: > Ur=Ur0+(Iled-Iled0)*kP mit Iled als > Istwert, Iled0 als Sollwert, kP=R und Ur0 dem Spannungsabfall für den > Auslegungsfall. Da hast du deine Gleichung. Aber der Kontext lässt mich dran zweifeln das du sie verstehst. Ich werd dir erst wieder antworten wenn du eine gewisse Bemühung zeigst auf das geschriebene einzugehen.
Johannes schrieb: > Du beantwortest damit nicht die Frage. Wer? Bist Du einfach nur zu dumm oder zu faul die Zitierfunktion zu benutzen? Johannes schrieb: > Ich werd dir erst wieder antworten wenn du eine gewisse Bemühung zeigst > auf das geschriebene einzugehen. Zwischenzeitlich kannst Du in diesem Thread lesen: Beitrag "LED leuchten nicht mit Vorwiderstand" Auch nach fast 700 Kommentaren hat Wolle nichts verstanden, und dies wird er auch in diesem Thread nicht;-( Also, viel Spaß dabei den Troll weiter zu füttern🤡
Beitrag #7069211 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jobst Q. schrieb: > Lothar M. schrieb: > >> Darf der, der einen Spannungsteiler gemacht hat, sich dann >> logischerweise ebenfalls "Regelungstechniker" nennen? > > Darf sich ein Benutzer des Radios, der die Lautstärke einstellt, dann > "Steuermann" nennen? Dabei handelt es sich aber um eine Regelung. Die Ohren messen die Lautstärke, das Gehirn enthält den Sollwert und korrigiert den Lautstärkeknopf so lange bis der Sollwert erreicht ist. Man könnte die Frage stellen ob es reine Steuerungen überhaupt gibt, wenn doch alles mit allem kausal verbunden ist.
Philosoph schrieb: > Man könnte die Frage stellen ob es reine Steuerungen überhaupt gibt, > wenn doch alles mit allem kausal verbunden ist. Das ist auch meine Ansicht. Und weil es sie nicht gibt, ist diese Definition als rückkopplungsfreie, also blinde Einstellung unsinnig. >> Darf sich ein Benutzer des Radios, der die Lautstärke einstellt, dann >> "Steuermann" nennen? > > Dabei handelt es sich aber um eine Regelung. Die Ohren messen die > Lautstärke, das Gehirn enthält den Sollwert und korrigiert den > Lautstärkeknopf so lange bis der Sollwert erreicht ist. Ja. Und so wie hier der Mensch eine Regelung ersetzt, ist für mich eine Steuerung eine Automatik, die den Steuermann ersetzt oder zumindest unterstützt. Ein komplexes System, das vielerlei Einflüsse berücksichtigt und mehre Zielsetzungen verfolgt. Meist unter der Zuhilfenahme von Regelungen.
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Wer hat auch das Gefühl, dass hier Sockenpuppen unterwegs sind ...? Blackbird
Johannes schrieb: > Da hast du deine Gleichung. Aber der Kontext lässt mich dran zweifeln > das du sie verstehst. Verstehen hin, verstehen her. Trotzdem eine vielleicht letzte Frage an Dich: Dazu noch einmal das alte Beispiel mit einer etwas größeren sichtbaren Betriebsspannungsänderung Wolle G. schrieb: > Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: > Betriebsspannung: 12V > LED Flussspannung: 2V bei 10mA > Daraus errechnet sich: > (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 17V erhöht. (17V-2V)/1000Ohm = 15mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf 15mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von ca. -3,5mV/K mit einbezieht. Da hier m. E. der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die Johannes Forderung: > Johannes schrieb: >> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und >> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation evtl. beschreiben könnten oder wollen. Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung nicht auf konstant 10mA+- gehalten? (Betrachtung "entsprechend der höheren Bildungseinrichtung")
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Um die Frage zu beantworten ob es sich um eine Regelung handelt oder nicht muß man abstrahieren. Ich bin nicht sicher, ob es sich bei LED mit Vorwiderstand um einen Regler handelt oder ob das ein Steller ist, vermute aber ersteres. Ich denke noch darüber nach, ob/wie man bei einer LED mit Vorwiderstand den Bilderbuch-Regelkreis zeichnen könnte. Vielleicht hat hier jemand eine Idee?
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Wolle G. schrieb: > Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung nicht auf > konstant 10mA+- gehalten? Aber aber, das hast du doch schon selbst beantwortet: Wolle G. schrieb: > Johannes schrieb: >> Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse. > Wo steht das? > >> Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. > Mein Reden. --> läuft unter "bleibende Regelabweichung" Hast du deine eigenen Worte vergessen? Wolle G. schrieb: > Als Eröffner des Themas der Versuch ein Fazit zu ziehen: > a) Durch den Einsatz eines Vorwiderstandes bei dem Betrieb einer LED > entsteht keine Regelung, da es keinen geschlossenen Regelkreis gibt. Regelkreis: Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt arbeiten. Das gleiche können wir auch für die Temperatur machen. Wolle G. schrieb: > Da hier m. E. der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den > Strom konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die Nun, das ist doch auch bereits überholt da du mir bereits indirekt zugestimmt hast! Dirk K. schrieb: > Nehmen wir zum Vergleich deine gemessenen Werte und denken uns zwei > identische LED in Reihe und runden die Werte zur Vereinfachung: > > U = 4,0V --> I = 9 mA > U = 4,4V --> I = 23 mA > > Steigerung der Versorgungsspannung um +10% verursacht eine Steigerung > des Stromes um +155%. > > Jetzt nehmen wir anstelle der zweiten Diode in Reihe einen ohmschen > Vorwiderstand und teilen die Spannung anfangs gleich auf wie oben: > > Uled = Ur = 2V -> R = 2V/9mA = circa 222Ohm. > > Und jetzt erhöhen wir die Spannung analog deiner ursprünglichen > LED-Messung wieder um +10%: > U = 4,0V --> I = 9 mA > U = 4,4V --> I = ? mA > > Ich vermute: der Strom steigt nicht um 155%, sondern um weniger als > 155%. > Und wenn diese Behauptung stimmt, dann bleibt der Strom konstanter, als > ohne Vorwiderstand. Dem hast du nicht Widersprochen mit deiner Antwort und somit indirekt zugestimmt: Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Der Vorwiderstand "regelt" dann diese "Störgrößen" aus. Das tut er nicht >> gut, in der Tat. > Der Vorwiderstand regelt überhaupt nichts, da es keinen geschlossenen > Regelkreis gibt. Kein Widerspruch gegen meine Behauptung, sondern nur verweis auf den Regelkreis. Und diesen haben ich weiter oben aufgezeigt.
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Habe gerade die Spannung an einer Batterie gemessen. Hat die ganze Zeit 1,52 Volt angezeigt: Eine Batterie ist ein Regler.
Angehängte Dateien:
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LED.JPG
17 KB
> Ur=Ur0+(Iled-Iled0)*kP mit Iled als > Istwert, Iled0 als Sollwert, kP=R und Ur0 dem Spannungsabfall für den > Auslegungsfall. > Da hast du deine Gleichung. Aber der Kontext lässt mich dran zweifeln > das du sie verstehst. Jetzt muss/will ich mich doch noch mal zu Wort melden, weil hier so einiges durcheinander geht - Beschimpfungen, Beleidigungen (Troll...), Polemiken eingeschlossen. Letzteres zeigt nur, dass diese Zeitgenossen nicht sachlich überzeugen können. Für den Fall, dass man die einfache Reihenschaltung (Rv+LED) als Regelkreis interpretieren möchte (nicht zwingend notwendig, aber wenn man es möchte -OK), dann ist die allererste Frage: * Welche Größe soll geregelt werden als Funktion welcher Führungs- oder Störgröße? * Aus der Anfangsfrage habe ich entnommen, dass es um die Temperaturabhängigkeit des Stromes geht. Da eine Temperaturabhängigkeit als STÖRUNG anzusetzen ist, geht es also um die STÖRUNGS-ÜBERTRAGUNGSFUNKTIOn. Dafür kann man nun das gezeigte Blockschaltbild aufstellen mit dem Ergebnis (klassisches Rückführungsmodell): Delta_Io = Delta_U_led*[(1/R_led)/(1+Rv/R_led)] Interpretation: Der Regelungstechniker weiß, dass eine hohe Schleifenverstärkung zu guter Stabilisierung (hier: möglichst geringer Temperatureinfluß) führt. Aus der Gleichung kann man ablesen, dass die Schleifenverstärkung Rv/R_led ist. Also Wahl Rv>>R_led für einen möglichst kleinen Wert für Delta_Io. Das bestätigt die aus der Schaltung direkt abzulesende Forderung, dass Rv möglichst groß sein soll (Stromquellen-Prinzip). Wer will/kann jetzt noch behaupten, dass man die Schaltung nicht als Regelkreis auffassen und interpretieren kann? Dann aber bitte nur mit sachlich korrekten Argumenten und/oder Hinweisen auf Fehler.
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Hans schrieb: > Habe gerade die Spannung an einer Batterie gemessen. Hat die ganze Zeit > 1,52 Volt angezeigt: > > Eine Batterie ist ein Regler. Selbstherrlich ist wer meint nur Menschen könnten Regelkreise bauen. Jeden Tag sorgen hunderte sich gegenseitig regelnde Prozesse dafür, dass Sonnenlicht auf die Erde fällt. So'n Stern hält ein ziemlich komplexes Gleichgewicht.
Lutz V. schrieb: > Aus der Anfangsfrage habe ich entnommen, dass es um die > Temperaturabhängigkeit des Stromes geht. Ja nun, die Anzahl der möglichen Abweichungen wurde auf diese einzelne Kleinigkeit reduziert. Denn was man in diesem Modell auch ganz gut sieht: der Io wird der Uo nachgeführt. Fazit: mit der "geeigneten Darstellung" kann man sich da einen Regelkreis zurechtbiegen. Allerdings regelt der eine Schwankung der Versorgung nicht aus, denn das ist ja der Vorgabewert. Und er regelt auch keine Exemplarstreuungen bei Diode und Widerstand aus, denn die sind ja in den Faktoren versteckt und als stabil angenommen. Das, was in einen Regler für eine LED hineingehen muss, ist deshalb eine Vorgabe für den LED-Strom. Der soll einen bestimmten Wert haben und der Regler muss dafür sorgen, dass der Strom durch die LED trotz der Schwankung von Versorung, Temperatureinflüssen und Bauteiltoleranzen annähernd dieser Wert ist.
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Lothar M. schrieb: > Fazit: mit der "geeigneten Darstellung" kann man sich da einen > Regelkreis zurechtbiegen. Allerdings regelt der eine Schwankung der > Versorgung nicht aus, denn das ist ja der Vorgabewert. Und er regelt > auch keine Exemplarstreuungen bei Diode und Widerstand aus, denn die > sind ja in den Faktoren versteckt und als stabil angenommen. > > Das, was in einen Regler für eine LED hineingehen muss, ist deshalb eine > Vorgabe für den LED-Strom. Der soll einen bestimmten Wert haben und > der Regler muss dafür sorgen, dass der Strom durch die LED trotz der > Schwankung von Versorung, Temperatureinflüssen und Bauteiltoleranzen > annähernd dieser Wert ist. Alles nicht notwendig, wenn "man es richtig macht". Wie das geht, weiß Wolle. Aber er teilt nicht gerne...
Lutz V. schrieb: > das gezeigte Blockschaltbild Danke, das war es was mir fehlte. Für mich zumindest ist die Frage damit beantwortet.
Johannes schrieb: > Selbstherrlich ist wer meint nur Menschen könnten Regelkreise bauen. Das nicht! So wird z.B. die Körpertemperatur von Säugetieren sehr gut konstant gehalten. Dies dürfte auch nur durch eine rechte Regelung zustande kommen. Johannes schrieb: > Jeden Tag sorgen hunderte sich gegenseitig regelnde Prozesse dafür, dass > Sonnenlicht auf die Erde fällt. So'n Stern hält ein ziemlich komplexes > Gleichgewicht. Nein. Keine Regelung. Es sind zwar sich gegenseitig beeinflussende Prozesse, aber mir fehlt hier die definierte Führungsgröße mit dem Sollwert. Ein sich (zufällig) ergebendes Gleichgewicht ist für mich kein geregeltes System -- dazu muss ein vorgegebener Sollwert bzw. Führungsgröße existieren. Und die zahllosen Sterne mit den unterschiedlichen Varianten zeigen deutlich, dass es keinen Sollwert gibt. (Die allgemeingültige Körpertemperatur von ~37°C bei ALLEN Menschen deuten aber sehr wohl auf einen vorgegebenen Sollwert hin, etwa im Gegensatz zur Körpertemperatur von Reptilien, Amphibien). Beispiel für den m.E. primitivsten Regler, der diesen Namen eindeutig verdient: Überlauf an einer Talsperre -- Bei steigendem Wasserstand oberhalb der Überlaufhöhe wird eine immer größere Ablauffläche frei. Bei Wasserstand unterhalb der Überlaufhöhe passiert nichts. Diese Überlaufhöhe ist für mich die Führungsgröße bzw. Sollwert. Ein poröser Talsperren-Damm ist für mich keine Regelung -- auch hier stellt sich ein Gleichgewicht zwischen Zulauf und Ablauf durch die "Poren" ein -- dieses erfolgt aber bei einem ungeplantem Wert, der sehr stark über den gesamten Wertebereich schwanken kann.
@Achim H. Der Strahlungsdruck regelt die Größe eines Sterns (und damit dessen Leuchtkraft) ein, und das sogar ziemlich konstant über die Lebensdauer: Stern sackt durch Gravitation in sich zusammen -> Temperatur steigt -> Fusionsrate steigt -> Strahlungsdruck steigt -> Stern wird auseinander getrieben -> Temperatur sinkt. (Astrophysiker mögen mir die Vereinfachungen verzeihen.) Das funktioniert auch bei über die Lebensdauer fortschreitender Heliumvergiftung. Jeden Tag entstehen (hunderte?) Millionen Tonnen Helium, die den Fusionsprozess im Inneren fortlaufend verändern. Ist im Endeffekt aber auch egal, wir sind uns einig, dass die Menschheit den Regelkreis nicht erfunden hat sondern sich ihn nur zunutze macht.
Anmerkung: Naja zumindest hab ich mehr als die Hälfte der 0en richtig gehabt: > aus Wikipedia: > Für die Sonne bedeutet das, dass bei einer Kerntemperatur von 15,6 MK[2] > in jeder Sekunde etwa 564 Millionen Tonnen Wasserstoff zu 560 Millionen > Tonnen Helium „verschmolzen“ werden
Johannes schrieb: > wir sind uns einig, dass die Menschheit den Regelkreis nicht erfunden > hat. Das ist klar. Alleine unzählige, teils untereinander vernetzte Regelkreise in unserem Körper beweisen, daß der Regelkreis keine menschliche Erfindung ist. Der Mensch hat das in eine abstrakte mathematische Form gebracht. Ein Modell. Und konstruiert auch selber Regelkreise. Und wie häufig ist die Natur das beste Vorbild.
Lutz V. schrieb: > * Aus der Anfangsfrage habe ich entnommen, dass es um die > Temperaturabhängigkeit des Stromes geht. Es geht nicht um die "Temperaturabhängigkeit des Stromes", sondern um den Beitrag von > Roland F. schrieb: >> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... > Wolle G. schrieb: >> Bereits erledigt. siehe: >> Wolle G. schrieb: >>> Ich habe dazu, weil es auch mich interessierte, einen eigenen >>> "Schnelltest" gemacht. ........... Siehe Beitrag 1 !!
Dirk K. schrieb: > Wie das geht, weiß > Wolle. Aber er teilt nicht gerne... evtl. kleine Korrektur Das müsste aber dann heißen: "Aber er teilt nicht gerne...AUS"
Mohandes H. schrieb: > Ich bin nicht sicher, ob es sich bei LED mit Vorwiderstand um einen > Regler handelt oder ob das ein Steller ist, vermute aber ersteres. Eine Schaltung, die häufig als Spannungsregler einsetzt (D-R-Reihe), kann man auch so nennen. Und eine Spannungsregeglung implementiert dann auch oft Leistungs- oder Stromregelung. Was gibts da groß zu diskutieren.
Johannes schrieb: > Stern sackt durch Gravitation in sich zusammen -> Temperatur steigt -> > Fusionsrate steigt -> Strahlungsdruck steigt -> Stern wird auseinander > getrieben -> Temperatur sinkt. Ja, hier bildet sich ein Gleichgewicht. ABER: Was ist hier die geregelte Größe? Mit welchem Referenz-/Sollwert wird verglichen? P.S.: Wenn es hier eine Regelung gäbe, würde ich von den recht diskreten Gruppen des Hertzsprung-Russell-Diagramm ausgehen. P.P.S.: Aber auch hier sehe ich keine Regelung, weil mir hier ebenfalls der vorgegebene Sollwert/Referenzwert fehlt.
batman schrieb: > Und eine Spannungsregeglung implementiert dann > auch oft Leistungs- oder Stromregelung. Kann sein, muss nicht; wäre teilweise auch eben entgegengesetzt. Gemeint ist vielleicht eine Leistungs-/Strom-BEGRENZUNG. Ein 7805 regelt eben (in der Standardbeschreibung) NICHT den (Ausgangs-)Strom, sondern die (Ausgangs-)SPANNUNG. Der Strom ergibt sich dann halt aus der Last. Die LED-R-Kombination als SPANNUNGS-Regler (in der entsprechenden Konfiguration) wird auch gar nicht bezweifelt; die Frage ist nach Auffassung als STROM-Regler.
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Wo ist der Sollwert bei einem Bimetallregler? Das Bimetall kennt keinen Sollwert, es hat halt einfach eine gewisse Zusammensetzung und Position und daraus + Physik ergibt sich dann eine Temperatur. Bei vielen Bimetallreglern ergeben sich auch noch unterschiedliche Temperaturen. Der Sollwert existiert nur im Kopf des Designers. Töte den Designer und es ist kein Regler mehr? ;-)
Johannes schrieb: > Wo ist der Sollwert bei einem Bimetallregler? Das Bimetall kennt keinen > Sollwert, es hat halt einfach eine gewisse Zusammensetzung und Position > und daraus + Physik ergibt sich dann eine Temperatur. Der Bimetall-Regler besteht aber nicht nur aus dem Bimetall. Er besteht auch aus dem Öffner-Kontakt, der bei einer bestimmten Position/Krümmung/Spannung des Bimetalls öffnet/schließt. Die Soll-Wert-Vorgabe besteht in der (bewusst gewählten) Konstruktion, in der Bimetall und Kontakt in der geeigneten Form verbinden sind.
Achim H. schrieb: > Ein 7805 regelt eben (in der Standardbeschreibung) NICHT den > (Ausgangs-)Strom, sondern die (Ausgangs-)SPANNUNG. Der Strom ergibt sich > dann halt aus der Last. Bei einer hinreichend primitiven Schaltung wird damit auch der Strom geregelt.
batman schrieb: > Achim H. schrieb: >> Ein 7805 regelt eben (in der Standardbeschreibung) NICHT den >> (Ausgangs-)Strom, sondern die (Ausgangs-)SPANNUNG. Der Strom ergibt sich >> dann halt aus der Last. > > Bei einer hinreichend primitiven Schaltung wird damit auch der Strom > geregelt. (Mit: "Standardbeschreibung" meinte ich in meinem Post "Standardbeschaltung") Das bedeutet, dass sich ungefähr derselbe Strom einstellen sollte, egal ob am 7805 ein Widerstand von 10Ohm oder 10MegOhm hängt, oder ein LDR, unabhängig von dessen Beleuchtung?
Achim H. schrieb: > Die Soll-Wert-Vorgabe besteht in der (bewusst gewählten) Konstruktion, > in der Bimetall und Kontakt in der geeigneten Form verbinden sind. Das Wissen darüber, wie die Konstruktion vom Bimetall aussehen muss für einen bestimmten Sollwert, ist ja weg sowie der Designer tot ist. Man kann den Sollwert z.B. bei Temperaturschaltern zwar ablesen, aber dadurch erfährt man nicht die genaue Metallzusammensetzung, den exakten Abstand etc. Wenn jetzt wirklich nur die Intention beim Entwurf ausschlaggebend sein soll, dann gäbe es ja keine nicht von Menschen entworfenen Regelkreise, oder? Baut dann jemand, der einen Vorwiderstand vor die LED setzt aber nichts von Regelungen weiß, eine Regelung? Die Intention war ja nicht direkt gegeben, es wurde halt einfach nach gebaut ohne tieferes Verständnis. Ich glaube wenn man den Aspekt rein bringt endet das in vielen nur sehr schwer zu beantwortenden Fragen.
Johannes schrieb: > Wo ist der Sollwert bei einem Bimetallregler? Ich bin enttäuscht, das wirft uns jetzt 2 Wochen zurück... Wie ich damals schon schrieb: > Richtig, der Bimetall ist der Aufnehmer für den Istwert. > *Der Sollwert wird durch eine Schraube festgelegt* > und das Stellglied ist der Schaltkontakt, der dann den Kompressor > oder die Heizung einschaltet. Alles zusammen ist ein Regler. > Aber eben nicht der Bimetallkontakt alleine.
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Denk dir den Rest dazu ;-) Aber gehen wir mal von einem Festwertschalter aus, also keine Stellschrauben oder sonstiges Gedöns. Der Sollwert steckt einzig und allein in der Konstruktion des Temperaturschalters selbst.
Johannes schrieb: > Wo ist der Sollwert bei einem Bimetallregler? Das Bimetall kennt keinen > Sollwert, es hat halt einfach eine gewisse Zusammensetzung und Position > und daraus + Physik ergibt sich dann eine Temperatur. > Schon wieder wird hier "Regler" mit "Regelkreis" verwechselt. Dass es dadurch hier zu Missverständnissen (und daraus resultierenden Polemiken) kommt, ist nahezu unvermeidlich - leider. Natürlich hat das Bimetall-Element selber keinen (und "kennt keinen") "Sollwert". Es ist ja auch nur ein TEIL der Regelung (des Regelkreises). Das ist also eine völlig daneben liegende Fragestellung. Der Sollwert für einen Regelkreis, der auf Temperaturänderungen reagieren soll (mittels Bimetall) ist natürlich eine Temperatur!
Johannes schrieb: > Der Sollwert steckt einzig und allein in der Konstruktion > des Temperaturschalters selbst. .. und bleibt da auch über Tod oder Demenz des Entwicklers hinaus. Und anhand des Systemverhaltens kann man diesen Sollwert ableiten, ggf. auch nach entsprechender Analyse. Ja, und? Trotzdem bleibt es ein Regler.
Achim H. schrieb: > Johannes schrieb: >> Der Sollwert steckt einzig und allein in der Konstruktion >> des Temperaturschalters selbst. > > .. und bleibt da auch über Tod oder Demenz des Entwicklers hinaus. Und > anhand des Systemverhaltens kann man diesen Sollwert ableiten, ggf. auch > nach entsprechender Analyse. Kann man bei einem Stern auch machen. Also doch ein Regelkreis? Wird aus dem Stern erst ein Regelkreis wenn es jemand gemacht hat? Was ist es vorher? Ich sehe nicht, dass diese Betrachtungsweise zu einer zufriedenstellenden Lösung führt. Leute werden Dinge unterschiedlich interpretieren und sich dann auf Jahre drum streiten. Sinn macht es die Dinge so zu nehmen wie sie sind, wie sie funktionieren. Dinge wie "Intention" und andere nicht sauber definierte Konzepte haben in einer mathematischen Betrachtung nicht viel verloren.
Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung nicht auf >> konstant 10mA+- gehalten? > > Aber aber, das hast du doch schon selbst beantwortet: > > Wolle G. schrieb: >> Johannes schrieb: >>> Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse. >> Wo steht das? >> >>> Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. >> Mein Reden. --> läuft unter "bleibende Regelabweichung" > > Hast du deine eigenen Worte vergessen? Du meinst also, dass durch die Erhöhung der Betriebsspannung und damit des Stromes von 10mA auf 15mA (Differenz gleich 50% ) die -bleibende Regelabweichung- sich auch um 50% erhöht? (wenn es sich um eine Regelung handeln sollte)
Johannes schrieb: > Kann man bei einem Stern auch machen. Also doch ein Regelkreis? Wird aus > dem Stern erst ein Regelkreis wenn es jemand gemacht hat? Was ist es > vorher? Wir sind hier nicht in der Mathematik, sondern in der Regelungstechnik (ja, die verwendet die Mathematik, aber nicht nur). Und da beschäftigt man sich selten mit Dingen, die einfach so da sind, sondern eher künstlich erschaffenen und konstruierten Systemen. Daher finde ich durchaus angebracht, wenn beim Vokabular und sonstigen Basisgedankten erstmal ein Konstrukteur mit so etwas wie "Intention" angenommen wird. Und beim TO-Post sind ja Spannungsquelle, Widerstand und LED ja auch nicht irgendwie verbunden vom Himmel gefallen, sondern bewusst in der gegebenen Konfiguration konstruiert. P.S.: Ansonsten würde ich bei natürlichen Vorgängen nur dann eine Regelung annehmen, wenn der ideale stationäre Zustand kein natürliches stabiles Gleichgewicht darstellt, sondern weitab davon und unter Aufwendung von zusätzlicher Energie (oder besser: Entropie) stabilisiert wird.
Im Prinzip ja. Die "bleibende Regelabweichung" beschreibt nicht einen konstanten Wert um den der Ist- vom Sollwert abweicht sondern den Umstand, dass ein P-Regler (und natürlich auch PD und alles andere ohne I) "praktisch" immer "daneben" liegt, d.h. es bleibt immer eine sonst wie geartete Abweichung bestehen. Das ist als Abgrenzung zu Reglern mit I-Komponente aufzufassen, bei denen diese Abweichung zumindest bei stationären Bedingungen über die Zeit gegen 0 strebt. Wie diese Abweichung Werte-technisch aussieht hängt von den Umständen ab, also von der Übertragungsfunktion des zu regelnden Systems, dem Sollwert und den Störgrößen. (Natürlich gibt es auch Systeme bei denen ein P-Regler den Istwert exakt trifft, aber in der Praxis spielen die keine Rolle.)
@Achim H. (anymouse) Findest du dafür eine Quelle?
Johannes schrieb: > > Die "bleibende Regelabweichung" beschreibt nicht einen konstanten Wert > um den der Ist- vom Sollwert abweicht sondern den Umstand, dass ein > P-Regler (und natürlich auch PD und alles andere ohne I) "praktisch" > immer "daneben" liegt, d.h. es bleibt immer eine sonst wie geartete > Abweichung bestehen. > Noch etwas genauer: * Die "bleibende Regelabweichung" ist definiert für die Zeit t gegen unendlich und für drei Sonderfälle: (a) Eingangssprungfunktion (b) Eingangsrampenfunktion (c) Eingangsbeschleunigungsfunktion. * Dazu gehören die drei "Fehlerkonstanten": (a) Stellungs-, (b) Geschwindigkeits-, und (c) Beschleunigungs-Fehlerkonstante. Alle drei Fehlerkonstanten haben natürlich unterschiedliche Werte - abhängig von der Art des Regelkreises (P-Verhalten, I-Verhalten, ....oder Kombinationen davon...). Sie können durch Grenzwertbetrachtungen direkt aus der Übertragungsfunktion ermittelt werden.
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Der Luftdruck auf Meereshöhe ist einem gewissen Bereich konstant. Die Gravitation der Erde regelt den Luftdruck. Die Erde ist ein Regler. Eine Luftdruck-Regler.
Wolle G. schrieb: > Du meinst also, dass durch die Erhöhung der Betriebsspannung und damit > des Stromes von 10mA auf 15mA (Differenz gleich 50% ) die -bleibende > Regelabweichung- sich auch um 50% erhöht? Nein. Die 5mA Differenz ist die Regelabweichung, ganz simpel.
Dirk K. schrieb: > Die 5mA Differenz ist die Regelabweichung, ganz simpel. Also doch 50%? denn 5/10 *100 = 50%
Dirk K. schrieb: > Die 5mA Differenz ist die Regelabweichung, ganz simpel. Ob das mit der Regelabweichung ganz simpel ist, oder ob das ein ernst gemeinter Beitrag ist, das will ich hier nicht beurteilen. Aber wenn der Fachmann (Dirk K. schrieb: > Es ist massiv provozierend, wenn ein anscheinender Laie irgendwas > bastelt, das aus Glück funktioniert und dieser Laie dann über Wochen dem > Fachmann vehement das als einen gangbaren Weg aufzeigt "wenn man es den > richtig macht" ohne das auch nur ansatzweise beweisen zu können.) das Ohmsche Gesetz I=U/R bei einem Vorwiderstand als Regelabweichung verkaufen will, dann sieht das Ganze etwas eigenartig aus. Oder wie soll das mit der simplen Regelabweichung gemeint sein?
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Wolle G. schrieb: > das Ohmsche Gesetz I=U/R bei einem Vorwiderstand als Regelabweichung > verkaufen will, dann sieht das Ganze etwas eigenartig aus. Habe ich nirgends getan. Wirre Auffassung hast du. Wolle G. schrieb: > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom > konstant zu halten, Regelgröße ist der Strom. Die Abweichung von einer Größe muss schon die selbe Einheit haben. Insofern sollte dies doch einfach zu verstehen sein: Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Du meinst also, dass durch die Erhöhung der Betriebsspannung und damit >> des Stromes von 10mA auf 15mA (Differenz gleich 50% ) die -bleibende >> Regelabweichung- sich auch um 50% erhöht? > > Nein. Die 5mA Differenz ist die Regelabweichung, ganz simpel. Wo ich dir aber zustimme und mich selbst korrigiere: die 50% sind korrekt und mein "Nein" am Anfang des Satzes falsch. Den Tag war ich geistig etwas abwesend. Ich dimensioniere den Vorwiderstand so, das in Kombination mit dem typischen Verlauf der Vorwärtsspannung der bekannten LED sich ein definierter Strom einstellt bei gegebener Versorgungsspannung. Konstruktiv habe ich somit einen Sollwert geschaffen. Z.B. 10mA. Weicht durch eine Störgröße (z.B. Temperatur) der Strom z.B. in positiver Richtung (Ist-Wert ungleich Soll-Wert -> Regeldifferenz) ab, so verringert der Widerstand aufgrund der konstruktiven Verknüpfung durch die Reihenschaltung die Stellgröße U_LED -> Gegenkopplung -> Regelung. Eine schlechte Regelung, da eine Regelabweichung bleibt und keine nach dem Lehrbuch noch oben drauf. Sehe ich vollkommen ein. Robuster gegenüber Störgrößen als eine LED an Konstantspannung zu betreiben ist trotzdem. Auch, wenn man die Helligkeit über die Konstantspannung[sic] steuert. Die meisten Leute steuern die Helligkeit von LEDs über den Strom, ob nun per PWM oder linear. Und das hat seine Gründe, da die Leute eben wissen "wie man es richtig macht" aka professionelle Entwickler. Mahlzeit!
Dirk K. schrieb: > Ich dimensioniere den Vorwiderstand so, das in Kombination mit dem > typischen Verlauf der Vorwärtsspannung der bekannten LED sich ein > definierter Strom einstellt bei gegebener Versorgungsspannung. > Konstruktiv habe ich somit einen Sollwert geschaffen. Z.B. 10mA. Weicht > durch eine Störgröße (z.B. Temperatur) der Strom z.B. in positiver > Richtung (Ist-Wert ungleich Soll-Wert -> Regeldifferenz) ab, so > verringert der Widerstand aufgrund der konstruktiven Verknüpfung durch > die Reihenschaltung die Stellgröße U_LED -> Gegenkopplung -> Regelung. > Eine schlechte Regelung, da eine Regelabweichung bleibt und keine nach > dem Lehrbuch noch oben drauf. Sehe ich vollkommen ein. Bei dieser Beschreibung des Regelvorgangs habe ich doch so einige Bedenken: * Ist es korrekt, die als Folge einer Temperaturänderung sich einstellend Stromänderung als "Störgröße" aufzufassen? * Es ist doch so, dass gerade diese ungewünschte Stromänderung minmimiert werden soll durch die Regelung - also die zu regelnde Ausgangsgröße ist. * Wo findet denn in der Schaltung der Vergleich (also eine Differenzbildung) zwischen zwei Strömen statt? Die "Regeldifferenz" (wie im Beitrag erwähnt) kann also doch nicht ein Strom sein - dieser ist doch in einer Reihenschaltung immer der gleiche- * Physikalisch ist es doch so, dass durch eine Temperaturänderung mit dem bekannten Temperaturbeiwert (-2mV/K) die Spannung an der LED betroffen ist. * Und damit ergibt sich dann das Blockschaltbild, welches von mir am 19.5. um 13:14 hier gezeigt wurde. Die Bildung der Regeldifferenz zweier Spannungen lässt sich ja unschwer auch in der Schaltung identifizieren (U_lead=Uo-Uv).
Lutz V. schrieb: > * Wo findet denn in der Schaltung der Vergleich (also eine > Differenzbildung) zwischen zwei Strömen statt? Im Widerstand. Bei Sollstrom (z.B. 10mA) stellt sich am Widerstand eine definierte Spannung (z.B. 10V) ein. Bei einem abweichenden Strom Istwert = 11mA erzeugt die Differenz von 1mA am Widerstand einen zusätzlichen Spannungsfall von 1V. Das Stellglied ist dann die Verknüpfung der Bauteile zu einer Reihenschaltung -> Die Spannung an der Diode sinkt, der Strom sinkt und es regelt sich ein stabiler Zustand aus. Ja, mit einer Regelabweichung. Warum muss ein vergleichendes Element zwei Eingänge haben? Ein Vergleichswert kann doch konstruktiv vorgegeben sein: siehe das Beispiel mit dem Bimetall-Schalter. Wo sind dort sonst die zwei verglichenen Temperaturen? Soll- und Ist-Temperatur?
Dirk K. schrieb: > Wirre Auffassung hast du. Na, na; Alter Stil von Dir? Trotzdem: Danke für die Blumen. Oder gilt: Dirk K. schrieb: > Wo ich dir aber zustimme und mich selbst korrigiere: die 50% sind > korrekt und mein "Nein" am Anfang des Satzes falsch. Den Tag war ich > geistig etwas abwesend. Macht nichts. Den Rest kriegen wir vielleicht auch noch hin. Dirk K. schrieb: > Eine schlechte Regelung, da eine Regelabweichung bleibt und keine nach > dem Lehrbuch noch oben drauf. Sehe ich vollkommen ein. Hier gibt es eigentlich noch nichts einzusehen. Noch einmal Es geht darum: Übernimmt ein Vorwiderstand in Reihe mit einer LED eine Regelfunktion, um den Strom z.B. bei Änderung der Betriebsspannung konstant zu halten? Oder bleibt es bei einer Steuerung? (Vorwiderstand bestimmt (steuert) nach dem Ohmschen Gesetz den Strom, welcher durch die LED fließt) Noch einmal eine Wiederholung aus: Wolle G. schrieb: > Im 1.Beitrag wurde versucht, eine Diskussion zu eröffnen. > Im Mittelpunkt sollte dabei stehen: > a) Regelkreis Ja oder Nein. > b) Wo wird gemessen, verglichen und gestellt, um hier speziell den > Stromfluss der LED auch bei Störeinflüssen konstant zu halten. > Grundlagen zur Regelungstechnik: > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik In meinem Beitrag wird auch noch einmal eine Steuerung erklärt, wobei es sich allerdings nicht um Literatur gemäß: Wolle G. schrieb: > Johannes schrieb: >> von einer echten Bildungseinrichtung >> veröffentlicht, handelt. Lutz V. schrieb: > * Wo findet denn in der Schaltung der Vergleich (also eine > Differenzbildung) zwischen zwei Strömen statt? Die "Regeldifferenz" (wie > im Beitrag erwähnt) kann also doch nicht ein Strom sein - dieser ist > doch in einer Reihenschaltung immer der gleiche- Deshalb ist es m.E. auch keine Regelung, sondern eine Steuerung. Wiederholung: Wolle G. schrieb: > Also, die Schaltung: -Vorwiderstand in Reihe zur LED- erfüllt: > offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße sind die Merkmale für eine Steuerung
Wolle G. schrieb: > Oder bleibt es bei einer Steuerung? > (Vorwiderstand bestimmt (steuert) nach dem Ohmschen Gesetz den Strom, > welcher durch die LED fließt) Noch einmal, in ganz kurzen Sätzen, damit hinterher keine Missverständnisse aufkommen: Du siehst eine Steuerung. Daraus schließt du, dass es keine Regelung sein könne. Eine Steuerung schließt eine Regelung nicht aus! Oder mal in Aussagelogik: - Sei IstSteuerung die Aussage, dass sich im System eine Steuerung finden lasse - Sei IstRegelung die Aussage, dass sich im System eine Regelung finden lasse, und schließlich - Sei ! die Negation und => die Implikation. Die (deine) Aussage: "IstSteuerung => !IstRegelung" ist falsch Ich habe schon in einem der alten Beiträge geschrieben, dass du zu jeder Regelung eine Steuerung konstruieren kannst, indem du sie einfach vor die Regelung setzt. (Ok der Satz war länger) Eine Steuerung ist System-theoretisch ein so einfaches Konstrukt, dass so ziemlich alles eine Steuerung sein kann. (Wenn du dich im Verlauf also gewundert haben solltest wo sich überall Regelungen finden lassen, dann warte mal ab was alles eine Steuerung sein kann.) Daher folgt aus dem Umstand eine Steuerung im Gesamtbild finden zu können nicht, dass keine Regelung vorhanden ist.
Wirklich 293 Beiträge (sehr viele davon unsachlich und total daneben) zum Thema, wie die Reihenschaltung R+LED auf Temperaturänderungen reagiert und ob man dafür einen Regelkreis definieren kann. Das nur noch mal zur Erinnerung. (Frage war (Zitat):Welche Komponenten stehen für welche Funktionen (z. B. Regler, Sollwert, Regelstrecke, usw.) innerhalb des Regelkreises? Wie stark ändert sich der Stromfluss durch eine Temperaturerhöhung?). Meine Antwort noch einmal: Man muss natürlich nicht, aber man KANN diese einfache Anordnung als Regelkreis sehen. Das kann durchaus eine sinnvolle Sache sein, weil manche dabei ihre regelungs- und systemtechnischen Kenntnisse noch erweitern können. Dazu muss man aber zunächst definieren, welche Größe als Funktion welcher anderen Größe denn "geregelt" werden soll!. Das geht hier nun eindeutig aus der Fragestellung hervor: Strom soll möglichst konstant sein - und wenig auf Temperaturstörung reagieren. Aufgabenstellung: (a) Regelkreis definieren mit Führungsgröße (die aber konstant zu halten ist, hier die treibende Spannung Uo), und Strom als zu regelnde Ausgangsgröße. (b) Störung definieren (hier: Temperatur). Dafür gibt es eine logische Antwort (mein Beitrag vom 19.5, 13:14), wobei die daraus abzuleitende Störungs-Übertragungsfunktion genau das zeigt, was man aus der Schaltungstechnik weiß: Widerstand Rv muss möglichst groß sein. Jetzt zum Beitrag von Dirk K. > Bei einem abweichenden Strom Istwert = 11mA erzeugt die Differenz von > 1mA am Widerstand einen zusätzlichen Spannungsfall von 1V. Das > Stellglied ist dann die Verknüpfung der Bauteile zu einer > Reihenschaltung -> Die Spannung an der Diode sinkt, der Strom sinkt und > es regelt sich ein stabiler Zustand aus. Ja, mit einer Regelabweichung. Es ist schlicht falsch, einen Differenzstrom (1mA) als Störung anzusetzen, da gerade die Stromänderung gering gehalten und ausgeregelt werden soll - es ist also die AUSGANGSGRÖSSE und nicht - wie bei Dir - der EINGANG! Mach es doch einfach: Sag einfach, was an meinem Blockschaltbild Deiner Meinung nach falsch ist (obwohl Du es gar nicht kommentierst) und zeig DEIN Blockschaltbild, anstatt in Worten von "Istwert", "Differenz" und "Stellglied" und "Verknüpfung von Bauteilen" zu reden. Du wirst sehen - das funktioniert nicht! > Warum muss ein vergleichendes Element zwei Eingänge haben? Für JEDES geregelte System gibt es (mindestens) eine Rückführung auf den Eingang, wobei im Blockschaltbild dann IMMER der Vergleich zwischen Soll und Ist durch einen Vergleichs-Block (Addition mit oder ohne Vorzeichenumkehr) dargestellt wird. > Ein Vergleichswert kann doch konstruktiv vorgegeben sein: siehe das > Beispiel mit dem Bimetall-Schalter. Wo sind dort sonst die zwei > verglichenen Temperaturen? Soll- und Ist-Temperatur? Das wurde doch alles schon angesprochen. Da ist kein Vergleichswert "konstruktiv vorgegeben" - allenfalls der Bereich, in dem das Bauteil das tut, was es soll - nämlich auf Temperaturänderungen zu reagieren. Der Bimetall-Schalter (wie jedes temperaturempfindliche Bauteil wie z.B NTC-Widerstand) hat selbst natürlich keinen Soll- oder Vergleichswert - er reagiert doch nur auf eine Eingangsgröße (Temperatur). Noch einmal: Wenn eine Diskussion ein vernünftiges Ergebnis haben soll, dann ist es wenig hilfreich, nur seine eigene Erklärung zu präsentieren (von unsachlichen und persönlichen Angriffen will ich gar nicht reden), sondern man muss auf Fehler oder Widersprüche der zu kommentierenden Darstellung/Erklärung hinweisen. Sonst dreht man sich nur im Kreis - wie man hier mit über 290 "Beiträgen" sehen kann.
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Wolle G. schrieb: ... Bitte meinen Beitrag vom 24.05.2022 17:46 lesen. Da stehen einige Antworten drin. Wolle G. schrieb: > offener Wirkungsablauf Dirk K. schrieb: > Regelkreis: > Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. > 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. > I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und > der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt > arbeiten. > > Das gleiche können wir auch für die Temperatur machen. Das hast du scheinbar ganz aus versehen noch nicht gelesen? Lutz V. schrieb: > Es ist schlicht falsch, einen Differenzstrom (1mA) als Störung Habe ich auch nicht. Bitte erneut lesen! Lutz V. schrieb: > was es soll Was tut denn ein Bimetall-Schalter? Er schaltet. Und zwar bei einem konstruktiv fest definiertem Schwellwert -> Vergleich von Ist-Wert (reelle Temperatur) zu Soll-Wert (konstruktiv) und schaltet dann. Er erzeugt dann eine digitale Regeldifferenz. 1 oder 0. Somit wird das Stellglied, der Heizstab, eingeschaltet und die Bügeleisenplatte (PT-1 Regelstrecke) erwärmt bis der Bimetall-Schalter wieder abschaltet. -> Zweipunkt-Regelung. https://de.wikipedia.org/wiki/Zweipunktregler "Sowohl der Regler selbst als auch die Hysterese können mechanisch (z. B. Bimetall) oder auch elektronisch realisiert werden." Oder auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Regler#Zweipunktregler "Zweipunktregler Zweipunktregler können nicht nur einfachste Regelaufgaben zufriedenstellend lösen. Sie vergleichen die Regelgröße mit einem meist hysteresebehafteten Schaltkriterium und kennen nur zwei Zustände: „Ein“ oder „Aus“. Diese so definierten Zweipunktregler haben theoretisch kein Zeitverhalten. Darunter fallen die elektromechanischen Regler oder Schaltkomponenten wie z. B. Bimetall-Schalter, Kontaktthermometer, Lichtschranken. Häufig sind diese einfachen Regler nur für einen festen Sollwert geeignet." Lutz V. schrieb: > zeig > DEIN Blockschaltbild Wenn ich mal mehr Freizeit und Langeweile habe ;) Wäre mal wieder eine schöne Übung.
Wolle G. schrieb: > Deshalb ist es m.E. auch keine Regelung, sondern eine Steuerung. > Wiederholung: > Wolle G. schrieb: >> Also, die Schaltung: -Vorwiderstand in Reihe zur LED- erfüllt: >> offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße > > offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße sind die Merkmale für > eine Steuerung Einfache Frage: Was machst Du eigentlich, wenn man Dir (wie hier bereits erfolgt) das Blockschaltbild eines Regelkreises zeigt, welches exakt die Strom-/Spannungsbeziehungen der hier diskutierte Schaltung nachbildet/erfüllt? Schließt Du einfach die Augen und denkst "...das kann und darf doch nicht sein...mein Weltbild muss doch erhalten bleiben..." ?
Lutz V. schrieb: > Wolle G. schrieb: > >> Deshalb ist es m.E. auch keine Regelung, sondern eine Steuerung. >> Wiederholung: >> Wolle G. schrieb: >>> Also, die Schaltung: -Vorwiderstand in Reihe zur LED- erfüllt: >>> offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße >> >> offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße sind die Merkmale für >> eine Steuerung > > Einfache Frage: Was machst Du eigentlich, wenn man Dir (wie hier bereits > erfolgt) das Blockschaltbild eines Regelkreises zeigt, welches exakt die > Strom-/Spannungsbeziehungen der hier diskutierte Schaltung > nachbildet/erfüllt? > Schließt Du einfach die Augen und denkst "...das kann und darf doch > nicht sein...mein Weltbild muss doch erhalten bleiben..." ? Habe ich tatsächlich nicht gelesen (alle) deine Posts. Dafür habe ich dann doch nicht genug Freizeit. Das geht Wolle scheinbar ebenso ;) Und mir reicht es, Wolles Behauptungen zu widerlegen. Das ist schon eine Mammutaufgabe :D AN DIE ARBEIT!
Lutz V. schrieb: > Was machst Du eigentlich, wenn man Dir (wie hier bereits > erfolgt) das Blockschaltbild eines Regelkreises zeigt, Gib mir bitte einen Tipp, wo man das Blockschaltbild findet.
Wolle G. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Was machst Du eigentlich, wenn man Dir (wie hier bereits >> erfolgt) das Blockschaltbild eines Regelkreises zeigt, > > Gib mir bitte einen Tipp, wo man das Blockschaltbild findet. Hab ich doch hier zweimal erwähnt: Beitrag vom 19.5. um 13:14
Lutz V. schrieb: > Hab ich doch hier zweimal erwähnt: Beitrag vom 19.5. um 13:14 Das Bockschaltbild hatte ich zwar gesehen, aber nicht weiter "begutachtet", weil es m. E. nicht zum eigentlichen Thema passte. Jetzt kommt Text, den ich gestern schon vorbereitet hatte Lutz V. schrieb: > Das nur noch > mal zur Erinnerung. (Frage war (Zitat):Welche Komponenten stehen für > welche Funktionen (z. B. Regler, Sollwert, Regelstrecke, usw.) innerhalb > des Regelkreises? Wie stark ändert sich der Stromfluss durch eine > Temperaturerhöhung?). Die Frage zur Temperaturerhöhung war eigentlich nur eine Zusatzfrage. Im 1. Beitrag wurde bereits eine Temperaturerhöhung von 8K aus der Stromerhöhung berechnet: >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA Obwohl die 8K Temperaturerhöhung mir plausibel erscheinen, wollte ich mit meiner Frage nur noch eine weitere Bestätigung. (oder auch nicht) Zum eigentlichen Thema: Wolle G. schrieb: > Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: > Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden > sein? > Welche Komponenten stehen für welche Funktionen (z. B. Regler, > Sollwert, Regelstrecke, usw.) innerhalb des Regelkreises? Als aktuell greifbare Literatur verwende ich Wolle G. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Ich mache mir es leicht und verweise auf Literatur >> https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik >> >> Unter Regelkreis wird gesagt: >> " Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: >> Messen – Vergleichen – Stellen >> >> Messen >> Die Regelgröße wird direkt oder mittels Sensoren gemessen. >> Vergleichen >> Der Wert der Regelgröße wird mit dem Sollwert verglichen. Die Differenz >> ist die Regelabweichung. >> Stellen >> Aus der Regelabweichung wird unter Berücksichtigung der dynamischen >> Eigenschaften der Regelstrecke die Stellgröße bestimmt." >> >> Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb >> eines Regelkreises hier übernehmen? > > jetzt noch Lit. zu Steuerung: > https://elearn-rt-de.gunt.de/1-einf%C3%BChrung-in-die-regelungstechnik/1-1-steuern-und-regeln > Daraus: > ""Steuerung ist ein Vorgang in einem System, bei dem eine Ausgangsgröße > starr von einer Eingangsgröße beeinflusst wird. Dies geschieht nach den > Gesetzmäßigkeiten, die das System besitzt. > Kennzeichen des Steuerns ist der offene Wirkungsablauf. Die > Ausgangsgröße wird nicht gemessen und ist damit unbekannt. Störungen, > die die Ausgangsgröße ungewollt verändern, werden nicht erfasst und > können daher auch nicht ausgeglichen werden."" > Also, die Schaltung: -Vorwiderstand in Reihe zur LED- erfüllt: offener > Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße Da diese Artikel im Wesentlichen, wie schon einmal gesagt, mit dem Lehrstoff übereinstimmen, den man uns schon vor Jahrzehnten eingetrichtert hatte, komme ich zu dem Schluss, dass ein Vorwiderstand aus einer Steuerung keine LED- Stromregelung macht. (kein geschlossener Regelkreis mit den weiter oben genannten Komponenten) Wiederholung: Ich habe allerdings heute den Eindruck, dass man früher Steuerung und Regelung absoluter getrennt hatte, während man heute die Bergriffe und Betrachtungen teilweise "vermanscht".
Wolle G. schrieb: > ... hatte ich zwar gesehen, aber nicht weiter > "begutachtet", weil es m. E. nicht zum eigentlichen Thema passte. Genau das passiert in Deiner Antwort schon wieder: Du gehst NICHT auf das Bild ein und zeigst NICHT, WO der Fehler oder der Unterschied liegen sollte. Dafür lenkst Du ab mit Zitaten und hoffst, dass Andere die Differenzen finden. Denn Du kannst es nicht, sonst würdest Du Dich nicht so vehement davor drücken. Das hatten wir alles schon x-mal. Von Dir kann ich noch allerhand lernen. Das kann ich bei nervigen Leuten gut gebrauchen :))) (Mit dem kleinen Unterschied: ich verstehe was hier geschrieben wird und kann es nachvollziehen und Fehler finden. Mir geht's nur um das psychologische Profil.) Blackbird
Wolle G. schrieb: > > Das Bockschaltbild hatte ich zwar gesehen, aber nicht weiter > "begutachtet", weil es m. E. nicht zum eigentlichen Thema passte. Aha - was ist denn das "eigentliche Thema"? Bisher hatte ich den Eindruck, dass hier tagelang über das Thema gestritten wurde, ob die Reihenschaltung Rv+LED nun durch einen Regelkreis nachgebildet werden kann oder nicht. Und dann zeig ich Dir den Regelkreis als Blockschaltbild, welches für Dich aber nicht "zum eigentlichen Thema passt". Wenn Du Dich doch noch dazu entschließen kannst, das Bild zu "begutachten", wirst Du evtl. feststellen, dass - unter Anwendung der Rückkopplungsregeln - man auf die überraschende Formel kommt(Führungs-Übertragungsfunktion): I=Uo/(Rv+R_lead). Passt vielleicht doch irgendwie zum Thema? Es fällt schwer, Deinen Kommentar - ohne Ironie - auch nur halbwegs ernst zu nehmen. > > > Da diese Artikel im Wesentlichen, wie schon einmal gesagt, mit dem > Lehrstoff übereinstimmen, den man uns schon vor Jahrzehnten > eingetrichtert hatte, komme ich zu dem Schluss, dass ein Vorwiderstand > aus einer Steuerung keine LED- Stromregelung macht. > (kein geschlossener Regelkreis mit den weiter oben genannten > Komponenten) Wie ich zuvor schon sagte----es kann einfach nicht sein, was nicht sein darf, weil bei Dir etwas "eingetrichtert" wurde, was nicht korrigiert werden darf.
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Wolle G. schrieb: > geschlossener Regelkreis Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> offener Wirkungsablauf > > Dirk K. schrieb: >> Regelkreis: >> Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. >> 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. >> I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und >> der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >> arbeiten.
Dirk K. schrieb: > Habe ich tatsächlich nicht gelesen (alle) deine Posts. Dafür habe ich > dann doch nicht genug Freizeit. Das geht Wolle scheinbar ebenso ;) Und > mir reicht es, Wolles Behauptungen zu widerlegen. Das ist schon eine > Mammutaufgabe :D > > AN > DIE > ARBEIT! Oh... @Lutz V. (lvw), erst jetzt hab ich gelesen UND kapiert, dass das nicht an mich gereichtet war... Ich sollte mich noch mal hinlegen... Mahlzeit!
Lutz V. schrieb: >Aha - was ist denn das "eigentliche Thema" Na gut. Noch einmal: Wolle G. schrieb: > Es geht darum: > Übernimmt ein Vorwiderstand in Reihe mit einer LED eine Regelfunktion, > um den Strom z.B. bei Änderung der Betriebsspannung konstant zu halten? > Oder bleibt es bei einer Steuerung? > (Vorwiderstand bestimmt (steuert) nach dem Ohmschen Gesetz den Strom, > welcher durch die LED fließt) Oder noch einmal lesen unter: Wolle G. schrieb: > Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter bei der > Beurteilung, ob durch einen Vorwiderstand in einer Reihenschaltung zu > einer LED tatsächlich eine Regelung entstanden ist. > Dazu einige Beispiele: > > Lothar M. schrieb: usw.
Wolle G. schrieb: > Das Bockschaltbild hatte ich zwar gesehen, aber nicht weiter > "begutachtet", weil es m. E. nicht zum eigentlichen Thema passte. Was!? Das ist das Thema! Und anstatt in Deinem folgenden Beitrag Nebelgranaten zu werfen solltest Du schon auf das Blockschaltbild eingehen. Es zeigt die LED mit Vorwiderstand, abstrahiert als klassischer Regelkreis. Du könntest es analysieren, kommentieren, sogar widerlegen (was Dir schwer fallen dürfte). > Zum eigentlichen Thema ... %-\
Wolle G. schrieb: > Na gut. Noch einmal: Oh. Mann. Echt. Langweilen Deine stetigen Wiederholungen IMMER GLEICHER Irrungs-Ausflüchte (Ausfluchts-Irrungen?) tatsächlich langsam auch Dich, oder wie darf man diesen Unmut verstehen? Mohandes H. schrieb: >> Zum eigentlichen Thema ... Rein metaphorisch, aus Siegmund (F. & H.) Sielmanns Sicht: "Wie kann eine einzelne Person zugleich starrsinnig (und offenbar auch wesentlich getrübten Blickes) wie der Welt ältestes Dickhorn sein, jedoch zugleich auf anhaltender (unsachlichstvorstellbarer!) >>Fakten-Flucht<< in felsigem Gelände so gezielt und treffsicher (jugendl. kraftvoll anmutend/nie!!!ermüdend) springen + landen?"
Mohandes H. schrieb: > Was!? Das ist das Thema! Siehe Themenüberschrift. Einfach mal lesen. > Es zeigt die LED mit Vorwiderstand, abstrahiert als > klassischer Regelkreis. > Du könntest es analysieren, kommentieren, sogar widerlegen (was Dir > schwer fallen dürfte). Richtig. Das fällt mir sogar sehr schwer, weil mir die Argumente dafür fehlen. Deshalb als Wiederholung: Wolle G. schrieb: > Johannes schrieb: >>> Bitte begründe ausführlich wieso es sich >>> nicht um eine Regelung handeln soll. > > Ich mache mir es leicht und verweise auf Literatur > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik > > Unter Regelkreis wird gesagt: > " Das Prinzip einer Regelung ist das fortlaufende: > Messen – Vergleichen – Stellen > > Messen > Die Regelgröße wird direkt oder mittels Sensoren gemessen. > Vergleichen > Der Wert der Regelgröße wird mit dem Sollwert verglichen. Die Differenz > ist die Regelabweichung. > Stellen > Aus der Regelabweichung wird unter Berücksichtigung der dynamischen > Eigenschaften der Regelstrecke die Stellgröße bestimmt." > >> Noch einmal die Frage: Welche Funktion soll der Vorwiderstand innerhalb >>eines Regelkreises hier übernehmen? Ich finde bei "LED mit Vorwiderstand" nicht die Komponenten für einen Regelkreis, welche Messen – Vergleichen – Stellen sowie die Sollwerteinstellung.
Wolle G. schrieb: > Ich finde bei "LED mit Vorwiderstand" nicht die Komponenten für einen > Regelkreis, ... Tja, tut uns leid für Dich, ehrlich! Andere User finden sie. Mehr oder weniger. Und gehen auf die Argumente ein, weil sie sie verstehen. Blackbird
Lothar J. schrieb: > > Tja, tut uns leid für Dich, ehrlich! > Andere User finden sie. Mehr oder weniger. Und gehen auf die Argumente > ein, weil sie sie verstehen. Wolle`s Worte: > Da diese Artikel im Wesentlichen, wie schon einmal gesagt, mit dem > Lehrstoff übereinstimmen, den man uns schon vor Jahrzehnten > eingetrichtert hatte.... Jetzt werde auch ich mal polemisch - es bietet sich gerade so schön an: Hier zeigt sich der Unterschied zwischen "verstehen" und etwas "eingetrichtert" bekommen - ich ergänze mal: ...ohne Verständnis!
Wolle G. schrieb: > Ich finde bei "LED mit Vorwiderstand" nicht die Komponenten für einen > Regelkreis, welche > Messen – Vergleichen – Stellen > sowie die Sollwerteinstellung. Dann such sie doch mal bei einem Fliehkraftregler diese Komponenten - es wird Dir nach Deinen bisherigen Ausführungen - genauso wenig gelingen. Und doch ist es ein Regler! Kleiner Tipp: Die Funktion der Gewichte übernimmt in der Reihenschaltung Widerstand und LED der Widerstand.
Lothar J. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Ich finde bei "LED mit Vorwiderstand" nicht die Komponenten für einen >> Regelkreis, ... > > Tja, tut uns leid für Dich, ehrlich! > > Andere User finden sie. Mehr oder weniger. Und gehen auf die Argumente > ein, weil sie sie verstehen. Bitte vollständig zitieren. Wolle G. schrieb: > Ich finde bei "LED mit Vorwiderstand" nicht die Komponenten für einen > Regelkreis, welche > Messen – Vergleichen – Stellen > sowie die Sollwerteinstellung. Vielleicht kann mir evtl. doch jemand helfen. gegeben: Betriebsspannung:12V-17V LED-Strom (grün): 10mA also: wo wird der LED-Strom gemessen? Wo erfolgt ein Vergleich von Sollwert/Istwert? Wo wird gestellt, damit der LED-Strom auf 10mA+- konstant gehalten wird? Vorwiderstand?
Ach Wolle... wenn du dich immer so anstellst wirst du viele Themen nie fachlich durchsteigen. Ich warte übrigens immer noch auf deine Begründung. Deine Begründung zeichnet sich dadurch aus, dass sie durch dich verfasst wurde und deinen Wortschatz verwendet. Das dient neben dem inhaltlichen Beitrag zur Diskussion auch dem Nachweis, dass du überhaupt fachlich mitreden kannst - eine Hürde, die du bisher noch nicht genommen hast.
Wolle G. schrieb: > Vorwiderstand? Korrekt! Wolle G. schrieb: > also: wo wird der LED-Strom gemessen? Der Widerstand wird vom Strom durchflossen und erzeugt aufgrund des Ohmschen Gesetzes einen Spannungsfall proportional zum Strom. Was in deinem Kopf wohl der Haken ist: es gibt keine Anzeige wie bei einem Multimeter welches misst. Das ist aber auch keine Voraussetzung. Das ist nur eine Visualisierung für den Menschen. Wolle G. schrieb: > Wo erfolgt ein Vergleich von Sollwert/Istwert? Im Widerstand. Bei Sollwert wird die Sollspannung ausgegeben (10mA -> 10V). bei einer Differenz erzeugt der Widerstand eine dazu proportionale Differenzspannung (1mA Differenz aufgrund steigender Temperatur -> 1V Differenz) für das Stellglied. Wolle G. schrieb: > Wo wird gestellt, damit der LED-Strom auf 10mA+- konstant gehalten wird? Das Stellglied ist die Reihenschaltung und das Kirchhoffsche Gesetz: U_Versorgung = U_LED + U_Widerstand -> Wenn der Widerstand nun die +1V aufgrund 1mA Differenz ausgibt, dann verringert das Stellglied U_LED um 1V. -> der Strom geht zurück -> Regelkreis geschlossen. Das können wir auch gerne in Endlosschleife bis in alle Tage wiederholen. Vielleicht regelt sich das irgendwann mal :D Prost!
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Wolle G. schrieb: > Vielleicht kann mir evtl. doch jemand helfen. > gegeben: > Betriebsspannung:12V-17V > LED-Strom (grün): 10mA > > also: wo wird der LED-Strom gemessen? > Wo erfolgt ein Vergleich von Sollwert/Istwert? > Wo wird gestellt, damit der LED-Strom auf 10mA+- konstant gehalten wird? > Vorwiderstand? Sag mal - hast Du wirklich überhaupt nicht verstanden, wovon hier seit Tagen geredet wird und was Du selber im allerersten Beitrag angesprochen hast - nämlich den Einfluss von STÖRGRÖSSEN (z.B. Temperatur) auf den Strom? Du willst also den Strom konstant halten - auch wenn die treibende Spannung schwankt? Du weißt aber schon, dass der durch eine Reihenschaltung fließende Strom direkt prop. zur treibenden Spannung ist? Also Dein Wunsch nach konstantem Strom allen Gesetzen der E-Technik widerspricht? Genau DAS zeigt auch der Regelkreis, den ich gezeigt habe - Stichwort: Folgeregelung: Ausgangsstrom I folgt Eingangsspannung U ! Kennst Du den hier seit Tagen diskutierten Unterschied immer noch nicht zwischen Folge-/Führungsregelung und Störungsregelung? * Bei der ersten soll die Ausgangsgröße (Strom I) dem Eingang (U) folgen - also NACHgeregelt werden. * Bei der zweiten soll - ganz im Gegenteil - die Störung sich möglichst kaum auswirken und also AUSgeregelt werden. Hier: Temperatur-Einfluss. Jetzt kapiert?
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Lutz V. schrieb: > Du willst also den Strom konstant halten - auch wenn die treibende > Spannung schwankt? Ja, wenn es sich tatsächlich um eine Regelung mit geschlossenem Regelkreis handeln würde, sollte es doch kein Problem sein, den Strom auch bei schwankender Betriebsspannung konstant zu halten. Schon im Beitrag 1 hatte ich bezweifelt, dass ein Vorwiderstand aus einer Steuerung eine Regelung mit geschlossenem Regelkreis machen könnte. Ursprung war: Wolle G. schrieb: > Roland F. schrieb: >> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die....
Wolle G. schrieb: > Ja, wenn es sich tatsächlich um eine Regelung mit geschlossenem > Regelkreis handeln würde, sollte es doch kein Problem sein, den Strom > auch bei schwankender Betriebsspannung konstant zu halten. Ist es auch nicht. Das tut es ja auch! Mit der von dir selbst höchst persönlich erlaubten, anerkannten, stattlich vereidigten Regelabweichung! Also, dann haben wir deine letzte Hürde genommen und du kennst es als Regelung an. Glückwunsch! Prost und danke an alle Mitleider!
Gunnar F. schrieb: > Nur ist eben die > Schleifenverstärkung <1, also die bleibende Regelabweichung hoch Johannes schrieb: > Auch ein > schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler Johannes schrieb: > Eine der wichtigsten Eigenschaften eines P-Reglers: Bleibende > Regelabweichung. Johannes schrieb: > Jeder P-*REGLER* hat eine bleibende Regelabweichung die mit den > Randbedingungen schwankt. Es ist keine Anforderung an einen Regler die > Regeldifferenz immer und dauerhaft auf 0 zu halten, es ist nicht mal > eine Anforderung die Regeldifferenz überhaupt auch nur einmal auf 0 zu > bekommen. Falk B. schrieb: > Es gibt aber auch P-Regler mit Regelabweichung, auch wenn > die klein ist. Wolle G. schrieb: > Vielleicht etwas kleinlich und theoretisch betrachet: > Auch bei einem PI-Regler wird die Regelabweichung niemals Null. Joachim B. schrieb: > 1. Der P-Regler "lebt" von der Regelabweichung, die kann nur dann Null > werden bei Verstärkung >1, Wolle G. schrieb: > Es ist ein P-Regler, und die Stellgröße ist proportional der > Regelabweichung. Johannes schrieb: > Dein Argument ist, dass die Regelabweichung 0 sein müsse. > > Das muss sie nicht. Kein P-Regler schafft das. Jeder Spannungsregler > schwankt mit seiner Spannung abhängig von der Last. (Um ein paar mV) Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Eine schlechte Regelung, da eine Regelabweichung bleibt und keine nach >> dem Lehrbuch noch oben drauf. Sehe ich vollkommen ein. > > Hier gibt es eigentlich noch nichts einzusehen.
Wolle G. schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> Es zeigt die LED mit Vorwiderstand, abstrahiert als >> klassischer Regelkreis. >> Du könntest es analysieren, kommentieren, sogar widerlegen (was Dir >> schwer fallen dürfte). > > Richtig. Das fällt mir sogar sehr schwer, weil mir die Argumente dafür > fehlen. > Deshalb als Wiederholung ... Und als 'Wiederholung werden dann wieder alte/neue Nebelkerzen gezündet. Du weichst aus Wolle! Wir reden von der Zeichnung von 19.05.2022 13:14. Da ist die LED mit Vorwiderstand als Regelkreis abgebildet. Und Du schreibst '[die Widerlegung] fällt mir sehr schwer, weil mir die Argumente dafür fehlen'. Und dann weiter im Text, neue Fragen bzw. Wiederholungen der alten Fragen. Gib Dir mal etwas Mühe. Schau Dir mal in Ruhe die Skizze an und entscheide Dich. Das ist ein geschlossener Regelkreis oder ist es nicht. Denn das ist das Thema: Wolle G. schrieb: > Siehe Themenüberschrift. Einfach mal lesen.
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Wolle G. schrieb: > Ja, wenn es sich tatsächlich um eine Regelung mit geschlossenem > Regelkreis handeln würde, sollte es doch kein Problem sein, den Strom > auch bei schwankender Betriebsspannung konstant zu halten. > Hast Du denn immer noch nicht den Unterschied zwischen Führungs- und Störungsregelung begriffen? Hat man das Dir damals nicht "eingetrichtert" (wie Du es nennst)? Bei einer Folgeregelung SOLL der Ausgang dem Eingang FOLGEN - also gerade NICHT konstant bleiben. Das sagt doch der Name schon. Als Beispiel fällt mir gerade der xy-Schreiben ein, bei dem der Stift der Steuerspannung am Eingang folgen soll. Aber eingekoppelte Störungen, die auf den Kreis von außen einwirken - die sollen ausgeregelt werden in ihrer Wirkung. Versuche doch einfach, die zugehörigen Passagen über die beiden Regelungs-Varianten hier noch mal nachzulesen - und dann nachzudenken, um nicht Deine irrigen Auffassungen hier ständig zu wiederholen. Man kann doch - extra für Dich - hier nicht die ganze Regelungs-Theorie wiederholen.
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Lutz V. schrieb: > Hat man das Dir damals nicht > "eingetrichtert" (wie Du es nennst)? Nein, das wurde uns damals nicht "eingetrichtert". Es entsprach aber im Wesentlichen den Erklärungen aus der von mir bereits oben angeführten Literatur z.B. (https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik) zur Regelung (geschlossener Regelkreis mit Messen, Vergleichen und Stellen) und zur Steuerung: https://elearn-rt-de.gunt.de/1-einf%C3%BChrung-in-die-regelungstechnik/1-1-steuern-und-regeln daraus: (offener Wirkungsablauf und starre Eingangsgröße)
Daß diese simpelste sowie am wenigsten eigenen Aufwand kostende
Ausflucht-Variante, Zitate zu re-, re-, und nochmals zu rezitieren,
nicht nur völlig sinnfrei ist
("immer dasselbe machen und ein anderes Ergebnis erwarten" und so),
sondern einfach nur nervt, nervt, und nochmals nervt, scheint Wolle
selbst absolut nicht zu merken...
Also danke Dir, Johannes, für diese wohlformulierte Aufforderung:
Johannes schrieb:
> Deine Begründung
> zeichnet sich dadurch aus, dass sie durch dich verfasst wurde und
> deinen Wortschatz verwendet.
>
> Das dient neben dem inhaltlichen Beitrag zur Diskussion auch dem
> Nachweis, dass du überhaupt fachlich mitreden kannst
Aufgrund ebenjener "Verwendung eigener Worte" könnte sowas auch
vielleicht / teilweise tiefere Ergründung gewisser Ursachen für
Mißverständnisse (auch genauere sowie vollständigere Eröffnung
selbiger) erlauben.
Zusammenhänge selbst (und vollständig) zu formulieren und erneut
durchzulesen läßt einen nicht selten schon SELBST vorh. Fehler
besser/überhaupt erst erkennen (wenn auch nicht alle Fehler).
Und "wir" könnten dadurch auch konkretere Ansatzpunkte finden.
Das könnte also - nun ja, rein theoretisch natürlich - sogar auf
diverse Weise "positiv rückkoppeln".
(Die Hoffnung ist zwar klein, aber was hofft man nicht alles...
Wo ist übrigens der damalige Trichter gelandet? Kaufinteresse. ;)
oh'man schrieb: > Wo ist übrigens der damalige Trichter gelandet? Kaufinteresse. ;) gerüchteweise in Nürnberg! habe aber keine what3words Adresse :-) https://what3words.com/de/products/what3words-app
Aktuell wurde jetzt Beitrag 326 erreicht. Eigentlich hätten schon die ersten 4 Beiträge gereicht, um die Frage: "Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" zu beantworten und dadurch die Aussage: Roland F. schrieb: > Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand > entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... zu widerlegen. Aus Beitrag 2: Michael U. schrieb: > warum sollte eine LED mit Vorwiderstand eine Regelschaltung werden? > Du hast doch selbst richtig beschrieben was eine Regelung kennzeichnet: > der Regelkreis. Aus Beitrag 4: chris schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden >> sein? > Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! Diese > Ausgangsgröße könnte z.B. der Strom durch die LED sein oder die > LED-Helligkeit. Wer sich diesen Aussagen nicht anschließen will und einen Kommentar abgeben möchte, den bitte ich noch einmal: Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente ! (Zeile aus Beitrag 1)
Wolle G. schrieb: > nur sachliche Argumente Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" Auszug (Zitat) aus dem letzten Link: Lutz V. schrieb: > Man muss natürlich nicht, aber man KANN diese > einfache Anordnung als Regelkreis sehen. Wer hier leider recht unsachlich (uneinsichtig, beratungsresistent, verbohrt, lernunwillig, ...) ist, trägt den Namen "Wolle G.".
Wolle G. schrieb: > Wer sich diesen Aussagen nicht anschließen will und einen Kommentar > abgeben möchte, den bitte ich noch einmal: > Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente ! (Zeile aus Beitrag 1) Bitte ab Beitrag 5 auch weiterlesen. Na huch, das war doch einfacher als erwartet!
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oh'man schrieb: > Wer hier leider recht unsachlich (uneinsichtig, beratungsresistent, > verbohrt, lernunwillig, ...) ist, .... Man hatte es ahnen können. Genau diese Art der "Argumentation" oder wie man es auch nennen mag, ist gemeint mit: "Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente !" (Zeile aus Beitrag 1) Man muss fragen, was ist denn in diesem Text (verbohrt usw,) sachlich bzw. passt zum eigentlichen Thema?(sachbezogen)
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oh'man schrieb: > Wolle G. schrieb: >> nur sachliche Argumente > > Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer > Steuerung eine Regelung?" > Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer > Steuerung eine Regelung?" > Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer > Steuerung eine Regelung?" > Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer > Steuerung eine Regelung?" Dirk K. schrieb: > Bitte ab Beitrag 5 auch weiterlesen. Na huch, das war doch einfacher als > erwartet! Schon durchgelesen und verstanden?
Wolle G. schrieb: > oh'man schrieb: >> Wer hier leider recht unsachlich (uneinsichtig, beratungsresistent, >> verbohrt, lernunwillig, ...) ist, .... > > Man hatte es ahnen können. Was denn? > Genau diese Art der "Argumentation" oder wie man es auch nennen mag, Das war keine Argumentation (guhgel das mal), nur eine FESTSTELLUNG. Und weil vollkommen zutreffend, war sie folglich sachlicher Natur. ;) Die Links scheinst Du ja völlig mißachtet zu haben - klar, "man hätte es ahnen können"... sich über angebl. Unsachlichkeit zu echauffieren verlangt ja wieder am wenigsten Aufwand von allem Denkbaren. Da hätte ich womöglich AUCH besser die unsachlichere Variante genutzt, da ja an dieser Stelle gepaßt hätte mich schlicht selbst zu zitieren: oh'man schrieb: > Daß diese simpelste sowie am wenigsten eigenen Aufwand kostende > Ausflucht-Variante, Zitate zu re-, re-, und nochmals zu rezitieren, > nicht nur völlig sinnfrei ist > > ("immer dasselbe machen und ein anderes Ergebnis erwarten" und so), > > sondern einfach nur nervt, nervt, und nochmals nervt, scheint Wolle > selbst absolut nicht zu merken... Und nicht nur diesmal, sondern bei JEDER Wiederholung dieser Taktik?! Zwar wurd's nun mal leider, und würde auch weiterhin, nicht begriffen, aber zumindest würde "mit gleicher Münze heimgezahlt", liebster Wolle.
oh'man schrieb: > nur eine FESTSTELLUNG. > Und weil vollkommen zutreffend, war sie folglich sachlicher Natur. ;) Und was hat die Feststellung mit der Sache (des Themas): "Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" zu tun? Vorschlag: Wer über "Sachlichkeit o. ä." diskutieren möchte, der könnte problemlos ein Thema dazu eröffnen.
Wolle G. schrieb: > oh'man schrieb: >> nur eine FESTSTELLUNG. >> Und weil vollkommen zutreffend, war sie folglich sachlicher Natur. ;) > > Und was hat die Feststellung mit der Sache (des Themas): "Wird durch > einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" zu > tun? Ja klar, ignoriere ruhig die Links, und konzentriere Dich allein darauf. > Vorschlag: Wer über "Sachlichkeit o. ä." diskutieren möchte, der könnte > problemlos ein Thema dazu eröffnen. Vorschlag angenommen, mach das. Du mußt (genausowenig wie für den hier) nicht erst um Erlaubnis fragen. Niemand kann Dich aufhalten, weiterhin nach Kräften vor der Realität zu fliehen - also lauf, Forrest, lauf.
Wolle, leider bist du derjenige der keinerlei fachlichen Beitrag hier leistet. Du stellst zwar immer wieder die gleiche These ein, tust aber nichts um diese zu belegen. Das hat so irgendwie mehr Übereinstimmung mit einem Marktschreier als mit einer Diskussion. Ist ja ok wenn du gern ein Marktschreier sein möchtest. Aber dann steh bitte auch dazu.
Johannes schrieb: > Das hat so irgendwie mehr Übereinstimmung mit einem Marktschreier als > mit einer Diskussion. Zja, Wolle will ja gar nicht diskutieren, er MUSS nur recht_bekommen - und LÄSST UNS diskutieren (wirft nur maximal aufwandsarm "Brocken hin"), hoffend, dies -sozusagen vielleicht&irgendwie irgendwo irgendwann- ohne Sachkenntnis und/oder Fähigkeit zu geordneter Diskussion zu erreichen. Ihm bleibt ja (Zwangshandlung) keine Wahl, wenn er schon recht kriegen MUSS - aber nicht mit (hat er ja offenbar nicht) sachlichen Argumenten (also Sachkenntnis) kommen kann. Witzigerweise zwingt ihn sein Koller nun noch, anderen Unsachlichkeit unterstellen zu müssen. Weswegen ich -ähm- laufen ließ.
Johannes schrieb: > Wolle, leider bist du derjenige der keinerlei fachlichen Beitrag hier > leistet. Du stellst zwar immer wieder die gleiche These ein, tust aber > nichts um diese zu belegen. Wieso These? Es gibt im Beitrag 1 sogar einige Messergebnisse, sowie die "Berechnung" eines Vorwiderstandes. Vorschlag: Rechne mal nach, auf welchen Wert der LED-Strom bei Dir steigt, wenn das folgende alte Beispiel noch einmal betrachtet wird. Falls Du auf die gleichen Ergebnisse kommen solltest, dann steht die Frage, warum der Vorwiderstand, der ja aus einer Steuerung eine Regelung gemacht haben soll, nicht auf einen konstanten Wert regelt. (hier 10mA+- LED-Strom) Wolle G. schrieb: >> Betriebsspannung: 12V >> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >> Daraus errechnet sich: >> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand >> > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 17V erhöht. > (17V-2V)/1000Ohm = 15mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 15mA oder evtl. auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > > Da hier m. E. der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den > Strom konstant zu halten, übergebe ich an Dich oder all diejenigen, die > Johannes Forderung: >> Johannes schrieb: >>> Darunter verstehe ich eine Auflistung der Komponenten eines Reglers und >>> zu jeder Komponente eine ausführliche Argumentation > evtl. beschreiben könnten oder wollen. Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung bei Betriebspannungsschwankungen nicht konstant auf 10mA+- gehalten? Oder vielleicht doch?? Zusatzfrage: Was wären Deine Einwände bei Beitrag 2 und Beitrag 4 sowie den weiteren Beispielen aus: Wolle G. schrieb: >Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter ....
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Wolle G. schrieb: >>Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter .... Klaro... und zwar dabei, daß Johannes Dich aufforderte... ach nein, tat genaugenommen schon Lutz (waren's jetzt Wochen, Monate, Jahre?): Lutz V. schrieb: > Es sei denn - jemand hat einen Fehler entdeckt. Ansonsten sollte man mal > kurz innehalten - und vielleicht mal nachdenken, ob was dran ist..... Hierin versteckt war offenbar schon ganz am Anfang der Hinweis bzw. die Aufforderung, hierüber mal nachzudenken, und Fehler/Kritikpunkte - so verifizier-/auffindbar (sowie durch den Kritiker formulierbar!) - zu NENNEN. Wer kann, der kann - und wer nicht, der nicht. Jedoch stets und ständig wiederholt von anderen verlangen ES zu "liefern" (...und übrigens noch stets und ständig wiederholt DASSELBE, GÄÄÄHN) ohne selbst auch nur Winzigkeiten (Relevantes / Neues wäre echt der Hammer... aber DU beschränkst Dich auf "Minimalaufwands"-Re-Zitate) einzubringen, ... Wolle G. schrieb: > LED-Strom trotzt angebl. Regelung bei Betriebspannungsschwankungen Oha. Das nenne ich mal ungewöhnliche Eloquenz Deinerseits. Bravo! Wolle G. schrieb: > 10mA+- Regelmäßige Trotzabweichung (Deine Domäne). OWK, EOT
Wolle, in meiner letzten Nachricht hab ich versucht, Dir zu erklären, was eine Folgeregelung ist. Hast Du das mal gelesen und verstanden? Und den Unterschied zu einer Störungsregelung auch,? Ignorierst Du sowas, um zu provozieren? Wie kannst Du sonst solchen Unsinn schreiben, dass der Strom bei Spannungsänderunhen konstant bleiben soll?
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Lutz V. schrieb: > Wie kannst Du sonst solchen Unsinn schreiben, dass der Strom bei > Spannungsänderunhen konstant bleiben soll? Das kommt doch nicht von mir, sondern von > Roland F. schrieb: (1. Beitrag) >> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die... . Deshalb leider eine weitere Wiederholung: Wolle G. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Du willst also den Strom konstant halten - auch wenn die treibende >> Spannung schwankt? > Ja, wenn es sich tatsächlich um eine Regelung mit geschlossenem > Regelkreis handeln würde, sollte es doch kein Problem sein, den Strom > auch bei schwankender Betriebsspannung konstant zu halten. > > Schon im Beitrag 1 hatte ich bezweifelt, dass ein Vorwiderstand aus > einer Steuerung eine Regelung mit geschlossenem Regelkreis machen > könnte. > Ursprung war: > Wolle G. schrieb: >> Roland F. schrieb: >>> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >>> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die.... Wenn es eine Regelung des LED-Stromes werden soll, dann ersetzt man den Vorwiderstand und verwendet z.B die Schaltung nach angehängtem Datenblatt Seite 8. Wie der IS mit Vergleichen- Stellen (Messen am Ausgang) funktioniert, das kann man der Seite 3 entnehmen. Mit dieser Anordnung gibt es einen geschlossenen Regelkreis mit Messen- Vergleichen - Stellen und der LED-Strom bleibt konstant, auch wenn sich die Betriebsspannung ändert. Das unterscheidet eine Steuerung (mit Vorwiderstand) von einer Regelung mit Rückführung. Bitte nicht als Provokation auffassen: Man kann LED auch ohne Vorwiderstand an einem Spannungsregler betreiben, ohne dass sich die LED verabschieden.
Wolle G. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Wie kannst Du sonst solchen Unsinn schreiben, dass der Strom bei >> Spannungsänderunhen konstant bleiben soll? > Das kommt doch nicht von mir, sondern von >> Roland F. schrieb: (1. Beitrag) >>> Ich habe es schon mal weiter oben geschrieben: durch den Vorwiderstand >>> entsteht aus einer Steuerschaltung eine Regelschaltung, die... (Aber sicher, Wolle... worauf Du hinauswolltest wußte ich die ganze Zeit über. Wie könnte man den gekaperten Thread auch je vergessen?) Und wo genau, bitteschön, steht diese Forderung in Rolands Satz/Text? Diese Forderung nach minimalster Abweichung stellst doch allein Du. Und zwar (exakt selbes Vorhaben wie schon im gekaperten Thread) um Wolle G. schrieb: > LED auch ohne Vorwiderstand an einem Spannungsregler als (sogar )sinnvolle(re) Möglichkeit (als incl. R_vor) darzustellen. :-( (Indem Du "LED an CV" und "LED an KSQ" als einzig übrige vernünftige Optionen beläßt! Natürlich SAGST Du das nicht DIREKT - aber das ist nicht mal für Einäugige leicht übersehbar.) Was (wie 1000fach festgehalten *) @99,99% denkbarer Fälle FALSCH ist. (Ach, und sinnvoller als mit R_vor schon mal ÜBERHAUPT nicht.) (*Ich könnte Dir betr. Stellen im anderen Thread verlinken oder gar zitieren - nur weiß ich, daß das alles überhaupt nichts brächte... Du wirst "ES" (egal was es es im aktuell von Dir ausweichsweise zur Diskussion angeregten Fall gerade ist - und auch schon den damals zugrundeliegenden "Streitfall") NIEMALS begreifen, weil Du schlicht NICHT WILLST. Weswegen ich mich nunmehr darauf verlegte, Dir wenigstens - völlig ohne auf nötige Sachkenntnis bzw. den Willen, die relativ geringe solche Deinerseits zu steigern bauen zu müssen, wie es andere taten - nachzuweisen, daß Du immer_noch_am_Ausgangspunkt verharrst.) oh'man schrieb: > Wolle G. schrieb: >> LED-Strom trotzt angebl. Regelung bei Betriebspannungsschwankungen (Wolle überraschend eloquent blabla) Ich hatte so gehofft, daß dieser gewissermaßen Trick (Dir ein total ungerechtfertigtes Kompliment bzgl. einer (scheinbar) Deine Ansichten stützenden, sozusagen rein künstlich aus Deinem Text heraus-"geschnittenen" Aussage zu machen) Dich endlich voll aus der Reserve lockt. UND ES HAT GEKLAPPT! ;-))) Wolle, ich bitte Dich: In die Ecke, schämen, und endlich Ruhe geben. Es soll - ich flehe Dich an - dieser blühende Unfug, diese Stilblüte orchideenhafter Ausprägung an_menschlichem_Starrsinn ... und nein, mehr ist es nicht (Leider, leider, leider.) endlich ein Ende haben.
Also fassen wir das mal zusammen: Eine LED an einem Vorwiderstand entspricht einem Regelkreis mit P-Regler. Die Qualität vom Regler ist "nicht sehr gut", in dem Sinne, dass eine recht hohe Regelabweichung besteht. Aber in Anbetracht des Preises (Centbeträge für einen Widerstand) und des gewünschten Einsatzbereichs (Signal-LED, Licht) in dem die Wahrnehmung eh auf einer logarithmischen Skala stattfindet ist das völlig ausreichend für den Zweck. Es wurde sehr eingehend betrachtet warum es sich um einen Regelkreis handelt. Die mathematischen Grundlagen wurden aufgelistet, diese wurden mehrfach auf den bestehenden Schaltkreis angewendet, und die Komponenten des Regelkreises wurden mehrfach identifiziert. Ebenso wurden die sonstigen Betrachtungen zu einem Regelkreis durchgeführt, Güte, bleibende Abweichung, etc. (Da es sich um ein System ohne temporale Komponente handelt waren diese verhältnismäßig einfach.) Ebenso wurde aufgezeigt wie sich das System ohne eine Regelung verhält und es wurde dargelegt, dass die umgesetzte Regelung eindeutig eine Verbesserung der Stabilität des Gesamtsystems bewirkt - im Sinne der Hauptanforderung an einen Regelkreis. Die Kritiker dieser Betrachtungsweise (eigentlich nur Wolle) haben es nicht geschafft ihre Gegenargumentation ausreichend darzulegen. Es wurde angeführt, dass sich kein Element finden ließe welches den Soll- und Istwert vergleicht. Diese Argumentation wurde durch diverse Gegenbeispiele entkräftet in denen ebenso kein vergleichendes Element auffindbar ist, die aber eindeutig einen Regelkreis beinhalten. Auch konnte von den Kritikern nicht gezeigt werden, dass es sich hierbei überhaupt um eine Anforderung an einen Regelkreis handelt. Weiter wurde angeführt, dass die Abweichung zwischen Soll- und Istwert des Regelkreises nicht 0 sei. Hier wurden ebenso Gegenbeispiele angeführt, und ebenso konnten die Kritiker nicht darlegen, dass es sich dabei überhaupt um eine Anforderung an einen Regelkreis handelt. Sache erledigt, Fall geschlossen.
Wolle G. schrieb: > Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung bei > Betriebspannungsschwankungen nicht konstant auf 10mA+- gehalten? Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? Ist jetzt ehrlich gemeint! Anders kann ich mir das nicht vorstellen, denn diese Frage wurde nun schon mehrfach beantwortet...
Johannes schrieb: > Also fassen wir das mal zusammen: > Eine LED an einem Vorwiderstand entspricht einem Regelkreis mit > P-Regler. Johannes schrieb: > Wenn du das an > einer höheren Bildungseinrichtung bringst kriegst du schneller auf den > Deckel als du gucken kannst. Nur noch 2 Fragen: Wie kommt es, dass sich der LED-Strom proportional zur Betriebsspannung (oder umgekehrt proportional zum Wert des Vorwiderstandes) ändert bzw. genau dem Ohmschen Gesetz folgt und nicht den Gesetzmäßigkeiten der MSR-Technik (Regelkreis)? Warum regelt ein Stellglied den Strom nicht auf Sollwert ein und hält damit den Strom zumindest angenähert konstant?
Meiner hat also auch nicht gewirkt, weil Johannes' Post Anteile des von Wolle ja als "aktuellen Angriffspunkt" identifizierten Bereichs aufwies. Eine Zusammenfassung könnte ein Fehler gewesen sein... Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung bei >> Betriebspannungsschwankungen nicht konstant auf 10mA+- gehalten? > > Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? Ist jetzt > ehrlich gemeint! Anders kann ich mir das nicht vorstellen, denn diese > Frage wurde nun schon mehrfach beantwortet... Und das ist ja sozusagen noch eher der "rosarote Brille" Verdachtsfall. Alternative wäre, daß er das (sowie vieles Andere) genauso absichtlich ignoriert, wie er auch die deutlich_höhere Abweichung des LED-Stroms OHNE R_vor wiederholt unter den Tisch fallen ließ (und weiterhin läßt) zwecks vermeintlicher Stützung seiner Argumentation. Zwar ist halt er leider der EINZIGE, dem er damit was vor machen kann. Aber das hindert ihn nicht, es bis zum St. Nimmerleinstag zu versuchen. Bestimmt kommt von ihm jetzt aber ERNEUT: "AN CV GIBT ES KEINE BETRIEBSSPANNUNGSABHÄNGIGKEIT!" Weil er die (LE)D-Kennlinie (und warum Konstantstrom bzw. halt dessen nächstmögliche Entsprechung R_vor an CV nahezu "das einzig Wahre" ist) ebenfalls bis heute nicht verstanden hat (und auch bis heute noch jegliche parasitären R als Verschwörungstheorie abtut). Und daher meint, dieses (aus Sicht echt jedes auch nur mittelmäßigen Anfängers lächerliche) Thema sei es definitiv wert, bis zur Apokalypse unsere gesamte Restlebenszeit lang damit zu verbringen, "angeregt mit einem intelligenten (lach/heul) Querdenker wie ihm zu diskutieren". Die Sache enthält ja sogar 0,42% Witz, aber der Rest ist purer Unfug. Wie zur Hölle kann man bloß einem verrückt gewordenen Ahnungslosen klar machen, er soll sein sinnloses Tun endlich beenden? Ich meine ohne wüste Beschimpfungen oder gar Drohungen? Er rafft ja NIX...
Wolle G. schrieb: > Nur noch 2 Fragen: Wenn's nur so wäre... ich versuch's trotzdem: "Das steht alles schon längst oben, lieber Wolle. Möchtest Du, daß wir genau wie Du anfangen, stetig zu (und bei Bedarf sogar re-) zitieren? Das würde (trotz Deines Versprechens) einfach nur immer ewig wie gehabt weitergehen - denn was einer trotz tausend Erklärungsversuchen nicht versteht, versteht er sicherlich auch nicht nach zweitausend - und ja, die Ansatzmöglichkeiten sind längst ausgeschöpft... ANDERS GEHT NICHT, höchstens könnte man noch jew. alle Worte durch Synonyme zu tauschen versuchen..." Also: Versuche, das SCHON GESAGTE zu verstehen. Es steht ja noch da.
Vermutlich bringt es eh nichts... Wolle G. schrieb: > Nur noch 2 Fragen: > Wie kommt es, dass sich der LED-Strom proportional zur Betriebsspannung > (oder umgekehrt proportional zum Wert des Vorwiderstandes) ändert bzw. > genau dem Ohmschen Gesetz folgt und nicht den Gesetzmäßigkeiten der > MSR-Technik (Regelkreis)? Der Strom folgt beiden Betrachtungsweisen. Die eine schließt die andere nicht aus. Ebenso kannst du z.B. einen OPV-basierten PI-Regler als Regelschaltung betrachten die sich mathematisch entsprechend als PI-Regler beschreiben lässt, oder du simulierst den OPV z.B. auf Transistorebene mit LTSpice und er verhält sich entsprechend der elektrischen Gesetzmäßigkeiten. Mal abgesehen von Abweichungen nach der x-ten Nachkommastelle wird beides zu den selben Ergebnissen führen. > Warum regelt ein Stellglied den Strom nicht auf Sollwert ein und hält > damit den Strom zumindest angenähert konstant? Zeichne mal das U-I Diagramm von einer LED ohne Vorwiderstand auf und dann dazu das U-I Diagramm einer LED mit Vorwiderstand. Die Konstanz vom Strom ist mit R bedeutend besser - ein Ergebnis der Regelung.
Philosoph schrieb: > Nachtrag: Möge dieser Thread nun geschlossen werden. Möge dies ein > Moderator regeln. 🙏 Nöpp. Ewige Gummizellenthreads brauchts als Wutventil, die halten die Beteiligten von Schlimmerem ab - Die freie Wahl: nichteinmal ignorieren ;)
Dirk K. schrieb: > Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? > Ist jetzt ehrlich gemeint! Gehört das vielleicht auch wieder in die Rubrik?: Dirk K. schrieb: > Den Tag war ich > geistig etwas abwesend.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? >> Ist jetzt ehrlich gemeint! > > Gehört das vielleicht auch wieder in die Rubrik?: > Dirk K. schrieb: >> Den Tag war ich >> geistig etwas abwesend. [Das ist ja wie ein schlechter Film hier. "Schlefaz-Jubiläums-Poesien".] Ganz genau, (wie von Dir eben auch gewohnt!) vollkommen richtig erkannt: Dirks Flüchtigkeitsfehler entspricht exakt Deiner gesamten Lebensspanne. Anders gesagt: Diese unkonzentrierte Minute ("ein Tag" sagte er, weil es ihm als einer mit genug Selbstbewußtsein nichts ausmacht, mal einen Fehler zuzugeben - so wenig, daß er glatt aus einer schwachen Minute einen Tag machte) wiegt Deine gesammelten Dummfugs-Massen des letzten und dieses Threads vollkommen auf... oder nein - sie wiegt gar noch um einiges schwerer. Du hast in jeder Hinsicht gewonnen... und jetzt beruhigt ab ins Bett. Freu Dich des langersehnten wie wohlverdienten Sieges, träume süß... ;)
Johannes schrieb: > Zeichne mal das U-I Diagramm von einer LED ohne Vorwiderstand auf und > dann dazu das U-I Diagramm einer LED mit Vorwiderstand. Die Konstanz vom > Strom ist mit R bedeutend besser - ein Ergebnis der Regelung. Warum U-I Diagramm erst zeichnen. Siehe dazu das Datenblatt einer LED Regelung?? Einfach auch mal diese Aussagen betrachten: Falk B. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Es ist eine simple Stromquelle daraus geworden. Die regelt aber >> nichts. Das Kapitel "Spannungs- und Stromquellen" ist in der >> Elektrotechnik ein anderes als das Kapitel "Regelungstechnik". > > Man kann auch sagen, die Kennlinie wurde linearisiert bzw. deutlich > abgeflacht. Damit sinkt die Empfindlichkeit des LED-Stroms gegenüber > Spannungsschwankungen. > Ist aber immer noch kein Regler ;-) oder mal "rn-wissen.de/wiki" durcharbeiten: (auch wenn es evtl. nicht von "Deiner höheren Bildungseinrichtung" kommt) > Ich mache mir es leicht und verweise auf Literatur > https://rn-wissen.de/wiki/index.php/Regelungstechnik Zum anderen kann ich mir nur schwer vorstellen, dass sich Deine "höhere Bildungseinrichtung" in der Beurteilung von Regelungstechnik von "rn-wissen.de" unterscheidet.
Amsel schrieb: > Nöpp. Ewige Gummizellenthreads brauchts als Wutventil, die halten die > Beteiligten von Schlimmerem ab - Ich denke das alle Beteiligten sich da in etwas hineinsteigern.^^ Unabhängig davon wer nun Recht hat oder nicht: Leute entspannt euch mal. Das Leben ist zu kurz um soviel Zeit und Energie für solche Fragen zu investieren. Zumal es sich um keine existenzielle Frage handelt. Am Ende führt sich bei allen Beteiligten nur zu Frust und schlechter Laune. Das Wetter wird zunehmend wärmer, die Vögel zwitschern und der Wind rauscht durch die Baumwipfel. Es ist an der Zeit in den Biergarten zu gehen und sich ein frisches Bierchen zu gönnen und das Leben zu genießen :D In diesem Sinne! Prost
Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung bei >> Betriebspannungsschwankungen nicht konstant auf 10mA+- gehalten? > > Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? Ist jetzt > ehrlich gemeint! Anders kann ich mir das nicht vorstellen, denn diese > Frage wurde nun schon mehrfach beantwortet... Und, ist dir die Antwort auf diese bereits oft beantwortete Frage wieder eingefallen?
Ich sehe es erst jetzt... so langsam brech ich echt zusammen bei dem Typen... Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Also, warum wird der LED-Strom trotzt angeblicher Regelung bei >> Betriebspannungsschwankungen nicht konstant auf 10mA+- gehalten? > > Wurde bei dir mal eine geistige Einschränkung diagnostiziert? Ist jetzt > ehrlich gemeint! Anders kann ich mir das nicht vorstellen, denn diese > Frage wurde nun schon mehrfach beantwortet... Und direkt(!) sein nächster Post: Wolle G. schrieb: > Warum regelt ein Stellglied den Strom nicht auf Sollwert ein und hält > damit den Strom zumindest angenähert konstant? Die gleiche Frage erneut hinterher... Der verarscht uns hier auf breiter Front. https://www.mikrocontroller.net/articles/Hilfe:Forum_Nutzungsbedingungen "Ebenso nicht erlaubt ist: Mutwillige Störung von Diskussionen ("trollen")" @Mods?
Lutz V. schrieb: > Bei einer Folgeregelung SOLL der Ausgang dem Eingang FOLGEN - also > gerade NICHT konstant bleiben. Das habe ich mir jetzt mal in https://de.wikipedia.org/wiki/Regelkreis angesehen. Es heißt: "Mit Folgeregelung bezeichnet man das Regelverhalten, wenn die Führungsgröße w(t) als eine zeitliche Folge gesteuert wird." d.h. die FÜHRUNGSGRÖSSE wird zeitlich GESTEUERT, hat also zunächst nichts mit einem Regelkreis zu tun. Es muss deshalb zusätzlich zur Steuerung einen geschlossenen Regelkreis geben, den ich bei "LED mit Vorwiderstand" vermisse. Als ein anschauliches Beispiel dazu könnte ich mir die Steuerung der Raumtemperatur nach Tageszeit vorstellen. Nachts -> Soll-Raumtemperatur = 16°C, tags -> Soll-Raumtemperatur 23°C. Der Regelkreis wird dabei über das elektronische Thermostatventil hergestellt, welches auch die Steuerung nach Zeit enthält. Damit folgt die Raumtemperatur der Führungsgröße.
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Wolle G. schrieb: > einen geschlossenen Regelkreis > geben, den ich bei "LED mit Vorwiderstand" vermisse. Du verarscht uns gerade, oder? Auch dieses wurde bereits mehrfach aufgezeigt und wird von dir einfach ignoriert. @Mods: kann dann zu!
Ja - bitte schließen, es kommt nur noch Unsinn.
Lutz V. schrieb: > es kommt nur noch Unsinn. Unsinn hin, Unsinn her. Es stimmt allerdings, dass es sehr schwer ist, hier eine sachliche Diskussion zu führen. Nach 357 Beiträgen der Versuch, ein Fazit zu ziehen. Fassen wir mal zusammen: Es gibt mehrere verschiedene Gruppierungen mit unterschiedlichen Sichtweisen: Gruppe 1 sagt: Ein Vorwiderstand in Reihe zu einer LED macht aus einer Steuerung keine Regelung. Es fehlt ein geschlossener Regelkreis. Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Gruppe 2 sagt: Der Vorwiderstand in Reihe zu einer LED macht aus einer Steuerung eine Regelung und stellt einen geschlossenen Regelkreis dar. Die Komponenten, welche zu einer Regelung gehören (Messen, Vergleichen, Stellen) sind oftmals nicht erkennbar. Betriebsspannungsänderungen, welche zwangsweise zu einer LED-Stromänderungen führen, werden als bleibende Regelabweichungen betrachtetet. Falls die Gruppe 2 nicht richtig beschrieben wurde, bitte ergänzen. Gruppe 3 sagt: Ersetzt man den Vorwiderstand durch einen Stromregler, dann lässt sich der LED-Strom auch bei Betriebsspannungsänderungen konstant halten. Wenn der Stromregler ein PI-Regler ist, dann strebt die bleibende Regelabweichung sogar dem Wert Null zu. Man kann auch einen Spannungsregler vor die LED schalten, wenn "man es richtig macht". d. h., man wählt die Spannung so, dass der LED-Strom den im DB genannten Wert bei gegebener Temperatur nicht überschreitet. Die Methode ist weniger geeignet, wenn es um eine Massenproduktion gehen sollte und mit starken Exemplarstreuungen gerechnet werden muss. Gruppe 4 zeichnet sich durch Unsachlichkeit aus.
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Eine Gruppe fehlt: Derjenige, der einfach ignoriert, dass ein Blockschaltbild des Regekreises existiert und gezeigt wurde.
Philosoph schrieb: > Ich denke das alle Beteiligten sich da in etwas hineinsteigern.^^ > Unabhängig davon wer nun Recht hat oder nicht: Leute entspannt euch mal. > Das Leben ist zu kurz um soviel Zeit und Energie für solche Fragen zu > investieren. Zumal es sich um keine existenzielle Frage handelt. Am Ende > führt sich bei allen Beteiligten nur zu Frust und schlechter Laune. Das mag alles stimmen, nur ist das Problem: WENN Wolle mal mit längeren Sätzen (in eigenen Worten) rausrückt, dann leider mit PFUNDWEISE KORREKTURPFLICHTIGEN FALSCHBEHAUPTUNGEN. Verzweiflung ist dafür ein schwaches Wort - ich bin grad etwas ... (weil ich gehofft hatte, er hielte endlich seine Klappe). Doch jetzt gilt leider erneut: oh'man schrieb: > Genau wie im anderen Thread kann man sich leider nur bemühen, > andere Leser vor den ganzen Falschaussagen zu schützen. Und erneut sieht man sich genötigt also gezwungen, weiterhin diesen unsäglichen Unsinns-Thread zu verlängern... ZU KORREKTURZWECKEN. Diese Nötigung schmeckt mir absolut nicht. Bitte verzeiht mir mein GESCHREI das jetzt folgt - das muß jetzt raus, ich habe den Kanal voll... Wolle G. schrieb: > Unsinn hin, Unsinn her. Stimmt einzig aus der Sicht des Unsinns-Verfechters, nämlich Deiner. Der Du andere mittels Unsinn zu Korrekturen desselbigen zwangst, und zugegeben mittlerweile auch andere (z.B. mich) zu ganz eigenem Unsinn - allerdings selten und gering dosiert, vgl. mit Deinem - anregtest. Also stell Du als inkarnierter Unsinn Dich doch bitte gefälligst nicht über Deinen Grundbestandteil Nummer 1. > Es stimmt allerdings, dass es sehr schwer ist, hier eine sachliche > Diskussion zu führen. Die wurde (ganz nebenbei) längst geführt, nur nicht von Dir. > Nach 357 Beiträgen der Versuch, ein Fazit zu ziehen. > Fassen wir mal zusammen: > Es gibt mehrere verschiedene Gruppierungen mit unterschiedlichen > Sichtweisen: Ja, die gibt es. Ich korrigiere aber Deine verdrehte Sichtweise: 1 sagt nein, 2 sagt jein, 3 sagt ja, 4 (Du) sagt "LEDs an CV oder CC, lieben Konstanz - egal welche". Gruppe 1 gibt es. Gruppe 2 sagt was anderes als Du behauptetest: oh'man schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Man muss natürlich nicht, aber man KANN diese >> einfache Anordnung als Regelkreis sehen. Gruppe 3 könnte evtl. schon existieren, aber ich bin etwas unsicher, ob da nicht einfach nur Teile von Gruppe 2 - hitzig argumentierend - mit einer vermeintlichen Gruppe 3 von Dir "verwechselt" wurden. Deine Gruppe 4 gibt es hier gar nicht, weil niemand außer Dir nur CV und CC als einzig vernünftige Optionen sieht - sondern einfach "entweder KSQ oder wenigstens R_vor" zum LED-Betrieb nutzt. Ich formuliere "Deine" Gruppe-4-Betrachtung um und korrigiere: > Gruppe 4 zeichnet sich durch Unsachlichkeit aus, und behauptet: > > Man kann auch einen Spannungsregler vor die LED schalten, wenn > "man es richtig macht". (Also wenn man CV überhaupt ohne wesentliche (nicht wirkungslose!) parasitäre R dazwischen tatsächlich_bis_an_die_LED_bringt - was Du nicht schafftest, zuerst stand Dir vor allem eine CMOS Endstufe und später das Amperemeter "im Weg". Kapierst Du bloß nicht...) > d. h., man wählt die Spannung so, dass der LED-Strom den im DB genannten > Wert bei gegebener Temperatur nicht überschreitet. (Ach was...) > Die Methode ist weniger geeignet, wenn es um eine Massenproduktion gehen > sollte und mit starken Exemplarstreuungen gerechnet werden muss. NEIN. Die Methode erfordert schon bei Gerät 1 präzise Spannungsanpassung auf die eine, ganz bestimmte, verwendete Einzel-LED oder auch die eine, ganz bestimmte, angefertigte Reihenschaltung mehrerer. Weder ist die eine, noch eine der Reihenschaltung (und nur zur Sicherheit: Mehrere davon wären das erst recht nicht!) einfach ohne erneute Messung und U-Anpassung DURCH EINE DESSELBEN TYPS ERSETZBAR. (Bei Schaltungen mit Vorwiderstand gibt es eine Fülle Ersatztypen, die völlig bedenkenlos ohne_jegliche_Messungen_oder_gar_Anpassungen statt der "U(h)r-LED" eingesetzt werden könnten...) _WAS_DABEI_AUTOMATISCH_DIE_FOLGE_IST_: Diese Methode ist eben wegen gerade Genanntem NICHT NACHBAUSICHER. Logisch, genanntes müßte man auch bei jedem Gerät, nicht nur jedem Einzel-LED-Tausch, berücksichtigen... DAHER MACHT SOWAS KEINE SAU. Noch einmal: ES IST SCHON BEI GERÄT 1 NICHT "PRODUKTIONSSICHER"! Jemand, der einen Deiner solchen Schaltpläne versehentlich nachbaut, der wird sich bei der Stelle: "Nun messe man die LED(s) zuerst aus, um sie an präziser CV zu betreiben" einfach nur ans Hirn fassen. (Weil der Vorgang incl. R_vor unnötig ist. Und sollte er auch nur ein ganz klein wenig von Elektronik verstehen, wäre ihm sofort klar, WIE SCHWIERIG es wäre, "echte CV" an die LED(s) zu bringen. Und daß daher diese Anleitung also aus gleich zwei guten Gründen nur ein weitestgehend ahnungsloser Spinner verfaßt haben kann.) MASSENPRODUKTION ist dabei KEINERLEI THEMA. Und SCHLECHTER GEEIGNET die UNTERTREIBUNG DES NEUEN MILLENIUMS. Jeder weiß das... Ok, vielleicht weiß nicht JEDER Leser das ALLES mit GEWISSHEIT. Aber die von mir "korrigierte" Gruppe 4 besteht AUS DIR ALLEIN. NUR DU bist unsachlich (ignorierst was Dir nicht in den Kram paßt, vergißt scheinbar (vorgeblich!), was gerade zuvor besprochen wurde, biegst Dir EINFACH ALLES immer nur auf Deine Ansichten hin zurecht). Und jetzt gib endlich RUHE! Ich BITTE Dich nun nicht mehr, sondern VERLANGE ES VON DIR! Du erzwingst OHNE DEINEN MIST VÖLLIG UNNÖTIGE KORREKTUR-ARBEIT. Solltest Du nicht KÖNNEN - innere Stimme verlangt, weiterzumachen - dann geh bitte (hierum bitte ich Dich - aber MEHR WEGEN DIR ALS "UNS") incl. dieser Deiner KRANKEN STIMME endlich zum Psychologen.
lvw schrieb: > Eine Gruppe fehlt: > Derjenige, der einfach ignoriert, dass ein Blockschaltbild des > Regekreises existiert und gezeigt wurde. Ob da wirklich eine Gruppe fehlt? Schon zur Gruppe 1 könnte jemand gezählt werden, wenn er folgende Sichtweise unterstützt: Wolle G. schrieb: > Eigentlich waren wir schon vor Tagen mal viel weiter bei der > Beurteilung, ob durch einen Vorwiderstand in einer Reihenschaltung zu > einer LED tatsächlich eine Regelung entstanden ist. > Dazu einige Beispiele: > Lothar M. schrieb: > Michael U. schrieb: > chris schrieb: > Falk B. schrieb: WIR sind uns einig und vertreten die Meinung: siehe Wolle G. schrieb: > Gruppe 1 sagt: > Ein Vorwiderstand in Reihe zu einer LED macht aus einer Steuerung keine > Regelung. > Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand).
Bitte nicht mehr antworten - der Mensch hält es scheinbar wirklich für sinnvoll und notwendig, seine eigene Unwissenheit (und Beratungs-Resistenz) auch noch durch Selbst-Zitate zu untermauern.
Wolle G. schrieb: > Der Strom durch die LED gehorcht > dem Ohmschen Gesetz This made my day! :D Besser kann Wolle seine Unfähigkeit nicht unter Beweis stellen! Und ob diese Herren > Lothar M. schrieb: > Michael U. schrieb: > chris schrieb: > Falk B. schrieb den Satz unterstützen und ihr euch da einige seit, da bin ich massiv am zweifeln.
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Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Der Strom durch die LED gehorcht >> dem Ohmschen Gesetz > > This made my day! :D Besser kann Wolle seine Unfähigkeit nicht unter > Beweis stellen! Interessanter Beitrag. Zeigt er doch, wie leicht es ist, Aussagen zu verfälschen. Original: >>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). >>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>LED-Stromänderung.
Wolle G. schrieb: > Interessanter Beitrag. > Zeigt er doch, wie leicht es ist, Aussagen zu verfälschen. > > Original: >>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). > >>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>LED-Stromänderung. Egal wie oft du das wiederholst, es wird trotzdem nicht wahr. Es ist einfach nur noch peinlich...
Lutz V. schrieb: > der Mensch hält es scheinbar wirklich für > sinnvoll und notwendig, seine eigene Unwissenheit (und > Beratungs-Resistenz) auch noch durch Selbst-Zitate zu untermauern. Zu meinen "Beratern" gehören u. a.: > Dazu einige Beispiele: > Lothar M. schrieb: > Michael U. schrieb: > chris schrieb: > Falk B. schrieb: Trotzdem die Frage: Hast Du Dir die als Beispiel angeführten Beiträge (der Berater) mal näher angesehen und geprüft, ob diese Beiträge einen wesentlichen Unterschied zu den "Selbst-Zitaten" zeigen? Ein Beispiel, das evtl. mit "LED mit Vorwiderstand" vergleichbar sein könnte, wäre das Laden eines Akku’s, dem ein "Vorwiderstand" vorgeschaltet wurde. Wie würde man diesen Vorgang (hinsichtlich MSR-Technik --Regelkreis ja/nein) beurteilen? Falls man aber nicht darüber diskutieren will, dann könnte man das Ergebnis gleich der Gruppe 1 zuordnen.
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Dirk K. schrieb: > Egal wie oft du das wiederholst, es wird trotzdem nicht wahr. Es ist > einfach nur noch peinlich... Und deine Meinung hierzu Wolle?
Wolle G. schrieb: > vergleichbar sein könnte, wäre das Laden eines Akku’s, dem ein > "Vorwiderstand" vorgeschaltet wurde. > Wie würde man diesen Vorgang (hinsichtlich MSR-Technik > --Regelkreis ja/nein) beurteilen? Sollte man die ausbleibenden "Reaktionen" so deuten, dass evtl. Einschätzungen der Gruppe 1 zugeordnet werden sollten? Oder wäre es günstiger, dazu ein neues Thema zu eröffnen?
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Wolle G. schrieb: >>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). > >>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>LED-Stromänderung. Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? Wolle G. schrieb: >> Dazu einige Beispiele: >> Lothar M. schrieb: >> Michael U. schrieb: >> chris schrieb: >> Falk B. schrieb: Und du bist dir weiterhin sicher, dass diese Herren das auch tun?
Wolle G. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> vergleichbar sein könnte, wäre das Laden eines Akku’s, dem ein >> "Vorwiderstand" vorgeschaltet wurde. Kaum. >> Wie würde man diesen Vorgang (hinsichtlich MSR-Technik >> --Regelkreis ja/nein) beurteilen? Gar nicht. > Sollte man die ausbleibenden "Reaktionen" so deuten, dass evtl. > Einschätzungen der Gruppe 1 zugeordnet werden sollten? > Oder wäre es günstiger, dazu ein neues Thema zu eröffnen? Weder, noch. (Als ob bei uns Psychotricks / Drohungen wirkten...) Du darfst und solltest das so deuten, daß es am günstigsten wäre, wenn Du endlich RUHE GEBEN würdest - nicht mehr und nicht weniger. Hast Du nichts Besseres zu tun, als hier ewig rumzulamentieren?
oh'man schrieb: > Hast Du nichts Besseres zu tun, als hier ewig rumzulamentieren? Lasst ihn mal in Ruhe auf meine Frage antworten. Zu viele Posts lenken ihn nur ab... Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >>>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). >> >>>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>>LED-Stromänderung. > > Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? > > Wolle G. schrieb: >>> Dazu einige Beispiele: >>> Lothar M. schrieb: >>> Michael U. schrieb: >>> chris schrieb: >>> Falk B. schrieb: > > Und du bist dir weiterhin sicher, dass diese Herren das auch tun? Wolle?
Dirk K. schrieb: >Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? Extra für Dich: > Original: >>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Wolle G. schrieb: >>> Damit es leichter überschaubar wird, folgende Werte: >>> Betriebsspannung: 12V >>> LED Flussspannung: 2V bei 10mA >>> Daraus errechnet sich: >>> >>> (12V-2V)/10mA= 1000Ohm für den Vorwiderstand > > Die Betriebsspannung wird jetzt z.B. von 12V auf 13V erhöht. > (13V-2V)/1000Ohm = 11mA d. h. der Strom der LED erhöht sich von 10mA auf > 11mA oder auch mehr, wenn man den Temperaturkoeffizienten von > ca. -3,5mV/K mit einbezieht. > Da hier der Vorwiderstand keine Regelfunktion übernimmt, um den Strom > konstant zu halten, übergebe ich......
Wolle G. schrieb: ... ganz viel zitiert ohne konkrete Antwort. Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >>>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). >> >>>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>>LED-Stromänderung. > > Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? Antwort: ja oder nein?
Dirk K. schrieb: > ... ganz viel zitiert ohne konkrete Antwort. Wieso? > Wolle G. schrieb: >>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Zusatz: U=I*R mit R = Vorwiderstand
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> ... ganz viel zitiert ohne konkrete Antwort. > Wieso? >> Wolle G. schrieb: >>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). > Zusatz: U=I*R mit R = Vorwiderstand Erneut keine Antwort auf meine Frage! Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >>>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). >> >>>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>>LED-Stromänderung. > > Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? Antwort: ja oder nein?
Dirk K. schrieb: > Erneut keine Antwort auf meine Frage! Tja, Pech gehabt. Bei 375 Beiträgen wird aber bestimmt etwas dabei sein.
Wolle G. schrieb: > Tja, Pech gehabt. > Bei 375 Beiträgen wird aber bestimmt etwas dabei sein. Das geht ja gar nicht. Du hast die Frage nicht verstanden: Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >>>>>Der Strom durch die LED gehorcht dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). >> >>>>>Betriebsspannungsänderungen führen deshalb proportional zu einer >>>>>LED-Stromänderung. > > Wolleeeeeeeeeeee, du stehst weiterhin zu dieser Aussage? Du hast eine Aussage getroffen. Danach gab es eine Diskussion. Und ob du dann weiterhin zu dieser Aussage stehst, lässt sich nicht durch die 375 Beiträge davor beantworten. Das ergibt ja sonst gar keinen Sinn. Darum erneut die Frage: Du stehst weiterhin zu deiner Aussage? Antwort: "ja" oder "nein"
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Wolle G. schrieb: > Gruppe 1 sagt: ... Betriebsspannungsänderungen > führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. 20220615_155245.jpg Zeigt Mitschriften zu meinen meine Messungen an LEDs vom Typ 151031VS06000. Vorwärtsspannung bei Nennstrom ausmessen: Aufbau in 20220615_131909.jpg zu sehen. Genutzte Geräte: Netzteil HMP4030 Multimeter VC 830 für Strommessung Multimeter VC 960 für Spannungsmessung Ich habe hier LEDs ausgemessen um zwei möglichst identische zu finden. Vorwärtsspannung bei Nennstrom 20 mA - 2,213 V und 2,210 V waren zwei Ergebnisse. Diese beiden LEDs habe ich weiter genutzt. Stromerhöhung Reihenschaltung 2*LED bei +10% Erhöhung der Betriebsspannung: Zu sehen in 20220615_141140.jpg Dies zwei LEDs habe ich in Reihe geschaltet, bei 4,000 V und eben bei +10% = 4,000 V den Strom ermittelt: 5,72 mA@4,000 V und 19,64 mA@4,400 V. Diese Spannungswerte hatte ich mal bei einem fiktiven Beispiel früher im Thread genutzt. +10% Erhöhung der Betriebsspannung -> +243% Erhöhung des Stroms ohne Vorwiderstand. Angenommen ist hierbei immer, dass beide LEDs sich in diesen Bereich annähernd identisch verhalten. Ersatz einer Diode durch Vorwiderstand: 20220615_151149.jpg Um eine LED passend zu ersetzen, hätte es einen 313 Ohm Widerstand gebraucht. Da es den nicht gibt und ich unsere Widerstandsdekade nicht gefunden habe :( , wurde ein 330Ohm Widerstand genutzt. Darum reduziert sich die Gesamtspannung der Reihenschaltung aus Widerstand und LED auf 3,856 V bei weiterhin 5,72 mA und somit wieder 2,000 V an der LED. Siehe 20220615_152602.jpg. Das passt rechnerisch nicht 100%, was auf die Messungenauigkeit zurückzuführen ist. Stromerhöhung Reihenschaltung LED+R bei +10% Erhöhung der Betriebsspannung: 20220615_151358.jpg Erhöhung der 3,8565 V um +10% -> 4,2522V. Dabei ergibt sich ein Strom von 6,84 mA, was eine Steigerung um 19,6% bedeutet. 10% ungleich 19,6% -> nicht proportional zueinander. Ergebnis: Betriebsspannungsänderungen führen nicht proportional zu einer LED-Stromänderung.
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Dirk K. schrieb: > Dies zwei LEDs habe ich in Reihe geschaltet, bei 4,000 V und eben bei > +10% = 4,400 V den Strom ermittelt So ist es richtig. Und das Bild 20220615_151149.jpg hat es nicht in den Post geschafft. Zweites Ergebnis: Unsere Regelung reduziert die Regelabweichung bei der Regelgröße Strom=5,72 mA von +243% auf +20 %. Nicht perfekt. Was klar ist bei einem P-Regler, aber besser, als wenn die LED ohne Vorwiderstand betrieben wird.
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Was, der Thread vegetiert immer noch vor sich hin? Hölle auch... ;-) Wolle G. schrieb: > Sollte man die ausbleibenden "Reaktionen" so deuten, > dass evtl. Einschätzungen der Gruppe 1 zugeordnet werden sollten? Nein, eher so, dass der Thread unwichtig und langweilig ist. Es wird weiterhin welche geben, die sagen "So!" und welche, die sagen "Anders!" Aber das Wichtigste: alle sind einmütig der Auffassung, dass ein Vorwiderstand der Lebensdauer der LED zuträglich ist. Nur ein paar Unentwegte sind sich wie üblich völlig sicher, dass es auch ganz ohne Vorwiderstand gehen wird. Und die können das auch an 1 Jugendbastelei, die seit 15 Jahren in der Schublade liegt, nachweisen.
Dirk K. schrieb: > > Unsere Regelung reduziert die Regelabweichung bei der Regelgröße > Strom=5,72 mA von +243% auf +20 %. Nicht perfekt. Was klar ist bei > einem P-Regler, aber besser, als wenn die LED ohne Vorwiderstand > betrieben wird. Dirk K. - es tut mit leid, das zu sagen, aber auch Du hast immer noch nicht den Unterschied zwischen Folge- bzw. Führungsregelung und Störungsregelung begriffen. Das ist grundsätzlich natürlich kein Problem - nur, dann sollte man Fragen dazu stellen und keine total falschen Aussagen treffen! * Bei einer Führungsregelung SOLL die Ausgangsgröße (hier der Strom) der "Führung" folgen - da sagt doch der Name schon allein! Also: Der Strom soll der Spannung proportional folgen (im linearen Kreis) - bei einem nichtlinearen Element im Kreis geht das natürlich nicht ganz linear. Das sieht man ja auch an Deinem Ergebnis. Weil du sagst "nicht perfekt", hast Du denn erwartet, dass der Strom etwa nahezu konstant bleibt - entgegen dem Ohmschen Gesetz? * Bei einer Störungsregelung ist es genau umgekehrt - dabei SOLL die Störung sich eben möglichst wenig auf den Ausgang auswirken. Hier würde die Störung in der LED eingekoppelt werden (Temperatureinfluss) - das heißt der Strom soll davon möglichst unbeeinflusst werden, die Störung also ausgeregelt werden! Und genau DAS ist doch die Aufgabe des großen Vorwiderstandes, der den Strom nahezu konstant halten soll - unabhängig von LED-Betriebsschwankungen. Das habe ich doch (etliche Beiträge zurück) anhand des Blockschaltbildes für den Regelkreis versucht, klar zu machen!
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Lutz V. schrieb: > Dirk K. - es tut mit leid, das zu sagen, aber auch Du hast immer noch > nicht den Unterschied zwischen Folge- bzw. Führungsregelung und > Störungsregelung begriffen. Das ist deine Auffassung aufgrund meiner Äußerungen und ok. Deine Auslegung basiert darauf, dass die Spannung die Führungsgröße ist. Meine tut das nicht. Führungsgröße in meinem Modell in meinem Kopf ist der konstruktiv bestimmte Strom von x,xx mA. Halt dort, wo sich die in der Spannung umgekehrt aufgezeichnete Kennlinie des Widerstands und die der LED (typ. oder ausgemessen) treffen. So habe ich die Auslegung mal gelernt. Wie im Link zu sehen: http://www.led-treiber.de/html/vorwiderstand.html Bild zu "Grafische Vorwiderstandsbestimmung" Eine Veränderung der Betriebsspannung ist für mich schon eine Störung. Den das ursprüngliche Thema war: LED an Konstantspannung (ohne R). Eine Variation der konstanten Spannung ist demzufolge eine Störung. Ebenso die (unvermeidliche) Veränderung der Temperatur. Ich glaube, dein Modell ist passend und korrekt. Wie ich aber bereits eingestanden habe fehlt mir die Zeit und Lust, deinen Ausführungen komplett zu folgen. Ich bin mit meiner Zeit schon gut beschäftigt die banalsten Aussagen von Wolle zu widerlegen. Lutz V. schrieb: > Weil du sagst "nicht perfekt", hast Du denn erwartet, dass der Strom > etwa nahezu konstant bleibt - entgegen dem Ohmschen Gesetz? Nein. Alle meine Messungen sind exakt so, wie ich sie erwartet habe und dienten einem Ziel: Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Gruppe 1 sagt: ... Betriebsspannungsänderungen >> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Dirk K. schrieb: > Ergebnis: > Betriebsspannungsänderungen führen nicht proportional zu einer > LED-Stromänderung. Banale These widerlegt. Und darüber hinaus aufgezeigt, dass mit Vorwiderstand der Strom konstanter bleibt als ohne. Wolle ist der Meinung, LED geht ohne Vorwiderstand an Konstantspannung. Ich wollte aufzeigen, wie "gefährlich" das ist, wenn Störgrößen dazu kommen. Dies habe ich anhand der Variation der Betriebsspannung getan, wie es auch bei seiner Schaltung der Fall ist, wo die Konstantspannung(!) variiert wird. Noch gefährlicher wird es, wenn die LEDs nicht ausgemessen, sondern einfach so in Reihe verbaut sind und eine deutlich niedrigere Vorwärtsspannung aufweisen. Das alles ist natürlich kein Problem, wenn man es den "richtig macht" laut Wolle. Wie das geht, konnte nach nun knapp 1000 Beiträgen in Summe bisher nicht mit konkreten Zahlen festgehalten werden. So, Mittagspause vorbei. An die Arbeit ihr faulen Hunde :)
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Dirk K. schrieb: > Führungsgröße in meinem Modell in meinem Kopf ist > der konstruktiv bestimmte Strom von x,xx mA. Halt dort, wo sich die in > der Spannung umgekehrt aufgezeichnete Kennlinie des Widerstands und die > der LED (typ. oder ausgemessen) treffen. So habe ich die Auslegung mal > gelernt. Wie im Link zu sehen: > http://www.led-treiber.de/html/vorwiderstand.html Nur kurz zum Prinzip eines Regelkreises: * Wenn der Strom die "Führungsgröße" wäre - welche andere Größe soll ihm (dem Strom) dann folgen? Es gibt doch nur einen einzigen (und keinen anderen) Strom durch eine Reihenschaltung. * Dagegen ist es bei der Spannung anders: Aus Uo=U_v+U_lead folgt doch ganz logisch die Differenzbildung, bei der Führungsgröße und Referenzgröße verglichen werden: U_lead=Uo-U_v (siehe Blockschaltbild, das ich hier noch mal wiederhole) * PS: Was Du damals bei der Auslegung so einer Schaltung gelernt hast, ist ja alles richtig gewesen (siehe Dein link) - nur habt Ihr natürlich die Anordnung nicht als Regelkreis betrachtet (mit einer "Führungsgröße), sondern aus dem Ohmschen Gesetz die Forderung nach großem Rv abgeleitet. Nur dann, wenn man das ganze als Regelkreis betrachten möchte (natürlich nicht zwingend, aber als Gedankenexperiment doch ganz interessant), gibt es doch die Begriffe Führungs-, Refrenz- und Störgröße.
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Lothar M. schrieb: > Was, der Thread vegetiert immer noch vor sich hin? Hölle auch... ;-) > Nein, eher so, dass der Thread unwichtig und langweilig ist. Um dies zu vermeiden, wurde versucht, als Brücke zur MSR Technik, ein neues Thema zu eröffnen. (mit dem Vergleich Reihenschaltung „LED an Vorwiderstand“ zu Reihenschaltung „Bleiakkuzelle an Vorwiderstand“) Dieser Vergleich sollte darstellen, dass beide Reihenschaltungen MSR-technisch gesehen das gleiche Verhalten zeigen, wenn sich die Betriebsspannung ändert. Der Vorwiderstand sollte dabei ausreichend groß sein, dass die Auswirkungen an LED oder Akku in ihrer Größenordnung so gering sind, dass sie vernachlässigbar werden können. (siehe gelöschten Beitrag) Diese Brücke wurde zerstört, indem sie grundlos? gelöscht wurde. (Oder was bedeutet Begründung: null ? > ....., dass es auch > ganz ohne Vorwiderstand gehen wird. Und die können das auch an 1 > Jugendbastelei, die seit 15 Jahren in der Schublade liegt, nachweisen. Wozu diese Unterstellung? Und warum soll meine Funkuhr 15 Jahre ungenutzt in der Schublade liegen?? Würde ein Foto der Uhr für einen aktuellen Stand als Beweis reichen? (irgendwann hatte ich hier im Forum schon einmal vor Jahren ein Foto der Uhr eingestellt)
Ich hätte da mal eine Frage! Hoffentlich kann mir das wer ganz kurz - also in weniger als 385 Beiträgen - erklären: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?
Susi schrieb: > Ich hätte da mal eine Frage! > > Hoffentlich kann mir das wer ganz kurz - also in weniger als 385 > Beiträgen - erklären: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus > einer Steuerung eine Regelung? Ich kann die Ironie in Deiner Frage nachempfinden - ABER: So wie die Frage gestellt ist, kann sie nicht mit ja oder nein beantwortete werden. Warum nicht? 1) Dazu das Beispiel Operationsverstärker: Setzt man von Anfang an lineares Verhalten voraus, so ist die Verstärkung ohne jegliches Wissen über Gegenkopplung (also Regelungstechnik) nur durch Strom-/Spannungsbeziehungen zu berechnen. Es besteht also keine Notwendigkeit, etwas über Regelungstechnik und Stabilitätseigenschaften zu wissen. 2) Umgekehrt: Die Reihenschaltung von R und LED kann natürlich nur durch Strom-Spannungsbeziehungen berechnet werden. ABER: Wenn man möchte, kann man auch hier (aus welchen Gründen auch immer - vielleicht einfach Neugier?...eine wichtige Eigenschaft des Ingenieurs) dieses einfache system als Regelkreis auffassen, dessen primäre Aufgabe es ist, eine Störung auszuregeln - und zwar eine Störung, die bei der LED einwirkt (z.B. Temperatur). Eine Störung bei der Quellenspannung kann dabei NICHT ausgeregelt (oder vermindert) werden, wie manche hier fälschlicherweise vermuten), weil es sich hinsichtlch des Eingangs (Spannung Uo) um eine Folgeregelung handelt. Alles klar?
Nachtrag: Wenn die Frage also gewesen wäre, ob man die Schaltung auch als Regelkreis interpretieren (behandeln) kann - Antwort: JA! Die Anwendung der klassischen Regeln zur Berechnung von Regelkreisen führt ebenfalls auf das bekannte Ergebnis: Rv groß wählen für gute Stromkonstanz. Alles das kann man anhand der Berechnung anhand des Blockschaltbildes für den Regelkreis demonstrierten (wie hier bereits sehr viel früher erfolgt)
Dirk K. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Gruppe 1 sagt: ... Betriebsspannungsänderungen >>> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Dirk K. schrieb: > Erhöhung der 3,8565 V um +10% -> 4,2522V. Dabei ergibt sich ein Strom > von 6,84 mA, was eine Steigerung um 19,6% bedeutet. 10% ungleich 19,6% > -> nicht proportional zueinander. > Banale These widerlegt. Dirk K. schrieb: > Das alles ist natürlich kein Problem, wenn man es den "richtig macht" > laut Wolle. Deine Messungen zeigen allerdings, dass Du die Messung schon vom Ansatz NICHT "richtig gemacht" hast. Deshalb bitte die Messung nach folgendem Schema wiederholen: a) als Vorwiderstand ist ein 1kOhm Widerstand zu nehmen. siehe Beitrag 1 b) die Betriebsspannung ist in Schritten von 1V zu ändern c) Beginn bei 5V Betriebsspannung,-> also 5V, 6V, 7V, 8V, 9V, ... usw. d) zu jeder Spannung den Strom messen e) die Wertepaare bitte hier als Tabelle einstellen Man kann auch zusätzlich ein Diagramm zeichnen, um den Kurvenverlauf besseren beurteilen zu können.
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Wolle G. schrieb: > Deshalb bitte die Messung nach folgendem Schema wiederholen ... Und welche neue Erkenntnise erwartest Du? Dieselbe Messung mit geänderten Parametern? Sorry, aber für mich dreht sich die Diskussion im Kreis, schon lange. Immer wieder aufgekocht durch neue/alte Fragen. Regelung oder nicht? Beide Betrachtungen sind möglich. Das ist also keine technische entweder-oder-Frage sondern eine eher philosophische Betrachtung.
Wolle G. schrieb: > Und warum soll meine Funkuhr 15 Jahre ungenutzt in der Schublade > liegen?? > Würde ein Foto der Uhr für einen aktuellen Stand als Beweis reichen? Und letztlich geht es doch immer wieder um Dein 'LED geht auch ohne Vorwiderstand'. Was ja auch zu genüge geklärt wurde ('Nein, nein und nochmal nein, und Deine Funkuhr funktioniert nur, weil da intrinsische Vorwiderstände vorhanden sind').
Wolle G. schrieb: > Deine Messungen zeigen allerdings, dass Du die Messung schon vom Ansatz > NICHT "richtig gemacht" hast. Doch doch, denn: Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >>> Wolle G. schrieb: >>>> Gruppe 1 sagt: ... Betriebsspannungsänderungen >>>> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. > > Dirk K. schrieb: >> Erhöhung der 3,8565 V um +10% -> 4,2522V. Dabei ergibt sich ein Strom >> von 6,84 mA, was eine Steigerung um 19,6% bedeutet. 10% ungleich 19,6% >> -> nicht proportional zueinander Das Ergebnis ist eindeutig. Oder willst du das etwa bestreiten?
Dirk K. schrieb: >> Dirk K. schrieb: >>> Erhöhung der 3,8565 V um +10% -> 4,2522V. Dabei ergibt sich ein Strom >>> von 6,84 mA, was eine Steigerung um 19,6% bedeutet. 10% ungleich 19,6% >>> -> nicht proportional zueinander > > Das Ergebnis ist eindeutig. Oder willst du das etwa bestreiten? Logisch! Sobald ein nicht-lineares Element im Stromkreis existiert, kann ja der Spannungs-Strom-Zusammenhang nicht mehr linear sein (was er - strenggenommen - noch nicht mal beim realen Ohmwiderstand sein kann).
Beitrag #7102836 wurde vom Autor gelöscht.
Dirk K. schrieb: > Das Ergebnis ist eindeutig. Oder willst du das etwa bestreiten? Die Messergebnisse werden nicht bestritten. Aber die Versuchsdurchführung ist völlig unzureichend. Deshalb bitte die Messungen so durchführen, wie in meiner Anleitung angegeben. Wichtig sind der Vorwiderstand mit 1kOhm und eine Tabelle mit ausreichenden Messstufen. (z.B. 1V oder 2V Spannungsänderungen) Dann könnten wir die Messkurve gemeinsam diskutieren. Meine Tabelle würde evtl. wieder als „erfunden“ bezeichnet.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Das Ergebnis ist eindeutig. Oder willst du das etwa bestreiten? > > Die Messergebnisse werden nicht bestritten. Immerhin! Wolle G. schrieb: > Aber die Versuchsdurchführung ist völlig unzureichend. Völlig ausreichend um deine banale These widerlegt zu haben. Wenn dir dein Messablauf so wichtig ist, dann kannst da die vorgeschlagenen Messungen durchführen und uns das Ergebnis mitteilen. Viel Erfolg!
Um wieder auf auf die Ausgangsfrage "Ist LED mit Vor-R ein Regelkreis?" zurückzukommen -- ich setze voraus, dass die LED leuchten soll, sprich der SOLL-Strom und der LED-Nennstrom zumindest von vergleichbarer Größenordnung sind. Es handelt sich NICHT um eine Regelung; bzw. genauer: Die obige konkrete Darstellung beschreibt keinen Regelkreis hinsichtlich des LED-Stroms (d.h. die obige Darstellung stellt jedenfalls keine Regelung dar; ob es hier eine andere Regelung gibt, schließe ich zwar grundsätzlich erst mal nicht aus, bezweifel es aber). Was ich prinzipiell für einen Regelkreis als notwendig erachte, ist ein weiterer, von der aktuellen Ist-Situation unabhängiger Freiheitsgrad (wobei eine indirekte Beziehung über etwa das zeitliche Verhalten eine ausreichende Unabhängigkeit darstellt). Nur so kann sich die Regelung auf die unterschiedlichen Störauswirkungen auswirken. Diese fehlt mir aber in der beschriebenen Schaltung; so sind etwa Strom und Spannung am Widerstand zwangsweise aneinander gekoppelt. Zweites Indiz: Wenn ich die Schaltung für zwei verschiedene konkrete ungestörte Arbeitssituationen (verschiedene Versorgungsspannungen, anderer Sollwert des LED-Strom, andere Beziehung zwischen I_LED und U_LED, ...) auslegen würde, käme ich auf unterschiedliche Werte für den Vorwiderstand. Für eine Regelung würde ich als ersten Ansatz erwarten, dass eben dieser Wert des Widerstands geändert würde -- dies passiert nicht. Als weitere Bemerkung: Nicht jede Differenzbildung ist der Vergleich zwischen Soll- und Ist-Wert. Im ungestörten (Ideal-)Fall, wo also Ist=Soll gilt, sollte dieser Vergleich NULL liefern. In der angegebenen Beschreibung gibt es jedoch eine bleibende große Abweichung zwischen Betriebs- und LED-Spannung, selbst beim Auslegungsfall (Bei einer echten Regelung würde ich für den Ist-Soll-Vergleich erwarten, dass mindestens einer der Werte in relevanter Weise durch die Regelung beeinflusst wird). --- Jetzt aber zu den echten Gegenargumenten; der genannte Rückwirkungsweg ist an zwei Stellen unterbrochen; somit ist es kein Regelkreis mehr: 1) Die Spannung über die LED, die Fluss-Spannung, verändert sich nur schwach bei Änderung des LED-Stroms. Dieses Verhalten wird in der Darstellung gar nicht berücksichtigt/benutzt. Selbst bei Annahme einer konstanten LED-Flussspannung würde sich das Verhalten der Schaltung nicht relevant ändern. Es gibt daher keine regelungsrelevante Rückkopplung vom LED-Strom auf U_LED, U_R ist damit einfach nur die Betriebsspannung, vermindert um einen (nahezu) konstanten Wert. 2) Aufgrund des ohmschen Gesetzes ist U_R und I_R (=I_LED = I_0) zwangsgekoppelt über das Ohmsche Gesetz. Wenn also diese Spannung als "Regeldifferenz" oder "Stellgröße" definiert wird, wird der Stelleinrichtung oder Regelstrecke immer ein Wert vorgegeben, der allein aus dem aktuellen IST-Wert gewonnen wird. Reale Bauelemente mögen Abweichungen von diesem konstanten Verhältnis haben, diese werden aber nicht erwähnt und sind daher auch für das vorliegende Verhalten nicht relevant. (Gegenbeispiel: Würde man den Vorwiderstand durch einen PTC ersetzen, würde ich von einer Regelung sprechen -- hier ist aber die gerade der Zusammenhang zwischen I_R und U_R eben nicht mehr konstant, und diese Abweichung wäre gerade für das Verhalten als Regelung relevant). --- Aus der obigen Beschreibung leite ich daher folgendes ab: Als Kausalitätsrichtung ergibt sich gerade die andere Richtung: U_R ergibt sich (gemäß ohmschen Gesetz) zwangsweise aufgrund des Stroms. U_LED ist nahezu vom Strom unabhängig. D.h. der Strom wird durch die Betriebsspannung, vermindert um die nahezu konstante LED-Flussspannung, über den (ebenfalls nahezu konstanten) Widerstand bestimmt. Dies entspricht genau einer Steuerung im eigentlichen Sinne. Eingangsgröße ist dabei der Wert des Vorwiderstands.
Achim H. schrieb: > Was ich prinzipiell für einen Regelkreis als notwendig erachte, ist ein > weiterer, von der aktuellen Ist-Situation unabhängiger Freiheitsgrad > (wobei eine indirekte Beziehung über etwa das zeitliche Verhalten eine > ausreichende Unabhängigkeit darstellt). Nur so kann sich die Regelung > auf die unterschiedlichen Störauswirkungen auswirken. Diese fehlt mir > aber in der beschriebenen Schaltung; so sind etwa Strom und Spannung am > Widerstand zwangsweise aneinander gekoppelt. > > Zweites Indiz: Wenn ich die Schaltung für zwei verschiedene konkrete > ungestörte Arbeitssituationen (verschiedene Versorgungsspannungen, > anderer Sollwert des LED-Strom, andere Beziehung zwischen I_LED und > U_LED, ...) auslegen würde, käme ich auf unterschiedliche Werte für den > Vorwiderstand. Für eine Regelung würde ich als ersten Ansatz erwarten, > dass eben dieser Wert des Widerstands geändert würde -- dies passiert > nicht. Falls mit "beschriebene Schaltung" der von mir noch mal am 17.6. (15:16) gezeigte Regelkreis gemeint sein sollte, kann ich den beiden oben zitierten Passagen nun leider nicht zustimmen. Möglicherweise hast Du nicht alles gelesen? Wurde alles schon erläutert. (Dass Strom und Spannung am Widerstand "zwangsweise" gekoppelt sind, mag von Dir kritisiert werden - ist nach Ohm aber leider kaum zu ändern). * Noch einmal (zweite Wiederholung): Der als Störung angesetzte Temperatureinfluß auf die LED wird ausgesprochen gut ausgeregelt: Die nach allen Gesetzen der Regelungstechnik aufgestellte Stör-Überragungsfunktion zeigt, dass und warum Rv groß sein sollte (habe ich ja demonstriert !) * Zum "zweiten Indiz": Hinsichtlich der Quellspannung Uo arbeitet der Kreis als Folge-Regelkreis. Wenn Du mal die Übertragungsfunktion I/Uo (auch mit regelungstechnischen Gesetzen der Rückkopplung zu ermitteln) aufgeschrieben hättest, hättest Du wohl festgestellt, dass man beim Vorwiderstand Rv sehr wohl (im Gegensatz zu Deiner Behauptung) auf andere Werte kommen würde (für gleichen Strom). Das ist ja nun mal gerade die Eigenschaft und der Sinn einer Folge-/Führungsregelung. * Kurzes Fazit: Mache es Dir und uns allen doch einfach und zeige, was - Deiner Kenntnis nach - an dem gezeigten Blockschaltbild falsch ist und nicht den Gesetzen der Elektronik entsprechen würde, OK?
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Dirk K. schrieb: > Wenn dir dein Messablauf so wichtig ist, dann kannst da die > vorgeschlagenen Messungen durchführen und uns das Ergebnis mitteilen. > > Viel Erfolg! Diese Reaktion war fast schon zu erwarten. Deshalb wurde die gewünschte Messkurve "U-I Diagramm grüne LED.xls" (20.06.2022 11:28) bereits angehängt. Hätte aber nicht gedacht, dass es so schwer sein kann, so ein einfaches Diagramm zu deuten. Oder wie soll man das ganze Gehabe auffassen?
Achim H. schrieb: > Es handelt sich NICHT um eine Regelung; bzw. genauer: Die obige konkrete > Darstellung beschreibt keinen Regelkreis hinsichtlich des LED-Stroms …. > Dies entspricht genau einer Steuerung im eigentlichen Sinne. Mit dieser Aussage können wir auch Dich problemlos in die Gruppe 1 (3.6.22 21Uhr32) aufnehmen. :>)
Wolle G. schrieb: > Diese Reaktion war fast schon zu erwarten. Deshalb wurde die gewünschte > Messkurve "U-I Diagramm grüne LED.xls" (20.06.2022 11:28) bereits > angehängt. Um es mal mit deinen Wort zu sagen: Wolle G. schrieb: > Aber die Versuchsdurchführung ist völlig unzureichend. Ich sehe keine Messkurve! Ich sehe eine Tabelle mit Werten! Was fehlt? Beschreibung? Welche LED wurde ausgemessen? Messaufbau? Genutzte Messgeräte? Davon abgesehen, widerlegt auch diese Tabelle deine banale These ;) Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Gruppe 1 sagt: ... Betriebsspannungsänderungen >> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung.
Wenn man das alles mal ganz grob zusammenfasst wäre die Theorie im Umkehrschluss, dass jedes System das irgendeine Art von Gleichgewichtszustand annimmt bzw. einschwingt eine Regelung wäre. Nicht nur die LED mit Vorwiderstand wäre dann eine Regelung sondern jeder Stromkreis, jeder Wärmekreis, etc. Wer das so sehen will bitte. Es gibt immer Quacksalber. Der eigentliche Witz ist aber mit welcher Energie hier viele unbedingt ihr viel zu großes Ego zu polieren versuchen. Manchmal könnte man denken das Forum hier ist eine Versuchseinrichtung von Psychologen.
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Dieter D. schrieb: > Wenn man das alles mal ganz grob zusammenfasst wäre die Theorie im > Umkehrschluss, dass jedes System das irgendeine Art von > Gleichgewichtszustand annimmt bzw. einschwingt eine Regelung wäre. Nicht > nur die LED mit Vorwiderstand wäre dann eine Regelung sondern jeder > Stromkreis, jeder Wärmekreis, etc. Wer das so sehen will bitte. Es gibt > immer Quacksalber. > > Der eigentliche Witz ist aber mit welcher Energie hier viele unbedingt > ihr viel zu großes Ego zu polieren versuchen. Manchmal könnte man denken > das Forum hier ist eine Versuchseinrichtung von Psychologen. Ein schönes Beispiel dafür, wie jemand, der nichts verstanden hat, nur rumpöbeln kann (Quacksalber etc) - und scheinbar auf sein Unverständnis auch noch stolz ist.
Abgesehen vom R_LED -- was ist das? -- habe ich elektrisch nichts am Schaubild in Lutz V. schrieb: > Eine mögliche und korrekte - zugegeben aber etwas akademische - > Betrachtungsweise der Reihenschaltung R1-LED mit gewünschter > Ausgangsgröße Io. auszusetzen. Auch optisch mag dieser dem Schema "Regelkreis" entsprechen. Meine Kritik bezieht sich auf die Interpretation als Regelkreis; dort sehe ich Mängel bei der Identifikation der einzelnen Bestandteile mit den Elementen der Definition eines Regelkreises. Dass sich eine mathematische Modellierung mit vergleichbarer Struktur ergibt, sehe ich nicht als hinreichenden Beweis, dass es sich um eine Regelung handelt. Beispiele: * U_R wird als Regelabweichung interpretiert (d.h. Differenz zwischen IST- und SOLL-Wert). Laut Definition zum Regelkreis muss im ungestörten Fall, wo eben IST- und SOLL-Wert übereinstimmen (oder wenn diese Bedingung aus anderen Gründen in einem Moment erfüllt ist), diese Regelabweichung verschwinden. Im vorliegenden Schaltplan ist dies aber nicht der Fall -- dort ist U_R immer positiv (bzw. immer gleichsinnig), und hat sogar einen Wert, der in der selben Größenordnung wie SOLL- bzw. IST-Wert liegt. --> Widerspruch zum vorliegenden Fall, damit ist die vorliegende Interpretation widerlegt. NEIN -- dies ist kein Fall der "Dauernden Regelabweichung" -- die ergibt sich nur, weil/wenn der Regler das System nicht komplett von selbst in den SOLL-Zustand bringen kann; falls sich das System aber (aus welchen Gründen auch immer) bereits im SOLL-Zustand befindet, sollte die Regelabweichung definitionsgemäß NULL sein. * U_LED wird als Äquivalent zum IST-Wert interpretiert. Elektrisch ist diese aber weitestgehend konstant. Auf die konkrete (sehr schwache) Abhängigkeit wird nicht eingegangen -- dies wäre aber für die Modellierung des Systems relevant. Selbst wenn U_LED idealisiert konstant ist, ändert sich das Verhalten der Schaltung auf Störungen nur in irrelevanter Weise (I_0 nimmt leicht andere Werte an -- würde als Gegenbeispiel etwa der Armwinkel beim Fliehkraftregler festgehalten, ergibt sich ein komplett anderes Systemverhalten, nämlich kein stabiler Systemzustand). * Was genau ist der "Regler" im Schema? Was genau ist die "Regelstrecke" bzw. das "Stellglied" im Schema? Wenn ich die Definitionen richtig sehe, sind "Regler" und "Regelstrecke" getrennte Elemente (nicht unbedingt physikalisch getrennt), die über die Stellgröße miteinander verbunden sind. Hier fehlt eine entsprechende Darstellung im Thread.
Mohandes H. schrieb: > Regelung oder nicht? Beide Betrachtungen sind möglich. Irrtum sprach der Igel und stieg von der Klosettbürste > Das ist also keine technische entweder-oder-Frage sondern eine eher > philosophische Betrachtung. Na, ja. Für philosophische Betrachtungen sollte man sich aber ein anderes Forum aussuchen. Da es sich hier allerdings um ein "naturwissenschaftliches Problem" handelt, sollte und muss man nach diesen Gesetzmäßigkeiten entscheiden. Anzuwenden sind hier am einfachsten die Gesetzmäßigkeiten der Mess-Steuer- und Regelungstechnik. (z.B. geschlossener Regelkreis mit Messen, Vergleichen, Stellen) Die Wirkung eines Vorwiderstandes zeigt das U-I Diagramm unter: Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer Steuerung eine Regelung?" Wie zu sehen ist, gibt es hier weder eine bleibende Regelabweichung noch andere regelungstypische Erscheinungen, sondern der Strom ändert sich nur stur proportional zur Spannungsänderung (hier bei 1kOhm:1V --> 1mA, 2V--> 2mA, usw.) Also ist es keine Regelung, welche den LED-Strom konstant halten könnte. Mohandes H. schrieb: > weil da intrinsische Vorwiderstände vorhanden sind. Teilweise richtig erkannt. Aber wieso gehören Bahnwiderstände usw. zu einem VOR-Widerstand?
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Wolle G. schrieb: > sondern der Strom ändert sich > nur stur proportional zur Spannungsänderung (hier bei 1kOhm:1V --> 1mA, > 2V--> 2mA, usw.) Oh Wolle... das ist soooooooooo unendlich peinlich für dich... Angehängt Wolles Tabelle ergänzt um die Änderungen des jeweiligen Werts.
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Dirk K. schrieb: > Oh Wolle... das ist soooooooooo unendlich peinlich für dich... > > Angehängt Wolles Tabelle ergänzt um die Änderungen des jeweiligen Werts. Lösch bitte umgehend die Tabelle oder Deinen Beitrag. Manch einer glaubt vielleicht noch den Quatsch, den Du hier produziert hast.
Dirk K. schrieb: > Oh Wolle... Du gibst Dir ja viel (vergebliche) Mühe. Aber irgendwie erinnert mich das alles daran, wie ein Anhänger von 'die-Erde-ist-eine-Scheibe' vom Gegenteil überzeugt werden soll. Dann kommen Fakten über Fakten ... und die Erde bleibt eine Scheibe. Wolle G. schrieb: > Aber wieso gehören Bahnwiderstände usw. zu einem VOR-Widerstand? Eigentlich selbsterklärend. Die Bahn- und andere innere Widerstände ersetzen funktionell den Vorwiderstand. Wolle G. schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> Regelung oder nicht? Beide Betrachtungen sind möglich. > > Irrtum sprach der Igel und stieg von der Klosettbürste Die Welt ist nicht schwarz-weiß. Nicht alles läßt sich mit ja-nein beantworten. Das Beispiel Licht wurde schon genannt: Licht ist sowohl Teilchen als auch Welle. Beides sind Modelle und das Eine schließt das Andere nicht aus. Je nach Experiment kommt mal die Teilchen- mal die Wellennatur zum Vorschein. (Was Licht tatsächlich ist weiß niemand). Eine LED mit Vorwiderstand läßt sich als Regelkreis oder auch nicht betrachten. Beides erfordert einen gewissen Grad an Abstraktion. Beides ist möglich.
Wolle G. schrieb: > Lösch bitte umgehend die Tabelle oder Deinen Beitrag. > Manch einer glaubt vielleicht noch den Quatsch, den Du hier produziert > hast. Den ich produziert habe? Wolle G. schrieb: > Die Wirkung eines Vorwiderstandes zeigt das U-I Diagramm unter: > Beitrag "Re: Wird durch einen Vorwiderstand an einer LED aus einer > Steuerung eine Regelung?" > > Wie zu sehen ist, gibt es hier weder eine bleibende Regelabweichung noch > andere regelungstypische Erscheinungen, sondern der Strom ändert sich > nur stur proportional zur Spannungsänderung (hier bei 1kOhm:1V --> 1mA, > 2V--> 2mA, usw.) Das ist deine Angabe (1kOhm:1V --> 1mA, 2V--> 2mA) und deine eigene Tabelle zeigt andere Werte. Oder willst du das verneinen?
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Dirk K. schrieb: > Das ist deine Angabe (1kOhm:1V --> 1mA, 2V--> 2mA) und deine eigene > Tabelle zeigt andere Werte. Oder willst du das verneinen? Aber genau das zeigt doch die Tabelle (mit einer Abweichung von ca. 2%): Dass jede ÄNDERUNG der Betriebsspannung um 1V eine ÄNDERUNG des LED-Stroms um 1mA (okay: 0,98mA) bedeutet. Dies passt auch gut zum Widerstand von 1kOhm, der aber vermutlich eher 980 Ohm war (was ca. 2% Abweichung bedeutet). Wo sind da andere Werte? Oder hast Du diese Abhängigkeit nicht gesehen (gut, dafür muss man mal die richtige Darstellung finden; das kann manchmal etwas schwierig sein :) ).
Jetzt sind es schon DREI Seiten vollständig vergebener Liebesmüh'.
Wolle G. schrieb: > der Strom ändert sich nur stur proportional zur Spannungsänderung Das sehe ich anders. Da sich die Vorwärtsspannung der LED mit zunehmendem Strom erhöht, ist der Strom eben nicht proportional zur Spannung.
Achim H. schrieb: > Abgesehen vom R_LED -- was ist das? -- habe ich elektrisch nichts am > Schaubild > auszusetzen. Auch optisch mag dieser dem Schema "Regelkreis" > entsprechen. Du fragst: "was ist das?" Ist diese Frage etwas ernst gemeint? Wenn es um Spannung und Strom an bzw. durch die Diode geht, dann hat deren Quotient U_LED/I die Dimension eines Widerstandes und kann somit R_LED genannt werden. Dass das natürlich kein (konstanter) Ohm-Widerstand ist, ist kein Hinderungsgrund für die Definition - im Gegenteil: Für die Funktion des Regelkreises zur Störungs-Unterdrückung spielt die rel. starke Temp.-Abhängigkeit eine wichtige Rolle. > > Meine Kritik bezieht sich auf die Interpretation als Regelkreis; dort > sehe ich Mängel bei der Identifikation der einzelnen Bestandteile mit > den Elementen der Definition eines Regelkreises. Dass sich eine > mathematische Modellierung mit vergleichbarer Struktur ergibt, sehe ich > nicht als hinreichenden Beweis, dass es sich um eine Regelung handelt. > Es ist die typische Eigenschaft vieler Regelsysteme, dass eine optisch eindeutige Trennung in die "einzelnen Bestandsteile" (Strecke, Sensor, Regler, Kompensator, Vergleichspunkt) nicht möglich ist - man denke nur an den allseits bekannte Fliehkraft-Regelsystem oder die Füllstands-Regelung. Der von Dir gewünschte "Beweis" ist dadurch erbracht - wie ich x-mal betont habe, dass die typische Gleichung eines geregelten Systems: Ausgang/Eingang=Vorwärtsfunktion/(1+Schleifenverstärkung) erfüllt wird und exakt auf die bekannten Strom-Spannungs-Beziehungen füht. > Beispiele: > * U_R wird als Regelabweichung interpretiert (d.h. Differenz zwischen > IST- und SOLL-Wert). Laut Definition zum Regelkreis muss im ungestörten > Fall, wo eben IST- und SOLL-Wert übereinstimmen. Nein, das ist falsch. Auf was für eine "Definition" beziehst Du Dich denn da? Bei endlicher Schleifenverstärkung (ohne Integration) KANN es eine solche Gleichheit nie geben! > U_LED wird als Äquivalent zum IST-Wert interpretiert. Elektrisch ist > diese aber weitestgehend konstant. Auf die konkrete (sehr schwache) > Abhängigkeit wird nicht eingegangen -- dies wäre aber für die > Modellierung des Systems relevant. Auch das siehst Du falsch. Schau Dir das Bild an - der IST-Wert ist die rückgeführte Größe Uv, welche bei ausreichend großem Rv-Wert sich nur wenig von der Führung Uo unterscheidet - und die Regelabweichung (im Bild als U_LED zu erkennen) dann entsprechend klein ist im Vergleich zu Uo und Uv. * Noch ein kleiner Hinweis: In dem (sehr guten) Buch "Regelsysteme" (DiStefano, Allen, Stubberut, Williams), McGraw-Hill Book Company Europe, wird zur Einführung in die Thematik im Kap.1 der einfache Widerstands-Spannungsteiler als Rückkopplungs-Modell (also als Regelkreis) behandelt. Damit soll das System-Denken des Lesers überprüft/entwickelt werden sowie die Fähigkeit zur Abstrahierung mit nachfolgender Modellbildung - also genau das, was ich hier mit dem Blockschaltbild versucht habe.....wie es scheint, mit wenig Erfolg.
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Lutz V. schrieb: > ....was ich hier mit dem Blockschaltbild versucht habe..... > wie es scheint, mit wenig Erfolg. Dann lassen wir mal Dein Blockschaltbild gegen meine Messkurve antreten. Versuch mal zu erklären, warum der LED-strom bei der Messkurve trotz eines angeblichen Regelkreises, welcher durch den Vorwiderstand entstanden sein soll, nicht konstant gehalten wird.
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Wolle G. schrieb: >> Dann lassen wir mal Dein Blockschaltbild gegen meine Messkurve antreten. > Versuch mal zu erklären, warum der LED-strom bei der Messkurve trotz > eines angeblichen Regelkreises, welcher durch den Vorwiderstand > entstanden sein soll, nicht konstant gehalten wird. Sag mal - hast Du denn, nachdem Dir (u.a. von mir) das x-mal erklärt wurde, immer noch nicht begriffen, was regeln heißt? Das bedeutet doch nicht unbedingt "konstant halten" ! Im vorliegenden Fall sollen Störungen in ihrer Wirkung klein gehalten werden. Konkret: Wenn die Diode (LED) durch Temperatureinflüsse ihre Eigenschaften (ihren Quotienten U/I=R_LEAD) ändert, dann soll sich das möglichst wenig auf den Strom auswirken - dazu der große Rv!! Die treibende Versorgungs-Spannung Uo bleibt bei dieser Überlegung doch konstant. WENN man diese ändert, ändert sich natürlich auch der Strom - das ist doch wohl logisch. Der MUSS sich natürlich ändern. Und zwar nicht-linear! Wenn Du von Regelung keine Ahnung hast, ist das zwar nicht schlimm. Aber dann stellt man doch eher Fragen, um was zu lernen - aber man stellt doch keine unsinnigen Behauptungen auf! Du machst Dich so doch bloß lächerlich.
Wolle G. schrieb: > Versuch mal zu erklären, warum der LED-strom bei der Messkurve trotz > eines angeblichen Regelkreises, welcher durch den Vorwiderstand > entstanden sein soll, nicht konstant gehalten wird. Bereits geschehen: Dirk K. schrieb: > Gunnar F. schrieb: >> Nur ist eben die >> Schleifenverstärkung <1, also die bleibende Regelabweichung hoch > > Johannes schrieb: >> Auch ein >> schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler > .....
Achim H. schrieb: > Aber genau das zeigt doch die Tabelle (mit einer Abweichung von ca. 2%): > Dass jede ÄNDERUNG der Betriebsspannung um 1V eine ÄNDERUNG des > LED-Stroms um 1mA (okay: 0,98mA) bedeutet. Dies passt auch gut zum > Widerstand von 1kOhm, der aber vermutlich eher 980 Ohm war (was ca. 2% > Abweichung bedeutet). > > Wo sind da andere Werte? Oder hast Du diese Abhängigkeit nicht gesehen > (gut, dafür muss man mal die richtige Darstellung finden; das kann > manchmal etwas schwierig sein :) ) Danke Achim für deine Erklärung! Jetzt verstehe ich endlich, was Wolle hiermit ausdrücken wollte: Wolle G. schrieb: > Der Strom durch die LED gehorcht > dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Betriebsspannungsänderungen > führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Nun, aber auch das kann ich widerlegen. Siehe angehängte Tabelle meiner Messung. Wie zu sehen ist, gehorcht der Strom durch die LED nicht dem Ohmschen Gesetz. Betriebsspannungsänderungen führen nicht proportional zu einer LED-Stromänderung.
Ohje Ohje. Was ist das denn für ein Thread?! 😅🙈 Geht besser mal an die frische Luft 😊
Dirk K. schrieb: > Siehe angehängte Tabelle meiner > Messung. .xlsx Dateien kann ich leider nicht öffnen. (vorh. Excel zu alt)
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Siehe angehängte Tabelle meiner >> Messung. > > .xlsx Dateien kann ich leider nicht öffnen. (vorh. Excel zu alt) Um es mit deinen Worten zu sagen: Wolle G. schrieb: > Tja, Pech gehabt. > Bei 375 Beiträgen wird aber bestimmt etwas dabei sein.
PDF geht aber, oder?
Dirk K. schrieb: > Nun, aber auch das kann ich widerlegen. Siehe angehängte Tabelle meiner > Messung. Wie zu sehen ist, gehorcht der Strom durch die LED nicht dem > Ohmschen Gesetz. Betriebsspannungsänderungen führen nicht proportional > zu einer LED-Stromänderung. Sind denn wirklich Messungen nötig, um zu zeigen, dass eine Diode eine nicht-lineare Strom-Spannungs-Kennlinie hat? Sind wir hier in der Schule (8. Klasse)?
Lutz V. schrieb: > Sind denn wirklich Messungen nötig, um zu zeigen, dass eine Diode eine > nicht-lineare Strom-Spannungs-Kennlinie hat? Sind wir hier in der Schule > (8. Klasse)? Das nicht; aber hier geht es um das System "Widerstand + LED", und aus der Graphik kann man sehr gut ablesen, dass dieses System im relevanten Strombereich, d.h. ca. 1-20mA eine sehr lineare Abhängigkeit zwischen Stromänderung und Spannungsänderung zeigt, d.h. die Spannung des LED sich nur ganz wenig mit dem Strom ändert -- d.h. das System kann gut durch Konstantspannungsquelle + Widerstand modelliert werden -- vor allem wenn der Widerstand, wie oben gefordert, sehr groß sein soll.
Achim H. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Sind denn wirklich Messungen nötig, um zu zeigen, dass eine Diode eine >> nicht-lineare Strom-Spannungs-Kennlinie hat? Sind wir hier in der Schule >> (8. Klasse)? > > Das nicht; aber hier geht es um das System "Widerstand + LED", und aus > der Graphik kann man sehr gut ablesen, dass dieses System im relevanten > Strombereich, d.h. ca. 1-20mA eine sehr lineare Abhängigkeit zwischen > Stromänderung und Spannungsänderung zeigt.... Ja, das habe sogar ich mittlerweile bemerkt, dass es um Rv+LED geht. Aber nochmal: Ich hab mich nur darüber gewundert, dass man hier durch Messungen die seit Ewigkeiten bekannte Tatsache nachweisen will, dass ein großer Rv linearisierend wirkt. Darum gings doch gar nicht bei der ursprünglichen Frage....man "verheddert" sich hier doch in total überflüssigen (weil zu den Grundlagen gehörenden) Fragestellungen.
Lutz V. schrieb: > Wenn Du von Regelung keine Ahnung hast, ist das zwar nicht schlimm. Aber > dann stellt man doch eher Fragen, um was zu lernen - aber man stellt > doch keine unsinnigen Behauptungen auf! Du machst Dich so doch bloß > lächerlich. kleine Erinnerung aus Beitrag 1: Wolle G. schrieb: > Wenn möglich ! --> nur sachliche Argumente Deshalb: Ab mit Deinen Beiträgen (zuviel Müll) in die Gruppe 4 (siehe: 3.6.22 21Uhr32) (oder Gruppe 2) Er gehört zu einen der unsachlichen Beiträge mit zum Teil falschen Behauptungen --> Rubrik: ---sinnlos---. > Sag mal - hast Du denn, nachdem Dir (u.a. von mir) das x-mal erklärt > wurde, immer noch nicht begriffen, was regeln heißt? > Das bedeutet doch nicht unbedingt "konstant halten" ! Das erinnert mich an einen Verkehrspolizisten, der auf einer Kreuzung steht, um den Straßenverkehr zu REGELN, weil die Ampeln ausgefallen sind. Genauso gut REGELT der Vorwiderstand einer Reihenschaltung mit einer LED den Strom. So, das musste mal gesagt werden. Eigentlich war das Thema --Regelung Ja oder Nein durch Verwendung eines Vorwiderstands -- bereits ab Beitrag 4 geklärt.
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Wolle G. schrieb: > Das erinnert mich an einen Verkehrspolizisten, der auf einer Kreuzung > steht, um den Straßenverkehr zu REGELN, weil die Ampeln ausgefallen > sind. > Genauso gut REGELT der Vorwiderstand einer Reihenschaltung mit einer LED > den Strom. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Ich gehe mal davon aus, dass der Polizist recht wenig über die DIN IEC 60050-351 weiss. Es gibt durchaus Worte die in unterschiedlichen Themengebieten eine unterschiedliche Bedeutung haben. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik#Definition_des_Begriffs_Regelung
Wolle G. schrieb: > Verkehrspolizisten, der auf einer Kreuzung steht, um den Straßenverkehr > zu REGELN ... Wenn man hinzuzieht, daß der Polizist nicht blind ist, ist das schon eine Regelung. Abhängig vom gesamten Verkehr läßt der Polizist mal die Autos aus a) durch, mal die aus b). Mit seinem Blick ist die Schleife geschlossen. Auch der Lautstärkeknopf am Radio bildet mit dem menschlichen Auge und der Hand dazu einen Regelkreis. Beides keine schönen Beispiele aber beide zeigen das Prinzip. Zu beidem könnte man auch ein Blockschaltbild zeichnen.
Wolle G. schrieb: > > Deshalb: > Ab mit Deinen Beiträgen (zuviel Müll) in die Gruppe 4 (siehe: 3.6.22 > 21Uhr32) (oder Gruppe 2) > Er gehört zu einen der unsachlichen Beiträge mit zum Teil falschen > Behauptungen --> Rubrik: ---sinnlos---. > Ich bemühe mich um Höflichkeit - und aus diesem Grunde erspare ich mir eine Reaktion auf Deinen netten Beitrag....Kopfschütteln reicht.
Udo S. schrieb: > Ich gehe mal davon aus, dass der Polizist recht wenig über die DIN IEC > 60050-351 weiss. > Es gibt durchaus Worte die in unterschiedlichen Themengebieten eine > unterschiedliche Bedeutung haben. rauskopiert: "Die Norm DIN IEC 60050-351 enthält folgende Definition des Begriffs Regelung: Die Regelung bzw. das Regeln ist ein Vorgang, bei dem fortlaufend eine Größe, die Regelgröße, erfasst, mit einer anderen Größe, der Führungsgröße, verglichen und im Sinne einer Angleichung an die Führungsgröße beeinflusst wird. Kennzeichen für das Regeln ist der geschlossene Wirkungsablauf, bei dem die Regelgröße im Wirkungsweg des Regelkreises fortlaufend sich selbst beeinflusst." Das, was hier in der DIN steht, ist im Prinzip genau das, was ich hier laufend wiederhole: Messen, Vergleichen, Stellen geschlossener Wirkungskreislauf könnte man evtl. als geschlossener Regelkreis bezeichnen.
Achim H. schrieb: > dass dieses System im relevanten > Strombereich, d.h. ca. 1-20mA eine sehr lineare Abhängigkeit zwischen > Stromänderung und Spannungsänderung zeigt Das bestreite ich auch nicht. Ganz im Gegenteil, das ist ja Sinn und Zweck des Ganzen: einen konstanteren Strom für die LED sicher stellen. Und dies ist erfüllt, wenn auch mit einer noch immer großen Regelabweichung. Dirk K. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Der Strom durch die LED gehorcht >> dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Betriebsspannungsänderungen >> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Diese (absolute) Behauptung hingegen ist falsch, wie mit meiner Messung nachgewiesen. Wobei ich inzwischen dank Achim verstanden habe, dass Wolle sich einfach sehr unpräzise ausdrückt.
Wolle G. schrieb: > Kennzeichen für das Regeln ist der geschlossene Wirkungsablauf, bei dem > die Regelgröße im Wirkungsweg des Regelkreises fortlaufend sich selbst > beeinflusst." Ist schon oftmals aufgezeigt und penetrant von dir, Wolle, jedes mal ignoriert: Dirk K. schrieb: > Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. > 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. > I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und > der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt > arbeiten. Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! Dirk K. schrieb: > Nun, aber auch das kann ich widerlegen. Siehe angehängte Tabelle meiner > Messung. Wie zu sehen ist, gehorcht der Strom durch die LED nicht dem > Ohmschen Gesetz. Betriebsspannungsänderungen führen nicht proportional > zu einer LED-Stromänderung. Kein Gegenargument - als indirekte Zustimmung durch Wolle. Wolle G. schrieb: > Eigentlich war das Thema --Regelung Ja oder Nein durch Verwendung eines > Vorwiderstands -- bereits ab Beitrag 4 geklärt. Nur weil jemand deine These unterstützt, ist es deswegen geklärt? Interessante Diskussionseinstellung! Die übernehme ich dann mal: Thema ist geklärt! Geschlossener Wirkungskreis entsprechend Norm DIN IEC 60050-351, kennzeichnend für eine Regelung, ist gegeben. @Mods: kann dann zu!
Dirk K. schrieb: >> Wolle G. schrieb: >>> Der Strom durch die LED gehorcht >>> dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Betriebsspannungsänderungen >>> führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. > > Diese (absolute) Behauptung hingegen ist falsch. Klar ist das falsch. Würde die Vorwärtsspannung der LED bei geändertem Strom konstant bleiben, dann wäre der LED-Strom proportional zur angelegten Spannung. Ist aber nicht so. Das war nach >400 Beiträgen doch längst geklärt? Wenn immer noch über solche Grundlagen diskutiert wird, dann sehe ich schwarz für die weitere Debatte.
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Irgendwie scheint Wolle die Reinkarnation von Kurt Bindl zu sein. Das "Diskussionsverhalten" erinnert mich sehr an ihn. Er fragt irgendwas(fordert also eine Erklärung), man erklärt es ihm. Dann fordert man im Gegenzug eine Erklärung seiner Sicht der Dinge. Darauf kommt statt einer Erklärung seiner Sicht der Dinge, die selbe Forderung nach Erklärung. Desweiteren solltet ihr euch erstmal darüber klar werden, ob ihr nun LED+Rvor an konstanter Spannung bei veränderlicher Temperatur betrachtet, oder bei änderlicher (dann natürlich nicht mehr konstanten Betriebsspannung) Betriebsspannung. Das geht im Verlauf des Threads irgendwie auch durcheinander.
J. T. schrieb: > Desweiteren solltet ihr euch erstmal darüber klar werden, ob ihr nun > LED+Rvor an konstanter Spannung bei veränderlicher Temperatur > betrachtet, oder bei änderlicher (dann natürlich nicht mehr konstanten > Betriebsspannung) Betriebsspannung. > > Das geht im Verlauf des Threads irgendwie auch durcheinander. Klarer geht doch gar nicht! Wiederholung: Das Thema lautet: Wird durch einen VOR-widerstand an einer LED aus einer Steuerung eine REGELUNG?
Wolle G. schrieb: > Klarer geht doch gar nicht! > Wiederholung: > Das Thema lautet: Wird durch einen VOR-widerstand an einer LED aus einer > Steuerung eine REGELUNG? Scheint aber nicht so klar zu sein, den im Verlauf des Threads wurde mal von sich ändernder Betriebsspannung geredet, und dann wieder davon, dass sich die Temperatur ändert. Im Fall der sich ändernden Temperatur sehe ich das Konstrukt aus Rvor und LED schon als Regelkreis. Sollwertvorgabe ist (Ubetrieb-Ufled)/Rvor. Stellglied ist die sich mit der Temperatur ändernde Ufled. Der andere Fall, der sich ändernden Betriebsspannung zu betrachten, ist irgendwie ziemlich witzlos, wenn man sich fragt, in wie weit LED + Rvor + konstante Betriebsspannung als Regelkreis zu sehen sind oder nicht.
J. T. schrieb: > Der andere Fall, der sich ändernden Betriebsspannung zu betrachten, ist > irgendwie ziemlich witzlos, wenn man sich fragt, in wie weit LED + Rvor > + konstante Betriebsspannung als Regelkreis zu sehen sind oder nicht. Um Missverständnise zu vermeiden (es gibt davon zahllose in diesem thread), sollte man sich um möglichst exakte Ausdrucksweise bemühen! Deshalb (im letzten Satz):"....auch als Regelkreis interpretiert werden kann" anstatt "zu sehen ist". Das letzte klingt so nach einem "muss", was zu Recht von einigen kritisiert werden könnte. Was passiert denn, wenn sich die Betriebsspannung ändert? Der Strom "folgt" dieser Änderung (nicht ganz proportional wegen der Diode) - aber er "folgt". Und das ist es genau, was eine Folge- bzw. Führungsregelung bewirken soll: Ausgang folgt Eingang! Wie gesagt - eine vielleicht etwas "künstlich-akademische" Betrachtung, aber es ließ sich ja der Regelkreis als Blockschaltbild darstellen - und sowas ist m.E. eine gute Übung, um sich ein Systemdenken anzueignen - losgelöst von einer konkreten Schaltungsrealisierung. Eine ganz wichtige Eigenschaft/Fähigkeit auch für Elektroniker. (Man denke an meine Erwähnung, wonach sogar auch in Lehrbüchern zur Regelungstechnik der einfache Spannungsteiler als ein System mit Rückführung interpretiert wird).
Lutz V. schrieb: > Deshalb (im letzten Satz):"....auch als Regelkreis interpretiert werden > kann" anstatt "zu sehen ist". Das letzte klingt so nach einem "muss", > was zu Recht von einigen kritisiert werden könnte. Da geht es ja schon los mit der sprachlichen Interpretation, für mich bedeutet "es ist so zu sehen" eher das gleiche wie "interpretiert werden kann". Evtl schon ein wenig stärker. Aber nichts grundsätzlich anderes. Lutz V. schrieb: > Was passiert denn, wenn sich die Betriebsspannung ändert? Der Strom > "folgt" dieser Änderung (nicht ganz proportional wegen der Diode) - aber > er "folgt". > Und das ist es genau, was eine Folge- bzw. Führungsregelung bewirken > soll: Ausgang folgt Eingang! Aber nach der "künstlich-akademischen" Betrachtung braucht es dann nicht einmal einen Spannungsteiler, um einen Regler "reinzuinterpretieren". Da reicht schon ein einzelner Widerstand. Ich erhöhe die Spannung, der Strom folgt. Und dann kann man sich trefflich darüber die Haare zerreißen, ob das nun ein Strom-Spannungsregler oder ein Stromspannungswandler ist. Ich denke, da gibt es mehrere "richtige" Betrachtungsweisen. Und es hängt von den Umständen ab, aus welcher Betrachtungsweise man die meisten nützlichen Erkenntnisse ziehen kann. So ist es bei der im Verlauf schon erwähnten Welle-Teilchen-Dualität beim Licht sicher webig hilfreich, Licht als Teilchen zu betrachten, wenn man Beugungseffekte an Kanten erklären möchte. Das kommt mit Wellen ganz von selbst.
Die Antwort, ob eine LED mit Vorwiderstand eine Regelung ist, ist äquivalent zur Frage ob es freien Willen gibt: es kommt auf die Definition an! Ohne dass man sagt, welche Definition von Regelung man verwendet, ist es sinnlos zu diskutieren, wie dieser ganze Thread auch schön zeigt. Beispiele: "Regelung ist ein System mit Feedback": LED mit Vorwiderstand ist eine Regelung, denn es gibt ein Feedback in Form der Spannung am Vorwiderstand. Aber: LED ohne Vorwiderstand ist auch eine Regelung: nur mit negativem Feedback durch die Temperatur. Fallender Stein in Luft ist auch eine "Regelung". "Regelung ist ein System mit negativem Feedback": LED mit Vorwiderstand ist eine Regelung, denn es gibt ein negatives Feedback in Form der Spannung am Vorwiderstand. LED ohne Vorwiderstand ist nur eine Regelung solange die Spannung klein genug ist, so dass der Innenwiderstand mehr negatives Feedback liefert als der Tk positives. Fallender Stein in Luft ist auch eine "Regelung". "Regelung ist ein System in der eine Größe erfasst wird, die über einen Regelkreis auf sich selbst rückwirkt": LED mit R ist keine Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. Fallender Stein in Luft ist keine "Regelung", gleiche Begründung. Ich denke, den Begriff Regelung generell loser zu definieren als in #3 macht keinen Sinn, weil er damit seine Abgrenzung gegenüber anderen Begriffen (Steuerung etc.) verliert. Würde hier jeder exakt definieren was für ihn eine Regelung ist und wieso er den Begriff so definiert, wäre der Thread zuende.
Lutz V. schrieb: > Ich bemühe mich um Höflichkeit Du meinst doch damit bestimmt nicht diese Zeilen: Lutz V. schrieb: > Wenn Du von Regelung keine Ahnung hast, ist das zwar nicht schlimm. Aber > dann stellt man doch eher Fragen, um was zu lernen - aber man stellt > doch keine unsinnigen Behauptungen auf! Du machst Dich so doch bloß > lächerlich. Lutz V. schrieb: > Und das ist es genau, was eine Folge- bzw. Führungsregelung bewirken > soll: Ausgang folgt Eingang! Davon steht aber nichts in der bereits zitierten Norm DIN IEC 60050-351 "Die Regelung bzw. das Regeln ist ein Vorgang, bei dem fortlaufend eine Größe, die Regelgröße, erfasst, mit einer anderen Größe,...."
J. T. schrieb: > Aber nach der "künstlich-akademischen" Betrachtung braucht es dann nicht > einmal einen Spannungsteiler, um einen Regler "reinzuinterpretieren". Da > reicht schon ein einzelner Widerstand. Ich erhöhe die Spannung, der > Strom folgt. Ja - wenn es möglich ist (sein würde), einen geschlossenen Kreis aus der Systemgleichung abzuleiten - aber das misslingt, weil es aufgrund der fehlenden Differenzbildung keine Rückführung geben kann. Bei zwei Widerständen R1 und R2 ist das eben nun anders: Aus Uo=U1+U2 wird U2=Uo-U1 und mit U2=I*R2 bzw. U1=I*R1 kommt man automatisch auf den geschlossenen Kreis wenn man Uo als "steuernden/führenden" Eingang ansieht, der mit der rückgeführten Größe U1 (ausgedrückt über die gewünschte Ausgangsgröße U1=I*R1) verglichen wird. Der so entstandene Regelkreis ist doch weiter nichts als eine alternative Umsetzung der anfangs genannten Systemgleichungen - nicht als Schaltung - sondern eben als Blockschaltbild. Genau diese Übung ist es, die das systemdenken entwickelt und schult. Man denke doch nur daran, dass es praktisch immer verschiedene Realisierungen gibt, um eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen (Oszillator, Verstärker, Filter, Gleichrichter,...). Da muss man in der Lage sein, sich zunächst zu lösen von einer bestimmten Idee und andere Systeme in Erwägung zu ziehen - das ist System-Denken!!
Johann schrieb: > LED mit R ist keine Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. Am Vorwiderstand fällt eine Spannung ab, diese wirkt auf die LED. Eine Spannung ist eine Größe, und da sie auf etwas einwirkt, könnte man schon davon sprechen, dass sie erfasst wird. Johann schrieb: > Fallender Stein in Luft ist auch eine "Regelung". Am fallenden Stein entsteht Luftwiderstand. Daraus resultiert eine Kraft. Eine Kraft ist eine Größe, wäre sie nicht da, würde der Stein immer schneller werden, also wird die Größe in gewisser Weise über die fehlende Geschwindigkeit erfasst. Wie man sieht, und auch schon mehrfach angesprochen wurde, gibt es ohne klare Begriffsdefinitionen einfach zu viel Spielraum. Das wiederrum wollen einige Diskutanten scheinbar nicht wahrhaben.
Johann schrieb: > ...., welche Definition von Regelung man > verwendet, ist es sinnlos zu diskutieren, Welche Definition zu verwenden ist, das wurde doch schon x-mal gesagt z.B. https://elearn-rt-de.gunt.de/1-einf%C3%BChrung-in-die-regelungstechnik/1-2-begriffe-der-regelungstechnik oder hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Regelungstechnik#Grundlagen_des_Regelkreises Wie man zu einer Stromregelung kommen kann, das wurde auch schon beschrieben: Wolle G. schrieb: > Wenn es eine Regelung des LED-Stromes werden soll, dann ersetzt man den > Vorwiderstand und verwendet z.B die Schaltung nach angehängtem > Datenblatt Seite 8. Wie der IS mit Vergleichen- Stellen (Messen am ... Mit diesem REGLER kann sich die Eingangsspannung, die LED-Temperatur, usw. ändern, aber der LED-Strom bleibt nahezu konstant.
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Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. >> 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. >> I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und >> der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >> arbeiten. > > Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! Wolle?
Dirk K. schrieb: >> da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >> arbeiten. > Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! > Wolle? Eine fachgerechte und gute Erklärung gab es doch bereits. Siehe auch: Johann schrieb: > "Regelung ist ein System in der eine Größe erfasst wird, die über > einen Regelkreis auf sich selbst rückwirkt": LED mit R ist keine > Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird.
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Wolle G. schrieb: > Eine fachgerechte und gute Erklärung gab es doch bereits. Hurra, dann kann der Thread ja geschlossen werden😀😀😀😀😀
Wolle G. schrieb: > Eine fachgerechte und gute Erklärung gab es doch bereits. > Siehe auch: > Johann schrieb: >> "Regelung ist ein System in der eine Größe erfasst wird, die über >> einen Regelkreis auf sich selbst rückwirkt": LED mit R ist keine >> Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. Erfassen heißt nicht, dass da einer mit einem Lineal die Größe messen muss - siehe Wirkkette: Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Dirk K. schrieb: >>> Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. >>> 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. >>> I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und >>> der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >>> arbeiten. Bei einem Fliehkraftregler an einem Verbrennungsmotor - der hier schon gefühlt hundert Mal erwähnt wurde - ist das genauso: Die Drehzahl steigt - die Drosselklappe geht zu - die Drehzahl sinkt - die Drosselklappe geht wieder auf und der Motor bekommt mehr Gemisch - die Drehzahl steigt wieder. Unter Last muss der Motor nicht zwingend seine Auslegedrehzahl erreichen - genauso wie bei der LED mit Vorwiderstand der Strom aufgrund von Schwankungen in der Betriebsspannung oder der Temperatur nicht zwingend dem Auslegestrom entspricht, und trotzdem nicht wegdriftet. @Wolle: Jetzt erkläre bitte nochmal, warum der Fliehkraftregler ein Regler ist, LED plus Vorwiderstand aber nicht sein soll.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >>> da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >>> arbeiten. >> Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! >> Wolle? > Eine fachgerechte und gute Erklärung gab es doch bereits. > Siehe auch: > Johann schrieb: >> "Regelung ist ein System in der eine Größe erfasst wird, die über >> einen Regelkreis auf sich selbst rückwirkt": LED mit R ist keine >> Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. Die Antwort hat nichts mit meiner "Behauptung" zu tun, dass ein geschlossener Wirkungsablauf gegeben ist. Wolle, trifft mein aufgezeigter Wirkungsablauf zu oder ist der falsch? Ja oder nein. Ganz einfach!
J. T. schrieb: > Johann schrieb: > >> LED mit R ist keine Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. > > Am Vorwiderstand fällt eine Spannung ab, diese wirkt auf die LED. Eine > Spannung ist eine Größe, und da sie auf etwas einwirkt, könnte man schon > davon sprechen, dass sie erfasst wird. Den hier auch noch, Wolle.
Jörg R. schrieb: > Wolle G. schrieb: >> Eine fachgerechte und gute Erklärung gab es doch bereits. > > Hurra, dann kann der Thread ja geschlossen werden Danach sieht es aber noch nicht aus, denn die Erklärung wird aktuell bei lesenswert mit -4 abgelehnt und Tom(Gast) hat Erklärungsbedarf angemeldet. Tom schrieb: > @Wolle: Jetzt erkläre bitte nochmal, warum der Fliehkraftregler ein > Regler ist, LED plus Vorwiderstand aber nicht sein soll.
Wolle G. schrieb: > Danach sieht es aber noch nicht aus, denn die Erklärung wird aktuell bei > lesenswert mit -4 abgelehnt und Tom(Gast) hat Erklärungsbedarf > angemeldet. Korrekt. Denn die Erklärung von Johann war zwar fachgerecht und gut, beantwortete aber nicht meine Frage. Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Dirk K. schrieb: >>> Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. >>> 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. >>> I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und >>> der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt >>> arbeiten. >> >> Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! > > Wolle? Ist meine Ausführung korrekt und ein geschlossener Wirkungsablauf vorhanden? Ja oder nein!
J. T. schrieb: > J. T. schrieb: > >> Johann schrieb: >>> LED mit R ist keine Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. >> >> Am Vorwiderstand fällt eine Spannung ab, diese wirkt auf die LED. Eine >> Spannung ist eine Größe, und da sie auf etwas einwirkt, könnte man schon >> davon sprechen, dass sie erfasst wird. > > Den hier auch noch, Wolle. Und hier auch
Tom schrieb: > @Wolle: Jetzt erkläre bitte nochmal, warum der Fliehkraftregler ein > Regler ist, LED plus Vorwiderstand aber nicht sein soll. Einfach mal die Beiträge der "Gruppe 1" "durcharbeiten" z.B. Achim H. schrieb: > Um wieder auf auf die Ausgangsfrage "Ist LED mit Vor-R ein Regelkreis?" > zurückzukommen -- ich setze voraus, dass die LED leuchten soll, sprich > der SOLL-Strom und der LED-Nennstrom zumindest von vergleichbarer > Größenordnung sind. Aber immer den gesamten Beitrag "durcharbeiten". Dann sollte der Unterschied erkennbar sein.
Dirk K. schrieb: > Ist meine Ausführung korrekt und ein geschlossener Wirkungsablauf > vorhanden? > Ja oder nein! Wolle?
Wolle macht es wie Kurt... er verwickelt euch in sinnlose Diskussionen und anstatt selbst etwas substanzielles dazu beizutragen, sorgt er dafür, dass ihr euch gegenseitig im Thread beschäftigt. Blindleistung in Perfektion.
Wolle G. schrieb: > Aber immer den gesamten Beitrag "durcharbeiten". Dann sollte der > Unterschied erkennbar sein. Arbeite du doch mal diesen Beitrag durch: J. T. schrieb: > J. T. schrieb: > >> J. T. schrieb: >>> Johann schrieb: >>>> LED mit R ist keine Regelung, da nirgendwo eine Größe erfasst wird. >>> >>> Am Vorwiderstand fällt eine Spannung ab, diese wirkt auf die LED. Eine >>> Spannung ist eine Größe, und da sie auf etwas einwirkt, könnte man schon >>> davon sprechen, dass sie erfasst wird. >> >> Den hier auch noch, Wolle. > > Und hier auch Und den hier auch noch: Dirk K. schrieb: > Dirk K. schrieb: > >> Ist meine Ausführung korrekt und ein geschlossener Wirkungsablauf >> vorhanden? >> Ja oder nein! > > Wolle? Oder haben Wolfgang und ich recht, und du bist Kurts Reinkarnation?
Dirk K. schrieb: > Korrekt. Denn die Erklärung von Johann war zwar fachgerecht und gut, > beantwortete aber nicht meine Frage. Schon die Beiträge 2 + 4 sollten für die Beantwortung der Frage reichen. Zur Ergänzung und Erinnerung: Michael U. schrieb: > warum sollte eine LED mit Vorwiderstand eine Regelschaltung werden?... chris schrieb: > Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! Diese ... Oder hier mal nachlesen: 17.05.2022 20:49
Wolle G. schrieb: > Tom schrieb: >> @Wolle: Jetzt erkläre bitte nochmal, warum der Fliehkraftregler ein >> Regler ist, LED plus Vorwiderstand aber nicht sein soll. > > Einfach mal die Beiträge der "Gruppe 1" "durcharbeiten" > z.B. > Achim H. schrieb: >> Um wieder auf auf die Ausgangsfrage "Ist LED mit Vor-R ein Regelkreis?" >> zurückzukommen -- ich setze voraus, dass die LED leuchten soll, sprich >> der SOLL-Strom und der LED-Nennstrom zumindest von vergleichbarer >> Größenordnung sind. > > Aber immer den gesamten Beitrag "durcharbeiten". Dann sollte der > Unterschied erkennbar sein. Ich habe den ganzen Thread durchgelesen und fordere Dich auf es ebenso zu tun. In meinem Beitrag wird die komplette Analogie von Fliehkraftregler und LED + R erläutert - inklusive der Rückwirkung des LED-Strom auf die Spannung über dem Widerstand -, auf die Du mit keiner Silbe eingehst, stattdessen wieder eine Nebelkerze schmeißt. Deine Argumentation kommt mir wie folgt vor: Grün ist Deiner Meinung nach eine Farbe. Rot ist keine, weil es ja nicht grün ist. Und so werden wir uns noch weitere 600 Beiträge im Kreis drehen müssen.
Tom schrieb: > Und so werden wir uns noch weitere 600 Beiträge im Kreis drehen müssen. Aber nur, wenn sich immer wieder Leute finden, die Wolle antworten.
Tom schrieb: > Grün ist Deiner Meinung > nach eine Farbe. Rot ist keine, weil es ja nicht grün ist. Abgesehen vom Adressaten dieses Satzes - diesen Satz finde ich wirklich toll in seiner Einfachheit. Hast Du den selber erfunden? So kann man Absurdität deutlich machen. Gefällt mir.
Tom schrieb: > Unter Last muss der Motor nicht zwingend seine Auslegedrehzahl erreichen Dann ist die die Leistungsgrenze des Motors erreicht und das Ding kann nicht mehr nachregeln. Der Motor fährt einfach nur auf Vollgas und schafft es nicht mehr, die Solldrehzahl zu erreichen, weil er überlastet ist. In diesem Fall wird dann aber auch nicht mehr geregelt. Und weil dieser Betriebszustand ungeregelt abläuft, ist es verwegen, das als Regler zu sehen. Die nachfolgende gewaltsam an den Haaren herbeigezerrte Analogie zur LED ist damit ebenfalls hinfällig. Um es zusammenfassend kurz zu fassen: eine Reihenschaltung aus Spannungsquelle, Widerstand und Diode ist keine wie auch immer geartete Regelung.
Lothar M. schrieb: > Um es zusammenfassend kurz zu fassen: eine Reihenschaltung aus > Spannungsquelle, Widerstand und Diode ist keine wie auch immer geartete > Regelung. Du behauptest also, die sich mit der Temperatur ändernde Flussspannung der Diode macht sich am Vorwiderstand nicht bemerkbar? Und dass diese Änderung zufällig in die Richtung geht, den Strom nicht in katastrophale Größenordnungen weglaufen zu lassen? Und zum Motor/Fliehkraftreglerkonstrukt: Dann nimm halt nen großzügig überdimendionierten Motor. Um einfach mal wild ein paar Zahlen in den Raum zu werfen: Nehmen wir an der Motor könne von 0-1000 U/min 100Nm aufbringen. Deine Anwendung benötigt 100 U/min und das benötigte Drehmoment schwankt zwischen 40 und 80 Nm. Der Fliehkraftregler wird so eingestellt, dass er um und bei 100U/min dem Motor die Betriebsspannung kappt. Anschalten aus dem Stillstand, die Drehzahl läuft hoch, bei 100 U/min öffnet der Fliehkraftregler. Der Strom in den Motorspulen fängt an, über die Freilaufdioden abzuklingen. Ist er soweit abgeklungen, dass das vom Strom erzeugte Drehmoment kleiner als das von der Anwendung geforderte wird, fängt die Drehzahl an kleiner zu werden. Der Fliehkraftregler macht wieder zu und der Motor kann wieder Strom aus dem Netz aufnehmen, bis das erzeugte Drehmoment größer als das geforderte ist und die Drehzahl wieder steigen kann. Alles da, was ne Regelung ausmacht.
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Tom schrieb: > inklusive der Rückwirkung des LED-Strom auf die > Spannung über dem Widerstand -, auf die Du mit keiner Silbe eingehst, > stattdessen wieder eine Nebelkerze schmeißt. Wieso nicht auf Deine Frage eingegangen? Weitere oder bessere Erklärungen als die Bestehenden sind kaum vorstellbar. z.B. Achim H. schrieb: > Es handelt sich NICHT um eine Regelung; bzw. genauer: Die obige konkrete > Darstellung beschreibt keinen Regelkreis hinsichtlich des LED-Stroms... Es gibt auch konkrete Messungen zur Reihenschaltung -Vorwiderstand/LED- die hier: Achim H. schrieb: > Das nicht; aber hier geht es um das System "Widerstand + LED", und aus > der Graphik kann man sehr gut ablesen, dass dieses System im relevanten ... kommentiert wurden. passende Messkurve unter: Wolle G. schrieb:
Lothar M. schrieb: > Um es zusammenfassend kurz zu fassen: eine Reihenschaltung aus > Spannungsquelle, Widerstand und Diode ist keine wie auch immer > geartete Regelung. Ist das nicht (nahezu) unglaublich - in des Wortes direktester Bedeutung? Da wird im Laufe dieser Diskussion gezeigt, dass man diese Reihenschaltung - wenn man denn will - auch als Regelkreis darstellen kann, wobei das hier zweimal gezeigte Blockschaltbild (a) sowohl die Gesetze der E-Technik für diese Schaltung als auch (b) die aus der Regelungstechnik bekannten Formeln der Gegenkopplung voll erfüllen kann...... ....und dann liest man als kurze "Zusammenfassung" die obige pauschale Aussage. Alle Achtung - dazu gehört Mut! Mehr noch: Das ursprüngliche angesprochene Problem des Temperatureinflusses lässt sich - wie auch gezeigt wurde - sehr gut über die in der Regelungstechnik benutzte Störungs-Übertragungsfunktion darstellen - mit dem Ergebnis (Rv groß), welches ja nun aus der Praxis allseits bekannt ist. Wird alles ignoriert (wie auch die Tatsache, dass in seriösen Fachbüchern zur Regelungstechnik solche Anordnungen zur Einführung benutzt werden) - ist ja "keine wie auch immer geartete Regelung". Da ist man sprachlos.
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Mir ist gerade ein schönes Beispiel eingefallen, wie und warum es sinnvoll sein kann, eine einfache Reihenschaltung zweier passiver Elemente (wie es ja auch für Rv und Diode gilt) als Regelkreis darzustellen: Der Einfache RC-Tiefpass ist in regelungstechnischer Terminologie ein "P-T1-Glied". In Worten: Ein Proportional-Element mit einer Zeitkonstanten 1. Ordnung (man denke an die Form der Sprungantwort). Wenn so eine Schaltung (also RC-Tiefpass) in einem größeren regelungstechnischen System enthalten ist, dann kann es durchaus sinnvoll und hilfreich sein, diesen RC-Tiefpass als "kleinen" Regelkreis im übergeordneten Blockschaltbild darzustellen, um Teile von ihm (z.B. der P-Anteil) mit anderen Teilen (Blöcken) zu kombinieren oder zusammenzufassen (Blockschaltbild-Manipulation). Hier dann also nicht nur zu Übungszwecken (um sich mit der Terminologie vertraut zu machen), sondern aus durchaus praktischen Gründen.
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J. T. schrieb: > Du behauptest also, die sich mit der Temperatur ändernde Flussspannung > der Diode macht sich am Vorwiderstand nicht bemerkbar? In welcher Größenordnung sich die Flussspannung ändert, das wurde sogar im ersten Beitrag bereits behandelt. Ergebnis: ca. -3mV bis -5mV/K ; Rubrik: verriecht sich bei 1000Ohm Vorwiderstand und relevantem Strombereich
Wolle G. schrieb: > verriecht sich bei 1000Ohm Vorwiderstand und relevantem Strombereich Genau das ist ja der springende Punkt. Lässt du den Rv weg, verriechen sich die paar mV/K eben nicht mehr. Und genau das ist der regelnde Einfluss vom Rv.
Lothar M. schrieb: > Um es zusammenfassend kurz zu fassen: eine Reihenschaltung aus > Spannungsquelle, Widerstand und Diode ist keine wie auch immer > geartete Regelung. Und du verbreitest diese Aussage noch immer ohne echten Beleg? Leider weichst du allen Argumenten aus.
Johannes schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Um es zusammenfassend kurz zu fassen: eine Reihenschaltung aus >> Spannungsquelle, Widerstand und Diode ist keine wie auch immer >> geartete Regelung. > > Und du verbreitest diese Aussage noch immer ohne echten Beleg? Leider > weichst du allen Argumenten aus. ...und dann auch noch ohne auch nur mit einer Silbe auf den als Blockschaltbild gezeigten Gegenbeweis einzugehen....das ist nicht nur unwissenschaftlich (das sowieso), sondern schließt von Anfang an auch jegliche Diskussion aus.
Wolle G. schrieb: > Dirk K. schrieb: >> Korrekt. Denn die Erklärung von Johann war zwar fachgerecht und gut, >> beantwortete aber nicht meine Frage. > Schon die Beiträge 2 + 4 sollten für die Beantwortung der Frage > reichen. > Zur Ergänzung und Erinnerung: > Michael U. schrieb: >> warum sollte eine LED mit Vorwiderstand eine Regelschaltung werden?... > chris schrieb: >> Gar nicht, die Rückkopplung mit einer Ausgangsgröße fehlt! Diese ... > > Oder hier mal nachlesen: 17.05.2022 20:49 Und das bedeutet jetzt? Ja oder nein?
Wolle G. schrieb: > Gruppe 1 sagt: > Ein Vorwiderstand in Reihe zu einer LED macht aus einer Steuerung keine > Regelung. > Es fehlt ein geschlossener Regelkreis. Der Strom durch die LED gehorcht > dem Ohmschen Gesetz (am Vorwiderstand). Betriebsspannungsänderungen > führen deshalb proportional zu einer LED-Stromänderung. Das "proportional" sollte man an dieser Stelle wohl besser streichen. Erst wenn die Betriebsspannung unendlich hoch ist, trifft das zu - rein mathematisch betrachtet. Rein praktisch kann man diese Aussage halbwegs gelten lassen, sobald die Vorwärtsspannung gegenüber der Betriebsspannung vernachlässigt werden kann. Man nennt es auch eine spannungsgesteuerte Stromquelle.
Wolle G. schrieb: > Oder hier mal nachlesen: 17.05.2022 20:49 Was soll den diese sch..ß Zitierweise. Links wurden bereits erfunden, z.B. Wolle G. schrieb: > ...
Wenn das so ist schrieb: > Erst wenn die Betriebsspannung unendlich hoch ist, trifft das zu - rein > mathematisch betrachtet. Richtig. Aber hier geht es erst in zweiter Linie um Mathe mit zig Stellen nach dem Komma o.ä. Siehe auch: Wolle G. schrieb: > Rubrik: verriecht sich bei 1000Ohm Vorwiderstand und relevantem > Strombereich oder die Messkurve als Anhang: Wolle G. schrieb: > Dann lassen wir mal Dein Blockschaltbild ....
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Wenn das so ist schrieb: > Das "proportional" sollte man an dieser Stelle wohl besser streichen. > Erst wenn die Betriebsspannung unendlich hoch ist, trifft das zu - rein > mathematisch betrachtet. Rein praktisch kann man diese Aussage halbwegs > gelten lassen, sobald die Vorwärtsspannung gegenüber der > Betriebsspannung vernachlässigt werden kann. Man nennt es auch eine > spannungsgesteuerte Stromquelle. Das beide Aussagen von Wolle nicht stimmen habe ich bereits aufgezeigt: Dirk K. schrieb: ... Durch meine Messung wurde eindeutig ersichtlich, dass eine Änderung der Betriebsspannung keine proportionale Änderung des Stromes bringt. Dirk K. schrieb: ... Auch einen geschlossenen Wirkungsablauf (aka geschlossener Regelkreis) konnte ich aufzeigen. Wolle ignoriert aber beides.
Johannes schrieb: > Und du verbreitest diese Aussage noch immer ohne echten Beleg? Ja, bei vollstem Bewusstsein. Und vor allem auch mit dem Bewusstsein, dass dieser Post in der Öffentlichkeit auf lange Zeit erhalten bleiben wird. Lutz V. schrieb: > ohne auch nur mit einer Silbe auf den als Blockschaltbild gezeigten > Gegenbeweis einzugehen. Ich hatte das doch explizit als an den Haaren herbeigezerrt bezeichnet. Diese Herleitung ist irreführend, weil sie nicht einen konstanten Diodenstrom als Führungsgröße definiert. > sondern schließt von Anfang an auch jegliche Diskussion aus. Korrekt. Ich lasse die Zeit für mich arbeiten. Gute N8.
Lothar M. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> ohne auch nur mit einer Silbe auf den als Blockschaltbild gezeigten >> Gegenbeweis einzugehen. > Ich hatte das doch explizit als an den Haaren herbeigezerrt bezeichnet. > Diese Herleitung ist irreführend, weil sie nicht einen konstanten > Diodenstrom als Führungsgröße definiert. Regeln denn Regler per Definition direkt die entspr. Ausgangsgröße? 🤔
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Lothar M. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> ohne auch nur mit einer Silbe auf den als Blockschaltbild gezeigten >> Gegenbeweis einzugehen. > Ich hatte das doch explizit als an den Haaren herbeigezerrt bezeichnet. > Diese Herleitung ist irreführend, weil sie nicht einen konstanten > Diodenstrom als Führungsgröße definiert. Mit (etwas ?) Respekt und ganz vorsichtig ausgedrückt - dieser Satz zeugt doch von einigen Lücken beim Verständnis für Regelungstechnik (und eigentlich sogar auch hinsichtlich der Grundlagen zur Elektrotechnik). Solche "Lücken" hat wohl jeder irgendwo (klar, auch ich) - aber dann weiß ich um diese Lücken und halte mich deshalb etwa zurück, bevor ich mit total falschen Pauschal-Behauptungen an die Öffentlichkeit gehe. Bei einer simplen Schaltung mit einer Urspannung als Energiequelle soll also der Strom die Führungsgröße sein? Weiterer Kommentar überflüssig. >> sondern schließt von Anfang an auch jegliche Diskussion aus. > Korrekt. Ich lasse die Zeit für mich arbeiten. Gute N8. Ja - die Zeit heilt alle Wunden....
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Lothar M. schrieb: > Johannes schrieb: >> Und du verbreitest diese Aussage noch immer ohne echten Beleg? > Ja, bei vollstem Bewusstsein. Und vor allem auch mit dem Bewusstsein, > dass dieser Post in der Öffentlichkeit auf lange Zeit erhalten bleiben > wird. Ja so kann man seine Unwissenheit auch öffentlich zementieren. Vermutlich warst du überrascht über die tatsächliche Definition einer Regelschleife, weil du dir immer etwas anderes darunter vorgestellt hast. Von dem Punkt an war das für dich eine emotionale Geschichte und keine fachliche Diskussion, daher gleicht deine Argumentationsweise auch eher einem Abwehrreflex. (Darf nicht! Kann gar nicht sein! Alles Käse!) Das erklärt dann auch so krude Argumente wie: Lothar M. schrieb: > Diese Herleitung ist irreführend, weil sie nicht einen konstanten > Diodenstrom als Führungsgröße definiert. Die schon zigfach entkräftet wurden.
oh'man schrieb im Beitrag #7110317:
> Ich wollte das "direkt" (im Sinne von "ohne Umweg") unterstreichen1 | Mach vor und *nach* dem zu hervorzuhebenden Text einen *Stern* |
--> Mach vor und nach dem hervorzuhebenden Text einen Stern Siehe dort: https://www.mikrocontroller.net/articles/Formatierung_im_Forum Lutz V. schrieb: > Bei einer simplen Schaltung mit einer Urspannung als Energiequelle soll > also der Strom die Führungsgröße sein? Ja, das finde ich angemessen, denn ich möchte durch den Vorwiderstand einen definierten und konstanten Strom in meiner LED erreichen. Die Uo ist variabel und deshalb von einer Störung überlagert. Johannes schrieb: > Vermutlich warst du überrascht über die tatsächliche Definition einer > Regelschleife, weil du dir immer etwas anderes darunter vorgestellt hast. Mal das Bild mal auf, dass vorne in die Regelung mein Wunsch-Diodenstrom reingeht, der ja möglichst stabil sein soll und der dann dank des Regelkreises auch bei Schwankungen der Versorgungsspannung konstant gehalten wird. Nehmen wir dieses Regler-Bild dort: https://www.mikrocontroller.net/attachment/557384/LED.JPG Das zeigt ja ganz klar, dass eine Änderung der Versorgung Uo zwingend zu einer Änderung des LED-Stroms führen muss. Und dann mag diese Darstellung schon irgendeine Art Regler zeigen, allerdings regelt dieser Regler eben nicht das, was man mit dem Vorwiderstand vorrangig erreichen will. Lutz V. schrieb: > Für den Fall, dass man die einfache Reihenschaltung (Rv+LED) als > Regelkreis interpretieren möchte (nicht zwingend notwendig, aber wenn > man es möchte -OK), dann ist die allererste Frage: > Welche Größe soll geregelt werden als Funktion welcher Führungs- oder > Störgröße? Der LED-Strom als Funktion eines "Wunschstromes", der implizit im Widerstandswert und einer bei der Berechnung angenommenen theoretischen Uf versteckt ist. Weil (bzw. wenn) der Widerstand als konstant angenommen werden kann, ist also eigentlich die Spannung über dem Widerstand die Führungsgröße. Diese Spannung soll konstant bleiben, denn dann bleibt der Strom durch die in Reihe geschaltete LED ebenfalls konstant. Also nochmal: wenn da ein Bild kommt, wo erkennbar ist, dass die Regelschleife versucht, den Diodenstrom ungeachtet äusserer Einflüsse (vorrangig Schwankungen der Versorgungsspanung, aber von mir aus gern auch zusätzlich der LED-Temperatur und letztlich sogar Widerstandstoleranzen) konstant zu halten, dann werde ich mich umgehend in Sack und Asche kehren und fortan das Gegenteil behaupten, wenn mich je einer fragt. Dirk K. schrieb: > Störgröße ist Spannungserhöhung der Spannungsquelle. > 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Diode steigt -> 2. I_Diode steigt -> 3. > I_Widerstand steigt -> 4. U_Widerstand steigt -> 5. U_Diode sinkt und > der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt > arbeiten. > Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! Darf ich das mal umbiegen auf einen Spannungsteiler aus den beiden Festwiderständen Rv und Rd? Dann kommt bei einer Erhöhung der Eingangsspannung das dabei heraus: 0. U_Quelle steigt -> 1. U_Rd steigt -> 2. I_Rd steigt -> 3. I_Rv steigt -> 4. U_Rv steigt -> 5. U_Rd sinkt und der Regelkreis ist geschlossen, da Punkt 5 und Punkt 1 entgegengesetzt arbeiten. Geschlossener Wirkungsablauf gegeben! Fazit: ein Spannungsteiler ist laut dieser Herleitung ebenso ein Regler. Habe ich das richtig erfasst?
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Beitrag #7110663 wurde vom Autor gelöscht.
Lothar M. schrieb: > Also nochmal: wenn da ein Bild kommt, wo erkennbar ist, dass die > Regelschleife versucht, den Diodenstrom ungeachtet äusserer Einflüsse > (vorrangig Schwankungen der Versorgungsspanung, aber von mir aus gern > auch zusätzlich der LED-Temperatur und letztlich sogar > Widerstandstoleranzen) konstant zu halten, dann werde ich mich umgehend > in Sack und Asche kehren und fortan das Gegenteil behaupten, wenn mich > je einer fragt. * Genau DAS habe ich aber doch in Verbindung mit dem Blockschaltbild und zugehörigen Erklärungen hier MEHRFACH angesprochen und gezeigt (Stichworte: Störungs-Regelung, Führungsregelung). Wie kann man nur hier (falsche) Pauschal-Aussagen treffen, ohne alles gelesen bzw. verstanden zu haben? Bei Verständnisproblemen kann man doch nachfragen - dazu ist das Forum doch da! * Genauso hab ich auch erläutert, WARUM es unsinnig ist, einen Strom als Führungsgröße zu definieren. Mit welchem anderen Strom soll er denn verglichen werden? Es gibt doch nur einen einzigen Strom (im Gegensatz zu den ZWEI Teilspannungen). Ist alles schon mal angesprochen worden. DAS sind die Grundlagen, die hier scheinbar fehlen! Noch mal: Das wäre doch überhaupt kein Problem - aber dann hält man sich doch etwas zurück....und versucht, sein Wissen zu erweitern in diesem Punkt. (Das erlaube ich mir jetzt mal zu sagen - als der mit Sicherheit ältere von uns beiden)
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Lothar M. schrieb: > Fazit: ein Spannungsteiler ist laut dieser Herleitung ebenso ein Regler. > Habe ich das richtig erfasst? Laut Literatur: Ja. Lutz V. schrieb: > In dem (sehr guten) Buch "Regelsysteme" (DiStefano, Allen, Stubberut, > Williams), McGraw-Hill Book Company Europe, wird zur Einführung in die > Thematik im Kap.1 der einfache Widerstands-Spannungsteiler als > Rückkopplungs-Modell (also als Regelkreis) behandelt. Wie genau das behandelt wird, kann ich mangels Buch leider nicht sagen.
Lutz V. schrieb: > Genauso hab ich auch erläutert, WARUM es unsinnig ist, einen Strom als > Führungsgröße zu definieren. Mit welchem anderen Strom soll er denn > verglichen werden? Ja siehst du. Das ist das Problem: du kannst irgendeine Reglerstruktur herzaubern, aber die greift nicht dort ein, wo sie wirken soll: am möglichst stabilen LED-Strom. Die dargestellte Reglerstruktur zeigt nur, dass abhängig vom Uo sich der LED-Strom ändert, weil es gar nicht das Ziel dieses Reglers ist, den LED-Strom unabhängig von Versorgungspannungsschwankungen kontant zu halten. > WARUM es unsinnig ist, einen Strom als Führungsgröße zu definieren. Warum soll es wesentlich sinniger sein, die gestörte Versorgungsspanung als konstant und als geeignete Führungsgröße anzusehen. > Bei Verständnisproblemen kann man doch nachfragen - dazu ist das Forum > doch da! Ich frage ja danach, ob du mir einen Regler zeigen kannst, in dem das auftaucht, wofür der Widerstand eingesetzt wird: ich möchte ein Bild sehen, in dem trotz einer gestörten Versorgung ein möglichst konstanter und stabiler LED-Strom geregelt wird. > als der mit Sicherheit ältere von uns beiden Es geht hier nicht um mich oder dich, sondern um die Sache. Achim H. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Fazit: ein Spannungsteiler ist laut dieser Herleitung ebenso ein Regler. >> Habe ich das richtig erfasst? > Laut Literatur: Ja. Was kommt raus, wenn ich Rv und Rd zu einem einzigen Rvd zusammenfasse? Ist ein simpler Widerstand an einer Spannungsquelle konsequenterweise auch ein Regler? Falls nein: was ist der prinzipielle Unterschied zwischen "1 Widerstand in Reihe zur Spannungsquelle" und "2 Widerstände in Reihe zur Spannungsquelle"? Falls ja: was wird dort geregelt?
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Lothar M. schrieb: > Die dargestellte Reglerstruktur zeigt nur, dass abhängig vom Uo sich der > LED-Strom ändert, weil es gar nicht das Ziel dieses Reglers ist, den > LED-Strom unabhängig von Versorgungspannungsschwankungen kontant zu > halten. Ist es denn das Ziel der SCHALTUNG, den Strom unabhängig von Versorgungspannungsschwankungen kontant zu halten? Natürlich nicht ! Das kann sie ja gar nicht wegen Herrn Ohm! Deshalb hab ich mir früher auch erlaubt, auf fehlende GRUNDLAGEN-Kenntnisse hinzuweisen. > Ich frage ja danach, ob du mir einen Regler zeigen kannst, in dem das > auftaucht, wofür der Widerstand eingesetzt wird: ich möchte ein Bild > sehen, in dem trotz einer gestörten Versorgung ein möglichst konstanter > und stabiler LED-Strom geregelt wird. Sprich bitte nicht immer von einem "Regler" - es geht hier um einen Regelkreis (und der Regler ist immer nur ein Teil davon - obwohl nicht immer als separates Bauteil zu identifizieren). Zig-mal wurde hier erwähnt, dass es weder Aufgabe noch Fähigkeit der Schaltung sein kann, Versorgungsstörungen auszugleichen. Dann kannst Du das doch auch nicht vom zugehörigen Regelungssystem verlangen - verstehst Du das IMMER noch nicht? Es können nur Störungen bei der LED (Toleranzen beim Austausch und/oder Temperatureinfluss) ausgeregelt werden! Und nur DAS ist die Aufgabe des Vorwiderstandes. Das sind doch Grundlagen der Schaltungstechnik! Das ist hier alles doch schon 10 mal erwähnt worden - ignorierst Du das alles? (Langsam wird man ungeduldig bei so viel Lern-Resistenz)
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Lothar M. schrieb: > Regelkreises auch bei Schwankungen der Versorgungsspannung konstant > gehalten wird. Wie sich der Diodenstrom bei der Reihenschaltung Vorwiderstand/LED tatsächlich ändert, dass kann man doch einfach den Messkurven entnehmen. siehe u.a. Abb. unter Wolle G. schrieb: > oder Dirk K. schrieb: > PDF geht aber, oder? Da ist nix (Test für Sternchenfunktion) von Konstantstrom oder einer Regelung erkennbar. Es gilt hier im Wesentlichen das Ohmsche Gesetz, was auch deutlich an den Kurven bzw. Tabellen zu sehen ist. Dirk K. zeigt auch den besonders nichtlinearen Teil der Diode, da er den Vorwiderstand relativ klein gewählt hat bzw. bei nahe Null Volt (LED noch dunkel) angefangen wurde. Aber das hatten wir alles schon. Lutz V. schrieb: > * Genau DAS habe ich aber doch in Verbindung mit dem Blockschaltbild und > zugehörigen Erklärungen hier MEHRFACH angesprochen und gezeigt Was nützt ein Blockschaltbild, wenn es nicht den tatsächlichen Sachverhalt widerspiegelt? Ich hätte nie gedacht, dass einmal hier Messkurven notwendig sein könnten, um die Wirkung eines Vorwiderstandes zu erklären. Um den Diodenstrom konstant zu halten, muss man den Vorwiderstand durch einen Stromregler ersetzen. Dann kann sich die Versorgungsspannung, die Temperatur usw ändern, --> der Diodenstrom bleibt konstant.
Lutz V. schrieb: > Ist es denn das Ziel der SCHALTUNG, den Strom unabhängig von > Versorgungspannungsschwankungen kontant zu halten? > Natürlich nicht ! Doch, genau das ist in deutlich über 90% der üblichen LED-Anwendungen das Ziel des Vorwiderstands: über Versorgungsschwankungen (und Serienschwankungen und Temperaturschwankungen) hinweg einen halbwegs stabilen und definierten Strom an den LEDs zu haben, für den dieser Widerstand berechnet wurde. Du hast also völlig Recht, dass das, was du skizziert hast eine Regelung ist. Aber dieser Regelkreis erfüllt eben nicht diesen zentralen Aspekt eines unabhängig von der Versorgung möglichst konstanten und stabilen LED-Stroms. Und weil ich ebenfalls keinen Regelkreis finde, der diese Anforderung erfüllen kann, wird für mich der LED Strom in dieser zentralen Hinsicht nicht geregelt.
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Lutz V. schrieb: > Langsam wird man ungeduldig bei so viel Lern-Resistenz) Ja, das merkt man - aber bitte nicht LAUT werden! Auch wenn's schwer fällt (mir auch), wenn immer und immer wieder dieselben Argumente in Dauerschleife wiederholt werden. Oft ohne auf Gegenargumente zu einzugehen. Ich sehe das nicht als Lern-Resistenz sondern als mangelnde Begriffsdefinition. Was soll denn hier geregelt werden? Natürlich der LED-Strom. Aber als Abhängigkeit von der Eingangsspannung oder der Einfluß der Temperatur (-2mV/K)? Ich denke eher letzteres. Ursprünglich war ich auch der Meinung, eine LED mit Vorwiderstand wäre ein Regelkreis. Inzwischen bin ich mir nicht mehr so sicher. Anlässlich des schönen Wetters werde ich mich mit Papier und Bleistift in den Garten setzen und nachdenken ...
Lothar M. schrieb: > Doch, genau das ist in deutlich über 90% der üblichen LED-Anwendungen > das Ziel des Vorwiderstands: über Versorgungsschwankungen (und > Serienschwankungen und Temperaturschwankungen) hinweg einen halbwegs > stabilen und definierten Strom an den LEDs zu haben, für den dieser > Widerstand berechnet wurde. Das muss man nun doch noch mal - mit anderen deutlichen Worten - wiederholen: Hier will jemand eine Reihenschaltung zweier Elemente erfinden (Rv und Diode), bei der "über Versorgungsschwankungen hinweg" wir einen "halbwegs stabilen und definierten Strom haben". Vielleicht muss das Gesetz von G.S. Ohm korrigiert werden?
Lothar M. schrieb: > Johannes schrieb: >> Vermutlich warst du überrascht über die tatsächliche Definition einer >> Regelschleife, weil du dir immer etwas anderes darunter vorgestellt hast. > Mal das Bild mal auf, dass vorne in die Regelung mein Wunsch-Diodenstrom > reingeht, der ja möglichst stabil sein soll und der dann dank des > Regelkreises auch bei Schwankungen der Versorgungsspannung konstant > gehalten wird. Lothar M. schrieb: > Du hast also völlig Recht, dass das, was du skizziert hast eine Regelung > ist. Aber dieser Regelkreis erfüllt eben nicht diesen zentralen Aspekt > eines unabhängig von der Versorgung möglichst konstanten und stabilen > LED-Stroms. (Die Beiträge von Wolle hab ich mal überscrollt ohne sie zu lesen, steht eh nix drinnen...) Und es geht wieder von vorn los: Der Strom muss nicht konstant gehalten werden. Das ist keine Anforderung an einen Regelkreis. Bitte erläutere doch mal in 3..4 Sätzen warum du diese Anforderung immer wieder stellst, wohlwissen (da bereits 100mal erläutert), dass sie keine Anforderung an einen Regelkreis ist. Andere Leute waren schlauer als du und sind schon längst weiter: Anstatt ein völlig subjektives und aus der Luft gegriffenes Kriterium von "Konstanz" anzusetzen, unter dem jeder was völlig anderes verstehen kann (mit der Folge das sich die Leute drum streiten was das bedeuten soll, siehe hier), wurden stattdessen folgende Kriterien definiert: - Die Stabilität muss verbessert werden - Ein guter Regler verbessert die Stabilität so weit wie es für die Aufgabenstellung notwendig ist. Diese Kriterien sind weit weniger subjektiv und interpretierbar als die von dir gestellte Anforderung der Konstanz. Daher haben schlaue Leute vor dir und mir auch genau so einen Regelkreis definiert. Und unter diesen Kriterien handelt es sich nun mal um einen Regelkreis.
Mohandes H. schrieb: > Was soll denn hier geregelt werden? Natürlich der > LED-Strom. Aber als Abhängigkeit von der Eingangsspannung oder der > Einfluß der Temperatur (-2mV/K)? Ich denke eher letzteres. Natürlich NUR letzteres! Das ist doch die Hauptaufgabe von Rv. Die Urspannung Uo soll einen nahezu nur von Rv bestimmten Strom - strom durch die Diode ermöglichen, um Temperatur-Einflüsse und Toleranzen beim Diodentausch nahezu unwirKsam zu machen, sofern Rv>>Rled. Ohm: I=Uo/(Rv+Rled) mit Rled=Uled/I (Lothar M. möchte gerne, dass in dieser Gleichung Uo keinen Einfluss auf I hat - schwer zu erfüllen dieser Wunsch. Sorry für die Ironie) > > Ursprünglich war ich auch der Meinung, eine LED mit Vorwiderstand wäre > ein Regelkreis. Inzwischen bin ich mir nicht mehr so sicher. Anlässlich > des schönen Wetters werde ich mich mit Papier und Bleistift in den > Garten setzen und nachdenken ... Vergiss nicht - man KANN diese Anordnung, wenn man will, als Regelkreis betrachten und behandeln und kommt auf die richtigen Ergebnisse - wieso zweifelst auch Du plötzlich wieder? Das Problem bei vielen hier ist nur, dass sie - warum auch immer - denken, dass Schwankungen der Führungsgröße ausgeregelt werden müssen (hier Uo). NEIN - das Ding heißt "Führungsgröße", gerade WEIL es "führen" soll (ich hab mal als Beispiel den x-y-Schreiber erwähnt, bei dem der Stift der Spannung folgen soll) und die zu regelnde Größe der Führung FOLGEN soll (so wie hier der Strom I der Spannung möglichst gut und linear FOLGEN" soll, weshalb Rv ja groß sein muss). Ich könnte das gezeigte Blockschaltbild auch umzeichnen, so dass die Vergleichsstelle für die eingekoppelte Störung optisch ganz links liegt. Diese Größe (Störung) soll dann ausgeregelt werden - vielleicht sehen dann einige klarer, weil sie nur auf das Bild schauen ohne die Funktion zu erkennen. Das ist doch aber weiter nichts als eine optisch andere Anordnung - das System (und alle Gleichungen) bleibt dabei natürlich unverändert!
Es ist völlig illusorisch zu behaupten dass ein Vorwiderstand Spannungsänderungen der Versorgungsspannung ausregeln soll, denn schon bei der Dimensionierung fällt direkt auf dass es sich dabei um eine Führungsgröße handeln !muss!: R=(U_s-U_led)*I_led I_led ist das Ziel, U_led ist was durch Temperatur und Serienstreuung variiert, und diese Variationen sollen möglichst ausgeregelt werden. Aber selbst wenn man auf die Regelung "gegen" Versorgungsspannungsänderungen beharrt, versucht doch einfach mal an einer nackten LED auf Nennstrom die Spannung um 1V zu erhöhen, und tut das mal mit 1k Serienwiderstand - am schlauesten plant ihr für den zweiten Versuch aber direkt eine zweite LED ein, die erste ist nämlich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr allzu gesund.
Edit: R=(U_s-U_led)/I_led
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LED_neu.JPG
12 KB
Lutz V. schrieb: > Ich könnte das gezeigte Blockschaltbild auch umzeichnen, so dass die > Vergleichsstelle für die eingekoppelte Störung optisch ganz links liegt. > Diese Größe (Störung) soll dann ausgeregelt werden - vielleicht sehen > dann einige klarer, weil sie nur auf das Bild schauen ohne die Funktion > zu erkennen. Das gleiche System - nur optisch anders dargestellt. Das (störende) Eingangssignal (links) soll sich möglichst wenig auf den Ausgang (Strom I) auswirken.
Mohandes H. schrieb: > Was soll denn hier geregelt werden? Natürlich der > LED-Strom. Na klar. Wie man das machen kann, steht schon hier: Wolle G. schrieb: > Um den Diodenstrom konstant zu halten, muss man den Vorwiderstand durch > einen Stromregler ersetzen. Dann kann sich die Versorgungsspannung, die > Temperatur usw ändern, --> der Diodenstrom bleibt konstant. Regelung läuft. Problem gelöst.
Angehängte Dateien:
brüno schrieb: > und tut das mal mit 1k Serienwiderstand schon fertig! Ergebnis als Abb.
Wenn U_led immer gleich wäre, könnte man sich den Vorwiderstand übrigens auch sparen. Da dem aber nicht so ist, braucht es den Vorwiderstand der I_led annähernd konstant halt - klingt verblüffend ähnlich zu einem Regler 😏
Wolle G. schrieb: > schon fertig! > Ergebnis als Abb. Nö, der erste Versuch fehlt, aber du hast es ja bekanntermaßen noch nie geschafft eine LED direkt an eine Konstantspannung zu hängen.. 😅
brüno schrieb: > Nö, der erste Versuch fehlt, aber du hast es ja bekanntermaßen noch nie > geschafft eine LED direkt an eine Konstantspannung zu hängen.. 😅 Das sagst Du. siehe: Wolle G. schrieb: > Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich.... Achtung: 684 Beiträge! Es reicht auch schon Beitrag 1. daraus: >> Ergebnis: >> U = 2,0V --> I = 8,93 mA nach ca. 5min I = 8,98mA >> U = 2,2V --> I =23,1mA nach ca. 5min I = 23,3mA
Wolle G. schrieb: > Das sagst Du Das sagt dein eigener Verweis, denn auch diese Messung war nicht an Konstantspannung.
brüno schrieb: > denn auch diese Messung war nicht an Konstantspannung. Wie kommst Du zu dieser Schlußfolgerung?
Weil dein Strommesser in Serie war, der einen Innenwiderstand hat. Dass du die Spannung an der LED gemessen hast ändert daran exakt nichts, wie man dir zigfach versucht hat zu erklären.
Wolle G. schrieb: > Problem gelöst. Ach? Anstatt zum 2. Mal eine unkommentierte Grafik zu posten solltest Du vielleicht einmal erläutern was diese Grafik Deiner Meinung nach aussagt! Die Grafik suggeriert einen linearen Zusammenhang zwischen U und I_led. Ist es natürlich nicht, die Vorwärtsspannung der LED ist eine Funktion des Stromes und auch der Temperatur. > Wolle G. schrieb: > >> Als Vertreter der Fraktion "LEDs ohne Vorwiderstand" behaupte ich.... Ist es das? LED ohne Vorwiderstand - auch wenn Du gerne Fraktionen sehen möchtest, da stehst Du alleine auf weiter Flur.
brüno schrieb: > Weil dein Strommesser in Serie war, der einen Innenwiderstand hat. Gleich will er dir noch weißmachen, dass der Strommesser nach der LED angeklemmt war, also kein Vorwiderstand, oder so ähnlich. ;-)
Wolle G. schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> Was soll denn hier geregelt werden? Natürlich der >> LED-Strom. > > Na klar. Wie man das machen kann, steht schon hier: > Wolle G. schrieb: > >> Um den Diodenstrom konstant zu halten, muss man den Vorwiderstand durch >> einen Stromregler ersetzen. Dann kann sich die Versorgungsspannung, die >> Temperatur usw ändern, --> der Diodenstrom bleibt konstant. Nochmal ach ... muß das extra hervorgehoben werden, daß bei einem Stromregler der Strom durch die LED konstant bleibt!?
brüno schrieb: > Dass du die Spannung an der LED gemessen hast ändert daran exakt nichts, > wie man dir zigfach versucht hat zu erklären. Wo soll denn sonst die Konstantspannung "wirken", wenn nicht an der LED? Mohandes H. schrieb: > Anstatt zum 2. Mal eine unkommentierte Grafik zu posten solltest Du > vielleicht einmal erläutern was diese Grafik Deiner Meinung nach > aussagt! Das steht doch unter dem Diagramm. Oder?
Mohandes H. schrieb: > muß das extra hervorgehoben werden, daß bei einem > Stromregler der Strom durch die LED konstant bleibt!? Das muss man aber annehmen, wenn man diese Kommentare hier liest bzw. zeigt, dass man Diagramme nicht deuten kann oder will.
> unkommentierte Grafik Wolle G. schrieb: > Das steht doch unter dem Diagramm. Oder? Zum Lesen reicht's, danke. Aber da sehe ich nur eine Über/Unterschrift, keine Interpretation. Du legst doch ausdrücklich Wert darauf, ernst genommen zu werden? Dann schreibe doch, was dieses Diagramm für Dich aussagt. Du hast es doch gepostet, mehrfach. Einfach nur Diagramme posten, oder ständig Zitate oder Fragen um den Thread in die Länge zu ziehen führt doch nicht zur Klärung.
Wolle G. schrieb: > Wo soll denn sonst die Konstantspannung "wirken", wenn nicht an der LED? Die Konstantspannung "wirkt" an der Serienschaltung aus Innenwiderstand des Strommessers und LED. Wenn die LED etwas wärmer wird, wird die Flussspannung geringer, der Strom durch die Reihenschaltung größer, der Spannungsabfall am Strommesser größer und oh Wunder, wir haben eine Regelung. Dein Multimeter und deine Finger am Netzteil kriegen davon garnichts mit weil viel zu träge, du stellst nur den eingeschwungenen Zustand nach. Auch das haben wir dir hundertfach erklärt, und du hast weiterhin nie eine LED an Konstantspannung betrieben.
brüno schrieb: > Wenn die LED etwas wärmer wird, wird die > Flussspannung geringer, ..... Richtig. Das hatten wir auch schon --> ca. -3,5mV bis -5mV/K. Rechne mal, wie groß die Auswirkungen bei 1k Vorwiderstand sind und zeige die Berechnung hier.
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LED.png
59 KB
Wolle G. schrieb: > und zeige die Berechnung hier. Hach Schnulli, das hatten wir doch schon alles bereits im alten Thread, siehe Anhang.. Sehen wir von dir auch noch einen wie von mir vorgeschlagenen, ersten Versuch? Oder zumindest generell mal eine LED an Konstantspannung? 😅
Wolle G. schrieb: > Wo soll denn sonst die Konstantspannung "wirken", wenn nicht an der LED? Nochmal, ganz langsam und deutlich: Eine LED an Konstantspannung (und auch nur, wenn man die mOhm der Leitungen vernachlässigt) wäre folgende Schaltung: Pluspol Spannungsquelle -> Leitung -> Kathode LED -> Anode LED -> Leitung -> Minuspol Spannungsquelle. Deine Schaltung hat aber noch den Shunt vom Multimeter irgendwo zwischen Plus- und Minuspol der Spannungsquelle, und somit "sieht" deine LED niemals Konstantspannung. Ist jetzt wenigstens dieser Punkt etwas klarer?
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0-10-20Grad.png
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0-100Grad.png
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0-100Grad_Rvor_I.png
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0-100Grad_Rvor_U.png
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Hier nochmal zur Verdeutlichung: Einmal eine LED an Konstantspannung. Um die nötige Spannung für den Bemessungsstrom (40 mA) der LED zu ermitteln, habe ich einen Spannungssweep gemacht, geschaut bei welcher Spannung der Strom dem Bemessungsstrom entspricht. Ich glaube Spice setzt dafür Standardmäßig 20 Grad oder 25 Grad. Diese Spannung habe ich eingestellt und dann einen Temperatursweep machen lassen. Von 0 bis 100 Grad in 10 Grad-Schritten. Da der Strom durch die LED dabei über so einen weiten Bereich schwankt, habe ich 2 Bilder in unterschiedlichen Zoomstufen gemacht. Siehe Bild 0-10-20 Grad und Bild 0-100Grad. Dann das ganze Spiel mit Vorwiderstand, 12V Konstantspannung, Rvor für etwa Bemessugsstrom ausgelegt. Der Strom schwankt ein wenig um den Bemessungsstrom, siehe Bild 0-100Grad_Rvor_I. Dafür ist die Spannung über der LED (die für den Strom notwendige "Konstantspannung") alles andere als konstant. Siehe Bild 0-100Grad_Rvor_U
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P.S. Ich darf nochmal daran erinnern, im Originalthread ging es darum, dass du(Wolle) geschrieben hast: "Man kann eine LED ohne Vorwiderstand an Konstantspannung betreiben, wenn man es richtig macht"
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Lutz V. schrieb: > Hier will jemand eine Reihenschaltung zweier Elemente erfinden (Rv und > Diode), bei der "über Versorgungsschwankungen hinweg" wir einen > "halbwegs stabilen und definierten Strom haben". Ja, genau. Und mit ausreichend hoher Versorgungsspannung und dem entsprechenden Rv schaffe ich das viel besser als ohne Widerstand. Wenn meine Versorgungsspannung um +-1V schwankt, dann ist der Strom naheliegenderweise stabiler, wenn sie von 9..11V schwankt als wenn sie von 3..5V schwankt. Das ist aber keiner Regelung zu verdanken, sondern allein dem Verhältnis von "Grundspannung" zu Spannungsschwankung. Und genau das selbe passiert bei der LED auch: ich kann dank der Reihenschaltung die LED-Spannung als konstant ansehen(!!) und die Änderungen der LED-Spannung in eine Änderung der Versorgungsspanung hineinrechnen. Nehmen wir mal an, ich habe eine Versorgung mit 5V und eine LED-Spannung mit 2V, dann bleiben mir 3V für den Rv, und daraus leitet sich der entsprechende Strom ab.
1 | I = 3V/1k = 3mA |
2 | .----->--. |
3 | | | |
4 | | - Rv = 1k |
5 | | | | |
6 | | | | | |
7 | Uo | --- - |
8 | 5V | - | |
9 | v | | | |
10 | | V => | Uf = 2V |
11 | | - | |
12 | | | v |
13 | '--------' |
Was, wenn ich jetzt die LED erwärme und dadurch eine (übertriebene aber einfach zu rechnende) Uf mit 1V erhalte? Dann steigt der Strom auf 4mA:
1 | I = 4V/1k = 4mA |
2 | .----->--. |
3 | | | |
4 | | - Rv = 1k |
5 | | | | |
6 | | | | | |
7 | Uo | --- - |
8 | 5V | - | |
9 | v | | | |
10 | | V => | Uf = 1V |
11 | | - | |
12 | | | v |
13 | '--------' |
Dieses Bild könnte ich aber auch so zeichnen
1 | I = 4V/1k = 4mA |
2 | .----->--. |
3 | | | |
4 | | - Rv = 1k |
5 | | | | |
6 | | | | | |
7 | Uo | --- - |
8 | 5V | - | |
9 | v | | | |
10 | | V => | Uf = 2V |
11 | | - | |
12 | | | v |
13 | | | |
14 | | | ^ |
15 | | - | |
16 | | --- | deltaUf = 1V |
17 | | | | |
18 | '--------' |
Und das könnte ich so zeichnen:
1 | I = 4V/1k = 4mA |
2 | .----->--. |
3 | | | |
4 | | - Rv = 1k |
5 | | | | |
6 | | | | | |
7 | Uo | --- - |
8 | 5V | - | |
9 | v | | | |
10 | | V => | Uf = 2V |
11 | | - | |
12 | | | v |
13 | | | |
14 | | | | |
15 | | --- | |
16 | 1V | - | deltaUf |
17 | v | | |
18 | '--------' |
Und diesen Fall kann ich aber ganz einfach gleichsetzen mit einer Erhöhung der Uo. Ich nehme einfach an, die LED-Spannung sei konstant geblieben und die Uo hätte sich auf 6V geändert. Das ist der Grund, warum ich immer auf der sich ändernden Versorgungsspannung herumreite. Für mich ist wegen der Reihenschaltung eine Änderung der Uf und eine Änderung der Uo das selbe, weil es die selben Auswirkungen hat. Und deshalb kann ich nicht einsehen, dass die Uo ein geeigneter Führungswert wäre. brüno schrieb: > I_led ist das Ziel, U_led ist was durch Temperatur und Serienstreuung > variiert, und diese Variationen sollen möglichst ausgeregelt werden. Die Serienstreung des Spanungsreglers, der in die Reihenschaltung von Rv und LED einspeist muss dann aber anderweitig abgefangen werden? Denn immerhin kommen da je nach Qualität des Spannungsreglers auch mal +-5% zusammen. Insofern finde ich mein Kriterium "variable Versorgungsspannung" in keinster Weise abwegig. Wenn ich mit einem Auto auf eine Mauer fahre, regelt dann die Mauer die Position des Autos, weil sie der Bewegung des Autos "entgegenwirkt"? Wenn ich einen Strick an einen Pfosten binde und daran ziehe, regelt dann der Posten duch seine Durchbiegung und die dadurch entstehende Kraft die Position? Achim H. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Fazit: ein Spannungsteiler ist laut dieser Herleitung ebenso ein Regler. >> Habe ich das richtig erfasst? > Laut Literatur: Ja. Nein, ein Spannungsteiler ist eben kein Regler, weil die Spannung am unteren Widerstand dem Spannungsanstieg am Spannungsteilereingang in keinester Weise entgegenwirkt, sondern ihm lediglich stupide folgt. Und genau so ist das bei der ganzen Betrachtung mit Rv und LED: da wird nichts geregelt, weil nichts der Störung entgegenwirkt (wie schon bemerkt: die Verstärkung ist kleiner 1). Der Strom folgt lediglich der Störung. Dirk K. schrieb: > Gunnar F. schrieb: >> Nur ist eben die >> Schleifenverstärkung <1, also die bleibende Regelabweichung hoch > Johannes schrieb: >> Auch ein schlechter Regler (P mit hoher Regelabweichung) ist ein Regler Das ist, wie wenn ich sage, ein Vorschlaghammer ist ein Reinigungsgerät. Natürlich ist das nur ein sehr schlechtes Reinigungsgerät. Aber auch ein schlechtes Reinigungsgerät ist ein Reinigungsgerät. Oder ein Besen sei ein Hammer. Natürlich ist das nur ein sehr schlechter Hammer. Aber auch ein schlechter Hammer ist ein Hammer!
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Bearbeitet durch Moderator
Lothar M. schrieb: > Wenn meine Versorgungsspannung um +-1V Um wie viele Volt darf so eine Spannung eigentlich schwanken, bevor es keine Konstantspannung mehr ist? Auch nochmal für dich, Lothar: J. T. schrieb: > P.S. > Ich darf nochmal daran erinnern, im Originalthread ging es darum, dass > du(Wolle) geschrieben hast: "Man kann eine LED ohne Vorwiderstand an > Konstantspannung betreiben, wenn man es richtig macht"
Lothar M. schrieb: > Wenn meine Versorgungsspannung um +-1V schwankt, dann ist der Strom > naheliegenderweise stabiler, wenn sie von 9..11V schwankt als wenn sie > von 3..5V schwankt. Das muss man doch mal nachrechnen (ich schaff es auch im Kopf, aber dann sieht Lothar M. es ja nicht): 1) (3...5)V : Delta (I)=2V/R 2) (9...11)V: Delta (I)=2V/R Der Strom schwankt um den gleichen Betrag (Überraschung !). Dass die RELATIVE Strom-Änderung anders ist - muss man darauf etwa noch hinweisen? Muss man das noch ausführlich an Beispielen erläutern ? Das sind ja nun die einfachsten Grundlagen zur Prozentrechnung. > Und deshalb kann ich nicht einsehen, dass die Uo ein geeigneter > Führungswert wäre. Ich muss es wirklich so deutlich sagen - es fehlen hier wirklich die einfachsten Grundlagen in Sachen "Regelungstechnik" - ja auch in Schaltungs-Logik! Was heißt denn hier "geeigneter Führungswert"? Wir haben doch nur als einzigste Ursache für irgendeinen elektrischen Vorgang die Spannung Uo - Du hast gar keine Wahl!! Ist das so schwer einzusehen? Der Strom I hängt nun mal von der angelegten Spannung ab und der Strom I folgt dieser Spannung im Zahlenwert - nicht ganz linear (wegen der LED), aber gerade deswegen soll Rv ja groß sein (Linearisierungseffekt).
brüno schrieb: > Hach Schnulli, das hatten wir doch schon alles bereits im alten Thread, > siehe Anhang.. gute Simulation. Das bedeutet also, dass die Flussspannung bei 20° 1,98V und bei 35° 1,88V beträgt. richtig? (etwas mehr als -5mV/K --> 15*-5mV = -75mV) I=U/R --> 0,1V /1000Ohm = 0,0001A --> Rubrik: verriecht sich !!
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Lutz V. schrieb: > Das sind ja nun die einfachsten Grundlagen zur Prozentrechnung. Eben, sag ich ja: weit und breit keine Regelungstechnik. > es fehlen hier wirklich die einfachsten Grundlagen in Sachen > "Regelungstechnik" - ja auch in Schaltungs-Logik! Ich bin mir völlig sicher, dass du das mangels Wissen nicht bewerten kannst. Mich wundert sehr, dass du dir trotzdem anmaßt, es zu können. Ich stelle das Wissen und Können eines anderen auf jeden Fall nicht anhand von 10 Posts in Frage oder traue mir gar zu, ihn bewerten zu können. Egal, wie auch immer. Ich brauche so eine "Diskussion" nicht, wo sich keiner traut, über den Rand seines Tellers hinauszuschauen oder seine Position in Frage zu stellen. Regelt weiterhin euren LED Strom mit dem Vorwiderstand. Ich stelle ihn mit diesem Widerstand wie bisher einfach ein.
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Lothar M. schrieb: > Das ist der Grund, warum ich immer auf der sich ändernden > Versorgungsspannung herumreite. Für mich ist wegen der Reihenschaltung > eine Änderung der Uf und eine Änderung der Uo das selbe, weil es die > selben Auswirkungen hat. Weil wie gerade bei schlechten Vergleichen sind, für dich ist es also das selbe, wenn dich ein gestörter Mörder langsam und qualvoll zu Tode foltert, oder wenn du an deinem Lebensabend friedlich entschlummerst. Hat ja die selben Auswirkungen, du bist nicht mehr. Es gibt übrigens eine didaktisch hervorragend aufbereiteten Beitrag der Sendung mit der Maus. Dort wird der Unterschied zwischen das selbe und das gleiche erklärt.
J. T. schrieb: > Nochmal, ganz langsam und deutlich: > Eine LED an Konstantspannung (und auch nur, wenn man die mOhm der > Leitungen vernachlässigt) wäre folgende Schaltung: > Pluspol Spannungsquelle -> Leitung -> Kathode LED -> Anode LED -> > Leitung -> Minuspol Spannungsquelle. > Deine Schaltung hat aber noch den Shunt vom Multimeter irgendwo zwischen > Plus- und Minuspol der Spannungsquelle, und somit "sieht" deine LED > niemals Konstantspannung Die Ursache seines Unverständnisses liegt tiefer, viel tiefer: @Wolle schrieb (im anderen Thread): ... Die Stromschwankungen führen zwangsweise zu Helligkeitsschwankungen der Segmente, was unerwünscht ist. Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder nach dem Vorwiderstand konstant hält. ... Den letzten Satz von ihm sollten sich alle Beteiligten mal ganz ruhig durch den Kopf gehen lassen. Blackbird
Lothar M. schrieb: > Ich bin mir völlig sicher, dass du, das mangels Wissen nicht bewerten > kannst. Mich wundert sehr, dass du dir trotzdem anmaßt, es zu können. > Ich stelle das Wissen und Können eines anderen auf jeden Fall nicht > anhand von 10 Posts in Frage oder traue mir gar zu, ihn bewerten zu > können. Wenn ich Dir damit zu nahe getreten sein sollte, tut es mir leid, aber Deine Aussagen waren wirklich sehr oft - nicht nur laienhaft - sondern falsch bzw. unsinnig. Beispiel: Lothar M. schrieb: > Doch, genau das ist...das Ziel des Vorwiderstands: > über Versorgungsschwankungen... hinweg einen halbwegs stabilen und > definierten Strom an den LEDs zu haben... Willst Du hier das Ohm`sche Gesetz aushebeln? Fällt Dir auf, dass Du mit keiner Silbe auf die von mir gezeigten Blockschaltbilder eingegangen bist? Das ist für mich ein Indiz dafür gewesen, dass Du deren Aussage sowie die beiden zugehörigen Übertragungsfunktionen - Führungs- und Störungs-Üb.funktion - nicht so richtig erfassen konntest. Denn diese Funktionen sagen genau das aus, was man auch aus der analogen Elektronik weiß (und womit dann die Interpretation als Regelkreis bestätigt wird): Rv groß für sicheren und toleranzfesten LED-Betrieb. Bei einer fruchtbaren technisch-sachlichen Diskussion setzt man sich mit den Argumenten des Anderen auseinander - entweder man akzeptiert diese oder führt Gegenargumente an. Das fehlte bei Dir nun völlig! Weiteres Indiz für Unverständnis: Deine Aussage über Uo (als Führungsgröße ungeeignet). Das ist in dem hier diskutierten Zusammenhang so unsinnig, dass man es technisch gar nicht kommentieren kann. Ich habe mich jahrelang sehr intensiv mit Regelungstechnik in der Ing.-Ausbildung befasst - und traue mir die Beurteilung schon zu, ob jemand Verständnisprobleme hat oder nicht. Trotzdem (wie man sagt): Nichts für ungut.
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Lothar, bitte beantworte doch meine Frage an dich zur Erläuterung bzgl. deinem Begriff der Konstanz. So macht es leider den Eindruck als würdest du - mal wieder - einer Argumentation aus dem Weg gehen.
Johannes schrieb: > als würdest du - mal wieder - einer Argumentation aus dem Weg gehen. Sei dir sicher, dass ich keine Diskussion oder Argumentation scheue. Nur sehe ich hier, dass wir uns laufend im Kreis drehen und dass dieser Kreis ein ganz enger ist. > bitte beantworte doch meine Frage an dich zur Erläuterung bzgl. deinem > Begriff der Konstanz. Ich definiere Konstanz so, dass ich mir auf einem Blatt anhand von Datenblatt- oder Messwerten einen Vorwiderstandswert ausrechne und der Strom in jeder der zigtausend anschließend aufgebauten LED-Schaltungen unter allen vorgesehenen Betriebszuständen im erwarteten Rahmen bleibt. J. T. schrieb: > Um wie viele Volt darf so eine Spannung eigentlich schwanken, bevor es > keine Konstantspannung mehr ist? Ich habe nirgends was von einer konstanten Spannung geschrieben. Ich will nämlich bei einer LED keine konstante Spannung, sondern einen konstanten Strom. Und wenn da irgendwo ein Regler ist, dann muss er genau das schaffen. Oder es besser schaffen als das Ohmsche Gesetz es schon am simplen Spannungsteiler schafft. Lutz V. schrieb: > Fällt Dir auf, dass Du mit keiner Silbe auf die von mir gezeigten > Blockschaltbilder eingegangen bist? Ich habe deine Bilder wiederholt zitiert. Und natürlich gehe ich auf diese Bilder ein, wenn auch vielleicht nicht auf die Weise, die du gern hättest oder erwartest. Wenn man isoliert die Temperaturänderung betrachtet, kann man eine Reglerstruktur aufzeichnen. Die regelt die durch die Temperaturänderungen entstandene Abweichung des Diodenstrom aber nur schlecht aus, und im Besonderen regelt sie der Ursache nicht entgegen, sondern folgt ihr mangels Verstärkung einfach. Eine Änderung der Versorgungsspannug kann auf diese Art wiederholterweise nicht abgebildet werden, da gilt das simple ohmsche Gesetz. Dafür lässt sich mangels geeigneter Führungsgröße kein Regelkreis darstellen. Johannes schrieb: > einer Argumentation aus dem Weg gehen. Ja, das mache ich jetzt, denn hier wird augenscheinlich nur um des Streitens Willen gestritten. Ich geh jetzt raus und schau den Blumen beim Wachsen zu. Da geht wenigstens was voran...
Lothar M. schrieb: > Johannes schrieb: >> als würdest du - mal wieder - einer Argumentation aus dem Weg gehen. > Sei dir sicher, dass ich keine Diskussion oder Argumentation scheue. Nur > sehe ich hier, dass wir uns laufend im Kreis drehen und dass dieser > Kreis ein ganz enger ist. Warum tust du dann genau das von dem du behauptest, du würdest es nicht tun? Du bist gerade nicht besser als Wolle. Lothar M. schrieb: > Ich definiere Konstanz so [...] Darum geht es nicht. Thema verfehlt. Es geht darum: Johannes schrieb: > Der Strom muss nicht konstant gehalten werden. Das ist keine Anforderung > an einen Regelkreis. Bitte erläutere doch mal in 3..4 Sätzen warum du > diese Anforderung immer wieder stellst, wohlwissen (da bereits 100mal > erläutert), dass sie keine Anforderung an einen Regelkreis ist. Mir ist - salopp gesagt - egal was du unter Konstanz verstehst. Ich möchte wissen, wieso du dieses Kriterium ansetzt obwohl längst klar ist, dass das so in keiner einzigen Definition zu Regelungstechnik drinnen steht. Hier hast du diese Anforderung in den Raum geworfen: Lothar M. schrieb: > Mal das Bild mal auf, dass vorne in die Regelung mein Wunsch-Diodenstrom > reingeht, der ja möglichst stabil sein soll und der dann dank des > Regelkreises auch bei Schwankungen der Versorgungsspannung konstant > gehalten wird. Der Strom muss nicht möglichst stabil sein, er muss ausreichend stabil sein. Bitte begründe wieso der Strom möglichst stabil sein soll. Lothar M. schrieb: > Das zeigt ja ganz klar, dass eine Änderung der Versorgung Uo zwingend zu > einer Änderung des LED-Stroms führen muss. Und dann mag diese > Darstellung schon irgendeine Art Regler zeigen, allerdings regelt dieser > Regler eben nicht das, was man mit dem Vorwiderstand vorrangig erreichen > will. Auch falsch: Man möchte mit dem Vorwiderstand erreichen, dass die LED nicht abbrennt. Dafür möchte man den Strom in gewissen Grenzen stabil halten. Die LED brennt nicht ab, der Strom ist in gewissen Grenzen stabil, Ziel erreicht. Es handelt sich also um eine Regelung. Bitte geh endlich mal vernünftig auf die Argumente ein anstatt diesen ständigen Affentanz aufzuführen der einem Moderator ehrlich gesagt nicht würdig ist. Und bitte mach das in einer kurzen und kompakten Form anstatt ständig neue Argumentationsfäden anzufangen, nur weil die alten für deine Zwecke in einer Sackgasse feststecken.
Lothar M. schrieb: > Die regelt die durch die Temperaturänderungen entstandene Abweichung des > Diodenstrom aber nur schlecht aus ... Auch ein schlechter Regler ist ein Regler, nur eben mit einer größeren bleibenden Regeldifferenz. So gesehen kann ich den Regelkreis, der von Lutz vorgeschlagen wurde, auch erkennen. > augenscheinlich nur um des Streitens Willen gestritten. Würde ich nicht sagen, es geht schon um den Erkenntnisgewinn. Aber Recht behalten um jeden Preis? > wir uns laufend im Kreis drehen und dass dieser Kreis ein ganz enger ist. Der Kreis reduziert sich schon fast auf einen Punkt. Zumal der TO Wolle mit eigenen, konkreten Aussagen hinter dem Berg hält und stattdessen die Diskussion mit Zitaten und kleinen Bröckchen am köcheln erhält. Ich kann damit leben, die Frage Regelkreis oder nicht? für mich als nicht endgültig gelöst zu betrachten. Zumal es hier nicht um existenzielle Wahrheiten geht.
Mohandes H. schrieb: > Auch ein schlechter Regler ist ein Regler, nur eben mit einer größeren > bleibenden Regeldifferenz. Der Witz liegt darin, dass es sich ja noch nicht einmal um einen schlechten Regler handelt. Wenn es ein schlechter Regler wäre, müsste es einen besseren geben. Nun könnte man die LED natürlich an einer KSQ betreiben, was bzgl. der Konstanz vom Strom sicherlich besser wäre. Aber hätte dieser Regler (KSQ) einen echten Vorzug ggü. einem Vorwiderstand in z.B. einer digitalen Schaltung zum Betrieb einer Signal-LED? Also da, wo man sicherlich am häufigsten mit Vorwiderständen vor LEDs arbeitet? Nein. Nichts wäre besser, die z.B. +/- 5% auf 5V eines 7805 oder z.B. der ATX Spec werden durch den Vorwiderstand völlig ausreichend ausgeregelt. Für diese Situation gibt es also keinen besseren Regler, da die Regelung über Vorwiderstand völlig ausreichend ist. Damit kann es sich nur schwerlich um einen schlechten Regler handeln. Anders sähe das natürlich aus, wenn man die LED über einen sehr weiten Spannungsbereich betreiben möchte, also z.B. 10V - 200V. Da wäre ein Vorwiderstand tatsächlich ein schlechter Regler und eine KSQ vorzuziehen.
Lothar M. schrieb: > J. T. schrieb: > >> Um wie viele Volt darf so eine Spannung eigentlich schwanken, bevor es >> keine Konstantspannung mehr ist? > > Ich habe nirgends was von einer konstanten Spannung geschrieben. Ich > will nämlich bei einer LED keine konstante Spannung, sondern einen > konstanten Strom. Und wenn da irgendwo ein Regler ist, dann muss er > genau das schaffen. Oder es besser schaffen als das Ohmsche Gesetz es > schon am simplen Spannungsteiler schafft Das ist ja schön, dass DU nirgends davon schriebst. Aber eigentlich geht es genau darum in diesem Thread. Denn losgetreten wurde die ganze Kreisfahrerei damit, das Wolle behauptete, man könne eine LED an Konstantspannung betreiben, wenn man es denn nur richtig mache.
Lothar M. schrieb: > Lutz V. schrieb: >> Fällt Dir auf, dass Du mit keiner Silbe auf die von mir gezeigten >> Blockschaltbilder eingegangen bist? > Ich habe deine Bilder wiederholt zitiert. Und natürlich gehe ich auf > diese Bilder ein, wenn auch vielleicht nicht auf die Weise, die du gern > hättest oder erwartest. > > Wenn man isoliert die Temperaturänderung betrachtet, kann man eine > Reglerstruktur aufzeichnen. Die regelt die durch die > Temperaturänderungen entstandene Abweichung des Diodenstrom aber nur > schlecht aus, und im Besonderen regelt sie der Ursache nicht entgegen, > sondern folgt ihr mangels Verstärkung einfach. Falsch: Je größer Rv, desto besser werden Temperatureinflüsse unterdrückt (ausgeregelt). Du musst Dir eben nur die Übertragungsfunktion anschauen, die man aus dem Blockschaltbild ableitet. Der letzte Satz ist nicht nur falsch, sondern total unsinnig. (Ich fürchte, dass meine Abschätzung hinsichtlich Deiner Erfahrungen in Regelungstechnik nicht so ganz falsch war) > > Eine Änderung der Versorgungsspannug kann auf diese Art > wiederholterweise nicht abgebildet werden, da gilt das simple ohmsche > Gesetz. Oha - früher galt das nicht für Dich! > Dafür lässt sich mangels geeigneter Führungsgröße kein > Regelkreis darstellen. Aha - dann sag mir bitte, was an meiner Darstellung falsch ist. Oder hast Du die Funktion nicht verstanden? (PS: Jetzt weiß ich endlich, was man unter "lern- und beratungs-resistent" versteht)
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Johannes schrieb: > Du bist gerade nicht besser als Wolle. Hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Wer ist denn Deiner Meinung nach besser als Wolle?
J. T. schrieb: > Aber eigentlich geht > es genau darum in diesem Thread. Denn losgetreten wurde die ganze > Kreisfahrerei damit, das Wolle behauptete, man könne eine LED an > Konstantspannung betreiben, wenn man es denn nur richtig mache. Nein, das ist ein anderer Thread. In diesem Thread geht es, gemäß der Überschrift, darum, ob die Kombination aus LED + Vorwiderstand eine Regelung darstellt, und zwar des LED-Stroms, oder ob es eine Nur-Steuerung ist. Nicht mehr, nicht wenige, und vor allem des Erkenntnisgewinns wegen. Dass im anderen Thread vielleicht eine andere Fragestellung diskutiert wird, ist irrelevant. (Ob im konkreten Anwendungsfall ein diskreter Vorwiderstand reicht, vielleicht sogar der Innenwiderstand der Spannungsquellenbatterie, oder eine aufwändige Konstantstromquelle für die Laser-Diode notwendig ist, ist hier erstmal unerheblich) In der oben genannten Regelkreis-Beschreibung stellt die Betriebsspannung die Führungsgröße bzw. eine zu dieser äquivalente Größe dar. Damit darf der LED-Strom der Änderung der Betriebsspannung in weiten Bereich folgen, was man ja auch an den Messungen sieht. Damit werden Änderungen der Betriebsspannung per definitionem nicht ausgeregelt. ABER: sie werden natürlich keine so drastische Auswirkung haben, als wenn die LED direkt ohne relevanten Widerstand an eine ideale (nicht unbedingt eine konstante) Spannungsquelle angeschlossen wird. P.S.: Damit habe ich noch nicht bestätigt, dass ich obige Beschreibung als Regelkreis akzeptiere.
Achim H. schrieb: > Nein, das ist ein anderer Thread. In diesem Thread geht es, gemäß der > Überschrift, darum, ob die Kombination aus LED + Vorwiderstand eine > Regelung darstellt, und zwar des LED-Stroms, oder ob es eine > Nur-Steuerung ist. Nicht mehr, nicht wenige, und vor allem des > Erkenntnisgewinns wegen. Dass im anderen Thread vielleicht eine andere > Fragestellung diskutiert wird, ist irrelevant. Dein Ernst? Lies dir den Eingangspost nochmal durch. Sinngemäß hieß es da: Weil im anderen Thread zuviel dreckige Wäsche gewaschen wurde, hier weiter. Wolle G. schrieb: > Johannes schrieb: > >> Du bist gerade nicht besser als Wolle. > > Hat zwar nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. > Wer ist denn Deiner Meinung nach besser als Wolle? Das hängt, wie so oft, von der Definition ab. Im Dummschwätzen ist vermutlich niemand besser als dieser ominöse Wolle.
Achim H. schrieb: > In der oben genannten Regelkreis-Beschreibung stellt die > Betriebsspannung die Führungsgröße bzw. eine zu dieser äquivalente Größe > dar. Damit darf der LED-Strom der Änderung der Betriebsspannung in > weiten Bereich folgen, was man ja auch an den Messungen sieht. > > Damit werden Änderungen der Betriebsspannung per definitionem /nicht/ > ausgeregelt. ABER: sie werden natürlich keine so drastische Auswirkung > haben, als wenn die LED direkt ohne relevanten Widerstand an eine ideale > (nicht unbedingt eine konstante) Spannungsquelle angeschlossen wird. Und dann dieser überraschende Nachsatz: > P.S.: Damit habe ich noch nicht bestätigt, dass ich obige Beschreibung > als Regelkreis akzeptiere. Liebes Forum-Mitglied Achim H., nach den Gesetzen der Logik sehe ich hier einen echten Widerspruch. Ist dieser auflösbar? Und was heißt "akzeptiere"? In der Technik gibts eigentlich nur "funktioniert ja/nein" oder "fehlerbehaftet ja/nein". Manchmal muss man etwas richtiges einfach "akzeptieren", auch wenn es für einen vielleicht was Neues ist, oder?
J. T. schrieb: > Lies dir den Eingangspost nochmal durch. Aber Achtung! Wird nach aktuellem Stand mit -28 bewertet.
@Lutz Ich glaube das ist nur die begriffliche Verwirrung. "Ausregeln" - die Regelabweichung wird (früher oder später) auf für praktische Zwecke sehr kleine Werte reduziert. Ist natürlich keine Anforderung an einen Regler, aber schön wenn der Regler es kann.
Wolle G. schrieb: > Aber Achtung! > Wird nach aktuellem Stand mit -28 bewertet. Dir ist schon klar, dass die Bewertungen keinerlei Änderungen an dem Geschriebenen bewirken?
Johannes schrieb: > @Lutz > > Ich glaube das ist nur die begriffliche Verwirrung. Ja, das ist wohl so. Und natürlich hab ich das auch bemerkt - und deshalb des öfteren auf den fundamentalen Unterschied hingewiesen zwischen (1) Führungs-/Folgeregelung (mit angeführtem Beispiel: xy-Schreiber) und (2) Störungsregelung (aktuelles Beispiel:"Ausregelung der Temperaturstörung). Aber es hat nicht bei jedem was gebracht. Aber man kann doch hier keine halbe Vorlesung über Regelungstechnik bringen... Einige von denen, die hier dazu was geschrieben habe, wissen vermutlich nicht, wie ich aus dem Blockschaltbild zur Übertragungsfunktion komme - und was man aus ihr ablesen kann. Das ist ja nun überhaupt keine Schande - aber in so einem Fall halte ich mich doch zurück und stelle keine abenteuerlichen Behauptungen auf. (So habe ich zum Thema "Mikrocontroller" recht wenig Ahnung und noch viel weniger Erfahrung...da bin ich dann schön still und versuche aus den Beiträgen was mitzunehmen).
J. T. schrieb: > Achim H. schrieb: >> Nein, das ist ein anderer Thread. In diesem Thread geht es, gemäß der >> Überschrift, darum, ob die Kombination aus LED + Vorwiderstand eine >> Regelung darstellt, und zwar des LED-Stroms, oder ob es eine >> Nur-Steuerung ist. Nicht mehr, nicht wenige, und vor allem des >> Erkenntnisgewinns wegen. Dass im anderen Thread vielleicht eine andere >> Fragestellung diskutiert wird, ist irrelevant. > > Dein Ernst? Lies dir den Eingangspost nochmal durch. Sinngemäß hieß es > da: Weil im anderen Thread zuviel dreckige Wäsche gewaschen wurde, hier > weiter. Ja, habe ich: Wolle G. schrieb: > Noch einmal die hier im Vordergrund stehende Frage: > Wo und wie soll jetzt aus einer Steuerung ein Regelkreis entstanden > sein? Und wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage?
Lothar M. schrieb: > Egal, wie auch immer. Ich brauche so eine "Diskussion" nicht, wo sich > keiner traut, über den Rand seines Tellers hinauszuschauen oder seine > Position in Frage zu stellen. Diesen Satz von Lothar M. will ich mal zum Anlass nehmen und versuchen, über den "Teller-Rand" zu schauen und das "Pferd" mal von hinten aufzäumen". Angenommen, wir haben die Aufgabe, eine bestimmte Filterfunktion zu realisieren - da gibt es sehr viele verschiedene Schaltungs-Alternativen. Und wenn das Wort "hardware" nicht fällt, dann kann es sich auch um eine Schaltskizze oder auch nur ein Blockschaltbild handeln. Jetzt zu unserem Fall, wo im Prinzip das gleiche gilt: Aufgabe: Man "realisiere" ein System, welches folgende Gleichungen erfüllt: U2=12V-U1 mit U1=I*R1 und U2=I*R2 Ich sehe zwei Möglichkeiten: (1) Hardware-Realisierung (Schaltung) mit 12V=U1+U2. Das sieht ja verdammt nach einfacher Reihenschaltung zweier Widerstände R1 und R2 aus, durch die der gemeinsame Strom I fließt. (2) Da keine Hardware-Realisierung verlangt war, schaue ich über den "Tellerrand" und denke als System-Ingenieur erst mal an Teilsysteme, wobei die Differenzbildung U2=12V-U1 für mich auf einen Vergleich zweier Spannungen hindeutet, die aber auch miteinander über den gemeinsamen Strom I verknüpft sind. Dieser Vergleich zweier miteinander verknüpften Größen führt sofort zu der Lösung als geschlossener Kreis, was nun mal eine Rückführung beinhaltet (also ein typischer Regelkreis ist). Über die Qualität der Regelung kann und will ich noch gar nichts sagen. Es geht erst mal nur um die Realisierung der Vorgaben. Wer jetzt in der Lage ist, R2 durch einen nichtlinearen Widerstand (LED) zu ersetzen (ohne dass sich am Prinzip was ändert), der hat keine andere Wahl als dieses auch als Lösung zu akzeptieren. Das zugehörige Blockschaltbild, welches exakt die Aufgabenstellung bzw. die Gleichungen erfüllt, habe ich ja nunmehr dreimal gezeigt. (Dass die einzelnen Parameter darin etwas andere Namen als U1. U2,...tragen, ist ja wohl hoffentlich kein Problem)
Achim H. schrieb: > Und wo ist jetzt der Widerspruch zu meiner Aussage? Wolle G. schrieb: > Da im einem anderen Faden zum Schluss vorzugsweise nur noch > "dreckige Wäsche" gewaschen wurde, mal ein neuer Anfang: Und im anderen Thread ging es um Wolles Aussage "Man kann eine LED an Konstantspannung betreiben, wenn man es richtig macht". Auch wenn das nicht Titel des Threads war, er hatte den Thread halt gekapert. In dem Zusammenhang kann man einen neuen Anfang wohl so verstehen, dass sich das Thema nicht geändert hat. Das dann im Verlauf laufend Nebelkerzen gezündet wurden, die aus der ursprünglichen Konstantspannung eine schwankende Versorgungsspannung gemacht haben, ändert nichts am Ursprung des Anstoßes, nämlich "man kann eine LED an Konstantspannung betreiben, wenn man es richtig macht". Das war Wolles Aussage, worauf dann alles hochkochte. Bisher hat Wolle nur leider nicht einmal einsehen können, das all seine angeblichen LED an Konstantspannung-Schaltungen nur LED an Rvor-Schaltungen sind.
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J. T. schrieb: > Bisher hat Wolle nur leider nicht einmal einsehen können, das all seine > angeblichen LED an Konstantspannung-Schaltungen nur LED an > Rvor-Schaltungen sind. ... und da er der Meinung ist: >> ... Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder >> nach dem Vorwiderstand konstant hält. ... (von ihm geschrieben im anderen Thread: Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand") erklärt es auch, dass er Deine Schaltungen mit Rv und LED nicht verstehen kann, nicht darauf eingeht und Gegenfragen stellt oder Andere zitiert. Also; egal was sich zwischen LED und Konstantspannungsquelle befindet, es beeinflusst NICHT die Spannung an der LED. LED-Spannung ist also gleich der Konstant(versorgungs)spannung, egal ob Vorwiderstand, Bahnwiderstand des ICs V40511, Innenwiderstand im Meßgerät, etc. dazwischen liegen. Wenn ihr dieses fehlende (oder falsche?) Schulwissen berücksichtigt, dann werden euch die Antworten von @wolle auf einmal ganz logisch erscheinen. Blackbird
J. T. schrieb: > Bisher hat Wolle nur leider nicht einmal einsehen können, das all seine > angeblichen LED an Konstantspannung-Schaltungen nur LED an > Rvor-Schaltungen sind. ... und da er der Meinung ist: >> ... Nun sollte es im Prinzip egal sein, ob man die Spannung vor oder >> nach dem Vorwiderstand konstant hält. ... (von ihm geschrieben im anderen Thread: Beitrag "Re: LED leuchten nicht mit Vorwiderstand") erklärt es auch, dass er Deine Schaltungen mit Rv und LED nicht verstehen kann, nicht darauf eingeht und Gegenfragen stellt oder Andere zitiert. Also; egal was sich zwischen LED und Konstantspannungsquelle befindet, es beeinflusst NICHT die Spannung an der LED. LED-Spannung ist also gleich der Konstant(versorgungs)spannung, egal ob Vorwiderstand, Bahnwiderstand des ICs V40511, Innenwiderstand im Meßgerät, etc. dazwischen liegen. Wenn ihr dieses fehlende (oder falsche?) Schulwissen berücksichtigt, dann werden euch die Antworten von @wolle auf einmal ganz logisch erscheinen. Alles andere sind Nebelkerzen und Ablenkung, auch die Frage nach der Regelung. Blackbird
Lutz V. schrieb: > Lothar M. schrieb: > >> Wenn meine Versorgungsspannung um +-1V schwankt, dann ist der Strom >> naheliegenderweise stabiler, wenn sie von 9..11V schwankt als wenn sie >> von 3..5V schwankt. > > Das muss man doch mal nachrechnen (ich schaff es auch im Kopf, aber dann > sieht Lothar M. es ja nicht): > > 1) (3...5)V : Delta (I)=2V/R > 2) (9...11)V: Delta (I)=2V/R Hier vergisst Du, dass man den Widerstand in der Regel anpasst. z.B. 1) (3...5)V, Flussspannung 2V (3V-2V)/100Ohm = 10mA (5V-2V)/100Ohm = 30mA 2) (9...11)V, Flussspannung 2V ( 9V-2V)/700Ohm = 10mA (11V-2V)/700Ohm =12mA Frage: Ist die Stromschwankung gleich?
Wolle G. schrieb: > Frage: Ist die Stromschwankung gleich? Natürlich ist sie das, die Flussspannung der Diode ändert sich ja nicht. Das ist das selbe als wenn du an nen Widerstand ohne Diode einmal die erste Spannung minus Vf anlegst, und dann eine um 2V höhere Spannung. Selbstverständlich fließt ein für 2 V größerer Strom. Die Flussspannung ist keine intrinsische Eigenschaft der Diode, im Sinne von die Flussspannung ist immer so und so groß, sondern sie ist eine Spannung, die sich einstellt, abhängig von Temperatur, fließendem Strom, Sperrschichtdicke usw. Es ergibt sich also je nach Temperatur eine unterschiedliche Flussspannung. Und die Betriebsspannung wird dann aufgeteilt in Flussspannung über der Diode und Betriebsspannung minus Flussspannung über dem Widerling.
Um noch noch einmal zur Aussage > Lothar M. schrieb: >> Wenn meine Versorgungsspannung um +-1V schwankt, dann ist der Strom >> naheliegenderweise stabiler, wenn sie von 9..11V schwankt als wenn sie >> von 3..5V schwankt. zurück zu kommen: Lutz V. meint, dass es keinen Unterschied gibt. Eine "Berechnung" zeigt aber, dass es sogar einen erheblichen Unterschied gibt. bei 3-5V --> 1:3 bei 9-11V --> 1:1,2.o. s.o.
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Wolle G. schrieb: > Lutz V. meint, dass es keinen Unterschied gibt. Schreib nicht solchen frei erfundenen Unsinn....gib endlich Ruhe. Bald ist es so weit, dass man Dir absichtliche Falsch-Aussagen (und keinen Irrtum aus Mangel an Einsicht) unterstellen muss.
Wolle, deine Aussage war irgendwann vor langer Zeit mal: "Man kann eine LED an Konstannspannung betreiben, wenn man es richtig macht". Um wie viele Volt darf deine Konstantspannung doch gleich schwanken, damit du noch von Konstantspannung sprichst?
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J. T. schrieb: > Um wie viele Volt darf deine Konstantspannung doch gleich schwanken, > damit du noch von Konstantspannung sprichst? Da müsste man mal das DB der LED fragen und z.B. bei U = f(I) nachsehen. Mir reicht die Spannungskonstanz eines Spannungsreglers z.B. LM317 mit 30?mV bei 10?mA bis 1,5A.
Lutz V. schrieb: > Bald ist es so weit, dass man Dir absichtliche Falsch-Aussagen (und > keinen Irrtum aus Mangel an Einsicht) unterstellen muss. Macht er doch schon die ganze Zeit. Aus "naheliegenderweise stabiler" wird "keinen Unterschied gibt". Dann zeigt er auf, dass "naheliegenderweise stabiler" die richtige Beschreibung des Sachverhalts gewesen wäre.
Wolle G. schrieb: > 30?mV bei 10?mA War?um benutzt du? eigentlich dau?ernd Frage?zeichen an Stell?en, wo sie? keinen Sinn? ergeben!
Stefan ⛄ F. schrieb: > War?um benutzt du? eigentlich dau?ernd Frage?zeichen Ganz einfach. Weil ich zu faul war, noch einmal im DB zum LM317 nachzusehen. (Achtung, wieder ein Fragezeichen) Daten stimmen wohl nicht?
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Wolle G. schrieb: > Ganz einfach. Weil ich zu faul war, noch einmal im DB zum LM317 > nachzusehen. Das schreibt man dann aber anders, nämlich so: Mir reicht die Spannungskonstanz eines Spannungsreglers z.B. LM317 mit 30 mV (?) bei 10 mA (?) bis 1,5 A. Lernt man im Deutsch Unterricht nicht mehr Deutsch?
Stefan ⛄ F. schrieb: > Das schreibt man dann aber anders, nämlich so: .... Warum diese Schreibweise? Bei mV und mA war ich mir sicher. Nur die Zahlenwerte waren unsicher.
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Wolle G. schrieb: > Warum diese Schreibweise? Die Einheit gehört zur Zahl, deswegen definitiv kein Fragezeichen dazwischen. Warum, weiß ich nicht, ich habe die Sprache nicht erfunden.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Lernt man im Deutsch Unterricht nicht mehr Deutsch? Au weia - wenn dieser Sachverhalt hier auch noch zum Thema gemacht würde....es gibt hier ganz abenteuerliche Schreibweisen (wobei "das" anstatt von "dass" schon fast zum guten Ton gehört).
Stefan ⛄ F. schrieb: > War?um benutzt du? eigentlich dau?ernd Frage?zeichen an Stell?en, wo > sie? keinen Sinn? ergeben! An dieser Stelle musste ich plötzlich lachen. Danke dafür!
Lutz V. schrieb: > Schreib nicht solchen frei erfundenen Unsinn....gib endlich Ruhe. > Bald ist es so weit, dass man Dir absichtliche Falsch-Aussagen (und > keinen Irrtum aus Mangel an Einsicht) unterstellen muss. Warum so grillig? Man hat den Eindruck, dass Du die Aussage von Lothar M. absichtlich "entstellst". Du unterstellst Lothar M., dass er bei einer Betriebsspannung von 9-11V den gleichen Vorwiderstandswert (R) wie bei 3-5V verwendet. Damit sind die Stromschwankungen natürlich gleich. Leider fehlt für R ein konkreter Widerstandswert. Deshalb unterstelle ich Dir mal, dass Du beispielsweise für R den Wert von 10Ohm verwendest. Kurze Rechnung mit 10Ohm: 1) ((3 bis 5V) -2V)/10Ohm = 0,1A bis 0,3A 2) ((9 bis 11V)- 2V)/10Ohm = 0,7A bis 1,1A Im Gegensatz zu Lothar M. gehen dann solche Werte völlig an einer üblichen Schaltungsauslegung vorbei. Ergebnis: Bei Verwendung einer grünen LED mit einer Nennstromstromstärke von 25mA würde man dann höchstwahrscheinlich Null Ampere für den LED-Strom messen.
Wolle G. schrieb: > 2) ((9 bis 11V)- 2V)/10Ohm = 0,7A bis 1,1A Peinlich. besser 2) ((9 bis 11V)- 2V)/10Ohm = 0,7A bis 0,9A
Wolle G. schrieb: >> 2) ((9 bis 11V)- 2V)/10Ohm = 0,7A bis 1,1A > Peinlich. besser > 2) ((9 bis 11V)- 2V)/10Ohm = 0,7A bis 0,9A Bei dem, was du bisher so von dir gegeben hast fällt das gar nicht auf.
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