Hi, was genau ist Wobbeln? Es gibt Wobbelgeneratoren, die "Wobbel" machen - aber was ist das? Oder ist das einfach ein Rechteckgenerator?
Man durchläuft mit einem Frequenzgenerator z.B. einen Bereich von 1kHz bis 20kHz automatisch und schaut sich dann auf einem Oszi das Ausgangssignal eines Filters oder Verstärkers an um den Frequenzgang zu beurteilen. Das geht im HF-Bereich genau so.
Vielen Dank für die vielen Antworten. Also ist ein Wobbelgenerator ein Frequenzgenerator mit sich selbst verändernder Frequenz, die ich also nicht am Drehrad verändern brauche. Das war mir noch nicht klar.
Joe schrieb: > und schaut sich dann auf einem Oszi das > Ausgangssignal eines Filters oder Verstärkers an um den Frequenzgang zu > beurteilen. Meinst du mit Frequenzgang dann, um den Eckpunkt herauszufinden, ab wann der Frequenzabfall nicht mehr annähernd linear verläuft und um dann zu sehen, ob ein Filter - z.B. Tiefpass - ab der richtigen Frequenz filtert?
Wobbelfix schrieb: > Joe schrieb: >> und schaut sich dann auf einem Oszi das >> Ausgangssignal eines Filters oder Verstärkers an um den Frequenzgang zu >> beurteilen. > > Meinst du mit Frequenzgang dann, um den Eckpunkt herauszufinden, ab wann > der Frequenzabfall nicht mehr annähernd linear verläuft und um dann zu > sehen, ob ein Filter - z.B. Tiefpass - ab der richtigen Frequenz > filtert? Ja.
Hans Werner Schuster schrieb: > Das ist einfach ein sinus sweep. Englisch: He got a broom to sweep the floor. Deutsch: Er holte einen Besen, um den Boden zu fegen.
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Wobbeln hört sich zwar lustig an, aber ein Wobbelgenerator ist einfach nur ein Sägezahngenerator den man an einem Funktionsgenerator mit FM-Eingang anschließt (Bild), um zum Beispiel einen Frequenzbereich von 20Hz bis 20kHz periodisch durchlaufen zu lassen. Auf dem Oszilloskop würde man dann den kompletten Frequenzgang sehen können. Schaltet man einen Equalizer dazwischen, sieht man genau die einzelnen Berge und Täler der einstellbaren Frequenzen.
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Diesen LM3900 Sägezahngenerator kann man an den FM-Eingang eines Funktionsgenerators anschließen, um den Frequenzgang eines z.B. Verstärkers zu beobachten. Mit den drangeschriebenen Werten ergibt sich eine Wiederholrate von 16Hz. Schaltung erprobt.
Eine kleiner Seitenkommentar: "Wobbelsender" gab es auch als leistungsstarke Störsender während des kalten Kriegs um "unerwünschte Feindsender" zu blockieren. Ich kann mich noch erinnern, als Kind, in Ö auf Mittelwelle ein paar Senderfrequenzen gehört zu haben, die das charakteristische Wobbelgeräusch hatten, so daß man nichts verstehen konnte. Die amerikanische Armee setzte im 2WK auch UKW "Wobbelsender" im 30-100W Bereich ein um feindliche Stellen zu stören. Da gab es früher übrigens Umbauanleitungen für den Amateurfunk. Solche Störsender wurden elektromagnetisch mit Drehko gewobbelt. Ich hatte ganz früher so einen Wobbler Transducer. Der hatte einen Schmetterlingsdrehko der mit der 60HZ Netzfrequenz hin und her bewegt wurde.
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Hi, Michael M. schrieb: > Wobbeln hört sich zwar lustig an, aber ein Wobbelgenerator ist einfach > nur ein Sägezahngenerator den man an einem Funktionsgenerator mit > FM-Eingang anschließt (Bild), Nein, das was du beschreibst ist und bleibt einfach ein Sägezahngenerator den man als Hilfsmittel in Kombination mit einem Funktionsgenerator einsetzt um einen improvisierten Wobbelgenerator nachzubilden. Ein Wobbelgenerator ist ein, wie schon weiter oben richtig beschrieben, ein Generator der einen bestimmten Frequenzbereich SELBSTSTÄNDIG und ohne weitere angeschlossene Hilfsmittel durchlaufen kann. Der kann INTERN als Kombination aus VCO und Sägezahngenerator aufgebaut sein. Oder auch völlig anders. https://www.radiomuseum.org/r/werk_fernm_wobbelgenerator_wg1_wg_1.html Die ersten HF-Wobbelgeneratoren waren z.B. LC-Oszillatoren mit durch Motor angetriebenen Drehko oder variabler Spule (Kern wird ein- und ausgefahren) Anders als Funktionsgeneratoren sind spezifische Wobbelgeneratoren normalerweise reine Sinusgeneratoren. (Man will ja das Frequenzverhalten ermitteln, da nutzt es wenig ein Frequenzgemisch -und nichts anders sind nichtsinusförmige Signale- zur Speisung zu verwenden.) Viele Wobbelgeneratoren enthalten zudem auch noch solche Dinge wie MArkengeber etc. Auch lassen sich normalerweise die Wobbelbreite und Mittenfrequenz direkt einstellen (Was bei der FG+Sägezahngenerator nicht geht) Ein Funktionsgenerator und ein Wobbelgenerator sind somit zwei verschiedene Dinge. Ein Funktionsgenerator ist ein Frequenzgenerator der neben einem Sinus auch noch andere durch Mathematische Funktionen beschreibbare Signalformen ausgeben kann -Rechteck, Sägezahn, Dreieckt etc.- Ein Wobbelgenerator ist ein Frequenzgenerator der ein Sinussignal ausgeben und dieses auch selbstständig um einen genau definierten Betrag in genau definierter Geschwindigkeit selbstständig ändern kann. In der heutigen Zeit sind die Übergänge natürlich fließend. Viele Funktionsgeneratoren können schon länger "Sweepen" oder zumindest intern Frequenzmodulieren. Wenn dann auch noch eine zur Frequenzänderung proportionale Spannung an einem extra Ausgang abgenommen werden kann, dann ist damit auch eine bestimmung des Frequenzverhaltens von Filtern (u.ä.) wie mit einem echten Wobbelgenerator möglich. Mittlerweile kann man bei vielen Digitalen Funktionsgeneratoren auch die Wobbelreite sowie Start und Endfrequenz genau vorgeben was Daraus schon einen einfachen (weil ohne Markengebert etc.) echten Wobbelgenerator macht wenn es einen Ausgang für o.g. zur Frequenzänderung proportionalen Spannung gibt. Gruß Carsten
Wobbelfix schrieb: > Hi, was genau ist Wobbeln? Man könnte es auch etwas sperriger ausdrücken: Ermitteln des Frequenzganges eines zu messenden Objektes durch Anlegen eines monochromen Signals (vulgo eines sinusförmigen Signals) von veränderlicher Frequenz und erfassen der Reaktion des Objektes in Abhängigkeit zur Frequenz. Rein theoretisch könnte man dazu auch den Abstimmknopf manuell betätigen und die Anzeige des (Milli-)-Voltmeters o.ä. auf Papier vermerken, wenn man denn schnell genug und präzise genug ist. Seit geraumer Zeit wird das hingegen maschinell gemacht, so daß man auf irgendeiner Glotze eine Kurve bewundern kann: Frequenz von links nach rechts, Amplitude o.ä. von unten nach oben. W.S.
Gerhard O. schrieb: > "Wobbelsender" gab es auch als leistungsstarke Störsender während des > kalten Kriegs um "unerwünschte Feindsender" zu blockieren. Ich kann mich > noch erinnern, als Kind, in Ö auf Mittelwelle ein paar Senderfrequenzen > gehört zu haben, die das charakteristische Wobbelgeräusch hatten, so daß > man nichts verstehen konnte. Wobei gerade in Österreich die Definition als Feindsender scheinbar auch anders gesehen wurde. Dort gab es wohl tatsächlich den Einsatz von Störsendern durch den Öffentlich rechtlichen Rundfunk gegen formal legale Private Sender aus Italien die sich des Tricks bedienten eine (legale) Sendeanlage auf Italienischen Staatsgebiet nahe der Grenze auf einer Erhebung in den Alpen zu beantragen um dann mit Richtannten Programm für Österreich zu machen. Das wurde von den Österreichern dann als illegal angesehen und da die, trotz Protest in Richtung der Italienischen Fernmeldebehörden, nicht gegen die Senderbetreiber selbst ausrichten konnten wurde irgendwann eine Zeitlang der Empfang auf Österreichischen Staatsgebiet gestört um denen die Werbekunden (Da legaler Italienischer Sender war die Annahme von bezahlten Werbeaufträgen ja möglich) abspenstig zu machen und vor allem das Betreiben der Sender insgesamt uninteressant zu machen. Gruß Carsten
Michael M. schrieb: > Schaltung erprobt. Warum verballert man in dieser Schaltung eine Kapazitätsdiode? Und wie wird der Integrationskondensator wieder "gelöscht"?
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Wobbelfix schrieb: > Also ist ein Wobbelgenerator ein > Frequenzgenerator mit sich selbst verändernder Frequenz, die ich also > nicht am Drehrad verändern brauche. Kann auch ein Smartph😂ne sein: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.boedec.hoel.frequencygenerator&hl=en
Wobei gerade in Österreich?... So war das also? Ich dachte, es hatte mit dem kalten Krieg zu tun. Man lernt nie aus. Danke. Eigentlich ganz schön frech von den Italienern;-)
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>was genau ist Wobbeln?
Heinz Richter hatte da recht merkwürdige Assoziationen.
Anleitungsheft zum Kosmos-Elektroniklabor Teil 4 XU-1 XU-2 1971
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Hans Werner Schuster schrieb: > as ist einfach ein sinus sweep. Warum darf man nur einen Sinus wobbeln? Ich wobble gerne auch Rechtecksignale und das funktioniert prima, sogar mit Nadelimpulsen. Das wird uns bestimmt hans werner schuster erklären.
~-_-~ schrieb: > Die Pieflkes hatten schon immer nicht alle Latten am Zaun! Und die Ösis konnten schon immer nicht richtig schreiben.
Boris schrieb: > Warum verballert man in dieser Schaltung eine Kapazitätsdiode? Weil die Schaltung aus dem Philips Experimentierbaukasten EE2013 aufgebaut wird und da muss man die Kapazitätsdiode nehmen, weil die einzige normale Diode D1 = BA318, die in dem Baukasten enthalten ist, bereits für den Impulsgenerator eingesetzt wird. Natürlich kann man für D2 auch eine 1N4148 einsetzen. Ebenso auch für D1. Boris schrieb: > Und wie wird der Integrationskondensator wieder "gelöscht"? Einfach rückwärts über R5.
Oh weh schrieb: > Warum darf man nur einen Sinus wobbeln? Keiner steht mit der Knute hinter dir und hält ein Verbotsschild hoch. Du darfst natürlich alle Signalformen, die dir zur Verfügung stehen, ordentlich nach Lust und Laune durchwobbeln :) Wobbel, wobbel, wobbel...
Michael M. schrieb: > Wobbel, wobbel, wobbel... Darfs auch noch eine große Pommes und eine Cola sein?
H. H. schrieb: > Darfs auch noch eine große Pommes und eine Cola sein? Du weisst genau was mir schmeckt 🍟🥤 😄👍
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Leute, Leute... Das ist nicht so toll, was hier erklärt wird. Wobbeln ist das Durchlaufen eines Frequenzbereichs von einer unteren Frequenz bis einer oberen Frequenz. Üblicherweise wobbelt man Sinusgeneratoren. Natürlich kann man auch Dreieck- und Rechteck- Frequenzen wobbeln. An den Wobbelgenerator wird ein zu prüfendes Gerät/ eine zu prüfende Baugruppe angeschlossen. Die Frequenz, mit der "gewobbelt" wird, ist sehr niedrig, 25- 100 Hz, im NF- Bereich auch wesentlich niedriger, der Prüfling muß sich "einschwingen" können- eine zu hohe Wobbelfrequenz bewirkt sonst starke Anzeigefehler, schließlich sind die meisten Geräte/ Baugruppen nicht dafür gedacht, "gewobbelte" Frequenzbereiche durchzulassen. Die Wobbelfrequenz KANN sägezahnförmig sein, muß es aber nicht- einer meiner Wobbler benutzt den einigermaßen geraden Teil einer 25/50- Hz- Sinuskurve. An den Ausgang des Prüflings wird ein Oszillograph oder ein zum Wobbelgenerator gehörendes spezielles Sichtgerät angeschlossen, welches verschiedene Tastköpfe besitzt, für Rundfunk- Anwendungen z. B. Tastköpfe mit Demodulator- Gleichrichter. Auf dem Sichtgerät erscheint eine x/y- Kurve (x = Abszisse = horizontale Achse im Diagramm), y = Ordinate = vertikale Achse), die aus den Ausgangsspannungen am Geräte- /Baugruppen- Ausgang zusammengesetzt ist. Zu jeder Frequenz x gibt es also den Spannungswert y. So wird damit der Frequenzgang des Prüflings über den eingespeisten Bereich abbildet. Das ist Wobbeln im Sinne technischer Messung( Prüfung. Wobbeln können außer den dafür gebauten Wobbelgeneratoren auch die modernen Spektrum- Analysatoren und VNA's (vektorielle Netzwerk- Analysatoren). Das ist jedoch nicht deren Hauptaufgabe, und man muß Wobbel-Messungen entsprechend vorbereiten und durchführen, evtl. zusätzliche Komponenten verwenden. Die genannten "Wobbelsender" wobbelten nicht ihre Sendefrequenz, das wäre international auf heftigste Proteste gestoßen (obwohl es das in Kriegszeiten sicher gab), sondern die Modulationsfrequenz https://www.radiomuseum.org/audio/pausenzeichen/Rias_Berlin_stoersender.mp3 (Sek. 8-14). Kenne ich selbst noch- ich war einst eifriger RIAS- Berlin- Hörer. Ist ein Geräusch, was dem Hörer auf den Geist gehen soll, darum dieses "Durchwobbeln" eines Niederfrequenz- Bereichs. Bespielbilder in den Anhängen: 1. Wobbeldiagramm eines Radios bei unterschiedlichen Einstellungen der Höhen-/ Tiefensteller, 2. Bandbreitekurven, die belegen, wie die Bandbreite eines Geradeausempfängers sich verringert, wenn man die "Rückkopplung" betätigt, damit ist eine ggü. Empfang ohne Rückkopplung sehr viel bessere Sendertrennung möglich, einst die Grundlage für Fernempfang bei Vorhandensein starker Ortssender. 3. Zeichnung aus dem Handbuch des Zweistrahl- Wobbelsichtgeräts BWS1 (1962): Hier die für Messungen an einem normalen Radio oder Fernseher verwendete Meßanordnung für den gesamten Durchlaßbereich, also eines ganzen Wellenbereichs, so der Wobbler dies erzeugen kann. Diese Anordnung nutzt den eigenen Demodulator des Empfängers, so daß man sich einen Gesamteindruck vom Gerät verschaffen kann. Das Wobbelsignal Signal wird über die Antennenleitung eingekoppelt, und am Demodulator das Ausgangssignal/ die Richtspannung abgenommen. (Die Meßeingänge Y1 und Y2 entsprechen Oszilloskop- Eingängen, es kann hier ein Zweistrahl- Oszilloskop verwendet werden, ein Einstrahl- Gerät reicht aber auch. Das Oszilloskop braucht lediglich Niederfrequenz- fähig zu sein. Mit einem Tastkopf, der selbst einen Demodulator enthält (Gleichrichter- Tastkopf) können ggf. Stufen nacheinander geprüft werden.
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Oh weh schrieb: > Warum darf man nur einen Sinus wobbeln? > Ich wobble gerne auch Rechtecksignale und das funktioniert prima, sogar > mit Nadelimpulsen. Man kann bei etwas allgemeinerer Auffassung auch mit den Körperteilen wobbeln oder so. Aber zur Sache: Wenn man nichts anderes zur Hand hat, dann kann man auch mit Rechteck wobbeln, allerdings muß man dann in Kauf nehhmen, daß die Oberwellen das Ergebnis verschlechtern. W.S.
Edi M. schrieb: > Die Wobbelfrequenz KANN sägezahnförmig sein, muß es aber nicht- einer > meiner Wobbler benutzt den einigermaßen geraden Teil einer 25/50- Hz- > Sinuskurve. Ich wobble am liebsten dreieckigförmig, weil man dann sofort die Hystere sieht. Das geht natürlich sowohl mit NF/HF-Anwendugen (Filter etc.) aber auch mit elektro-mechanischen Teilen (MEMs, Sensoren etc.). So sieht man an der Hystere von Quarzen (ist ja ein elektro-mechanisches Teil) sofort, ob das Quarz ok ist oder nicht.
Thomas R. schrieb: > Ich wobble am liebsten dreieckigförmig, weil man dann sofort die Hystere > sieht. > Das geht natürlich sowohl mit NF/HF-Anwendugen (Filter etc.) aber auch > mit elektro-mechanischen Teilen (MEMs, Sensoren etc.). > So sieht man an der Hystere von Quarzen (ist ja ein elektro-mechanisches > Teil) sofort, ob das Quarz ok ist oder nicht. Beispiel- Schirmbilder mit Erklärung wären eine gute Idee.
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Hier mal ein Beispiel für ein 13MHz-Quarz: Ich wobbelte (in 1 Stunde in einer Klimakammer) die Temperatur von 40°C -> 70°C -> -20°C -> 40°C. Ja, man kann auch langsam wobbeln ;-) Dabei kam eine riesige Hystere raus - darum dreieckig wobbeln! Ich forderte von dem japanische Quarz-Hersteller um eine eine Erklärung und um bat um Abstellen dieser Hystere. Erklärung: Die Quarz-Scheibe war schief in das Metall-Gehäuse eingebaut und diese Scheibe berührte das Gehäuse. Ich hoffe, daß das auf den Bildern erkennbar ist. Der Quarz hatte einen Durchmesser von ca. 1.5 mm.
Gut, "Temperatur"wobbeln ist jetzt nicht der typische Anwendungsfall, aber die Idee mit der Dreiecksfunktion ist ja auch fürs "übliche" Frequenzwobbeln intetessant, weil damit der Sprung von der höchsten zur niedrigaten Frequenz und damit eine Verfälschung wegen der nötigen Einschwingzeit vermieden oder zumindest reduziert wird. Ganz früher konnte man nur "schnell" wobbeln, weil es keine Oszilloskop-Röhren mit genügend langer Nachleuchtdauer gab, und entsprechend klein musste der gewobbelte Frequenzbereich sein. Mit Speicheroszilloskopen bzw. Digitalsierung ist das ja kein Problem mehr.
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Thomas W. schrieb: > Ist ein Tracking Generator auch zu der Funktionsgruppe zu zählen? Klar. Anbei die Durchlasskurven eines aus Computerquarzen aufgebauten AM- und CW-Filters, aufgenommen ua mit Tracking Generator. Übrigens, ich finde das "Temperaturwobbeln" des Quarzes ebenfalls ganz stark.
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Thomas W. schrieb: > st ein Tracking Generator auch zu der Funktionsgruppe zu zählen? Eigentlich nicht. Der Unterschied ist, ein Wobbler hat einen Gleichrichter (Demodulator) am Eingang. Somit kann man mit einem Wobbler auch frequenzumsetzend messen. z.B.: Ein Signal am HF Eingang eines Empfängers einspeisen und am ZF Ausgang messen. Möglich wäre auch der NF Ausgang. Ein Spektrumanalysator misst grundsätzlich auf der Frequenz, die er aussendet. Damit kann er frequenzumsetzende Messungen nicht machen. Es gab/gibt SA die auch frequenzumsetzend messen können, die sind eingeschränkt und rar. Auch ein Unterschied ist, der Wobbler ist nicht frequenzgenau. Dazu braucht es die Marken um zu wissen, welche Frequenz gemessen wird. Im Gegensatz ist der SA immer frequenzgenau. Auch ist die Messdynamik bei einem Wobbler im Gegensatz zu einen SA eingeschränkt.
Wenn der Wobbler Harmonische produziert, zeigt der Breitbanddetektor auch die durchgelassenen Oberwellen an, schlecht für Bandpass und Hochpassfilter. Ein ordentlicher Trackinggenerator macht das nicht.
Petra schrieb: > Der Unterschied ist, ein Wobbler hat einen Gleichrichter (Demodulator) > am Eingang. Nicht zwingend. > Somit kann man mit einem Wobbler auch frequenzumsetzend > messen. z.B.: Ein Signal am HF Eingang eines Empfängers einspeisen und > am ZF Ausgang messen. Möglich wäre auch der NF Ausgang. Man kann auch oihne Demodulator eine WObbelkurve sichtbar machen, sieht dann eben die HF mit. Man kann einen vorhandenen Demodulator nutzen, darum, ist der eigene Demodulator nicht zwingend. > Auch ein Unterschied ist, der Wobbler ist nicht frequenzgenau. Dazu > braucht es die Marken um zu wissen, welche Frequenz gemessen wird. Im > Gegensatz ist der SA immer frequenzgenau. Gilt für historische Wobbler, wie meine alten Boliden. Digitale Generatoren, die wobbelbar sind, sind genau. Und die Methode mit Frequenzmarken war lange Zeit genau genug. Christoph db1uq K. schrieb: > Wenn der Wobbler Harmonische produziert, zeigt der Breitbanddetektor > auch die durchgelassenen Oberwellen an, schlecht für Bandpass und > Hochpassfilter. Ein ordentlicher Trackinggenerator macht das nicht. Haben Sie Beispielbilder ? Würde mich interessieren, wie sich Oberwellen auswirken, vor allem, ab welchem Anteil. M. E. gibt es gute Wobbler, aber auch schlechte "Trackinggeneratoren".
Keine Bilder, aber die einfache Überlegung: Wenn ich einen 30 MHz Bandpass wobble, werden auch anfangend bei 15 und 10 MHz nicht vorhandene Durchlassbereiche angezeigt, also quasi Subharmonische, mit nach unten abfallender Höhe, gleichzeitig immer dichter gestaffelt. Ein Spektrumanalyzer wirkt dagegen als mitlaufender Schmalbandempfänger. Wenn der Generator an 10 MHz vorbeikommt, wird auch nur 10 MHz gemessen, egal wie groß in dem Moment die Dreifache ist. Ein Tiefpassfilter hat das Problem nicht.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Wenn ich einen 30 MHz Bandpass wobble, werden auch anfangend bei 15 und > 10 MHz nicht vorhandene Durchlassbereiche angezeigt, also quasi > Subharmonische, mit nach unten abfallender Höhe, gleichzeitig immer > dichter gestaffelt. > Ein Spektrumanalyzer wirkt dagegen als mitlaufender Schmalbandempfänger. Ja, ok... Aber genau die "nicht vorhandenen", m. E. = unerwünschte Durchlaßstellen WILL man doch eigentlich sehen. Gerade Bandpässe sollten ja genau ihre angedachte Durchlaßkurve haben, etwa die früher verwendete Fernseh- Bild- ZF- die mußte genau nach Vorschrift abgeglichen werden. Erstes Bild: Die Durchlaßkurve meines Uralt- Wobblers im Bereich 0-50 MHz. Das ist sozusagen eine "Eigen- Wobbelung". Der Abfall hinter 50 MHz ist genau so gewünscht. Null ist nicht ganz Null, die exakte Gerade beginnt ab 500 KHz, der Durchlaßbereich reicht aber weiter herunter, so daß man ihn auch verwenden kann, wenn man den Anstieg einberechnet. Technisch ist es ein für den Bereich exakt frequenzkompensierter Kettenverstärker mit 5 Röhren. Wäre jetzt eine Erhebung auf oder hinter der Durchlaßkurve sichtbar, wären das ja eben "Durchlaßstellen", die die Anzeige eines Prüflings, der dem Kettenverstärker folgt, erheblich verfälscht. Die Verfälschungen können natürlich durch Subharmonische entstehen, klar- diese sind dann aber in einem defekten Bauteil oder einer vergeigten Einstellung begründet. Das war sogar einmal so- in genanntem Kettenverstärker wurden Widerstände hochohmig -> falscher Arbeitspunkt -> Verzerrungen der Signalform = Entstehung störender Frequenzen/ Frequenzbereiche. Das ist eben Umgang mit dem Meßgerät und Interpretation der angezeigten Durchlaßkurven, dazu war ein Wobbler da. ("war": Ich vermute, daß Wobbelgeneratoren/ Wobbelsichtgeräte heute kaum noch Bedeutung haben, und SA und VNA das ja auch bieten- wenn man damit umgehen kann. Ich hatte bei RFT einen Kollegen, der konnte an einem Tuner- Reparaturplatz anhand der Durchlaßkurve eines VHF-/ UHF- Tuners (damals die Transistor- Kombituner im Weißblechgehäuse, in fast allen S/W- und CVolor- Geräten drin) auf den ersten Blick treffsicher sagen, was an der Baugruppe defekt war, meist Kondensatoren, aber auch Trimmer, Transis,. die ihre Verstärkung verloren hatten, oder durch Reparaturversuche verbogene Lecherleitungen, etc. Ein "mitlaufender Schmalbandempfänger." könnte wahrscheinlich einen kritischen Bereich sehr viel feiner auflösen. Die Technik hat sich ja weiter entwickelt, keine Frage. Das A und O ist jedoch mmer noch der Umgang mit Meßtechnik. Zweites Bild: ZF- Kurve eines Fernsehers von Grundig
Hallo Gerhard, Das ist ja ein spannendes Thema heute. :-) Gerhard O. schrieb: > Eine kleiner Seitenkommentar: > > "Wobbelsender" gab es auch als leistungsstarke Störsender während des > kalten Kriegs um "unerwünschte Feindsender" zu blockieren. Ich kann mich > noch erinnern, als Kind, in Ö auf Mittelwelle ein paar Senderfrequenzen > gehört zu haben, die das charakteristische Wobbelgeräusch hatten, so daß > man nichts verstehen konnte. Ich erinnere mich noch an den starken Langwellensender von Rias-Berlin. Solange es "normale" Unterhaltung gab, konnte man ungestört den Sender hören. Sobald die Nachrichten oder andere politisch "gefärbten" Inhalte gesendet wurde, wurde Rias-Berlin durch einen LW-Sender massiv gestört. Da ich als Schweizer in Basel aufgewachsen bin, war die Distanz zu diesen beiden Sendern so ideal, dass ich noch gut Nachrichten trotz Störung verstehen konnte. Rias-Berlin LW hatte eine Sendeleistung, glaub ich, von 2 kW. Ich immitiere mal das Geräusch des Stösenders: (tieftönend:) RAURAURAU- RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR-RAURAURAU-RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR- zwischendurch auch ein kratzziges üüüüüü-üüüüüü-üüüü Das melodische Pausenzeichen kann ich nicht immitieren. Gruss Thomas
Ich zitiere nochmal aus ´meinerm Beitrag: Edi M. schrieb: > Ich hatte bei RFT einen Kollegen, der konnte an einem Tuner- > Reparaturplatz anhand der Durchlaßkurve eines VHF-/ UHF- Tuners (damals > die Transistor- Kombituner im Weißblechgehäuse, in fast allen S/W- und > CVolor- Geräten drin) auf den ersten Blick treffsicher sagen, was an der > Baugruppe defekt war, meist Kondensatoren, aber auch Trimmer, Transis,. > die ihre Verstärkung verloren hatten, oder durch Reparaturversuche > verbogene Lecherleitungen, etc. Der Prüfaufbau war übrigens mein Uralt- Wobbler- Typ, zusammen mit von RFT- entwickelten Stahl- Tunerhalter mit auf definierte Meßpunkte einschiebbaren Meßspitzen, wurde er bis um 1991 verwendet. Warum auch einen anderen Aufbau- ein 43- cm- Bildschirm, Echtzeitbeobachtung ohne die geringster Verzögerung- besser geht es nicht, und genauer war nicht nötig. Auch das ist -wie in einer Parallel- Beitragsfolge -alte Telefontechnik- : Beitrag "Altgediente Telefontechniker hier Leckerbissen: 50-40 Jahre alte Telefontechnik- eben abgeklemmt" echte Nachhaltigkeit- gute und bewährte Technik lange verwenden. Daran mangelt es heute, auch wenn überall "Nachhaltigkeit" gepredigt wird.
Thomas S. schrieb: > Ich immitiere mal das Geräusch des Stösenders: > (tieftönend:) RAURAURAU- > RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR-RAURAURAU-RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR- > zwischendurch auch ein kratzziges üüüüüü-üüüüüü-üüüü Den Störsenderton des RIAS können sie hören- ist weiter oben, im Beitrag vom 12.08.2022 18:16 > Das melodische Pausenzeichen kann ich nicht immitieren. ÜBEN !!! :-)
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Vielen Dank für die Vielzahl der Beiträge. Ich habe eine ganze Menge gelernt und fand / finde es total lieb von Euch, dass Ihr so viel Zeit aufgewendet habt, um meine Frage mit Leben zu füllen. Euch allen ein schönes Wochenende.
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Edi M. schrieb: > Man kann auch ohne Demodulator eine Wobbelkurve sichtbar machen, sieht > dann eben die HF mit. Hi, das Wichtige dabei ist, man braucht einen Generator, dessen Frequenz mit einer Spannung steuerbar ist. Am besten mit einem Sägezahn. Wobei die ansteigende Rampe möglichst gleichmäßig sein soll. Das Oszilloskop wird mit seiner eigenen Zeitablenkung betrieben. Wie bekomme ich jetzt einen Sägezahn, der mit der Zeitablenkung korrespondiert und den Funktionsgenerator triggert? Klaro. Das Oszilloskop liefert Dir das an einer Buchse. Siehe Bild [Gibt auch eine gängige andere Möglichkeit. Stichwort X-Y-Betrieb. Hier muss der Funktionsgenerator die Triggersignale liefern.] BTW: Edi M. schrieb: > Den Störsenderton des RIAS können sie hören Als "Wobbelton" ist dann ein Sinuston zu hören, der eben seine Frequenz ändert. So mit etwas engeren Eckfrequenzen. Im Bereich lass mich raten 1 kHz bis 3 kHz. Das hörbare Ändern der Stör-Frequenz in der Art wird eben auch lautmalerisch mit Wobbeln bezeichnet. Der Begriff "Wobbeln" ist im messtechnischen Sinne geläufig, wie oben erklärt. ciao gustav
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Thomas S. schrieb: > Ich immitiere mal das Geräusch des Stösenders: > (tieftönend:) RAURAURAU- > RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR-RAURAURAU Ja, das waren raue Sitten damals. :-)
Harald W. schrieb: > Ja, das waren raue Sitten damals. :-) Aber das ist ja gerade das Interessante in diesem Forum, dass die Leute versuchen den Sound mit ihren eigenen Worten zu beschreiben. Das regt die eigene Vorstellungskraft an. Ich find's lustig und auch richtig :)
Harald W. schrieb: >> Ich immitiere mal das Geräusch des Stösenders: >> (tieftönend:) RAURAURAU- >> RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR-RAURAURAU > > Ja, das waren raue Sitten damals. :-) Hi, das ist dann aber wohl besser unter dem Begriff "Jamming" zu finden. Zitat "...Störsender überlagerten den Ton durch sogenanntes »jamming« mit Störgeräuschen wie Toben, Pfeifen, Jaulen..." /Zitat Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6rsender Das kann sich aus mehreren Stör"qualitäten" und, wie im Beispiel oben sogar von verschiedenen Senderstandorten herrührend zusammensetzen. Das starke Geräusche am Ende ist nichts anderes als moduliertes 100 Hz Netzbrummen. Und Modulationsgrad so hoch wie es geht. Etliches sind dabei "Übersteuerungseffekte". Es wird auf Nachbarkanäle keine Rücksicht genommen, die dann zwangsläufig auch in Mitleidenschaft gezogen werden. BTW: DRM-Sender hören sich auf AM-Geräten fast genau so wie das Jamming von damals an (Radio Tirana). Dachte schon, wie viele Störsender es wieder auf Kurzwelle gibt, dabei ist das die digitale Radio Mondiale Modulationsart. ciao gustav
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Schade, daß es schwer ist an alte Mitschnitte heranzukommen. Damals war es umständlich genaue Informationen zu bekommen, da man nicht wie heute mit so vielen Leuten aus aller Welt kommunizieren konnte. Als Kind war das natürlich aufregend faszinierend. Ich kann mich auch noch gut an die Zahlensendungen der DDR auf KW erinnern. Das war so mysteriös spannend anzuhören wenn die markante Stimme der "Zahlenelse" im Zuge von Fading andauernd stärker und leiser wurde und mit benachbarten Morsesignalen untermalt war. Ich vermutete schon damals, daß es nur mit Spionageaktivität zu tun haben müsste. Vom Standort Tirol kamen die "Jammer" recht stark durch. Man konnte aber absolut nichts verstehen.
Gerhard O. schrieb: > Schade, daß es schwer ist an alte Mitschnitte heranzukommen. Jetzt nicht mehr. > Ich kann mich auch noch gut an die > Zahlensendungen der DDR auf KW erinnern. Das war so mysteriös spannend > anzuhören wenn die markante Stimme der "Zahlenelse" im Zuge von Fading > andauernd stärker und leiser wurde und mit benachbarten Morsesignalen > untermalt war. Ich vermutete schon damals, daß es nur mit > Spionageaktivität zu tun haben müsste. Auf Wikipedia finden Sie einen Mitschnitt. https://de.wikipedia.org/wiki/Zahlensender Und bei mir einen, den ich vor einigen Jahren auffing- standesgemäß mit einem Uralt- Großsuper: http://edi.bplaced.net/?Projekte___Langdrahtantenne_fuer_historische_Radios___Teil_7-_Video-_Empfangsbericht-_Erfolg_fuer_die_neue_Antenne&search=zahlensender Die Zahlensender versorgten Konsulate und Botschaften mit Informationen- und natürlich Spione. Die konnten mit gewöhnlichen Stubenradios oder Kofferradios empfangen werden- der Kauf eines solchen Gerätes fiel in keinem Land auf. Da die Skalen nicht genau genug sind, sendete man einen typischen Tonfolge, die leicht zu erkennen war, wie diese: http://edi.bplaced.net/images/tondokumente/Zahlensender_Lauf_-zusammenschnitt.mp3 Danach folgen die Zahlenkolonnen.
Edi M. schrieb: > Da die Skalen nicht genau genug sind, sendete man einen typischen > Tonfolge, die leicht zu erkennen war, wie diese: Ergänzend noch: Und wenn die Skalen genau gewesen wären/ sind- es ist unnütz- die "Zahlensender" senden auf unterschiedlichsten Frequenzen, oft mehrfach/ simultan, werden eben durch ihren charakteristischen Erkennungston/ Tonfolge/ Melodie identifiziert und auffindbar. Dürfen die das ? Natürlich. In keinem Land der Welt sind militärische/ geheimdienstliche Sender an Frequenzen/ Frequenzbereiche/ festgelegte Frequenzbänder gebunden. Hier noch was zum Thema Zahlensender: https://www.youtube.com/watch?v=8quEENewt7o EInige der genannten Sender sind wahrscheinlich keine Infos für Spione, sondern Bestandteil der Atomkriegs- Sicherheitsmaßnahmen- diese senden regelmäßig, und ein Ausfall der Sendung wäre ein Indiz für eine Zerstörung des mehrfach gesicherten Senders- das dürfte nur durch einen Atomschlag möglich sein, und dann werden Gegenmaßnahmen in Gang gesetzt. Bekannt dafür ist der Sender "Woodpecker" = Specht, der einen charakteristischen Ton sendet. Manchmal machen sich die Stationsbesatzungen aber einen Spaß daraus, wenn die Ober- Offis weg sind, irgendwelchen Blödsinn zu übertragen, genug Wodka machts möglich. Die Antennen dieser Sender sind übrigens gigantisch- eine verlassene Anlage steht wenig entfernt von der Atomruine Tschernobyl. https://www.youtube.com/watch?v=p5W0NmwJ474 https://wildeast.blog/duga-radar-tschernobyl/
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Edi M. schrieb: > Bekannt dafür ist der Sender "Woodpecker" = Specht, der einen > charakteristischen Ton sendet. Hi, Woodpecker oder "der sowjetische Specht" war ein Überhorizontradar, das ganz skrupellos die gesamte Jonosphäre verpestet hat. Er sendete mit so hoher Leistung, dass sich Amateurradiofreunde etwas ausgedacht hatten, um diese Impulsstörungen auszublenden mit mehr oder weniger gutem Erfolg. Beitrag "Re: Zahlensender und andere Kurzwellenkuriositäten" Mit der Satellitentechnik ist es zwar nicht völlig ausgestorben, aber heutige Empfängersoftware ermöglicht eine wesentlich schonendere Nutzung der Jonosphäre. Dieser Effekt ist auch in die Kategorie "Radio Luxemburgeffekt" einzuordnen und unter "HAARP" zu finden. Ein zufälliges Beispiel aus den 1970-er Jahren, wie störend die Impulse auf Rundfunkbändern sein konnten, im Audio-Anhang.(Sekunde 3, 6 und 9) Für kurze Durchgänge vielleicht noch akzeptabel, aber es gab auch längere dauernde Ausstrahlungen. Man könnte es akustisch auch als "Wobbeln" wahrnehmen. Mit ungeheurer Übersteuerung kingt das dann vielleicht so. Aber in Wirklichkeit waren es gezielte Impulse, deren Echo dann ausgewertet werden sollte. ciao gustav
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Edi M. schrieb: > Dürfen die das ? > Natürlich. > In keinem Land der Welt sind militärische/ geheimdienstliche Sender an > Frequenzen/ Frequenzbereiche/ festgelegte Frequenzbänder gebunden. Dürfen? Natürlich NICHT. Aber Militär und Geheimdienste setzen sich dreist über alles hinweg. So herum. W.S.
W.S. schrieb: > Dürfen? Natürlich NICHT. Aber Militär und Geheimdienste setzen sich > dreist über alles hinweg. So herum. Möglich. Mir wurde es als Funktechniker (Instandsetzung) beigebracht, DAß es dem Militär erlaubt ist. In welchem juristischen Zeug das verankert war/ ist, ob überhaupt oder nicht- spielt eigentlich auch keine Rolle. Ich denke mal, das ist weltweit so "geregelt"- Landesverteidigung hat Vorrang, egal, wen das stört. Und die Geräte gaben das ja auch her. Da waren keine Rundfunk- oder Amateurfunk- Bereiche auf der Skale markiert, oder technisch gesperrt.
In zivilen Zeiten muss sich das Militär an Gesetze halten, wie jeder andere auch. Das gilt für Funk genauso wie für Luftraum und Straßenverkehr. Im Kriegsrecht sieht es anders aus, da hat das Militär Vorrang und Weisungsbefugnis. Bei Bedarf übernehmen die dann auch einen zivilen Sender oder ein Atomkraftwerk.
Soul E. schrieb: > In zivilen Zeiten muss sich das Militär an Gesetze halten, wie jeder > andere auch. Das gilt für Funk genauso wie für Luftraum und > Straßenverkehr. Richtig! Und das mit allen Konsequenzen!!! https://www.express.de/news/tuev-wahnsinn-in-afghanistan-ohne-deutsche-plakette-gibt-s-fahrverbot-34147?cb=1660914996610 > > Im Kriegsrecht sieht es anders aus, da hat das Militär Vorrang und > Weisungsbefugnis. Bei Bedarf übernehmen die dann auch einen zivilen > Sender oder ein Atomkraftwerk.
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