Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Bewertung der Schallleistung bei Lautsprechern


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von Audiomann (Gast)


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Ich habe eine Verständnislücke bei der Bewertung der Leistung von 
Lautsprechern:

Ausgehend von einem vereinfachten Verlauf der Kennlinie würde ich gerne 
die Leistungen für 2 Fälle interpretieren. Nehmen wir an, der 
Lautsprecher überträgt nach der grauen Kurve in der o.g. Grafik und hat 
zwei Bereichsgrenzen von 100Hz und 10kHz.

Wie setzt sich dann der Schallpegel zusammen? Muss ich die Pegel einfach 
aufintegrieren, oder werden die noch bewertet?

Mein Problem:

a) Es macht einen Unterschied, ob ich ein Rauschen mit breitem Spektrum 
(weiß) oder eines mit dediziertem Spektrum (rosa) draufgebe, weil die 
einzelnen Frequenzen unterschiedlich stark übertragen werden.

Bei rosa Rauschen herrschen Bässe vor, die schlecht übertragen werden, 
folglich wird die Leistungsangabe Schallpegel / Watt schlechter 
ausfallen, als bei weißem Rauschen.

b) Vor allem ist es ein großer Unterschied, welches Frequenzband ich 
nutze, also z.B. 20-20kHz (grüne Kurve) oder den für diesen Lautsprecher 
gültigen Bereich (orange Kurve).

Wenn ich als Rauschleistung nur das einspeise, was der LS gut 
verarbeiten kann, bekomme ich einen höheren Wirkungsgrad ausgerechnet.

Ich frage aus folgendem Grund:

Wenn der Lautsprecher insgesamt 50W Sinus verträgt und 80W Musik, dann 
würde ich die 80W dem rosa Rauschen zuordnen. (?) Ist das aber nun ein 
rosa Rauschen in dem Spektralbereich des Menschen 20-20k oder eines im 
Bereich des LS? Es ist ja sicher eindeutig, dass der LS in seinem 
Bereich weniger verträgt, als wenn ich noch andere Frequenzen 
hinzunehme, die er weniget gut überrägt / aufnimmt. Oder ist es anders 
herum und die Belastung in elektrischen Watt muss abgesenkt werden, wenn 
man breiter zuführt, weil er diese Anteile zwar nicht aufnimmt, aber in 
Wärme umsetzt?

von Peter R. (pnu)


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Zunächst: In klassischen Musik ohne Elektronik  und dgl. ist die 
Leistungsverteilung meist: gleiche Leistung je Oktave. Dem entspricht in 
etwa die Leistungsverteilung des rosa Rauschens.

Weißes Rauschen hat die Leistungsverteilung konstante Leistung je Hz. 
Das entspricht echter Musik nicht und würde Lautsprecher unnötig 
überlasten bzw. zu "unangenehm" kleinen Leistungsangaben führen.

mit 5W, gar sinus, kann man einen 100W-Breitband killen wenn man die 
passende Frequenz erwischt.

Leistungsangaben ohne Angabe der Art des Messsignals (wie Breitband 
,mittel, Hochton,,) sind reine Wunschvorstellungen. und so zuverlässig 
wie die Amperestunden-Angaben bei Akkus.

: Bearbeitet durch User
von Audiomann (Gast)


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Die nächste Frage die sich anschließt?

Angenommen, ich betreibe den Lautsprecher mit einem Equalizer, der Bässe 
und Höhen dort anheben kann, wo der schwächelt - sinkt dann die 
zumutbare Belastung, weil das Spektrum breiter wird, oder bleibt sie 
gleich?

Und was ist mit dem Wirkungsgrad? Ich nehme an, er sinkt, weil man die 
Mitten absenken muss, um die schwachen Bereiche überproportional 
anzusteuern.(?)

von Haaainz (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Angenommen, ich betreibe den Lautsprecher mit einem Equalizer, der Bässe
> und Höhen dort anheben kann, wo der schwächelt - sinkt dann die
> zumutbare Belastung, weil das Spektrum breiter wird, oder bleibt sie
> gleich?

Die Belastung steigt, weil du die Chassis mit mehr Leistung befeuerst. 
Kannst ja mal ausrechnen, was z.B. +10 dB als Faktor ausmacht.

Ganz schlimm wird's bei Abhebungen außerhalb von Systemgrenzen, z.B. bei 
Bassreflex unterhalb der Port-Reso. Nur noch Luftpumpe, Chassis in 
absoluter Lebensgefahr.

von brüno (Gast)


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Man muss sich dabei die unterschiedlichen Fehlerfälle anschauen: zu viel 
Hub bei niedrigen Frequenzen, zu viel Leistung im gesamten 
Spektralbereich trotz Kühlung durch Hub und zu viel Leistung bei hohen 
Frequenzen weil keine Kühlung weil kein Hub. Dazu dann noch 
unterschiedliche Spektralverteilungen und Crestfaktoren der Signale 
usw..

von oszi40 (Gast)


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Audiomann schrieb:
> mit einem Equalizer, der Bässe und Höhen dort anheben

WENN Du diese dann 10-fach angehoben hast, muß Dein Lautsprecher das 
auch vertragen ...? Statt nur 1 W dann 10W?

von Rudi Ratlos (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Bei rosa Rauschen herrschen Bässe vor,

Es gibt vielerlei  "Rausch-Farben" , frag mal Haaainz (Gast), jedes für 
einen anderen Zweck. Im Audiobereich ist es eben ROSA, es entspricht 
mehr dem menschlichen Hören, das im Tiefbass- und Hochtonbereich eben 
seeeeehr schlecht hört.

Hebst du diese Bereiche, eben weil du dort schlecht hörst, nun an, dann 
steigt der Wirkungsgrad nicht, weil sich der aus etwas anderem 
berechnet. Nämlich aus den Thiele-Small-Parametern. Die kannst du 
einfach zu Hause auch selbst bestimmen.

Das 'equalizern' ist also ein zweischneidiges Schwert. Auch weil es 
Berge und Täler im Frequenzgang verursacht, mit denen man einen 
Lautsprecher auch überlasten kann. Das passiert in der Realität aber 
eher selten, weil bereits bei geringer 'Überlastung' der Klang unsauber 
wird und je höher die Lautstärke dann wird, desto grausiger (verzerrter) 
wird der Sound. Eine allfällige EQ-Überlastunghört man also schon lange 
vorher.

Wenn dir die hohen Töne -ohne EQ- viel zu leise vorkommen, kann es an 
der Frequenzweiche liegen, meist jedoch am -zu schwachen- Hochtöner. Ist 
der Baß zu leise bzw. reicht dir nicht tief genug in den Keller, ist es 
meist ein ungeeignetes Chassis. Seine (Enbau-) 'Resonanzfrequenz' ist zu 
hoch. Meist liegt das an zu kleinem Gehäuse, dadurch entsteht ein 
'wummernder Baß-Berg' , der die tieferen Töne, obwohl korrekt 
abgestrahlt, leider völlig 'verschluckt'.


Die "Rausch-Farben" haben also weder etwas mit dem Wirkungsgrad noch dem 
Abstrahlverhalten zu tun . Eine "Rausch-Farbe" ist nur ein spezielles 
Meß-Signal mit einer speziellen Zusammensetzung, sonst nichts. Du kannst 
auch mit einzelnen Sinustönen, oder Rechteck, oder was immer dir 
beliebt, messen.

Ein sog.SWEEP ist ebenfalls so ein spezielles (fortlaufende Sinustöne-) 
Signal - das die Ohren hochgradig schädigt, weshalb es (normalerweise) 
Gehörschutz erfordert.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Solltest du abgruundtiefe Wändewackelbässe und kristallklare Höhen 
wünschen, Behringer erreicht das seit drei Jahrzehnten durch 
Phasenverschiebungen mit einigen seiner Geräte. Das hat ihn berühmt 
gemacht.
Da kommen aus selbst kleinen Lautsprechern plötzlich "Schwarze Bässe" 
heraus, obwohl sich der meßbare Pegel des Lautsprechers dabei -in 
keinster Weise- verändert.
UltraBass und Super-Exciter nennen sich diese -psychoakustischen- 
Verfahren.

Falls du nebenbei nach akustischen (EQ-)Ersatz-Lösungen Ausschau halten 
solltest.

von Peter R. (pnu)


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Einfache Regeln:

Mit rosa Rauschen hat man eine in etwa natürliche Leistungsverteilung, 
weißes Rauschen belastet in Mitten und Höhen unnatürlich mehr.

rosa Rauschen ergibt für den LS eine großzügige Leistungsangabe.

Je mehr die Leistung auf einen engen Bereich konzentriert wird, desto 
geringer wird die Belastbarkeit des LS. (Extremfall: Ein Sinuston)

von Audiomann (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Audiomann schrieb:
>> mit einem Equalizer, der Bässe und Höhen dort anheben
>
> WENN Du diese dann 10-fach angehoben hast, muß Dein Lautsprecher das
> auch vertragen ...? Statt nur 1 W dann 10W?
Also ein Faktor 10 wird es nicht. Ich sehe es eher anders herum: Man 
senkt die Mitten ab, um letztlich unter Nutzung der durch den 
Lautsprecher abgesenkten Bereiche jeweils - sagen wir- eine Oktave zu 
gewinnen. Vor allem bei den Bässen. Insgesamt kommt also weniger 
Leistung rein. Man könnte sich dann überlegen, ob man insgesamt wieder 
etwas mehr drauf gibt, um wieder an die Lastgrenz zu kommen.

von Audiomann (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Es gibt vielerlei  "Rausch-Farben" ... jedes für einen anderen Zweck.
Das ist mir schon klar. Mir geht es um die Einschätzung  Berechnung  
Interpretation, wie man dann zur Leistung des Lautsprechers kommt. Da 
lese ich viele unterschiedliche Ansätze. Meines Wissens würde ich 
einfach die eingestrahlte Leistung mit der abgegebenen in Bezug setzen, 
also praktisch die Lautsprecherübertragungskurve einbringen.

Die entscheidende Frage: Muss die Leistungs jeder Frequenz des Signals 
noch bewertet werden oder kann ich das einfach aufsummieren - ist also 
jeder Frequenz gleich viel "wert". Ich beziehe mich da speziell auf die 
Bässe, die zunehmend abgesenkt werden.

> Im Audiobereich ist es eben ROSA, es entspricht
> mehr dem menschlichen Hören, das im Tiefbass- und Hochtonbereich eben
> seeeeehr schlecht hört.
Die Hörkurven kenne ich, meine aber dass dann rose eher falsch wäre, 
weil es dort ja hohe Amplituden hat, während man Bässe ja schlechter 
hört. Das wäre nochmal ein anderer Punkt, ein Rauschspektrum 
einzuspeisen, das exakt der Hörkurve entspricht.

> Hebst du diese Bereiche, eben weil du dort schlecht hörst,
nein, es geht nur um den Ausgleich des Verhaltens der Lautsprecher. Was 
ich ja mache ist, die Bässe und Höhen etwas anzuheben, oder die Mitten 
abzusenken. Das kann man so oder so interpretieren. Es geht funktionell 
darum den Betriebsbereich des Lautsprechers zu erhöhen und zu 
hinterfragen wie es dann mit der Belastbarkeit aussieht im Weiteren wie 
es mit der Lautstärke aussieht.

Nach meiner Vorstellung hebe ich z.B. Bässe und Höhen mit Filtern an und 
bekomme eine Badewannenkurve, beschneide sie dann bei 20Hz und 20kHz und 
erhalte ein "M". Dann nehme ich die Lautstärke zurück. Wenn ich das so 
weit zurücknehme, dass die Maxima unter dem bleiben, was zuvor Maximum 
war, also z.B. um pauschal 3dB senke, dann spielen die Eckfrequenzen 
jetzt auch 100% * 0,7, also wieder auf -3dB, die Mitten haben auch -3dB 
und die Eckfrequenzen liegen weiter unten / oben. Dann kommt insgesamt 
weniger elektrische Leistung in den Lautsprecher, weil die Bereiche der 
Mitten alle um 3dB abgesenkt wurden und nur die betonten Bereiche hinzu 
kommen. Das Spektrum wird breiter.

Die Frage ist, ob man dann wirklich um 3dB senken muss, oder nicht vlt 
nur um 2dB oder 1dB um den Lautsprecher ähnlichzu belasten.

von Audiomann (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:

> dann steigt der Wirkungsgrad nicht, weil sich der aus etwas anderem
> berechnet. Nämlich aus den Thiele-Small-Parametern. Die kannst du
> einfach zu Hause auch selbst bestimmen.
Das sehe ich mir an, danke!

> Das 'equalizern' ist also ein zweischneidiges Schwert. Auch weil es
> Berge und Täler im Frequenzgang verursacht, mit denen man einen
> Lautsprecher auch überlasten kann.
Das tute ich ja erst einmal nicht. Ich stelle es wie zuvor beschrieben 
so ein, dass nur die Mitten um die fgmin und fgmax abgesenkt werden, 
damit spielen die durch den Lautsprecher abgesenkten Bereiche lauter und 
ich gewinne Bandbreite. Dass ich das nicht beliebig ausdehnen kann, ist 
mir klar, weil ich am Ende nur noch zusätzliche Frequenzen einbringe, 
die der LS mit schlechtem Wirkungsgrad verarbeitet. Ich möchte faktisch 
den Bereich erweitern und den Frequenzgang mehr linearisieren, so wie es 
auch die Weiche tut.


> Wenn dir die hohen Töne -ohne EQ- viel zu leise vorkommen, kann es an
> der Frequenzweiche liegen, meist jedoch am -zu schwachen- Hochtöner.
Ich beziehe mich erst einmal auf einen einzigen Lautsprecher.

> Die "Rausch-Farben" haben also weder etwas mit dem Wirkungsgrad noch dem
> Abstrahlverhalten zu tun. Eine "Rausch-Farbe" ist nur ein spezielles
> Meß-Signal mit einer speziellen Zusammensetzung, sonst nichts. Du kannst
> auch mit einzelnen Sinustönen, oder Rechteck, oder was immer dir
> beliebt, messen.
Auch das ist klar. Allerdings hat das Rauschen je indirekt einen 
Frequenzverlauf intus, den ich bei einem sweep nachbilden muss/könnte. 
Aber egal wie er aussieht, bekomme ich am Ende einen aufsummierten 
Leistungswert und zwar einen elektrischen, den ich an den Klemmen messen 
kann und einen akustischen, den ich mit dem Pegelmesser erfassen kann.

Wenn ich jetzt mehr Frequenzen reinstecke, kommt mehr Elektrik an, aber 
nicht gleich viel mehr Akustik raus.

Welchen Messbereich nimmt also? Die des Lautsprechers oder die des 
Menschen?

> Ein sog.SWEEP ist ebenfalls so ein spezielles (fortlaufende Sinustöne-)
Die Frage wäre beim Sweep eigentlich dieselbe: Wenn ich mittige 
Frequenzen messe, kriege ich als Beispiel Pegel 1.00 / Watt. Über den 
Grenzfrequenzen sind es dann weniger. Das könnte ich jetzt manuell 
aufsummieren, gelange aber zur gleichen Frage: Von wo bis wo?

> Signal - das die Ohren hochgradig schädigt, weshalb es (normalerweise)
> Gehörschutz erfordert.
Auch das ist sicher jedem klar, dass ich nicht 50W Rauschen auf einen 
Ton konzentrieren darf. Mein Lautsprecher hält z.B. 50W Sinus im 
Dauerbetrieb locker aus (SPEC) aber draufgeben muss man keine 5W, um es 
unangenehm laut zu haben.

von Audiomann (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Solltest du abgruundtiefe Wändewackelbässe und kristallklare Höhen
> wünschen, Behringer erreicht das seit drei Jahrzehnten durch
> Phasenverschiebungen mit einigen seiner Geräte. Das hat ihn berühmt
> gemacht.

Das war der Uli? Ich kann diese Exciter-Dinger und Psychobässe von den 
Waves-Plugins und die sind sicher nicht vom großen B.

Allerdings geht es jetzt nicht um psychoakustik sondern wirklich um die 
Nutzung eines 1-Wege-Lautsprechers (erst einmal).

von Onkel Hotte (Gast)


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Was auch immer du vor hast, irgendwie ist da ein Denk-Knoten drin. 
Typische Schallwandler machen aus der elektrischen Energie so etwa 5% 
akustische Energie, der Rest ist Wärme. Begradigst du jetzt den 
Frequenzgang dadurch, dass du dem Chassis in seinen leiseren 
Grenzbereichen einfach mehr Strom aufdrückst, ändert das am Wirkungsgrad 
genau gar nichts, es wird einfach nur insgesamt mehr Leistung umgesetzt. 
Ob das nun durch Absenken der Mitten oder durch Anheben von Hoch- und 
Tiefton passiert ist völlig Wumpe, das Ergebnis ist dasselbe und 
natürlich bei der Gesamtbelastung zu beachten. Insbesondere im 
Tiefton-Bereich wird dir aber weit vor der elektrischen Grenze die 
Mechanik des Chassis die Grenzen aufzeigen, insbesondere bei 
Hifi-Allerwelts-Chassis. Es hat seinen Grund, warum ernsthaft 
belastbare, professionelle PA-Tieftöner in einer anderen Fertigungs- und 
Preisliga spielen. 1-2 kW Dauergas sind da keine Seltenheit. Und selbst 
die bekommt ein hinreichend "ungeschickter" Nutzer kaputt.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Das war der Uli?
Ja. Weiß nicht ob er der 'Erfinder' war, aber der UltraBass-Pro war ja 
berühmt, die Stereospreizen (Edison), Ultra-/DualFex usw. und nicht zu 
vergessen den Magician (8ch-Röhrengerät). ER hat jedenfalls all das Zeug 
in den breiten Massensport katapultiert. Ich war damals Ende 90 
allerdings nicht gar vertraut mit "(Behringer-)  Spezieller 
Studiotechnik". So hieß er damals .Aber preislich war es so, für jeden 
HiFi-Fan erschwinglich.

> Man senkt die Mitten ab,
Um dann lauter zu drehen, meist. Man muß nur wissen was man tut .

> Muss die Leistungs jeder Frequenz des Signals
> noch bewertet werden oder kann ich das einfach aufsummieren - ist also
> jeder Frequenz gleich viel "wert".

Die Verteilung der LEISTUNG (Watt,Verstärker) ist etwa so: 70% gehen in 
die Bässe, sagen wir bis 150Hz, der Rest ist Mittel-Hochton, wobei in 
den Hochtöner quasi gar keine Leistung reinfließt.
Schneidest du also den Sub-Bereich mit einem großen Kondensator heraus, 
dann fließt deutlich weniger Leistung (aus dem Amp) in den LS. 
Anwendungsbeispiel:

Ich habe meine großen Boxen (Reflexkanal erst zubetoniert, dann) mit 
380-430µF @ 4R nach unten abgetrennt, was den Vorteil bringt, weil das 
Boxenvolumen (Fertigbox) viel zu klein ist (33 statt ~90 Liter), daß der 
berühmte 'Volumenbuckel' (~100Hz)  -mitabgeschnitten-  wird, wodurch der 
Frequenzgang eben wird.
a) Es 'wummert' also nicht mehr.
b) Durch die geschlossene Box hat der (Doppel-) LS nun Luftwiderstand 
zur Rückstellung, wodurch Bässe deutlich sauberer rüberkommen (also 
besseres 'Impulsverhalten')
c) kannst wegen des fehlenden 'Subbasses' (<70Hz) deutlich lauter 
spielen,
(beachte: Weichen produzieren eine Kurve!), der Amp läuft dadurch 
(weniger Leistung) erst viel später in die Verzerrung ...  der 
Gesamtklang wird dadurch sauberer.

Die Frequenzen unter 70Hz sind genau genommen gar nichts wert, weil es 
kaum Lautsprecher gibt, die diese auch wiedergeben können.
Ziehst du also am EQ (zusätzlich ?) die 20-40 komplett runter und die 
60-80Hz halb, hast viele Vorteile . Wummerts im Raum? dann ggfs. auch 
noch die 100-120-150Hz runter.

Sound ist zwar etwas Subjektives, aber Sauberkeit und Impulsverhalten in 
der Übertragung schon eher etwas "Objektives". Es geht also weniger um 
die Bewertung der Frequenzen, sondern eher um die Übertragungsqualität. 
Und da ist zuviel TiefBass eher kontraproduktiv. Wie auch Baßreflexrohre 
.
Kurz: Ein Lautsprecher braucht ein bestimmtes Arbeitsvolumen , um 
korrekt funktionieren zu können. Und bei Reflexboxen (aber) schwingt 
unterhalb der Rohrresonanz der Lautsprecher: völlig frei und 
ungehindert. er "flattert im Wind".

Tief-!Bass wird (meist) überschätzt. Auch weil er (sowieso) kaum hörbar 
ist. Und wird überdies häufig mit Wummerbass verwechselt.

Soviel mal zur LEISTUNGS-verteilung und ihren Sound- FOLGEN !

von schadapp (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Die Frequenzen unter 70Hz sind genau genommen gar nichts wert, weil es
> kaum Lautsprecher gibt, die diese auch wiedergeben können.

Denkst Du. Man braucht nur genug Fläche, bzw. auch Leistung.

> Ziehst du also am EQ (zusätzlich ?) die 20-40 komplett runter und die
> 60-80Hz halb, hast viele Vorteile . Wummerts im Raum? dann ggfs. auch
> noch die 100-120-150Hz runter.

(omg)

> Tief-!Bass wird (meist) überschätzt. Auch weil er (sowieso) kaum hörbar
> ist. Und wird überdies häufig mit Wummerbass verwechselt.

Z.B. von Dir. Solche Widersprüche gehörten noch nie ins Verständnis-
repertoire von Menschen ohne jede Logik, die einfach nur irgendwo mal
mal Aufgeschnapptes nachplappern möchten und nicht mal DAS schaffen.

Ja, ich meinte Dich, lieber @Rudi.

@Audiomann: Ich rate Dir eindringlich, Dich mit @Rudis Ein- und/oder 
Auslassungen nicht (und schon gar nicht ernsthaft) zu beschäftigen.

Und allg. allen Lesern, von Rudi verfaßte Posts TOTAL zu ignorieren.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Ich beziehe mich erst einmal auf einen einzigen Lautsprecher.
Es is wurscht, ob eine Box oder 1 LS, es geht nur ums Prinzip.
Ob die hohen Töne nun in eine Weiche und einen HT gehen oder
nur in 1 Breitbänder ist egal.
Eine Weiche frißt halt Energie. Aber meiner Meinung nach ist das nicht 
soooo arg. Der Weichen- 'Leistungsverlust' kommt eher vom begrenzten 
Übertragungsbereich. Der TT ist groß und laut, der MT aber ziemlich 
klein. Da -Fläche- alles ist, kommen einem die Mitten ausm MT plötzlich 
-vergleichsweise- leise vor.


> Auch das ist klar. Allerdings hat das Rauschen je indirekt einen
> Frequenzverlauf intus, den ich bei einem sweep nachbilden muss/könnte.
Der Frequenzverlauf ist derselbe, nur die Pegel per Frequenz sind andere 
. Rauschen enthält übrigens ALLE Frequenzen : als Gemisch.
Ob es rosa, weiße, braune und grüne  Sweeps  gibt, weiß ich nicht. Eher 
nein .


> Welchen Messbereich nimmt also? Die des Lautsprechers oder die des
> Menschen?
Das ist egal. Es gibt sog. "Bewertete Pegel" wie dBA, dBC, dBX und dBY, 
die für verschiedene Anwendungszwecke eine 'optimierte Kurve' liefern. 
Hörst du also hohe Töne schlecht, verträgst du deutlich höhere 
Hochton-Pegel. Stören dich diese hohen Töne (Ruhestörung), dann sagt der 
Experte: dieser Pegel ist zu gering um 'zu stören' oder um überhaupt 
deutlich gehört zu werden.

Bei Lautsprechern bewertet man meines Wissens keine Pegelkurven.
Weil sonst müßte immer die Bewertung (A,B,C,..) angegeben sein.



> Die Frage wäre beim Sweep eigentlich dieselbe: Von wo bis wo?
Von 20Hz - 20kHz , das bildet den (angeblich) 'hörbaren Bereich' ab.

> Grenzfrequenzen sind es dann weniger.
Es handelt sich hier um einen LAUTSPRECHER !!
Das ist ein mechanisch-elektrisches System   und arg fehlerbehaftet.
Arbeitsvolumen.  Stopfst du Dämmwolle in die Box oder steckst den LS in 
ein anderes Gehäuse, kriegst andere Werte. Ist der LS fastb neu kriegst 
andere Werte als wenn er 1000 Jahre Vollgas durchgespielt wurde. Das 
liegt an der Mechanik, die sich im Laufe der Zeit abnutzt bzw. (längere 
Ruhepause) auch wieder regenerieren kann.

Keine Messung ist ABSOLUT .
Das ist immer nur eine Momentaufnahme unter ganz bestimmten Bedingungen.


> Mein Lautsprecher.. aber draufgeben muss man keine 5W, um es
> unangenehm laut zu haben.

Das !!  ist eben - das Ohr  .
Und eine subjektive 'BEWERTUNG' (unangenehm laut) des Pegels.


> Die Frage ist, ob man dann wirklich um 3dB senken muss, oder nicht vlt
> nur um 2dB oder 1dB um den Lautsprecher ähnlichzu belasten.

Da gibts einen dB-Rechner
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm
da kannst du die elektr.Leistung mit dem akust.Pegel vergleichen.
Und auch vieles --hochkomplizierte-- Audio- Wissenswerte reinziehen .

von Rudi Ratlos (Gast)


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schadapp schrieb:
> Denkst Du. Man braucht nur genug Fläche, bzw. auch Leistung.

Den Treiber zeigst mir mal, der eingebaut in der <70Hz Liga spielt.

> Und allg. allen Lesern, von Rudi verfaßte Posts TOTAL zu ignorieren.
Das ist aber sehr schadapp gemein.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Audiomann schrieb:
> Auch das ist klar. Allerdings hat das Rauschen je indirekt einen
> Frequenzverlauf intus, den ich bei einem sweep nachbilden muss/könnte.

Hab ich (nachträglich) noch zwei Grafiken noch für dich.
Sind die Frequenzanalysen zweier Tracks einer Audio-Test-CD. Man sieht 
sehr schön, daß es sich um zwei völlig unterschiedliche Signale handelt. 
Und bei PinkNoise, wie rapide die Verstärkerleistug zu den Höhen hin 
abnimmt. Schon  10dB sind die zehnfache Verstärkerleistung .

Die Behringer-Ultracurve arbeiten mit 'PinkNoise' unbekannter Erzeugung 
und Zusammensetzung, beim 'Einmessen' verändert sich auf 61 Kanälen auch 
die Farbe des Rauschens. Weil 'so' die EQ-Pegel angepaßt werden.

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Die Frequenzen unter 70Hz sind genau genommen gar nichts wert

Aha. E-Saite auf dem Bass ungegriffen gut 40 Hz, unter Oktave 
Klavier/Flügel braucht man auch nicht. Schon klar.

> weil es kaum Lautsprecher gibt, die diese auch wiedergeben können.

Prust...Jungchen, ein TT der das nicht kann verdient seinen Namen 
nicht.

schadapp schrieb:
> Und allg. allen Lesern, von Rudi verfaßte Posts TOTAL zu ignorieren.

Besser ist das. Der Vogel haut hier am laufenden Band Zeugs raus, das 
ist so unglaublich dumm und dümmer, das kann nur eine auf Provokation 
getrimmte KI sein.

von Peter M. (r2d3)


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Hallo Rudi Ratlos,

Rudi Ratlos schrieb:
> Die Frequenzen unter 70Hz sind genau genommen gar nichts wert, weil es
> kaum Lautsprecher gibt, die diese auch wiedergeben können.

mein banales Zwei-Wege-Selbstbau-Lautsprecher-Set "Visaton Pantun" hat 
beim Keyboardspiel das "große Cis" (etwa 70 HZ) immer wiedergegeben.
Das Basschassis für die "Pantun" ist ein durchschnittlicher 
Allerweltslautsprecher.

Wie erklärst Du Dir das?
Darf ich davon ausgehen, dass Du kein Musiker bist?
Ansonsten wäre Dir doch aufgefallen, wie "hoch" dieser Ton doch liegt.

eingestrichenes A: 440 Hz
kleines A 220 Hz (knapp unter dem C der mittigen C-Dur-Tonleiter)
großes A  110 Hz (zwei Oktaven unter dem Kammerton A
großes Cis 70 Hz
Kontra A 55 Hz

Irgendwie kann das nicht stimmen, was Du da erzählst.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Peter M. schrieb:
> mein banales Zwei-Wege-Selbstbau-Lautsprecher-Set "Visaton Pantun" hat
> beim Keyboardspiel das "große Cis" (etwa 70 HZ) immer wiedergegeben.

Tiefe Frequenzen brauchen unfaßbar viel Energie, wie du an den zwei 
Bildern sehen kannst. Wie du im Phasendrescher-Thread sehen kannst, 
haben viele CD's sowohl einen Hi-Cut als auch einen Lo-Cut drinnen. Das 
ist das Mikrofonproblem und ein Abspielproblem. Wenn es dir den HT 
zerreißt oder die TT-Schwingspuke anschlägt, hast die letzte CD verkauft 
.

Die Frage ist nicht, ob das Cis oder was immer 'wiedergegeben' wird, 
sondern:   wie laut im Vergleich zu zB 1kHz. Und auch nicht '30cm vor 
dem Lautsprecher auf Achse ', sondern am Hörplatz in einem Raum.
70Hz haben eine Wellenlänge von ~5 Meter, um das 'hörbar' zu machen, 
brauchst mind. die halbe WellenLänge, besser die ganze. Machst du die 
Zimmertüt auf und hast dort einen langen Gang, wird der Baß deutlicher.

> Kontra A 55 Hz
Bei einem Flügel, wie bei allen akust. Instrumenten, entsteht der Ton 
durch GehäuseResonanz. Insofern kann ein (tiefer) 'Flügel-klang' niemals 
mit kleinen Lautsprechern wiedergeben werden. Weshalb Bösendorfer bzw. 
Brodmann bei ihren Lautsprechern zur (Tief-)Baßwiedergabe auch (mittels 
Horn verstärkte) riesige Bodenplatten aus ihren Flügeln -als 
Resoanzkörper- einsetzen. Da brauchst schon drei 18° für diese 
Abstrahlfläche.


Die Hauptprobleme bei Tiefbaßwiedergabe sind also
a) ein Energieproblem (da Verstärker dadurch chnell in die Verzerrung 
übersteuern)
b) die notwendige Abstrahlfläche exorbitant ansteigen muß, um die Luft 
ausreichend zu:  komprimieren.
c) ein Lautsprecherproblem: je tiefer der Ton, desto größer der Hub, was 
dazu führt, daß  1. die höheren Frequenzen nicht mehr sauberkorrekt 
abgestrahlt werden  2. usw.
d) das Subwoofer- und Resonanzrohr-problem: Frequenzen unter (angeblich) 
50Hz sind -nicht mehr ortbar- , was aber zu einer Trennfrequenz führen 
muß, deren (recht aufwendige) Erzeugung selbst elektronisch keinen Sinn 
mehr macht. Da bei 50Hz 24dB/oct-Weichen die 100 Hz mit -24dB anliegen 
und die 75Hz mit bloß -12dB. Ein Subwoofer ist daher immer ortbar'.
Daher muß er zwingend in STEREO ausgeführt sein und in unmittelbarer 
Nähe zu den Satelliten angebracht sein. Dieser Aufwand lohnt nicht. 
Glaub mir das, wegen dieser paar Hertz . Elektr. Weichen und eigene 
Verstärker

e) das Ohrproblem: Wir hören 'drückenden' Bass mit 80-120Hz. Der Rest:
f) das Raumproblem: stehende Tiefbaß-Wellen quasi ohne Ende

Da du Musiker bist: PA-Anlagen sind eine eigene Klasse, die in riesigen 
Räumen oder Freiluft aufgebaut sind. Da herrschen grundsätzlich völlig 
andere Gesetzmäßigkeitn vor - als bei uns zuhause .


Nilder: Das ist eine 3-Weg-Closed-Box mit 380µF @4R unten begrenzt. Das 
eine ist die PinkNoise-Theorie und das andere die Meßpraxis am Hörplatz. 
Glaub mir, dieser Baß reicht. Pure-Direct durch den Verstärker.
Es bleibt also (noch) das Meßmikrofon-Problem und die Auflösung !

Und ÜBER ALLEM steht das Ohr und der gewünschte Sound!

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Rudi Ratlos schrieb:
> haben viele CD's sowohl einen Hi-Cut als auch einen Lo-Cut drinnen. Das
> ist das Mikrofonproblem und ein Abspielproblem.
Das ist in der Regel eine Folge des Masterns. Das was du z.B. in dem 
Diagramm "pink eltax 4k" zeigst, ist ein ziemlich guter Verlauf für eine 
derartige Sollkurve.

Der Punkt ist durchaus der, dass man eine theoretisch ebene Klangkurve 
anstrebt, aber praktische Klänge von Instrumenten aus der Natur haben 
immer viel mehr Höhen- als Tiefendämpfung, daher ist der Höhenbereich im 
Mittel zunehmend abgesenkt. Gleichzeitig sind Instrumente selten so 
groß, dass sie langwellig schwingen, daher ist eine gemittelte 
Geräuschkulisse automatisch in den Bässen schwächer besetzt. Das ist ein 
statistisches Thema.

Wenn man Instrumente unverfälscht aufnimmt, entsteht dann so eine 
Verteilung. Folglich wird man auch künstlichen Klängen aus dem 
Synthesizer Ähnliches anstreben und mischen. Das entspricht also einfach 
dem natütlichen Klangverlauf. Auch unser Gehör funktioniert im Groben 
so. Es hat sich einfach so entwickelt, dass es das, was es braucht, auch 
hören kann.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Rudi Ratlos schrieb:

> 70Hz haben eine Wellenlänge von ~5 Meter, um das 'hörbar' zu machen,
> brauchst mind. die halbe WellenLänge, besser die ganze. Machst du die
> Zimmertüt auf und hast dort einen langen Gang, wird der Baß deutlicher.

Langsam. Das was die Bässe unsauber macht, sind die Reflektionen die 
sich zu Moden aufschaukeln -> alle Kombinationen von Verdopplung bis 
Auslöschung, je nach Ort / Phasenlage. Wenn man Zimmer hat, das Bässe 
gut rauslässt, oder Ein Studio, das sie in Absorben plattmacht, braucht 
man nicht die Zimmertüre öffnen.

So oder so widerlegt das (verfälschte) Hören der Bässe die Aussage, man 
könne Bässe gar nicht hören. (70Hz-Beispiel). Davon ausgehend, dass 
Bässe keine Moden bilden, sind die sehr gut zu hören. (Ortbarkeit ist 
wieder was anderes).

(Kontra A 55 Hz)

> Bei einem Flügel, wie bei allen akust. Instrumenten, entsteht der Ton
> durch GehäuseResonanz. Insofern kann ein (tiefer) 'Flügel-klang' niemals
> mit kleinen Lautsprechern wiedergeben werden. Weshalb Bösendorfer bzw.
> Brodmann bei ihren Lautsprechern zur (Tief-)Baßwiedergabe auch (mittels
> Horn verstärkte) riesige Bodenplatten aus ihren Flügeln -als

Das sind jetzt 3 verschiedene Dinge:

a) (wie) kann man 55Hz hören?
b) wie werden sie (wo) erzeugt?
c) (wie) kann man sie wiedergeben?

Richtig ist, dass die Bässe in einem Flügel überwiegend durch 
Gehäuseresonanzen erzeugt werden, allerdings gilt das mehr oder weniger 
für alle Saiteninstrumente und Tonlagen. Die Saiten übertragen nur die 
Energie auf die Aufhängung, den Rest macht das Holz. Mikrofone direkt an 
den Saiten bringen daher nicht viel Deutlichkeit. Das Besondere bei 
Bässen ist, dass (z.B. auch beim Klavier) die Resonanz teilweise auf den 
Oberwellen angeregt wird und dies (Punkt b) sowohl durch die Saiten, als 
auch (Punkt c) durch Lautsprecher. Auch AMPs von Gitarristen arbeiten 
so, dass die Box auf die Wellen mit (auch!) der halben Frequenz 
reagiert.

Bleibt Punkt a)  Ja, es gibt beim Klavier und auch bei Orgelns den 
Effekt, dass das Hören der Obertöne eines niedrigen Tons, selbigen 
erzeugt. Das wird gerne als psychoakustischer Effekt behandelt, siehe 
das Bassmaximierungs-Thema weiter oben - ist aber wahrscheinlich keins. 
Es dürfte so sein, dass auch die Sinneshaare /-zellen im Ohr mit 
Obertönen angeregt werden und mit (auch) dem Empfinden der Suboktave 
reagieren.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Rudi Ratlos schrieb:
> Ich habe meine großen Boxen (Reflexkanal erst zubetoniert, dann) mit
> 380-430µF @ 4R nach unten abgetrennt, was den Vorteil bringt, weil das
> Boxenvolumen (Fertigbox) viel zu klein ist (33 statt ~90 Liter),

Dasselbe bei meinen alten Studiomonitoren: Ich stehe bei solchen 
Systemen ganz und gar nicht auf Reflexbässe, weil die immer "hinterher" 
sind. Entweder spielt der Lautsprecher so tief, oder am nimmt einen 
extra Lautsprecher hinzu. Gfs ebenfall einen Woofer.

Bei Hifi-Boxen ist das besonders, weil die immer tricksen: Ich habe z.B. 
zwei Nubert-Boxen am Start, die ich inzwischen auf 120Hz/180Hz 
limitiere. Damit haben sie praktisch die doppelte Dynamik, viel mehr 
Brillianz (und die Intermodulationseffekte sind weniger). Den 
komplementären Part übernehmen 4 Woofer als double Bass Array.

Statt des überlagerten Bassreflexes kann man etwas an den Tiefen drehen, 
wenn man auf Schallpegel verzichtet, ähnlich wie der TE es macht - viel 
geht aber nicht, wegen der sehr schnell abfallenden Kennlinien.

Aus den Auralex / Avantones kann man da einiges rausholen, aber die 
spielen eh planmäßig nur bis 70Hz runter. 60Hz sind drin, wenn man es 
richtig macht, allerdings nur als Nahfelder, weil:

Wenn man die Leistung hochdreht, um den Verlust auszugleichen, muss der 
Lautsprecher wieder mehr arbeiten, kommt in die Nähe seiner 
Arbeitsgrenzen und fängt bei den Lastspitzen wieder an, unsauber zu 
werden.

von Dieter (Gast)


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schadapp schrieb:
> @Audiomann: Ich rate Dir eindringlich, Dich mit @Rudis Ein- und/oder
> Auslassungen nicht (und schon gar nicht ernsthaft) zu beschäftigen.

Das ist total verkehrt. Der Rudi trifft immer, wo es viele aus der Kurve 
wirft, er allem voran.
Als die Science Busters zu dritt waren, hatte genau einer auch diese 
Rolle.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite



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Hier ist ein Diagram das zeigt was passiert, wenn man den 
Frequenzbereich künstlich erweitert: full range Lautsprecher mit 
angenommenem ebenen Frequenzgang belastet mit 1/f-Rauschen von 20Hz und 
auch den fürs Studio realistischeren 50Hz - jeweils mit und ohne 
Korrektur.

Wenn man das Spektrum anpasst, muss das Rauschen (blaue Kurve) mit einem 
EQ (gelbe Kurve) vertretungsweise für die Musik abgesenkt werden und hat 
nur noch 60% / 90% der vorherigen Energie. Entsprechend leiser sind die 
Mitten! Verknüpft mit der Klangkurve des Lautsprechers (rot) kommen dann 
mehr oder weniger Anteile davon raus, weil er unten und oben abschneidet 
(violett).

In den Beispielfall kann man so die untere Grenzfrequenz von 30Hz auf 
20Hz senken. Wenn man das aber full range nutzen will, gibt es nur 37% 
statt 71% Effizienz, also rund 6dB weniger Gesamtpegel.

Speist man stattdessen Rauschen oberhalb von 50Hz ein, sind es 85% statt 
94%, d.h. man kann den Umfang des Lautsprechers weitgehend linear nutzen 
und hat nur wenig Verlust im Pegel. Die fehlenden 15% kann man in der 
Regel hochsetzen.

(Achtung: Effizienz ist hier nicht direkt der Wirkungsgrad des 
Lautsprechers sondern das Ausmass der vollständigen Übertragung des 
Spektrums).

: Bearbeitet durch User
von Rudi Ratlos (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Diagramm "pink eltax 4k" zeigst, ist ein ziemlich guter Verlauf für eine
> derartige Sollkurve.

Das ist eben PinkNoise, die 'bewertete' Sollkurve.
Beim Messen ist es meiner Meinung nach egal, welches Signal -oder 
Zusammensetzung- du vewendest. Die beiden Kurven sollte sich decken.

Die Spitze auf ~140Hz ist eine Resonanz, habs mal ausgemessen, entweder 
eine Fensterscheibe oder! der CRT-Monitor. So gibts also nicht nur im 
Raum 'Moden' , sondern auch in jedem Behälter (Kästen, Schränke) und den 
Flächen im Raum. Leider reicht da die geringste Anregung. Es hat keinen 
Sinn 'das alles' bis 150Hz mittels Notch rauszuregeln.

Ich hab gestern noch schnell den EQ reingehängt und diese 1,0+1,5+2,5kHz 
um 4-5dB runtergezogen, schon seeeeehr knochentrockener Sound. Und 
dadurch auch baßstärker und 'brillianter'.

Linearer Sound ist nicht alles! , sagte schon Uli Behringer.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Rudi Ratlos schrieb:
> Das ist eben PinkNoise, die 'bewertete' Sollkurve.
Dann ist es aber kein pink mehr, wenn es bewertet ist. "A" mehme ich an?

Wie auch immer, ich benutze eine Masteringkurve, um z.B. Lautsprecher 
einzumessen, die zwischen 50Hz und 1khz linear ist, also weiß und dann 
beideitig etwas abfällt.

von Onkel Hotte (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> und diese 1,0+1,5+2,5kHz
> um 4-5dB runtergezogen, schon seeeeehr knochentrockener Sound. Und
> dadurch auch baßstärker und 'brillianter'.

OMG, das Rudi hat die billige, effektheischende und "Gehör-ist-kaputt" 
nachweisende Badewannenkurve entdeckt. Wann ist denn 12. Geburtstag?

von Rudi Ratlos (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> dass das Hören der Obertöne eines niedrigen Tons, selbigen
> erzeugt. Das wird gerne als psychoakustischer Effekt behandelt,

Du trägst wenigstens was zum Thema bei.
Darauf will ich ja hinaus. Auch in diesem Phasen-drescher-Thread.
Der Tiefbass entsteht ja nicht im Bass, sondern in den Obertönen. 
SOUND ist tatsächlich ein psychoakustisches Problem. Das kannst du 
nicht nur mit den berühmten Behringers beweisen, sondern ich kanns sogar 
mit meinen Hörnern beweisen. Es gibt akust.Dinge, die kannst du nicht 
messen - die kannst du nur hören .

Insofern frage ich mich eben, ob man 'mit Messen' nicht das Kind mit dem 
Bade ausgießt.


> Nubert-Boxen am Start, die ich inzwischen auf 120Hz/180Hz limitiere.
ausnahmsweise mal ein Profi im Forum .

> Wenn man die Leistung hochdreht, um den Verlust auszugleichen, muss der
> Lautsprecher wieder mehr arbeiten, kommt in die Nähe seiner
> Arbeitsgrenzen und fängt bei den Lastspitzen wieder an, unsauber zu
> werden.

Und jetzt rechnest noch den Verstärker dazu. Zwischen 20Hz und 20kHz 
hast immerhin +20dB, also die 100-fache Verstärkerleistung. Und +3dB an 
den Boxen fressen gleich die 4-fache Leistung.
Ich habe lange überlegt, einen 2x2kW Verstärker anzuschaffen, um endlich 
einen -zweifelsfrei- sauberen Amp-Sound zu erhalten, weil dann kannst 
bei HiFi-Boxen aufdrehen wie du willst.



Jürgen S. schrieb:
> nur noch 60% / 90% der vorherigen Energie. Entsprechend leiser sind die
> Mitten!
Mit Psychoakustik kannst dieses Problem besser kontrollieren, weil zwar 
meßtechnisch sich nicht viel, aber hörtechnsch dafür umso mehr, 
verändert.

Das ist auch eben für mich der Ansatzpunkt: die Frequenzverteilung. Der 
Basseindruck , um dabei zu bleiben, entsteht ja (hörend) nicht durch den 
Basspegel, sondern erst im Zusammenspiel mit den höheren Frequenzen. 
Insb auch seinen Obertönen. Und natürlich den Phasenverschiebungen.
Mit einem EQ kommst an Psychoakustik-Geräte nicht heran, andersrum: gilt 
aber dasselbe. Das sind zwei völlig unterschiedliche 
'Klang'-Ansatzpunkte.

Gut, ich kann da mit dir nicht mithalten, da ich keine Musik im Studio 
abmischen muß. Zum Broterwerb. Aber letztendlich gehts dabei doch um 
dasselbe: Hört der Empfänger auch dasselbe wie ich?


Mir fällt (dazu) immer wieder diese irische Film ein : da u.a. mixen sie 
über eine Woche Tracks im Studio ab - und danach kopieren sie das Zeug 
auf eine (MC) Musik-Cassette!   und damit fahren sie in so einer 
Schrottschüssel volle Lautstärke durch Dublin! BLOSS: Um zu hören, wie 
sich das daheim bei den Konsumenten anhört!

von Onkel Hotte (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Ja, es gibt beim Klavier und auch bei Orgelns den
> Effekt, dass das Hören der Obertöne eines niedrigen Tons, selbigen
> erzeugt. Das wird gerne als psychoakustischer Effekt behandelt, siehe
> das Bassmaximierungs-Thema weiter oben - ist aber wahrscheinlich keins.
> Es dürfte so sein, dass auch die Sinneshaare /-zellen im Ohr mit
> Obertönen angeregt werden und mit (auch) dem Empfinden der Suboktave
> reagieren.

Residuum.

Jetzt wirfst du aber fleißig durcheinander. Im Instrumentenbau wird das 
mit voller Absicht eingesetzt, um eigentlich fehlende Oktaven zu 
erzeugen. Im Hören ist's eine billige Täuschung des Gehörs, die einen 
halbwegs(!) geübten Hörer jedoch nicht täuschen kann. Ist alles 
mathematisch einwandfrei nachvollziehbar, mit Haaren im Ohr hat das 
nichts zu tun.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Onkel Hotte schrieb:
> das Rudi hat die effektheischende und "Gehör-ist-kaputt"
> Badewannenkurve entdeckt.

Das ist keine 'Badewannenkurve', sondern diese Kompensation ergibt sich 
aus der oben abgebildeten PinkNoise-Messung, falls du genauer 
hinschaust.
Du hast also ein Original-Signal ('dieses' PinkNoise), das vergleichst 
du nun mit dem real abgestrahlten (und aufgezeichneten) Signal.
An dieser speziellen Hörposition. Alles klar?


PS.: Meine Hörner haben keine übliche Horn-Achse, weshalb mann sie zwar 
klar und deutlich hört, aber am Hörplatz nicht (oder nicht richtig) 
messen kann. Möglicherweise verstärken sie nicht wie geplant und 
berechnet, sondern produzieren bloß eine hörbare 'Phasenverschiebung'. 
Im Moment noch: die Funktionsweise dieser Horngeometrie ist mir 
unerklärlich , noch.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Dann ist es aber kein pink mehr, wenn es bewertet ist. "A" mehme ich an?

Für mich ist diese Kurve eher eine energie- 'bewertete', weil sie sonst 
ja gerade verlaufen müßte. Vom Behringer hätte ich noch eine alte 
Test-CD und den Ultracurve, mich interessierts eh, ob und wie sich das 
eine Pink vom Andern unterscheidet. Man sollte (beim Messen) nicht Äpfel 
mit Birnen verwechseln.

Aber wozu soll man messen, was man zwar hört aber nicht messen kann?
Damit mal angefangen, kommst ja an kein Ende mehr. Wie! interpretiert 
man dann : Phasenverschiebungen?
Oder Änderungen auf der Zeitachse (im Impulsverhalten).

Jeweils bezogen auf die aktuellen Änderungen -
Und wann kommst dabei endlich zum Musik hören ?

Was ja (ursprünglich) der eigentliche Zweck war.

von Rudi Ratlos (Gast)


Angehängte Dateien:

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Onkel Motte schrieb:
> mit Haaren im Ohr hat das nichts zu tun.
Das sind  nicht die, die da büschelweise
.aus dem Tropf-Schmalz..  in Deinen Audio-Hörnern  ..  wachsen  !


Jürgen S. schrieb:
> Wie auch immer, ich benutze eine Masteringkurve,

Von der Behringer-CD "Our Own Way"     White vs. Pink .

Man muß schon Augen und Ohren offenhalten, damit man sich nicht
unabsichtlich  "ver-korrigiert" .

(Pink: ident mit obiger "Test-CD"-Kurve)

von Rudi Ratlos (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> In den Beispielfall kann man so die untere Grenzfrequenz von 30Hz auf
> 20Hz senken.

Jetzt hab ich lange darüber studiert, d.h. du beschneidest den 
Frequenzbereich deiner 2x2 Woofer -zusätzlich zur Weiche- und bekommst 
dadurch eine tiefere:  EINBAU-resonanz-f ?
und bei den Nubert kriegst (dadurch) gleichzeitig einen höheren 
Wirkungsgrad, neben der Dynamik, weil 'die Luftpumpe' wegfällt. Und 
insgesamt ergibt das einen --ERWEITERTEN-- extrasauberen Frequenzbereich 
mit höherem Gesamt-wirkungsgrad?  Bei diesem  4-Wege-system.

Ich verstehe die *prakt. Konsequenzen aus den Bildern* nicht ganz.
Ist schon klar, daß die Bilder nur 'idealisiert' und theoretisch sind.
Wäre da die umgekehrte Vorgehensweise nicht günstiger?
Mehr Wirkungsgrad, mehr Dynamik, mehr Sauberkeit und dafür weniger 
Frequenzumfang?


Ich wollte auch immer auf 4-Wege setzen, langsam aber lande ich am 
1-Weg Punkt. Weil die Weichen(änderungs)kosten mörderisch sind !   Bei 
den Eltax ist eine JBL-Weiche drin, 470/2300Hz @ 6+ 12/12/18dB, am HT 
hört man deutlich, daß er 'so' bei den >10 kHz in der Sauberkeit 
deutlich überfordert ist.

Wie hast du da deine 4-Weg- Trennfrequenzen gelöst ?  Weil ich kann nach 
unten keinen Weg erkennen. Aber Dein kostenintensiver Ansatz mit 
120/180Hz ist wirklich gut.

Beitrag #7106680 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rudi Ratlos (Gast)


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Dieter schrieb:
> Der Rudi trifft immer, wo es viele aus der Kurve
> wirft, er allem voran.
> Als die Science Busters zu dritt waren,

Ich muß dir leider recht geben. Wenn es mich in der Kurve zu schleuden 
beginnt, sind noch 2-3 übrig. Für den nächsten Gang muß man sich dann 
anständig anschnallen, weil es da -ALLE- zu schleudern beginnt.
Ich bin meist der Letzte, der dann  aussteigt.

Lange Threads mit mir haben tatsächlich eine Ähnlichkeit mit den 
ScienceBustern. Es wird einfach nix ausgelassen, es sollte ja auch 
unterhaltsam bleiben. Neben dem Ernst der Sache .


vom blödesten Schmäh bis zur tiefsten Wissenschaft.
Sorglos - Ratlos - Hilflos .

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Onkel Hotte schrieb:
> Im Instrumentenbau wird das
> mit voller Absicht eingesetzt, um eigentlich fehlende Oktaven zu
> erzeugen.
Ja und was bei der Anregung einer Hardware in einem Instrument 
funktioniert, klappt auch in den Sinneszellen. Selbst bei Licht 
funktioniert das. Siehe die Wirkung des violetten Lichtes auf die 
rotempfindlichen Rezeptoren auf Faktor 2 der Wellenlänge. Das passiert 
nachgewiesen auch im Ohr.

Rudi Ratlos schrieb:
> Jeweils bezogen auf die aktuellen Änderungen -
> Und wann kommst dabei endlich zum Musik hören ?
Das Einmessen passiert nur alle Jubeljahre lang. Ich habe auf meinem 
Monitorcontroller 2 Markierungen für die Ziellautstärken und die hinten 
angeschlossenen Verstärker und Boxen sind so eingestellt, dass das 
gleiche bei rauskommt. Die eine Gruppe hat ein etwas engeres Spektrum, 
weil sie nicht so tief spielt. Das ist aber berücksichtigt! Mit einem 
Messsignal, das von der Bandbreite her von beiden gleich dargestellt 
wird, wird auch die gleiche Lautstärke erzielt.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Rudi Ratlos schrieb:
> Onkel Motte schrieb:
>> mit Haaren im Ohr hat das nichts zu tun.
> Das sind  nicht die, die da büschelweise
Wir sprechen von den Sinneshaaren im Ohr, welche die Zellen reizen. 
Diese reagieren auf unterschiedliche Spektren und haben, wie alle 
"Antennen" sekundäre Empflichkeiten auf Seitenbändern.

Rudi Ratlos schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Wie auch immer, ich benutze eine Masteringkurve,
> Von der Behringer-CD
Ich benutze einen Rauchgenerator, der bis 150kHz arbeiten kann. Kommt 
aus einem ungefilterten DAC, der 1MHz kann. Über den Studio-DAC gehen 
etwa 70kHz bei 384ksps raus. Von einer CD kriegt man das nicht. Selbst 
auf einer SACD ist das nicht zu speichern. Es ist eine weiterentwickelte 
Version von dem
Digitaler Rauschgenerator im FPGA. Inzwischen habe ich das 
aufgezeichnet und verschiedene Filterkurven draufgelegt, gesampelt und 
als 384er *.wav auf der Platte. Mit meinem DAC kann ich das so auch 
2-kanalig über USB abdudeln.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Rudi Ratlos schrieb:
> Jetzt hab ich lange darüber studiert, d.h. du beschneidest den
> Frequenzbereich deiner 2x2 Woofer -zusätzlich zur Weiche-
So ungefähr: Ich hebe z.B. alles ab 16 Hz an (voll wirksam ab etwa gut 
20Hz)  und senke alles im Bereich der Übergangsfrequenz ab. Das sind 
z.B. 100Hz +/-  und damit ist bei 120-140 Schuss. Die Weiche spielt 
dabei keine Rolle. Die ist nur im Tiefpass aktiv, der bei 200Hz zumacht. 
Die sitzt auch im Sub - ist aber nur ein Sicherheitsthema, weil der Sub 
gar nichts in der Höhe abbekommt / abbekommen soll. Die Weiche hat 
primär die Funktion, etwaige minimale Höhenreste zu filtern, wenn ich 
aus meinem Synth über die Billig-PDM mit 12dB filter rausgehe. Die AMPs 
dahinter filtern nicht alles weg.

> und bekommst dadurch eine tiefere:  EINBAU-resonanz-f ?
Die Resonanzen werden elektronisch etwas abgesenkt und durch eine 
verschlossenes / nicht vorhandenes Bassreflexrohr unterdrückt. Ich habe 
nur dann hauptsächlich nur die Lautsprecherresonanz in Verbindung mit 
dem Luftvolumen. Diese wird elektronisch in der Ansteuerung gesenkt. De 
facto ein EQ + IIR-Kompressor, der ein anhaltendes Signal in dem Bereich 
absenkt und so dem aufschaukelnden Lautsprecher entgegenwirkt. Klappt so 
50%-ig, was die Transienten angeht, das reicht aber schon!

> und bei den Nubert kriegst (dadurch) gleichzeitig einen höheren
> Wirkungsgrad, neben der Dynamik, weil 'die Luftpumpe' wegfällt.
So ist es. Die sind einstellbar, können sogar unabhängig von der 
gewählten Trennfrequenz beschränkt werden. Man kann dann sogar eine 
breite Überlappung herstellen, wenn der Main zwischen 80Hz und Max 
spielt und der Sub unter 100 dazu kommt. Da muss man jonglieren.

> insgesamt ergibt das einen --ERWEITERTEN-- extrasauberen Frequenzbereich
> mit höherem Gesamt-wirkungsgrad?
Ja, weil vor allem die Bassreflexe wegfallen, bzw in den neuen Subs die 
ich jetzt bauen will, gar nicht mehr eingebaut werden. Man vergibt sich 
dadurch die Chance, mit wenig Aufwand eine elegante Frequenzerweiterung 
nach unten zu erhalten (Box-Volumenresonanz) und man verschenkt 
Lautstärke. Aber das was jeder einzelne und auch beide zusammen 
abliefern ist qualitativ besser. Ich finde es z.B. generell schwierig 
einen Sub gut anzusteuern, wenn der Main noch Bassreflex offen hat. 
Besonders das Einmessen der zeitlichen Dämpfung ist problematisch, wenn 
beide Systeme noch unterschiedliches Resonanzverhalten addieren.

> Bei diesem  4-Wege-system.
Beim Nupro 200 sind es 2 -> daher 3 Wege.

Bei einen neu erworbenen System (keine Monitore) habe ich als Main 2 
Standlautsprecher als echte 3-Weger, wobei der Bass jeweils aus 3 
eingebauten Lautsprechern untereinander kommt. Sowas hatte ich noch 
nicht und will das näher betrachten, wie das wirkt. Da bin ich aber noch 
dran, mich da um mehr Fundament mit SUBs zu kümmern. Die spielen allein 
schon schön tief, sollten aber sicher noch profitieren können.

Alles in allem nutze ich auch deshalb 2/4 Subs, um das Modenproblem in 
den Griff zu bekommen. Die Subs stehen also nicht notwendigerweise 
unter- oder in der Nähe der Mains, was dann wieder ein Phasenproblem 
macht, das betrachtet werden muss.

Siehe Beitrag "Phasenverschiebung Lautsprecherboxen"

: Bearbeitet durch User
von Rudi Ratlos (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Monitorcontroller 2 Markierungen für die Ziellautstärken
Diesen Eindruck hast bei mir eh hinterlassen: da läßt er sich nix 
zuschulden kommen.
> Wir sprechen von den Sinneshaaren im Ohr,
Ich weiß das eh. Das war fürn Onkel Motte.

> Ich benutze einen Rauchgenerator,

das ist aber -kein- Arb-WG? (Funktionsgenerator) ? Oder doch?
Die haben nämlich ein komisches "Breitband-Rauschen", das läßt sich m.W. 
nicht begrenzen. Basiert aber auch auf FPGA, wie alles heutzutage.

> und senke alles im Bereich der Übergangsfrequenz ab.
Also machst du das doch. Ist ja die einzige Konsequenz aus dem 
Gesagten, soweit ich das (nicht) verstanden habe.


> Sowas hatte ich noch nicht und will das näher betrachten,
> wie das wirkt.
Sag, hattest du mal vier 15-18-zoll-Subs  beim Abmischen? Das hab ich 
mal in einem Forum gesehen. Der hatte sich da eine riesige (HiEnd-PA) 
nur zum Abmischen reingebaut (wollen). Der war auch so wie du unterwegs 
.


> Besonders das Einmessen
Da haperts bei mir, ich kann nur auf Hören setzen, weil sich meine Räume 
pausenlos verändern. Und ich im ganzen Haus nur 1 Sessel habe, also 
immer irgendwo stehe oder gehe .



Ich hab heute übrigens zwei McGee-HL1018 bekommen, hab ich mir zum 
schnellen Vergleichen gegönnt. Aber ich muß dir ehrlich gestehen , meine 
'nicht funktionierenden' Rudi-Ratlos-Hörner klingen im Moment deutlich 
besser.
McGee schreit dir quasi die Taubheit in die Ohren. Glaube nicht, daß die 
Anpassung gar arg viel ändern wird. Bei 28cm Länge müßte es Halbwelle 
bis 600Hz runtergehen. Aber Bei 3kHz/6dB schon echt schlimmer Sound.
Hätte noch eine JBL-Weiche mit 2300Hz/12dB, mal probieren, die 18dB kann 
ich mir sparen. Mich hats nur vom 'Hornabriss' her interessiert. Ist ja 
bekannt dafür, daß "entspanntes Hören" damit nicht möglich ist. Im 
Moment pflichte ich bei .


Vielen Dank für Deine Ausführungen .

Das werde ich mir merken. Ein Muskel-Pferd hinten aufzuzäumen.
Das erinnert mich plötzlich  an das Pferd von Lucky Luke, wenn es vorne 
in die Knie geht... und breit grinsend wiehert.

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