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Hallo Leute, ich lese schon einige Tage quer durch dieses und andere Foren. Leider finde ich viele Ansätze, aber keine richtige passende Lösung für mein Problem. Ich habe vor mit einen N-Kanal-Mosfet (IRLZ34N) über einen Attiny85 per PWM eine RC-Car-Glühkerze zu betreiben. Die Grundidee habe ich auf einer Website gefunden. Der Bastler hatte allerdings ein Relais für einen Anlassermotor für sein RC-Car über einen Attiny gesteuert. Von dieser Idee beflügelt, habe ich einen Designfehler in seiner Schaltung gefunden und statt eines Transistors und eines Relais, den IRLZ34N genommen. Danach habe ich die Schaltung um den Schaltkreis für die Glüh-Kerze erweitert. Der Motor macht was er soll. Die Versorgungsspannung kommt z.Zt. aus einem 2S-LiPo Akku (7,4V, 5.2Ah 50C). Der Akku versorgt über einen uA78S05 den Attiny und eben über den FET die Glühkerze. Durch einen blöden Designfehler, muss ich einen Digitalport des Attiny per SoftPWM bemühen um den FET zu schalten (geht nicht umzubauen). Meine Überlegung war, dass die PWM bei einem Tastverhältnis von ca. 14% die benötigten 1,2 - 1,5V für die Kerze erzeugen würde. Jetzt kommt mein Problem: Egal welche Grundfrequenz (100Hz - 1kHz) ich für die PWM probiere, ich komme am Kerzenstecker immer wieder auf etwa 3,4V. Viel zu hoch! Geringere Tastverhältnisse zB. 5% oder höhere Grundfrequenzen ändern am Ergebnis nichts. der Tiny läuft bei 1MHz Takt. Sollte reichen für ne PWM an einer Glühkerze. Ich stehe auf dem Schlauch und habe nur noch im Hinterkopf, dass ich irgendwas übersehe. Vieleicht hat ja jemand hier eine Idee, was ich falsch mache oder wo mein Denkfehler ist. Vielen Dank schonmal für konstruktive Hilfen.
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Guck mal in Zeile 42, da versteckt sich meistens der Fehler!
H. H. schrieb: > Du wirst Mist messen. Das kann schon sein. Hab eine Glükerze schon in die ewigen Jagdgründe geschickt. Die wurde schön hell und dann für immer dunkel. Hab zum messen leider nur ein Digitalmultimeter und ein Analogmultimeter. Beide Supermarkt-Qualität, deshalb dachte ich die sind träge genug. Zum experimentieren sind die Kerzen auf Masse leider etwas teuer bei etwa 5 EURO pro Stück.
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Dirk H. schrieb: > Vieleicht hat ja jemand hier eine Idee, was ich falsch mache Ich denke, du hast etwas falsch programmiert.
Dirk H. schrieb: > Beide Supermarkt-Qualität, deshalb dachte ich die sind träge genug. > Zum experimentieren sind die Kerzen auf Masse leider etwas teuer bei > etwa 5 EURO pro Stück. Dann nimm eine Glühlampe mit der passenden Spannung. Ein DMM reicht zu Messung, denn das zeigt dir den Mittelwert der PWM an. > Durch einen blöden Designfehler, muss ich einen Digitalport des Attiny > per SoftPWM bemühen um den FET zu schalten (geht nicht umzubauen). Wirklich? Glaub ich nicht. > Meine Überlegung war, dass die PWM bei einem Tastverhältnis von ca. 14% > die benötigten 1,2 - 1,5V für die Kerze erzeugen würde. > Jetzt kommt mein Problem: > Egal welche Grundfrequenz (100Hz - 1kHz) ich für die PWM probiere, ich > komme am Kerzenstecker immer wieder auf etwa 3,4V. Viel zu hoch! Miss die PWM am AVR, ob die Prozente stimmen. > Geringere Tastverhältnisse zB. 5% oder höhere Grundfrequenzen ändern am > Ergebnis nichts. > der Tiny läuft bei 1MHz Takt. Sollte reichen für ne PWM an einer > Glühkerze. Kommt auf die Auflösung an. 1MHz ist für Soft-PWM eher zu wenig.
Dirk H. schrieb: > Egal welche Grundfrequenz (100Hz - 1kHz) ich für die PWM probiere, ich > komme am Kerzenstecker immer wieder auf etwa 3,4V. Viel zu hoch! Die Grundfrequenz hat ja nichts mit dem Duty-Cycle zu tun. Du must den DC ändern und nicht die Grundfrequenz.
Dirk H. schrieb: > Beide Supermarkt-Qualität, deshalb dachte ich die sind träge genug. Evtl. zeigen beide nur die Spitzenwerte an und der Duty Cycle bleibt bei der Messung unberücksichtigt. Falk B. schrieb: > Dann nimm eine Glühlampe Bei einer PWM von 16% sollte die Glühbirne mit der gleichen Helligkeit leuchten, wie an einer 1,2V Batterie! Denn die Glühbirne lügt nicht.
Dirk H. schrieb: > dass die PWM bei einem Tastverhältnis von ca. 14% > die benötigten 1,2 - 1,5V für die Kerze erzeugen würde. Deine 14% sind falsch! Ca. 4% ON 96% OFF sind richtig. Bei 7,4V im Vergleich zu 1,5V ist der strom UND die Spannung 4,9-fach. Die Leistung daher 24,3-fach! 1/24,3 = 0,0411
Ich sehe, PB4 (OC1B) ist noch frei. Dirk H. schrieb: > Durch einen blöden Designfehler, muss ich einen Digitalport des Attiny > per SoftPWM bemühen um den FET zu schalten (geht nicht umzubauen). OK.
Hans B. schrieb: > Deine 14% sind falsch! Ca. 4% ON 96% OFF sind richtig. > > Bei 7,4V im Vergleich zu 1,5V ist der strom UND die Spannung 4,9-fach. > Die Leistung daher 24,3-fach! 1/24,3 = 0,0411 Ich bin davon ausgegangen, das etwa 14% von 8.2V (wenn der Akku voll ist) eben diese 1.2 Volt ergeben.
Georg M. schrieb: > Ich sehe, PB4 (OC1B) ist noch frei. Ja ist noch frei. Aber auf einer fertigen Platine schwer zu beschalten.
Dirk H. schrieb: > Ich bin davon ausgegangen, das etwa 14% von 8.2V (wenn der Akku voll > ist) eben diese 1.2 Volt ergeben. Der Mittelwert hilft hier aber nicht. Du musst mit dem Effektivwert rechnen, denn du hast ja eine ohmsche Last.
Dirk H. schrieb: > Meine Überlegung war, dass die PWM bei einem Tastverhältnis von ca. 14% > die benötigten 1,2 - 1,5V für die Kerze erzeugen würde. Natürlich nicht, Wenn der Kerzenstrom bei 8.2V fliesst statt 1.2V, dann fliesst der 6.83-fache Strom bei 6.83-facher Spannung also die 47-fache Leistung. Um dann wieder die 1-fach Leistung zu bekommen darf die PWM nur 1/47 der Zeit an sein, selbst Hans sein 4% sind zu viel, 2% der Zeit reichen. Eine 1N4007 ist als PWM Freilaufdiode etwas langsam, nimm eine schnellere Diode, die möglichst auch den Motorstrom aushält, der wird ja nicht nur 1A betragen, vielleicht BY500/1000 (wobei 1000V wahrlich nicht nötig sind, 40V reicht dicke). Immerhin reicht der IRLZ34 um die nominal 1.5A, maximal 3A, einer Modellbauglühkerze zu schalten, auch das 6.3-fache davon.
Michael B. schrieb: > Immerhin reicht der IRLZ34 um die nominal 1.5A, maximal 3A, einer > Modellbauglühkerze zu schalten, auch das 6.3-fache davon. Es fällt aber schon merkbar Spannung an ihm ab!
> Eine 1N4007 ist als PWM Freilaufdiode etwas langsam, nimm eine > schnellere Diode, die möglichst auch den Motorstrom aushält, der wird ja > nicht nur 1A betragen, vielleicht BY500/1000 (wobei 1000V wahrlich nicht > nötig sind, 40V reicht dicke) Der Motor bekommt die volle Spannung ohne PWM. Der ist dafür gebaut. Hab die Freilaufdiode aus dem Schaltplan übernommen, der als Vorlage diente und den Transistor vor dem Ralais schützen sollte.
H. H. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Immerhin reicht der IRLZ34 um die nominal 1.5A, maximal 3A, einer >> Modellbauglühkerze zu schalten, auch das 6.3-fache davon. > > Es fällt aber schon merkbar Spannung an ihm ab! Ja es sind keine 8.2V-7.4V sondern eher die hälfte. Der Zeiger des Analogmultimeter bewegt sich kaum merklich.
H. H. schrieb: > Es fällt aber schon merkbar Spannung an ihm ab! Was erwartest du? Ein MOSFET ist kein Supraleiter
H. H. schrieb: > Es fällt aber schon merkbar Spannung an ihm ab! 2% der Zeit, sollte sogar ohne Kühlkörper gehen.
Du hast ja jetzt erstmal eine Größenordnung für das Tastverhältnis deiner Glühkerze. Durch PWM und den µC hast du sogar den Luxus, das du bei sinkender Akkuspannung die PWM so nachführen kannst, das die Glühkerze mit gleicher Leistung weiterläuft. Kostet nur einen Analog Input und ein paar Zeilen Code ;-)
Hans B. schrieb: > Dirk H. schrieb: >> dass die PWM bei einem Tastverhältnis von ca. 14% >> die benötigten 1,2 - 1,5V für die Kerze erzeugen würde. > > Deine 14% sind falsch! Ca. 4% ON 96% OFF sind richtig. > > Bei 7,4V im Vergleich zu 1,5V ist der strom UND die Spannung 4,9-fach. > Die Leistung daher 24,3-fach! 1/24,3 = 0,0411 Wo lernt man das in Bezug auf PWM? Wir zerhacken schließlich die Leistung in Zeithäppchen, nicht die Spannung in Spannungshäppchen ...
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Jens G. schrieb: > Wo lernt man das in Bezug auf PWM? Na, hoffentlich in jeder Lehranstalt, bei der PWM auf dem Lehrplan steht. Der Mittelwert einer PWM-Spannung ist û*delta. Aber wie schon geschrieben wurde ist bei der ohmschen Last nicht der Mittelwert relevant sondern der Effektivwert. Der Effektivwert der PWM-Spannung ist û*wurzel(delta). Um von 7,4V auf effektive 1,5V zu kommen braucht es also den Tastgrad delta=(1,5/7,4)^2, also irgendwas in der Nähe von 4% Mit der Leistung kommt dann schon alles richtig raus. Der Effektivwert der Spannung ist û*wurzel(delta). Der Strom ist ebenfalls PWM-förmig, sein Effektivwert ist î*Wurzel(delta). Und die Leistung an der ohmschen Last ist das Produkt von beiden, also û*î*delta.
Georg M. schrieb: > Ich sehe, PB4 (OC1B) ist noch frei. PB3 hat OC1B invertiert. Das sollte man doch in der Software ausgleichen können! Dirk H. schrieb: > Aber auf einer fertigen Platine schwer zu beschalten. Die Kerze häng doch an PB3, und damit an einem Hardware PWM Pin Damit ist keine SoftPWM nötig. ---------------------- Oder habe ich da was ganz wichtiges nicht verstanden?
Michael B. schrieb: > H. H. schrieb: >> Es fällt aber schon merkbar Spannung an ihm ab! > > 2% der Zeit, sollte sogar ohne Kühlkörper gehen. Klar, aber geht schon in die Rechnung zum Tastverhältnis ein.
Wolfgang schrieb: > H. H. schrieb: >> Es fällt aber schon merkbar Spannung an ihm ab! > > Was erwartest du? s.o. > Ein MOSFET ist kein Supraleiter Da wär ja niemals nie jemand drauf gekommen!
Ich danke allen Beteiligten für die Hinweise und Hilfen bis hierher. Ich werde es mal mit 2% versuchen und dann berichten!
Dirk H. schrieb: > Ich bin davon ausgegangen, das etwa 14% von 8.2V (wenn der Akku voll > ist) eben diese 1.2 Volt ergeben. Gesucht ist aber nicht der "Mittelwert der Spannung" sondern der "Mittelwert der Leistung". Die Leistung steigt aber mit dem Quadrat der Spannungserhöhung! Kleiner Denkfehler - EUR 5,- Lehrgeld - das vergisst man dann dafür nie!
EAF schrieb: > Die Kerze häng doch an PB3, und damit an einem Hardware PWM Pin > Damit ist keine SoftPWM nötig. Die Kerze hängt an PB2. PB3 ist ein Eingang zum justieren des Empfängersignals.
Hans B. schrieb: > Dirk H. schrieb: >> Ich bin davon ausgegangen, das etwa 14% von 8.2V (wenn der Akku voll >> ist) eben diese 1.2 Volt ergeben. > > Gesucht ist aber nicht der "Mittelwert der Spannung" sondern der > "Mittelwert der Leistung". Die Leistung steigt aber mit dem Quadrat der > Spannungserhöhung! Gesucht ist das Tastverhältnis für eine Ausgangsspannung von 1.2V eff (ausgehend von 8.2V) - denn das erwartet Dirk's Glühkerze. Von "Leistung" war nie die Rede - das hat sich einer der "Spezialisten" hier ausgedacht. Zitat aus https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0401111.htm: "Entspricht das Verhältnis zwischen Puls und Pause je 50%, dann ergibt sich eine Effektivspannung von 6 V bei einer Impulsspannung von 12 V". Also, als bescheidener Frickler erhalte aus ich Dirks Daten: 8,2V x 14% = 1.13V und würde daher eher zu 15% tendieren ... Justus Jonas schrieb: > Guck mal in Zeile 42, da versteckt sich meistens der Fehler! Justus hat schon recht -- genau daran liegts!
Jester schrieb: > Zitat aus https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0401111.htm: > "Entspricht das Verhältnis zwischen Puls und Pause je 50%, dann ergibt > sich eine Effektivspannung von 6 V bei einer Impulsspannung von 12 V". Ist ein grober Fehler, sollte man Patrick unbedingt mitteilen.
So, kleines Update ! Also 2% Tastgrad bei 200 Hz. Die Kerze glimmt etwas Schwachbrüstig, pulsiert und gibt ein Brummen von sich, was sicherlich vom Kühlkörper des Zylinderkopfes verstärkt wird.
H. H. schrieb: >> Zitat aus https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0401111.htm: >> "Entspricht das Verhältnis zwischen Puls und Pause je 50%, dann ergibt >> sich eine Effektivspannung von 6 V bei einer Impulsspannung von 12 V". > > Ist ein grober Fehler, sollte man Patrick unbedingt mitteilen. Wieso machst du's nicht?
Jester schrieb: > Von "Leistung" war nie die Rede - das hat sich einer der "Spezialisten" > hier ausgedacht. sobald man von Effektivwerten spricht, ist automatisch implizit die Rede von Leistungen. denn der Effektivwert ist über die Leistung an einer ohmschen Last definiert.
Jester schrieb: > H. H. schrieb: >>> Zitat aus https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0401111.htm: >>> "Entspricht das Verhältnis zwischen Puls und Pause je 50%, dann ergibt >>> sich eine Effektivspannung von 6 V bei einer Impulsspannung von 12 V". >> >> Ist ein grober Fehler, sollte man Patrick unbedingt mitteilen. > > Wieso machst du's nicht? Muss mit einer halben, linken Hand schreiben.
Achim S. schrieb: > sobald man von Effektivwerten spricht, ist automatisch implizit die Rede > von Leistungen. denn der Effektivwert ist über die Leistung an einer > ohmschen Last definiert. In der Tat. https://www.mikrocontroller.net/articles/Pulsweitenmodulation#Beispiele Hier ist auch fälschlicherweise von Leistung die Rede. Werd ich mal korrigieren.
Dirk H. schrieb: > Ich bin davon ausgegangen, das etwa 14% von 8.2V (wenn der Akku voll > ist) eben diese 1.2 Volt ergeben. Nein. Es sind immer noch 8,2 Volt aber nur zu 14% der Zeit. Das ist ein riesiger Unterschied. Deine korrekt Annahme war: Weil I=U/R ist bewirkt halbe Spannung auch halbe Stromstärke. Weil P=U·I ist ergibt halbe Spannung ein Viertel der Leistung. (Da das Heizelement vermutlich mit steigender Temperatur hochohmiger wird, stimmt das nicht ganz. Aber egal, denn letztendlich willst du am Ende ja auf die gleiche Temperatur kommen). Nun zur PWM: Die Gleiche Spannung aber nur zur halben Zeitspanne bewirkt gleiche Stromstärke auch zur halben Zeitspanne. Weil P=U·I (also unverändert) und du nur die Zeitspanne halbiert hast, hast du effektiv die halbe Leistung.
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https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/0401111.htm Hier steckt noch ein Fehler drin. Ich hab mal ne Email geschrieben. Außerdem ist eure Definition des Tastgrades falsch und praxisfremd. Der ist nämlich NICHT das Puls-Pause Verhältnis sondern das Puls/Periode Verhältnis. Das hat u.a. den Vorteil, das es nur von 0-1 bzw 0-100% linear läuft. Bei Puls/Pause würde man arg nichtlinear von 0-Unendlich laufen, was nicht nur mathematisch viele Probleme macht.
Habe mich jetzt über das try and repeat an 300Hz bei 4% rangetastet. Die Kerze lebt noch. Sie wird hell. Morgen werde ich testen ob sie hell genug wird und die Karre startet. @Falk B. ergibt sich nicht aus 1xPuls + 1xPause die Periode ?
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Tatsächlich ist „42“ die richtige Antwort - und zwar, weil die Frage nie richtig gestellt wurde. Was Dirk will, ist seine Glühkerze (1.5-2V?) aus einem 8.2V-Akku zu betreiben. Ich spreche hier aus Erfahrung, weil ich das schon vor 45 Jahren so gemacht habe: einen 12V-Dryfit-Akku für den E-Starter sowie die zerhackte Akkuspannung zum Heizen der Glühkerze (siehe Anhang: meine Starterbox (*)). Tatsächlich ist es nicht schlau, die zerhackte Spannung über ein meterlanges Kabel, dicht an zig RC-Empfänger vorbei, zu schicken. Anbei eine LTSpice-Simulation, die beide „Lösungen“ veranschaulicht: - R2 ist die mit Rechteck versorgte Last: 1 Watt für 0.5ms und 0W für 0.5ms ergibt 0.5W im Mittel. - R1 wird mit dem gefilterten Rechteck versorgt, ergibt dann 0.25W. Und natürlich hat die Heizwendel NTC-Charakter und reduziert im Pulsbetrieb den höheren Strom. Dieser Faktor, sowie der massiv höhere Spannungsabfall am Kabel können NICHT vernachlässigt werden! In der Praxis wird man versuchen, einen Mittelweg zu finden, d.h. so weit zu filtern, dass die Umgebung nicht zu massiv gestört wird. Aus den genannten Gründen wird man in der Praxis auf irgendeinem Mittelwert landen. Hatte Dirk mal besser seine Frage gestellt - anstatt seine nicht-funktionierende Lösung hier vorzustellen ... --- (*) Meine Starterbox ist tatsächlich noch viel versiffter - kommt auf dem Foto besser raus, als sie ist. An den Bananenbuchsen, parallel zum 12V/10Ah-Akku, hatte ich meinen E-Starter angestöpselt, an der Klinkenbuchse meine Glühkerze. EIN/AUS-Schalter brauchte es nicht: Der 555-Zerhacker wurde über den Heizstrom aktiviert. Schaltung müsste ich raussuchen. Sorry, rauszeichnen tu ich mir jetzt nicht an.
Nur mit dem Unterschied, das meine Lösung fest im Fahrzeug verbaut ist und bis auf den Akku, der übrigens auch den Empfänger und die Servos versorgt in die RC Box des Fahrzeugs passt. Starten auf Kanal3 sozusagen. Nur noch tanken und ab die Post. Und die Frage ergibt sich doch aus den Schilderungen.
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Dirk H. schrieb: > .....an 300Hz bei 4% rangetastet. Das dürfte OK sein. (Frequenz hätte ich eher höher gewählt) Wichtig könnte sein, dass es zu keinen Störungen des ATtiny kommt! Startermotor entstört? Versorgungsspannung ausreichend entkoppelt? Hängt sich der tiny in der ON-Zeit auf ist eine neue Kerze fällig.... Vorsichtshalber könnte man vorher ausreichend mit einer Glühlampe testen.
Achim S. schrieb: > Jens G. schrieb: >> Wo lernt man das in Bezug auf PWM? > > Na, hoffentlich in jeder Lehranstalt, bei der PWM auf dem Lehrplan > steht. Sorry. War von 14% Leistung statt Spannung ausgegangen. War eigentlich noch nicht mal spät ;-) ....
Muss das Thema nochmal aufwärmen ! Danke an Alle, die hier konstruktiv Hilfe und Ansatzpunkte geliefert haben. Ihr seid eine tolle Community und dieses Forum ist sehr empfehlenswert und informativ. Ich habe mein kleines Projekt umgesetzt und fertig in 2 RC-Cars eingebaut. Jetzt kann man diese über einen freien RC-Kanal an der Fernsteuerung vorglühen und starten. Funktioniert prima. Das ganze Projekt hat mich 55€ pro Stück gekostet (inkl. Akku,Platine und Anlasser). Ich hatte mit mehr gerechnet. da der AtTiny das RC-Signal per Pulsein auswertet, macht er zwischendurch immer eine 20ms Pause, was die PWM für die Glühkerze enorm negativ beeinträchtigt. Ich habe den Tastgrad jetzt final bei 5,5% bei 300Hz. Die Kerze wird schätzungsweise 1s lang geglüht, bevor die 20ms Pause für das nächste RC-Signal eintritt usw.. Der Startermotor läuft parallel zur Glühkerze. Beim Ausschalten läuft durch die 1s der Motor zwar noch kurz weiter, aber das stört eigentlich nicht, er wird ja durch die Freilaufkupplung vom Verbrenner getrennt, sobald dieser läuft. Sollte jemand Interesse haben, sich sowas zu bauen, dem kann ich gerne die Bauteilliste, Platine, das Layout oder den Sketch zur Verfügung stellen.
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Dirk H. schrieb: > da der AtTiny das RC-Signal per Pulsein auswertet, macht er > zwischendurch immer eine 20ms Pause, was die PWM für die Glühkerze enorm > negativ beeinträchtigt. Leider geht aus der Dokumentation der Arduino cores oft nicht klar hervor, welche Funktionen sich gegenseitig ausschließen oder stören. Eventuell kannst du das Problem lösen, indem du eine andere Kombination von I/O Pins verwendest. Die sind ja fest jeweils einem Timer zugeordnet.
Steve van de Grens schrieb: > Leider geht aus der Dokumentation der Arduino cores oft nicht klar > hervor, welche Funktionen sich gegenseitig ausschließen oder stören. > Eventuell kannst du das Problem lösen, indem du eine andere Kombination > von I/O Pins verwendest. Die sind ja fest jeweils einem Timer > zugeordnet. In dieser Version meines Projektes, nennen wir es V1.0, kann ich leider keine anderen Pins nutzen. Ich hatte vorher die Timer nicht im Blick und habe dadurch die falschen Pins (PB2) für die PWM am Tiny85 ausgewählt und danach eine Platine entworfen und bei JLCPCB fertigen lassen. Vielleicht werde ich mal eine Version 2.0 entwerfen, dann werde ich eh einige Sachen mehr berücksichtigen. Bspw. habe ich auch einen Ein/Aus - Schalter vergessen. Muss also nach der Benutzung den Akku immer abziehen, was nicht weiter schlimm ist, muss eh aufgeladen werden (1000mAh 2S LiPo). Ich habe durch dieses Projekt viel gelernt, war mein erstes Zusammentreffen mit einem uC. Dafür ist schon was Imposantes raus gekommen. Ich habe viele Erkenntnisse gewonnen einige neue Ideen, wie ich mir mit uCs das Leben leichter machen könnte :-).
Dirk H. schrieb: > Vielen Dank schonmal für konstruktive Hilfen. Die D1 ist unnötig. Wenn ich so eine Angstdiode über einem 5V-Spannungsregler sehe, dann suche ich automatisch noch nach anderen Fehlern in dem Plan...
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