Ich will einen Frostschutz in mehren Räumen mit Elektroheizungen
realisieren.Jeder Raum meldet durch einen Eingang an CPU
(wenn Raumtemperatur unter eingestellte Grenze fällt...)
Anforderung zum Heizen. Es wird nur einen Raum
beheizt weil Netzbelastung begrenzt ist. Wenn mehrere
Anforderung zum Heizen stehen dann wird den Raum mit höchsten
momentanen Priorität beheizt. Die Priorität wird auch mit der
Zeit ( bei mir 20 Minuten) wandern (verschoben...)
zum nächsten Raum. Das ist wichtig für eventuellen Ausfall
von einem Temperatursensor (Z.B. ständige Anforderung zum
Heizen. Dann wird Temperatur durch Thermostat vom Elektroheizer
begrenzt. ).Für Verbindung zwischen CPU und jedem Raum will
ich dreiadriges Netzkabel verwenden. Die Idee sieht man auf
dem Bild. Die Stromleitung wird auch für Steuerung „missbraucht“.
Widerstand von 25 Meter 0.75 mm² Kupfer Leitung beträgt 0,56 Ohm.
Bei 2 KW Belastung wird in einer StromaderSinusspannung mit
der Amplitude 7 Volt entstehen. Mit dem 12 Volt wird
auf dem Temperaturschalter Spannung zwischen 5 und 19 Volt
oszillieren. Bitte um um Eure Meinungen...
Meinst Du nicht, daß Dein Nachttischlampenkabel mit 0.75 Querschnitt bei
25m Länge etwas arg unterdimensioniert ist, um damit eine 2-kW-Heizung
zu betreiben?
B. P. schrieb:> .Für Verbindung zwischen CPU und jedem Raum will> ich dreiadriges Netzkabel verwenden. Die Idee sieht man auf> dem Bild. Die Stromleitung wird auch für Steuerung „missbraucht“.
Du meinst, den Schutzleiter sparst du dir mal eben und setzt die
uC-Schaltung lieber an 230V~.
Warum den Unsinn ?
B. P. schrieb:> Es wird nur einen Raum> beheizt weil Netzbelastung begrenzt ist.
Warum nicht dort, wo dein uC wäre und wo alle Netzkabel zur Heizung
beginnen, per Relais/Schütz jedem Raum reihum 20 Minuten Strom geben,
und im Raum einfach einen unmodifizierten Radiator hinstellen der auf 5
GradC eingestellt ist ?
Das Schütz konnte sogar per Stromerkennung gleich (in 1 Minute, sonst zu
sehr Geratter) weiterschalten, wenn die Heizung in dem Raum gerade
keinen Strom braucht weil es warm genug ist.
Die Schaltung ist sicher nicht zulässig. Wo bleibt der Schutzleiter. 2kW
über 0,75mm2 ist nicht zulässig.
Ich verwende Heizkörper, die eine Froststellung besitzen. Fällt die
Temperatur unter 7°C, dann schaltet sich die Heizung mit 500W ein. 2000W
pro Heizkörper sind zum Frostschutz nicht erforderlich.
MaWin schrieb:> Du meinst, den Schutzleiter sparst du dir mal eben und setzt die> uC-Schaltung lieber an 230V~.
Es wird nur Null Leitung wom 230V~ Netz an die Steuerung eingeschlossen.
Und meine Elektroheizer brauchen keine Schutzleitung. Die wird nicht
über die Stecker eingeschlossen.
Gerald K. schrieb:> Ich verwende Heizkörper, die eine Froststellung besitzen. Fällt die> Temperatur unter 7°C, dann schaltet sich die Heizung mit 500W
Ich habe solche Heizkörper nicht. Und die 500W in allen deinen
Räumen gleichzeitg garantieren bei dir dass nich zur Überlastung
vom Netz kommt. Bei mir wird nur einen Heizkörper versorgt
mit 2000W.
Gerald K. schrieb:> 2kW> über 0,75mm2 ist nicht zulässig.
Ganz grob rechnen dass man 0,1 mm² mit 1A belasten kann.
2000W/230V = 8,7A. Also das liegt etwas über die Grenze,
aber das geht noch.Das Kabel ist noch nicht da. Wahrscheinlich
ist das 1mm².
B. P. schrieb:> Bei 2 KW Belastung wird in einer StromaderSinusspannung mit> der Amplitude 7 Volt entstehen.
Also heizt die Leitung selber mit 2x70 Watt. Und damit willst Du dann
noch die Raumtemperatur messen?
Außerdem bist Du ab 9 Volt, bei Dir also 4,5V weil Du nur einen Weg
misst, über dem zulässigen Spannungsabfall von 4% und damit außerhalb
der VDE 0100-520.
Ungünstig.
Jochen schrieb:> Und damit willst Du dann> noch die Raumtemperatur messen?
Über diese Leitungen wird Temperatur nicht gemessen! Über
Relais Kontakte wird die Anforderung zum Heizen an einen
Digitaleingang geleitet.
B. P. schrieb:> Ich habe solche Heizkörper nicht. Und die 500W in allen deinen> Räumen gleichzeitg garantieren bei dir dass nich zur Überlastung> vom Netz kommt. Bei mir wird nur einen Heizkörper versorgt> mit 2000W.
Ich habe zwei verschiedene Varianten in Betrieb, mit 500W und 750W.
* kennzeichnet die Froststellung
Ich habe eine über DECT schaltbaren Zwischenstecker vorgeschaltet. So
kann ich die Heizung bei Frostgefahr aus der Ferne einschalten. 7° sind
ein bisschen zu hoch.
Gerald K. schrieb:> Die Schaltung ist sicher nicht zulässig. Wo bleibt der Schutzleiter. 2kW> über 0,75mm2 ist nicht zulässig.
Wer sagt denn, dass nur mit der "Heizung" geheizt werden soll. Die
Verlustleistung von dem 25m Kabel verteilt sich viel besser über die
Räume.
Und 2kW liefert die Heizung sowieso nicht mehr, wenn sie an 25m Kabel
mit 0.75mm² hängt.
Gerald K. schrieb:> dann schaltet sich die Heizung mit 500W ein. 2000W pro Heizkörper sind> zum Frostschutz nicht erforderlich.
Kommt drauf an, wie offen die Fenster sind.
MaWin schrieb:> Kommt drauf an, wie offen die Fenster sind.
Hängt natürlich auch von der Raumgröße ab. Aber man wird die Heizung auf
mehrere Heizkörper und Phasen aufteilen.
B. P. schrieb:> Bei 2 KW Belastung wird in einer StromaderSinusspannung mit> der Amplitude 7 Volt entstehen.
... wenn das Heizgerät nicht eingeschaltet ist fehlt der
Spannungsabfall, den Du für Deine Anwendung brauchst. Also
unzuverlässig! Es ist meist sinnvoller länger mit kleinerer Leistung zu
heizen als große Regelschwingungen zu haben. Frage Aquarienfreunde die
kochen ihre Fische auch nicht 10 Minuten.
oszi40 schrieb:> wenn das Heizgerät nicht eingeschaltet ist fehlt der> Spannungsabfall, den Du für Deine Anwendung brauchst.
Ich brauche den Spannungsabfall nicht. Ich muss ihn nur berücksichtigen.
Wolfgang schrieb:> Die> Verlustleistung von dem 25m Kabel verteilt sich viel besser über die> Räume.
???.
Ich will nicht mit der Verlustleistung heizen...
oszi40 schrieb:> Es ist meist sinnvoller länger mit kleinerer Leistung zu> heizen als große Regelschwingungen zu haben.
Ich habe nur solchen Elektroheizer zur Verfügung. Alternativ wäre
Takten mit Impuls-Pause über SSR. Aber kleiner Überschwung von
Temperatur garantiert längere Abfallzeit zu nächster
Heizungsanforderung. Heizzeit darf nicht zu lange sein.
Andere Räume warten...
Hi,
direktes Messen an Netzleitung bringt Probleme.
Die Sache mit dem Spannungsfall über Widerstand einer Netzleitung zu
messen erforderte noch weitere Schutzmaßnahmen (wie Dioden etc.)
Warum nicht auf die erprobten Schaltungen der
PC-Master/Slave-Steckdosenleisten zurückgreifen?
Die etwas besseren verwenden Stromwandler zur galvanischen Trennung und
vielleicht noch ein paar ICs.
Sowas in der Richtung:
https://de.rs-online.com/web/p/stromwandler/5374520
Vorteil:
Man kann sogar die "Empfindlichkeit" mit Poti einfach nachjustieren.
ciao
gustav
B. P. schrieb:> Ich will nicht mit der Verlustleistung heizen...
dickeres Kabel nehmen.
Was geht: Lastabfallrelais in die Zuleitung. Oder Selbstbau:
ausgemusterten AC-FI-Schalter öffnen und den Ringkern als Übertrager
nehmen. Bei 8A reicht L1 einmal durch den Kern stecken. Ähnlich wie hier
Beitrag "Re: Zeigt her eure Kunstwerke (2021)"
B. P. schrieb:> Es wird nichts gemessen...
Du möchtest eine Stellgröße haben.
Oben steht doch:
B. P. schrieb:> Die Stromleitung wird auch für Steuerung „missbraucht“.> Widerstand von 25 Meter 0.75 mm² Kupfer Leitung beträgt 0,56 Ohm.> Bei 2 KW Belastung wird in einer StromaderSinusspannung mit> der Amplitude 7 Volt entstehen.
ciao
gustav
Karl B. schrieb:> Du möchtest eine Stellgröße haben.
Nein! Meine Überlegung sind dazu um den Störfaktor vom fliesenden
Strom auf meine Versorgungsspannung für Relais Kontakt
abzuschätzen...
B. P. schrieb:> B. P. schrieb:>> Takten mit Impuls-Pause über SSR.>> z.B. 1 Minute Heizen und dann 1 Minute Pause ergibt die> Heizleistung 1000 Watt...
Und ob die betreffende Heizung gerade heizen will, das verrät dir ein
simpler Stromwandler, sogar gleich galvanisch getrennt.
Der Rest ist Software...
B. P. schrieb:> Es wird nichts gemessen...
Und das ist das Problem an Deiner Idee, die ist so konfus daß hier jeder
etwas anderes unter Deiner Erklärung versteht.
Klar ist nur, daß Deine Verkabelung mit 0,75mm² zu dünn und nicht
zulässig ist.
Überdenk das ganze doch noch mal.
B. P. schrieb:> Nein! Meine Überlegung sind dazu um den Störfaktor vom fliesenden> Strom auf meine Versorgungsspannung für Relais Kontakt> abzuschätzen...
Kannst Du das mal etwas ausführlicher verdeutlichen?
Was ist hier Störfaktor?
Ich versuche einmal zu raten:
Spannungsschwankungen erkennen und evt. abfangen, damit Relais "sauber"
schalten und nicht abfallen, wenn ein Gerät gerade hohen Einschaltstrom
zieht.
Das löst man besser anders.
ciao
gustav
Jochen schrieb:> Klar ist nur, daß Deine Verkabelung mit 0,75mm² zu dünn und nicht> zulässig ist.
Die Strombelastbarkeit ist nicht das Problem, da darf das 2x0,75qmm
sogar mit 12A belastet werden. Aber die 1,2 Ohm zusätzlich werden den
Schleifenwiderstand zu hoch treiben.
B. P. schrieb:> ch will einen Frostschutz in mehren Räumen mit Elektroheizungen> realisieren.
Wie sehr sind denn diese Räume gefährdet?
Ich habe im Urlaub den einzigen Raum, der wirklich ein Problem macht,
mit eimem Elektroheizer ausgestattet, der auf Stufe 1 steht und nur
unter 8 Grad angeht. Dann läuft der 3min und geht aus, macht dann 30min
Pause, weil er warm bleibt. Erst, wenn es richtig runter geht, konkret
10 Grad unter Null draussen, geht der in den 1:1 Betrieb, also 5min an
und dann aus.
B. P. schrieb:> Ich will nicht mit der Verlustleistung heizen...
Es ist völlig egal, ob du es Verlustleistung oder Heizleistung nennst.
In beiden Fällen wird elektrische Leistung in Wärme umgewandelt.
B. P. schrieb:> Das ist wichtig für eventuellen Ausfall> von einem Temperatursensor (Z.B. ständige Anforderung zum> Heizen.
Die Kontrolle ob der Sensor ein Signal gibt und ob dieses dem zu
erwartenden entspricht, solltest du in Software machen.
NTC ist gerne genutzt. Wenn der Widerstand zu gross wird, ist der Leiter
kaputt oder es ist so kalt, dass eh schon alles verfroren ist.
Ist der Widerstand zu klein, hast du einen Kurzschluss, es brennt oder
es ist sonstwie so warm, dass du keine Heizung brauchst.
> Die Stromleitung wird auch für Steuerung „missbraucht“.
Bitte PLZ posten. Da wird es bald sehr warm.
Steuerleitung und Versorgungsleitung müssen getrennt werden.
Ausser bei besonders dafür zertifizierten Kabeln (KNX) darfst du das im
selben Führungsweg legen. Die Mühe Kabel zu legen musst du dir schon
machen.
Beim SSR wirst du einen Kriechstrom bekommen, - Leckage current. Den
musst du vom Stromversorger kaufen.
Sebastian L. schrieb:> Beim SSR wirst du einen Kriechstrom bekommen, - Leckage current. Den> musst du vom Stromversorger kaufen.
Wieviel Ampere "Leckage current" erwartest Du denn?
Interessanter wird der Fehlerfall, wenn sich der illegal als Marke
verkaufte Chinamüll verabschiedet oder es ihm zu warm wird. Am SSR-Triac
fallen ungefähr 12 Watt Verlustleistung an.
H. H. schrieb:> Manfred schrieb:>> Am SSR-Triac>> fallen ungefähr 12 Watt Verlustleistung an.> Man kann den mittels Relais überbrücken.
Dann kann man bei einer harmlos ohmschen Last und überschaubarer
Schalthäufigkeit anstatt SSR besser direkt per Relais schalten.
Ich habe nicht den Eindruck, dass skorpionx sein Projekt wirklich
durchdacht hat.
B. P. schrieb:> Es wird nur Null Leitung wom 230V~ Netz an die Steuerung eingeschlossen.> Und meine Elektroheizer brauchen keine Schutzleitung. Die wird nicht> über die Stecker eingeschlossen.
Also sind deine Heizlüfter Schutzisolier, nur wie legts du die Leitung?
Ich meine durch die Tür?
Und vorallem 0,75mm² sind def. zu wenig für 2kW!
H. H. schrieb:> B. P. schrieb:>> B. P. schrieb:>>> Takten mit Impuls-Pause über SSR.>>>> z.B. 1 Minute Heizen und dann 1 Minute Pause ergibt die>> Heizleistung 1000 Watt...>> Und ob die betreffende Heizung gerade heizen will, das verrät dir ein> simpler Stromwandler, sogar gleich galvanisch getrennt.>> Der Rest ist Software...
lass mich rechnen!
1 Min EIN und 1 Min Aus gibt ein Schaltspiel von 2 Min.
Wenn das Schütz 300000 Schaltspiele kann, dann sind das 600000 min =
416,66 Tage "Lebenszeit".
Marx W. schrieb:> lass mich rechnen!> 1 Min EIN und 1 Min Aus gibt ein Schaltspiel von 2 Min.> Wenn das Schütz 300000 Schaltspiele kann, dann sind das 600000 min => 416,66 Tage "Lebenszeit".
Von Beruf Milchmädchen.
Sebastian L. schrieb:> Beim SSR wirst du einen Kriechstrom bekommen, - Leckage current. Den> musst du vom Stromversorger kaufen.
Das spart man bei der Heizung wieder ein, wenn der Thermostat vernünftig
arbeitet.
Marx W. schrieb:> 1 Min EIN und 1 Min Aus gibt ein Schaltspiel von 2 Min.> Wenn das Schütz 300000 Schaltspiele kann, dann sind das 600000 min => 416,66 Tage "Lebenszeit".
Impuls-Pause für Leistungsregelung mit SSR (sogar mit Zeiten
unter 1 Sek.) Sind in der Automatisierungstechnik bekannt.
SSR ist kein elektromechanischen Schütz.
Marx W. schrieb:> lass mich rechnen!> 1 Min EIN und 1 Min Aus gibt ein Schaltspiel von 2 Min.> Wenn das Schütz 300000 Schaltspiele kann, dann sind das 600000 min => 416,66 Tage "Lebenszeit".
Du schwächelst bei Textaufgaben. Wie kommst du bei einem SSR auf eine
Lebensdauer von 300000 Schaltspielen?
Wolfgang schrieb:> Marx W. schrieb:>> lass mich rechnen!>> 1 Min EIN und 1 Min Aus gibt ein Schaltspiel von 2 Min.>> Wenn das Schütz 300000 Schaltspiele kann, dann sind das 600000 min =>> 416,66 Tage "Lebenszeit".>> Du schwächelst bei Textaufgaben. Wie kommst du bei einem SSR auf eine> Lebensdauer von 300000 Schaltspielen?
Selbst mit einem mechanischen Relais ist seine Rechnung vom
Milchmädchen. Man muss für Frostschutz weder minütlich schalten, noch
jeden Tag des Jahres.
Komponente für meine Schaltung sind da. Der Querschnitt vom
dreiadrigen Kabel beträgt 1.4 mm² (gemessen und berechnet).
Um Kosten zu sparen habe ich über Ebay 50m Verlängerungskabel
(Verlängerung, Stromkabel, Garten...) gekauft. Das
war die günstigste Lösung. Vom CPU zu jedem geschützten
Raum wollte ich nur das einzige Kabel verlegen. Anforderung
zum Heizen (Kontakt...) sollte an die CPU auch über dieses
Kabel geleitet werden. Prüfspannung 12 Volt wird über 1K
Widerstand an 0 Netzleitung angeschlossen. Rückführung vom
Schließkontakt von Temperatur wird über Erdungsader vom Kabel
zugeführt. Den Test habe ich mit der ganzen Länge 50 m vom
Kabel durchgeführt. Ergebnis vom Test ist positiv ausgefallen.
Einzige Änderung: Am Eingang von Multiplexer (74HC4051) musste
ich zusätzlich eine Zenerdiode 5,6 Volt einschließen. Als
Temperaturschalter (im jedem Raum...)habe ich das Gerät
vom Ebay vom B3 (Relaiskontakt frei raus-kratzen...)
verwendet.
B. P. schrieb:> Könntest du deine Argumente darstellen...
Nicht nur er, jeder, der auch nur ein Quäntchen von Elektrotechnik
versteht, könnte das auch darstellen:
Nur ein paar Auffälligkeiten ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Auch bei versuchsaufbauten verzichtet man nicht auf:
Absicherung der Trafos
Zugentlastungen
Trennung von Steuerkreisen und Effektorkreisen
Verwendung geeigneter Adern/Leitungen/Kabelsorten und Querschnitte
SCNR: Hätte ich sowas meinem Werkstattleiter präsentiert, hätte er mich
aus der Firma rausgeworfen. Und zwar achtkantig.
ciao
gustav
DerEinzigeBernd schrieb:> Meinst Du nicht, daß Dein Nachttischlampenkabel mit 0.75 Querschnitt bei> 25m Länge etwas arg unterdimensioniert ist, um damit eine 2-kW-Heizung> zu betreiben?
Das Kabel IST die Heizung! ;-))
Ständige Bemerkungen bei Kommentaren über die Belastung vom
dünnen Netzkabel...Dieser Parameter war nur Gedankenspiel mit
Grenzwerten um den Einfluss vom Belastungsstrom auf die Spannung
vom Temperatur Kontakt abzuschätzen. Der Belastungsstrom erzeugt
im Kabelader Wechselspannung mit Amplitude 7 Volt. Daraus resultiert
meine Wahl 12 Volt. Dadurch ändert sich die Spannung für
Temperatur Kontakt im Bereich 12Volt +/- 7 Volt also zwischen
5 und 19 Volt . Nach dem mein bestelltes 50m/1,5mm² Kabel eingetroffen
war, habe ich den praktischen Test gemacht. Der Test hat meine Gedanken
bestätigt. Einzelne Kabelstränge werden zwischen 10 und 15 Meter
betragen
und zwei sogar unter 5 Meter. Noch etwas über die feste Verbindung
vom Versorgungsnetzader mit der Steuerung. Das ist üblich...
Im meinem Viessmann Kessel ist das so. Ein Trennungstrafo wäre
zu teuer. In der Verdrahtung wird entschieden wo 0 Punkt vom
Netz kommt. Solche Anlage darf nicht über den Stecker eingeschlossen
sein aber nur mit der festen Verbindung.
B. P. schrieb:> Der Belastungsstrom erzeugt> im Kabelader Wechselspannung mit Amplitude 7 Volt. Daraus resultiert> meine Wahl 12 Volt.
Einfach kurz den Saft aus, Temperatur messen, Saft an. Das ließe sich
auch mit Umschaltern lösen. Pfusch, den Spannungsabfall unbedingt
kompensieren zu müssen, also eher Vieradrig machen.
Andererseits hatten wir schon hier im Thread die Lösung mit Thermostat
bei der Heizung im jeweiligen Zimmer sowie Zuschalten für 5min, wenn
Strom gezogen wird.
B. P. schrieb:> Solche Anlage darf nicht über den Stecker eingeschlossen> sein aber nur mit der festen Verbindung.
Pfusch.
Ich kenne solche Kollegen, die zu einem kommen und ihre Pfuschlösung
bestätigt haben wollen. Sie beharren auf der Pfuschlösung, die doch
schon so viel Überlegung gekostet hat. Ist wie beim Poker spielen: Ein
schlechtes Blatt weiter zu spielen, weil man schon zuviel in den Pot
geworfen hat.
B. P. schrieb:> Nach dem mein bestelltes 50m/1,5mm² Kabel eingetroffen> war,
Warum hast du kein 4x 1,5mm² bestellt?
Der Konzeptfehler ganz am Anfang ist wie der erste Knopf am Hemd, der
ins falsche Loch gekommen ist.
Bitte lass' den gefährlichen Quatsch.
mfg mf
Achim M. schrieb:> Warum hast du kein 4x 1,5mm² bestellt?
50m Verlängerungskabel (Verlängerung, Stromkabel, Garten...)
ist mit größerem Abstand das günstigste.
Achim M. schrieb:> Temperatur messen
Temperatur wird gemessen direkt im Raum. Zustand (tmp. zu klein)
Wird über Schließerkontakt gemeldet. Das ist wesentlich einfacher
als Temperatur auf die Entfernung 15 Meter zu messen. Übrigens
mein angewandten Temperaturregler hat digitale Anzeige
(0.1 Grad...) und auch hat Möglichkeit Temperaturungenauigkeit
zu kompensieren. Thermostaten die direkt an der Heizung montieren
sind , sind ungenau
B. P. schrieb:> das günstigste
Sag' ich ja. Konzeptfehler. Eine Ader mehr wäre keine ganz so
gefährliche Lösung geworden. Ist doch nur für dich und wird nur von dir
benutzt? Gegenfrage wieviel dein Leben dir wert ist...
B. P. schrieb:> Temperatur wird gemessen direkt im Raum. Zustand (tmp. zu klein)> Wird über Schließerkontakt gemeldet.
Sag' ich ja. Kollegen, die sich ihre Lösung gesundbeten lassen wollen.
B. P. schrieb:> Thermostaten die direkt an der Heizung montieren> sind , sind ungenau
Die 1m Kabelage im Zimmer war dir dann auch zu teuer, obwohl das
Rasenmäherkabel so günstig war? Alles klar...
mfg mf
B. P. schrieb:> Temperatur wird gemessen direkt im Raum.
...der ja üblicherweise eine in Bezug zur Heizleistung erhebliche
thermische Trägheit aufweist. Wenn man also sowieso im Raum misst,
schaltet man fix alle 10 Min. in einen anderen Raum und ist fertig.
Das Lüsterklemmen-Gebastel ist, genau wie der restliche Aufbau, übrigens
immer noch Murks².
Achim M. schrieb:> Sag' ich ja. Kollegen, die sich ihre Lösung gesundbeten lassen wollen.
Genau so.
B. P. schrieb:> H. H. schrieb:>> Nicht nachmachen!>> Könntest du deine Argumente darstellen...
Ich versuche mal zu helfen.
1. Sichere Trennung!
Bedeutet, das alle Potentiale (230V Phase und auch der Nulleiter) nicht
mit der Schutzkleinspannung verbunden sein dürfen! Da dein Display und
vor allem die Tastatur keine Trennung haben ist das grob fahrlässig und
Lebensgefährlich.
2. Sichere Trennung
In einem Kabel dürfen Schutzkleinspannung und Netzspannung nicht
gleichzeitig geführt werden. Du musst die 12V und das Rücksignal vom
Controller galvanisch trennen, Und zwar für 230V Betriebsspannung also
am besten mit 5,5mm Luftstrecke.
3. grüngelb
Der grüngelbe Leiter ist immer!!! (ich kann das gar nicht fett und groß
genug bekommen), wirklich IMMMER! nur für PE. Der darf niemals, nie nie
NIEMALS für eine andere Funktion verwendet werden.
ähh und der funktionale restliche Murks ist dann auch egal....
p.s. Das mag etwas schroff klingen, aber das sind die grundlegendsden
Grundlagen, die müssen stimmen.
Prometheus schrieb:> Ich versuche mal zu helfen.
Das ehrt dich, aber ich befürchte, der OP ist in seiner Laien-Bastelwelt
gefangen. Maximale (Selbst-)Überzeugung bei minimalem Fachwissen.
B1.jpg
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