Bewertung der Schallleistung bei Lautsprechern

[Audiomann (Gast)]

Ich habe eine Verständnislücke bei der Bewertung der Leistung von 
Lautsprechern:

Ausgehend von einem vereinfachten Verlauf der Kennlinie würde ich gerne 
die Leistungen für 2 Fälle interpretieren. Nehmen wir an, der 
Lautsprecher überträgt nach der grauen Kurve in der o.g. Grafik und hat 
zwei Bereichsgrenzen von 100Hz und 10kHz.

Wie setzt sich dann der Schallpegel zusammen? Muss ich die Pegel einfach 
aufintegrieren, oder werden die noch bewertet?

Mein Problem:

a) Es macht einen Unterschied, ob ich ein Rauschen mit breitem Spektrum 
(weiß) oder eines mit dediziertem Spektrum (rosa) draufgebe, weil die 
einzelnen Frequenzen unterschiedlich stark übertragen werden.

Bei rosa Rauschen herrschen Bässe vor, die schlecht übertragen werden, 
folglich wird die Leistungsangabe Schallpegel / Watt schlechter 
ausfallen, als bei weißem Rauschen.

b) Vor allem ist es ein großer Unterschied, welches Frequenzband ich 
nutze, also z.B. 20-20kHz (grüne Kurve) oder den für diesen Lautsprecher 
gültigen Bereich (orange Kurve).

Wenn ich als Rauschleistung nur das einspeise, was der LS gut 
verarbeiten kann, bekomme ich einen höheren Wirkungsgrad ausgerechnet.

Ich frage aus folgendem Grund:

Wenn der Lautsprecher insgesamt 50W Sinus verträgt und 80W Musik, dann 
würde ich die 80W dem rosa Rauschen zuordnen. (?) Ist das aber nun ein 
rosa Rauschen in dem Spektralbereich des Menschen 20-20k oder eines im 
Bereich des LS? Es ist ja sicher eindeutig, dass der LS in seinem 
Bereich weniger verträgt, als wenn ich noch andere Frequenzen 
hinzunehme, die er weniget gut überrägt / aufnimmt. Oder ist es anders 
herum und die Belastung in elektrischen Watt muss abgesenkt werden, wenn 
man breiter zuführt, weil er diese Anteile zwar nicht aufnimmt, aber in 
Wärme umsetzt?

[Peter R. (pnu)]

Zunächst: In klassischen Musik ohne Elektronik  und dgl. ist die 
Leistungsverteilung meist: gleiche Leistung je Oktave. Dem entspricht in 
etwa die Leistungsverteilung des rosa Rauschens.

Weißes Rauschen hat die Leistungsverteilung konstante Leistung je Hz. 
Das entspricht echter Musik nicht und würde Lautsprecher unnötig 
überlasten bzw. zu "unangenehm" kleinen Leistungsangaben führen.

mit 5W, gar sinus, kann man einen 100W-Breitband killen wenn man die 
passende Frequenz erwischt.

Leistungsangaben ohne Angabe der Art des Messsignals (wie Breitband 
,mittel, Hochton,,) sind reine Wunschvorstellungen. und so zuverlässig 
wie die Amperestunden-Angaben bei Akkus.

[Audiomann (Gast)]

Die nächste Frage die sich anschließt?

Angenommen, ich betreibe den Lautsprecher mit einem Equalizer, der Bässe 
und Höhen dort anheben kann, wo der schwächelt - sinkt dann die 
zumutbare Belastung, weil das Spektrum breiter wird, oder bleibt sie 
gleich?

Und was ist mit dem Wirkungsgrad? Ich nehme an, er sinkt, weil man die 
Mitten absenken muss, um die schwachen Bereiche überproportional 
anzusteuern.(?)

[Haaainz (Gast)]

Audiomann schrieb:
> Angenommen, ich betreibe den Lautsprecher mit einem Equalizer, der Bässe
> und Höhen dort anheben kann, wo der schwächelt - sinkt dann die
> zumutbare Belastung, weil das Spektrum breiter wird, oder bleibt sie
> gleich?

Die Belastung steigt, weil du die Chassis mit mehr Leistung befeuerst. 
Kannst ja mal ausrechnen, was z.B. +10 dB als Faktor ausmacht.

Ganz schlimm wird's bei Abhebungen außerhalb von Systemgrenzen, z.B. bei 
Bassreflex unterhalb der Port-Reso. Nur noch Luftpumpe, Chassis in 
absoluter Lebensgefahr.

[brüno (Gast)]

Man muss sich dabei die unterschiedlichen Fehlerfälle anschauen: zu viel 
Hub bei niedrigen Frequenzen, zu viel Leistung im gesamten 
Spektralbereich trotz Kühlung durch Hub und zu viel Leistung bei hohen 
Frequenzen weil keine Kühlung weil kein Hub. Dazu dann noch 
unterschiedliche Spektralverteilungen und Crestfaktoren der Signale 
usw..

[oszi40 (Gast)]

Audiomann schrieb:
> mit einem Equalizer, der Bässe und Höhen dort anheben

WENN Du diese dann 10-fach angehoben hast, muß Dein Lautsprecher das 
auch vertragen ...? Statt nur 1 W dann 10W?

[Rudi Ratlos (Gast)]

Audiomann schrieb:
> Bei rosa Rauschen herrschen Bässe vor,

Es gibt vielerlei  "Rausch-Farben" , frag mal Haaainz (Gast), jedes für 
einen anderen Zweck. Im Audiobereich ist es eben ROSA, es entspricht 
mehr dem menschlichen Hören, das im Tiefbass- und Hochtonbereich eben 
seeeeehr schlecht hört.

Hebst du diese Bereiche, eben weil du dort schlecht hörst, nun an, dann 
steigt der Wirkungsgrad nicht, weil sich der aus etwas anderem 
berechnet. Nämlich aus den Thiele-Small-Parametern. Die kannst du 
einfach zu Hause auch selbst bestimmen.

Das 'equalizern' ist also ein zweischneidiges Schwert. Auch weil es 
Berge und Täler im Frequenzgang verursacht, mit denen man einen 
Lautsprecher auch überlasten kann. Das passiert in der Realität aber 
eher selten, weil bereits bei geringer 'Überlastung' der Klang unsauber 
wird und je höher die Lautstärke dann wird, desto grausiger (verzerrter) 
wird der Sound. Eine allfällige EQ-Überlastunghört man also schon lange 
vorher.

Wenn dir die hohen Töne -ohne EQ- viel zu leise vorkommen, kann es an 
der Frequenzweiche liegen, meist jedoch am -zu schwachen- Hochtöner. Ist 
der Baß zu leise bzw. reicht dir nicht tief genug in den Keller, ist es 
meist ein ungeeignetes Chassis. Seine (Enbau-) 'Resonanzfrequenz' ist zu 
hoch. Meist liegt das an zu kleinem Gehäuse, dadurch entsteht ein 
'wummernder Baß-Berg' , der die tieferen Töne, obwohl korrekt 
abgestrahlt, leider völlig 'verschluckt'.


Die "Rausch-Farben" haben also weder etwas mit dem Wirkungsgrad noch dem 
Abstrahlverhalten zu tun . Eine "Rausch-Farbe" ist nur ein spezielles 
Meß-Signal mit einer speziellen Zusammensetzung, sonst nichts. Du kannst 
auch mit einzelnen Sinustönen, oder Rechteck, oder was immer dir 
beliebt, messen.

Ein sog.SWEEP ist ebenfalls so ein spezielles (fortlaufende Sinustöne-) 
Signal - das die Ohren hochgradig schädigt, weshalb es (normalerweise) 
Gehörschutz erfordert.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Solltest du abgruundtiefe Wändewackelbässe und kristallklare Höhen 
wünschen, Behringer erreicht das seit drei Jahrzehnten durch 
Phasenverschiebungen mit einigen seiner Geräte. Das hat ihn berühmt 
gemacht.
Da kommen aus selbst kleinen Lautsprechern plötzlich "Schwarze Bässe" 
heraus, obwohl sich der meßbare Pegel des Lautsprechers dabei -in 
keinster Weise- verändert.
UltraBass und Super-Exciter nennen sich diese -psychoakustischen- 
Verfahren.

Falls du nebenbei nach akustischen (EQ-)Ersatz-Lösungen Ausschau halten 
solltest.

[Peter R. (pnu)]

Einfache Regeln:

Mit rosa Rauschen hat man eine in etwa natürliche Leistungsverteilung, 
weißes Rauschen belastet in Mitten und Höhen unnatürlich mehr.

rosa Rauschen ergibt für den LS eine großzügige Leistungsangabe.

Je mehr die Leistung auf einen engen Bereich konzentriert wird, desto 
geringer wird die Belastbarkeit des LS. (Extremfall: Ein Sinuston)

[Audiomann (Gast)]

oszi40 schrieb:
> Audiomann schrieb:
>> mit einem Equalizer, der Bässe und Höhen dort anheben
>
> WENN Du diese dann 10-fach angehoben hast, muß Dein Lautsprecher das
> auch vertragen ...? Statt nur 1 W dann 10W?
Also ein Faktor 10 wird es nicht. Ich sehe es eher anders herum: Man 
senkt die Mitten ab, um letztlich unter Nutzung der durch den 
Lautsprecher abgesenkten Bereiche jeweils - sagen wir- eine Oktave zu 
gewinnen. Vor allem bei den Bässen. Insgesamt kommt also weniger 
Leistung rein. Man könnte sich dann überlegen, ob man insgesamt wieder 
etwas mehr drauf gibt, um wieder an die Lastgrenz zu kommen.

[Audiomann (Gast)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Es gibt vielerlei  "Rausch-Farben" ... jedes für einen anderen Zweck.
Das ist mir schon klar. Mir geht es um die Einschätzung  Berechnung  
Interpretation, wie man dann zur Leistung des Lautsprechers kommt. Da 
lese ich viele unterschiedliche Ansätze. Meines Wissens würde ich 
einfach die eingestrahlte Leistung mit der abgegebenen in Bezug setzen, 
also praktisch die Lautsprecherübertragungskurve einbringen.

Die entscheidende Frage: Muss die Leistungs jeder Frequenz des Signals 
noch bewertet werden oder kann ich das einfach aufsummieren - ist also 
jeder Frequenz gleich viel "wert". Ich beziehe mich da speziell auf die 
Bässe, die zunehmend abgesenkt werden.

> Im Audiobereich ist es eben ROSA, es entspricht
> mehr dem menschlichen Hören, das im Tiefbass- und Hochtonbereich eben
> seeeeehr schlecht hört.
Die Hörkurven kenne ich, meine aber dass dann rose eher falsch wäre, 
weil es dort ja hohe Amplituden hat, während man Bässe ja schlechter 
hört. Das wäre nochmal ein anderer Punkt, ein Rauschspektrum 
einzuspeisen, das exakt der Hörkurve entspricht.

> Hebst du diese Bereiche, eben weil du dort schlecht hörst,
nein, es geht nur um den Ausgleich des Verhaltens der Lautsprecher. Was 
ich ja mache ist, die Bässe und Höhen etwas anzuheben, oder die Mitten 
abzusenken. Das kann man so oder so interpretieren. Es geht funktionell 
darum den Betriebsbereich des Lautsprechers zu erhöhen und zu 
hinterfragen wie es dann mit der Belastbarkeit aussieht im Weiteren wie 
es mit der Lautstärke aussieht.

Nach meiner Vorstellung hebe ich z.B. Bässe und Höhen mit Filtern an und 
bekomme eine Badewannenkurve, beschneide sie dann bei 20Hz und 20kHz und 
erhalte ein "M". Dann nehme ich die Lautstärke zurück. Wenn ich das so 
weit zurücknehme, dass die Maxima unter dem bleiben, was zuvor Maximum 
war, also z.B. um pauschal 3dB senke, dann spielen die Eckfrequenzen 
jetzt auch 100% * 0,7, also wieder auf -3dB, die Mitten haben auch -3dB 
und die Eckfrequenzen liegen weiter unten / oben. Dann kommt insgesamt 
weniger elektrische Leistung in den Lautsprecher, weil die Bereiche der 
Mitten alle um 3dB abgesenkt wurden und nur die betonten Bereiche hinzu 
kommen. Das Spektrum wird breiter.

Die Frage ist, ob man dann wirklich um 3dB senken muss, oder nicht vlt 
nur um 2dB oder 1dB um den Lautsprecher ähnlichzu belasten.

[Audiomann (Gast)]

Rudi Ratlos schrieb:

> dann steigt der Wirkungsgrad nicht, weil sich der aus etwas anderem
> berechnet. Nämlich aus den Thiele-Small-Parametern. Die kannst du
> einfach zu Hause auch selbst bestimmen.
Das sehe ich mir an, danke!

> Das 'equalizern' ist also ein zweischneidiges Schwert. Auch weil es
> Berge und Täler im Frequenzgang verursacht, mit denen man einen
> Lautsprecher auch überlasten kann.
Das tute ich ja erst einmal nicht. Ich stelle es wie zuvor beschrieben 
so ein, dass nur die Mitten um die fgmin und fgmax abgesenkt werden, 
damit spielen die durch den Lautsprecher abgesenkten Bereiche lauter und 
ich gewinne Bandbreite. Dass ich das nicht beliebig ausdehnen kann, ist 
mir klar, weil ich am Ende nur noch zusätzliche Frequenzen einbringe, 
die der LS mit schlechtem Wirkungsgrad verarbeitet. Ich möchte faktisch 
den Bereich erweitern und den Frequenzgang mehr linearisieren, so wie es 
auch die Weiche tut.


> Wenn dir die hohen Töne -ohne EQ- viel zu leise vorkommen, kann es an
> der Frequenzweiche liegen, meist jedoch am -zu schwachen- Hochtöner.
Ich beziehe mich erst einmal auf einen einzigen Lautsprecher.

> Die "Rausch-Farben" haben also weder etwas mit dem Wirkungsgrad noch dem
> Abstrahlverhalten zu tun. Eine "Rausch-Farbe" ist nur ein spezielles
> Meß-Signal mit einer speziellen Zusammensetzung, sonst nichts. Du kannst
> auch mit einzelnen Sinustönen, oder Rechteck, oder was immer dir
> beliebt, messen.
Auch das ist klar. Allerdings hat das Rauschen je indirekt einen 
Frequenzverlauf intus, den ich bei einem sweep nachbilden muss/könnte. 
Aber egal wie er aussieht, bekomme ich am Ende einen aufsummierten 
Leistungswert und zwar einen elektrischen, den ich an den Klemmen messen 
kann und einen akustischen, den ich mit dem Pegelmesser erfassen kann.

Wenn ich jetzt mehr Frequenzen reinstecke, kommt mehr Elektrik an, aber 
nicht gleich viel mehr Akustik raus.

Welchen Messbereich nimmt also? Die des Lautsprechers oder die des 
Menschen?

> Ein sog.SWEEP ist ebenfalls so ein spezielles (fortlaufende Sinustöne-)
Die Frage wäre beim Sweep eigentlich dieselbe: Wenn ich mittige 
Frequenzen messe, kriege ich als Beispiel Pegel 1.00 / Watt. Über den 
Grenzfrequenzen sind es dann weniger. Das könnte ich jetzt manuell 
aufsummieren, gelange aber zur gleichen Frage: Von wo bis wo?

> Signal - das die Ohren hochgradig schädigt, weshalb es (normalerweise)
> Gehörschutz erfordert.
Auch das ist sicher jedem klar, dass ich nicht 50W Rauschen auf einen 
Ton konzentrieren darf. Mein Lautsprecher hält z.B. 50W Sinus im 
Dauerbetrieb locker aus (SPEC) aber draufgeben muss man keine 5W, um es 
unangenehm laut zu haben.

[Audiomann (Gast)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Solltest du abgruundtiefe Wändewackelbässe und kristallklare Höhen
> wünschen, Behringer erreicht das seit drei Jahrzehnten durch
> Phasenverschiebungen mit einigen seiner Geräte. Das hat ihn berühmt
> gemacht.

Das war der Uli? Ich kann diese Exciter-Dinger und Psychobässe von den 
Waves-Plugins und die sind sicher nicht vom großen B.

Allerdings geht es jetzt nicht um psychoakustik sondern wirklich um die 
Nutzung eines 1-Wege-Lautsprechers (erst einmal).

[Onkel Hotte (Gast)]

Was auch immer du vor hast, irgendwie ist da ein Denk-Knoten drin. 
Typische Schallwandler machen aus der elektrischen Energie so etwa 5% 
akustische Energie, der Rest ist Wärme. Begradigst du jetzt den 
Frequenzgang dadurch, dass du dem Chassis in seinen leiseren 
Grenzbereichen einfach mehr Strom aufdrückst, ändert das am Wirkungsgrad 
genau gar nichts, es wird einfach nur insgesamt mehr Leistung umgesetzt. 
Ob das nun durch Absenken der Mitten oder durch Anheben von Hoch- und 
Tiefton passiert ist völlig Wumpe, das Ergebnis ist dasselbe und 
natürlich bei der Gesamtbelastung zu beachten. Insbesondere im 
Tiefton-Bereich wird dir aber weit vor der elektrischen Grenze die 
Mechanik des Chassis die Grenzen aufzeigen, insbesondere bei 
Hifi-Allerwelts-Chassis. Es hat seinen Grund, warum ernsthaft 
belastbare, professionelle PA-Tieftöner in einer anderen Fertigungs- und 
Preisliga spielen. 1-2 kW Dauergas sind da keine Seltenheit. Und selbst 
die bekommt ein hinreichend "ungeschickter" Nutzer kaputt.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Audiomann schrieb:
> Das war der Uli?
Ja. Weiß nicht ob er der 'Erfinder' war, aber der UltraBass-Pro war ja 
berühmt, die Stereospreizen (Edison), Ultra-/DualFex usw. und nicht zu 
vergessen den Magician (8ch-Röhrengerät). ER hat jedenfalls all das Zeug 
in den breiten Massensport katapultiert. Ich war damals Ende 90 
allerdings nicht gar vertraut mit "(Behringer-)  Spezieller 
Studiotechnik". So hieß er damals .Aber preislich war es so, für jeden 
HiFi-Fan erschwinglich.

> Man senkt die Mitten ab,
Um dann lauter zu drehen, meist. Man muß nur wissen was man tut .

> Muss die Leistungs jeder Frequenz des Signals
> noch bewertet werden oder kann ich das einfach aufsummieren - ist also
> jeder Frequenz gleich viel "wert".

Die Verteilung der LEISTUNG (Watt,Verstärker) ist etwa so: 70% gehen in 
die Bässe, sagen wir bis 150Hz, der Rest ist Mittel-Hochton, wobei in 
den Hochtöner quasi gar keine Leistung reinfließt.
Schneidest du also den Sub-Bereich mit einem großen Kondensator heraus, 
dann fließt deutlich weniger Leistung (aus dem Amp) in den LS. 
Anwendungsbeispiel:

Ich habe meine großen Boxen (Reflexkanal erst zubetoniert, dann) mit 
380-430µF @ 4R nach unten abgetrennt, was den Vorteil bringt, weil das 
Boxenvolumen (Fertigbox) viel zu klein ist (33 statt ~90 Liter), daß der 
berühmte 'Volumenbuckel' (~100Hz)  -mitabgeschnitten-  wird, wodurch der 
Frequenzgang eben wird.
a) Es 'wummert' also nicht mehr.
b) Durch die geschlossene Box hat der (Doppel-) LS nun Luftwiderstand 
zur Rückstellung, wodurch Bässe deutlich sauberer rüberkommen (also 
besseres 'Impulsverhalten')
c) kannst wegen des fehlenden 'Subbasses' (<70Hz) deutlich lauter 
spielen,
(beachte: Weichen produzieren eine Kurve!), der Amp läuft dadurch 
(weniger Leistung) erst viel später in die Verzerrung ...  der 
Gesamtklang wird dadurch sauberer.

Die Frequenzen unter 70Hz sind genau genommen gar nichts wert, weil es 
kaum Lautsprecher gibt, die diese auch wiedergeben können.
Ziehst du also am EQ (zusätzlich ?) die 20-40 komplett runter und die 
60-80Hz halb, hast viele Vorteile . Wummerts im Raum? dann ggfs. auch 
noch die 100-120-150Hz runter.

Sound ist zwar etwas Subjektives, aber Sauberkeit und Impulsverhalten in 
der Übertragung schon eher etwas "Objektives". Es geht also weniger um 
die Bewertung der Frequenzen, sondern eher um die Übertragungsqualität. 
Und da ist zuviel TiefBass eher kontraproduktiv. Wie auch Baßreflexrohre 
.
Kurz: Ein Lautsprecher braucht ein bestimmtes Arbeitsvolumen , um 
korrekt funktionieren zu können. Und bei Reflexboxen (aber) schwingt 
unterhalb der Rohrresonanz der Lautsprecher: völlig frei und 
ungehindert. er "flattert im Wind".

Tief-!Bass wird (meist) überschätzt. Auch weil er (sowieso) kaum hörbar 
ist. Und wird überdies häufig mit Wummerbass verwechselt.

Soviel mal zur LEISTUNGS-verteilung und ihren Sound- FOLGEN !

[schadapp (Gast)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Die Frequenzen unter 70Hz sind genau genommen gar nichts wert, weil es
> kaum Lautsprecher gibt, die diese auch wiedergeben können.

Denkst Du. Man braucht nur genug Fläche, bzw. auch Leistung.

> Ziehst du also am EQ (zusätzlich ?) die 20-40 komplett runter und die
> 60-80Hz halb, hast viele Vorteile . Wummerts im Raum? dann ggfs. auch
> noch die 100-120-150Hz runter.

(omg)

> Tief-!Bass wird (meist) überschätzt. Auch weil er (sowieso) kaum hörbar
> ist. Und wird überdies häufig mit Wummerbass verwechselt.

Z.B. von Dir. Solche Widersprüche gehörten noch nie ins Verständnis-
repertoire von Menschen ohne jede Logik, die einfach nur irgendwo mal
mal Aufgeschnapptes nachplappern möchten und nicht mal DAS schaffen.

Ja, ich meinte Dich, lieber @Rudi.

@Audiomann: Ich rate Dir eindringlich, Dich mit @Rudis Ein- und/oder 
Auslassungen nicht (und schon gar nicht ernsthaft) zu beschäftigen.

Und allg. allen Lesern, von Rudi verfaßte Posts TOTAL zu ignorieren.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Audiomann schrieb:
> Ich beziehe mich erst einmal auf einen einzigen Lautsprecher.
Es is wurscht, ob eine Box oder 1 LS, es geht nur ums Prinzip.
Ob die hohen Töne nun in eine Weiche und einen HT gehen oder
nur in 1 Breitbänder ist egal.
Eine Weiche frißt halt Energie. Aber meiner Meinung nach ist das nicht 
soooo arg. Der Weichen- 'Leistungsverlust' kommt eher vom begrenzten 
Übertragungsbereich. Der TT ist groß und laut, der MT aber ziemlich 
klein. Da -Fläche- alles ist, kommen einem die Mitten ausm MT plötzlich 
-vergleichsweise- leise vor.


> Auch das ist klar. Allerdings hat das Rauschen je indirekt einen
> Frequenzverlauf intus, den ich bei einem sweep nachbilden muss/könnte.
Der Frequenzverlauf ist derselbe, nur die Pegel per Frequenz sind andere 
. Rauschen enthält übrigens ALLE Frequenzen : als Gemisch.
Ob es rosa, weiße, braune und grüne  Sweeps  gibt, weiß ich nicht. Eher 
nein .


> Welchen Messbereich nimmt also? Die des Lautsprechers oder die des
> Menschen?
Das ist egal. Es gibt sog. "Bewertete Pegel" wie dBA, dBC, dBX und dBY, 
die für verschiedene Anwendungszwecke eine 'optimierte Kurve' liefern. 
Hörst du also hohe Töne schlecht, verträgst du deutlich höhere 
Hochton-Pegel. Stören dich diese hohen Töne (Ruhestörung), dann sagt der 
Experte: dieser Pegel ist zu gering um 'zu stören' oder um überhaupt 
deutlich gehört zu werden.

Bei Lautsprechern bewertet man meines Wissens keine Pegelkurven.
Weil sonst müßte immer die Bewertung (A,B,C,..) angegeben sein.



> Die Frage wäre beim Sweep eigentlich dieselbe: Von wo bis wo?
Von 20Hz - 20kHz , das bildet den (angeblich) 'hörbaren Bereich' ab.

> Grenzfrequenzen sind es dann weniger.
Es handelt sich hier um einen LAUTSPRECHER !!
Das ist ein mechanisch-elektrisches System   und arg fehlerbehaftet.
Arbeitsvolumen.  Stopfst du Dämmwolle in die Box oder steckst den LS in 
ein anderes Gehäuse, kriegst andere Werte. Ist der LS fastb neu kriegst 
andere Werte als wenn er 1000 Jahre Vollgas durchgespielt wurde. Das 
liegt an der Mechanik, die sich im Laufe der Zeit abnutzt bzw. (längere 
Ruhepause) auch wieder regenerieren kann.

Keine Messung ist ABSOLUT .
Das ist immer nur eine Momentaufnahme unter ganz bestimmten Bedingungen.


> Mein Lautsprecher.. aber draufgeben muss man keine 5W, um es
> unangenehm laut zu haben.

Das !!  ist eben - das Ohr  .
Und eine subjektive 'BEWERTUNG' (unangenehm laut) des Pegels.


> Die Frage ist, ob man dann wirklich um 3dB senken muss, oder nicht vlt
> nur um 2dB oder 1dB um den Lautsprecher ähnlichzu belasten.

Da gibts einen dB-Rechner
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db.htm
da kannst du die elektr.Leistung mit dem akust.Pegel vergleichen.
Und auch vieles --hochkomplizierte-- Audio- Wissenswerte reinziehen .

[Rudi Ratlos (Gast)]

schadapp schrieb:
> Denkst Du. Man braucht nur genug Fläche, bzw. auch Leistung.

Den Treiber zeigst mir mal, der eingebaut in der <70Hz Liga spielt.

> Und allg. allen Lesern, von Rudi verfaßte Posts TOTAL zu ignorieren.
Das ist aber sehr schadapp gemein.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Audiomann schrieb:
> Auch das ist klar. Allerdings hat das Rauschen je indirekt einen
> Frequenzverlauf intus, den ich bei einem sweep nachbilden muss/könnte.

Hab ich (nachträglich) noch zwei Grafiken noch für dich.
Sind die Frequenzanalysen zweier Tracks einer Audio-Test-CD. Man sieht 
sehr schön, daß es sich um zwei völlig unterschiedliche Signale handelt. 
Und bei PinkNoise, wie rapide die Verstärkerleistug zu den Höhen hin 
abnimmt. Schon  10dB sind die zehnfache Verstärkerleistung .

Die Behringer-Ultracurve arbeiten mit 'PinkNoise' unbekannter Erzeugung 
und Zusammensetzung, beim 'Einmessen' verändert sich auf 61 Kanälen auch 
die Farbe des Rauschens. Weil 'so' die EQ-Pegel angepaßt werden.

[Onkel Hotte (Gast)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Die Frequenzen unter 70Hz sind genau genommen gar nichts wert

Aha. E-Saite auf dem Bass ungegriffen gut 40 Hz, unter Oktave 
Klavier/Flügel braucht man auch nicht. Schon klar.

> weil es kaum Lautsprecher gibt, die diese auch wiedergeben können.

Prust...Jungchen, ein TT der das nicht kann verdient seinen Namen 
nicht.

schadapp schrieb:
> Und allg. allen Lesern, von Rudi verfaßte Posts TOTAL zu ignorieren.

Besser ist das. Der Vogel haut hier am laufenden Band Zeugs raus, das 
ist so unglaublich dumm und dümmer, das kann nur eine auf Provokation 
getrimmte KI sein.

[Peter M. (r2d3)]

Hallo Rudi Ratlos,

Rudi Ratlos schrieb:
> Die Frequenzen unter 70Hz sind genau genommen gar nichts wert, weil es
> kaum Lautsprecher gibt, die diese auch wiedergeben können.

mein banales Zwei-Wege-Selbstbau-Lautsprecher-Set "Visaton Pantun" hat 
beim Keyboardspiel das "große Cis" (etwa 70 HZ) immer wiedergegeben.
Das Basschassis für die "Pantun" ist ein durchschnittlicher 
Allerweltslautsprecher.

Wie erklärst Du Dir das?
Darf ich davon ausgehen, dass Du kein Musiker bist?
Ansonsten wäre Dir doch aufgefallen, wie "hoch" dieser Ton doch liegt.

eingestrichenes A: 440 Hz
kleines A 220 Hz (knapp unter dem C der mittigen C-Dur-Tonleiter)
großes A  110 Hz (zwei Oktaven unter dem Kammerton A
großes Cis 70 Hz
Kontra A 55 Hz

Irgendwie kann das nicht stimmen, was Du da erzählst.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Peter M. schrieb:
> mein banales Zwei-Wege-Selbstbau-Lautsprecher-Set "Visaton Pantun" hat
> beim Keyboardspiel das "große Cis" (etwa 70 HZ) immer wiedergegeben.

Tiefe Frequenzen brauchen unfaßbar viel Energie, wie du an den zwei 
Bildern sehen kannst. Wie du im Phasendrescher-Thread sehen kannst, 
haben viele CD's sowohl einen Hi-Cut als auch einen Lo-Cut drinnen. Das 
ist das Mikrofonproblem und ein Abspielproblem. Wenn es dir den HT 
zerreißt oder die TT-Schwingspuke anschlägt, hast die letzte CD verkauft 
.

Die Frage ist nicht, ob das Cis oder was immer 'wiedergegeben' wird, 
sondern:   wie laut im Vergleich zu zB 1kHz. Und auch nicht '30cm vor 
dem Lautsprecher auf Achse ', sondern am Hörplatz in einem Raum.
70Hz haben eine Wellenlänge von ~5 Meter, um das 'hörbar' zu machen, 
brauchst mind. die halbe WellenLänge, besser die ganze. Machst du die 
Zimmertüt auf und hast dort einen langen Gang, wird der Baß deutlicher.

> Kontra A 55 Hz
Bei einem Flügel, wie bei allen akust. Instrumenten, entsteht der Ton 
durch GehäuseResonanz. Insofern kann ein (tiefer) 'Flügel-klang' niemals 
mit kleinen Lautsprechern wiedergeben werden. Weshalb Bösendorfer bzw. 
Brodmann bei ihren Lautsprechern zur (Tief-)Baßwiedergabe auch (mittels 
Horn verstärkte) riesige Bodenplatten aus ihren Flügeln -als 
Resoanzkörper- einsetzen. Da brauchst schon drei 18° für diese 
Abstrahlfläche.


Die Hauptprobleme bei Tiefbaßwiedergabe sind also
a) ein Energieproblem (da Verstärker dadurch chnell in die Verzerrung 
übersteuern)
b) die notwendige Abstrahlfläche exorbitant ansteigen muß, um die Luft 
ausreichend zu:  komprimieren.
c) ein Lautsprecherproblem: je tiefer der Ton, desto größer der Hub, was 
dazu führt, daß  1. die höheren Frequenzen nicht mehr sauberkorrekt 
abgestrahlt werden  2. usw.
d) das Subwoofer- und Resonanzrohr-problem: Frequenzen unter (angeblich) 
50Hz sind -nicht mehr ortbar- , was aber zu einer Trennfrequenz führen 
muß, deren (recht aufwendige) Erzeugung selbst elektronisch keinen Sinn 
mehr macht. Da bei 50Hz 24dB/oct-Weichen die 100 Hz mit -24dB anliegen 
und die 75Hz mit bloß -12dB. Ein Subwoofer ist daher immer ortbar'.
Daher muß er zwingend in STEREO ausgeführt sein und in unmittelbarer 
Nähe zu den Satelliten angebracht sein. Dieser Aufwand lohnt nicht. 
Glaub mir das, wegen dieser paar Hertz . Elektr. Weichen und eigene 
Verstärker

e) das Ohrproblem: Wir hören 'drückenden' Bass mit 80-120Hz. Der Rest:
f) das Raumproblem: stehende Tiefbaß-Wellen quasi ohne Ende

Da du Musiker bist: PA-Anlagen sind eine eigene Klasse, die in riesigen 
Räumen oder Freiluft aufgebaut sind. Da herrschen grundsätzlich völlig 
andere Gesetzmäßigkeitn vor - als bei uns zuhause .


Nilder: Das ist eine 3-Weg-Closed-Box mit 380µF @4R unten begrenzt. Das 
eine ist die PinkNoise-Theorie und das andere die Meßpraxis am Hörplatz. 
Glaub mir, dieser Baß reicht. Pure-Direct durch den Verstärker.
Es bleibt also (noch) das Meßmikrofon-Problem und die Auflösung !

Und ÜBER ALLEM steht das Ohr und der gewünschte Sound!

[J. S. (engineer)]

Rudi Ratlos schrieb:
> haben viele CD's sowohl einen Hi-Cut als auch einen Lo-Cut drinnen. Das
> ist das Mikrofonproblem und ein Abspielproblem.
Das ist in der Regel eine Folge des Masterns. Das was du z.B. in dem 
Diagramm "pink eltax 4k" zeigst, ist ein ziemlich guter Verlauf für eine 
derartige Sollkurve.

Der Punkt ist durchaus der, dass man eine theoretisch ebene Klangkurve 
anstrebt, aber praktische Klänge von Instrumenten aus der Natur haben 
immer viel mehr Höhen- als Tiefendämpfung, daher ist der Höhenbereich im 
Mittel zunehmend abgesenkt. Gleichzeitig sind Instrumente selten so 
groß, dass sie langwellig schwingen, daher ist eine gemittelte 
Geräuschkulisse automatisch in den Bässen schwächer besetzt. Das ist ein 
statistisches Thema.

Wenn man Instrumente unverfälscht aufnimmt, entsteht dann so eine 
Verteilung. Folglich wird man auch künstlichen Klängen aus dem 
Synthesizer Ähnliches anstreben und mischen. Das entspricht also einfach 
dem natütlichen Klangverlauf. Auch unser Gehör funktioniert im Groben 
so. Es hat sich einfach so entwickelt, dass es das, was es braucht, auch 
hören kann.

[J. S. (engineer)]

Rudi Ratlos schrieb:

> 70Hz haben eine Wellenlänge von ~5 Meter, um das 'hörbar' zu machen,
> brauchst mind. die halbe WellenLänge, besser die ganze. Machst du die
> Zimmertüt auf und hast dort einen langen Gang, wird der Baß deutlicher.

Langsam. Das was die Bässe unsauber macht, sind die Reflektionen die 
sich zu Moden aufschaukeln -> alle Kombinationen von Verdopplung bis 
Auslöschung, je nach Ort / Phasenlage. Wenn man Zimmer hat, das Bässe 
gut rauslässt, oder Ein Studio, das sie in Absorben plattmacht, braucht 
man nicht die Zimmertüre öffnen.

So oder so widerlegt das (verfälschte) Hören der Bässe die Aussage, man 
könne Bässe gar nicht hören. (70Hz-Beispiel). Davon ausgehend, dass 
Bässe keine Moden bilden, sind die sehr gut zu hören. (Ortbarkeit ist 
wieder was anderes).

(Kontra A 55 Hz)

> Bei einem Flügel, wie bei allen akust. Instrumenten, entsteht der Ton
> durch GehäuseResonanz. Insofern kann ein (tiefer) 'Flügel-klang' niemals
> mit kleinen Lautsprechern wiedergeben werden. Weshalb Bösendorfer bzw.
> Brodmann bei ihren Lautsprechern zur (Tief-)Baßwiedergabe auch (mittels
> Horn verstärkte) riesige Bodenplatten aus ihren Flügeln -als

Das sind jetzt 3 verschiedene Dinge:

a) (wie) kann man 55Hz hören?
b) wie werden sie (wo) erzeugt?
c) (wie) kann man sie wiedergeben?

Richtig ist, dass die Bässe in einem Flügel überwiegend durch 
Gehäuseresonanzen erzeugt werden, allerdings gilt das mehr oder weniger 
für alle Saiteninstrumente und Tonlagen. Die Saiten übertragen nur die 
Energie auf die Aufhängung, den Rest macht das Holz. Mikrofone direkt an 
den Saiten bringen daher nicht viel Deutlichkeit. Das Besondere bei 
Bässen ist, dass (z.B. auch beim Klavier) die Resonanz teilweise auf den 
Oberwellen angeregt wird und dies (Punkt b) sowohl durch die Saiten, als 
auch (Punkt c) durch Lautsprecher. Auch AMPs von Gitarristen arbeiten 
so, dass die Box auf die Wellen mit (auch!) der halben Frequenz 
reagiert.

Bleibt Punkt a)  Ja, es gibt beim Klavier und auch bei Orgelns den 
Effekt, dass das Hören der Obertöne eines niedrigen Tons, selbigen 
erzeugt. Das wird gerne als psychoakustischer Effekt behandelt, siehe 
das Bassmaximierungs-Thema weiter oben - ist aber wahrscheinlich keins. 
Es dürfte so sein, dass auch die Sinneshaare /-zellen im Ohr mit 
Obertönen angeregt werden und mit (auch) dem Empfinden der Suboktave 
reagieren.

[J. S. (engineer)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Ich habe meine großen Boxen (Reflexkanal erst zubetoniert, dann) mit
> 380-430µF @ 4R nach unten abgetrennt, was den Vorteil bringt, weil das
> Boxenvolumen (Fertigbox) viel zu klein ist (33 statt ~90 Liter),

Dasselbe bei meinen alten Studiomonitoren: Ich stehe bei solchen 
Systemen ganz und gar nicht auf Reflexbässe, weil die immer "hinterher" 
sind. Entweder spielt der Lautsprecher so tief, oder am nimmt einen 
extra Lautsprecher hinzu. Gfs ebenfall einen Woofer.

Bei Hifi-Boxen ist das besonders, weil die immer tricksen: Ich habe z.B. 
zwei Nubert-Boxen am Start, die ich inzwischen auf 120Hz/180Hz 
limitiere. Damit haben sie praktisch die doppelte Dynamik, viel mehr 
Brillianz (und die Intermodulationseffekte sind weniger). Den 
komplementären Part übernehmen 4 Woofer als double Bass Array.

Statt des überlagerten Bassreflexes kann man etwas an den Tiefen drehen, 
wenn man auf Schallpegel verzichtet, ähnlich wie der TE es macht - viel 
geht aber nicht, wegen der sehr schnell abfallenden Kennlinien.

Aus den Auralex / Avantones kann man da einiges rausholen, aber die 
spielen eh planmäßig nur bis 70Hz runter. 60Hz sind drin, wenn man es 
richtig macht, allerdings nur als Nahfelder, weil:

Wenn man die Leistung hochdreht, um den Verlust auszugleichen, muss der 
Lautsprecher wieder mehr arbeiten, kommt in die Nähe seiner 
Arbeitsgrenzen und fängt bei den Lastspitzen wieder an, unsauber zu 
werden.

[Dieter (Gast)]

schadapp schrieb:
> @Audiomann: Ich rate Dir eindringlich, Dich mit @Rudis Ein- und/oder
> Auslassungen nicht (und schon gar nicht ernsthaft) zu beschäftigen.

Das ist total verkehrt. Der Rudi trifft immer, wo es viele aus der Kurve 
wirft, er allem voran.
Als die Science Busters zu dritt waren, hatte genau einer auch diese 
Rolle.

[J. S. (engineer)]

Hier ist ein Diagram das zeigt was passiert, wenn man den 
Frequenzbereich künstlich erweitert: full range Lautsprecher mit 
angenommenem ebenen Frequenzgang belastet mit 1/f-Rauschen von 20Hz und 
auch den fürs Studio realistischeren 50Hz - jeweils mit und ohne 
Korrektur.

Wenn man das Spektrum anpasst, muss das Rauschen (blaue Kurve) mit einem 
EQ (gelbe Kurve) vertretungsweise für die Musik abgesenkt werden und hat 
nur noch 60% / 90% der vorherigen Energie. Entsprechend leiser sind die 
Mitten! Verknüpft mit der Klangkurve des Lautsprechers (rot) kommen dann 
mehr oder weniger Anteile davon raus, weil er unten und oben abschneidet 
(violett).

In den Beispielfall kann man so die untere Grenzfrequenz von 30Hz auf 
20Hz senken. Wenn man das aber full range nutzen will, gibt es nur 37% 
statt 71% Effizienz, also rund 6dB weniger Gesamtpegel.

Speist man stattdessen Rauschen oberhalb von 50Hz ein, sind es 85% statt 
94%, d.h. man kann den Umfang des Lautsprechers weitgehend linear nutzen 
und hat nur wenig Verlust im Pegel. Die fehlenden 15% kann man in der 
Regel hochsetzen.

(Achtung: Effizienz ist hier nicht direkt der Wirkungsgrad des 
Lautsprechers sondern das Ausmass der vollständigen Übertragung des 
Spektrums).

[Rudi Ratlos (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> Diagramm "pink eltax 4k" zeigst, ist ein ziemlich guter Verlauf für eine
> derartige Sollkurve.

Das ist eben PinkNoise, die 'bewertete' Sollkurve.
Beim Messen ist es meiner Meinung nach egal, welches Signal -oder 
Zusammensetzung- du vewendest. Die beiden Kurven sollte sich decken.

Die Spitze auf ~140Hz ist eine Resonanz, habs mal ausgemessen, entweder 
eine Fensterscheibe oder! der CRT-Monitor. So gibts also nicht nur im 
Raum 'Moden' , sondern auch in jedem Behälter (Kästen, Schränke) und den 
Flächen im Raum. Leider reicht da die geringste Anregung. Es hat keinen 
Sinn 'das alles' bis 150Hz mittels Notch rauszuregeln.

Ich hab gestern noch schnell den EQ reingehängt und diese 1,0+1,5+2,5kHz 
um 4-5dB runtergezogen, schon seeeeehr knochentrockener Sound. Und 
dadurch auch baßstärker und 'brillianter'.

Linearer Sound ist nicht alles! , sagte schon Uli Behringer.

[J. S. (engineer)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Das ist eben PinkNoise, die 'bewertete' Sollkurve.
Dann ist es aber kein pink mehr, wenn es bewertet ist. "A" mehme ich an?

Wie auch immer, ich benutze eine Masteringkurve, um z.B. Lautsprecher 
einzumessen, die zwischen 50Hz und 1khz linear ist, also weiß und dann 
beideitig etwas abfällt.

[Onkel Hotte (Gast)]

Rudi Ratlos schrieb:
> und diese 1,0+1,5+2,5kHz
> um 4-5dB runtergezogen, schon seeeeehr knochentrockener Sound. Und
> dadurch auch baßstärker und 'brillianter'.

OMG, das Rudi hat die billige, effektheischende und "Gehör-ist-kaputt" 
nachweisende Badewannenkurve entdeckt. Wann ist denn 12. Geburtstag?

[Rudi Ratlos (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> dass das Hören der Obertöne eines niedrigen Tons, selbigen
> erzeugt. Das wird gerne als psychoakustischer Effekt behandelt,

Du trägst wenigstens was zum Thema bei.
Darauf will ich ja hinaus. Auch in diesem Phasen-drescher-Thread.
Der Tiefbass entsteht ja nicht im Bass, sondern in den Obertönen. 
SOUND ist tatsächlich ein psychoakustisches Problem. Das kannst du 
nicht nur mit den berühmten Behringers beweisen, sondern ich kanns sogar 
mit meinen Hörnern beweisen. Es gibt akust.Dinge, die kannst du nicht 
messen - die kannst du nur hören .

Insofern frage ich mich eben, ob man 'mit Messen' nicht das Kind mit dem 
Bade ausgießt.


> Nubert-Boxen am Start, die ich inzwischen auf 120Hz/180Hz limitiere.
ausnahmsweise mal ein Profi im Forum .

> Wenn man die Leistung hochdreht, um den Verlust auszugleichen, muss der
> Lautsprecher wieder mehr arbeiten, kommt in die Nähe seiner
> Arbeitsgrenzen und fängt bei den Lastspitzen wieder an, unsauber zu
> werden.

Und jetzt rechnest noch den Verstärker dazu. Zwischen 20Hz und 20kHz 
hast immerhin +20dB, also die 100-fache Verstärkerleistung. Und +3dB an 
den Boxen fressen gleich die 4-fache Leistung.
Ich habe lange überlegt, einen 2x2kW Verstärker anzuschaffen, um endlich 
einen -zweifelsfrei- sauberen Amp-Sound zu erhalten, weil dann kannst 
bei HiFi-Boxen aufdrehen wie du willst.



Jürgen S. schrieb:
> nur noch 60% / 90% der vorherigen Energie. Entsprechend leiser sind die
> Mitten!
Mit Psychoakustik kannst dieses Problem besser kontrollieren, weil zwar 
meßtechnisch sich nicht viel, aber hörtechnsch dafür umso mehr, 
verändert.

Das ist auch eben für mich der Ansatzpunkt: die Frequenzverteilung. Der 
Basseindruck , um dabei zu bleiben, entsteht ja (hörend) nicht durch den 
Basspegel, sondern erst im Zusammenspiel mit den höheren Frequenzen. 
Insb auch seinen Obertönen. Und natürlich den Phasenverschiebungen.
Mit einem EQ kommst an Psychoakustik-Geräte nicht heran, andersrum: gilt 
aber dasselbe. Das sind zwei völlig unterschiedliche 
'Klang'-Ansatzpunkte.

Gut, ich kann da mit dir nicht mithalten, da ich keine Musik im Studio 
abmischen muß. Zum Broterwerb. Aber letztendlich gehts dabei doch um 
dasselbe: Hört der Empfänger auch dasselbe wie ich?


Mir fällt (dazu) immer wieder diese irische Film ein : da u.a. mixen sie 
über eine Woche Tracks im Studio ab - und danach kopieren sie das Zeug 
auf eine (MC) Musik-Cassette!   und damit fahren sie in so einer 
Schrottschüssel volle Lautstärke durch Dublin! BLOSS: Um zu hören, wie 
sich das daheim bei den Konsumenten anhört!

[Onkel Hotte (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> Ja, es gibt beim Klavier und auch bei Orgelns den
> Effekt, dass das Hören der Obertöne eines niedrigen Tons, selbigen
> erzeugt. Das wird gerne als psychoakustischer Effekt behandelt, siehe
> das Bassmaximierungs-Thema weiter oben - ist aber wahrscheinlich keins.
> Es dürfte so sein, dass auch die Sinneshaare /-zellen im Ohr mit
> Obertönen angeregt werden und mit (auch) dem Empfinden der Suboktave
> reagieren.

Residuum.

Jetzt wirfst du aber fleißig durcheinander. Im Instrumentenbau wird das 
mit voller Absicht eingesetzt, um eigentlich fehlende Oktaven zu 
erzeugen. Im Hören ist's eine billige Täuschung des Gehörs, die einen 
halbwegs(!) geübten Hörer jedoch nicht täuschen kann. Ist alles 
mathematisch einwandfrei nachvollziehbar, mit Haaren im Ohr hat das 
nichts zu tun.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Onkel Hotte schrieb:
> das Rudi hat die effektheischende und "Gehör-ist-kaputt"
> Badewannenkurve entdeckt.

Das ist keine 'Badewannenkurve', sondern diese Kompensation ergibt sich 
aus der oben abgebildeten PinkNoise-Messung, falls du genauer 
hinschaust.
Du hast also ein Original-Signal ('dieses' PinkNoise), das vergleichst 
du nun mit dem real abgestrahlten (und aufgezeichneten) Signal.
An dieser speziellen Hörposition. Alles klar?


PS.: Meine Hörner haben keine übliche Horn-Achse, weshalb mann sie zwar 
klar und deutlich hört, aber am Hörplatz nicht (oder nicht richtig) 
messen kann. Möglicherweise verstärken sie nicht wie geplant und 
berechnet, sondern produzieren bloß eine hörbare 'Phasenverschiebung'. 
Im Moment noch: die Funktionsweise dieser Horngeometrie ist mir 
unerklärlich , noch.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> Dann ist es aber kein pink mehr, wenn es bewertet ist. "A" mehme ich an?

Für mich ist diese Kurve eher eine energie- 'bewertete', weil sie sonst 
ja gerade verlaufen müßte. Vom Behringer hätte ich noch eine alte 
Test-CD und den Ultracurve, mich interessierts eh, ob und wie sich das 
eine Pink vom Andern unterscheidet. Man sollte (beim Messen) nicht Äpfel 
mit Birnen verwechseln.

Aber wozu soll man messen, was man zwar hört aber nicht messen kann?
Damit mal angefangen, kommst ja an kein Ende mehr. Wie! interpretiert 
man dann : Phasenverschiebungen?
Oder Änderungen auf der Zeitachse (im Impulsverhalten).

Jeweils bezogen auf die aktuellen Änderungen -
Und wann kommst dabei endlich zum Musik hören ?

Was ja (ursprünglich) der eigentliche Zweck war.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Onkel Motte schrieb:
> mit Haaren im Ohr hat das nichts zu tun.
Das sind  nicht die, die da büschelweise
.aus dem Tropf-Schmalz..  in Deinen Audio-Hörnern  ..  wachsen  !


Jürgen S. schrieb:
> Wie auch immer, ich benutze eine Masteringkurve,

Von der Behringer-CD "Our Own Way"     White vs. Pink .

Man muß schon Augen und Ohren offenhalten, damit man sich nicht
unabsichtlich  "ver-korrigiert" .

(Pink: ident mit obiger "Test-CD"-Kurve)

[Rudi Ratlos (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> In den Beispielfall kann man so die untere Grenzfrequenz von 30Hz auf
> 20Hz senken.

Jetzt hab ich lange darüber studiert, d.h. du beschneidest den 
Frequenzbereich deiner 2x2 Woofer -zusätzlich zur Weiche- und bekommst 
dadurch eine tiefere:  EINBAU-resonanz-f ?
und bei den Nubert kriegst (dadurch) gleichzeitig einen höheren 
Wirkungsgrad, neben der Dynamik, weil 'die Luftpumpe' wegfällt. Und 
insgesamt ergibt das einen --ERWEITERTEN-- extrasauberen Frequenzbereich 
mit höherem Gesamt-wirkungsgrad?  Bei diesem  4-Wege-system.

Ich verstehe die *prakt. Konsequenzen aus den Bildern* nicht ganz.
Ist schon klar, daß die Bilder nur 'idealisiert' und theoretisch sind.
Wäre da die umgekehrte Vorgehensweise nicht günstiger?
Mehr Wirkungsgrad, mehr Dynamik, mehr Sauberkeit und dafür weniger 
Frequenzumfang?


Ich wollte auch immer auf 4-Wege setzen, langsam aber lande ich am 
1-Weg Punkt. Weil die Weichen(änderungs)kosten mörderisch sind !   Bei 
den Eltax ist eine JBL-Weiche drin, 470/2300Hz @ 6+ 12/12/18dB, am HT 
hört man deutlich, daß er 'so' bei den >10 kHz in der Sauberkeit 
deutlich überfordert ist.

Wie hast du da deine 4-Weg- Trennfrequenzen gelöst ?  Weil ich kann nach 
unten keinen Weg erkennen. Aber Dein kostenintensiver Ansatz mit 
120/180Hz ist wirklich gut.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Dieter schrieb:
> Der Rudi trifft immer, wo es viele aus der Kurve
> wirft, er allem voran.
> Als die Science Busters zu dritt waren,

Ich muß dir leider recht geben. Wenn es mich in der Kurve zu schleuden 
beginnt, sind noch 2-3 übrig. Für den nächsten Gang muß man sich dann 
anständig anschnallen, weil es da -ALLE- zu schleudern beginnt.
Ich bin meist der Letzte, der dann  aussteigt.

Lange Threads mit mir haben tatsächlich eine Ähnlichkeit mit den 
ScienceBustern. Es wird einfach nix ausgelassen, es sollte ja auch 
unterhaltsam bleiben. Neben dem Ernst der Sache .


vom blödesten Schmäh bis zur tiefsten Wissenschaft.
Sorglos - Ratlos - Hilflos .

[J. S. (engineer)]

Onkel Hotte schrieb:
> Im Instrumentenbau wird das
> mit voller Absicht eingesetzt, um eigentlich fehlende Oktaven zu
> erzeugen.
Ja und was bei der Anregung einer Hardware in einem Instrument 
funktioniert, klappt auch in den Sinneszellen. Selbst bei Licht 
funktioniert das. Siehe die Wirkung des violetten Lichtes auf die 
rotempfindlichen Rezeptoren auf Faktor 2 der Wellenlänge. Das passiert 
nachgewiesen auch im Ohr.

Rudi Ratlos schrieb:
> Jeweils bezogen auf die aktuellen Änderungen -
> Und wann kommst dabei endlich zum Musik hören ?
Das Einmessen passiert nur alle Jubeljahre lang. Ich habe auf meinem 
Monitorcontroller 2 Markierungen für die Ziellautstärken und die hinten 
angeschlossenen Verstärker und Boxen sind so eingestellt, dass das 
gleiche bei rauskommt. Die eine Gruppe hat ein etwas engeres Spektrum, 
weil sie nicht so tief spielt. Das ist aber berücksichtigt! Mit einem 
Messsignal, das von der Bandbreite her von beiden gleich dargestellt 
wird, wird auch die gleiche Lautstärke erzielt.

[J. S. (engineer)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Onkel Motte schrieb:
>> mit Haaren im Ohr hat das nichts zu tun.
> Das sind  nicht die, die da büschelweise
Wir sprechen von den Sinneshaaren im Ohr, welche die Zellen reizen. 
Diese reagieren auf unterschiedliche Spektren und haben, wie alle 
"Antennen" sekundäre Empflichkeiten auf Seitenbändern.

Rudi Ratlos schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Wie auch immer, ich benutze eine Masteringkurve,
> Von der Behringer-CD
Ich benutze einen Rauchgenerator, der bis 150kHz arbeiten kann. Kommt 
aus einem ungefilterten DAC, der 1MHz kann. Über den Studio-DAC gehen 
etwa 70kHz bei 384ksps raus. Von einer CD kriegt man das nicht. Selbst 
auf einer SACD ist das nicht zu speichern. Es ist eine weiterentwickelte 
Version von dem
Digitaler Rauschgenerator im FPGA. Inzwischen habe ich das 
aufgezeichnet und verschiedene Filterkurven draufgelegt, gesampelt und 
als 384er *.wav auf der Platte. Mit meinem DAC kann ich das so auch 
2-kanalig über USB abdudeln.

[J. S. (engineer)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Jetzt hab ich lange darüber studiert, d.h. du beschneidest den
> Frequenzbereich deiner 2x2 Woofer -zusätzlich zur Weiche-
So ungefähr: Ich hebe z.B. alles ab 16 Hz an (voll wirksam ab etwa gut 
20Hz)  und senke alles im Bereich der Übergangsfrequenz ab. Das sind 
z.B. 100Hz +/-  und damit ist bei 120-140 Schuss. Die Weiche spielt 
dabei keine Rolle. Die ist nur im Tiefpass aktiv, der bei 200Hz zumacht. 
Die sitzt auch im Sub - ist aber nur ein Sicherheitsthema, weil der Sub 
gar nichts in der Höhe abbekommt / abbekommen soll. Die Weiche hat 
primär die Funktion, etwaige minimale Höhenreste zu filtern, wenn ich 
aus meinem Synth über die Billig-PDM mit 12dB filter rausgehe. Die AMPs 
dahinter filtern nicht alles weg.

> und bekommst dadurch eine tiefere:  EINBAU-resonanz-f ?
Die Resonanzen werden elektronisch etwas abgesenkt und durch eine 
verschlossenes / nicht vorhandenes Bassreflexrohr unterdrückt. Ich habe 
nur dann hauptsächlich nur die Lautsprecherresonanz in Verbindung mit 
dem Luftvolumen. Diese wird elektronisch in der Ansteuerung gesenkt. De 
facto ein EQ + IIR-Kompressor, der ein anhaltendes Signal in dem Bereich 
absenkt und so dem aufschaukelnden Lautsprecher entgegenwirkt. Klappt so 
50%-ig, was die Transienten angeht, das reicht aber schon!

> und bei den Nubert kriegst (dadurch) gleichzeitig einen höheren
> Wirkungsgrad, neben der Dynamik, weil 'die Luftpumpe' wegfällt.
So ist es. Die sind einstellbar, können sogar unabhängig von der 
gewählten Trennfrequenz beschränkt werden. Man kann dann sogar eine 
breite Überlappung herstellen, wenn der Main zwischen 80Hz und Max 
spielt und der Sub unter 100 dazu kommt. Da muss man jonglieren.

> insgesamt ergibt das einen --ERWEITERTEN-- extrasauberen Frequenzbereich
> mit höherem Gesamt-wirkungsgrad?
Ja, weil vor allem die Bassreflexe wegfallen, bzw in den neuen Subs die 
ich jetzt bauen will, gar nicht mehr eingebaut werden. Man vergibt sich 
dadurch die Chance, mit wenig Aufwand eine elegante Frequenzerweiterung 
nach unten zu erhalten (Box-Volumenresonanz) und man verschenkt 
Lautstärke. Aber das was jeder einzelne und auch beide zusammen 
abliefern ist qualitativ besser. Ich finde es z.B. generell schwierig 
einen Sub gut anzusteuern, wenn der Main noch Bassreflex offen hat. 
Besonders das Einmessen der zeitlichen Dämpfung ist problematisch, wenn 
beide Systeme noch unterschiedliches Resonanzverhalten addieren.

> Bei diesem  4-Wege-system.
Beim Nupro 200 sind es 2 -> daher 3 Wege.

Bei einen neu erworbenen System (keine Monitore) habe ich als Main 2 
Standlautsprecher als echte 3-Weger, wobei der Bass jeweils aus 3 
eingebauten Lautsprechern untereinander kommt. Sowas hatte ich noch 
nicht und will das näher betrachten, wie das wirkt. Da bin ich aber noch 
dran, mich da um mehr Fundament mit SUBs zu kümmern. Die spielen allein 
schon schön tief, sollten aber sicher noch profitieren können.

Alles in allem nutze ich auch deshalb 2/4 Subs, um das Modenproblem in 
den Griff zu bekommen. Die Subs stehen also nicht notwendigerweise 
unter- oder in der Nähe der Mains, was dann wieder ein Phasenproblem 
macht, das betrachtet werden muss.

Siehe Beitrag "Phasenverschiebung Lautsprecherboxen"

[Rudi Ratlos (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> Monitorcontroller 2 Markierungen für die Ziellautstärken
Diesen Eindruck hast bei mir eh hinterlassen: da läßt er sich nix 
zuschulden kommen.
> Wir sprechen von den Sinneshaaren im Ohr,
Ich weiß das eh. Das war fürn Onkel Motte.

> Ich benutze einen Rauchgenerator,

das ist aber -kein- Arb-WG? (Funktionsgenerator) ? Oder doch?
Die haben nämlich ein komisches "Breitband-Rauschen", das läßt sich m.W. 
nicht begrenzen. Basiert aber auch auf FPGA, wie alles heutzutage.

> und senke alles im Bereich der Übergangsfrequenz ab.
Also machst du das doch. Ist ja die einzige Konsequenz aus dem 
Gesagten, soweit ich das (nicht) verstanden habe.


> Sowas hatte ich noch nicht und will das näher betrachten,
> wie das wirkt.
Sag, hattest du mal vier 15-18-zoll-Subs  beim Abmischen? Das hab ich 
mal in einem Forum gesehen. Der hatte sich da eine riesige (HiEnd-PA) 
nur zum Abmischen reingebaut (wollen). Der war auch so wie du unterwegs 
.


> Besonders das Einmessen
Da haperts bei mir, ich kann nur auf Hören setzen, weil sich meine Räume 
pausenlos verändern. Und ich im ganzen Haus nur 1 Sessel habe, also 
immer irgendwo stehe oder gehe .



Ich hab heute übrigens zwei McGee-HL1018 bekommen, hab ich mir zum 
schnellen Vergleichen gegönnt. Aber ich muß dir ehrlich gestehen , meine 
'nicht funktionierenden' Rudi-Ratlos-Hörner klingen im Moment deutlich 
besser.
McGee schreit dir quasi die Taubheit in die Ohren. Glaube nicht, daß die 
Anpassung gar arg viel ändern wird. Bei 28cm Länge müßte es Halbwelle 
bis 600Hz runtergehen. Aber Bei 3kHz/6dB schon echt schlimmer Sound.
Hätte noch eine JBL-Weiche mit 2300Hz/12dB, mal probieren, die 18dB kann 
ich mir sparen. Mich hats nur vom 'Hornabriss' her interessiert. Ist ja 
bekannt dafür, daß "entspanntes Hören" damit nicht möglich ist. Im 
Moment pflichte ich bei .


Vielen Dank für Deine Ausführungen .

Das werde ich mir merken. Ein Muskel-Pferd hinten aufzuzäumen.
Das erinnert mich plötzlich  an das Pferd von Lucky Luke, wenn es vorne 
in die Knie geht... und breit grinsend wiehert.

[J. S. (engineer)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Die haben nämlich ein komisches "Breitband-Rauschen", das läßt sich m.W.
> nicht begrenzen. Basiert aber auch auf FPGA, wie alles heutzutage.

Das kommt einzige darauf an, wie das Rauschen erzeugt wird. Soll es ein 
messtechnisch sinnvolles Signal sein, wird man es aus mehreren 
Komponenten zusammensetzen. Man kann z.b. mehrere Generatoren addieren 
und skaliert zusammenzählen. Einfach nur SLR geht da halt nicht.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> messtechnisch sinnvolles Signal

Ich hab mir das "Rauschproblem" übrigens gleich hintennach angeschaut. 
Da gibts wirklich eine Menge davon. Behringer hat also einen eigenen 
Rauschgenerator in seinen 'Ultracurves' und keine 'Aufzeichnung', weil 
er das Rauschen während des Meßvorgangs -dynamisch- anpaßt, also quasi 
seine 'eigenen Farben' erzeugt. Aber wie er richtig in seinen alten 
Manualen schreibt: Man soll das Ganze nicht zu ernst nehmen. Da die 
Mikrofone (wie Lautsprecher) sowohl die unteren als auch die oberen 
Frequenzen nicht richtig detektieren.
Man also nach dem Messen die Kurve erst 'hörtechnisch' wieder anpassen: 
muß. Was eigentlich der Grund war, warum ich damit wieder aufgehört habe 
(vor über 20 Jahren).

Was hats für einen Sinn, etwas zu messen und danach zu  "optimieren" ?

Und Letztendlich gehts wieder um Meßtheorie .
Ein Mikrofon wird an einem Lautsprecher geeicht .

[Rudi Ratlos (Gast)]

Ich wüßte allerdings auch nicht, wie man das im Abmisch-Studio in den 
Griff kriegen soll. Für mich ist der Film "once" ein Referenzbeispiel 
dafür. Letztendlich hätte selbst eine "perfekte Abmischung" keinerlei 
Einfluß auf den Hörer, da dieser immer nur -irgendwo-irgendetwas- hört.
Also von der "Realität" meilenweit entfernt ist .

Und wie du selbst weißt, eine gute Rotz-Box ist keine gute Techno-Box.


Insofern ist DEIN Ansatz, mit verschiedenen Rauschsignalen diesen 
Hör-Problemen meßtechnisch zu begegnen, ein völlig neuer.

Sowohl in der Studio- , besonders der Lautsprechertechnik, und in der 
Raumkustik . Dein Ansatz bietet tatsächlich viel Raum und Potential für 
Experimente !

Fehlt(e) nur noch ein passender Rauschgift-generator...
Neuen Dealer suchen !

[Haaainz (Gast)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Insofern ist DEIN Ansatz, mit verschiedenen Rauschsignalen diesen
> Hör-Problemen meßtechnisch zu begegnen, ein völlig neuer.

Quatsch. Das ist Standard.

[J. S. (engineer)]

Haaainz schrieb:
> Rudi Ratlos schrieb:
>> Insofern ist DEIN Ansatz, mit verschiedenen Rauschsignalen diesen
>> Hör-Problemen meßtechnisch zu begegnen, ein völlig neuer.
>
> Quatsch. Das ist Standard.

Sagen wir so: Überhaupt herzugehen und unterschiedliche 
Rauschgeneratoren zu nehmen, ist in der Tat normal, weit verbreitet und 
wird auch von nicht wenigen zu gemacht.

Ich spreche aber von zwei Dingen:

a) nicht ein rosa, oder gar weißes - sondern ein spezielles Rauschprofil 
zu nehmen, um Lautsprecher einzumessen, das der typischen Masteringkurve 
entspricht, welche wiederum dem typischen Profil von Musik entspricht, 
also Abfallenden Bässen und Höhen

b) dieses wiederum durch Überlagerung von Rauschgeneratoren zu erzeugen

Und das habe in der Tat ich mir ausgedacht und es begonnen, zu 
propagieren. Ob ich der erste war, weis ich nicht. Damals gab es noch 
kein Internet. Die Idee darf man kopieren und den Rauschgenerator 
kaufen, oder muss es sich selber mixen:

Dazu muss sich bewusst machen, dass es unterschiedliche Masteringprofile 
gibt, mit mehr oder weniger Bassbetonung. Je nach Profil weicht dann das 
Ergebnis des gemessenen Pegels und damit die Sollverstärkung der 
Monitore um mehrere dB von dem ab, was man mit einem normalen 
Lautstärkemessgerät messen und einpegeln würde.

Wer sich das selber mixen will, muss sich anhand seines Wissens über den 
Verlauf von Bässen in Mischungen und der Höhen klar werden und ausgehend 
von einem Rosa + weissem Rauschen unten und oben einen EQ ansetzen. 
Einsichtig ist sicher, dass es einen großen Unterschied macht, ob man 
mit weich- (rosa) oder härter ausklingenden Höhen (weiss mit cut) 
arbeitet. Das kann auch zu mehreren dB Unterschied am Monitorcontroller 
führen.

Der nächste Schritt ist dann, die Rauschsignale auf den Lautsprecher 
anzupassen, weil es keinen Sinn macht, denen Bässe zuzuleiten und 
formell in die Messung mit hinein zu nehmen, wenn er sie nicht 
wiedergeben kann und diese damit nicht in die Schallpegelmessung 
einfließen würden.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> ein spezielles Rauschprofil zu nehmen, um Lautsprecher einzumessen,
> Und das habe in der Tat ich mir ausgedacht
Das habe ich mir eben gedacht.

Da auf mich aber "Mastering-Profile" nicht zutreffend sind, sondern bloß 
'Lautsprecherklänge', sehe ich das aus einem anderen Blickwinkel. Was 
ich da sah, ist, daß man Lautsprecher sehr schnell und effektiv auf eine 
Musikrichtung einstellen und dahingehend testen könnte. Man also 
mithilfe von 'Profilen' blitzartig feststellen könnte, ob es sich bei 
dieser Box um eine Rotz- oder Techno- oder Klassik- oder auch Jazzbox 
handelt.


> Je nach Profil weicht dann das Ergebnis des gemessenen Pegels
> um mehrere dB von dem ab,
Klar. Im Gegenzug ist die Box an eine Musikrichtung "angepaßt'.

> unten und oben einen EQ ansetzen.
Auch hier sehe ich etwas anderes. Für meine Zwecke .

> die Rauschsignale auf den Lautsprecher anzupassen
Letztendlich ist es der umgekehrte Vorgang, also nicht mit EQ einen 
Boxenklang nachträglich anzupassen, sondern den Boxenklang an eine 
EQ-Einstellung anzupassen.


Wie gesagt, ein interessanter neuer Ansatz. Je nachdem was man damit 
bezwecken und erreichen will. Bei meinen Boxenbasteleien habe ich immer 
einen -ähnlichen- Ansatz verwendet - aber mit Rauschprofilen ginge das 
deutlich schneller und präziser als mit DJ-ing.

Wenn man denn die Profile mal hätte oder erstmal hat ...

[J. S. (engineer)]

Nochmal die Grundidee:

Beim Mastern geht es weniger um Musikrichtungen, sondern um das Anpassen 
von Stücken auf einer CD. Jedes hat im Prinzip seine eigene Klangkurve, 
je nach der Verwendung der Instrumente. Auch ein und dasselbe Orchester 
spielt unterschiedliche Stücke mit anderer Besetzung. Damit ist es 
anders. Ein anderes Orchester spielt wiederum dasselbe Stück mit 
derselben Besetzung, es klingt aber trotzdem anders, weil anders 
aufgezeichnet wurde. Das wird mit EQ, Lautstärke, Dynamikkompressor und 
auch Raumklang so angepasst, dass aufeinander folgende Stücke auf der CD 
ähnlich klingen.

Das Ausmessen der Lautsprecher hat damit direkt (noch) nichts zu tun. 
Dabei geht es darum, unterschiedliche Lautsprecher mit unterschiedlichen 
Frequenzgängen so anzupassen, dass sie das gleiche tuten, wenn das 
gleiche reinkommt. Da die unterschiedliche Frequenzgänge haben, muss man 
sie unterschiedlich ansteuern - also EQ. Aber: Hinzu kommt, dass bei 
beschränkten Frequenzgängen andere Gesamtamplituden entstehen. Um nun 
mit einem Pegelmeßgerät das System einzupegeln, muss das beim Einmessen 
berücksichtigt werden, weil sonst bassschwache Lautsprecher insgesamt zu 
laut gepegelt würden, da der Beitrag der Bässe zum Gesamtpegel fehlt. 
Soweit ist das rein technisch begründet. Wird aber oft falsch gemacht, 
wenn Unkundige probieren, draußen P.A-Anlagen einzumessen.  Wie auch 
immer, ist das soweit objektiv.

Jetzt kommt meine Addition:

Stücke, die sehr basslastig sind, produzieren eine andere subjektive 
erhöhte Lautstärke, als höhenlastige. Damit versagt die reine 
Beurteilung der Lautstärke anhand der Pegelanzeige und 
Dynamikkompressoren verhalten sich anders. Man muss händisch 
nachsteuern. Mit den von mit optimierten Rauschkurven geht das besser 
mit weniger Korrektur.

Rudi Ratlos schrieb:
>> die Rauschsignale auf den Lautsprecher anzupassen
> Letztendlich ist es der umgekehrte Vorgang, also nicht mit EQ einen
> Boxenklang nachträglich anzupassen, sondern den Boxenklang an eine
> EQ-Einstellung anzupassen.
?

[Rudi Ratlos (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> Beim Mastern geht es weniger um Musikrichtungen,

Falls du mich meinste- das eben ist der Unterschied zwischen mir und 
dir. Du lieferst MIR einen Standardklang, etwas, das ich wiedergeben 
muß. Du lieferst mir einen "engineer-Noise", der sich auf meinen Boxen 
aber Scheiße anhört. Also Rudi, geh brausen und schau wo du bleibst .. 
?

> Jedes hat im Prinzip seine eigene Klangkurve,
Das ist eben das, was ich beim Boxenbasteln umsetze.
Du würdest dazu die 'Klangtheorie' liefern und ich liefere die 
'Klangpraxis'. Keiner der Hörer sitzt in einem sterilen Studio mit 
pingeligst eingemessenen Lautsprecher-Arrays (außer stinkreiche 
Klassik-Enthusiasten), sondern in irgendeiner (mehr oder weniger) 
Klang-Bruchbude und muß mit dem vorlieb nehmen, was DU ihm lieferst.

Würdest du meine Ideen auf Deine draufpferchen, also mehr Augenmerk auf 
den 'Klang deiner Abhöre' legen, könntest du möglicherweise Mixe 
liefern, die unter die Haut gehen - sowohl in Studios als auch im Heim.
Oder eine Menge Geld mit einer "engineer-Test-CD" verdienen.


> es klingt aber trotzdem anders, weil anders aufgezeichnet wurde.
Es klingt nämlich --auch bei mir-- völlig anders, weil ich eine andere 
'Abhöre' habe!  Die beste Theorie ist -leider- ohne praktische Anwendung 
nix wert.

> so angepasst, dass aufeinander folgende Stücke ähnlich klingen.
Das unterscheidet eine gute von einer schlechten CD. Wobei gut und 
schlecht bei verschiedenen Hörern durchaus verkehrt herum  rüberkommen 
können.

> Das Ausmessen der Lautsprecher hat damit direkt (noch) nichts zu tun.
Denn der Hörer mißt nix daheim. Der kauft eine Box, die stellt er 
dorthin, wo gerade Platz ist, und auch sitzen tut er dort, wo Platz ist, 
also irgendwo zwischen seinen Möbeln .

> so anzupassen, dass sie das gleiche tuten
Das würde umfangreiche Messungen voraussetzen, die jedoch eine 
-unveränderliche Raumeinrichtung- erfordern . Alleine die Raumakustik 
spricht schon gegen 'das Gleiche tuten'.


> Jetzt kommt meine Addition:
> Stücke produzieren eine andere subjektive erhöhte Lautstärke
Darum sind Lautsprecherboxen nicht für alle Musikrichtungen 
gleichermaßen geeignet. Weil das, was du mit 'subjektiv erhöhter 
Lautstärke' meinst, zu einem unterschiedlichen Klangsubstrat 
(Klanggemisch) führt, das starke Abweichungen im Musikempfinden 
hervorrufen kann . Dieses kann wem gefallen oder nicht gefallen.


>> Letztendlich ist es der umgekehrte Vorgang, also nicht mit EQ einen
>> Boxenklang nachträglich anzupassen, sondern den Boxenklang an eine
>> EQ-Einstellung anzupassen.
> ?

Mir gefällt der Vergleich mit Rauschen ja ganz gut, weil er 
Klang-Betrachtungen vereinfacht. Das ist für mich eben der neue Ansatz, 
das Klang-Problem auf eine subjektive Normkurve zu: reduzieren.

Du mixt auf Pink-Noise: Mir gefällt aber Pink-Noise nicht, mir ist es zu 
grell oder zu weich, zu dunkel, oder zu wenig präsent. Freilich liegt 
'dieser 'Pink-Noise-Klang' an den Boxen und der Raumakustik. Also 
korrigiert man? diesen mit EQ..

Ich aber korrigiere mit dem EQ und passe die Box solange an, bis sie 
knapp -linear- (pure-Direct) jenen Klang abliefert, den ICH mir 
vorstelle.
Da die Boxen in der 'End-Anpassung' quasi in 'End-Position' stehen, 
bleibt der Klang gleich. Somit kann ich also eine Box schaffen, auf der 
zB Metal extrem präsent rüberkommt - oder Jazz oder worauf immer du das 
einstellst. Also Grundidee: Musik soll Spaß machen! Schöne Empfindungen 
hervorrufen ..

Da alle CDs 'in sich' gleich klingen, kann ich das so  machen.

[Andi B. (andi_b2)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Du lieferst mir einen "engineer-Noise", der sich auf meinen Boxen
> aber Scheiße anhört.

Dein Pech wenn du entweder "Scheiß"boxen oder "Scheiß"ohren hast. Aber 
nicht das Problem der restlichen Menschheit.

Rudi Ratlos schrieb:
> Denn der Hörer mißt nix daheim. Der kauft eine Box, die stellt er
> dorthin, wo gerade Platz ist, und auch sitzen tut er dort, wo Platz ist,
> also irgendwo zwischen seinen Möbeln .

Du sollst nicht von dir auf alle anderen schließen.

Rudi Ratlos schrieb:
> subjektive Normkurve

Ein Paradoxon in zwei Worten :-).

Rudi Ratlos schrieb:
> könntest du möglicherweise Mixe
> liefern, die unter die Haut gehen - sowohl in Studios als auch im Heim.

In welchem Heim? Nur in deinem? Oder meinst du es wäre dann auch in 
allen Heimen von Leuten besser, die keine Scheißboxen in akustisch 
schlechte Räume stellen?

Rudi Ratlos schrieb:
> Dieses kann wem gefallen oder nicht gefallen.

Der Auftrag an die Producer und Abmischer ist aber verdammt nochmal, es 
möglichst originalgetreu und ausgewogen rüberzubringen. Sodass Leute 
welche gute oder brauchbare Anlagen haben, dies auch gut und möglichst 
originalgetreu wiedergeben können. Es soll keinesfalls auf bestimmte 
Sonderlinge zugeschnitten werden, welche eben suboptimale Anlagen und 
Raumverhältnisse haben. Die können sich ihren "Wunschklang" eh dann noch 
selbst verhunzen wie sie wollen. Sollen aber nicht anderen dauernd 
erklären wie Audioverarbeitung, Schallausbreitung, Boxenauslegung, 
Hörakustik usw. funktionieren.

Rudi Ratlos schrieb:
> Also Grundidee: Musik soll Spaß machen! Schöne Empfindungen
> hervorrufen ..

Das ist der Anspruch an den Künstler. Aber keinesfalls an den Techniker 
der diese Kunst zum Kunden transportiert.

Rudi Ratlos schrieb:
> Da alle CDs 'in sich' gleich klingen, kann ich das so  machen.

Du kennst offensichtlich nicht mal den kleinsten Bruchteil "aller CDs".

[J. S. (engineer)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Du mixt auf Pink-Noise:
Nö, eben nicht. Wie ich beschrieben habe, nutze ich ein kombiniertes 
Rauschen, das mehr den typischen Musikstücken entspricht und in der 
Bandbreite zu den Monitoren passen. Dies aber um die Lautstärke 
einzustellen. Darum geht es. Die Lautstärke soll so sein, damit das 
Musiksignal gehörrichtig abgebildet wird und das Gehör eine möglichst 
flache Hörkurve hat. Das ist der Sinn der Geschichte. Nutzt man ein 
anderes Rauschen oder ein nicht auf die Monitore angepasstes Rauschen um 
die Lautstärke einzustellen, dann kommt man zu einer anderen Hörkurve 
und wird in der Folge das Musiksignal anders bewerten.

Andi B. schrieb:
> Der Auftrag an die Producer und Abmischer ist aber verdammt nochmal, es
> möglichst originalgetreu und ausgewogen rüberzubringen. Sodass Leute
> welche gute oder brauchbare Anlagen haben, dies auch gut und möglichst
> originalgetreu wiedergeben können.
Genau. Es ist auch nicht möglich, sich an irgendwelche (schlechte, oder 
auch gute) Boxen anzupassen. Wie will man das tun?

Das Einzige was systematisch gemacht wird, z.B. beim Fernsehen, ist eine 
Bassbetonung einzubauen und dies besonders bei Nachrichten und 
Dokumentationen. Das fällt den Leuten aber inzwischen massiv auf die 
Füsse, weil die so gemischten Beiträge zu einem katastrophalen Dröhnen 
führen, da moderne TVs durchaus kräftig Bässe wiedergeben. Auch beim 
Radio hat man das Problem: Nachrichtensprecher und Ansager kommen mit 
einer derart verzerrten Stimme und Bassüberbetonung, dass es aus Autos 
regelrecht knallt.

Ich bin ein klarer Gegner solcher Verfälschungen.

Auch Lautsprecher müssen möglichst neutral klingen. Jede Anpassung auf 
Musikmaterial kann der Kunde daheim mit einem EQ machen, wenn er will. 
Bei den Boxen ist es aber auch weniger die generelle EQ-Kurve, sondern 
das Nachschwingen von Membranen und Gehäusen. Und das ist so individuall 
dass man es gar nicht berücksichtigen kann.

[J. S. (engineer)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Ich aber korrigiere mit dem EQ und passe die Box solange an, bis sie
> knapp -linear- (pure-Direct) jenen Klang abliefert, den ICH mir
> vorstelle.

Damit hast du deinen Klang. Fein. Der hat aber mit pure direkt nichts 
mehr zu tun, denn anders als bei einer Schallplatte, die technisch 
bedingt eine lineare Entzerrung fordert, ist es bei der CD so, dass der 
Klang vollkommen linear aufgezeichnet wird. Heißt: Abspielen und richtig 
hören.

Ab da kommen eben die bandbegrenzten Lautsprecher des Nutzers:

Was man bei den Lautsprechern machen kann, um den Frequenzbereich zu 
erweitern und was bei guten auch gemacht wird, ist eine Anpassung der 
Ansteuerung durch einen aktiven Verstärker oder die Weiche nach diesem 
Muster:
Beitrag "Re: Bewertung der Schallleistung bei Lautsprechern"

Hinzu kommt die Bassunterstützung durch Bassreflex, die teilweise schon 
problematisch ist, weil sie ein Nachschwingen impliziert.

Ab dann kommt der Raum und bei dem kann man mit einem EQ nur vermitteln, 
weil die sich bildenden Modenüberhöhungen ein Zeitverhalten haben, 
konkret sich auf- und abbauen und daher den Bass verschleppen. Ich habe 
eine 2-D-Reflextion mal angehängt. Das Grüne ist der eigentliche Bass, 
das rote die ersten Reflexionen von den Wänden und das Gelbe das 
Ergebnis.

Dagegen hilft nur ein schlauer Signalprozessor, der die Reflextionen im 
Raum genau eingemessen hat und aktiv gegenkompensiert.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Andi B. schrieb:
> Du kennst offensichtlich nicht mal den kleinsten Bruchteil "aller CDs".
Ich hab wegen Platzmangel ja leider nur 4000.
Ich hab aber tatsächich mal einen getroffen, der hatte doppelt so viele,
der war aber
lange bei einem Berliner Musikverlag.

> Der Auftrag an die Producer und Abmischer ist aber verdammt nochmal, es
> möglichst originalgetreu und ausgewogen rüberzubringen. Sodass Leute
> welche gute oder brauchbare Anlagen haben, dies auch gut und möglichst
> originalgetreu wiedergeben können.

Na du schreibst vielleicht einen Blödsinn zusammen!
Vielleicht solltest mal den Thread lesen, bevor du dich einmischst!

"Möglichst originalgetreu", wie soll das gehen?
Dann mußt bei Studioaufnahmen aber einen (denselben) Kopfhörer 
aufsetzen. Und sonst dir eine (dieselbe) PA-Anlage im selben Konzertsaal 
anhören.
Offensichtlich hast wenig Ahnung von Mikrofonen und Lautsprechern. Und 
wohl auch von (Raum-)Akustik.
Weil sonst würdest nicht auf "originalgetreu" kommen.


> bestimmte Sonderlinge ..Sollen aber nicht anderen dauernd
> erklären wie Audioverarbeitung, Schallausbreitung, Boxenauslegung,
> Hörakustik usw. funktionieren.


"Wer davon keine Ahnung hat, und das auch nicht lernen will, hat in der 
Audiotechnik nichts verloren."
sagte immer oft und gern der gute alte Herr Professor Sengpiel.

Des mogscht da mergknn?.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> Nö, eben nicht. Wie ich beschrieben habe, nutze ich ein kombiniertes
> Rauschen, das mehr den typischen Musikstücken entspricht
Das weiß ich eh, darum ist der Ansatz ja so einzigartig und neu.

> Dies aber um die Lautstärke einzustellen. Darum geht es.
Mir ging es 'dabei' um was anderes. Nämlich um das was ich zuhause hören 
muß.
Ich meine, daß man sich frei machen muß, von solchen Begriffen wie 
"origialgetreu"

> die so gemischten Beiträge zu einem katastrophalen Dröhnen führen,
Du kannst das aber nicht verhindern, weil du nur im Studio sitzt - und 
nicht vorm Fernseher zuhause.

> da moderne TVs durchaus kräftig Bässe wiedergeben.
vielleicht externe Anlagen, aber sicher kein Flat-TV, das ist schon aus 
physikalischen Gründen unmöglich.

Ich gebe dir aber recht, selten aber doch, wenn ich auf PRO7 schalte, 
wackeln die Wände. Die haben (mit meinen Behringers) einen Sound, der 
ist einfach nur als weltmeisterlich zu bezeichnen.


> Jede Anpassung auf
> Musikmaterial kann der Kunde daheim mit einem EQ machen, wenn er will.
Wozu dann die ganze Mühe ? des Abmischens ? Wenn am Ende doch schon PRO7 
den mühevoll erstellten Sound abändert - und deren Kunden daheim 
nochmal.


> Und das ist so individuall
> dass man es gar nicht berücksichtigen kann.

Richtig. Genau deshalb .

[Rudi Ratlos (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
>> Ich aber korrigiere mit dem EQ und passe die Box solange an, bis sie
>> knapp -linear- (pure-Direct) jenen Klang abliefert, den ICH mir
>> vorstelle.
>

> Damit hast du deinen Klang. Fein. Der hat aber mit pure direkt nichts
> mehr zu tun,
Der Amp liefert den Sound 'pure direct', also ohne Klangregler an die 
Boxen. Diese stehen in jenem Raum, wo sie auch später stehen.
Aufgrund von Volumen, Dämmung, Akustik, LS, ... ist irgendwas irgendwo.
Sagen wir so um die 400Hz. Dann korrigerst mit EQ solange, bis du weißt,
wo etwa 'der Fehler' liegt. EQ zB: 400Hz/+4dB, 200/+2dB, 800/-1dB. Würde 
heißen, der Baß ist zu stark. Also reduzierst mal das Volumen oder 
erhöhst die Dämmung, früher mal hätte ich das Reflexrohr verändert (now 
Closed Box only), setzt also bautechnische Maßnahmen, die den Sound, der 
ja auch
vom Musikmaterial und -richtung abhängig ist, zu Gunsten DEINER OHREN 
verändern. Irgendwann kommt der Sound in diese Nähe (meine Grenze: +/- 
2dB), dann veränderst die Boxenposition, stellst sie mal aufn Balkon, in 
die Wiese oder in den Gang, gehst gern im Haus spazieren und hörst den 
Sound aus einem ANDEREN RAUM!
Da kriegst eine andere Beziehung zu "Klang" .


Am Ende kannst immer noch ein paar Behringer reinhängen - für den
"letzten Schliff". Es ist auch TV etwas völlig anderes als Musik.

In Summe: Der BoxenSound muß innerhalb und außerhalb des Hörraumes 'pure 
direct' erst mal passen.




> Bassreflex problematisch ist, weil sie ein Nachschwingen impliziert.
Darum hab ich ja nach langen Versuchen damit aufgehört. Es bringt 
einfach nix, (weit) unterhalb eines Klangloches ein abgesondertes 
Wummern einzuspielen. Und darüber dann noch  einen nassen Badeschwamm 
auszuwringen.


------------------

Zwischen -uns beiden- bestehen -so gesehen- kaum Unterschiede bei 
unseren
Ansätzen, bloß im Ziel:  Du versuchst mit Deinen Konzepten eben den
LINEAREN Klang zu finden, ich: den OPTIMALEN Klang zu finden . Und 
das möglichst billig. Dazu ist uns jedes Mittel recht, wir kopieren 
nicht, wir ENTWICKELN.
Deine bisherigen Aussagen bestätigen dies: Ich probiere jetzt mal >dies, 
weil mich jetzt interessiert "wie das dann WIRKT" .

[Elektrofan (Gast)]

> Ich meine, daß man sich frei machen muß, von solchen Begriffen
> wie "origialgetreu"
> ...
> Wozu dann die ganze Mühe ? des Abmischens ? Wenn am Ende doch
> schon PRO7
> den mühevoll erstellten Sound abändert - und deren Kunden
> daheim nochmal.

"Originalgetreu"?

Schon die 'Vergewaltigung' mittels Loudness-war
(Dynamik-Kompression bis zum Einheitspegel)
kann der "Kunde" praktikabel doch gar nicht vermeiden?!

[Rudi Ratlos (Gast)]

Elektrofan schrieb:
> "Originalgetreu"?

Nehmen wir eine simple Akustik-Bassgeige wie sie im Jazz verwendet wird, 
deren Tonumfang bei  E1=41,2Hz beginnt und bei a=220Hz endet.
Dieses Instrument hat eine Schallabstrahlfläche, deren Größe für tiefe 
Frequenzen essentiell ist,  von etwa 1,0m² (?).
Noch gigantischere Abstrahlflächen hat ein Flügel (Klavier), wo A2 bei 
27,5Hz liegt.

Und jetzt zeigst mir mal eine Box, die mit dieser Schallabstrahlfläche 
aufwarten kann. (Tip: Hans-Deutsch-Boxen von Bösendorfer und Brodmann.)

Und so kann man über "originalgetreu" endlos weiterphilosophieren und 
techn.Begründungen ohne Ende liefern  :
Wer taube Ohren hat, der kann schwer  hören!


Der Schall bei Akustischen Instrumenten wird vom Gehäuse abgestrahlt.
Darum kann eine Violine deutlich kleiner als eine Baßgeige sein . Weil 
der erzielbare Pegel von der Abstrahlfläche abhängig ist.

Eine solche Baßgeige wird also auf vier 21-Zöllern in deinem Wohnzimmer 
ganz anders rüberkommen, als auf einem HiEnd 8-Zöller. Auch eine 
Bass-Drum oder gar eine Kesselpauke- wird ihr Potential auf kleinen 
Wiedergabegeräten niemals voll zur Geltung bringen  können .

Selbst wenn diese 'linearen Pegel' liefert . Ein klassisches Orchester 
spielt mit  bis zu ?130dB.


> Schon die 'Vergewaltigung' mittels Loudness-war
Man kann da also gar nichts "vergewaltigen" .


Der Mann am Mischpult ist ein unverzichtbarer Teil der Band, weil erst 
er im musikalischen Gesamtprozess den arttypischen -Klang einer 
Musikgruppe- entstehen läßt. Der Musiker liefert den Ton - und der Mixer 
den Klang. Du zu Hause aber lieferst erst den 'Sound'.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Und das war, was ich 'engineer' für seine berufliche Laufbahn vermitteln 
wollte. Jede Musikrichtung hat einen speziellen Sound, der durch die 
Boxen entsteht. Dieser ist von persönlichen Vorlieben der Hörer in der 
Frequenzverteilung geprägt.

Wer Techno also auf echten Techno-Boxen abmischt, kann sich sicher sein, 
den 'richtigen Ton' präziser zu treffen, als jener, der Techno mit auf 
"lineare" Klassik getrimmten Boxen abmischt.

'engineer' hat in langen Jahren seine ureigene Methode entwickelt, mit 
der er diesen Unterschieden in den Hörgewohnheiten bei bestimmten 
Musikrichtungen beim Mixen und Mastern Rechnung tragen könnte,
also 'diese 'Boxenklänge'  "simulieren" könnte .

Das war übrigens das Ziel meines langen Geschreibsels.
Ich mache 'das' ohnehin bei meinem Boxenbau.

Meine Boxen - mein Sound .

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Und jetzt zeigst mir mal eine Box, die mit dieser Schallabstrahlfläche
> aufwarten kann.

gut, es geht Dir um die Schall abstrahlende Fläche.

Und wie steht es da bei einer Tuba? Hat die auch 1 Quadratmeter 
Abstrahlfläche?

Orgelpfeifen?


mfg

[Rudi Ratlos (Gast)]

Christian S. schrieb:
> Und wie steht es da bei einer Tuba?
> Orgelpfeifen?

Berechtigter Einwand, A B E R :

a) die Tuba ist ein Tiefton- HORN und in der Frequenz äquivalent zur 
Baß-GEIGE. Und auch hier schlägt sich das in der Größe nieder. Wie auch 
ein Lautsprecher-Horn mit 70Hz etwa 1m² Abstrahlfläche hat .

b) Orgelpfeifen sind Labialpfeifen (Zungenpfeifen), diese sind als 
einzige 'additive Instrumente' in der Lage, die tiefsten noch hörbaren 
Töne abzustrahlen: das 64-Fuß- 'subcontra'-Register beginnt bei C2 
18,35Hz. Entsprechend lange Pfeifen sind in einigen riesigen Kathedralen 
zum Reinhören verfügbar .


TIEFE TÖNE
brauchen einfach riesige Abstrahl-Flächen . Und damit diese hörbar 
werden können, auch entsprechend riesige Räume.


Das alles ist ein rein physikalisches Luftmassen- Problem .

[Audiomann (Gast)]

Rudi Ratlos schrieb:
> TIEFE TÖNE
> brauchen einfach riesige Abstrahl-Flächen.
Nein. Nur wenn man als Leistungsequivalent abstrahlt. Gibt man sich mit 
geringen Amplituden zufrieden, reichen auch kleine Flächen. Mein 
Basslautsprecher hat gerade 30cm, produziert aber 29Hz. Wie erklärst du 
dir das?

> Und damit diese hörbar werden können, auch entsprechend riesige Räume.
Auch nein. Ich habe hier einen kleinen Abstellraum für die Getränke 
neben dem Wohnzimmer und wenn ich da rein gehe, höre ich den Bass ganz 
genau so. Super prima höre ich den. Wenn ich die Türe zu mache, höre ich 
sogar nur den Bass.

Bässe erzeugen und hören aber nur indirekt etwas mit Größe zu tun.

Der Sinn des threads war auch ein gänzlich anderer:
>Bewertung der Schallleistung bei Lautsprechern

[Audiomann (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> Der nächste Schritt ist dann, die Rauschsignale auf den Lautsprecher
> anzupassen, weil es keinen Sinn macht, denen Bässe zuzuleiten und
> formell in die Messung mit hinein zu nehmen, wenn er sie nicht
> wiedergeben kann und diese damit nicht in die Schallpegelmessung
> einfließen würden.

Das bedeutet in der Realität: Jeder kann sich die Messdaten von seinen 
Lautsprechern zurecht biegen, wenn er nur das Messsignal geschickt 
wählt, oder was?

[Rudi Ratlos (Gast)]

Audiomann schrieb:
> , produziert aber 29Hz. Wie erklärst du dir das?

Mir gings dabei um "originalgetreu" .
Ich muß GAUDER leider recht geben:
ZEIT ist wichtiger als Frequenz !


Daher  zum neuzeitlich verbreiteten Basswahn :

Der Tonumfang, in dem Musikinstrumente spielen
und vom Menschen wahrnehmbar sind, reicht gewöhnlich vom ‚C der 
Kontra-Oktave (Kontrabass, Kontrafagott, Kontrabasstuba, 
Kontrabassklarinette und Kontrabassposaune) bis hinauf zum c’’’’’ der 
fünfgestrichenen Oktave (Piccoloflöte, Glockenspiel, Celesta).
Töne   außerhalb dieses Bereichs    werden kaum genutzt, da sie kaum 
hörbar wären. Das Klavier reicht hinab bis zum Subkontra-A (‚‚A). 
Größere Orgeln verfügen zumeist über ein 32'-Register im Pedalwerk, das 
bis zum Subkontra-C (‚‚C) reicht.

Google schnell 'Kontrabass-Tuba' -Bilder, da brauchst erstmal jemand, 
der diesen Tief-Ton auch blasen kann !


> höre ich den Bass ganz genau so.
Du hörst 29Hz aus einem 30cm-Lautsprecher?
Das wäre dann: das 'Subkontra-A'
von wem soll das stammen ?

[Rudi Ratlos (Gast)]

Audiomann schrieb:
> Das bedeutet in der Realität: Jeder kann sich die Messdaten von seinen
> Lautsprechern zurecht biegen, wenn er nur das Messsignal geschickt
> wählt, oder was?

Da sich engineer nur selten einschaltet, antworte ich mal :
Dabei gehts nicht um zu interpretierende -Meßdaten- sondern um
Anpassungen und Einstellungen, die die Frequenzverteilung in der Musik 
zur Grundlage haben, um einen möglichst 'linearen' Frequenzgang zum 
Mastern zu erzielen. Und als Ableitung davon: die 'Erweiterung' des 
Frequenzübertragungsbereiches und Anpassung mittels: passender 
RauschSignale.

Seine Theorie ist nicht sehr kompliziert, da mußt lange darüber 
nachdenken.. was er damit meint und genau bezweckt..
Er 'biegt' sich also damit nichts zurecht .

[Rudi Ratlos (Gast)]

Rudi Ratlos schrieb:
> ZEIT ist wichtiger als Frequenz !

Ich hab das damals im Tannoy-Thread gepostet und dann auch gemacht:
Anfangs hörst genau hin, bißchen weniger Bass, alsbald stellst dann so 
nebenbei fest, der Baß ist eher 'tiefer' geworden, nicht weniger. Das 
kommt aus der Frequenzverteilung.
Hörbeispiel:
Beitrag "Re: Phasenverschiebung Lautsprecherboxen"

Die blaue Linie ist das, was ein Programm berechnet, und aktuell liegt 
das genau zwischen der roten und grünen Linie. Ich hatte 1e auf 380µF 
und die andere auf 430µF, was mir besser gefällt, kann ich bis heute 
nicht sagen.

Ich beschneide also den Frequenzgang von unten für ein besseres 
Impuls-Verhalten (und Frequenzkorrektur) , engineer aber macht hier das 
genaue Gegenteil und ERWEITERT den Frequenzbereich nach unten.


Übrigens: Dasselbe komplexe Bild wie das von engineer.

[-gb- (Gast)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Ich beschneide also den Frequenzgang von unten für ein besseres
> Impuls-Verhalten

"BASS IMPULSE PUSH NACH PROF. RUDI RATLOS".

Da möchte man wirklich wissen, WER das ernst nimmt?

Es gibt keine Notwendigkeit, "Bassimpulse" zu puschen und sofern man 
Impulse verstärken möchte und nicht ganze Frequenzbereiche, ginge das 
auch nicht mit einem Equalizer oder eine sonstigen Anpassfunktion. Das 
geht nirgends. In keinem Zweig der Elektronik geht so etwas.

Nur in der Audiotechnik offenbar.

[brüno (Gast)]

Rudi Ratlos schrieb:
> TIEFE TÖNE
> brauchen einfach riesige Abstrahl-Flächen . Und damit diese hörbar
> werden können, auch entsprechend riesige Räume.
> Das alles ist ein rein physikalisches Luftmassen- Problem .

Das zeigt mal wieder ganz eindeutig, wie wenig Ahnung du hast: Geht ein 
Kopfhörer nur von 10 bis 20kHz? Nein. Geht ein Kompaktlautsprecher nur 
von 1 bis 20kHz? Nein. Gehen meine 12" Zuhause nur von 100 bis 20kHz? 
Nein.

Einfach mal ein bisschen Fachliteratur lesen würde bei dir 
wahrscheinlich eh nichts bringen, aber bevor noch ein Newbie deine 
Schwurbeleien glaubt, Toole z.B. ist äußerst lesenswert: 
https://g.co/kgs/iJaCBn

[Andi B. (andi_b2)]

> Rudi Ratlos schrieb .....

...sehr sehr viel. Aber sein Nickname ist wirklich passend.

[J. S. (engineer)]

Rudi Ratlos schrieb:
> Da sich engineer nur selten einschaltet,
Ich habe noch mehr zu tun, als audiophile Diskussionen zu beobachten.

>  antworte ich mal
X?X?X

> Dabei gehts nicht um zu interpretierende -Meßdaten- sondern um
> Anpassungen und Einstellungen, die die Frequenzverteilung in der Musik
> zur Grundlage haben, um einen möglichst 'linearen' Frequenzgang zum
> Mastern zu erzielen.
80% richtig: Es geht beim Equalizen darum einen "möglichst 'linearen' 
Frequenzgang" zu finden, ja, aber bei der Rauschgeschichte geht es 
darum, einen ->nichtlinearen Frequenzgang zu haben, damit die 
Schallpegelmessung was Sinnvolles abgibt.

> Er 'biegt' sich also damit nichts zurecht .
Ich biege die Schallpegelmessung zurecht und zwar so, dass völlig 
unterschiedliche Lautsprecher, die einen anderen Frequenzgang haben, 
nicht per Schallpegelmessung scheinbar gleich (real aber falsch) 
eingestellt werden. Im Ergebnis muss es so sein, dass die 200 Hz auf 
allen die gleiche Lautstärke haben. Zudem muss es so sein, dass auch die 
2000 Hz auf beiden die gleiche Lautstärke haben. Und das Gesamtprofil 
muss so sein, dass das typische Musikmaterial mit seiner individuellen 
Kurve die Ziellautstärke erreicht, abzüglich dessen, was sie nicht 
darstellen können.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Jürgen S. schrieb:
> 80% richtig:
100% richtig .

> Ich biege die Schallpegelmessung zurecht
Darum gehts ja.

Vielen Dank für Deine Rückmeldung,
> scheinbar gleich (real aber falsch) eingestellt werden.

Ich werde Dein System mal auf die beschriebene 'Rudi-Ratlos-Analyse' 
umbauen, schaun obs praktisch funktioniert. So im Winter mal, wenn mehr 
Zeit.
Hab heute einen Netzschalter in den TV gebaut, bei der Gelegenheit 
gleich die Lautsprecher brauchbar 'hergerichtet'. Es ist die Erfahrung, 
die einen schneller werden läßt.

Das was ich an dir mag, ist, daß du so schreibst, daß man ohne Wissen 
-und Nachdenken- nichts versteht .



darum auch so ausführlich kommentiert.




Im Ergebnis muss es so sein, dass die 200 Hz auf
> allen die gleiche Lautstärke haben. Zudem muss es so sein, dass auch die
> 2000 Hz auf beiden die gleiche Lautstärke haben. Und das Gesamtprofil
> muss so sein, dass das typische Musikmaterial mit seiner individuellen
> Kurve die Ziellautstärke erreicht, abzüglich dessen, was sie nicht
> darstellen können.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Georg B. schrieb:
> Es gibt keine Notwendigkeit, "Bassimpulse" zu puschen

Da steht aber: Bass Impuls Push  und nicht: Bassimpuls -Push .
In Deutsch: Es geht um das Impulsverhalten von Basslautsprechern,
also die Zeitachse.
Und nicht um die Amplitudenverstärkung einzelner Töne auf einer CD.

engineer´s (s.v.w.o.) Methode erreicht das auch bei tiefsten Tönen, dies 
erfordert aber wie beschrieben mind.vier Wege. Und vermutlich auch nur 
mit e-Weiche erzielbar.

> Nur in der Audiotechnik offenbar.
In der Audiotechnik kann man also mit viel Wissen und Erfagrung einiges 
erreichen.

[Rudi Ratlos (Gast)]

brüno schrieb:
> Einfach mal ein bisschen Fachliteratur lesen

Wozu? Analysiere mal 'diese' Theorie  .
Oder
-analog dazu- die vom engineer.
Zum Thema Frequenzerweiterung nach unten .

[Haaainz (Gast)]

brüno schrieb:
> Einfach mal ein bisschen Fachliteratur lesen würde bei dir
> wahrscheinlich eh nichts bringen

Genau das ist der Punkt: Schon Physik auf Hauptschul-Niveau wäre eine 
grenzenlose Überforderung für ihn.

[Rudi Ratlos (Gast)]

Haaainz schrieb:
> Genau das ist der Punkt:  Physik auf Hauptschul-Niveau

'Das' is nix Hauptschule, auch nix Volks-Schule, sondern SONDER-SCHULE !
Das ist in AT eine vorzüglich allgemein bildende Generalisten-Schule.

Für besondere Leute, :D
mit hohem Anspruch und ebensolchem Niveau, wie mich .



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Eine Mischung der aufgezeigten Bass-Extender-Methoden  'Gauder' und 
'engineer' wäre eine gewisse Überlegung wert, habe ich mir gestern 
gedacht. Soweit erinnerlich, trennt Gauder bei seinen Alu-Boxen (Darc) 
den unteren Bass (wie engineer) ebenfalls bei 120Hz @60dB/oct ab.