Versorgung von Audio Endstufen

Es bringt keine Vorteile, es kostet nur mehr.  Für das gleiche Geld 
bekommst
du mehr, wenn du nur eine Versorgung aufbaust.

Jeder brauchbare Verstärker hat eine ausreichende 
Versorgungsspannungsunterdrückung, sodas eine separate Versorgung keine 
Verbesserung bringt.

Ausnahmen sind Phono Verstärker und Single-Ended Verstärker mit 
antiquierten Schaltplänen, die aus dem letzten Jahrhundert kopiert 
wurden.

Dazu kommt, das das menschliche Ohr ziemlich unempfindlich auf 
Übersprechen
ist.  40 dB ist da völlig ausreichend.

Viel wichtiger ist eine ordentliche Leitungsführung, die 100 Hz Brumm 
unterdrückt.

Gruss,
Udo

udok schrieb:
> Jeder brauchbare Verstärker hat eine ausreichende
> Versorgungsspannungsunterdrückung

Na ja.

Wofür ausreichend ?

Damit man im Raum nicht hört, wenn aus dem linken Kanal auch was vom 
rechten Kanal kommt, ist ja schliesslich ein Raum in den beide Kanäle 
abstrahlen. Ja, dafür reichen 20dB.

Damit Messwerte sagen können, S/N besser als 100dB, wenn aber der andere 
Kanal mit 86dB reinstreut. Nein. Glücklicherweise wird so nicht 
gemessen.

MaWin schrieb:
> Damit Messwerte sagen können, S/N besser als 100dB, wenn aber der andere
> Kanal mit 86dB reinstreut. Nein. Glücklicherweise wird so nicht
> gemessen.

Schon klar, das man alles mögliche Messen kann, was aber in der Realität 
völlig wurscht ist.

Es ist nicht allzu schwierig einen Verstärker mit 80 dB PSRR zu bauen.
Das reicht doch locker, oder bist du einer der Goldohrenbesitzer, die 
einen
Unterschied von 1 : 10000 zwischen linkem und rechtem Kanal raushören?
Der Verstärker muss die 80 dB auch nur bei sehr niedrigen Frequenzen 
können,
da bei hohen Frequenzen der Siebelko besser filtert.

Also, wieder mal nur ein billiger MaWin Nachahmer...

Er hat sich bereits entschlossen, die vier Endstufen in ein Gehäuse zu 
packen. Von audiophilen Feinheiten hat er sich damit eh entkoppelt.

In diesem Fall sind weniger Bauteil wohl besser, da billiger und weniger 
Störanfällig.

Ich würde nur eine Versorgungsspannung verwenden. Wenn einer von den 
Kanälen mehr Leistung braucht kann er sich aus dem großen Topf bedienen, 
und bekommt auch mehr. Wenn jeder seine eigene Versorgung hat gibt es 
keinen großen Topf.

Jürgen S. schrieb:
> ausreichend gut.

Es gibt halt Leute, für die ist nur das Beste vom Besten gut genug. Und 
es muss scheinbar möglichst teuer sein, selbst wenn die guten Ergebnisse 
weitgehend der Phantasie entspringen.

Für jeden der nicht zu diesem Schlag Leute gehört, sind beide vom TO 
vorgeschlagenen Lösungsansätze in Ordnung. Die akustischen Unterschiede 
sind vernachlässigbar gering.

Philipp G. schrieb:
> HiEnd

"Er hat Jehova gesagt!"

Jürgen S. schrieb:
> Bei
> AB-Stufen eben mit ausreichend dimensionieren Elkos direkt in der Nähe
> des Verstärkers und nicht (nur) auf der Versorgungsplatine.

Ja, aber: Das gilt erst recht für Klasse D.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Für jeden der nicht zu diesem Schlag Leute gehört, sind beide vom TO
> vorgeschlagenen Lösungsansätze in Ordnung. Die akustischen Unterschiede
> sind vernachlässigbar gering.

Hubi schrieb:
> Aber können die Zuleitungen Störungen
> verursachen (50Hz Brumm)?

Ist nicht völlig von der Hand zu weisen (wir kennen seinen Aufbau
nicht). Zentrale DC Erzeugung und Vermeidung von Masseschleifen ist
ein bewährtes, dahingehend einfach umsetzbares Rezept.

Hubi schrieb:
> Bringt es Vorteile wenn die Trafo Sekundärspannung auf jede
> Endstufenplatine geführt wird und erst dort Gleichrichter und Elkos
> sind. Oder ists besser dafür eine eingene Platine zu machen und die
> Endstufen mit Gleichspannung anzufahren.

Das kommt auf die Leistung an.

Wenn die Gleichrichterdioden auf die jeweilige Platine gelötet werden 
können, aber auf einer Platine statt dessen größere Dioden mit 
Kühlkörper bestückt werden müssen, dann mache alles auf die 
Endstufenplatinen. Feinsicherung nicht vergessen vorzusehen.

@ Dieter
Alle 4 Endstufen sind gleich (60W Sinus). Also überall die gleichen 
Gleichrichterdioden (1N5404) und jeweils zwei 10000µ Elkos (vermutlich 
überdimensioniert wenn auf jeder Endstufe). So die Idee. Ich würde damit 
halt die Netzteilplatine einsparen. Wo ich halt Zweifel habe, ob die 
Zuleitungen, über die ja dann Wechselspannung geht nicht irgendwelche 
Störungen verursachen können.
Ich will diese Anlage nur dazu benutzen, Musik zu hören.
(Audiophile benutzen die Musik, um ihr Anlage zu hören ;))

yxcvbnm schrieb:
> Zentrale DC Erzeugung und Vermeidung von Masseschleifen ist
> ein bewährtes, dahingehend einfach umsetzbares Rezept.

Damit wäre meine Frage beantwortet. Also doch zentrale DC-Erzeugung und 
dann die saubere Gleichspannung an die Endstufen.

Jürgen S. schrieb:
> mit ausreichend dimensionieren Elkos direkt in der Nähe
> des Verstärkers und nicht nur auf der Versorgungsplatine.

Zeige uns halt mal Deine Pläne geometrisch und elektr(on)isch,
sobald Du welche hast. Zur weitestgehenden Fehlervermeidung.

> zentrale DC-Erzeugung

Ich nehm dafuer ein altes (IBM-)Thinclient-NT aus dem Schrott.
16 V, 7.5 A, 120 W.
Das versorgt eine 4 x 30 W Autoendstufe. Als $RESTPOSTEN beim
Discounter billig abgestaubt. Die 30 W sind uebrigens Sinusleistung
ohne PMP-Bruellwuerfelfaktor.

Mit Netztrafos muss man sich heute doch nicht mehr abgeben.

Und irgendwelche PWM-Endstufen kommen mir nicht ins Haus!

> Also ein pöhses PWM Schaltnetzteil. Igitt!

Aus dem kommt nur die allerreinste Gleichspannung gluecklicher 
Elektronen.

Mann hat ja schliesslich einen Specki. Und eine DC-Sperre.

xyz schrieb:
> Ich nehm dafuer ein altes (IBM-)Thinclient-NT aus dem Schrott.
> 16 V, 7.5 A, 120 W.
> Das versorgt eine 4 x 30 W Autoendstufe. Als $RESTPOSTEN beim
> Discounter billig abgestaubt. Die 30 W sind uebrigens Sinusleistung
> ohne PMP-Bruellwuerfelfaktor.

Nachgemessen?

Irgendwas hast Du nicht verstanden. 30 Watt an 4 Ohm macht 31 Vss, da 
sollte man 35 Volt Speisung haben. Dein Autoverstärker wird das intern 
hoch wandeln. Damit der Verstärker nicht anfängt, bei hoher Aussteuerung 
zu blubbern, will der eine dynamisch niederohmige Versorgung sehen, also 
einen Elko nahe dran.

In der Autoendstufe könnte auch eine Brücke aus zwei gegenphasigen 
Endstufen drin sein, dann genügt eine geringere Versorgungsspannung. Das 
sind aber Details, die Du nicht kennst, die Autoendstufe ist eine 
Black-Box.

> Mit Netztrafos muss man sich heute doch nicht mehr abgeben.

Im klassischen Verstärker hat man Trafo - Elko eingesetzt, um noch für 
ein paar Millisekunden höhere Spitzen zu puffern, Musikleistung genannt.

Im Szenario von Hubi finde ich vier Gleichrichter + vier Elkos nicht 
verkehrt, dann kann auf einer der Bass wummern, ohne die anderen in den 
Keller zu drücken.

> Die DC-Sperre schützt den angeschlossenen Verstärker
> vor der allerreinsten Gleichspannung, nehme ich an.
Dummschwätzer.

> Damit der Verstärker nicht anfängt, bei hoher Aussteuerung
> zu blubbern, will der eine dynamisch niederohmige Versorgung sehen, also
> einen Elko nahe dran.
Ein SNT kann bei Lastspitzen nachregeln. Diese aktive Regelung
verringert! die gegenüber dem Verbraucher sichtbare Impedanz.
Ein weiterer Elko verschlechtert nur die Regeleinschaften.

Und sicher ist es ein Brückenverstärker.
Und sicher habe ich die Leistung bei Vollast, also 4 x 30 W,
nachgemessen. Es ist sogar noch etwas mehr...

Sind hier nur Deppen unterwegs?

Dieter schrieb:
> Feinsicherung nicht vergessen vorzusehen.

Am bestein eine audiophile mit Silberschmelzdraht für ungebremsten 
Stromfluss!

;)

Manfred schrieb:
> Im Szenario von Hubi finde ich vier Gleichrichter + vier Elkos nicht
> verkehrt, dann kann auf einer der Bass wummern, ohne die anderen in den
> Keller zu drücken.

Genau das war meine Idee dabei. Nur wurd ich dann unsicher, weil dann 
über die Versorgungsleitungen 50Hz mit nicht grade kleinen Strömen 
fliessen. Daher meine Frage, ob diese 50Hz über die Zuleitungen Probleme 
verursachen können und eine zentrlale DC-Erzeugung nahe den Trafos (sind 
2St) doch besser wäre. Da kann ich ja auch für jede Endstufe extra 
sieben. Wird halt dann mehr Aufwand mit zusätzlicher Platine.

Kommt das wirklich vor, dass der Toningenieur den Bass einseitig auf 
Links/Rechts mischt? Mal eben 6 dB verschenken ohne dass man dadurch was 
gewinnt?

Shorty schrieb:
> Kommt das wirklich vor, dass der Toningenieur den Bass einseitig
> auf
> Links/Rechts mischt? Mal eben 6 dB verschenken ohne dass man dadurch was
> gewinnt?

Halte ich für sehr unwahrscheinlich, aber bei höheren Frequenzen ist 
eine unterschiedliche Verteilung ja durchaus üblich, und es ist ja nicht 
so das dies nicht auch Energie kostet.

Hubi schrieb:
> Alle 4 Endstufen sind gleich (60W Sinus). Also überall die gleichen
> Gleichrichterdioden (1N5404)

Wie passt das zusammen? Diese Dioden sind für maximal 3A ausgelegt.

4Ω·3A=12V
12V·3A=36W

OK, wenn man noch davon ausgeht, dass die Gleichrichterdioden paarweise 
abwechselnd belastet werden, kommt man auf 60W, aber nicht Sinus und mit 
einem Klirrfaktor jenseits von gut und böse.

Sind es vielleicht doch nur chinesische 60 Watt - also real höchstens 
15 Watt?

> Ich will diese Anlage nur dazu benutzen, Musik zu hören.

Dafür wird die Leistung wohl dennoch reichen.

>> Alle 4 Endstufen sind gleich (60W Sinus). Also überall die gleichen
>> Gleichrichterdioden (1N5404)

> Wie passt das zusammen? Diese Dioden sind für maximal 3A ausgelegt.

> 4Ω·3A=12V
> 12V·3A=36W


Bei 4Ω und 60W sinus sieht das (gerundet) so aus:

I(eff)= 3,873 A (durch den Lautsprecher)
I(arithmetisch) =das, was arithmetisch durch den Lautspr. fliesst=
I(eff)/Formfaktor= I(eff)/1,11= 3,487 A.

Jeder Zweig der Endstufe leitet nur zur halben Zeit,
liefert im Mittel also auch nur die Hälfte davon,
also ca. 1,743 A.  =>

Die Dioden reichen.

ich habe den Plan von einem Bekannten bekommen, der solche Endstufen 
schon länger in Betrieb hat und recht zufrieden damit ist. Er hat damals 
die Platine noch "von Hand geklebt". So hab ich ein neues Layout 
gemacht. Dabei kam ich auf die Idee das Netzteil mit auf die LP zu 
machen (hab ich so schon bei anderen Fertigmodulen gesehen). Fürs 
Netzteil ist angegeben: Trafo 2x28V, Dioden 1N5404 ! ;) und Elko je 
5000µ. Ich habs genau so gemacht, nur dass ich Elkos mit 10000µ genommen 
habe. Aber mal von Feinheiten und Audiophilem abgesehen. Ich weis jetzt 
immer noch nicht, obs besser ist, auf jede Endstufenplatine GLR und 
Siebung draufzumachen, oder doch ein zentrales Netzteil und die 
Endstufenversorgung mit Gleichspannung anzufahren. Ich denk immer noch, 
das ersteres besser ist (wenn auch etwas teurer). Aber können mir die 
50Hz auf den Zuleitungen dann Probleme machen?

Empfehlung:

Jeder Trafo bekommt einen GR + Siebelkos 10000 µF. Verteile die Trafos 
Leistungsmäßig gleichmäßig auf die Endstufen. Die Trafos kannst du nach 
Geschmack kanalgetrennt lassen, das dürfte hier keinen großen 
Unterschied machen. Lass die Elkos auf den Endstufen drauf, der GR dort 
kann entfallen. Überbrücke alle dicken Elkos mit einem kleineren Elko so 
um die 100µ und einem Folien-C so um die 470 nF.

Hubi schrieb:
> obs besser ist, auf jede Endstufenplatine GLR und
> Siebung draufzumachen,

Generell ist es besser beides mit auf der Endstufenplatine vorzusehen. 
Ob Du diese dann auch bestückst oder überbrückst ist dann egal. Einen 
Teil der Siebung wirst Du auf der Endstufenplatine immer bestücken. In 
dem Falle 1000-4700µF.

Kleinere Ringkerntrafos lassen sich leichter montieren als ein großer 
Ringkerntrafo. Lassen sich auch getrennt einschalten, falls der große 
Trafo mit dem Einschaltstrom die Sicherung fliegen lassen sollte.

Nachtrag: Mach da mal lieber ordentliche Emitter-Widerstände rein, 
dieses "fünf-parallel-Gebilde" ist Mist. Und weg mit diesen gruseligen 
Hobby-Schlitzklopper-Schraubklemmen!

Peter D. schrieb:
> Ansonsten hast Du ne prima Erdschleife, wo Signalmasse und 100Hz
> miteinander kämpfen.

Wenn auf jeder Endstufe der GLR und Elkos sind, sind die Eingangsmassen 
doch auch bei den Elkos. Die werden ja nicht zum Trafo geführt. Also von 
den Trafowicklungen gehn Leitungen (parallel) zu jeder Endstufe. Alles 
andere ist dann dort verkabelt. Ist das dann trotzdem problematisch? 
Wenn die Elkos auf den Endstufen sind, dann ist doch dort der zentrale 
Massepunkt. (für jeden Kanal einzeln betrachtet). Oder überseh ich da 
was?

Onkel Hotte schrieb:
> Mach da mal lieber ordentliche Emitter-Widerstände rein,
> dieses "fünf-parallel-Gebilde" ist Mist. Und weg mit diesen gruseligen
> Hobby-Schlitzklopper-Schraubklemmen!

Warum ist das Mist? Ich habe einen fertigen Schaltplan übernommen. Da 
war das parallel Gebilde drin. Ich hab mich auch gewundert, wozu das gut 
sein soll. Das einzige was mir einfiel war, das ein einzelner 5W 
Widerstand ein Drahtwiderstand ist, der eine Induktivität hat. Für mich 
wärs einfacher und auch billiger, statt 10St. 1W Widerstände 2St. 5W 
Widerstände zu nehmen. Hab ich mich nur nicht getraut, da ich dachte, 
die parallelschaltung hätte einen Sinn (weil man da halt 
Schichtwiderstände bekommt. Bei 5W wüsste ich nicht, das es die gibt. Da 
kenn ich nur Draht). Ich werd die mal bei einer Endstufe tauschen und 
sehn, was dann passiert.
Was ist an Schraubklemmen verkehrt? Mit Steckverbindern hab ich da 
schlechtere Erfahrungen gemacht. (Gut, am besten ist natürlich direkt 
anlöten)

Hubi schrieb:
> Warum ist das Mist?

1. Induktivität: Spielt im Audio-Übertragungsbereich keine Rolle, aber 
du musst die gesamte Schaltung betrachten. Da kann dann schon mal ein 
veritabler HF-Sender draus werden.
2. Stromverteilung: Willst du hunderte Widerstände selektieren?

Nimm einfach Metallband-Widerstände, das ist seit Jahrzehnten best 
practice. Fukushima/Futaba MPC71 z.B.

Hubi schrieb:
> Was ist an Schraubklemmen verkehrt?

Labberkram, auf Dauer unzuverlässig.

> Mit Steckverbindern hab ich da schlechtere Erfahrungen gemacht.

Dann waren's die billigen und/oder falsch gecrimpte Stecker. Nimm was 
ordentliches, z.B. von TE Connectivity. Die Hunderter-Packs für € 5,- 
vergiss ganz schnell, egal woher. Und diese € 10,- "Crimpzangen" vergiss 
auch. Es muss nicht gleich Weidmüller mit Wechselbacken sein, aber für 
gelegentliche Anwendung darf es schon ein guter Knipex-Klon werden.


> (Gut, am besten ist natürlich direkt anlöten)

Im stationären Betrieb ist's OK.

Peter D. schrieb:
> Nö, den Trafo kann man nicht einfach irgendwo an GND legen.

So würde die Verdrahtung aussehen (Bild 1).
Von jeder LP hätt ich die Leitungen vor dem GLR direkt zum Trafo 
geführt.
Kann ich da einen 100Hz Brumm drauf kriegen? Ich dachte, durch die Elkos 
auf jeder Endstufe seien die genügend voneinander entkoppelt. Die 
Lautsprechermasse ist ja jeweils auf dem Massepunkt der einzelnen 
Endstufe. Also Rückstrom nur innerhalb der LP. Oder ist es einfach nix, 
das die GNDs über die Trafowicklung verbunden sind. Was wäre, wenn ich 
auf jede Endstufe zwei GLRs draufmachen würde wie in Bild 2. Dann wären 
jeweils Dioden in den Trafoleitungen. (Obwohl, dann wirds so ein 
Aufwand, dann ist ein zentrales Netzteil doch einfacher). Ich hätt die 
Elkos halt gern direkt auf den Endstufen.

Ach, vergessen: der GND der Eingänge ist auf jeder LP natürlich auch 
zwischen den beiden 470nF Cs.

Hubi schrieb:
> Also Rückstrom nur innerhalb der LP.

Da hat er nichts zu suchen, LS immer auf kürzestem Weg an eine 
zentrale(!) Masse. Stromfluss beachten!

Zwei Trafos direkt parallel schalten ist auch Murks. Mache es einfach 
so, wie ich dir hier

Beitrag "Re: Versorgung von Audio Endstufen"

empfohlen habe. Wenn's baulich eng wird, kannst du auch die ersten 
Sieb-Cs in Trafonähe kleiner machen, 4700µ reicht.

Onkel Hotte schrieb:
> Da hat er nichts zu suchen, LS immer auf kürzestem Weg an eine
> zentrale(!) Masse. Stromfluss beachten!

Genau das meinte ich. Die jeweils zentrale Masse ist doch auf jeder 
Endstufe. Oder seh ich das falsch? Eine Endstufe kriegt ein 
Eingangssignal dessen Masse an die Elkos dieser Endstufe geht. Das wird 
verstärkt an den Lautsprecher gegeben, dessen Masse auch an den Elkos 
dieser Endstufe geht. Und das ganze halt mal 4. Für jede Endstufe extra. 
Wenn ich ein separates Netzteil mache und jede Endstufe mit 
Gleichspannung versorge, alle GNDs der Lautsprecher zentral auf die 
Netzteilplatine führe, dann krieg ich doch längere Leitungen und größere 
eingeschlossene Flächen zw. Hin- und Rückstrom. oder ist das trotzdem 
besser, weil dadurch eben nicht mit Wechselspannung "durch die Gegend" 
gefahren wird?

Onkel Hotte schrieb:
> Zwei Trafos direkt parallel schalten ist auch Murks.

Das hatt ich nie vor. Jeweils EIN Trafo für zwei Endstufen, nicht 
umgekehrt. (Also zwei Trafos für 4 Endstufen)

Karl B. schrieb:
> Die größten Stromspitzen pendeln zwischen Trafo (Gleichrichter
> dazwischen) und Elko(s).
> Also diese Draht-Verbindungen reichlich (und möglichst kurz)
> dimensionieren.

Heist das, besser kurze Leitungen von Trafo-GLR- Elkos und längere von 
Elko zur Endstufenplatine, als umgekehrt? Das spräche dann eindeutig für 
ein zentrales Netzteil und von dort mit Gleichspannung zu den Endstufen. 
Evtl. dort noch Elkos mit ca. 1000µ zur zusätzlichen siebung?

Ich persönlich würde die Gleichrichterdioden auf den Platinen gegen 
Drahtbrücken ersetzen, die Elkos sollten bleiben. Zwei oder einen großen 
Gleichrichter und große Elkos zum Trafo und mit einem Sternpunkt wie in 
den Anhängen gezeigt alles verdrahten.
Ob es besser ist, die 0V der Lautsprecher an die Platinen oder doch an 
den Sternpunkt, kann/sollte man testen.

Hubi schrieb:
> Die jeweils zentrale Masse ist doch auf jeder
> Endstufe. Oder seh ich das falsch?

Ja, das siehst du falsch, da du nur zwei Trafos hast. Dein Standpunkt 
wäre nur schlüssig, wenn du vier Endstufen und vier Trafos hättest und 
alles so aufbaust, dass keine galvanische Verbindung besteht.

Audio_ schrieb:
> Ich persönlich würde die Gleichrichterdioden auf den Platinen gegen
> Drahtbrücken ersetzen, die Elkos sollten bleiben.

Diese Lösung ignoriert er schon seit

Beitrag "Re: Versorgung von Audio Endstufen"

Audio_ schrieb:
> Ob es besser ist, die 0V der Lautsprecher an die Platinen oder doch an
> den Sternpunkt, kann/sollte man testen.

Ganz klar an den Sternpunkt, insofern sind beide von dir geposteten 
Bilder in diesem Punkt falsch.

Onkel Hotte schrieb:
> Diese Lösung ignoriert er schon seit

Dann geht es ihm nicht um die beste Lösung, sondern nur um sein 
(fragwürdiges?) Konzept abzusegnen. Schade, dabei kann High-End so 
einfach sein, nur manchen ist es nicht schick genug ¯\_(ツ)_/¯

Audio_ schrieb:
> High-End

Die Schaltung ist schon auf den ersten Blick auf die Platine nichts 
hochwertiges, insofern egal.

Dann wär das wohl die beste Lösung?
zentrales Netzteil nahe den Trafos mit GLR und Elkos. Von dort Kabel zu 
den Endstufen, auf denen noch kleine Elkos (reichen 1000µ oder besser 
größer? - Auf dem Netzteil sind ja dann die 10000µ) und 470nF sind. LSP 
GND auf die Netzteilplatine GND (an den Elkos).

Hubi schrieb:
> auf denen noch kleine Elkos (reichen 1000µ oder besser
> größer? - Auf dem Netzteil sind ja dann die 10000µ)

Das wäre "best practice", du kannst aber je nach Platz, Layout und 
vorhandenem Material die Kapazitäten zwischen Netzteil und Endstufe 
recht frei variieren. Tendenz zu "groß im NT", weiter als bis 1:1 
verteilt würde ich jedoch ohne spezielles Layout nicht gehen.

Um dir mal einen Praxistip zu geben, der dir deinen grundlegenden 
Denkfehler aufzeigt: Mach einen freifliegenden Probeaufbau, zentrales 
NT, nur kleine Stützelkos direkt an den Endtransistoren, LS-Minus direkt 
auf den Sternpunkt im NT. In die 0 V-Leitung zur Endstufe baust du einen 
0,1 Ohm Shunt ein. Lastwiderstand dran, Gas geben, mit dem Scope 
Spannungsverlauf (und damit den Strom auf 0 V) über Shunt beobachten. 
Während der Messung darüber nachdenken, warum du dieser Leitung noch den 
kompletten Strom des LS aufdrücken willst ;)

Erst mal Danke an alle für die (meistens) hilfreichen Tipps. Hat mir 
sehr geholfen. Nun weis ich, wie ich das Ganze aufbauen werde (zentrales 
Netzteil usw.) Aufgrund verschiedener Antworten bin ich mir nun 
allerdings nicht mehr ganz sicher, ob ich die bestehende Schaltung (der 
Endstufe) überhaupt nehmen soll.

Onkel Hotte schrieb:
> Die Schaltung ist schon auf den ersten Blick auf die Platine nichts
> hochwertiges, insofern egal.
Warum? Was genau ist schlecht daran, was könnte man besser machen. ich 
bin offen für jede Kritik und dankbar für jeden Vorschlag. Aber 
Pauschalurteile a la "Da ist alles schlecht" bringen mich nicht weiter. 
Die Schaltung hab ich so fertig übernommen. Weiter oben hab ich ja die 
tech. Daten gepostet. Die scheinen mir nun nicht sooo schlecht. Die 
wurde in vielen Geräten verbaut. O.k. jaaa, ist schon etwas älter. Aber 
ich muss nicht unbedingt diese Endstufe bauen. Ich hab halt diesen Plan 
und keinen andern (jedenfalls keinen besseren). Falls jemand einen 
Schaltplan für eine Endstufe - so 60-80W Sinus hat, die besser ist, wär 
ich dafür sehr dankbar (ich baue die für privaten Eigenbedarf. Da sollte 
es keine Copyright Probleme geben). Ich fang grade an eine Platine zu 
machen. Jetzt könnte ich noch ohne größeren Aufwand komplett neu 
beginnen, wenn es sich dann lohnt. Wie gesagt, falls jemand einen 
Schaltplan oder link hat. Würd mich freuen. Hab im Netz zwar schon 
vieles gesehn und da war dieser noch das beste. Es sollten halt eben 
auch mit handelsüblichen Bauteilen machbar sein.

Hubi schrieb:
> Warum? Was genau ist schlecht daran, was könnte man besser machen.

Das kann ich dir ohne Schaltbild nicht präzise beantworten, allerdings 
gehe ich anhand der Anzahl der Transistoren von einem Eingangs-Diff. 
aus. Ich sehe allerdings keine thermische Kopplung, und somit ist schon 
der für die Gesamtqualität der Schaltung wichtigste Schaltungsteil nicht 
gut designed. Wird auch in vielen anderen Entwürfen leider oft nicht 
gemacht.

> 60-80W Sinus

An 4 oder 8 Ohm?

> Ich fang grade an eine Platine zu machen.

Eigenes Layout? Da du nicht mal die Basics der Versorgung hinbekommst, 
sehe ich da für die ersten Versuche schwarz. Ist nicht schlimm, lernt 
man draus, solide Kentnisse und Messtechnik vorausgesetzt. Wenn du nur 
auf die Schnelle was nutzbares zusammenbauen willst, nimm Chipamps wie 
den LM3886. Fürs Geld erstaunlich gut, weitestgehend sicherer Betrieb 
ohne Verrenkungen möglich, durch Parallel- und Brückenbetrieb mehr 
Leistung und unzählige brauchbare Layouts verfügbar. Kurzum: Dankbares 
Einsteiger-Projekt mit gutem Ergebnis.

Mohandes H. schrieb:
> AN-1849 - 'Audio Amplifier Power Supply Design'

Ja, lesenswert. Leider fehlt dort die Impedanzlinearisierung der 
Versorgungsspannungen, wie hier

Beitrag "Re: Versorgung von Audio Endstufen"

angedeutet. Im Datenblatt

https://www.ti.com/lit/an/snaa021b/snaa021b.pdf

ist's aber (mit leicht anderen Werten) drin, s. Anhang. Beachten lohnt 
sich!

Onkel Hotte schrieb:
> Das kann ich dir ohne Schaltbild nicht präzise beantworten, allerdings
> gehe ich anhand der Anzahl der Transistoren von einem Eingangs-Diff.
> aus. Ich sehe allerdings keine thermische Kopplung,

Hier der Schaltplan. Hoffe, man kann alles erkennen.
Meinst du mit der thermischen Kopplung, das hier Q4 und Q5 thermisch 
gekoppelt werdem müssen? Das liesse sich ja problemlos machen wenn 
entsprechent platziert wird. Kannst du da noch was entdecken, was man 
mit wenig Aufwand verbessern könnte? (ausser den parallel geschalteten 
Emitterwiderständen;)

Mohandes H. schrieb:
> Dazu gibt es auch, passend zum Thema, die umfangreiche AN-1849 - 'Audio
> Amplifier Power Supply Design' von Texas:

DAS! ist wirklich gut. Das werd ich mir mal in Ruhe durchlesen

Hubi schrieb:
> Meinst du mit der thermischen Kopplung, das hier Q4 und Q5 thermisch
> gekoppelt werdem müssen?

Müssten, ja.

> was man mit wenig Aufwand verbessern könnte?

Nö. Tantal, instabile rauschende Konstantstromquellen, kein 
Kurzschlußschutz, Zobel gegen V+/V- statt GND und bei TIP... habe ich 
aufgehört hinzusehen. Das liefe auf eine Neuentwicklung hinaus. Sorry, 
aber nicht für lau ;)

Ernsthaft, bau das Ding nicht! Bau was mit dem LM3886.

Hast mich überzeugt. Der, der mir diesen Plan gegeben hat fand den gut. 
Er hat schon mehrere solcher Endstufen seit Jahren im Einsatz (was ja 
nun nix über die Qualität sagt ;) Vielleicht ist diese Schaltung auch 
einfach zu alt (so aus den 90ern). Jedenfalls wärs wirklich Quatsch, die 
zu nehmen, wenn ich eh neu anfange. Den Kurzschlussschutz hab ich auch 
sofort vermisst. In dieser Hinsicht war die alte Siemens-Schaltung von 
Franz Grigelat sehr gut.
https://www.radiomuseum.org/r/grigelat_2_x_60_watt_hifi_endstufen_einschub.html
Die waren nahezu unzerstörbar. Ob die nun HiFi tauglich waren, weis ich 
nicht. Ich hab die damals im PA-Bereich eingesetzt (zwei als Brücke 
brachte knapp über 200W Sinus). Aber die sind heute wirklich nicht mehr 
zeitgemäß (deshalb auch im Museum). Der LM3886 scheint schwierig zu 
beschaffen. Mouser hat den noch, distrelec schon nicht mehr, Schukat und 
Digikey - Lagerbestand =0. Und Hobby-läden wie Reichelt erst recht 
nicht. Da hab ich Angst, das der in ein paar Jahren nicht mehr 
erhältlich ist, falls mal einer ausfällt. Kennst du was ähnliches, was 
du empfehlen kannst? Ich hab den TDA7294 gefunden. 70W an 8Ohm. Würde 
für mich passen. Kennst du den. Falls ja, was hältst du davon?

Onkel Hotte schrieb:
>> was man mit wenig Aufwand verbessern könnte?

Am meisten würde es bringen, den Eingangsdifferenzverstärker symmetrisch
mit einem Stromspiegel aufzubauen.
Und die Ausgangsstufe freut sich über eigene Treiber, das verringert
die Verzerrungen noch mal deutlich.

Eine gute Schaltung vom Azur 840A habe ich dir angehängt.
Detail dazu findest du im Servicemanual vom Cambridge Audio.
Die Schutzschaltung habe ich in der Simulation weggelassen.

Die Transistoren Q8 und Q9 sorgen dafür, dass der Eingangsverstärker
immer symmetrisch um den Ruhepunkt betrieben wird. Dadurch werden die 
Verzerrungen minimiert.

Bei den Ausgangstransistoren kannst du nur ein einziges Paar nehmen,
das reicht für 30 Watt aus.  Tip142/TIP147 ist bei deinen geringen 
Spannungen keine schlechte Wahl.

Mach aber die Emitterwiderstände R26 und R31 deutlich grösser, also etwa 
0.5 Ohm - das macht die Schaltung stabiler.
Die Schaltung verwendet komplementäre Ausgangsstufen.  Da musst du
die Treibertransistoren Q4/Q10 (nicht die Ausgangstransistoren) 
thermisch mit Q3 koppeln.

>
> Ernsthaft, bau das Ding nicht! Bau was mit dem LM3886.

Wenn du nur schnell ein Ergebnis willst, dann ist das eine gute Wahl.
Aber wenn du was lernen willst, dann bau das diskret auf.
Die Schaltung vom LM3886 ist übrigens im Datenblatt drinnen.

Gruss,
Udo

Habe gerade genauer in deinen Schaltplan geschaut, und gesehen, dass die
Ausgangstransistoren ja Darlington Transistoren sind.
Damit haben sie ja einen Treiber "eingebaut", und es bleibt eigentlich 
nur
das Argument mit der symmetrischen Eingangsstufe als 
Verbesserungsvorschlag.

Die Schutzschaltung dürfte einfach die Sicherung sein... solange die 
nicht regelmäßig fliegen ist ja alles OK.

Hubi schrieb:
> Der LM3886 scheint schwierig zu beschaffen.

"Chipkrise". Erst ist von TI nicht abgekündigt und Mouser hat 
anscheinend Bestände aufgekauft. Der steckt auch in unzähligen 
Fertigprodukten aus der "nicht-Hype-Chinaböller-Klasse" drin. Ich würde 
mir da keine Sorgen machen. Bisher habe ich nur wenige Tote gesehen, und 
immer waren es externe Einflüsse wie z.B. Kühlung blockiert oder "Tod 
durch Bauerndrehstrom".

> Ich hab den TDA7294 gefunden. 70W an 8Ohm. Würde
> für mich passen. Kennst du den. Falls ja, was hältst du davon?

Rein objektiv sicherlich auch OK. Mir persönlich ist er im Hochton zu 
hart und undifferenziert. Vorsicht, jetzt kommt gleich wieder die 
"Verstärker klingen nicht"- Fraktion ums Eck. Dabei ist es 
offensichtlich, dass sie es tun müssen und messen kann man es auch 
meist. Ja, man kann die Symptome ein Stück weit eindämmen, aber 
irgendwann stimmt das Verhältnis Aufwand zu Ergebnis nicht mehr.

udok schrieb:
> Die Transistoren Q8 und Q9 sorgen dafür, dass der Eingangsverstärker
> immer symmetrisch um den Ruhepunkt betrieben wird. Dadurch werden die
> Verzerrungen minimiert.

Besser noch wäre eine Stabilisierung mittels LED.

> Tip142/TIP147 ist bei deinen geringen
> Spannungen keine schlechte Wahl.

Tip142/TIP147 sind immer eine grottige Wahl.

Mohandes H. schrieb:
> Ein, zwei diskret aufgebaute Verstärker sollte jeder mal gebaut haben,
> man lernt viel dabei (und Spaß macht es auch).

Nicht nur bauen, auch eigene Schaltungen rechnen & messen. Aber genau da 
trennen sich die Interessen, denn von der Pike auf Theorie 
reinschaufeln, Zeit investieren, viel "Knall & Rauch" und teures 
Meßequipment ist was völlig anderes als etwas bewährtes in einen Kasten 
zu schrauben. Letzteres zählt für mich nicht als Selbstbau, hat aber 
eine durchaus nachvollziehbare Berechtigung. Hier sollte der OP mal 
kommunizieren, was er hat und was er kann.

Wobei der LM3886 viele Vorteile verliert, wenn's Layout grottig ist. Der 
Gegenkopplungs-R z.B. muss so dicht wie irgend möglich ans IC, notfalls 
unter die Platine direkt an die Pins. Je nach Anwendung kann sich auch 
ein DC-Servo lohnen, Schaltung ist im Datenblatt.

Die Platinen von neurochrome sind gut, leider teuer.

Hubi schrieb:
> In dieser Hinsicht war die alte Siemens-Schaltung von

... aus den Schaltbeispielen 1972 - hänge ich an.

> Die waren nahezu unzerstörbar. Ob die nun HiFi tauglich waren, weis ich
> nicht.

Der Frequenzgang ist sehr gut.

Allerdings hat mich die mal einen Lautsprecher gekostet, volle 
Gleichspannung am Ausgang. Ursache weiß ich nicht mehr sicher, könnte 
eine einseitig ausgefallene Versorgung gewesen sein.

Für Sparfüchse ;)

https://www.ebay.de/itm/154603850057

Wenn man nicht nur einen Schaltplan zum LM3886 nachbauen will, sondern 
auch verstehen möchte was die Bauteile machen und wie man diese 
Berechnet, Empfehlung : 
https://www.circuitbasics.com/design-hi-fi-audio-amplifier-lm3886/

Manfred schrieb:
>> In dieser Hinsicht war die alte Siemens-Schaltung von
>
> ... aus den Schaltbeispielen 1972 - hänge ich an.
>
>> Die waren nahezu unzerstörbar. Ob die nun HiFi tauglich waren, weis ich
>> nicht.

Danke für den Schaltplan.  Man sieht an der Schaltung, das damals 
Transistoren noch teuer waren.  HiFi tauglich ist die Schaltung sicher.

Jobst M. schrieb:
>> und bei TIP... habe ich aufgehört hinzusehen.
> Jepp, Finger weg von den Dingern. Die sind eigentlich kaum beherrschbar.

Weil Du genau diese Typen nicht magst oder weil es Darlingtons sind?

NF-Leistungsverstärker mit Darlingtons wurden in Menge gefertigt, hier 
mit MJ3001/MJ2501, deren Eckwerte den TIP1xx ähnlich sind.
https://odnd.nl/audio-amplifiers/telefunken-ela-v800-blockverstarker-mono-amplifier-no2-kay-or-6-13316-bv

Hubi schrieb:
> bin ich mir nun
> allerdings nicht mehr ganz sicher, ob ich die bestehende Schaltung (der
> Endstufe) überhaupt nehmen soll.

Warum überhaupt alles von Adam und Eva an mit diskreten Bauteilen 
aufbauen?
Schaltungen aus dem Pleistozän mit Bauteilen aus dem Museum.
Es gibt zahlreiche analoge Audio Verstärker ICs, die mit minimaler 
externer Beschaltung tun was Du willst.

Ich würde aber gleich einen Class-D Verstärker aufbauen.
Z.B. mit dem TDA7498L

Max M. schrieb:
> Warum überhaupt alles von Adam und Eva an mit diskreten Bauteilen
> aufbauen?
> Schaltungen aus dem Pleistozän mit Bauteilen aus dem Museum.

Es gibt immer noch zahlreiche aktuelle Endstufen, die in wesentlichen 
Teilen diskret aufgebaut sind. Ich habe mir vor ein paar Jahren eine von 
Yamaha gekauft, ein ganz durchschnittliches Wohnzimmergerät, wo das so 
ist.

Wenn Yamaha das so macht, dann kann die Idee nicht so dumm sein, wie du 
es hier darstellst.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn Yamaha das so macht, dann kann die Idee nicht so dumm sein, wie du
> es hier darstellst.

Also macht man es so weil man mal jemanden gesehen hat der das so macht.
Klingt zar nicht besser, ist einfach nur groß, aber wenn es klein ist 
und nicht viel wiegt, kann es nicht taugen.

Audio Leute sind merkwürdig.
Zum Glück baut Yamaha sehr anständige Motorräder, mit sehr modernen 
Motoren, und nicht den gleichen ollen Schrunz den die vor 50J schon 
gebaut haben.

Max M. schrieb:
> Zum Glück baut Yamaha sehr anständige Motorräder,

Yamaha baut auch sehr anständige Musikinstrumente und Audio-Geräte.

Lass gut sein, du reitest dich immer weiter rein.

Mohandes H. schrieb:
> Hast Du eine Idee was das ist?

Keine Ahnung, ist mir auch egal, solange das Gerät seinen Zweck erfüllt. 
Ich habe die Bilder aus dem Internet kopiert weil wir alle gerne Fotos 
angucken.

xyz schrieb:
> Und sicher habe ich die Leistung bei Vollast, also 4 x 30 W,
> nachgemessen. Es ist sogar noch etwas mehr...
Dann geht Dein Messinstrument falsch.
Zum anderen wenn Dein Netzteil 16V bei 7,5A kann, dann sind das, wie Du 
ausgerechnet, hast genau 120W. Es kann nicht mehr sein wenn alle Stufen 
gleich ausgesteuert werden, weil dann hättest Du quasi das 
Perpedeummobile, da Du mehr Leistung raus holst als Du rein steckst. 
Selbst 4x30W (bei gleicher Austeuerung aller Kanäle) ist fraglich, da 
das einen Wirkungsgrad von 100% für jeden Kanal bedeuten würde - 
technisch eigentlich nicht möglich.
Bei einem Kanal alleine ist es schon möglich das er die 30W oder sogar 
etwas mehr erreicht.

Mohandes H. schrieb:
> Sehr viele Drahtbrücken. Nur um eine einlagige Platine zu haben?

Ja, ist billiger.

> Interessant die Cu-Gebilde in der Mitte der Gesamtansicht.
> Induktivitäten? Hast Du eine Idee was das ist?

Hast du noch nie einen Verstärker von innen gesehen? Die liegen parallel 
mit einem R im Ausgang und dienen als Schutz gegen kapazitive Lasten. 
Das ist jetzt aber echt das ganz kleine 1x1 und seit Jahrzehnten best 
pratice.

Max M. schrieb:
> Warum überhaupt alles von Adam und Eva an mit diskreten Bauteilen
> aufbauen?
> Schaltungen aus dem Pleistozän mit Bauteilen aus dem Museum.
> Es gibt zahlreiche analoge Audio Verstärker ICs, die mit minimaler
> externer Beschaltung tun was Du willst.

Dann zeig doch mal einen her, der > 100 Watt unter realen Bedingungen 
kann.
Mit so einem Chip < 15 Euro im Einkauf rennen sie dir die Bude ein.

Mohandes H. schrieb:
> Also sind es Induktivitäten. So noch nie gesehen, man lernt nie aus (und
> werfe den ersten Stein wer keine Wissenslücken hat).

Die sind so (oft auch liegend) in jedem Amp drinnen...
und zwar nach der Gegenkopplung.

Die werden immer vergessen, wenn über den Einfluss von Kabelklang und 
Kabelwiderstand oder Pulsantwort fabuliert wird.

Mohandes H. schrieb:
> Ich baue sogar welche ;-)

So meinte ich es hier mal irgendwo gelesen zu haben. Aber was baust du 
denn da, wenn du sowas noch nie gesehen hast? Das ist sowas von 
grundlegend und millionenfach angewandt, das passt irgendwie nicht 
zusammen.

> aber danke für das kleine 1x1.

Gerne ;)

Mohandes H. schrieb:
> Also sind es Induktivitäten.

Ja. Kann unter bestimmten Bedingungen auch weglassen.

> (und werfe den ersten Stein wer keine Wissenslücken hat).

So war's nicht gemeint, aber "ich baue Autos, aber Räder hab' ich noch 
nie gesehen" kommt etwas...seltsam rüber ;)

Mohandes H. schrieb:

> Ich baue Gitarrenverstärker. Mit Röhren.

Schön :)

> Induktivitäten am Ausgang kenne ich natürlich, aber so eine Bauform ist
> mir noch nie untergekommen.

Och nee - sag' doch gleich, das es nur um die Bauform ging.

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Lass gut sein, du reitest dich immer weiter rein.

Ach schau Dir Dein Yamaha Trümmer doch mal an.
Einseitig Pertinax mit Drahtbrücken ist die allerunterste Schiene der 
'billiger gehts nimmer' Massenware.
Die WOLLEN ein riesen Gehäuse haben, weil der Kunde dann glaubt er würde 
richtig was bekommen.
Drin sind aber nur allerbilligste Bauteile in loser Schüttung über 
gepresstes Papier verstreut.

In der Größe haben wir gerade einen 1KW (Sinus) 6-Kanal (je 300W peak) 
Class-D  gebaut, der bis 16G Rütteltest bestanden hat und zwischen -20°C 
und +60°C ohne Derating funktioniert.
Der macht einen wirklich geilen Sound und ist dabei sogar noch 
effizient.

Dein Papp Yamaha fliegt beim Rütteltest sofort in 1000 Fetzen, kommt als 
Stereo Krücke nicht mal in die Nähe von 500W und ein heißer Sommer bei 
halber Last reichen um die billigen 85°C Elkos zu grillen.
Also erzähl mir nix von der Überlegenheit des Yamaha und das man diskret 
bauen muss wenn man so toll sein will wie die.

Max M. schrieb:
> In der Größe haben wir gerade einen 1KW (Sinus) 6-Kanal (je 300W peak)
> Class-D

Max M. schrieb:
> Dein Papp Yamaha fliegt

Trotzdem hört sich der Yamaha besser an, als jeder Class-D Unsinn.

Audio_ schrieb:
> Trotzdem hört sich der Yamaha besser an, als jeder Class-D Unsinn.
Aha.
Ich weis schon. Messungen sind Teufelswerk, Musik kann man nur spüren.
Und der Yamaha klingt Warm, Fett, Rund, Voll, wärend der Class-D Dünn, 
Tot, Steril klingt?

Jaja...
Im Blindversuch würde man den Yamaha deutlich raushören weil der bei 
stillen Passagen brummt, wenn er voll aufgedreht ist.
Der Class-D ist vollkommen ruhig und haut einem bei nächsten Bass den 
Kitt aus der Brille.

Max M. schrieb:
> In der Größe haben wir gerade einen 1KW (Sinus) 6-Kanal (je 300W peak)
> Class-D  gebaut

Der gezeigte Yamaha dürfte so ca. 2 HE haben, da gehen heute locker > 16 
kW rein:

https://www.thomann.de/de/lab_gruppen_plm_20k44_sp.htm

Christian S. schrieb:
> Über den klitzekleinen Preisunterschied schweigst Du Dich aus.

Es ging ja darum das man das diskret bauen muss weil Yamaha das tut und 
dann muss das ja besser sein.

Mit z.B. einem TPA3221 bekomme ich für 3€ einen 100W Stereo Class-D Amp 
IC, der nur noch Power + LC Filter benötigt.
Alle Schutzfeatures sind bereits inkl.

Der hat intern 4 schnelle Mosfet Halbbrücken.
Für das Geld bekomme ich nicht eine Leistungs NPN / PNP Brücke, die dazu 
aber auch noch alles andere inkl. ordentlich Kühlkörper benötigt.

Der olle diskrete Pertinax im 2HE Kernschrott ist teuer, größer, 
schlechter und ineffizienter als Class-D.

Onkel Hotte schrieb:
> Ernsthaft, bau das Ding nicht! Bau was mit dem LM3886.

Irgendwie vermisse ich den Miller-Kondensator - interessantes Design, 
auch wenn die Transistortypen nicht audiophil sind. 220u auf 39k am 
Eingang, untere Grenzfrequenz 0.02Hz, 50 Sekunden. Wer weiss, wozu man 
das mal brauchen kann.

Oliver S. schrieb:
> Du solltest auch bei Yamaha nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Je welchen Schweinderl hätten wir denn gerne?
Weiß Yamaha etwa nicht das Yamaha diskret baut?
Und wenn Yamaha diskret baut auf Pertinax, dann ist das doch super.
Da kann doch Yamaha nicht einfach Class-D als Profi High End Equipment 
fertigen.

Christian S. schrieb:
> Epoxydplatinen wie bei Computern üblich, habe ich bei HiFi-Geräten noch
> nie gesehen.

Doch doch, die gibt's schon reichlich, nur eben nicht bei tonnenweise 
Drahtbrücken und THT. Gegen so manches DSP-Board aus wirklich fetten 
AV-Receivern sehen manche PC-Mainboards irgendwie leer aus ;)

Max M. schrieb:
> Die WOLLEN ein riesen Gehäuse haben, weil der Kunde dann glaubt er würde
> richtig was bekommen.

Nö, ich möchte dieses Standard Gehäuse haben, damit es zu den anderen 
Geräten passt.

> Dein Papp Yamaha fliegt beim Rütteltest sofort in 1000 Fetzen,

Macht nichts, er steht sicher im Wohnzimmer, da rüttelt nichts.

> kommt als Stereo Krücke nicht mal in die Nähe von 500W

Hab ich auch nicht erwartet, nicht mal Ansatzweise. Was denkst du wie 
groß mein Wohnzimmer ist? Ich habe keine Villa mit Kinosaal.

> Also erzähl mir nix von der Überlegenheit des Yamaha
> und das man diskret bauen muss wenn man so toll sein will wie die.

Beides habe ich nie behauptet. Ich habe nur geschrieben, dass Yamaha 
ordentliche Musikinstrumente und Geräte baut. Meine Endstufe liegt in 
der unteren Preisklasse, entsprechend erwarte ich auch keine Wunder.

Max M. schrieb:
> Es ging ja darum das man das diskret bauen muss weil Yamaha das tut und
> dann muss das ja besser sein.

Nein, es ging darum, dass diskrete Aufbauen nicht unbedingt schlecht 
sein müssen, weil Yamaha es teilweise immer noch so macht.

Wenn ich sage "Pfefferminztee ist lecker", bedeutet das nicht, dass alle 
anderen Getränke ekelhaft sind.

Max M. schrieb:
> Ich weis schon. Messungen sind Teufelswerk, Musik kann man nur spüren.
> Und der Yamaha klingt Warm, Fett, Rund, Voll, wärend der Class-D Dünn,
> Tot, Steril klingt?

Tja, getroffene Hunde bellen. Bis jetzt konnte ich jeden Class-D 
heraushören. Und wer behauptet, einen Verstärker ohne jegliches 
"Sounding" zu bauen, redet von was, was er nicht versteht. Denn es geht 
schon mit Röhren neutral wenn man den so will, hat null mit der 
verwendeten Technik zu tun.

Max M. schrieb:
> stillen Passagen brummt, wenn er voll aufgedreht ist.

Klar, dein Gebastel ist natürlich besser als von einem seit Jahren 
renommierten Hersteller.

Meine Digitalverstärker TACT 2150 spielen auf hohem Niveau, aber bleiben 
trotzdem nur Digitalverstärker ¯\_(ツ)_/¯

Max M. schrieb:
> haut einem bei nächsten Bass den
> Kitt aus der Brille.

Ja, total wichtig wo in 95% der Fälle 20W schon über dem sind was der 
Otto-Normal für über Zimmerlautstärker für 3 Lieder konsumiert. Argument 
an Sinnlosigkeit kaum zu toppen.

Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Es ging ja darum das man das diskret bauen muss weil Yamaha das tut und
>> dann muss das ja besser sein.
>
> Nein, es ging darum, dass diskrete Aufbauen nicht unbedingt schlecht
> sein müssen, weil Yamaha es teilweise immer noch so macht.

Diskrete Aufbauten sind deutlich besser als Class-D von der Stange.
Besseres THD+N, besserer Frequenzgang, bessere Slewrate und 
Impulsleistung, keine EMV Probleme.

Audio Precision liefert extra für Class-D einen Vorfilter dazu,
der die Class-D Schaltsignale > 20 kHz rausfiltert, weil die oftmals
so stark sind, dass die empfindliche Messelektronik übersteuert.
Viele Class-D Hersteller bauen nur einen minimal Filter ein,
und vertrauen auf die Tiefpassfilterwirkung des Ohrs des Musikhörers.

Richtig gutes Class-D kostet auch schnell mal > 2000 Euro, und das ist 
dann noch immer bei allen Messwerten schlechter als gutes diskretes 
Class-AB oder Class-G.

Class-D ist populär, weil es billig machbar ist und für fast alle 
Ansprüche
der MP3 Generation gut genug ist.  Dazu ist es deutlich effizienter, was 
in diskreter Technik aber mit Class-G oder Class-H lösbar wäre.

Die Zeiten von Pertinax sind bei Yamaha wie auch bei den anderen 
verbliebenen Hifi Buden seit 20 Jahren vorbei:

https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/c-5000/index.html

(Dafür sind die Preise unverschämt gestiegen...)

Hier noch ein Bild vom inzwischen schon betagten Cambridge Audio Azur 
851A:
auch kein Pertinax.

https://www.uni-hifi.de/shop/verstaerker/vollverstaerker/cambridge-audio/cambridge-audio-azur-851a-vorfuehrgeraet/

Oliver S. schrieb:
> Ein Gerät, was mit "Die erste rein digitale Endstufe überhaupt" beworben
> wurde (vor 20 Jahren, oder so), ist vielleicht dann doch nicht mehr ganz
> auf dem aktuellen Stand der Technik.

Wenn ich mir die Messwerte eines aktuelleren 5000 Euro NAD M2 Class-D 
Verstärkers anschaue, dann sind die bescheiden.  Ehrlich müsste man 
sagen: einfach nur beschissen für einen 5000 Euro Amp.

https://www.stereophile.com/content/nad-m2-direct-digital-integrated-amplifier-measurements

Ich traue mich zu wetten, dass Stefans Yamaha aus den 90'ern bessere 
Messwerte hat.

Oliver S. schrieb:
> Ist immerhin nur halb so alt wie deine Museumsstücke ;)
>
> Oliver

Hier aktuellere Messwerte vom NAD C298:

https://www.stereophile.com/content/nad-c-298-power-amplifier-measurements

Man sieht, sie haben die letzten 10 Jahre dazugelernt.
Der NAD C298 ist auf dem Niveau eines passablen Class-AB Designs, es 
geht also doch vorwärts in der Technik.

Oliver S. schrieb:
> 
https://de.yamaha.com/de/products/audio_visual/hifi_components/a-s3200/features.html

"Der Kupferdraht hat seinen Ursprung direkt im gewickelten Kern. Dadurch 
ist der Stromverlust im Vergleich zu anderen Produkten wesentlich 
geringer – und die volle emotionale Energie der Musik wird für den 
Zuhörer spürbar."

"Nachdem es ein intensives Schmiedeverfahren durchlaufen hat, weist das 
Lautsprecherkabel PC-Triple C eine verstärkt linearere Struktur auf, die 
reibungslose Signalübertragung ermöglicht und damit zur originalgetreuen 
Musikwiedergabe beiträgt."

Okay, alles klar.
Yamaha spricht die Srache der Audiophilen.
Auch wenn das nur sinnentleertes Gebrabbel ist.

Abdul K. schrieb:
> Was für ein Gefasel bei diesem Yamahatrümmer.

Nö, gar nicht. Geschmiedete LS-Kabel, Messingschrauben, versilberte 
Messingfüße, Lautsprecheranschlüsse in Originalqualität aus Vollmessing 
sind schon echt wichtig! Und immerhin hat jemand daran gedacht, die 
Kühlkörper, den Trafo und die fetten Elkos auch mit dem "Gestell" zu 
verschrauben - Meisterleistung!

Selbst meine Mediensammlung verschwindet, zumindest gefühlt:
"Der Zuhörer hat dadurch das Gefühl, sich nicht mit einer CD oder 
Schallplatte im selben Zimmer zu befinden, sondern mit dem Künstler 
selbst."



"Wir wollten was geiles bauen und haben eine gute Schaltung mit 
ordentlich Materialschlacht beworfen" war wohl zu einfach für die Affen 
vom Marketing. Alle zum Mars exportieren.


/rant und SCNR.

udok schrieb:
> Ich traue mich zu wetten, dass Stefans Yamaha aus den 90'ern bessere
> Messwerte hat.

So alt ist der nicht. Er hat immerhin Bluetooth. Habe ihn vor ca 5 
Jahren gekauft.

Der Aufbau sieht aber echt nach einem gepimpten 90er Jahre Modell aus.

Ich habe noch einen alten AX 1090, meine Güte die Kiste hat echt power, 
last stabil, und wenn man ordentlich aufdreht deutlich besser als mein 
Onkyo 876 AV Receiver.

Die Lautsprecher welches aktuell baue vertragen noch mehr Leistung, da 
wollte ich mir eventuell einen Img Stageline STA 1000D gönnen, aber 
eigentlich hätte ich lieber etwas mehr als 500 Watt pro Kanal.

Man braucht auch ein bisschen Headroom.

DANIEL D. schrieb:
> aber
> eigentlich hätte ich lieber etwas mehr als 500 Watt pro Kanal.

In welcher Exklave wohnst du?
Und wie weit weg von den Lautsprechern bist du dabei?

Hund und Katze hast du da sicher auch nicht.

> aber
> eigentlich hätte ich lieber etwas mehr als 500 Watt pro Kanal.

Das ist aber nun ganz und gar VÖLLIG unsolidarisch.
'Unser' Melkexperte an vorderster Front (Habeck) braucht solch
hohe Leistungen doch ganz woanders.
Wenn SOVIELE Watts völlig sinnlos in die Luft gepustet
werden, womit soll Robäärt denn dann noch die Euter seiner
Bio-Kühe/iNNen vorwärmen
(vorm Zupfen, zwecks optimaler Milchgenerierung)?  ;-)

Oliver S. schrieb:
> Auch Yamaha kann bei den "audiophilen" Consumer-Geräten nicht nur
> Presspappe:

Epoxy klingt ja auch glasklarer.

DANIEL D. schrieb:
> wollte ich mir eventuell einen Img Stageline STA 1000D gönnen

Verstärker mit Lüftern haben einen beschissenen Rauschabstand.

Das geht nur wenn der Amp ein eigeses Zimmer bekommt.

MaWin schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> wollte ich mir eventuell einen Img Stageline STA 1000D gönnen
>
> Verstärker mit Lüftern haben einen beschissenen Rauschabstand.
>
> Das geht nur wenn der Amp ein eigeses Zimmer bekommt.

Die Schalten erst bei 85C° ein, also genau dann wenn wenn man sie nicht 
mehr hören würde. Und um den Nachbarn zu ärgern reicht schon der Yamaha 
AX 1090.

DANIEL D. schrieb:
> Die Schalten erst bei 85C° ein, also genau dann wenn wenn man sie nicht
> mehr hören würde.

Also ob Musik keine leisen Passagen hätte und genau dann hört man den 
Lüfter. Endstufen mit Lüftern sind Käse, im selben Raum sind sie Krebs.

Audio_ schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Die Schalten erst bei 85C° ein, also genau dann wenn wenn man sie nicht
>> mehr hören würde.
>
> Also ob Musik keine leisen Passagen hätte und genau dann hört man den
> Lüfter. Endstufen mit Lüftern sind Käse, im selben Raum sind sie Krebs.

Die STA-1000D sind im Hifi betrieb erprobt, die schalten nicht so 
schnell ihren Lüfter ein.

Ich hatte früher einen Surround Receiver von Technics, dessen Lüfter ist 
bei mir nie an gegangen. Für die 250 Watt war bei mir offenbar kein Raum 
(im wahrsten Sinne des Wortes)

Und warum hast du dir da so ein überdimensioniertes Ding dann zugelegt?
Schwanzverlängerung?

Peter D. schrieb:
> Damit man das Hämmern der Nachbarn gegen die Tür nicht mehr hört.

Der ist gut!

MaWin schrieb:
> Verstärker mit Lüftern haben einen beschissenen Rauschabstand.

Das hat miteinander zu tun wie Schnürsenkel zu einer Melone.

michael_ schrieb:
> Und warum hast du dir da so ein überdimensioniertes Ding dann zugelegt?
> Schwanzverlängerung?

Weil dieses Gerät meine (anderen) Anforderungen erfüllte und gerade im 
Angebot war. Receiver mit angemessenen 5 Watt pro Kanal sind eher 
selten.

Audio_ schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Die Schalten erst bei 85C° ein, also genau dann wenn wenn man sie nicht
>> mehr hören würde.
>
> Also ob Musik keine leisen Passagen hätte und genau dann hört man den
> Lüfter. Endstufen mit Lüftern sind Käse, im selben Raum sind sie Krebs.

Bei dieser Art von Musik sollten die Lüfter erst garnicht angehen.

michael_ schrieb:
> Das hat miteinander zu tun wie Schnürsenkel zu einer Melone.

Du hast mal wieder nur die Hälfte gelesen (da war noch ein Satz) und 
glänzt nun wieder mit gefährlichem Halbwissen. Nach der Uhrzeit warst Du 
bereits umnächtigt.

Falls Ihr es noch nicht gemerkt haben solltet, der TO, Hubi, ist schon 
lange nicht mehr hier aktiv dabei. Schlaft mal ruhig bei der Hitze 
weiter.

Dieter schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Das hat miteinander zu tun wie Schnürsenkel zu einer Melone.
>
> Du hast mal wieder nur die Hälfte gelesen (da war noch ein Satz) und
> glänzt nun wieder mit gefährlichem Halbwissen.

Und du scheinst um diese Uhrzeit noch nicht richtig munter zu sein!
Der Rauschabstand eines Verstärkers und die Geräusche die ein Verstärker 
von sich gibt, sind doch ganz verschiedene Welten!
Geh mal in dich.

Shorty schrieb:
> Bei dieser Art von Musik sollten die Lüfter erst garnicht angehen.

Da antwortet mal wieder jemand, der Musik in der Mietwohnung unter 
Zimmerlautstärke "genießt" ...

Audio_ schrieb:
> Shorty schrieb:
>
>> Bei dieser Art von Musik sollten die Lüfter erst garnicht angehen.
>
> Da antwortet mal wieder jemand, der Musik in der Mietwohnung unter
> Zimmerlautstärke "genießt" ...

Wie viel Lautstärke braucht man denn, um eine sehr laststabile ClassD 
Endstufe mit 2x 500W bei 4ohm auf 85C° aufzuheizen?

DANIEL D. schrieb:
> Wie viel Lautstärke braucht man denn, um eine sehr laststabile ClassD
> Endstufe mit 2x 500W bei 4ohm auf 85C° aufzuheizen?

Wenn im Sommer die Sonne aufs schwarze Gehäuse scheint und das Teil in 
einem Rack oder Regal steht - recht wenig.

Audio_ schrieb:
> Wenn im Sommer die Sonne aufs schwarze Gehäuse scheint und das Teil in
> einem Rack oder Regal steht - recht wenig.

Na bei einem Wirkungsgrad von sagen wir mal 90%, und durchschnittlichen 
zweimal 100 Watt Dauerleistung, habe ich dann wohl 20Watt Abwärme welche 
von einem 2HE Gehäuse abgeführt werden müssen.

Was meinst du wie viel Krach macht so eine Hifi-Anlage mit 2 mal 10W 
durchnittlicher Leistung? Und wie warm bekommen wir das Gehäuse mit der 
Verlustleistung?

DANIEL D. schrieb:
> bei einem Wirkungsgrad von sagen wir mal 90%

Für das Netzteil und für die daraus versorgte Class-D Stufe. Also 0,9 x 
0,9 = 80% Wirkungsgrad.
Recht wohlwollend gerechnet.

Peak Power x 0,3 sollte als durchschnittliche Leistung passen.
Also 300W Durchschnitt bei 80% Pwirk = 60W im AMP.
Ohne Kühlerlüfter ist das kein Pappenstiel.

Max M. schrieb:
> Peak Power x 0,3 sollte als durchschnittliche Leistung passen.
> Also 300W Durchschnitt bei 80% Pwirk = 60W im AMP.
> Ohne Kühlerlüfter ist das kein Pappenstiel.

Ja mag sein, aber mit einem Zehntel davon kommen schon meine Nachbarn an 
und Klopfen an meiner Haustür.

Ein Lautsprecher 87dB Wirkungsgrad 2x 93dB und bei 10W Pro Lautsprecher 
103dB und da habe ich laut deiner Rechnung 6W Abwärme in einem 2HE 
Gehäuse und bei deinen 300W habe ich über 113dB. Dann sind das die 
Angaben für das Freifeld, da kannst du im Raum locker 123dB oder noch 
mehr Pegel daraus machen. Wenn der Lüfter angeht werde ich ihn nicht 
hören.

Wenn man 30 dB lauter ist, sind andere Geräusche nicht mehr wahrnehmbar. 
Das bedeutet alles was leiser ist als 93dB ist dann nicht mehr hörbar.

Und ein Gehäuse kann schon mehr wie ein paar Watt an Abwärme abführen.

michael_ schrieb:
> Und du scheinst um diese Uhrzeit noch nicht richtig munter zu sein!
> Der Rauschabstand eines Verstärkers und die Geräusche die ein Verstärker
> von sich gibt, sind doch ganz verschiedene Welten!

Scheinst am Abend schon müde gewesen zu sein. Noch nie vom Rauschen des 
Windes und Rauschen des Lüfters gehört? Das gab es alles vor dem 
Rauschen des Transistors.

Vom Hintergrund sollte man aber wissen, dass bei analogen Verstärkern 
durch Mikrofonieeffekte der Schall der Lüfter die Rauschleistung am 
Verstärkerausgang erhöht. Umgekehrt klirren mit dem Signal auch Bauteile 
akustisch im Verstärker und können trotz Lüftergeräusch sehr deutlich zu 
hören sein.

Wenn Du MaWin seinen Post noch mal liest, wird Dir auffallen, dass extra 
nicht zwischen elektrischen und akustischen Rauschabstand unterschieden 
hat.

Dieter schrieb:
> Wenn Du MaWin seinen Post noch mal liest, wird Dir auffallen, dass extra
> nicht zwischen elektrischen und akustischen Rauschabstand unterschieden
> hat.

Manche Leute stellen sich auch absichtlich doof, um andere anmeckern zu 
können. Das ist ihm ganz sicher aufgefallen, er will es nur nicht 
zugeben.

Dieter schrieb:
> Vom Hintergrund sollte man aber wissen, dass bei analogen Verstärkern
> durch Mikrofonieeffekte der Schall der Lüfter die Rauschleistung am
> Verstärkerausgang erhöht. Umgekehrt klirren mit dem Signal auch Bauteile
> akustisch im Verstärker und können trotz Lüftergeräusch sehr deutlich zu
> hören sein.

Klingt für mich wie an den Haaren herbeigezogener Quark.

DANIEL D. schrieb:
> Klingt für mich wie an den Haaren herbeigezogener Quark.

Du hast halt keine Goldohren. Audiophile hören noch ganz andere Dinge, 
die uns beiden entgehen weil unsere Ohren mit schlechter Musik versaut 
wurden. Zumindest mir haben die Doktoren dieses Forums das mehrfach 
diagnostiziert.

DANIEL D. schrieb:
> Klingt für mich wie an den Haaren herbeigezogener Quark.

Das sind keine typischen privaten Endverbraucheranwendungen.

Im professionenellen Verstärkerbau gab es diese Probleme, die Hersteller 
dann lösen mußten. Beim ersteren Beispiel lösten das entsprechende 
schallgedämmte Montage der Lüfter und der Verstärkerplatinen. Im zweiten 
Fall eine Schallisolation des Gehäuses um die höhen Töne nicht zu 
übertragen. Das Zirpen und Zwitschern ist auf längere Zeit unangenehm. 
D.h. es war dann doch nicht möglich sich im Verstärkerraum des 
Schalldruckmessraumes für Turbinenelektronik aufzuhalten.

Dieter schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>
>> Klingt für mich wie an den Haaren herbeigezogener Quark.
>
> Das sind keine typischen privaten Endverbraucheranwendungen.
> Im professionenellen Verstärkerbau gab es diese Probleme, die Hersteller
> dann lösen mußten. Beim ersteren Beispiel lösten das entsprechende
> schallgedämmte Montage der Lüfter und der Verstärkerplatinen. Im zweiten
> Fall eine Schallisolation des Gehäuses um die höhen Töne nicht zu
> übertragen. Das Zirpen und Zwitschern ist auf längere Zeit unangenehm.
> D.h. es war dann doch nicht möglich sich im Verstärkerraum des
> Schalldruckmessraumes für Turbinenelektronik aufzuhalten.

Genau und deswegen ist es wohl egal wenn der Verstärker in einem anderen 
Raum steht laut MaWin.