Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Biegt Stahlstange sich durch?


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von Hans F. (frager7373)


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Ein Rohr mit einer Länge von 4,7m (4700mm).

Stahlrohr, rund, hohl, verzinkt, 21,25mm Durchmesser mit einer 
Materialstärke von 1,75mm.

Gesamtgewicht 4kg.

Daran wird ein Banner aus Stoff befestigt, der insgesamt nicht schwerer 
als 20 Kilo ist.

Das Gewicht verteilt sich auf die Länge von 4m. Also gleichmäßige 
Belastung.

Biegt die Stahlstange sich sichtbar durch?
Die Stange wird an beiden Enden befestigt. Eine Befestigung zusätzlich 
in der Mitte ist leider nicht möglich.

von FPGA Notfallseelsorge (Gast)


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Ja. Auch ohne Banner.

von g457 (Gast)


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> Biegt die Stahlstange sich sichtbar durch?

Ja. Wobei "sichtbar" relativ ist. Pro Tipp: Rohr so vorbiegen und gegen 
verdrehen sichern, dass es mit der geplanten Belastung wieder genau 
gerade ist. Relativ genau. Aka genau genug.

Oder einfach nicht so genau hinsehen.

von MiWi (Gast)


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Hans F. schrieb:
> Ein Rohr mit einer Länge von 4,7m (4700mm).
>
> Stahlrohr, rund, hohl, verzinkt, 21,25mm Durchmesser mit einer
> Materialstärke von 1,75mm.

also quasi eine normale Wasserleitung...

> Biegt die Stahlstange sich sichtbar durch?

aus welcher Entfernung willst Du das wissen? 1m? 10m?

und aus welcher Richtung willst Du das wissen? von unten, von der Seite?

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Tja Biegelinienberechnung aus dem 1. Semester Maschinenbau. Habe ich 
nicht mehr auswändig parat. Ich weis nur noch, dass man für das 
Biegemoment die Wirkung der Flächen linear abziehen kann, also äußerer 
Kreis (mit r = 21,25 / 2) minus innerer Kreis (21,25 / 2 - 1,75). Die 
Formel ging glaube ich mit R3! Muss man googlen. Dann brauchen wir den 
Elastizitätsmodul für den Stahl, meisten ST37 oder etwas ähnliches.

Für die reale Linie muss dann die Last als Belag gerechnet und 
aufintegriert werden. Für die Vereinfachung kann man das auch die Hälfte 
am Ende annehmen und es so nach oben abschätzen.

FPGA Notfallseelsorge schrieb im Beitrag #7126085:
> Ja. Auch ohne Banner.
Nicht wirklich!

Meine Vollstahlstange mit 30mm Durchmesser und 1,40 kommt in der Mitte 
bei links und rechts 30 Kg nicht sichtbar durch. Wenn ich mich 
draufstelle, biegt sie sich um vielleicht 1mm. Die Last ist dann etwa 
(90/2 : 20) gut das Doppelte, bei 4,2 / 0,7 = 6-fachem Hebelarm. Da der 
Lastarm quadratisch wirkt sagen wir Faktor 36/2.x = 15. Halbe Masse am 
Endpunkt gerechnet, Faktor 8. Noch etwas drauf für den Nachteil 
Hohlstange (mehr Durchmesser aber nicht voll) -> Faktor 10. Ich würde 
sagen, dass sich der Endpunkt allerhöchstens um 1 cm senkt. 
Wahrscheinlich sogar weniger.

Entscheidender ist die Art der Einspannung: Ich habe oben 4,7-4.2 ) 50cm 
gewählt. Der Auflagepunnkt wo die Stange knicken könnte, ist wichtig: 
Das darf nicht einfach nur eine Kante sein, weil sonst nur ein kleiner 
Punkt die die runde Stange wirkt und "kerbt". Dann knickt die weg. Also 
Stange in ein eingemauertes Rohr stecken.

Wind würde man noch berücksichtigen müssen.

von Hans F. (frager7373)


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Vielen Dank für die Antworten.
Es geht um ein ziemlich großes Mesh-Banner, der nur für ca. 6 Stunden 
aufgehängt wird.

Heute zur Probe mit Stahlseilen gespannt. Es ging, aber hing halt auch 
ein wenig durch. Ich bin halt ein blöder Perfektionist, der sich dann 
direkt Gedanken macht, wie man es besser machen kann, dass es nur 
minimal durchhängt. :) Also sichtbar, sodass man denkt: "oh weh, das 
hängt durch". :)

Alternativ statt rund, eventuell lieber ein eckiges ein Rechteck-Rohr?

Problem ist halt auch, das Banner hat oben einen Hohlsaum. Wegen der 
Länge von 4m kann ich in der Mitte nicht zusätzlich abstützen.
Die Pfosten, an denen das Rohr befestigt wird, stehen ca. 4,7m 
auseinander. Dort wird das Rohr dann befestigt.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Hans F. schrieb:
> Alternativ statt rund, eventuell lieber ein eckiges ein Rechteck-Rohr?

Rund!

Hans F. schrieb:
> Die Pfosten, an denen das Rohr befestigt wird, stehen ca. 4,7m
> auseinander. Dort wird das Rohr dann befestigt.

Aha! 2 Einspannstellen! Macht Reduzierung des Problems auf 1/4.

von Hans F. (frager7373)


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Was genau meinst Du mit "Macht Reduzierung des Problems auf 1/4."?

Beitrag #7126148 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hans F. (frager7373)


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Gerade nochmal nachgerechnet. Der Mesh-Banner wiegt selbst nur 4kg.

von Karl (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Aha! 2 Einspannstellen! Macht Reduzierung des Problems auf 1/4.

Ich halte eine Volleinspannung in der Bühnentechnik o.ä. für 
utopisch.Und der korrekte Faktor wäre 5.

Hans F. schrieb:
> Stahlrohr, rund, hohl, verzinkt, 21,25mm Durchmesser mit einer
> Materialstärke von 1,75mm.
> Gesamtgewicht 4kg.
> Daran wird ein Banner aus Stoff befestigt, der insgesamt nicht schwerer
> als 20 Kilo ist.

Ohne zu rechnen, sagt mir mein statisches Bauchgefühl, dass sich hier 
die Frage stellt, ob es überhaupt hält. Probier es doch einfach aus. Bin 
deine Stange und hänge eine 20 l einer mit Wasser dran.
Verdoppel den Durchmesser, dann gehts.

von Experte (Gast)


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Hans F. schrieb:
> Stahlrohr, rund, hohl, verzinkt, 21,25mm Durchmesser mit einer
> Materialstärke von 1,75mm.

Außendurchmesser? Keine 2mm Wandstärke, knapp 5 Meter?

Klar hängt das durch, wie eine Banane.


Jürgen S. schrieb:
> Aha! 2 Einspannstellen! Macht Reduzierung des Problems auf 1/4.

Jaja, das sind wohl keine Betonpfosten mit großzügigem Fundament und die 
Rohrenden werden wohl auch nicht einbetoniert, oder?

Theorie und Praxis halt...

von Karl (Gast)


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Hans F. schrieb:
> Gerade nochmal nachgerechnet. Der Mesh-Banner wiegt selbst nur 4kg.

Du solltest besser wiegen, Faktor 5 ist ein bisschen daneben.

Mit 4 kg könnte es funktionieren.

von oszi40 (Gast)


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2cm Gardienenstange? Die hängt durch. Da hilft nur seitlicher Zug etwas. 
Allerdings sollte man auch die Windlast des Banners etwas bedenken.

von Harald W. (wilhelms)


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Hans F. schrieb:

> Biegt die Stahlstange sich sichtbar durch?

Ein typischer Spruch aller Präzisionsmeßtechniker lautet:
Was passiert, wenn sich eine Fliege auf eine Eisenbahnschiene setzt?
Die Schiene biegt sich (meßbar) durch! :-)

von Karl (Gast)


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Harald W. schrieb:
> wenn sich eine Fliege auf eine Eisenbahnschiene setzt?
> Die Schiene biegt sich (meßbar) durch! :-)

Echte Profis messen sie schon, wenn sie in Anflug ist!

von AP (Gast)


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Man kann auch das Rohr mit PU-Schaum füllen. Vor dem aufquellen an 
beiden Enden verschließen.
Man glaubt es kaum aber es wird dadurch steifer!

Stichwort: MPCNC

von Bernd F. (metallfunk)


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Nimm ein Rohr mit 76 mm Durchmesser. Das biegt sich durch das
Eigengewicht etwa 2mm. Mit deinem Stoffbanner werden es dann 3 mm.
(Erfahrungswerte),

Da mault aber niemand rum, dass da was durchhängt.

Viele Grüße
Bernd

von Karl (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Nimm ein Rohr mit 76 mm Durchmesser. Das biegt sich durch das
> Eigengewicht etwa 2mm. Mit deinem Stoffbanner werden es dann 3 mm.
> (Erfahrungswerte),

Wenn ich meine Gardienenstange anschaue, könnte 76 mm leicht 
überdimensioniert sein. Aber viel hilft viel, das ist richtig.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> Ich halte eine Volleinspannung in der Bühnentechnik o.ä. für
> utopisch.
Zunächst geht es ja um das Eigengewicht und etwas Stoff. Das muss die 
Stange schon packen. Schließlich darf sie ja auch nicht beim Tragen 
zusammenklappen, wenn sie wippt :-)

Die Traversen in der Bühnentechnik sind auch oft aus Alu und müssen in 
jedem Fall überdimensioniert sein, ferner tragen die in aller Regel sehr 
viel mehr, als sie wiegen und das auch punktuell.

>Und der korrekte Faktor wäre 5.
Wieso Faktor 5?

Experte schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Aha! 2 Einspannstellen! Macht Reduzierung des Problems auf 1/4.
> Jaja, das sind wohl keine Betonpfosten mit großzügigem Fundament und die
> Rohrenden werden wohl auch nicht einbetoniert, oder?
Es geht darum, dass das Moment / die Biegelinie mit R*R geht. Wenn man 
die Einspannung auf beiden Seiten vollzieht, statt nur auf einer, was 
ich angenommen hatte, reduziert sich der Radius gegenüber meiner 
Rechnung oben auf 1/2 und damit das zu erwartende Biegemoment in der 
Stange auf 1/4. Ist eigentlich klar, oder?

von Karl (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> meiner Rechnung oben auf 1/2 und damit das zu erwartende Biegemoment in
> der Stange auf 1/4. Ist eigentlich klar, oder?

Bitte nicht Biegelinie und Biegemoment verwechseln. Der TO hat explizit 
nach der Biegelinie gefragt, da gelt l in der 2. Potenz ein, bei der 
biegelinie in der 4. Potenz (bei annahme einer Linienlast).

von Karl (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Zunächst geht es ja um das Eigengewicht und etwas Stoff.

Der "etwas Stoff" wurde Anfangs mit den 5-fachen des Eigengewichts 
spezifiziert.

Jürgen S. schrieb:
> Das muss die Stange schon packen. Schließlich darf sie ja auch nicht
> beim Tragen zusammenklappen, wenn sie wippt :-)

Das ist bei einer 3/4 Zollleitung mit 4 m Länge schon nicht mehr ganz 
auszuschließen.

Jürgen S. schrieb:
> Die Traversen in der Bühnentechnik sind auch oft aus Alu und müssen in
> jedem Fall überdimensioniert sein,

Der Unterschied zwischen einer Traverse und einen dünnen Rohr sind dir 
bekannt?

von foobar (Gast)


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Ne etwas breitere Holzlatte hochkannt?

von Hermann S. (diphtong)


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Jürgen S. schrieb:
> Tja Biegelinienberechnung aus dem 1. Semester Maschinenbau. Habe ich
> nicht mehr auswändig parat.

https://pickedshares.com/category/tools/durchbiegung-online-berechnen/

Wie sagt man so schön...man muss nicht alles wissen, nur wissen wo es 
steht.^^

von T.L. (Gast)


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> Die Traversen in der Bühnentechnik sind auch oft aus Alu und müssen in
> jedem Fall überdimensioniert sein, ferner tragen die in aller Regel sehr
> viel mehr, als sie wiegen und das auch punktuell.

Die Gerätschaften, die da dranhängen, sind in der Regel gegen Absturz
gesichert – etwa durch ein Sicherungsseil. ("Personen unter Lasten").

Für das Projekt des TO könnte dies möglicherweise auch notwendig sein.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Das Rohr biegt sich an der Stelle der größten Durchbiegung ca. 100mm 
durch.

von oszi40 (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Das Rohr biegt sich an der Stelle der größten Durchbiegung ca. 100mm

Da fehlt leider noch die Windlast, die durch sein "4m-Segel" möglich 
ist!

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Da fehlt noch mehr ;-)
Ich habe die Lagerung als Fest- und Loslager angenommen.
Ich habe die Dgl. der 4-ten Ordnung auf eine Dgl. 2ter Ordnung 
reduziert.
Ich habe gerade Biegung angenommen.
Es tritt keine Wölbung der Querschnitte ein…
Der geneigte Leser kann und darf den Ansatz gerne auf das konkrete 
Problem erweitern.

von Karl (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Ich habe die Lagerung als Fest- und Loslager angenommen.

Wäre ein übliches Vorgehen.

Joe G. schrieb:
> Ich habe die Dgl. der 4-ten Ordnung auf eine Dgl. 2ter Ordnung
> reduziert.

Da steht in deiner Berechnung aber was von x^4 nicht von x^2. Weißt wohl 
selbst nicht, was du getan hast ;)

Joe G. schrieb:
> Ich habe gerade Biegung angenommen.

Was auch immer du damit meinst. Von schiefer Biegung spricht man 
eigentlich bei unsymmetrischen Querschnitten.

Joe G. schrieb:
> Es tritt keine Wölbung der Querschnitte ein…

Sinnvoll wäre es erstmal zu prüfen, ob das elastische Widerstandsmoment 
größer als das Feldmoment ist.

oszi40 schrieb:
> Da fehlt leider noch die Windlast, die durch sein "4m-Segel" möglich
> ist!

Wäre es in deiner Gedankenwelt möglich, dass es auch Indoore hängen 
könnte?

von Udo S. (urschmitt)


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Karl schrieb:
> Da steht in deiner Berechnung aber was von x^4 nicht von x^2. Weißt wohl
> selbst nicht, was du getan hast ;)

Da fragt man sich wo denn deine Berechnung ist?

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> Da steht in deiner Berechnung aber was von x^4 nicht von x^2. Weißt wohl
> selbst nicht, was du getan hast ;)

Du kennst den Unterschied zwischen einer Dgl. und einer algebraischen 
Gleichung?

Karl schrieb:
> Sinnvoll wäre es erstmal zu prüfen, ob das elastische Widerstandsmoment
> größer als das Feldmoment ist.

Du kennst den Unterschied zwischen einem Biegemoment (Feldmoment) und 
einem Widerstandsmoment?

von Dirk B. (dirkb2)


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Ein Rechteckrohr hochkant
Oder ein Flachstahl, aber der wabbelt in die andere Richtung

von Karl (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Da steht in deiner Berechnung aber was von x^4 nicht von x^2. Weißt wohl
>> selbst nicht, was du getan hast ;)
>
> Du kennst den Unterschied zwischen einer Dgl. und einer algebraischen
> Gleichung?

Natürlich. Wenn ich aber die konstante Belastung (gerechtfertigte 
Annahme) 4 mal aufintegriere um, die Biegelinie zu erhalten, dann kommt 
da eine Gleichung mit x^4 raus. Da ist keine Vereinfachung (von dir). 
Vielleicht hast du aber auch vergessen zu definieren, wo du anfangen 
möchtest zu Zählen. So zumindest lernt man es im konstruktiven 
Ingenieurbau. Vielleicht machen Feinmechaniker das aber anders.

Joe G. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Sinnvoll wäre es erstmal zu prüfen, ob das elastische Widerstandsmoment
>> größer als das Feldmoment ist.
>
> Du kennst den Unterschied zwischen einem Biegemoment (Feldmoment) und
> einem Widerstandsmoment?

Selbstverständlich! Deshalb sollst du es ja vergleichen bzw. wenn ich 
dir alles erklären muss, dann sollst du mit Hilfe des Widerstandsmoments 
und der zulässigen Spannung das Grenzmoment ermitteln und schauen, ob es 
kleiner als das Feldmoment ist. Alternativ darfst du gerne auch mit dem 
Widerstandsmoment und dem Feldmoment die Spannungen ermitteln und sie 
der Streckgrenze gegenüberstellen. Das ist dann Geschmackssache.

Udo S. schrieb:
> Da fragt man sich wo denn deine Berechnung ist?

Ich habe ein kluges Tabellenbuch: w= ql^4 / (76,8EI)

Viel Spaß damit.

von svensson (Gast)


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Mein Tip wäre: Nimm ein 1 1/2" = 40mm Wasserrohr. Das sollte die 4kg 
aushalten können, ohne sichtbar durchzuhängen. Und leicht erhältlich ist 
es auch.

von Harald W. (wilhelms)


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T.L. schrieb:

> Die Gerätschaften, die da dranhängen, sind in der Regel gegen Absturz
> gesichert – etwa durch ein Sicherungsseil. ("Personen unter Lasten").
>
> Für das Projekt des TO könnte dies möglicherweise auch notwendig sein.

Genau, sonst steht morgen in der Zeitung: "Mensch wurde von einer
4kg schweren Fahne erschlagen!"

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


Angehängte Dateien:

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Karl schrieb:
> So zumindest lernt man es im konstruktiven
> Ingenieurbau. Vielleicht machen Feinmechaniker das aber anders.

Ich zähle genau zwei Ableitungen und komme damit auf die obige von mir 
angegebene Lösung. Aber ich bin ja auch nur Feinmechaniker ;-)

von Karl (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Ich zähle genau zwei Ableitungen und komme damit auf die obige von mir
> angegebene Lösung. Aber ich bin ja auch nur Feinmechaniker ;-)

1. Wo ist da deine (also nicht die von Bernoulli oder so) Vereinfachung?
2. Wie Berechnet man die Momentenlinie?

Wie gesagt, du hast nicht gesagt, wo du anfängst zu zählen.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> Bitte nicht Biegelinie und Biegemoment verwechseln. Der TO hat explizit
> nach der Biegelinie gefragt, da gelt l in der 2. Potenz ein, bei der
> biegelinie in der 4. Potenz (bei annahme einer Linienlast).

Die hängen aber direkt zusammen. 4. Potenz stimmt hier in keinem Fall, 
weil die Masse nicht am Ende liegt. Wie wir inzwischen wissen, ist es 
eine homogene Verteilung über die Strecke.

Karl schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Zunächst geht es ja um das Eigengewicht und etwas Stoff.
> Der "etwas Stoff" wurde Anfangs mit den 5-fachen des Eigengewichts
> spezifiziert.
Ich meinte nicht den Stoff. Ich meinte den Korekturfaktor zwischen 
meiner ersten und zweiten Berechnung, weil ich von einer einseitigen und 
dann später eine zweiseitigen Einspannung ausging.

: Bearbeitet durch User
von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Joe G. schrieb:
> Das Rohr biegt sich an der Stelle der größten Durchbiegung ca. 100mm
> durch.

Welche Werte hast du für (welchen) Stahl benutzt?

von Karl (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Welche Werte hast du für (welchen) Stahl benutzt?

Der E-Modul vom Stahl ist relativ einheitlich und liegt bei 210000 N/mm²

von Karl (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Die hängen aber direkt zusammen. 4. Potenz stimmt hier in keinem Fall,
> weil die Masse nicht am Ende liegt. Wie wir inzwischen wissen, ist es
> eine homogene Verteilung über die Strecke.

Nochmal für dich:
Belastung: Konstante z.B. 1 (Eins rechnet der Statiker, das ist einfach, 
du darfst es mit (8kG+8kG)*10N/kG / 4,7 m (Der Statiker scheißt auf die 
9,81, steht so in der Norm und dieses Forum glaubt an Normen))
Querkraft: Einmal die Belastung auf integriert: Lineare Funktion a*x + b 
(Randbedingungen -1/2 bei x=0 und +1/2 bei x=l)
Moment: Einmal die Querkraft integriert: quad. Funktion a*x^2+b*x+c 
(Randbedingungen darfst du dir ab jetzt selber suchen). Tipp: In der 
Mitte ist das Moment beim Einfeldträger ql²/8, was man im 1. Semester 
lernt und nie wieder vergisst, das richtige studiert hat.
Krümmung: Einmal das Moment integriert a*x^3+b*x^2+c*x+d
Verschiebung: Die Krümmung einmal integriert: a*x^4+b*x^3+c*x^2+d*x+e

So, jetzt haben wir für eine konstante Belastung eine exakte (im Sinne 
der Annahmen von Bernoulli) analytisch gelöste Biegelinie und die stellt 
sich in Form eine Gleichung in der 4. Potenz dar. Und nicht wundern, 
viele Beiwerte aus der Integration entfallen.

Jetzt darfst du mir gern erklären, warum das auf keinen Fall richtig 
sein soll. Aber nach 15 Jahren lasse ich mir gern von einem 
Internettroll nochmal die Grundlagen meines Fachgebietes erklären.

von A. H. (pluto25)


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Ihr macht aber auch eine "Raketenwissenschaft" daraus ;-)
Ich habs gerade probiert alleine hängt es schon 8cm durch mit Last eher 
15.
Es vorzubiegen damit es dann gerade hängt könnte klappen solange es 
Windstill ist. z.B. in einer Halle
Ein 5/4 Geländerrohr zeigte keine auffällige Biegung, das genannte 1 1/2 
wäre somit gut geeignet.
Ein Zoll Rohr (mit 5mm Wandstärke) zeigte widerum auch eine deutliche 
Biegung. ca 4cm aber wohl wegem dem Eigengewicht?

Karl schrieb:
> In der Mitte ist das Moment beim Einfeldträger ql²/8
ups, ich hab 2 Kilo auf die Mitte gelegt, mit 500g stimmen die 100mm 
vermutlich?

: Bearbeitet durch User
von Karl (Gast)


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A. H. schrieb:
> Karl schrieb:
>> In der Mitte ist das Moment beim Einfeldträger ql²/8
> ups, ich hab 2 Kilo auf die Mitte gelegt, mit 500g stimmen die 100mm
> vermutlich?

Das Moment ist ql²/8 nicht die Durchbiegung. Das Moment wirst du aber 
wohl nicht gemessen haben.

A. H. schrieb:
> Ihr macht aber auch eine "Raketenwissenschaft" daraus ;-)

Meine erste Einschätzung war:

Karl schrieb:
> Ohne zu rechnen, sagt mir mein statisches Bauchgefühl, dass sich hier
> die Frage stellt, ob es überhaupt hält. Probier es doch einfach aus. Bin
> deine Stange und hänge eine 20 l einer mit Wasser dran.
> Verdoppel den Durchmesser, dann gehts.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> Welche Werte hast du für (welchen) Stahl benutzt?
> Der E-Modul vom Stahl ist relativ einheitlich und liegt bei 210000 N/mm²

Ist bekannt, daher fragte ich zurück. Ich komme da nämlich nicht auf 
100mm Durchbiegung. Im Übrigen fragte ich Joe und nicht dich, es sei 
denn, ihr seid dieselbe Person.

Karl schrieb:
> Querkraft: Einmal die Belastung auf integriert: Lineare Funktion a*x + b
Da fängt es schon an, falsch zu werden. Die Linearität wird durch eine 
ausgeprägte Elongation verletzt - damit sind die Fehler zu groß, um so 
einfach weiterzurechnen, wie du das in der Folge tust.

Wenigstens verstehen wir nun wo die die 4. Potenz her hast:
Karl schrieb:
> sich in Form eine Gleichung in der 4. Potenz dar.
Das Vorhandensein einer 4. oder noch höheren Potenz in einer Gleichung 
impliziert keineswegs ein überwiegend oder ausschließliches Verhalten 
nach L hoch 4, wie das weiter oben anklang und schon von anderen zu 
recht hinterfragt wurde.

Karl schrieb:
> Aber nach 15 Jahren lasse ich mir gern von einem
> Internettroll nochmal die Grundlagen meines Fachgebietes erklären.
Du darfst ruhig probieren, sachlich zu argumentieren, wenn du sachliche 
Argumente hast.

Um dich mit dem Thema näher vertraut zu machen, empfehle ich mal, sich 
mit FEM Simulationen auseinander zu setzen. Das benutzen wir nämlich 
hier, um vor der Konstruktion von Teilen einen Eindruck über mögliche 
Elongationen von mechanischen Konstruktionen zu erlangen.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Ich komme nochmals zum Anfang der Fragestellung zurück:

Hans F. schrieb:
> Stahlrohr, rund, hohl, verzinkt, 21,25mm Durchmesser mit einer
> Materialstärke von 1,75mm.

Rohre dieser Geometrie werden beim Bau von Fahrradrahmen verwendet. Mein 
altes Rennrad hat ein Oberrohr (exakt rund) von ziemlich genau 20mm 
Durchmesser. Es besteht aus Rohren der Marke Columbus SLX und hat eine 
maximale Wandstärke von 0,9mm an der Lötstelle und 0,5mm in der Mitte. 
Das ist nicht mal die halbe Materialmenge wie das Stahlrohr oben.

Es ist in meinem Trainer fest eingespannt und gibt daher bei Belastung 
unten am Tretlager nicht nach. Wenn ich mich mit meinen 90Kg mittig oben 
draufsetze und mich ausbalanciere, muss das Ding mein komplettes Gewicht 
halten. Bei der Länge von 65cm sehe ich kein bisschen Durchbiegung - 
vielleicht gefühlt 1mm oder so. Zudem habe ich mit einem Kraftmesser 2 
Hantelscheiben per Kette drangehängt. Macht 40 Kg und keinerlei 
sichtbare Durchbiegung.

Nehmen wir das Rohr des TE zu meinem gerechnet mit Faktor 6 länger an 
(Mitte zu Ende) dann wäre selbst bei einem Verhalten in der dritten 
Potenz gerade die relative Belastung erreicht, wie sie ein 8kg Gewicht 
in der Mitte erzeugen könnte, bei sicher immer noch keinen 100mm 
Durchbiegung.

Finde den Fehler!

von Karl (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Jürgen S. schrieb:
>>> Welche Werte hast du für (welchen) Stahl benutzt?
>> Der E-Modul vom Stahl ist relativ einheitlich und liegt bei 210000 N/mm²
>
> Ist bekannt, daher fragte ich zurück.

Wenn es bekannt ist, warum fragst du zurück? Wenn du im PDF gelesen 
hättest, hättest du es auch gesehen.

Jürgen S. schrieb:
> Ich komme da nämlich nicht auf
> 100mm Durchbiegung.

Was wohl zeigt, dass du es nicht drauf hast.

Jürgen S. schrieb:
> Da fängt es schon an, falsch zu werden. Die Linearität wird durch eine
> ausgeprägte Elongation verletzt

Könntest du bitte den Begriff Elongation definieren?
Hast du schonmal was vom Bernoullibalken gehört? Würdest du bitte mal 
nachrechnen, ab welcher Krümmung die Annahme einer Linearität nicht mehr 
gerechtfertigt wäre? Aber wahrscheinlich war der Bernoulli einfach zu 
doof und der Jürgen S. macht mit seiner FEM ihm noch was vor.
Wenn du echt der Meinung bist für so ein Problem Theorie 2. Ordnung 
rechnen zu müssen, kann man nur sagen, dass du als Statiker kein Geld 
verdienen würdest.
Deine Behauptung ist in etwa so, wie wenn ich sage U=R*I gilt nicht für 
einen einfachen Widerstand, da der Widerstand temperaturabhängig ist. 
Den Sachverhalt sieht man aber selten in dem Zusammenhang, weil es 
irrelevant ist.


Jürgen S. schrieb:
> Das Vorhandensein einer 4. oder noch höheren Potenz in einer Gleichung
> impliziert keineswegs ein überwiegend oder ausschließliches Verhalten
> nach L hoch 4, wie das weiter oben anklang und schon von anderen zu
> recht hinterfragt wurde.

Ich habe die exakte analytische Lösung für Theorie I. Ordnung gepostet:

Karl schrieb:
> w= ql^4 / (76,8EI)

Da ist ja wohl sehr deutlich, dass die Länge in der 4. Potenz eingeht. 
Aber wer nur FEM kann, hat sowas halt nicht im Kopf und muss sich über 
seine bunten Bilder wundern.

Im übrigen wurde es nicht hinterfragt, sondern Joe hat behauptet "Ich 
habe die Dgl. der 4-ten Ordnung auf eine Dgl. 2ter Ordnung reduziert." 
um wenig später zu zeigen, dass die DGL 2. Ordnung einfach nur die (ohne 
Verständnis abgekupferte) Lösung für den Bernoullibalken ist. Die hat er 
dann hier auch gezeigt:

Joe G. schrieb:
> Ich zähle genau zwei Ableitungen und komme damit auf die obige von mir
> angegebene Lösung. Aber ich bin ja auch nur Feinmechaniker ;-)

Dass man eine DGL 4. Ordnung nicht einfach auf eine DGL 2. Ordnung 
reduzieren kann, sollte klar sein. Man hätte vereinfachen können, in dem 
man satt eines quadratischen Momentenverlaufs einen linearen Verlauf 
annimmt (was einem Ersatz der Linienlast durch eine Einzellast 
entspricht), wovon ich erst bei der behaupteten Vereinfachung 
Ausgegangen war, dann wäre aber eine Gleichung mit x³ rausgekommen.

Jürgen S. schrieb:
> Um dich mit dem Thema näher vertraut zu machen, empfehle ich mal, sich
> mit FEM Simulationen auseinander zu setzen.

Oh danke. Ich empfehle dir mal dich erstmal mit den analytischen 
Grundlagen auseinander zu setzen. Kein Mensch macht für solch ein 
triviales Problem eine FE-Berechnung. Die Probleme wurden schon lange 
vor der Entwicklung der FEM zur Anwendbarkeit gelöst. Während du den 
Rechner noch startest, hab ich schon das nächste Problem auf dem Tisch. 
Ich kann sicher in Sachen FEM einiges mehr wissen vorweisen als du. Z.B. 
dass FEM im Vergleich zur analytischen Lösung Probleme an Polstellen hat 
und dort ungenau werden. Der übliche weg ist, sich erstmal exakte 
Lösungen anzuschauen und dann sich mit den Unzulänglichkeiten der FEM zu 
beschäftigen. Aber da merkt man halt, gelernt ist gelernt und Troll ist 
Troll. Ein sachliches Argument sieht jedenfalls anders aus, als deine 
Unterstellung mit "Elongation".

Du hast Mehrere Böcke jetzt geschossen und glaubst immer noch du 
könntest mir auf dem Gebiet was vor machen, obwohl du nichts mit 
stichhaltigen Argumenten widerlegt hast. Also troll jetzt wo anders.

von Karl (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Nehmen wir das Rohr des TE zu meinem gerechnet mit Faktor 6 länger an
> (Mitte zu Ende) dann wäre selbst bei einem Verhalten in der dritten
> Potenz gerade die relative Belastung erreicht, wie sie ein 8kg Gewicht
> in der Mitte erzeugen könnte, bei sicher immer noch keinen 100mm
> Durchbiegung.
>
> Finde den Fehler!

Das ist einfach! 4,7 / 0,65 = 7,23 nicht Faktor 6.

Die Länge geht in 4. Potenz ein. 7,23^4 = 2733,6
Das Gewicht linear 90 / 8 = 11,25
0,5 mm * 2733,6 / 11,25 = 121,49 mm.

Wie genau die 0,5 mm Durchbiegung und welchen Einfluss der Querschnitt 
hat, kannst du jetzt selbst ermitteln.
Wenn deine Stange eingespannt ist (so richtig versteht man deinen 
Versuchsaufbau nicht) dann kannst du oben den Faktor suchen (Tipp es ist 
nicht 4 ;) ).

von Egon D. (Gast)


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Karl schrieb:
...
Jürgen S. schrieb:

> [...]

Bald heisst es nicht mehr "Ihr keift ja wie zwei alte
Waschweiber", sondern "Ihr geifert ja wie zwei Ingenieure".

Muss das eigentlich sein?

von Karl (Gast)


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Ich kann halt solche Wichtigtuer, die viel Meinung und wenig Ahnung 
haben, einfach nicht ab. Es ist offensichtlich aber der Jörg versucht 
mit seinen Erstsemester-Niveau einem gestandenen Ingenieur zu erklären 
wie es geht. Wenn ich so blöd wäre, wie es der Jörg darstellt, dann wäre 
ich erst in der Zeitung und dann im Knast. Der Jörg mag zwar auch 
Ingenieur sein, aber Statik ist definitiv nicht sein Fachgebiet. Er ist 
gemeingefährlich, weil er seine Fähigkeiten maßlos überschätzt.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> Das ist einfach! 4,7 / 0,65 = 7,23 nicht Faktor 6.
Die 16% machen es jetzt, oder was? Ich habe im Übrigen noch 
Auflagefläche abgezogen und mit dem o.a. Wert von 4,2 gerechnet. Die 
Stange wird nicht in der Luft hängen.

> Die Länge geht in 4. Potenz ein. 7,23^4 = 2733,6
Nur, bei vereinfachter Gleichung! Die ist hier aber nicht anwendbar. 
Dies auch, weil wir keine lose Auflage haben, sondern eine Form der 
Einspannung. D.h. die nach oben gerichtete Seite des Rohrs wird nicht 
nur Druck- sondern auch Zugspannung aufnehmen. Und das ist einer der 
wesentlichen Unterschiede zum vereinfachten Experiment eines zweifach 
gelagerten Balkens.

> Das Gewicht linear 90 / 8 = 11,25
Noch ein Fehler. Die 90kg liegen punktuell in der Mitte, während die 8Kg 
verteilt sind. Damit krankt deine Abschätzung also schon mindestens um 
Faktor 2, allein an dieser Stelle.

Karl schrieb:
> Ich kann halt solche Wichtigtuer,
Ich gebe das Argument zurück. Du willst mit aller Gewalt Standardformeln 
durch peitschen und unterschlägst eine Reihe von Details, die dazu 
führen, dass die Ergebnisse völlig daneben liegen.

Und weil du leider zu einer sachlichen Argumentation nicht fähig bist, 
wirfst du ständig mich frechen Bemerkungen um dich. Nicht sehr 
kompetent.

Ich würde sagen, wir lassen den Hans die Stange einmal eingespannt und 
uneingespannt versuchsweise auf zwei Blöcken lagern und schauen, wie 
sehr es sich durchbiegt.

: Bearbeitet durch User
von A. H. (pluto25)


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Jürgen S. schrieb:
> Finde den Fehler!
Nicht einfach wenn die Berechnung fehlt
Jürgen S. schrieb:
> Wert von 4,2 gerechnet
Das ist sicher einer der Fehler. Die Pfosten stehen 4,7m nicht 4,2m 
entfernt.
Ein weiterer wäre "Einspannen" Wie das denn? Das wird drangebunden, evt 
geschaubt. Es ist eine schlechte Idee es zu stark zu fixieren. Würde es 
einemauert wird die Stelle bei Wind brechen während ein locker 
befestigtes einfach nur runder würde.
Fakt ist das es sich ca 100mm biegt. bringen die Berechnungen was 
deutlich anderes sind sie einfach falsch.

: Bearbeitet durch User
von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Jürgen S. schrieb:
> Finde den Fehler!

Ich habe ein E-Modul von 210 GPa verwendet.
Meine Berechnung ist auch nur ein Lösungsvorschlag unter den 
angenommenen Vereinfachungen. Neben der Vereinfachung als 
Bernoulli-Balken spielt u.a. die Art der Last (Streckenlast oder 
Einzellast) und die Art der Einspannung eine wesentliche Rolle bei der 
Lösung. In meiner Lösung (100 mm Durchbiegung) bin ich von einer 
konstanten Streckenlast und einem Fest- und Loslager ausgegangen. Ändert 
man bei gleicher Lastannahme nur die Lager auf eine beidseitige 
Einspannung (Achtung – statisch unbestimmt), dann beträgt die maximale 
Durchbiegung bei ansonsten gleichen Randbedingungen nur noch 19.6 mm, 
als ca. 1/5. Für eine möglichst reale Abschätzung sollte man also recht 
genau alle Randbedingungen erfassen.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Karl schrieb:
> Ich kann halt solche Wichtigtuer, die viel Meinung und wenig Ahnung
> haben, einfach nicht ab. Es ist offensichtlich aber der Jörg versucht
> mit seinen Erstsemester-Niveau einem gestandenen Ingenieur zu erklären
> wie es geht. Wenn ich so blöd wäre, wie es der Jörg darstellt, dann wäre
> ich erst in der Zeitung und dann im Knast. Der Jörg mag zwar auch
> Ingenieur sein, aber Statik ist definitiv nicht sein Fachgebiet. Er ist
> gemeingefährlich, weil er seine Fähigkeiten maßlos überschätzt.

Da du es offensichtlich selbst nicht merkst, möchte ich Dir dazu eine 
Rückmeldung geben.
Dein Diskussionsstil ist verletzend, beleidigend und an vielen Stellen 
auch fachlich falsch. Vielleicht bleiben wir zukünftig ausschließlich 
bei einer fachlichen Diskussion. Im beigefügten Bild habe ich einen 
einfachen Balken, einseitig eingespannt mit einer Einzelkraft am Ende 
des Balkens. Bei der Variante A ist die Kraft richtungstreu, in der 
Variante B ist die Kraft winkeltreu. Nun bitte ich Dich als gestandener 
Ingenieur darum, die Durchbiegung am Ende des Stabes zu berechnen und 
einem Ingenieur mit Erstsemester-Niveau Deine Rechnung zu erklären.

von Karl (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Das ist einfach! 4,7 / 0,65 = 7,23 nicht Faktor 6.
> Die 16% machen es jetzt, oder was? Ich habe im Übrigen noch

Das fehlt es wohl wieder an der Mathematik. 7,23/6 = 1,205 für dich 
20,5%

Jürgen S. schrieb:
> Nur, bei vereinfachter Gleichung! Die ist hier aber nicht anwendbar.

Du lieferst keinen Beweis, dass es nicht anwendbar wäre. Die Verformung 
ist ja jetzt nicht sonderlich groß oder ;).

Jürgen S. schrieb:
> Dies auch, weil wir keine lose Auflage haben, sondern eine Form der
> Einspannung.

Habe ich drauf hingewiesen, dass es schwer verständlich ist, was du 
schreibst. Ich rechne es dir aber nicht nochmal als Einspannung vor, 
glaubst es ja eh nicht.

Jürgen S. schrieb:
> Noch ein Fehler. Die 90kg liegen punktuell in der Mitte,

Dein Körper ist also im Vergleich zu 65 cm als eine Punktlast zu 
betrachten. Ich würde es anders sehen, aber wenn du meinst, dass es so 
ist, dann ist es so. Bist ja klüger als ich und dein Arsch ist sicher 
nur 6,5 cm breit (was auch schon 10% der Länge sind).

Jürgen S. schrieb:
> Ich gebe das Argument zurück. Du willst mit aller Gewalt Standardformeln
> durch peitschen und unterschlägst eine Reihe von Details, die dazu
> führen, dass die Ergebnisse völlig daneben liegen.

Ach ja, Du scheinst das Ingenieurwesen nicht so recht verstanden zu 
haben. Du machst deinen Test mit deinem Arsch auf eine Stange mit 
anderer Geometrie und Lagerungsbedingungen und möchtest auf das Problem 
schließen, aber mir wirfst du unzulässige Vereinfachungen vor. Merkst du 
selber?
Mit meiner Gleichung kommt man genau auf das Ergebnis von Joe G. Willst 
du jetzt sagen, Joe G. hat falsch gerechnet? Oder raffst du die 
Zusammenhänge gar nicht?

Jürgen S. schrieb:
> ständig mich frechen Bemerkungen um dich.

So, wo sollen sie den sein? Nur weil ich deine "Argumente" als das 
bloßstelle, was sie sind, nämlich Heiße Luft, ist das nicht frech.

Jürgen S. schrieb:
> Ich würde sagen, wir lassen den Hans die Stange einmal eingespannt und
> uneingespannt versuchsweise auf zwei Blöcken lagern und schauen, wie
> sehr es sich durchbiegt.

Das brauch man nicht experimentieren. Bei gleicher Belastung wird sich 
bei Volleinspannung um den Faktor 5 weniger durchbiegen, als bei 
gelenkiger Lagerung.

von Karl (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Dein Diskussionsstil ist verletzend, beleidigend und an vielen Stellen
> auch fachlich falsch.

Verletzten und beleidigend ist, dass du behauptest, meine Argumente 
wären sachlich falsch.

Joe G. schrieb:
> Im beigefügten Bild habe ich einen
> einfachen Balken, einseitig eingespannt mit einer Einzelkraft am Ende
> des Balkens. Bei der Variante A ist die Kraft richtungstreu, in der
> Variante B ist die Kraft winkeltreu. Nun bitte ich Dich als gestandener
> Ingenieur darum, die Durchbiegung am Ende des Stabes zu berechnen und
> einem Ingenieur mit Erstsemester-Niveau Deine Rechnung zu erklären.

Das ist ein schönes Beispiel, allerdings wollen wir uns erstmal die 
Frage stellen, ob es überhaupt eine rolle spielt.
Zum ersten entsteht die Belastung aus dem Vorhang aus dem Eigengewicht. 
Die Kraftrichtung ist also nicht von der Biegung des Rohrs abhängig. 
Oder hast du da eine andere Meinung?
Bleibt das Eigengewicht des Rohres. Die Kraftrichtung ist auch hier 
unabhängig von der Biegung des Rohrs. Allerdings wird mit zunehmender 
Neigung der Betrag größer. Dies Lässt sich mit über die Verdrehung 
ermitteln. tan phi = h/l.
Gehen wir mal von 3 m Kragarm und 10 cm Biegung aus.
Dann haben wir phi = 1,9°. Somit würde eine Belastung (Berechnung über 
cos) von um den Faktor 1,0005 steigen. Frage ist diese Erhöhung bei 
dieser Fragestellung relevant? Ich denke nein.
Als zweites wollen wir betrachten, ob durch die Krümmung eine Zerlegung 
der Last im Beispiel A in ihre Normal- und Querkraftkomponente 
erforderlich ist.
der Querkraftanteil ergibt sich aus dem sin 88,1° = 0,99945 der 
Normalkraftanteil entsprechend aus dem cos. Ist das für die 
Fragestellung relevant? Nein!
Wir halten Fest, die Kräfte am verformten System sind nicht wesentlich 
anders als am unverformten System. Somit ist die Anwendung Theorie 1. 
Ordnung und des Bernoullibalken gerechtfertigt.
Mir scheint ehrlich gesagt es so, als ob du das Wort Bernoullibalken 
irgendwie beständig ignorierst, sonst wärst du nicht zu dieser 
Fragestellung gekommen.

Da Theorie der 2. Ordnung Thema des Vertiefungsstudiums ist, ist deine 
Aufgabenstellung im weiteren für mich nicht lösbar.
Bei der Fragestellung des TO ist nicht die geometrische Vereinfachung 
das Problem, sondern die Annahme eines konstanten E-Moduls. Dies ist nur 
gerechtfertigt, wenn man die Streckgrenze nicht überschreitet.

Was mich einfach nervt bei dir, ist, dass behauptest, dass DU 
Vereinfachungen gemacht hättest, aber einfach Bernoulli anwendest.

von Karl (Gast)


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P.S. mit dem Wichtigtuer meinte ich explizit Jürgen S. der halt noch 
nichts richtiges vorgebracht hat.

von AP (Gast)


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Hermann S. schrieb:
> https://pickedshares.com/category/tools/durchbiegung-online-berechnen/
> Wie sagt man so schön...man muss nicht alles wissen, nur wissen wo es
> steht.^^
Kleine Zwischenfrage:

Was muß bei diesem Rechner eingesetzt werden? Bei beiden Versionen des 
Biegerechners (der obere und der ganz unten links) scheint es egal, was 
als Widerstandsmoment eingetragen wird. Es kommt dasselbe heraus. Er 
nimmt nur das Flächenträgheitsmoment (?)

Gerechnet mit L = 4700 mm,  I = 1,2 cm4 ,  16,5 N/m  gibt es einmal 8mm 
(mit Einspannung) und einmal 42mm (ohne Einspannung).

Wenn man's a bissl befestigt, geht es bestimmt mit 2-3cm.

Ein Test wäre eigentlich das einfachste: Nimm die Stange in die Hand und 
guck, wie sehr sie sich durchbiegt, beim Anheben. Das Ganze dann mal 2. 
Müsste stimmen, wenn Der Stoff so schwer ist, wie das Eigengewicht und 
es genau so verteilt ist.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Ich behaupte nicht nur, dass ich Vereinfachungen gemacht habe, ich habe 
sie tatsächlich durchgeführt. Mit den von mir gemachten 
(unterschiedlichen Vereinfachungen) entsprechen dann die Lösungen der 
Dgl. 4-ter Ordnung exakt der Lösung der Dgl. 2. Ordnung. Weiterhin 
gibt’s als Zusatz noch von mir die exakte Lösung. Wer mehr wissen möchte 
kommt in meine Vorlesung ;-)

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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AP schrieb:
> Kleine Zwischenfrage:
> Was muß bei diesem Rechner eingesetzt werden?

Wie es aussieht, rechnet das Tool überhaupt nicht mit dem 
Widerstandsmoment. Wenn dieses fehlt kommt keine Lösung.

: Bearbeitet durch User
von Karl (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Wie es aussieht, rechnet das Tool überhaupt nicht mit dem
> Widerstandsmoment.

Es für die reine elastische Betrachtung auch nicht erforderlich ist.

von Marko ⚠. (mos6502) Benutzerseite Flattr this


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Stahl- oder besser Dyneemaseil durch das Rohr verlegen. Beidseitig am 
Rohr Stahlkappen mit passenden Bohrungen anbringen und Ringschrauben am 
Seil befestigen und die Gewinde nach außen führen. Dann mit Muttern das 
Seil spannen. Das führt zu einer deutlich höheren Steifigkeit.

Wenn man in der Mitte des Rohrs noch einen Querbolzen anbringt, dann 
kann man eine Durchbiegung nach oben erzeugen und damit die 
Gesamtbiegung komplett elimineren:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Spannbeton%2C_externe_Vorspannung_ohne_Verbund.png

von AP (Gast)


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Joe G. schrieb:
> AP schrieb:
>> Kleine Zwischenfrage:
>> Was muß bei diesem Rechner eingesetzt werden?
> Wie es aussieht, rechnet das Tool überhaupt nicht mit dem
> Widerstandsmoment. Wenn dieses fehlt kommt keine Lösung.
Ja, aber das bedeutet doch, dass er damit rechnen will. Dass er es also 
braucht. Dass dann keine Lösung kommt, ist schon klar.

Die Frage war ja, warum er das Flächenträgheitsmoment nicht benötigt?

Karl schrieb:
> s für die reine elastische Betrachtung auch nicht erforderlich ist.
Und warum ist es dann in dem Formular drin?

Meines Erachtens sind die Werte auch ermittelbar.

Ich habe mit den Werten "22,25  mm" und "1,75  mm" die Außen- und 
Innenradien zu  "1,113 cm" und " 0,088 cm".

Die Einheit cm nutze ich wegen der Formeln in der Wikipedia.

Dann bekomme ich als "Flächenträgheitsmoment 1,203" und als 
"Widerstandsmoment 0,135".

Kommt das hin?

Simmt denn dann mein vorberechneter Wert von 10mm?

von AP (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Ich behaupte nicht nur, dass ich Vereinfachungen gemacht habe, ich habe
> sie tatsächlich durchgeführt. Mit den von mir gemachten
> (unterschiedlichen Vereinfachungen) entsprechen dann die Lösungen der
> Dgl. 4-ter Ordnung exakt der Lösung der Dgl. 2. Ordnung.

Und was kommt heraus, wenn die Zahlen der TO eingesetzt werden?

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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AP schrieb:
> Simmt denn dann mein vorberechneter Wert von 10mm?

Momente ist zunächst ein rein mathematisches Konstrukt. Diesen Momenten 
kann man nun sehr unterschiedliche physikalische Eigenschaften zuordnen. 
So sind in der Technik z.B. Flächenmomente oder auch Volumen- oder 
Massenmomente sehr sinnvoll. Das äquatoriale Flächenträgheitsmoment ist 
u.a. eine solche Zuordnung. Die genaue Nomenklatur dieser allgemeinen 
Zuordnung würde jetzt hier den Rahmen sprengen.
Nun ist es in der Statik und Festigkeitslehre oft hilfreich, wenn ein 
solche Moment zusätzlich auf die konkrete Geometrie z.B. eines 
Querschnittes bezogen wird. Das u.a. immer dann hilfreich, wenn die 
neutrale Faser keine Symmetrieachse ist. Beim Widerstandsmoment wird 
dann der Abstand der maximalen Abmessung im Profil zur neutralen Faser 
berücksichtigt. Das ist insbesondere immer dann hilfreich, wenn es um 
maximale Spannungen geht.
Lange Rede kurzer Sinn:
Es muss mit dem äquatorialen Flächenträgheitsmoment oder dem 
Widerstandsmoment natürlich die gleiche Durchbiegung herauskommen. Anbei 
die Rechnung mit deinen Werten. Wie es aussieht, stimmt dein 
Innendurchmesser nicht.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Auch ein Doppel-T oder HEM-Träger biegt sich durch wenn ein Staubkorn 
draufkracht. Nur sehen wird man's evtl. eher schwierig.

von Thomas U. (thomasu)


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oszi40 schrieb:
> Da hilft nur seitlicher Zug etwas.
Hast du eine Ahnung, wie sehr du ziehen musst, um einen eh schon flachen 
Winkel auf fast 0 zu ziehen?

AP schrieb:
> Man glaubt es kaum aber es wird dadurch steifer!
Das würde die Spannung im Material erhöhen und dazu führen können, dass 
es früher reißt. Da der Bauschaum auch zu weich ist, kann sich sicher 
auch nicht genug zusätzliche Spannung aufbauen.

Karl schrieb:
> Die Länge geht in 4. Potenz ein.
Das ist nur ein Teil der Formel. Kann also nicht einfach hochskaliert 
werden.

Joe G. schrieb:
> Dein Diskussionsstil ist verletzend, beleidigend und an vielen Stellen
> auch fachlich falsch.
Wer keine Argumente hat, muss wenigstens mit schlagkräftigen Worten 
überzeugen. Scheint der neue Umgangston hier zu ein. Lese ich auch in 
anderen Beiträgen.

>Im beigefügten Bild habe
Das ist aber nicht die Aufgabe des TE, wenn ich richtig lese. Der hat 
zwei Lagerstellen. Wenn man das Bild anwenden wollte, müsste man wohl 
den Fall der vertikalen Kraft ansetzen. Dann wäre es ein Teil der 
Stange.

von Thomas U. (thomasu)


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Joe G. schrieb:
> Mit den von mir gemachten
> (unterschiedlichen Vereinfachungen) entsprechen dann die Lösungen der
> Dgl. 4-ter Ordnung exakt der Lösung der Dgl. 2. Ordnung.
Die sind aber nach wie vor auf den vereinfachten B-Ansatz bezogen, oder?
Ich bin wieder etwas irritiert, wenn ich Rechnungen sehe, die auf 4 
Stellen hinterm Komma heraus kommen, aber mit vereinfachten Ansätzen 
arbeiten.

A. H. schrieb:
> Ein Zoll Rohr (mit 5mm Wandstärke) zeigte widerum auch eine deutliche
> Biegung. ca 4cm aber wohl wegem dem Eigengewicht?
So ist es. Eigengewicht. Ein Papperohr biegt sich auch weniger durch. 
Deshalb wird für viele Konstruktionen auch Alu genommen statt Stahl.

Ben B. schrieb:
> Auch ein Doppel-T oder HEM-Träger biegt sich durch wenn ein Staubkorn
> draufkracht. Nur sehen wird man's evtl. eher schwierig.
Da dürfte dann das atomare Rauschen größere Amplituden machen, denke 
ich.

Marko ⚠. schrieb:
> Beidseitig am
> Rohr Stahlkappen mit passenden Bohrungen anbringen und Ringschrauben am
> Seil befestigen und die Gewinde nach außen führen. Dann mit Muttern das
> Seil spannen. Das führt zu einer deutlich höheren Steifigkeit.
Das ist grundsätzlich richtig, könnte aber auch schon zuviel sein, für 
das Röhrchen des TE - bevor richtig Spannung drauf ist, dass es sich 
nach oben biegt, knickt es irgendwo weg. Zugspannungen sind 
unkritischer.

von Karl (Gast)


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Joe G. schrieb:
> Ich behaupte nicht nur, dass ich Vereinfachungen gemacht habe, ich habe
> sie tatsächlich durchgeführt. Mit den von mir gemachten
> (unterschiedlichen Vereinfachungen) entsprechen dann die Lösungen der
> Dgl. 4-ter Ordnung exakt der Lösung der Dgl. 2. Ordnung.

Hallo Joe,

um das nochmal einzuordnen. Auf die Idee, das Problem mit einer DGL für 
Theorie 2. Ordnung zu lösen und die dann zu vereinfachen, kommt mit 
95%-iger Wahrscheinlichkeit nur ein Prof. für Statik oder Mechanik. Dass 
du aber ein derartiger bist, kann man nicht erahnen, wenn solche 
Rückfragen kommen, weil du sicher genau wusstest, was gemeint ist 
(nämlich, dass du prüfen sollst, ob der Querschnitt plastifiziert):

Karl schrieb:
> Joe G. schrieb:
>> Karl schrieb:
>>> Sinnvoll wäre es erstmal zu prüfen, ob das elastische Widerstandsmoment
>>> größer als das Feldmoment ist.
>>
>> Du kennst den Unterschied zwischen einem Biegemoment (Feldmoment) und
>> einem Widerstandsmoment?

Deine Zählweise, was in deinem pdf welche Gleichung welcher Ordnung sein 
soll, kann ich aber leider immer noch nicht nachvollziehen. Eine DGL 4. 
Ordnung kann ich nur an einer Stelle sehen (siehe Bild, ich hoffe wir 
sind uns einig, dass in einer DGL 4. Ordnung v'''' vorkommen muss?), da 
wurde aber schon vereinfacht?
Für etwas einfach gestrickte Leute, die das Problem betrachten und sich 
denken wie man es praktisch löst, war das ein klassischer Fall für den 
Bernoulli-Balken und die Biegelinie ergibt sich aus der, auch von dir 
niedergeschriebenen, DGL 4. Ordnung im Bild. Man integriert die 
Belastungsfunktion 4 mal auf. Diese Gleichung lässt sich dann aber nicht 
mehr sinnvoll auf eine DGL 2. Ordnung einkürzen (außer natürlich man 
fängt nicht bei der Belastung sondern beim Moment an zu rechnen). Das du 
Vereinfachungen "gemacht" hast hast du ja jetzt geteigt, ich war davon 
ausgegangen, dass damit gemeint sein könnte, dass du Vereinfachungen 
gemacht hast, die über das allgemein übliche hinausgehen und es hätte 
deshalb betont werden müssen. Das eine statische Berechnung immer eine 
sehr grobe Vereinfachung ist, ist trivial.

von Thomas U. (thomasu)


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Karl schrieb:
> Für etwas einfach gestrickte Leute, die das Problem betrachten und sich
> denken wie man es praktisch löst, war das ein klassischer Fall für den
> Bernoulli-Balken

Euch beiden ist bewusst, daß es diesen theoretischen Fall in der Praxis 
gar nicht geben kann (Einspeisestelle für das Drehmoment punktförmig und 
Lagerung drehmomentfrei)?

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Thomas U. schrieb:
>> Mit den von mir gemachten
>> (unterschiedlichen Vereinfachungen) entsprechen dann die Lösungen der
>> Dgl. 4-ter Ordnung exakt der Lösung der Dgl. 2. Ordnung.
> Die sind aber nach wie vor auf den vereinfachten B-Ansatz bezogen, oder?

Um die Sache zu entwirren, sind zwei Dinge zu betrachten.
1. Die klassische Balkentheorie
2. Die zugrundeliegende Berechnungstheorie

Der Euler-Bernoulli-Balken, und nur den haben wir hier betrachtet, macht 
die folgenden Annahmen:

- die Länge ist viel größer als der Querschnitt
- der Schwerpunkt des Querschnitts unterliegt lediglich einer 
Verschiebung
- die Verformungen sind klein
- es tritt keine Verwölbung auf
- es wird nur der eindimensionale Spannungszustand betrachtet

Für die Berechnung dieses Balkens können u.a. drei Theorien verwendet 
werden:
Theorie I. Ordnung: Es werden am unverformten Balken die Kräfte und 
Momente ermittelt.
Theorie II. Ordnung: Es werden am verformten Balken die Kräfte und 
Momentelement ermittelt. Bei deren Betrachtung wird jedoch ein lineares, 
mathematisches Modell genutzt.
Theorie III. Ordnung: Es werden am verformten Balken die Kräfte und 
Momente ermittelt. Bei deren Betrachtung werden auch nichtlineare, 
mathematische Modelle genutzt.

Jede Theorie hat ihre Randbedingungen und Fehlergrenzen. Wenn man diese 
kennt, ist durchaus sinnvoll innerhalb dieser Theorie genau zu rechnen.

von Karl (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Euch beiden ist bewusst, daß es diesen theoretischen Fall in der Praxis
> gar nicht geben kann (Einspeisestelle für das Drehmoment punktförmig und
> Lagerung drehmomentfrei)?

Karl schrieb:
> Das eine statische Berechnung immer eine
> sehr grobe Vereinfachung ist, ist trivial.

von Thomas U. (thomasu)


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Joe G. schrieb:
> - die Verformungen sind klein
stimmt nicht mehr, denke ich

> - es tritt keine Verwölbung auf
dürfte sehr wohl auftreten, wegen der dünnen Wandstärke

Meiner Meinung nach darf man schon wegen dieser Punkte nicht mehr mit 
simplifizierten Modellen rechnen. Hinzu kommen die von mir benannten 
Aspekte, die auch Grundlage der Verwendung des Modells 1 wären. (an der 
TH-Darmstadt gibt es eine sehr gute Vorlesung "Technische Mechanik").

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Thomas U. schrieb:
> Joe G. schrieb:
>> - die Verformungen sind klein
> stimmt nicht mehr, denke ich

Das ist zunächst eine Behauptung. Diese kann jedoch sehr gut verifiziert 
werden. Rechne doch mal bitte die gleiche Aufgabe mit der Theorie 1, 2 
und 3. Ordnung und stelle die Ergebnisse gegenüber. Anschließend leite 
daraus ab, wann eine Verformung als klein angenommen werden kann.

Thomas U. schrieb:
>> - es tritt keine Verwölbung auf
> dürfte sehr wohl auftreten, wegen der dünnen Wandstärke

Ich denke, hier solltest du dich zunächst damit beschäftigen, was der 
Mechaniker unter Wölbung versteht und wie sie auftritt.

von Karl (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> (an der
> TH-Darmstadt gibt es eine sehr gute Vorlesung "Technische Mechanik").

1. Es gibt keine TH-Darmstadt. Entweder TU-Darmstadt oder Hochschule 
Darmstadt
2. Sehr gute (Was war der Bewertungsmaßstab?) Vorlesungen zu TM gibt es 
nicht nur in Darmstadt. Und außerdem dürfte es an der TU mehrere 
Vorlesungen zu TM geben. Da müsstest du schon genau sagen welche du 
meinst.
3. Joe G. scheint ja Prof. für Technische Mechanik zu sein. Ich gehe 
davon aus, das er keine Nachhilfe in TM I braucht, bis jetzt sah ja 
alles sehr gut aus.

von Robert K. (robert_kl)


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Hans F. schrieb:
> Problem ist halt auch, das Banner hat oben einen Hohlsaum. Wegen der
> Länge von 4m kann ich in der Mitte nicht zusätzlich abstützen.

schieb ein Flacheisen in den Hohlsaum und hänge das mit einem Dutzend 
kräftiger Magnete an ein Vierkantrohr. Das Vierkantrohr kann dann so 
hoch sein, dass es hält, oder in der Mitte abgestützt werden, ohne ein 
Loch in das Banner machen zu müssen.

von Alopecosa (Gast)


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Mittlerweile sind die 6h die das Ding hängen sollte vermutlich schon rum 
und hier wird noch immer um die korrekte Berechnung gestritten..

DAS ist typisch deutsch.

von Thomas U. (thomasu)


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Karl schrieb:
> 1. Es gibt keine TH-Darmstadt. Entweder TU-Darmstadt oder Hochschule
> Darmstadt
Du scheinst hier den Besserwisser zu machen?

Wenn du jemals irgendwann irgendwo in Deutschland studiert HÄTTEST, dann 
wüstest du, dass die heutige TU noch bis in die späten 90er rund 100 
Jahre lang "Technische Hochschule" hiess - und sich kurz "TH Darmstadt" 
nannte, ähnlich wie die in Aachen. Daß sie heute anders heißt, ändert 
nichts an dem damaligen Namen, den damaligen Studiengängen und den 
damaligen Inhalten auf die ich mich bezog.

Karl schrieb:
> 3. Joe G. scheint ja Prof. für Technische Mechanik zu sein. Ich gehe
> davon aus, das er keine Nachhilfe in TM I braucht,
Richtig, er braucht keine Nachhilfe ...

Wo willst du denn bitte was studiert haben?

Robert K. schrieb:
> Das Vierkantrohr kann dann so
> hoch sein, dass es hält, oder in der Mitte abgestützt werden, ohne ein
> Loch in das Banner machen zu müssen.
Wenn das Rohr in der Mitte abgestützt werden soll, dann ist aber 
irgendwie die Idee mit der freien Überspannung dahin, oder?

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Solche Probleme löse ich einfach:
Passendes Rohr im richtigen Abstand auf 2 Kanthölzer legen,
belasten und messen.

"Früher" tm , habe ich auch mal Prof. Wörner in Darmstatt
gequält, oder sogar Porsche in Weisach rechnen lassen.

Komplexe Statik braucht Spezalisten.
Aber doch kein Rohr mit Vorhang?

Viele Grüße
Bernd

von Karl (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Wenn du jemals irgendwann irgendwo in Deutschland studiert HÄTTEST,
Was soll die Beleidigung? Hast du im Studium die historischen Namen 
aller deutschen technischen Universitäten gelernt? Wenn du im Studium 
(oder in der Schule/Ausbildung) was fürs Leben gelernt hättest, würdest 
du solche dämlichen Behauptungen/Beleidigungen nicht aufstellen.

> dann
> wüstest du, dass die heutige TU noch bis in die späten 90er rund 100
> Jahre lang "Technische Hochschule" hiess

Tut mir leid, aber ich bin offensichtlich nicht so in dem Alter. 1997 
bin ich aufs Gynasium gekommen. Aber du sagst sicher auch noch Mark 
statt Euro. Es gibt Menschen die gehen mit der Zeit und es gibt 
Menschen, die gehen mit der Zeit.
Wenn es vor 25 sehr gute Vorlesungen in TM dort gab, dann hättest du das 
dazuschreiben können. Solange die Zeitreise nicht erfunden ist, nutzt es 
im Jahre 2022 wenig (und soeiner will einen als Besserwisser beleidigen, 
netter Versuch).

Thomas U. schrieb:
> Wo willst du denn bitte was studiert haben?

Ich will an der Universität Kassel (für dich Gesamthochschule) 
konstruktiven Ingenieurbau studiert haben. Wo willst du was studiert 
haben? Nach dem Studium will ich auch noch promoviert haben, aber nicht 
in Kassel. Ich bin schon auf deine Qualifikationen gespannt. Der, der 
dem Prof. erklärt, dass seine (berechtigten) Annahmen unberechtigt 
wären. Da ist das Studim wohl doch etwas lange her?

Hier nochmal für dich (falls du dich nicht erinnerst, was für einen 
Quatsch du verbreitest), steht irgendwie im Gegensatz zu: "Richtig, er 
braucht keine Nachhilfe ..."
Thomas U. schrieb:
> Joe G. schrieb:
>
>> die Verformungen sind klein
>
> stimmt nicht mehr, denke ich
>> es tritt keine Verwölbung auf
>
> dürfte sehr wohl auftreten, wegen der dünnen Wandstärke

Dein Versuch nach oben buckel, nach unten treten ist jetzt etwas schief 
gegangen, da du ganz unten bist.

von 2aggressive (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Solche Probleme löse ich einfach:
> Passendes Rohr im richtigen Abstand auf 2 Kanthölzer legen,
> belasten und messen.
Da hast Du sicherlich auch die dazu notwendigen Möglichkeiten. 
Griffbereit. Und Zielsicher.


> "Früher" tm , habe ich auch mal Prof. Wörner in Darmstatt
> gequält, oder sogar Porsche in Weisach rechnen lassen.
LOL


> Komplexe Statik braucht Spezalisten.
> Aber doch kein Rohr mit Vorhang?
Der TO hat anscheinend deine Möglichkeiten nicht; weder die Länge von 
4,7m (Auflagepunkte) zum "testen", noch das dazugehörige Sortiment an 
den verschiedenen zu testenden (dicke Rohre) Prüflingen.


So gesehen: Du bist ein Spezalist.
Naa (Nein!, nada!), eher sehe ich dich als einen Experten, wegen deiner 
Erfahrungswerte.


Die "echten Spezialisten" braucht man sicherlich: nicht jedes Hochhaus 
(eigentlich kein einziges) kann man mal eben vorab "testen". Der 
"Spezialist" an sich ist also nicht notwendigerweise ein Schimpwort.


Was dann an Zahlen rauskommt:
-Der TO hat keine Ahnung, deshalb fragt er.
-Die anwesenden Spezalisten rechnen noch



Glücklicherweise habe ich keine Ahnung von der Rechnerei, und ausserdem 
keine praktische Erfahrung mit Durchhängern 4,7m; meiner ist kürzer, 
aber hängt länger!

von Bernd F. (metallfunk)


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2aggressive schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Solche Probleme löse ich einfach:
>> Passendes Rohr im richtigen Abstand auf 2 Kanthölzer legen,
>> belasten und messen.
> Da hast Du sicherlich auch die dazu notwendigen Möglichkeiten.
> Griffbereit. Und Zielsicher.
>
>
>> "Früher" tm , habe ich auch mal Prof. Wörner in Darmstatt
>> gequält, oder sogar Porsche in Weisach rechnen lassen.
> LOL

Es gibt halt Projekte, da wird es grenzwertig.

Da brauchst du Statik, Prüfstatik und Zustimmung im Einzelfall
der Baubehörden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Glaskubus_%28Mahnmal_in_Mannheim%29#/media/Datei:Gedenkskulptur_Kitzbihler_Mannheim_03.jpg

Grüße Bernd

von 2aggressive (Gast)


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OT

Bernd F. schrieb:
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Glaskubus_%28Mahnmal_in_Mannheim%29#/media/Datei:Gedenkskulptur_Kitzbihler_Mannheim_03.jpg
Noch ein weiteres von Dir verantwortetes Projekt? An deinen Bildern kann 
ich mich kaum sattsehen :D

von Bernd F. (metallfunk)


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2aggressive schrieb:
> OT
>
> Bernd F. schrieb:
>>
> 
https://de.wikipedia.org/wiki/Glaskubus_%28Mahnmal_in_Mannheim%29#/media/Datei:Gedenkskulptur_Kitzbihler_Mannheim_03.jpg
> Noch ein weiteres von Dir verantwortetes Projekt? An deinen Bildern kann
> ich mich kaum sattsehen :D

Natürlich von mir.

ich bin ein Qualitätsfanatiker, frag mal meine Mitarbeiter :-)

Kleines Problem: Das Rentenalter ist erreicht, Nachfolger???
"So viel Arbeit, für so wenig Geld?"

Schade um das ganze Fachwissen.

Es ist ja nicht so, dass man davon nicht leben kann, aber die
Finca in Mallorca fällt nicht jedes Jahr ab. :-)

Mich haben mein ganzes Berufsleben die Herausforderung gereizt.
Mein Ziel war nie, die größte Schlosserei Deutschlands zu werden.
" Die Beste zu sein, reicht auch".

Ich finde es absolut faszinierend, welche feinen Berechnungen
heute in der Statik möglich sind. FE-Methoden usw.

Beispiel: Brunnenschale aus 5 mm Edelstahl. Durchmesser 2500 mm.
Tiefe 300 mm. Nur mittig auf einem 500 mm Rohr befestigt.

Laut Statik gibt es eine Randabsenkung von 8 mm, wenn mit
60 kg am Rand gedrückt wird.
Die Messung am fertigen Objekt ergab 7,78 mm.
(Weil ich das wissen wollte).

Respekt.

Viele Grüße
Bernd

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (thomasu)


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Bernd F. schrieb:
> "Früher" tm , habe ich auch mal Prof. Wörner in Darmstatt
Darmstadt wäre ganz korrekt.

Karl schrieb:
> Hast du im Studium die historischen Namen
> aller deutschen technischen Universitäten gelernt?
Aachen und Darmstadt sind die ältesten und nach wie vor besten Adressen 
in Sachen Maschinenbau und Elektrotechnik und dass es Technische 
Hochschulen waren, weis jeder - auch wenn er nicht studiert hat.

Ich gebe Dir mal den Rat, etwas weniger großmäulig zu sein. Richtig wäre 
es gewesen, du hättest nicht einfach meinen Terminus in Zweifel gezogen 
und mich damit hingestellt, als hätte ich die Uni erfunden, oder wüsste 
nicht, wie sie heißt, sondern hättest einfach mal google verwendet und 
dir deine "Belehrung", die keine war, gespart. Für solche 
schlechtinformierten Personen, wie dich, wurde diese Suchmaschine 
nämlich erfunden - nebenbei ebenfalls in den 90ern.

von Thomas U. (thomasu)


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Bernd F. schrieb:
> Ich finde es absolut faszinierend, welche feinen Berechnungen
> heute in der Statik möglich sind. FE-Methoden usw.

Als Einwurf und zur Richtigstellung: FE wurden auch schon vor 25 Jahren 
verwendet, als ich studierte. Und sie wurden auch damals schon in 
Rechenmaschinen umgesetzt. Und nein, es waren keine Lochkarten, wie 
mancher nun denken wird, sondern es waren für UNIX erstellte C-Programme 
auf der MicroVax. Auf PCs rechnete das natürlich etwas und heute ginge 
es sicher schneller, aber die Formeln waren damals schon die gleichen.

von Thomas U. (thomasu)


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Joe G. schrieb:
> Ich denke, hier solltest du dich zunächst damit beschäftigen, was der
> Mechaniker unter Wölbung versteht und wie sie auftritt.

Wenn ein Rohr durchhängt und dies auch nur leicht, dann wird jede 
Seitenkraft zu einer Torsion führen. Eine solche Stange ist schließlich 
Wind und Wetter ausgesetzt und dies besonders dann, wenn der Nutzer noch 
ein Segel anbringen will. Damit tordiert die Stange und in Verbindung 
mit der geringen Materialstärke / dem Querschnitt kommt es zu einer 
lokalen Verflachung + Wölbung. Kann sein, dass sie klein ist, aber Null 
ist sie nicht.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Thomas U. schrieb:
> Wenn ein Rohr durchhängt und dies auch nur leicht, dann wird jede
> Seitenkraft zu einer Torsion führen.

Und wenn das Rohr in einer Umgebung von 1300 Grad betrieben wird, 
schmilzt das Rohr, und wenn…

Die Aufgabenstellung lautetet Eigengewicht und konstante 
Linienkraftdichte – nicht mehr und nicht weniger. Dazu habe ich eine 
Lösung aufgezeigt. Wenn eine andere Aufgabe gestellt wird, gibt es auch 
eine andere Lösung.

von Karl (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Wenn ein Rohr durchhängt und dies auch nur leicht, dann wird jede
> Seitenkraft zu einer Torsion führen.

Google mal was Torsion ist. Und dann überleg dir, wie eine "Seitenkraft" 
diese verursachen soll. Lerne dich korrekt auszudrücken, dann stehst du 
nicht da wie der Depp.

von Karl (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Ich gebe Dir mal den Rat, etwas weniger großmäulig zu sein. Richtig wäre
> es gewesen, du hättest nicht einfach meinen Terminus in Zweifel gezogen
> und mich damit hingestellt, als hätte ich die Uni erfunden, oder wüsste
> nicht, wie sie heißt, sondern hättest

Offensichtlich weißt du ja nicht, wie sie im Jahr 2022 heißt. Du 
versuchst hier deine mangelhafte Ausdrucksweise (die deutsche Sprache 
hält das Präteritum bereit) zu meinen Fehler zu erklären. Wer ist hier 
das "Großmaul" (ich würde so eine Wortwahl wollen)

von Bernd F. (metallfunk)


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"Darmstadt", da war doch mal was.
Schöne Architektur und anspruchsvolle Statik.
https://www.kehder-jakoby.de/haus-der-wirtschaft.php

Blöd, wenn die Bauleitung pennt und die ausführende Firmen
Nieten sind. Ich war bei der "Sanierung" des "Neubaues" beteiligt.

Erschreckend, welche Fehler die ausführende Firmen gemacht haben.

Anekdote: Der Architekt Prof. Striffler, verstorben,
(Hat nichts mit diesem Bau zu tun) , erzählte mir mal von seiner
Anfangszeit: Er hat bei Prof. Eiermann studiert.

Da ging es auch um eine komplexe Sache. Eiermann fragte: Zeichnung
verschickt? (Ja). Angerufen und erklärt? (Ja). Hingefahren und
nachgeschaut? (Nein). "Machen sie das!"

Prof. Striffler war oft in meiner Werkstatt, er fand all die
Projekte, die da liefen, faszinierend.
Zu bemängeln gab es da nichts von ihm.

Alles geht, mit dem richtigen Team.

Mein Vertrauen in statische Berechungen liegt bei 100 %.
Stutzen kann man da schon mal beim Prüfstatiker:
Vor 30 Jahren ging es um ein Kunstwerk aus Cortenstahl an einer
Turnhalle in Koblenz. (Direkt am Rhein).

Schön mit FE gerechnet. Fundamentgewicht ca.4 Tonnen.
Prüfstatiker meinte, das reicht nicht: Wenn der Rheinhauptdamm
überflutet wird, sich ein Schiff losreißt und gegen das Teil knallt:

Ca. 8 Tonnen Fundament müssen sein.

Ok. Ich musste das ja nicht bezahlen.

Weiterschwitzen
Bernd

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Thomas U. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Ich finde es absolut faszinierend, welche feinen Berechnungen
>> heute in der Statik möglich sind. FE-Methoden usw.
>
> Als Einwurf und zur Richtigstellung: FE wurden auch schon vor 25 Jahren
> verwendet, als ich studierte. Und sie wurden auch damals schon in
> Rechenmaschinen umgesetzt. Und nein, es waren keine Lochkarten, wie
> mancher nun denken wird, sondern es waren für UNIX erstellte C-Programme
> auf der MicroVax. Auf PCs rechnete das natürlich etwas und heute ginge
> es sicher schneller, aber die Formeln waren damals schon die gleichen.

Die ersten Berechnungen für meine Projekte hat ein Bekannter,
(leider mittlerweilen verstorben), wirklich noch nachts auf dem
Unirechner mit Lochkarten gemacht.

(Ich werde alt!)

Viele Grüße
Bernd

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (thomasu)


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Joe G. schrieb:
> Und wenn das Rohr in einer Umgebung von 1300 Grad betrieben wird,
> schmilzt das Rohr, und wenn…
Das ist im Gegensatz zu meiner Annahme des Vorhandenseins von Wind kein 
realer Betriebsfall.

> Die Aufgabenstellung lautetet Eigengewicht und konstante
> Linienkraftdichte
Die Aufgabe lautete: "Biegt sich das Rohr durch". Wenn jemand so 
laienhaft fragt, gehört es zur Aufgabe praktisch denkender Menschen wie 
Ingenieuren dazu, die gesamten Randbedingungen zu erfassen, die real 
vorliegen, aber nicht ausdrücklich genannt sind. So löst man Aufgaben 
und Problemstellungen.

Man löst sie nicht dadurch, dass man massenhaft Formeln zitiert.

Wenn man aber Formeln zitiert, dann müssen da eben auch die Details 
hinein.

von Thomas U. (thomasu)


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Karl schrieb:
> Ich will an der Universität Kassel (für dich Gesamthochschule)
> konstruktiven Ingenieurbau studiert haben.
Aha. Das passt. Eines der Bildungsinstitute in Hessen, das wie Friedberg 
als Überlaufbecken für die fungiert, die es nicht an eine der 
renomierten Hochschulen geschafft haben oder sich nach 2 verfehlten 
Prüfungen dorthin verkrümeln, um der Zwangsexmatrikulation zu entgehen, 
wie ich bei mehreren Beispielen meiner Komis mitansehen durfte.

Und es ist eine der Bildungsstätten, die sich wie andere auch mächtig 
angestrengt haben, sich irgendwie den Status Universität zulegen zu 
dürfen und gleichsam nicht müde werden zu betonen, wie "praktisch" sie 
ihre Studenten doch ausbildet. Was von dort dann entfleucht, ist die 
selbstüberschätzende, arrogante Franktion, die sich selbst im 
Mittelpunkt sieht und für die die Welt begonnen hat sich zu drehen, als 
sie selber die erste Computertaste gedrückt haben. Dass andere Dinge 
durchaus detailreicher sehen können, verstehen sie nicht, sondern 
prügeln ihre Meinung durch. Wenn man die Beiträge von "Karl" anschaut, 
wird evident, dass hier nichts Sinnvolles beigetragen wurde ausser dem 
stumpfen zitieren trivialer Formeln.

Karl schrieb:
> Offensichtlich weißt du ja nicht, wie sie im Jahr 2022 heißt.
Du scheints große Probleme beim Lesen und Denken zu haben. Ich weis sehr 
wohl wie meine Uni heißt. Du warst derjenige, der Streitgespräche um 
Dinge führt und offensiv diskutiert, weil du aus Faulheit und 
Selbstgerechtigkeit und mangelndem Wissen eine Diskrepanz siehst, die es 
nicht gibt.

Und du scheinst ein Problem mit dir selbst zu haben. Null 
Kritikfähigkeit, sich hinter einem Gastaccount versteckend und dafür mit 
verbal aggressivem Diskussionston agierend. Du bist ein recht 
armseeliges Würstchen - äh "Kasseler" trifft wahrscheinlich besser.

von Thomas U. (thomasu)


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Joe G. schrieb:
> Der geneigte Leser kann und darf den Ansatz gerne auf das konkrete
> Problem erweitern.
Genau dies hatte ich getan. Und wie ich gerade lese, nicht nur ich:

oszi40 schrieb:
> Da fehlt leider noch die Windlast, die durch sein "4m-Segel" möglich
> ist!
1

Jürgen S. schrieb:
> Wind würde man noch berücksichtigen müssen.
2

und ich erwähnte das auch frühzeitig:
Beitrag "Re: Biegt Stahlstange sich durch?"

Der Wind ist der entscheidende Aspekt der Aufgabenstellung. Wird sehr 
viel mehr Last aufbringen, als das Eigengewicht. Siehe Problematik bei 
Segeln. Aber gewisse Theoretiker verlegen das Problem einfach ins Labor, 
damit die Formeln stimmen:

Karl schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> Da fehlt leider noch die Windlast, die durch sein "4m-Segel" möglich
>> ist!

Völlig weg von einer ingenieurswissenschaftlichen Betrachtung eines 
Problems. Es wird eine praxisferne Lösung präsentiert und der Fragende 
falsch informiert.

: Bearbeitet durch User
von Karl (Gast)


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Lieber Thomas,

Freunde werden wir ja nicht mehr. Du bist der Beweis, dass nur 
angemeldete User dem Forum keinerlei Vorteil bringen würde, wie hier 
diskutiert:

Beitrag "Beinträge ohne Anmeldung"

Der Grund, es gibt hier zu viele Leute wie dich, die fachlich nicht 
beizutragen haben und die Aussagen der Leute, die tatsächlich fachliche 
Expertise vorweisen können (15 Jahre konstruktiver Ingenieurbau und eine 
Promotion), nicht akzeptieren können.
Du fängst an Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen und jedes mal, wenn man 
dich darauf Hinweist, dass du im Irrtum bist, wird ausgewichen oder auf 
das nächste schwammig formulierte Randthema geschwenkt oder auf 
persönliche Attacken umgeschaltet. Nebenbei jammerst du zwar darüber, 
dass die Anderen dich persönlich angegriffen hätten, weil sie deine 
Aussagen widerlegen (sachlich!) aber das hält dich nicht davon ab andere 
als Großmaul zu bezeichnen oder andere suggestive Unterstellungen zu 
verbreiten. Schau ab und zu mal in den Spiegel! Hier die Belege für 
meine These:

Thomas U. schrieb:
> an der
> TH-Darmstadt gibt es eine sehr gute Vorlesung "Technische Mechanik"

Karl schrieb:
> Du versuchst hier deine mangelhafte Ausdrucksweise (die deutsche Sprache
> hält das Präteritum bereit) zu meinen Fehler zu erklären.

Karl schrieb:
> Hast du im Studium die historischen Namen
> aller deutschen technischen Universitäten gelernt?

Thomas U. schrieb:
> Ich gebe Dir mal den Rat, etwas weniger großmäulig zu sein. Richtig wäre
> es gewesen, du hättest nicht einfach meinen Terminus in Zweifel gezogen
> und mich damit hingestellt, als hätte ich die Uni erfunden, oder wüsste
> nicht, wie sie heißt, sondern hättest einfach mal google verwendet und
> dir deine "Belehrung", die keine war, gespart.

Hier sind echt die Pferde mit dir durchgegangen. Ich habe eindeutig 
darauf hingewiesen, das es die TU und die FH gibt und deine Aussage TH 
im Jahre 2022 keinen Sinn ergibt, weil man nicht weiß, was gemeint ist. 
Statt da deine Fehler einzugestehen, pöbelst du rum.

Hier geht es dann weiter, die Frage war:

Karl schrieb:
> Google mal was Torsion ist. Und dann überleg dir, wie eine "Seitenkraft"
> diese verursachen soll. Lerne dich korrekt auszudrücken, dann stehst du
> nicht da wie der Depp.

Und dann kommt von dir sowas:

Thomas U. schrieb:
> Aha. Das passt. Eines der Bildungsinstitute in Hessen, das wie Friedberg
> als Überlaufbecken ...
> Was von dort dann entfleucht, ist die
> selbstüberschätzende, arrogante Franktion, die sich selbst im
> Mittelpunkt sieht und für die die Welt begonnen hat sich zu drehen, als
> sie selber die erste Computertaste gedrückt haben. Dass andere Dinge
> durchaus detailreicher sehen können, verstehen sie nicht, sondern
> prügeln ihre Meinung durch. Wenn man die Beiträge von "Karl" anschaut,
> wird evident, dass hier nichts Sinnvolles beigetragen wurde ausser dem
> stumpfen zitieren trivialer Formeln.

Im Gegensatz zu dir kenne ich Herkunft und Anwendungsgrenzen der 
"trivialen Formel", weshalb ich sachlich mit Joe diskutieren kann.
Ich frag mich, was man dir im Studium überhaupt so beigebracht hat, um 
so über Absolventen anderer Bildungseinrichtungen zu schwadronieren. 
Wissenschaftlich und menschlich sauber ist das jeden falls nicht und auf 
so ein Niveau sollte man sich nicht herunterbegeben. Aber Danke, dass du 
es trotzdem gemacht hast und mir so die Möglichkeit gegeben hast, dich 
mit deiner "Bildung" so schön vorzuführen. Du bist da einfach zu 
berechenbar.

Thomas U. schrieb:
> weil du aus Faulheit und
> Selbstgerechtigkeit und mangelndem Wissen eine Diskrepanz siehst, die es
> nicht gibt.

Du schaffst es einfach nicht, lern deutsch, siehe oben.

Thomas U. schrieb:
> Und du scheinst ein Problem mit dir selbst zu haben. Null
> Kritikfähigkeit,

Sachliche Kritik ist immer willkommen, aber was vor 25 Jahren war ist 
halt kein Argument. Und zum Thema Biegung kam von dir ja garnichts, 
außer unsachliches Stochern im Nebel. Also bring was sachliches vor und 
erzähl uns nicht Geschichten von deinen Kommilitonen. Vielleicht 
solltest du einfach akzeptieren, dass du beim Thema Statik keine 
Referenzen vorzuweisen hast.

Thomas U. schrieb:
> sich hinter einem Gastaccount versteckend und dafür mit
> verbal aggressivem Diskussionston agierend.

Immer zweimal mehr wie du. (Oder ist Großmaul dein Kosename?).

Und zum Abschluss diese rhetorische und argumentative Glanzleistung:

Thomas U. schrieb:
> Du bist ein recht
> armseeliges Würstchen - äh "Kasseler" trifft wahrscheinlich besser.

DANKE! Besser hattest du meinen Eingangstext nicht belegen können (Wir 
sind doch ein ganz gutes Team!).

von Karl (Gast)


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Thomas U. schrieb:
> Der Wind ist der entscheidende Aspekt der Aufgabenstellung. Wird sehr
> viel mehr Last aufbringen, als das Eigengewicht.

Thomas U. schrieb:
> Völlig weg von einer ingenieurswissenschaftlichen Betrachtung eines
> Problems.

Auch hier wieder willkürliche unberechtigte Nebenkriegsschauplätze.

a)
Karl schrieb:
> Wäre es in deiner Gedankenwelt möglich, dass es auch Indoore hängen
> könnte?

b)
Mal mal ein Kraftwerk mit einem Banner, dass nur oben aufgehängt ist und 
wo Windlast angreift.

Aber erstmal kümmere dich um deine Torsion, da bist du ja auch noch 
antworten schuldig, als Spezialist. Und ansonsten gilt natürlich:

Joe G. schrieb:
> Der geneigte Leser kann und darf den Ansatz gerne auf das konkrete
> Problem erweitern.

von Alopecosa (Gast)


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Karl schrieb eine Menge Unsinn im Beitrag #7138003:
> Im Gegensatz zu dir kenne ich Herkunft und Anwendungsgrenzen der
> "trivialen Formel", weshalb ich sachlich mit Joe diskutieren kann.
Leidest du an Sachverirrung? Seltsam, dass Joe deinen "sachlichen 
Diskussionsstil" nicht so recht wahrnimmt, wenn er schreibt:

Joe G. schrieb:
> Dein Diskussionsstil ist verletzend, beleidigend und an vielen Stellen
> auch fachlich falsch.
was wiederum verwundert, vor allem das "sachlich falsch". Erstaunlich 
ist auch, daß "Karl" eine Promotion haben will:

Karl schrieb:
> 15 Jahre konstruktiver Ingenieurbau und eine Promotion

... kurz zuvor aber auf eine einfache Aufgab der Mechanik schreibt:

Karl schrieb:
> Da Theorie der 2. Ordnung Thema des Vertiefungsstudiums ist, ist deine
> Aufgabenstellung im weiteren für mich nicht lösbar.

Wir merken uns also: Karl der Große diskutiert auf Augenhöhe mit 
Professoren und hat selber eine Promotion, aber kein Vertiefungsstudium 
und erweiterte Problemstellungen der Mechanik, die im 5. Semester 
behandelt werden, sind für ihn nicht lösbar. Applaus für die 
erfolgreiche Selbstlächerlichmachung. Hier biegt sich das Forum vor 
Lachen, wahrscheinlich noch mehr, als der Stahl :-)

von Alopecosa (Gast)


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Bernd F. schrieb:
> Schön mit FE gerechnet. Fundamentgewicht ca.4 Tonnen.

Wie sehr war das überdimensioniert? Man kann halt alle erdenklichen 
Eventualitäten berücksichtigen, inklusive Grabungen in der Nähe und 
Wassereintritt beim Neubau von Tunneln in der Nähe. Ja und dann die 
geklauten und nicht verbauten Matten und Stützen im Stahlbeton: Dann 
liegt das Stadtarchiv schnell im Rhein :-)

Thomas U. schrieb:
> Völlig weg von einer ingenieurswissenschaftlichen Betrachtung eines
> Problems.

Mich erstaunen in diesem Beitragsfaden die Angaben der Lösung auf 3 
Kommastellen genau - ohne überhaupt Art und Form der Einspannung 
definiert zu haben. Das ist wirklich sehr typische für deutsche 
Ingenieure. Risikoabschätzung und Berechnung bis ins Kleinste und dann 
stimmt der Faktor 10 in der Entlüftung nicht und die 
Flughafenfeuerbekämpfungsanlage muss nachgebessert werden.

von Karl (Gast)


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Alopecosa schrieb:
> auch fachlich falsch.
> was wiederum verwundert, vor allem das "sachlich falsch".

Joe hat auf Nachfrage keine Angaben dazu liefern können, was sachlich 
falsch wäre. Weiterhin habe ich den Ausführungen bis auf ein Detail (ab 
wo man anfängt zu Zählen) in keinster Weise widersprochen.

Alopecosa schrieb:
> Karl schrieb:
>> Da Theorie der 2. Ordnung Thema des Vertiefungsstudiums ist, ist deine
>> Aufgabenstellung im weiteren für mich nicht lösbar.
>
> Wir merken uns also: Karl der Große diskutiert auf Augenhöhe mit
> Professoren und hat selber eine Promotion,

Da hast du jetzt nicht aufgepasst, denn die Aufgabenstellung war:

Joe G. schrieb:
> Bei der Variante A ist die Kraft richtungstreu, in der
> Variante B ist die Kraft winkeltreu. Nun bitte ich Dich als gestandener
> Ingenieur darum, die Durchbiegung am Ende des Stabes zu berechnen und
> einem Ingenieur mit Erstsemester-Niveau Deine Rechnung zu erklären.

Also erklären kann ich das schon, aber nicht "einem Ingenieur mit 
Erstsemester-Niveau" (merkst ja selber).
Nimmst du jetzt deine unqualifizierten weiteren Behauptungen zurück? 
Oder fehlt dir der Schneid?

von Karl (Gast)


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Alopecosa schrieb:
> Ja und dann die
> geklauten und nicht verbauten Matten und Stützen im Stahlbeton: Dann
> liegt das Stadtarchiv schnell im Rhein :-)

Hier merkt man, dass du vom Spezialtiefbau keine Ahnung hast. De 
Schadensursache hat mit fehlender Bewehrung nichts zu tun. Aber an 
Beleidigungen mangelt es auch dir nicht. Ich gebe dankend zurück:

Alopecosa schrieb:
> Applaus für die
> erfolgreiche Selbstlächerlichmachung. Hier biegt sich das Forum vor
> Lachen, wahrscheinlich noch mehr, als der Stahl :-)

von Karl (Gast)


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Alopecosa schrieb:
> ohne überhaupt Art und Form der Einspannung
> definiert zu haben.

Tja, eine Einspannung ist nicht vorgesehen, wer die Rechnung versteht, 
dem muss man es nicht erläutern. Ansonsten:

Karl schrieb:
> Das eine statische Berechnung immer eine
> sehr grobe Vereinfachung ist, ist trivial.

von Joe G. (feinmechaniker) Benutzerseite


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Thomas U. schrieb:
> Man löst sie nicht dadurch, dass man massenhaft Formeln zitiert.
>
> Wenn man aber Formeln zitiert, dann müssen da eben auch die Details
> hinein.

Lieber Thomas,

das ist ja das große Dilemma der Professoren. Die haben keine Ahnung von 
der Praxis und müssen sich hinter zitierten Formeln verstecken. ABER sie 
sind lernfähig.
Und jetzt kommt dein Part:

Wie würdest du das Problem lösen (bitte mit Skizze)?
Welche Lagerung und welche Belastungsfälle würdest du annehmen (bitte 
mit Skizze)?
Welche Randbedingungen und Vereinfachungen würdest du voraussetzen?
Welchen Lösungsansatz würdest du verwenden?
Wie groß (bitte Zahlenwerte) ist der Unterschied deiner 
Betrachtungsweise zu meinem einfachen Modell?

Nun freue ich mich auf eine echte fachliche Diskussion mit dir :-)

von Bernd F. (metallfunk)


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Nun kommt doch mal wieder runter.

Das Leben ist zu kurz, um sich dauernd aufzuregen.

(Als dreifacher Opa steht es mir dienstgradmäßig zu, die jüngeren
Semester zu rügen).

Kleines Detail am Rande: Vor 35 Jahren habe ich meine Werkstatt gebaut.
Die Statik war handgeschrieben auf 2 Din A 4 Seiten.

Der Prüfstatiker maulte rum, was das Geschmiere sein soll.
(Prüfstatik ist für Gewerbebauten vorgeschrieben).

Ein kurzer Einwand von mir, er sollte mal auf die Unterschrift
schauen: Alles klar, der Herr Schmalhofer war der Chefstatiker
von Dyckerhof und Widmann und saß in der Zulassungskomission
für Prüfstatiker. :-)

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Um mal auf den Urprung dieses Beitrages zurückzukommen:

Natürlich hält jedes Rohr zwischen 25- 100 mm Durchmesser
diesen Vorhang. Jedes Rohr wird sich durchbiegen.

Die entscheidende Frage wird aber sein, welche Durchbiegung
mag aus der Entfernung akzeptabel sein?

Sind es 5- 10 oder 35 mm?
Gibt es waagerechte Linien, die die Durchbiegung sichtbar machen?

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (thomasu)


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Ich glaube, dass das inzwischen keine Rolle mehr spielt, weil die 
Veranstaltung, für welche dieses Banner aufgespannt wurde, sicher 
abgehandelt worden ist. Würde mich interessieren, was der Herr am Ende 
gemacht hat.

Wie ich oben angedeutet hatte, hängt es hauptsächlich von der 
Einspannung und der Art der dortigen Befestigung ab, wieviel Spannung 
die Enden aufnehmen. Bei einem händisch aufgebauten Zelt aus Alustangen 
bei der Bundeswehr konnten wir das immer sehen, wenn man die Enden mehr 
oder weniger stark mit dem Seil gewickelt hatte. Eine einfache 
Kreuzverbindung nahm keinerlei Drehmoment auf und führte zu sehr weit 
durchhängenden Stangen. Das machte bequem einen Faktor 2 aus.

Karl schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Du bist ein recht armseeliges Würstchen - äh "Kasseler"
> DANKE! Besser hattest du meinen Eingangstext nicht belegen können
Nennt man Ironie. Und die ist mal sicher angebracht. Die Arroganz mit 
der die Person "Karl" hier auftritt ist typisch arrogantes FH-Niveau. In 
echten akademischen Kreisen werden solche Leute auch nicht toleriert.

Bernd F. schrieb:
> (Als dreifacher Opa steht es mir dienstgradmäßig zu, die jüngeren
> Semester zu rügen).
Zum Thema Dienstgrad könnte ich jetzt noch etwas zum Besten geben, aber 
sei es drum.

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