Forum: Platinen Altium: Reaktivierungsprogramm endet wohl dieses Jahr


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von PCB (Gast)


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Hallo,

wir arbeiten in der Firma noch mit Altium 17 und würden eventuell mal 
updaten. Was mich wundert: ich glaube mein ehemaliger Chef meinte, dass 
man damals zur Reaktivierung für die Jahre, in denen man keine 
Subscriptions hatte, nachzahlen musste. Bei jetzt nun 5 Jahren ohne 
Subscription frage ich mich, ob das nicht teurer ist, als wenn man sich 
eine neue Lizenz kauft.
Wisst ihr vielleicht, auf welchem preislichen Niveau sich beide 
Varianten bewegen?

Viele Grüße,
PCB

PS: hier ein Link auf die Altium Seite, die auf das Auslaufen der 
Möglichkeit einer Lizenz-Reaktivierung hinweist:
https://www.altium.com/de/altium-designer/licensing/reactivate

von Gerhard H. (ghf)


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PCB schrieb:
> Hallo,
>
> wir arbeiten in der Firma noch mit Altium 17 und würden eventuell mal
> updaten. Was mich wundert: ich glaube mein ehemaliger Chef meinte, dass
> man damals zur Reaktivierung für die Jahre, in denen man keine
> Subscriptions hatte, nachzahlen musste. Bei jetzt nun 5 Jahren ohne
> Subscription frage ich mich, ob das nicht teurer ist, als wenn man sich
> eine neue Lizenz kauft.
> Wisst ihr vielleicht, auf welchem preislichen Niveau sich beide
> Varianten bewegen?
>
> Viele Grüße,
> PCB
>
> PS: hier ein Link auf die Altium Seite, die auf das Auslaufen der
> Möglichkeit einer Lizenz-Reaktivierung hinweist:
> https://www.altium.com/de/altium-designer/licensing/reactivate

Ich habe von 2016 auf 2021 upgegraded. Ich glaube, das hat mehr
gekostet als die Subscription für ein Jahr, aber von nachzahlen
für die 5 Jahre war keine Rede. Das war auch keine Lizenz-
Reaktivierung. Meine Lizenz gilt für immer & ewig. Es gibt lediglich
keinen Support & Updates. Support gab's davor eigentlich auch nicht.

Wenn man einen funktionsfähigen Zustand hat, dann sollte man den
auf jeden Fall in einer virtuellen Maschine konservieren und wegsperren.
Mit lokalem file based licensing. So autark wie's geht. Und die
libs die man benutzt auch.

Die aktuellen Versionen scheinen ziemlich buggy zu sein. Was ich da
täglich in der mailing list der Altium-Website zu lesen bekomme,
das lässt keine Lust auf neuere Upgrades aufkommen.

------------------------------------------------------
Mail von gestern:
Hallo Herr ......,

da Sie mindestens eine abgelaufene Subscription für Altium Designer 
besitzen, möchte ich Sie persönlich darüber informieren, dass Altium 
plant, das Programm zur Reaktivierung abgelaufener Subscriptions im Jahr 
2023 zu beenden.

Sollten Sie Ihre Subscription nicht reaktivieren, bevor das Programm 
endet, müssen Sie eine neue Lizenz mit Subscription zum vollen Preis 
kaufen, um die neueste Version von Altium Designer zu erhalten und die 
Vorteile der Subscription wieder zu nutzen. Sie können Ihre 
bestehende(n) Altium Designer-Lizenz(en) weiter verwenden, aber Sie 
können die Subscription nicht reaktivieren und erhalten keine Updates 
mehr.

Preise anschauen

Die gute Nachricht ist, dass wir Nutzern, die keine Subscription mehr 
haben, zum letzten Mal einen Rabatt anbieten. Wenn Sie Ihre Altium 
Subscription bis zum 31. Dezember 2022 für zwei Jahre reaktivieren, 
sparen Sie bis zu 68% gegenüber den Kosten für eine neue Lizenz. 
Außerdem steht Altium Designer 23 vor der Tür, und wir haben einen prall 
gefüllten Entwicklungskalender für 2023!

Bitte zögern Sie nicht, uns zu kontaktieren, wenn Sie Fragen haben oder 
ein Angebot für die Reaktivierung Ihrer Altium Designer-Lizenz(en) 
wünschen.

Mit freundlichen Grüßen
----------------------------------------------

Wie man sieht, wird hier mutwillig von Reaktivierung der
Lizenz gesprochen, obwohl es eingangs halbwegs richtig
Reaktivierung der Subscription heißt.

Aber eigentlich ist man diese Panik-Mache am Ende eines
Quartals/Jahres ja gewohnt. Wenn man hart bleibt, verbessern
sich die Angebote üblicherweise. Nö, will nicht.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Wühlhase (Gast)


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Von diesem Reaktivierungsprogramm habe ich noch nie was gehört.

Ich habe, so um 2017 herum, mal in einer Fa. gearbeitet die noch mit 
einer alten 14er Version herumgekrepelt ist. Da wollte der Salesdroide 
auch neue Lizenzen verkaufen...hätte ziemlich viel Geld gekostet.

Wir haben erst kürzlich eine neue Lizenz gekauft, wir hatten vorher ja 
nur Circuit Studio. Ich sag mal so, man muß schon wissen wie man mit den 
Leuten im Vertrieb verhandelt, aber letztendlich haben wir ein ziemlich 
gutes Angebot für eine Prolizenz bekommen.
Traditionell gibt es die guten Angebote aber normalerweise so im April.


Gerhard H. schrieb:
> Wenn man einen funktionsfähigen Zustand hat, dann sollte man den
> auf jeden Fall in einer virtuellen Maschine konservieren und wegsperren.
> Mit lokalem file based licensing. So autark wie's geht. Und die
> libs die man benutzt auch.
>
> Die aktuellen Versionen scheinen ziemlich buggy zu sein. Was ich da
> täglich in der mailing list der Altium-Website zu lesen bekomme,
> das lässt keine Lust auf neuere Upgrades aufkommen.

Aktuell ist AD 22.11.1, und die ist noch weit von fehlerfrei entfernt.
Aber sie funktioniert gut genug um damit meist angenehm arbeiten zu 
können. Ich jedenfalls schaffe es, wochenlang mit Altium zu arbeiten 
ohne einen Anfall zu kriegen, und ich bin äußerst allergisch gegen 
schlechte Software.

Ich habe AD17 zwar noch installiert, aber ich habe es schon ewig nicht 
mehr verwendet, eigentlich kann das runter. Und ansonsten aktualisiere 
ich relativ bedenkenlos, nix VM oder solchen Käse.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bei einer früheren Firma hatten wir dann auch die Subscription gestoppt. 
Nach einigen Jahren kam ein Salesdroide mal mit einem recht guten 
Angebot an (genauen Preis weiß ich nicht mehr), formal beinhaltete der 
einen riesigen Rabatt auf den Neupreis, aber wir mussten ein Jahr 
Subscription dazu nehmen. War aber meiner Erinnerung nach alles zusammen 
deutlich unter 3K.

von Thomas H. (thomash2)


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Upgrade von AD17 auf das aktuelle AD 5990 EUR klar, was für Vorteile das 
wohl bieten würde. Irgendwer hat geschrieben dass einige Funktionen von 
älteren AD Versionen bei AD22 auf einmal entfernt bzw. kostenpflichtig 
gemacht wurden.

Die guten Dinge die ich brauche sind ohnehin alle in AD17 vorhanden. 
Trace length matching, etc.

Dafür würde ich mich eher 2 Monate zum Spass hinsetzen und an Updates 
für Kicad arbeiten, hätte auch einen besseren Folge-Effekt.
PCBDoc kann ja anscheinend auch schon in Kicad importiert werden.

: Bearbeitet durch User
von Max M. (prokrastinator)


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Gerhard H. schrieb:
> und wir haben einen prall
> gefüllten Entwicklungskalender für 2023!
Und was soll es dann können?
Kaffe kochen, Müll runterbringen?

Die Altium Leute sollten vielleicht mal lieber die Teile fertigbauen die 
eigentlich seit 30Jahren auseinanderfliegen, statt ständig neue Features 
von überall einzukaufen und halbherzig reinzubasteln.

Aber es klingt im Prospekt eben nicht toll wenn man schreibt:
'Altium 2023: Jetzt geht endlich alles fehlerfrei was wir ihnen schon 
vor Jahren verkauft haben.'

Nicht wenn man an fachfremde 'Entscheidungsträger' verkauft, die selbst 
nicht damit arbeiten.

von Markus (Gast)


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Sitzt Altium eigendlich noch in China?
Für mich riecht dieses Altium-365-Cloud-Gelumpe stark "Know-How 
abgreifen"...

von Markus (Gast)


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Markus schrieb:
> stark nach "Know-How
> abgreifen"...

von Max M. (prokrastinator)


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Markus schrieb:
> Sitzt Altium eigendlich noch in China?

Das ist ursprünglich eine Australische Firma, die ihren Sitz jetzt in 
USA hat.
Wie kommst Du auf China?

Ausserdem gibts nicht viel was China an Know How abgreifen müsste.
Die haben die geilste Mobilfunk Technik der Welt, bauen die besten 
Akkus, haben die modernsten Fabrikationen und ohne China geht auf der 
ganzen Welt das Licht aus in den Lieferketten.
Bei Chips und Software für Chipdesign werden die jetzt so schnell 
aufholen das uns der Windstoß beim Überholen die Ohren schlackern lassen 
wird.

Und wärend wir noch über China lachend unseren rostenden ehemaligen 
Industrien zusehen, während wir an der brennenden Tonne stehen und die 
Jobanzeigen lesen, hat China längst die USA überholt und Europa dient 
dann nur noch als Mahnmal das Sanktionen immer in beide Richtungen 
funktionieren und Hochmut immer vor dem Fall kommt.

von Markus (Gast)


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Max M. schrieb:
> Das ist ursprünglich eine Australische Firma, die ihren Sitz jetzt in
> USA hat.
> Wie kommst Du auf China?

Zitat von https://dewiki.de/Lexikon/Altium_Designer

"Im April 2011 verlegte Altium seinen Firmensitz von Australien nach 
Shanghai in China.[2] In der Folge wurden die meisten Mitarbeiter in 
Sydney entlassen."

von Max M. (prokrastinator)


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Markus schrieb:
> Im April 2011 verlegte Altium seinen Firmensitz von Australien nach
> Shanghai in China.

Mea Culpa.
War mir neu.

Aber Know how transferieren wir freiwillig indem deutsche Firmen 
freudigst ihre Layout Jobs an z.B. Indische Dienstleister auslagern, 
weil ein Layouter in DE frecherweise mehr als halben Mindenstlohn haben 
will.
Teils gibt es von großen Auftraggebern sogar die Verpflichtung xx 
Prozent in Indien, China, etc. zu machen, weil die Verträge mit den 
dortigen Regierungen haben.

Da aber ohnehin alles in China gefertigt wird, haben wir denen bereits 
vor sehr langer Zeit alles geliefert.
Also der Drops ist schon lange gelutscht.

von Jürgen G. (Firma: Elektronikentwickler Aachen) (fjgensicke)


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Diese Email - habe ich auch bekommen - zeigt letztendlich, dass denen 
die Subscription-Kundschaft ausgeht und nun per Druck versucht werden 
soll, die verlorenen Kunden zurück zu holen.

Ab und an antworte ich auf solche Massen-Emails, die den Anschein haben, 
sie kommen direkt vom persönlichen Vertriebler.

Eine der letzten Reaktionen von mir war:

****
Guten Tag Herr xxx,
Aufgrund der sehr sehr schlechten Erfahrungen mit AD nach der 17.1
können Sie mich nur noch zurückholen, wenn Sie mir ein Jahr
Test-Subscription kostenfrei freischalten, um zu sehen, ob Sie endlich
das einhalten, was Sie seit Jahren versprechen.
Ich brauche keine neuen Funktionen, ich brauche nur ein fehlerfreises
CAD-System.

Ich habe schon soviel tausend Euro in Altium gesteckt und als Dank,
nur noch mehr Bugs bekommen.

Hoffe Sie verstehen das auch als Vertriebler.
****

von Markus (Gast)


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Max M. schrieb:
> Da aber ohnehin alles in China gefertigt wird, haben wir denen bereits
> vor sehr langer Zeit alles geliefert.

Unsere PCBs (Kleinserien) werden Afaik auch in China gefertigt, aber die 
Bestückung (und somit die Schaltpläne und Stücklisten) bleiben in DE.
Vielleicht bin ich nicht mehr UpToDate, aber in meinem Kopf schwirrt 
noch sowas wie "der Chinese kopiert gerne" rum.
Dementsprechend habe ich ein Problem damit, mein Design auf einen Server 
zu laden, auf den vermutlich der "böse Chinese" Zugriff hat.
Altium365 ist in unserer Firma Tabu, auch wenn die Funktionen 
(Projekthistorie, CoDesign) ganz brauchbar erscheinen...

Markus

von Max M. (prokrastinator)


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Markus schrieb:
> in meinem Kopf schwirrt
> noch sowas wie "der Chinese kopiert gerne" rum.

Ich denke das hat sich ziemlich erledigt.
In den meisten Fällen hinken wir denen bereits hinterher.
Aber Datensparsamkeit ist immer ein gute Sache und ich bin gegen jeden 
Cloud Kram, der nicht nur lustige Urlaubsvideos betrifft.
Firmendaten haben da nix verloren und auch SW die man mir jederzeit 
abdrehen kann wird nicht Basis meiner Geschäfte werden.

von Gerhard H. (ghf)


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Max M. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> und wir haben einen prall
>> gefüllten Entwicklungskalender für 2023!
> Und was soll es dann können?
> Kaffe kochen, Müll runterbringen?


Das habe ich nicht geschrieben. Das war als zitierte
Massen-email an Altium-Kunden mit abgemeldeten
Subscriptionen gekennzeichnet, von vor 3 Tagen.

von Max M. (prokrastinator)


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Jürgen G. schrieb:
> Guten Tag Herr xxx,
> Aufgrund der sehr sehr schlechten Erfahrungen mit AD nach der 17.1
> können Sie mich nur noch zurückholen, wenn Sie mir ein Jahr
> Test-Subscription kostenfrei freischalten, um zu sehen, ob Sie endlich
> das einhalten, was Sie seit Jahren versprechen.
> Ich brauche keine neuen Funktionen, ich brauche nur ein fehlerfreises
> CAD-System.
>
> Ich habe schon soviel tausend Euro in Altium gesteckt und als Dank,
> nur noch mehr Bugs bekommen.

😂😂😂

Ja, leider ist das genau so mit Altium.
Daher sehe ich die 'neuen Funktionen' auch nur als weitere Wanderdüne an 
Problemen die die ewige Welle an Subscriptions antreibt die man 
abschliesst in der völlig unbegründeten Hoffnung irgendwann man eine 
stabile SW zu bekommen.

Denn das würde ja das ganze Geschäftsmodell von Altium zerstören.

Gerhard H. schrieb:
>> Und was soll es dann können?
>> Kaffe kochen, Müll runterbringen?
> Das habe ich nicht geschrieben.
Nein, das behaupte ich auch nicht.
Es ist eben nur genau so wie Jürgen geschrieben hat und daher löst die 
Ankündigung eines prallen Entwicklungskalenders eher Bauchkrämpfe und 
Stresspickel aus, als freudige Erwartung.

von Thomas H. (thomash2)


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Max M. schrieb:
> Markus schrieb:
>> Im April 2011 verlegte Altium seinen Firmensitz von Australien nach
>> Shanghai in China.
>
> Mea Culpa.
> War mir neu.
>
> Aber Know how transferieren wir freiwillig indem deutsche Firmen
> freudigst ihre Layout Jobs an z.B. Indische Dienstleister auslagern,
> weil ein Layouter in DE frecherweise mehr als halben Mindenstlohn haben
> will.
> Teils gibt es von großen Auftraggebern sogar die Verpflichtung xx
> Prozent in Indien, China, etc. zu machen, weil die Verträge mit den
> dortigen Regierungen haben.
>
> Da aber ohnehin alles in China gefertigt wird, haben wir denen bereits
> vor sehr langer Zeit alles geliefert.
> Also der Drops ist schon lange gelutscht.

In 2011, Altium announced it would be expanding its presence in 
Shanghai, China in the second half of 2011 to take advantage of lower 
wages.[13]

On October 15, 2012, the Altium board removed Nick Martin as CEO and 
named executive vice chairman Kayvan Oboudiyat to replace him.[14] On 
January 16, 2014, Altium announced Kayvan Oboudiyat's retirement and 
succession by Aram Mirkazemi as CEO.[15] In May of the same year, Altium 
announced that the core R&D operations for its flagship PCB CAD tools 
would again relocate in a "cost neutral" move to San Diego, 
California.[16]

(Wikipedia)

Von Australien nach Shanghai und dann in die U.S.

von Prian (Gast)


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Hallo,

habe aktuell ein Angebot vorliegen für eine Reactivation.
Kostet 6K, Altium legt noch ein zusätzliches Jahr Subcription drauf, 
also Updates bis Ende 2024.

Bin noch mit AD16 am werklen und am Überlegen, ob sich das hier bei uns 
Sinn macht. Wir haben noch jede Menge Alt-Projekte die mit Eagle gemacht 
wurden und jetzt noch mit KiCad anzufangen für neue Projekte, weiß 
nicht.

von Max M. (prokrastinator)


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Prian schrieb:
> jetzt noch mit KiCad anzufangen für neue Projekte, weiß
> nicht.
Bei Altium hört das eben mit dieser Reaktivierung nicht auf und 6K ist 
mehr als manch anderer für eine neue Lizenz bezahlt.
Das nächste ist dann irgendwann vielleicht Cloudzwang oder irgendeine 
andere Sauerei, die das Fass zum Überlaufen bringt.
Ein Schnäppchenangebot für langjährige Kunden ist das zumindest nicht 
was Dir der Verkaufsdroide da gegeben hat.

Kicad ist kein Altium.
Man muss sich umgewöhnen und mit manchem auch einfach leben.
Einiges geht durchaus sehr flexibel, ist aber mir mehr eigener Arbeit 
verbunden wo Altium vorgefertigte, aber beschränkte Wege anbietet
Ich habe den Umstieg nicht bereut, aber das hängt sehr davon ab wie sehr 
man wechseln will und was man damit tut.
Ich wollte einfach ein für alle mal aus dieser Altium Zwickmühle raus 
und werde unter garkeinen Umständen irgendwas mit Mietsoftware oder 
Cloudzwang machen.

Kicad kann zwar eagle einlesen, aber man es ist nicht so das man nahtlos 
da weiterarbeitet wo man mit Eagle aufgehört hat.

Ich würde immer wieder die Kohle an Altium sparen und das Geld lieber in 
Form von Einarbeitungszeit in Kicad anlegen. Ist die langfristigere 
Investition.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> Ein Schnäppchenangebot für langjährige Kunden ist das zumindest nicht
> was Dir der Verkaufsdroide da gegeben hat.

Ich würde ihn auf die Hälfte runter diskutieren.

von Peter D. (peda)


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Wir haben auch nach AD17 aufgehört mit der Subscription.
Es ist schon nervig, daß bei jeder neuen Version vieles anders und 
komplizierter ist. Man muß sich also ständig umgewöhnen.

Ich benutze daher auch noch AD14. Z.B. ein Release geht da recht 
einfach, beim AD17 ist das schon eine riesen Klickorgie.
Auch Polygon Planes zu editieren, ging bis AD14 sehr komfortabel, ab 
AD15 ist das ein Albtraum. Da wurde doch allen Ernstes empfohlen, 
Polygon löschen und neu zeichnen. Ob sie das nach AD17 wieder zurück 
verbessert haben, weiß ich nicht.

Wenigstens wird bei neuen Version gefragt, ob man sie parallel 
installieren will und nur die Einstellungen übernehmen.
Was ich aber nicht verstehe, wenn man auf dem selben PC eine 2. Instanz 
startet, daß dann auch eine 2. Lizenz benötigt wird. Man kann doch nur 
an einem Design gleichzeitig arbeiten. Es wäre aber komfortabel, schnell 
mal zwischen mehreren Designs umswitchen zu können. Oder im Hintergrund 
einen DRC oder Release laufen zu lassen, ohne dabei Däumchen drehen zu 
müssen.

von Wühlhase (Gast)


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Heieiei, was habt ihr nur für Probleme...

von Christian B. (luckyfu)


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Markus schrieb:
> Vielleicht bin ich nicht mehr UpToDate, aber in meinem Kopf schwirrt
> noch sowas wie "der Chinese kopiert gerne" rum.

das ist, in den meisten Fällen, heutzutage kein Ding mehr. Der 
Schaltplan ist oft genug nahezu wertlos, da die Hauptarbeit in der 
Programmierung bestimmter Bausteine auf der Platine liegt. Allenfalls 
bei irgendwelchen hochkomplexen Analogschaltungen sehe ich hier noch 
eine gewisse schöpferische Höhe. Aber bei Standard Digitaltechnik mit 
einem µC oder FPGA ist der Schaltplan nicht besonders...

Peter D. schrieb:
> Wenigstens wird bei neuen Version gefragt, ob man sie parallel
> installieren will und nur die Einstellungen übernehmen.

das ist kein Problem, ich hab 3 verschiedene Versionen parallel 
installiert

Peter D. schrieb:
> Was ich aber nicht verstehe, wenn man auf dem selben PC eine 2. Instanz
> startet, daß dann auch eine 2. Lizenz benötigt wird.

mit eine Standalone Lizenz stört sich der Altium Client nicht an 
mehreren offenen Versionen. Welche Lizenzierung habt ihr?

: Bearbeitet durch User
von Ichwillnixteuer (Gast)


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Jürgen G. schrieb:
> Guten Tag Herr xxx,
> Aufgrund der sehr sehr schlechten Erfahrungen mit AD nach der 17.1
> können Sie mich nur noch zurückholen, wenn Sie mir ein Jahr
> Test-Subscription kostenfrei freischalten, um zu sehen, ob Sie endlich
> das einhalten, was Sie seit Jahren versprechen.
> Ich brauche keine neuen Funktionen, ich brauche nur ein fehlerfreises
> CAD-System.
>
> Ich habe schon soviel tausend Euro in Altium gesteckt und als Dank,
> nur noch mehr Bugs bekommen.
>
> Hoffe Sie verstehen das auch als Vertriebler.

Ich denke mal das Jürgen G. nicht der einzige ist der so ne 
"Liebesbekundung" schreibt. Auch glaube ich , dass die meisten das nicht 
zugeben. Ist eigentlich logisch, wer gibt schon gerne zu, eine haufen 
Geld nur für das "Debugging" auszugeben.

von Ichwillnixteuer (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Heieiei, was habt ihr nur für Probleme...

und du hast keine Probleme ? :((

Liest sich fast eine wenig so, als ob du dich von Altium verabschiedet 
hast und zu Eagle gewechselt bist oder noch schlimmer: zu KiCAD.

von Max M. (prokrastinator)


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Ichwillnixteuer schrieb:
> Liest sich fast eine wenig so, als ob du dich von Altium verabschiedet
> hast und zu Eagle gewechselt bist oder noch schlimmer: zu KiCAD.

Warum sollte irgendjemand von Altium zu Eagle wechseln wollen?
Cholera statt Pest?

Und deine Kicad Angst erinnert mich so ein wenig an WIN gegen Linux.
Als die WIN Fraktion anfing überall herumzumähren was Linux doch 
furchtbar wäre, wusste man das es langsam zum ernsthaften Kokrurrenten 
taugt.
Zumindest was die prinzipielle Leistungsfähigkeit angeht. Jetzt müssten 
nur noch viel mehr User einen echten Vorteil im Wechsel sehen.

Und den gibt es ja bei Kicad.
Das es eben nichts kostet ausser ggf. mal etwas mehr Zeit, das die 
Entwickler durch echte Fehlerbehebung sich nicht ihr Geschäftsmodell 
zerstören, weil Updates verschenkt werden und nicht verkauft und das 
nicht die Gefahr besteht das es mal 'unfrei' wird, weil es dann sofort 
Forks geben wird.
Siehe OpenOffice das tot ist und LibreOffice das sich bester Gesundheit 
erfreut.

von Christian B. (luckyfu)


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Max M. schrieb:
> weil es dann sofort
> Forks geben wird.

Das sehe ich anders... Wenn die Entwickler, in dem fall ja wohl das CERN 
soweit ich das verstanden habe, der Meinung sind, sie haben jetzt genug 
Geld da rein gesteckt und man könnte nun doch die Kuh mal melken, dann 
kann das Ganze auch verkauft werden und spätestens dann interessiert die 
Gläubiger nicht, wenn ein paar Kunden abspringen, weil sie genau wissen: 
Wenn sich solch ein System einmal in einer Firma durchgesetzt hat, wird 
es extrem selten ausgetauscht da man damit die Entwicklung für eine Zeit 
lahm legt. Die Mitarbeiter müssen sich in ein neues Programm 
einarbeiten, die Daten müssen konvertiert werden (mindestens die 
Libraries und laufenden Projekte) wenn das überhaupt geht ansonsten 
müssen sie neu erstellt werden, was nochmal deutlich länger dauert. Ich 
weiß das ziemlich genau, da ich das aktiv angeschoben und durchgezogen 
habe in meiner Firma, damals von Eagle zu Altium und das war nicht nur 
einmal ein neues Programm installieren und alles ist easy peasy...

: Bearbeitet durch User
von Ichwillnixteuer (Gast)


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Max M. schrieb:
> Warum sollte irgendjemand von Altium zu Eagle wechseln wollen?
> Cholera statt Pest?
>
> Und deine Kicad Angst erinnert mich so ein wenig an WIN gegen Linux.

Mal langsam, so war das nicht gemeint . Ich verfalle sehr schnell in den 
Sarkasmus! Natürlich bin ich ein intensiver KiCAD User :-)

von Max M. (prokrastinator)


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Christian B. schrieb:
> Wenn die Entwickler, in dem fall ja wohl das CERN

Eine Menge falscher Annahmen.
OS unter GPL / MIT Lizenz nicht verstanden.
KiCad is free software. The majority of KiCad’s source code is developed 
and distributed under the GNU General Public License(GPL) version 3 or 
greater. Additional third party licenses may also exist in the code base 
such as the MIT License

Also im wesentlich nicht anders als Linux.
Auch das könnte jemand versuchen sich einzuverleiben und kostenpflichtig 
zu machen.
Viel Spaß beim Versuch.

Das Cern hat mal mit Programmierern unterstützt, als Altium die so 
richtig abschöpfen wollte. Inwieweit die das heute noch machen weiß ich 
nicht.
Kicad wird von unabhängigen Leuten weltweit entwickelt unter der oben 
genannten Lizenz.
Mal arbeiten die in der Freizeit, mal werden die von Firmen 
freigestellt, mal werden die von Spenden bezahlt.
Aber in den Release kommt kein propritärer Code auf den Firma XYZ ihre 
Rechte anmeldet.

Das Beispiel OpenOffice habe ich bereits genannt.
Das ging richtig nach hinten los.

Canonical kann sich auch nicht Linux einverleiben.
Die können nur Zusatzleistungen anbieten und damit Geld verdienen.
Aber die GPL Lizenz werden die nicht los, solange die nicht alles neu 
schreiben.

In der Sekunde in der eine Interessensgemeinschaft versuchen sollte 
Kicad zu kommerzialisieren, werden die Forks aus dem Boden sprießen.
Und das Cern ist eine öffentliche Einrichtung die sich der freien 
Forschung verschrieben hat.
Die fördern OS, die meucheln die nicht.
Und das Geld das die da reinstecken ist unseres.
Alles Steuerfinanziert.

von Max M. (prokrastinator)


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Ichwillnixteuer schrieb:
> Natürlich bin ich ein intensiver KiCAD User :-)
Dir sei vergeben, mein Sohn.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> Das sehe ich anders... Wenn die Entwickler, in dem fall ja wohl das CERN
> soweit ich das verstanden habe, der Meinung sind, sie haben jetzt genug
> Geld da rein gesteckt und man könnte nun doch die Kuh mal melken, dann
> kann das Ganze auch verkauft werden

Ursprünglich waren es mal ein paar Leute am CERN, die KiCad 
entwickelten, aber mittlerweile haben doch so viele Entwickler ihre 
Anteile beigesteuert, dass ein nachträglicher Wechsel des Lizenzmodells 
nicht mehr möglich oder realistisch ist. Alle Autoren müssten dem 
nämlich zustimmen, und dass wird nicht passieren. Rein theoretisch 
könnte zwar auch eine Autorengruppe einen Stand abzweigen, sämtlichen 
Code der anderen Autoren entfernen und durch eigenen ersetzen und das 
ganze dann unter einen eigenen kommerziellen Lizenz verkaufen. Dennoch 
könnten sie die Uhr nicht zurückdrehen und den letzten freien Stand 
nachträglich umlizensieren. Es gibt ja mittlerweile durchaus auch 
Unternehmen, die KiCad nicht nur kommerziell einsetzen, sondern Support 
für KiCad anbieten und auch gegen Einwurf großer Scheine 
kundenspezifische Erweiterungen programmieren. Dennoch hebelt das die 
eigentliche Open-Source-Lizenz nicht aus.

https://www.kipro-pcb.com/

Etwas anderes sind möglicherweise die Rechte an dem Namen "KiCad" und 
z.B. dem Logo. Diese liegen mutmaßlich beim CERN oder deren 
Mitarbeitern. Somit könnte theoretisch deren Nutzung kostenpflichtig 
werden (Ausschluss siehe unten). Das hätte dann aber einfach zur Folge, 
dass der Namen und/oder das Logo in einem Fork geändert würden. 
Ähnliches haben wir auch vor langer Zeit bei OpenOffice gesehen, welches 
ja nach der Übernahme von Star Division durch Sun als 
Open-Source-Variante von StarOffice freigegeben wurde. Nachdem Oracle 
wiederum Sun übernahm, versuchten sie anfangs noch, OpenOffice wieder 
ihre eigene Lizenzpolitik aufzudrücken, was jedoch gehörig misslang. 
Stattdessen entstand der weiterhin freie Fork namens LibreOffice, der ja 
mittlerweile wesentlich bedeutender ist als StarOffice, Sun OpenOffice 
und Oracle Open Office zusammen.

Ebenfalls gegen die Möglichkeit, KiCad künftig zur kostenpflichtigen 
Closed-Source-Software zu machen, spricht die Satzung des CERN, die 
ausdrücklich besagt, dass die Ergebnisse des CERN der gesamten 
Menschheit unentgeltlich zur Verfügung gestellt werden. Und diese 
Satzung könnte nicht einfach irgendein geschäftstüchtiger Hausjurist mal 
eben ändern, sondern es müssten alle zwanzig stimmberechtigten 
Mitgliedsstaaten des CERN solch einer fundamentalen Satzungsänderung 
zustimmen. Und da deren jeweilige Mitgliedschaft (bzw. die gewaltigen 
Kosten) wiederum auch auf der Genehmigung durch die jeweilige nationalen 
Parlamente o.ä. basiert, müsste auch diese solch einer Änderung des 
Geschäftsmodells zustimmen.

von Wühlhase (Gast)


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Ichwillnixteuer schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Heieiei, was habt ihr nur für Probleme...
>
> und du hast keine Probleme ? :((

Nein, zumindest nicht die die hier andere beschreiben. Das muß ja 
schrecklich sein.

Andere Probleme, ja, aber von denen weiß ich auch schon daß da die 
wichtigsten in der Ticketqueue gelandet sind.


Ichwillnixteuer schrieb:
> Liest sich fast eine wenig so, als ob du dich von Altium verabschiedet
> hast und zu Eagle gewechselt bist oder noch schlimmer: zu KiCAD.

Mein Chef hat endlich eine Pro-Lizenz beschafft. Endlich kein Circuit 
Studio mehr, sondern richtiges Werkzeug. :)

von Max M. (prokrastinator)


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Andreas S. schrieb:
> Ursprünglich waren es mal ein paar Leute am CERN, die KiCad
> entwickelten

Das war an einer französischen Uni.
Wikipedia:
Im Jahr 1992 wurde KiCad erstmals veröffentlicht. Der Initiator des 
Projektes, Jean-Pierre Charras, ist Wissenschaftler am Laboratoire des 
Images et des Signaux (LIS) in Grenoble, Frankreich und Lehrer am IUT de 
Saint-Martin-d’Hères.

Heute:
wird von einer Gruppe von freiwilligen Entwicklern und zwei 
Wissenschaftlern des CERN entwickelt und steht unter der GPL

Namensrechte zu verlieren wäre verschmerzbar.
Es gäbe bessere Namen als gerade 'Kicad'

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> In der Sekunde in der eine Interessensgemeinschaft versuchen sollte
> Kicad zu kommerzialisieren, werden die Forks aus dem Boden sprießen.

Das wäre daran eigentlich die größte Gefahr: dass dann mehrere 
auseinander driftende Forks daraus entstehen.

Den Status Quo (und damit die bereits getätigten Investitionen innerhalb 
von Firmen) würde das allerdings eh nicht ändern, sondern bestenfalls 
die Art und Weise, wie es weiter entwickelt wird. Andererseits ist Kicad 
an vielen Stellen eigentlich schon da, wo Altium nun schon vor ein paar 
Jahren war: man kann gut damit arbeiten und ist auf eine 
Weiterentwicklung gleich welcher Art kaum noch angewiesen. Ein 
Upgrade-Pfad wird damit dann eher zu einem "nice to have" statt eines 
"must have".

Das ist ja genau das, weshalb die Salesdroiden bei Altium so nervig 
sind, es gibt kaum noch was, wofür man den Kunden Geld entlocken kann – 
um mal wieder auf den Anfang des Threads zu kommen.

von Max M. (prokrastinator)


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Jörg W. schrieb:
> Das ist ja genau das, weshalb die Salesdroiden bei Altium so nervig
> sind, es gibt kaum noch was, wofür man den Kunden Geld entlocken kann
Doch, indem jedes Update einen Bug fixed und einen anderen erschafft.
Daher doch der Zustand von Altium, so viele hundert Updates nach dem 
initialem release.

Außerdem verkauft Altium an BWLer die sich sehr viel mehr für die ERP 
Anbindung interessieren als für sinnvolle Layout Features.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:

> Doch, indem jedes Update einen Bug fixed und einen anderen erschafft.

Das machen Updates sehr oft so, auch bei Opensource.

Trotzdem brauchen die meisten Altiumnutzer keine neue Version, weil sie 
mit den Bugs genauso gut leben können. Das ist ja der Punkt, weshalb es 
denen so schwer fällt, immer weitere Updates auch zu verkaufen.

> Außerdem verkauft Altium an BWLer

Das ist eine immer wieder kolportierte Behauptung. Ich frage mich nur, 
woher du dafür die Beweise nehmen möchtest.

Da, wo in meinem Umfeld eine Entscheidung pro Altium getroffen worden 
ist, gab es jedenfalls keine BWLer, die diese getroffen haben. Da, wo 
ich jetzt bin, gibt es zwar als Option eine firmenweite 
Bauteilbibliothek, aber keine Anbindung an irgendein ERP.

von Max M. (prokrastinator)


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Jörg W. schrieb:
> woher du dafür die Beweise nehmen möchtest.
Aus eigener Erfahrung.
Altium wurde von der GF angeschafft, die sich sehr für die SAP Anbindung 
begeisterte. Andere Aspekte waren eher unwichtig.
Z.B das viel zu wenige Lizenzen gekauft wurden weil die doch floating 
sind und man sich doch nur besser organisieren müsse...
Bei keiner der Verhandlungen war ein Entwickler zugegen.
Die bekamen was bereits entschieden war.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Nun, dann hast du ein Gegenbeispiel, OK.

Halte ich trotzdem nicht für verallgemeinerungsfähig. Auch hier im Forum 
gibt's genügen Altiumnutzer, die das gern benutzen, ohne dass es ihnen 
ein BWLer aufgedrängelt hätte.

von Wühlhase (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Das ist ja genau das, weshalb die Salesdroiden bei Altium so nervig
> sind, es gibt kaum noch was, wofür man den Kunden Geld entlocken kann –
> um mal wieder auf den Anfang des Threads zu kommen.

Ach doch, mir fiele da noch so einiges ein. Z.B. ein Latex-Export von 
Schaltplänen und Draftsmanzeichnungen, oder externe PDF-Dokumente in 
einen PDF-Outputjobb einbinden, daß ein Outputjob z.B. über 
Konsolenbefehle externe Programme anstoßen kann...

Was ich auch gerne hätte wäre eine vernünftige Formeldarstellung, die am 
besten noch Parameter mit einbezieht und ein Ergebnis live berechnet, 
d.h. wenn ich ein Bauteil ändere und ein Parameter des Bauteils taucht 
da in der Formel auf, wird das Ergebnis aktualisiert.

Was das den Kunden wert wäre ist natürlich eine andere Frage, aber zu 
tun gäbe es noch allerhand.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Wühlhase schrieb:
> Was das den Kunden wert wäre ist natürlich eine andere Frage

Das dürfte der Dreh- und Angelpunkt dabei sein.

von Max M. (prokrastinator)


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Jörg W. schrieb:
> genügen Altiumnutzer, die das gern benutzen

Da bin ich ganz falsch rübergekommen.
Ich habe Protel99SE geliebt.
Und ich finde Altium die Wucht, als SW.
Aber der Laden dahinter geht eben garnicht.
Für mich ist das eine halb kriminelle Drückerkolonne und da ich denen 
nicht weiter traue als ich die werfen kann, wollte ich weg davon und 
mich nicht  melken lassen.

Für mich hatte bereits Protel alles was es braucht, trotz seiner Macken.
Aber dann kamen Kunden die high speed designs wollten und 3D Daten.
Und da war eben Schluss mit Protel.

Und schon damals hat Protel Subscriptions verkauft, aber das ganze Jahr 
kein Update geliefert. Protel99SE lief niemals so vollständig wie das 
Handbuch beschrieb und hatte Fehler die niemals gefixed wurden.
Dann ging es irgendwann mit Protel DXP los und dann der Umbenennung auf 
Altium und von Rev zu Rev war von schlimm bis unbenutzbar alles dabei.
Ich mag das Unternehmen garnicht um es gelinde auszudrücken und habe 
einigen Grund dazu.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> Da bin ich ganz falsch rübergekommen.

Ja, OK. Kann deinen Frust verstehen.

von Ichwillnixteuer (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Was ich auch gerne hätte wäre eine vernünftige Formeldarstellung, die am
> besten noch Parameter mit einbezieht und ein Ergebnis live berechnet,
> d.h. wenn ich ein Bauteil ändere und ein Parameter des Bauteils taucht
> da in der Formel auf, wird das Ergebnis aktualisiert.

Kannst du dafür mal ein Beispiel nennen ? Geht es da im weitestem Sinne 
um SPICE?

von Wühlhase (Gast)


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Ichwillnixteuer schrieb:
> Kannst du dafür mal ein Beispiel nennen ? Geht es da im weitestem Sinne
> um SPICE?

Nein, mit Spice oder Simulationen hat das nichts zu tun.

Ich habe öfter mal Berechnungen im Schaltplan drin. Mit irgendeinem 
Formelklicker wie z.B. für LaTex zusammenklicken, als Bild exportieren 
und dann einfügen. Mache ich z.B. für Schaltregler gerne, um einerseits 
das Review und evt. Fehlersuche einfacher zu machen, andererseits gehen 
Änderungen nachträglich scneller, weil du Grenzwerte wie Sättigungsstrom 
oder dergleichen nicht erst wieder lange suchen mußt und den 
Rattenschwanz von vorne durchrechnen mußt. Oder die Berechnungen sogar 
erst suchen mußt.

Sowas wie den Formeleditor in MS Word hätte ich gerne, nur daß ich dort 
auch noch die Parameter von Bauteilen eintragen kann, und Altium dann 
daraus ein Ergebnis berechnet. Ändere ich das Bauteil, wird die Formel 
neu berechnet. Sowas legst du dir einmal an, und brauchst keine 
Exceltabellen mehr für deine Schaltreglerauslegung, 
Transistorverlusteberechnung, usw.

Außerdem würde sowas tolle Möglichkeiten zur automatischen Prüfung 
ergeben, wenn Altium so einem z.B. direkt zeigen kann daß man sich 
verhauen hat. Dann Altium selber den Sättigungsstrom nachrechnen und 
meckern, wenn die Prüfung einen höheren Strom ausspuckt, Bauteile zu 
wenig Sicherheitsreserve haben oder sonstwas.

von Purzel H. (hacky)


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Hin und wieder machen sie eine Aktion um Nachzuegler wieder ins Boot zu 
holen. Ich bin bei Version 15 ausgestiegen. Und erhielt lange Jahre 
immer Angebote, die mich nicht reizten. Im 2020 kam dann ein Angebot 
fuer 2000 Euro. Dann war offensichtlich der Zeitpunkt wo noch ein paar 
Verkaeufe rein mussten. Ich bekam dann kurz ein Angebot fuer 995 Euro, 
allerdings nur zwei Tage gueltig. Ich hab sofort reagiert, und hab's 
dann genommen. Jetzt habe ich Version 20, aber noch nie installiert, 
auch nicht runtergeladen. Ich bin eigentlich immer noch zufrieden mit 
Version 15.

Das selbe kuerzlich mit einem CAD Tool. da bin ich 2010 ausgestiegen. 
Letztes Jahr kam ein Wiedereinsteig Angebot fuer den halben Neupreis. 
Das hab ich auch genommen

: Bearbeitet durch User
von Georg (Gast)


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Purzel H. schrieb:
> Jetzt habe ich Version 20, aber noch nie installiert,
> auch nicht runtergeladen.

Das würde ich aber schon testen - installieren und das System für eine 
VM abspeichern. Wer weiss, ob das Herunterladen in 2 Jahren oder so noch 
geht und ob sich das dann unter Windows 12/13/14 noch installieren 
lässt. Ich habe auch noch massenweise alte Installationsmedien, z.B. für 
Delphi, aber die sind auf einem heutigen System nicht mehr 
installierbar.

Georg

von Jürgen G. (Firma: Elektronikentwickler Aachen) (fjgensicke)


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Die Altium Droiden scheinen ja echt Panik zu schieben.
Dieser Tage rief mich "mein" Droide an und wollte mir unbedingt die 
Verlängerung der Subscrition aufschwatzen - weit ist er bei mir nicht 
gekommen!
Als Drohgebärde fing er das Gespräch mit dem abgekündigten 
Reaktivierungsprogramm an ...

Wenn Altium jetzt schon droht, eine Reaktivierung einer Subscription nie 
wieder durchführen zu wollen, kann es meiner Meinung nur daran liegen, 
dass denen wohl die Subscriptionkunden zu Hauf weglaufen.

von Max M. (prokrastinator)


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Jürgen G. schrieb:
> Drohgebärde
Die CAD Hersteller haben alle das gleiche Problem und das hat auch schon 
vor langer Zeit zum großen Sterben und den Übernahmewellen geführt.

PCB CAD funzt im wesentlichen so wie vor 50J.
Es sind nützliche Tools dazugekommen, die es einem ersparen mm zu 
zählen, Abstände selbst halten zu müssen, 3D etc. pp.
Aber auch die sind nun lange nicht mehr neu.

Es fehlt also der Anreiz des Kunden regelmäßig Umsatz zu machen.
Mentor z.B. hat die Kiste gigantisch aufgeblasen und ein monströses 
Paket für riesige Kunden daraus gemacht. Siemens eben.
Für die Konzerne sind regelmäßige Zahlungen okay und gehen im Rauschen 
unter.
Aber das braucht der kleine Betrieb alles nicht und will es auch nicht 
bezahlen.

Deswegen wurde Eagle an Farnell verschwerbelt und die haben es an AD 
weiterverkauft.
Autodesk muss davon nicht leben. Für die ist das ein zusätzliches Tool 
in Fusion und der Einstieg in den PCB Markt.
So wie Solid Works eine Altium Variante integriert hat. Lieber die 
gleiche Dummheit wie die Konkurenz begehen als das nachsehen haben.
Was nun aber der Mehrwert in Solidworks oder Fusion sein soll, das PCB 
CAD und Mech CAD aus einer Hand kommen, erschliesst sich mit nicht.
Und da man von einmaligem Verkauf nicht leben kann, wird es eben 
vermietet und alle Macht bleibt beim Hersteller.

Altium bewegt sich unterhalb eines Mentor und knapp oberhalb eines Kicad 
/ Eagle. Der Rest sind Hochglanzflyer, pompöse Messestände, viel 
Eyecandy und Schnittstellen zu Softwarepaketen der Kunden, die es so 
fertig in Kicad nicht gibt.
Und die haben eben kaum Argumente warum man eine SW ständig neu mieten 
sollte (subscription ist eine versteckte Miete) die doch tut was man 
will.
Daher ständige Bugs, ständige Veränderungen, es kommt was dazu, es fällt 
was raus, neue Fehler, Funktionsbingo, PR Geschwafel.
Und Altium hat keinerlei Skrupel die Abhängigkeit seiner Kunden zu 
benutzen um Druck für neue Umsätze aufzubauen.
Daher mein Vergleich mit der Drückerkolonne, die um jeden Preis Umsätze 
macht.

Und man kann eben nicht dauerhaft im Krieg mit dem Hersteller der SW 
sein, die das Rückgrad der eigenen wirtschaftlichen Bemühungen ist.
Man kann aber m.E. auch nicht auf die Fairness und gute Beziehungen 
eines wichtigen Lieferanten bauen, der sich als unfair erweisen hat und 
zu dem die Beziehung angespannt ist.

Das alles waren die Gründe weswegen ich von Protel99SE nicht zu Altium 
sondern zu Kicad gewechselt bin.
Ich mache lieber etwas umständlicher in etwas mehr Zeit als davor zu 
zittern ob das neue Update je kommt das ich da jedes Jahr teuer bezahle 
und wenn es kommt ob es mehr Probleme löst als es schafft.
Im Nachhinein betrachtet war der Umstieg viel weniger schmerzhaft als 
erwartet und ich hatte einen Sack Vorteile davon die ich vorher nicht 
mal auf dem Zettel hatte.

von Mucky F. (Gast)


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Max M. schrieb:
Erstmal danke für den ausführlichen Beitrag

> Deswegen wurde Eagle an Farnell verscherbelt und die haben es an AD
> weiterverkauft.
Offiziell war es m.W. aus Altersgründen.

> Im Nachhinein betrachtet war der Umstieg viel weniger schmerzhaft als
> erwartet und ich hatte einen Sack Vorteile davon die ich vorher nicht
> mal auf dem Zettel hatte.
Magst du die Vorteile kurz nennen?

von Max M. (prokrastinator)


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Mucky F. schrieb:
> Magst du die Vorteile kurz nennen?

Die Custom design rules, mit denen man komplexe Abhängigkeiten 
definieren kann.

Frei per Python anpassbare BOM Scripte um sich an die Importformate 
verschiedenster SW anzupassen.
(Lagersw des Kunden importiert jetzt direkt die BOM)

Frei definierbare Bauteilfelder in denen ich alles von 
Variantenmanagement bis Alternativbauteile, Lagernummern etc. pp. 
abbilden kann.

InteractiveHtmlBom Plugin

Die tabellarische Sammelbearbeitung der Bauteilfelder im Schaltplan
(Mächtiges Werkzeug)

Freeroute Plugin

Kicad Workbench für Freecad und das generell einfache 3D Handling

Der (gut versteckte) Footprint Generator der z.B. Cap Touch slider und 
Flächen erzeugen kann.

Der Auswahlfilter im PCB.
Z.B. nur Text und Grafiken inkl. der gesperrten Elemente selektieren, 
oder nur Vias und Leiterbahnen aber keine Footprints (Unroute von 
Bereichen)

Will ich nur selektieren was komplett im Auswahlramen ist (links oben 
nach rechts unten) oder auch alles was berührt wird (unten nach oben)

Alle Dateien human readable
(per Texteditor kann ich z.B. Bauteile neu in Libs sortieren)

Beliebig viele Vollversionen auf beliebig vielen Rechnern ohne 
Lizenzgehansel von beliebig vielen Leuten kostenlos verfügbar.
Die Problematik das ich nicht die SW der Kunden habe und die nicht genug 
Lizenzen, um mir eine zur Verfügung zu stellen, bzw. ich nicht in deren 
Netz zum Lizenzserver darf, entfällt.
Ich liefere das komplette Projekt mit 3D Libs und die könnten jederzeit 
das Projekt selbst bearbeiten.

Zahllose Tools die permanent neu entstehen weil alles offen liegt.
Z.B. Replicate Layout, bei dem ich endlich EIN Subcircuit layoute und 
für beliebig viele identische Subcircuits kopieren kann.
Hat mit gerade viele Stunden Arbeit bei einem 4fach DCDC Wandler 
erspart, der ggf noch geändert werden muss, was dann wieder 1mal Layout 
ist statt 4 mal.

Updates die häufig kommen, direkter Zugriff auf Entwickler über den 
Bugtracker und die melden sich wenn sie es für wichtig halten und 
erarbeiten mit mir zusammen eine Lösung.

Und ich entdecke immer noch neues und habe längst nicht alles 
ausprobiert.
Das Via Stitching Tool oder die Kicad Automation z.B. muss ich mal 
testen.

Unzähliges das ich gerade nicht parat habe.
dif Pairs z.B. und das man alles bis zur letzten Schraube einstellen 
kann.

Klar hakelt manches auch, aber wo ist das nicht so?
Die Features für Kicad 7 lesen sich auch spannend.
Ein paar echte Verbesserungen dabei.
https://www.kicad.org/blog/2022/12/Development-Highlight-December-Edition-features-coming-to-KiCad-7/

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Einige der Dinge kann Altium natürlich auch. Gerade die flexiblen 
DRC-Regeln hat sich Kicad eher davon abgesehen. Das 3D-Handling ist bei 
Altium eher noch einen Tick sauberer integriert, bei Kicad wirkt es 
immer noch etwas aufgesetzt (bspw. kann ich in Altium in der 3D-Ansicht 
auch ein Bauteil markieren, bis hin zum cross probing im Schaltplan).

Auswahlfilter und Selektionsverhalten (links oben nach rechts unten 
etc.) dürfte Kicad auch von Altium abgeguckt haben. ;-)

Ein paar andere Sachen sind sicher eher nicht da, dafür wird das 
Multichannel-Verhalten bei Altium zuweilen erwähnt (habe ich noch keinen 
Bedarf gehabt).

Die Flexibilität der Output-Jobs finde ich bei Altium nach wie vor viel 
besser (was kommt im PDF alles auf eine Seite etc.).

Max M. schrieb:
> Beliebig viele Vollversionen auf beliebig vielen Rechnern ohne
> Lizenzgehansel von beliebig vielen Leuten kostenlos verfügbar.

Das ist auch meiner Meinung nach der Gewinn schlechthin. Bis sich mein 
dienstliches Altium zuweilen eine Lizenz hier vom Server ausgefasst hat, 
kann ich mir schon mal einen Tee holen gehen. Und dann irgendwann 
plötzlich, aus blauem Himmel, stellst du fest, dass nur noch die Hälfte 
der Funktionen geht – hat er die Lizenz mal wieder "vergessen". :-/

: Bearbeitet durch Moderator
von Markus (Gast)


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Ist die DB-Lib Funktionalität bei KiCAD brauchbar
(bzw. gibts das überhaupt)?

Markus

von Max M. (prokrastinator)


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Jörg W. schrieb:
> Einige der Dinge kann Altium natürlich auch. Gerade die flexiblen
> DRC-Regeln hat sich Kicad eher davon abgesehen.
Spricht nix gegen.
Wenn es gut funktioniert darf gerne jeder von jedem kopieren.
Kicad hat ganz viele Anleihen zu Protel99SE und Altium, was ich sehr 
begrüße.

> (bspw. kann ich in Altium in der 3D-Ansicht
> auch ein Bauteil markieren, bis hin zum cross probing im Schaltplan).
Da soll sich bei Kicad 7 was ändern in der 3D Integration.

> Auswahlfilter und Selektionsverhalten (links oben nach rechts unten
> etc.) dürfte Kicad auch von Altium abgeguckt haben. ;-)
Und beide teilweise von Mentor ;-)

> Ein paar andere Sachen sind sicher eher nicht da, dafür wird das
> Multichannel-Verhalten bei Altium zuweilen erwähnt (habe ich noch keinen
> Bedarf gehabt).
Scheint das zu sein was Kicad mit den identischen subcircuits und 
replicate layout plugin abbildet.
Braucht man nicht oft aber wenn dann ist es eine große Erleichterung 
nicht x Mal die gleichen Handgriffe machen zu müssen.

> Die Flexibilität der Output-Jobs finde ich bei Altium nach wie vor viel
> besser (was kommt im PDF alles auf eine Seite etc.).
Da soll mit Kicad Automation Plugin wohl einiges gehen.
Ungetestet von mir.

> Und dann irgendwann
> plötzlich, aus blauem Himmel, stellst du fest, dass nur noch die Hälfte
> der Funktionen geht – hat er die Lizenz mal wieder "vergessen". :-/
Oder ein Kollege hat die Lizenz nicht wieder freigegeben oder braucht 
die gerade dringend, oder das Netzwerk mault oder der Lizenzserver 
bockt.
Ich hasse sowas.
Und wenn man unterwegs ist und nicht per VPN im Firmennetz hängt, ist 
auch nix mit Arbeiten.

Ich finde es aber sehr beeindrucken wie schnell Kicad sich dann doch in 
Altium Regionen hochgearbeitet hat.
Mit dem was Kicad 5 noch alles nicht konnte, hätte man eine eigene SW 
füllen können.

von Gerd E. (robberknight)


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Ein Punkt noch bei dem ich das Gefühl habe das der häufig übersehen 
wird:

Kicad verwendet textbasierte Dateiformate. Das erlaubt die Daten in git 
einzuchecken ohne jedesmal alles zu überschreiben.

So kann ich für die Schaltpläne und Platinenlayouts fast die selben 
Prozesse zur Teamarbeit verwenden wie sie sich bei der Software schon 
seit Jahren bewähren, also z.B. Checkins mit sauberen Beschreibungen, 
Feature-Branches, Reviews etc.

Und es gibt Tools für grafisches Diff von Kicad-Dateien, ich kann also 
genau sehen was sich zwischen den verschiedenen Versionen geändert hat.

Kicad Revision Inspector (KiRI)
https://github.com/leoheck/kiri

Ich hab auch schon irgendwo Tools für automatisierte Checks gesehen die 
man dann in einer CI-Pipeline verwenden kann. Ich hatte aber noch keine 
Zeit das im Detail auszuprobieren.

von Mucky F. (Gast)


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Max M. schrieb:
> Mucky F. schrieb:
>> Magst du die Vorteile kurz nennen?
>
> Die Custom design rules, mit denen man komplexe Abhängigkeiten
> definieren kann. ...

Vielen Dank, das sieht ja alle richtig gut aus.

Möchte mich nicht an irgendwelchen Flamewars beteiligen, also die 
nächste Frage bitte nicht falsch verstehen.

Wie sieht es mit forward/backward annotation (Interaktiver Verknüpfung 
von Schaltplan und Layout mit automatischer Nachführung von Änderungen) 
aus. Als Eagle Nutzer möchte ich das nicht wirklich missen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mucky F. schrieb:
> Wie sieht es mit forward/backward annotation (Interaktiver Verknüpfung
> von Schaltplan und Layout mit automatischer Nachführung von Änderungen)
> aus.

Nicht so, wie du das von Eagle kennst. In der Form gibt's das wohl auch 
wirklich nur bei Eagle. Ist auch nicht jedermanns Ding, das Bauteil, 
welches du im Layout misplatziert hast und deshalb wieder löschst, 
gleich noch im Schaltplan gelöscht zu bekommen. ;-)

Bei Kicad musst du eine Taste drücken, um die Änderungen der jeweils 
anderen Seite zu importieren. Im Falle der backward annotation werden 
dabei auch nur Attribute transferiert – wenn du ein Bauteil löschen 
willst, musst du das also immer im Schaltplan machen.

Allerdings werden dann auch alle Änderungen durchgezogen, die anstehen – 
bei Altium ist das noch feiner granular, da kannst du die 
durchzuführenden Änderungen noch einzeln an- oder abwählen.

von Christian B. (luckyfu)


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Jörg W. schrieb:
> Das ist auch meiner Meinung nach der Gewinn schlechthin. Bis sich mein
> dienstliches Altium zuweilen eine Lizenz hier vom Server ausgefasst hat,
> kann ich mir schon mal einen Tee holen gehen. Und dann irgendwann
> plötzlich, aus blauem Himmel, stellst du fest, dass nur noch die Hälfte
> der Funktionen geht – hat er die Lizenz mal wieder "vergessen". :-/

das ist aber kein Problem, wenn man stand alone Lizenzen verwendet, auch 
wenn Altium, verständlicherweise, dagegen ist und es teurer macht. Ich 
hab eine Lizenz auf meinem Arbeitsrechner. Damit kann ich beliebig viele 
Instanzen öffnen, solange der Rechner die Performance bringt. Man 
braucht halt mindestens so viele Standalone Lizenzen wie man auch 
Mitarbeiter hat, damit das funktioniert. Ansonsten scheint Kicad vieles 
halt auch zu können, manches besser, manches schlechter. Ich werde 
jedenfalls nicht umsteigen, da ich mit Altium im großen und Ganzen 
zufrieden bin, auch wenn mich manches nervt (z.B. dass ich offenbar 
immer mal einen Hotkey erwische beim routen, der das push&shove 
ausschaltet (wird dann auf walking around obstackles gesetzt). Das ist 
extrem nervig, weil man es auch nicht gleich merkt, da das Push & shove 
nicht so stark ist, wie ich es manchmal gern hätte. Ab und an, 
insbesondere wenn man ein Via in ein Gebiet mit vielen Leiterzügen 
einbauen will, muss man von Hand vorarbeiten, weil es der Algorithmus 
nicht weit genug aufdröseln kann. Das kann Pads z.B. viel besser.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> das ist aber kein Problem, wenn man stand alone Lizenzen verwendet

Ja, aber das kann ich mir nicht aussuchen. Ändert außerdem auch nichts 
daran, dass das Handling in Altium offensichtlich grauenvoll 
implementiert ist: wenn der Lizenzserver mal kurz "Schluckauf" hat 
(gerade über VPN kann das halt mal passieren), dann gibt es doch keinen 
Grund, dem Nutzer das Zeug gleich unterm Hintern wegzureißen (noch dazu 
ohne irgendeine Notiz). Fair wäre es beispielsweise, eine Nachricht 
anzuzeigen: "License server unreachable. License can still be used for 
60 minutes.", und sie natürlich dann wieder zu reaktivieren, wenn er 
wieder erreichbar ist.

Ich verstehe, dass sie irgendwie ihr Lizenzmodell schützen müssen. Aber 
gleich jedem zahlenden (!) Kunden zu unterstellen, dass er böse 
Absichten hat und da Illegales tut, ist einfach Mist.

Selbst, wenn ich die dienstliche Instanz vermutlich problemlos für 
private Projekte benutzen könnte, werde ich einen Teufel tun, mir so ein 
Gehampel auch noch für meinen Privatkram ans Bein zu binden.

von Max M. (prokrastinator)


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Mucky F. schrieb:
> Wie sieht es mit forward/backward annotation (Interaktiver Verknüpfung
> von Schaltplan und Layout mit automatischer Nachführung von Änderungen)
> aus. Als Eagle Nutzer möchte ich das nicht wirklich missen.

Die Arbeitsweise von Eagle ist da einzigartig und aus Sicht so ziemlich 
aller anderen nicht erstrebenswert.
Ich kann im PCB eine grafische reannotation vornehmen die automatisch im 
SCH übernommen wird.
Ich habe jetzt das erste mal danach den Punkt 'Schaltplan aus Platine 
aktualisieren' verwendet und da passieren ganz komische Dinge, die ich 
nicht weiter verfolge, die aber definitiv einen eben noch 
funktionierenden Schaltplan + PCB zu etwas schwerst pflegedürftigem 
gemacht haben.
Ich selbst würde so nie arbeiten.
Alles was die Schaltung betrifft, geschieht im Schaltplan.
Hier werden Footprints und Werte geändert.
Dann wird das in die PCB übernommen.
Die PCB ist nicht der ort an dem Schaltungsteile geändert werden.
Das ist der Ort an dem Bauteile ihren Platz erhalten und gemäß des 
Schaltplanes verbunden werden.
Wenn ich da mit verschiedenen FP spiele, dann kopiere ich den danach im 
SCH in die Eigenschaften, damit das nicht bei der nächsten 
Aktualisierung wieder rückgängig gemacht wird.

Also nein, Kicad trennt sch und pcb so wie es eigentlich alle anderen 
tun.
Ich kann in der PCB bauteile selektiere die dann auch im SCH selektiert 
sind und umgekehrt.
Viel weiter geht das noch nicht und den Schaltplan aus der PCB zu 
aktualisieren scheint buggy zu sein oder ich habs nicht verstanden.

Generell wirst Du Dich umstellen müssen und die ersten zwei Projekte 
kräftig Fluchen. Ich kenne Eagle ganz gut und kam von bald 20J 
Protel99SE, dem Kicad ähnlicher ist als Eagle. Und ich musste erst 
meinen Widerstand überwinden alles doof zu finden und mich auf Kicad und 
seine Art Dinge zu tun einlassen. Dann erst wird es flüssig und 
erfreulich.
Auch wenn Dir die Vorteile erst nicht klar sind, hat es große Vorteile 
anders als Eagle zu arbeiten.
Es gibt lauter einzelne Module, die über Schnittstellen zusammenhängen, 
aber nicht zwangsläufig zusammenhängen müssen.
Wer von Protel / Altium kommt fällt von einem Wutanfall in den nächsten 
wenn er Eagle macht. Dir wird es zu Anfang ähnlich gehen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> Die PCB ist nicht der ort an dem Schaltungsteile geändert werden.

Mit einer Ausnahme (die Kicad noch nicht kann, aber mehr oder weniger 
auf der Roadmap hat): Pin- und Gate-Swap. Das kann man wirklich im 
Layout besser als im Schaltplan machen. Braucht aber auch sauber 
definierte Bauteile, und gerade im Zeitalter, wo vieles auf Controllern 
läuft, ist ein Pin-Swap gar nicht mehr so einfach definierbar: zwei 
GPIOs kann ich oft (aber nicht immer, bspw. kann die Software die 4 Bits 
eines HD44780 direkt hintereinander auf einem Port haben wollen) mühelos 
austauschen, TxD und RxD einer UART dagegen nicht.

von Christian B. (luckyfu)


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Max M. schrieb:
> Wer von Protel / Altium kommt fällt von einem Wutanfall in den nächsten
> wenn er Eagle macht. Dir wird es zu Anfang ähnlich gehen.

definitiv, ich habe deshalb schonmal ein sonst durchaus akzeptables 
Jobangebot sausen lassen. Die mündliche Zusage, "wir werden auf Altium 
umsteigen" war mir an der Stelle zu wenig konkret (und im nachhinein 
betrachtet auch korrekt, da ich aus einer Quelle erst kürzlich erfuhr, 
dass die Firma immer noch mit Eagle arbeitet)

Es gibt zwar in nahezu allen Layoutprogrammen auch die Option des 
Backward Annotierens, aber mein Layoutmentor hat mir damals dazu gesagt: 
Das machen wir nicht, das kann man allenfalls für pin- oder Gateswapping 
nutzen, andernfalls sind die negativen Seiteneffekte viel zu groß. Ich 
hab mich daran gehalten, selbst Gateswapping mache ich im Schaltplan und 
annotiere danach einfach die Änderungen in den Schaltplan. Zu einer 
Zeit, wann ich das für richtig halte und mit der Option da auch mehrere 
Dinge sequentiell abzuarbeiten, indem ich manche updates temporär 
abwählen kann.

Jörg W. schrieb:
> Ja, aber das kann ich mir nicht aussuchen.
Das ist bedauerlich. Früher konnte man bequem und kostenfrei zwischen 
den Lizenzmodellen hin und her swappen. Seit einiger Zeit geht das nur 
noch mit Zusatzkosten. Mein damaliger Admin hat die Serverlizenzen 
abgelehnt, weil er zu faul war, einen Lizenzserver zu installieren. Was 
ich am Anfang als Nachteil empfand (1), hat sich mittlerweile in einen 
Vorteil gewandelt.

(1) so blieb uns die Möglichkeit verwehrt, zu 2. mit Altium zu arbeiten 
ohne eine 2. Lizenz zu kaufen. Diese Möglichkeit hätte die Serverlizenz 
geboten, da der Arbeitsablauf es so hergegeben hätte, dass nicht 2 
Personen gleichzeitig mit Altium hätten arbeiten müssen.

Jörg W. schrieb:
> zwei
> GPIOs kann ich oft (aber nicht immer, bspw. kann die Software die 4 Bits
> eines HD44780 direkt hintereinander auf einem Port haben wollen) mühelos
> austauschen, TxD und RxD einer UART dagegen nicht.

genau deshalb mache ich das weiterhin im Schaltplan, da habe ich das 
Datenblatt direkt verfügbar und sehe möglicherweise schon direkt bei der 
Pinbenennung, was für Funktionen möglich sind und was nicht.

: Bearbeitet durch User
von MiWi (Gast)


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Danke für die Diskussion.

Ein Altium--Verkäufer hat auch hier versucht mir ein neues AD als letzte 
Chance vor dem Verlust der "Reaktivierungsmöglichkeit" anzubieten... 6k€ 
war dann doch kein gutes Argument... und die Fixierung auf Windows ist 
hier auch nicht sonderlich hilfreich.

wird also wohl KiCad werden wenn mein altes Brot und Butter-ECAD nicht 
mehr mag (hauptsächlicher Nachteil keine 3D-Anbindung)

der angesprochene Automatismus bei PADs mit dem Push and shoove... so 
nett das ist... doch es gibt oft an Stellen wo man nicht damit rechnet 
ein Massaker wenn die bisher verlegtne Leiterbahnen nicht ge"glued" 
sind. Besonders lustig bei Impedanzkontrolliertem Zeug eines 
reuse-Projekts. Alles festkleben ist aber auch keine Alternative...

von Max M. (prokrastinator)


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Christian B. schrieb:
> die Option des
> Backward Annotierens

Ich annotiere im Schaltplan so, das wesentliche Schaltungeteile und 
Seiten unterschiedliche Nummernkreise haben und einer nachvollziehbaren 
Logig folgen.
Warum ich mir das kaputtmachen sollte mit einer Annotation im PCB, weiß 
ich nicht.
Aber einige wollen das eben.

Ich würde andere Dinge wesentlicher finden.
Z.B. das ich ein Netz im SCH durch Rechtsclick nur dann einer Netzklasse 
zuweisen kann wenn es beschriftet ist. Eigentlich wenn es nur umbenannt 
wurde, denn die Beschriftung kann ich danach wieder löschen. Dabei 
ersetze ich dann nur den automatisch vergebenen Namen durch einen 
eigenen.
Ich kann das originale Netz direkt im Netzklasseeditor zuweisen, ohne 
Probleme. Dazu muss ich mir nur den Namen rausschreiben, in den Editor 
gehen, das Netz suchen und zuweisen.
Diese bekloppte Begrenzung im SCH versteh ich nicht.
Per Bugreport gemeldet, aber die finden das gut so und das bleibt so.
Ich kann auch keine Gruppe an Netzen selektieren und einer Netzklasse 
zuordnen.

Wenn ich besondere Anforderungen an einen Isolationsabstand zwischen 
zwei Netzklassen habe (Netzteil Prim / Sek), krame ich mir 82 Netze 
namentlich raus und setze die mühsamst im Netzklasseneditor, bevor ich 
meine Custom Rules darauf loslassen kann.
Das finde ich reichlich bescheuert und vollkommen unnötig.
Aber ich konnte wohl nicht gut genug erklären warum das dumm ist und 
ausser mir scheint das keiner zu benutzen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> Warum ich mir das kaputtmachen sollte mit einer Annotation im PCB, weiß
> ich nicht.

Naja, alle Designatoren auf der Platine reihenfolgemäßig angeordnet zu 
haben, kann natürlich auch was haben.

Für den Zweck scheint die Backanno jedenfalls zu funktionieren.

von dfIas (Gast)


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Max M. schrieb:
> Wenn ich besondere Anforderungen an einen Isolationsabstand zwischen
> zwei Netzklassen habe (Netzteil Prim / Sek), krame ich mir 82 Netze
> namentlich raus und setze die mühsamst im Netzklasseneditor, bevor ich
> meine Custom Rules darauf loslassen kann.
> Das finde ich reichlich bescheuert und vollkommen unnötig.
> Aber ich konnte wohl nicht gut genug erklären warum das dumm ist und
> ausser mir scheint das keiner zu benutzen.
Hast du das schon mal mit 'Blankets' versucht?
https://www.youtube.com/watch?v=pkiVOoIBYqQ

von Wühlhase (Gast)


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Max M. schrieb:
> Ich annotiere im Schaltplan so, das wesentliche Schaltungeteile und
> Seiten unterschiedliche Nummernkreise haben und einer nachvollziehbaren
> Logig folgen.
> Warum ich mir das kaputtmachen sollte mit einer Annotation im PCB, weiß
> ich nicht.
> Aber einige wollen das eben.

Naja, mir persönlich sind die Designatoren völlig egal. Mich 
interessiert später eigentlich nur noch, welch Gestüt und Geblüt ein 
Bauteil ist falls ich die Platine selber bestücke.

Was zusammengehört, lege ich ja schon im Schaltplan fest, solche 
Bauteile sind bei mir normalerweise auf einer Schaltplanseite, was 
bedeutet daß sich diese Bauteile später einen Room teilen (soweit ich 
die Rooms in Altium überaupt nutze).

Aber um einen Vierfach-OPV effizienter zu routen, 
Luftlinienüberkreuzungen am Mikrocontroller zu eliminieren usw., das 
geht im Leiterkarteneditor doch um Längen besser als im Schaltplan.

von Max M. (prokrastinator)


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dfIas schrieb:
> 'Blankets'
Ich nutze Kicad.
Das hat da eben noch diese ärgerliche und unnötige Schwäche.
Vielleicht wenn auch andere im Bug Tracker darauf hinweisen ....

Wühlhase schrieb:
> effizienter zu routen
Pinswapping.
Ebenfalls ein Defizit.
Soll in Kicad 7 Einzug halten, munkelt man.
Der Release Candidate soll demnächst rauskommen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> Ich kann das originale Netz direkt im Netzklasseeditor zuweisen, ohne
> Probleme. Dazu muss ich mir nur den Namen rausschreiben, in den Editor
> gehen, das Netz suchen und zuweisen.

Wenn ich das richtig sehe, würde es doch eigentlich völlig reichen, dass 
man Netze, die im Schaltplan gerade markiert sind, auch einfach im 
Netz-Setup parallel mit markiert bekommt, oder?

Vielleicht sollte man einen solchen Vorschlag erarbeiten und als 
Pull-Request bereitstellen. Der dürfte ja mit dem Rest des Programms 
nicht kollidieren und daher auch keine der existierenden Bedienkonzepte 
in Frage stellen.

Aber hier geht's ja eigentlich um Altium – lass uns dafür mal einen 
neuen Thread aufmachen.

von Mucky F. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ist auch nicht jedermanns Ding, das Bauteil,
> welches du im Layout misplatziert hast und deshalb wieder löschst,
> gleich noch im Schaltplan gelöscht zu bekommen. ;-)

Bauteile lassen sich bei Eagle logischerweise nur im Schaltplan löschen.
Du kannst Netze auch nur dort löschen.

> Bei Kicad musst du eine Taste drücken, um die Änderungen der jeweils
> anderen Seite zu importieren.
Machbar ;-). Ein großer Vorteil liegt in der anderen Richtung, Bauteile 
und Netze werden automatisch in das Layout übernommen bzw geändert 
(super z.B. bei Pinswap/Gateswap). Hat Kicad dafür eine brauchbare 
Funktion?

Bei Eagle nennt man den Zustand wenn Schaltplan und Layout 
übereinstimmen Konsistenz. Ist nach Tastendruck bei Kicad das Design 
auch konsistent?
Ferner kann mittels ERC auf Konsistenz geprüft werden und man bekommt 
eine Liste der Unterschiede. Ist das auch bei Kicad möglich?

> Allerdings werden dann auch alle Änderungen durchgezogen, die anstehen
Das wäre dann wohl so wie beim Eagle Automatismus.

von Mucky F. (Gast)


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Max M. schrieb:
> Viel weiter geht das noch nicht und den Schaltplan aus der PCB zu
> aktualisieren scheint buggy zu sein oder ich habs nicht verstanden.

>> Wie sieht es mit forward/backward annotation (Interaktiver Verknüpfung
>> von Schaltplan und Layout mit automatischer Nachführung von Änderungen)
>> aus. Als Eagle Nutzer möchte ich das nicht wirklich missen.
>
> Die Arbeitsweise von Eagle ist da einzigartig und aus Sicht so ziemlich
> aller anderen nicht erstrebenswert.
Das macht nichts, früher habe ich z.B. 3Dmech "nie gebraucht" bis ich es 
gelernt hatte ;-).

> Ich habe jetzt das erste mal danach den Punkt 'Schaltplan aus Platine
> aktualisieren' verwendet und da passieren ganz komische Dinge, die ich
> nicht weiter verfolge, die aber definitiv einen eben noch
> funktionierenden Schaltplan + PCB zu etwas schwerst pflegedürftigem
> gemacht haben.
Danke für den Hinweis, Kicad wie ich es kenne (hat aber super 
Fortschritte gemacht).

> Alles was die Schaltung betrifft, geschieht im Schaltplan.
> Hier werden Footprints und Werte geändert.
Footprint werden in eagle in der lib hinzugefügt/geändert, sonst ist es 
ähnlich.

> Dann wird das in die PCB übernommen.
> Die PCB ist nicht der ort an dem Schaltungsteile geändert werden.
Macht Eagle auch nicht,
> Das ist der Ort an dem Bauteile ihren Platz erhalten und gemäß des
> Schaltplanes verbunden werden.
eben
> Wenn ich da mit verschiedenen FP spiele, dann kopiere ich den danach im
> SCH in die Eigenschaften, damit das nicht bei der nächsten
> Aktualisierung wieder rückgängig gemacht wird.
wird bei Eagle in der Lib gemacht was auch logisch ist. Zumindest imo.

> Also nein, Kicad trennt sch und pcb so wie es eigentlich alle anderen
> tun.
eigentlich? alle?

> Generell wirst Du Dich umstellen müssen ...
das ist klar aber zur Zeit Theorie

> Auch wenn Dir die Vorteile erst nicht klar sind, hat es große Vorteile
> anders als Eagle zu arbeiten.
Du kennst es nicht, das ist wirklich eine enorme Arbeitserleichterung 
weil man sich immer sicher ist das alles übereinstimmt. Auch die libs 
die ja im Design enthalten sind.
Eagle ist sehr sehr gut aufgebaut, imo besser als alle anderen. Hat 
natürlich auch Nachteile. Die V9 ist aber deutlich besser als alles 
andere vorher. autodesk hat es natürlich vebockt und das ganze in Fusion 
integriert. Dafür haben sie dann mit Altium verhandelt um die zu 
übernehmen, was dem Programm auch das ende beschert hätte.

> Es gibt lauter einzelne Module, die über Schnittstellen zusammenhängen,
> aber nicht zwangsläufig zusammenhängen müssen.
Ist bei eagle nicht anders, bis auf footprints die als Technologie am 
Bauteil in der lib hängen. Das ist auch logisch und die Zuordnung 
(symbol/ pad) muss man eh machen.  Bei Eagle machst du sie aber nur 
einmal. Selber habe ich auch so gut wie keine Lib (ausser R und C und 
Pfostenstecker) sondern einzelne Verzeichnisse wo Bauteil, Datenblatt 3D 
Modell etc drin sind die dann noch über VCS historisiert werden.

> Wer von Protel / Altium kommt fällt von einem Wutanfall in den nächsten
> wenn er Eagle macht. Dir wird es zu Anfang ähnlich gehen.
Mach mir nur ein Bild über Kicad als Plan b zu evtl. nächsten  Autodesk 
Kapriolen. Es ist schon merkwürdig wenn man als zahlender Kunde Aufwand 
treibt als wäre man im Guerillakrieg gegen den Lieferanten und die 
Softwarepiraten nicht.

Deshalb kommt Altium auch nicht in Frage. Mir hat der einmalige Kontakt 
zum Vertrieb nebst Testinstallation mehr als gereicht. Danach musste ich 
mir auch noch ein Powershell script schreiben um das Teil wieder sauber 
vom Rechner zu bekommen.

von Wühlhase (Gast)


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Mucky F. schrieb:
>> Auch wenn Dir die Vorteile erst nicht klar sind, hat es große Vorteile
>> anders als Eagle zu arbeiten.
> Du kennst es nicht, das ist wirklich eine enorme Arbeitserleichterung
> weil man sich immer sicher ist das alles übereinstimmt. Auch die libs
> die ja im Design enthalten sind.

Nö, eigentlich nicht. Im Gegenteil, wenn ich gerade den alten 
Mikrocontroller rausgehauen habe, will ich ganz sicher nicht daß das 
Programm das sofort ins Layout übernimmt und mir dabei sämtliche 
zugehörigen Leiterbahnen zerhaut.
Wenn ich dann den neuen Mikrocontroller wieder im SP eingefügt habe, 
bekommt die Software es ja auch nicht hin den anständig zu platzieren 
und wieder anzubinden.

Das ist es was er meinte: Du kennst es nicht anders und findest es 
deshalb gut, mir wäre das ein Quell steten Ärgers. Ziemlich heftigen 
Ärgers, ich würde schlicht wahnsinnig werden.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Mucky F. schrieb:
> Du kennst es nicht, das ist wirklich eine enorme Arbeitserleichterung
> weil man sich immer sicher ist das alles übereinstimmt.

Na klar, das will man immer.

Nur beim Weg dahin unterscheidet Eagle sich von so ziemlich allen 
anderen Tools, die ich erlebt habe. Bei denen sagt man immer explizit, 
dass man jetzt die Änderungen von der einen Seite auf die andere 
vornehmen möchte. Da wir ja hier im Altium-Thread sind: dort generiert 
man dafür eine (klingt hochtrabend) "Engineering Change Order", und kann 
das sogar noch auf einzelne Bauteile eingrenzen, was man übernimmt.

> Auch die libs
> die ja im Design enthalten sind.

Ich bin mir auch hier nicht sicher, ob den Eagle-Weg noch jemand anders 
geht. Sowohl BAE (was ich lange benutzt habe) als auch Altium als auch 
Kicad generieren eine projekt-lokale Kopie des Bibliothekselements. Wenn 
du später also die Bibliothek änderst, sind nicht danach alle deine 
alten Projekte betroffen. (Update aus der Bibliothek geht natürlich, 
aber muss man explizit machen.) Auch kann man auf diese Weise innerhalb 
des Projekts lokale Änderungen an einem Bibliothekselement vornehmen, 
die vielleicht nur für dieses Projekt relevant sind.

von Mucky F. (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Nö, eigentlich nicht. Im Gegenteil, wenn ich gerade den alten
> Mikrocontroller rausgehauen habe, will ich ganz sicher nicht daß das
> Programm das sofort ins Layout übernimmt und mir dabei sämtliche
> zugehörigen Leiterbahnen zerhaut.
Wirkt auf mich etwas konstruiert da sowas bei allen Systemen Aufwand 
erfordert. Bei eagle machst das board zu, tauscht im Schaltplan den 
Prozessor und passt dann per erc Änderungsliste alles neu an. Schon hast 
du den steinigen Weg "aller anderen Systeme". Gibt aber um längen 
bessere und einfachere.

> Wenn ich dann den neuen Mikrocontroller wieder im SP eingefügt habe,
> bekommt die Software es ja auch nicht hin den anständig zu platzieren
> und wieder anzubinden.

Bei eagle rippelst du die Anschlüsse am alten Chip auf und tauscht dann 
den Controller. Ohne Konsistenzverlust und der neue hängt im board an 
Gummibändern zu den Endpunkten der alten traces.

> Das ist es was er meinte: Du kennst es nicht anders und findest es
> deshalb gut,
weiß ja nicht wie gut du eagle kennst, andersherum gilt es nicht.
Kommerziell würde ich übrigens Cadstar nehmen.

> mir wäre das ein Quell steten Ärgers. Ziemlich heftigen
> Ärgers, ich würde schlicht wahnsinnig werden.
denke das ist Gewohnheitssache

von Mucky F. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> ...  Da wir ja hier im Altium-Thread sind: dort generiert
> man dafür eine (klingt hochtrabend) "Engineering Change Order", und kann
> das sogar noch auf einzelne Bauteile eingrenzen, was man übernimmt.
wenn das ne eingegrenzte Änderungsliste ist geht dieser Weg auch bei 
eagle, ist da aber sinnlos.

>
>> Auch die libs
> Sowohl BAE (was ich lange benutzt habe) als auch Altium als auch
> Kicad generieren eine projekt-lokale Kopie des Bibliothekselements.
Das hat eagle einfacher (das E in eagle steht ja für easy) gelöst. Da 
geht sowas gar nicht ;-)

> Wenn
> du später also die Bibliothek änderst, sind nicht danach alle deine
> alten Projekte betroffen. (Update aus der Bibliothek geht natürlich,
> aber muss man explizit machen.)
wie bei eagle

> Auch kann man auf diese Weise innerhalb
> des Projekts lokale Änderungen an einem Bibliothekselement vornehmen,
> die vielleicht nur für dieses Projekt relevant sind.
Wie gesagt das ist bei eagle so nicht weil die Funktion nicht vorhanden 
ist. Die importierten libs sind starr und read only. Man muss sie lokal 
exportieren, dort ändern und dann lokal updaten.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Mucky F. schrieb:
> Wirkt auf mich etwas konstruiert da sowas bei allen Systemen Aufwand
> erfordert.

Ich habe schon sowohl EAGLE als auch Altium Designer für "richtige" 
kommerzielle Produkte eingesetzt und bevorzuge diesbezüglich ganz klar 
den Altium-Weg. Anfangs fand ich ihn auch etwas komliziert, aber die 
Nachverfolgbarkeit von Änderungen überwiegt ganz klar die Vorteile der 
sofortigen Änderungsübernahme.

> Bei eagle machst das board zu,

Genau das ist doch eine Notlösung.

> tauscht im Schaltplan den
> Prozessor und passt dann per erc Änderungsliste alles neu an.

Bei EAGLE bangt man aber manchmal, ob es wirklich gelingt, die 
Änderungen auf diese Art und Weise übernehmen zu können, ohne 
letztendlich doch einen Schritt zurück machen zu müssen. Bei Altium 
gelingt das aber auf jeden Fall, und zwar mit einer wesentlich 
aussagekräftigeren ECO (engineering change order). Zum Glück gibt es 
heutzutage ja aber auch Versionskontrollsysteme, so dass man recht 
gefahrlos zu einem älteren Stand zurückkehren kann. Sofern man vorher 
eingecheckt hat.

von Arno H. (arno_h)


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Mucky F. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Sowohl BAE (was ich lange benutzt habe) als auch Altium als auch
>> Kicad generieren eine projekt-lokale Kopie des Bibliothekselements.
> Das hat eagle einfacher (das E in eagle steht ja für easy) gelöst. Da
> geht sowas gar nicht ;-)
Die lokale LIB-Kopie ist im Schaltplan enthalten und kann mit Hilfe 
eines ULP extrahiert werden.

Arno

von Mucky F. (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Genau das ist doch eine Notlösung.

Arno H. schrieb:
> Die lokale LIB-Kopie ist im Schaltplan enthalten und kann mit Hilfe
> eines ULP extrahiert werden.

Hab ich auch weiter unten, mein posting war anscheinend zu lang um es 
ganz zu lesen.

von Mucky F. (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Bei EAGLE bangt man aber manchmal, ob es wirklich gelingt, die
> Änderungen auf diese Art und Weise übernehmen zu können, ohne
> letztendlich doch einen Schritt zurück machen zu müssen.
Verstehe ich jetzt nicht, das ist mir noch nie passiert. V9 hat auch nen 
Design Manager wo man alles mögliche Gruppieren, filtern anzeigen und 
ändern kann. Da kann man auch ne Regel schreiben die alle Netze anzeigt 
die zu ICxy gehen und weiß dann was man ändern muss.

> Bei Altium
> gelingt das aber auf jeden Fall, und zwar mit einer wesentlich
> aussagekräftigeren ECO (engineering change order).
Kenn ich  nicht klingt aber gut. Bei eagle werden solche Änderungen m.w. 
nicht direkt unterstützt, sie ergeben sich aus dem workflow.

> Zum Glück gibt es
> heutzutage ja aber auch Versionskontrollsysteme, so dass man recht
> gefahrlos zu einem älteren Stand zurückkehren kann. Sofern man vorher
> eingecheckt hat.

sollte eh selbstverständlich sein. Das Eagle diff kann man auch direkt 
lesen (xml nach etwas Übung).  Hab grad mit chatgpt n was geschrieben, 
geänderte Netzt gibt es schon aus.

Ne Timeline wie in Fusion  wäre aber besser geeignet.

von Wühlhase (Gast)


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Mucky F. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Nö, eigentlich nicht. Im Gegenteil, wenn ich gerade den alten
>> Mikrocontroller rausgehauen habe, will ich ganz sicher nicht daß das
>> Programm das sofort ins Layout übernimmt und mir dabei sämtliche
>> zugehörigen Leiterbahnen zerhaut.
> Wirkt auf mich etwas konstruiert da sowas bei allen Systemen Aufwand
> erfordert.

Nö, viel Aufwand erfordert das nicht. In Altium ist der Import von 
Schaltplan nach Leiterkarte ein Tastendruck, dann grabbelt Altium alle 
Inkonsistenzen zusammen und reiht sie in die bereits angesprochene ECO 
ein. Und dann Altium einfach alles durchführen lassen (oder abwählen, 
was man noch nicht will), fertig.

Der Aufwand, Dinge wieder geradezurücken die das Programm zwar getan 
hat, die man aber eigentlich nicht will, ist höher.

Hier ist mal ein Video, wie das funktioniert:
https://www.youtube.com/watch?v=J0X7WHokBfg

Das Schaltplan und Leiterkarte übereinstimmen sieht man dann daran, daß 
die Engineering Change Order leer bleibt bzw. kommt dann nur ein kleines 
Fenster mit der Meldung, daß es nix zu importieren gibt.


Mucky F. schrieb:
> Bei eagle machst das board zu, tauscht im Schaltplan den
> Prozessor und passt dann per erc Änderungsliste alles neu an. Schon hast
> du den steinigen Weg "aller anderen Systeme". Gibt aber um längen
> bessere und einfachere.

Damit arbeitest du schonmal gegen dein Werkzeug. Und Dinge tun zu wollen 
die so nicht oder anders vorgesehen sind, sind immer umständlicher.

von Mucky F. (Gast)


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Wühlhase schrieb:
> Damit arbeitest du schonmal gegen dein Werkzeug. Und Dinge tun zu wollen
> die so nicht oder anders vorgesehen sind, sind immer umständlicher.

Mir ist es ja egal und danke für die Erklärung. Wenn es dich 
interessiert wie man es den Eagle weg macht, dann lies meinen Beitrag 
ganz.

von Max M. (prokrastinator)


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Mucky F. schrieb:
>> anders als Eagle zu arbeiten.
> Du kennst es nicht

Doch.
Ich habe in Eagle 3.x begonnen, Jahre damit gearbeitet, bin auf 
Protel99SE gewechselt, musste zurück zu Eagle 6.x und bin sehr froh das 
ich es nicht mehr nutzen muss.

Ich kenne also den Eagle Weg.
Der spielt aber absolut keine Rolle, egal ob gut oder schlecht, wenn man 
das CAD wechselt.
Hast Du keinen Grund zu wechseln, dann tu es nicht.
-> Gehe weiter Deinen Eagle Weg.

Hast Du einen Grund zu wechseln, dann tue es aus.
-> Lerne den neuen Weg.

Nur Dummköpfe wechseln das CAD und halten am alten Workflow fest.

Daher erübrigen sich diese ganzen Diskussionen über Sinn und Unsinn 
auch.
Offensichtlich funzt Eagle für viele.
Offensichtlich funz Kicad, Altium, Mentor etc. auch für viele.
Offensichtlich kann man mit allen PCBs erstellen.
Nur eines funzt unter Garantie nicht. Der Eagle Weg unter Kicad, Altium, 
Mentor...

Und solange weder die Progrmmierer noch die Nutzer von Kicad willens 
sind den Eagle Weg zu integrieren, ist jeder weitere Wort darüber 
einfach sinnlos.

von Max M. (prokrastinator)


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Jörg W. schrieb:
> Wenn ich das richtig sehe, würde es doch eigentlich völlig reichen, dass
> man Netze, die im Schaltplan gerade markiert sind, auch einfach im
> Netz-Setup parallel mit markiert bekommt, oder?
>
> Vielleicht sollte man einen solchen Vorschlag erarbeiten und als
> Pull-Request bereitstellen. Der dürfte ja mit dem Rest des Programms
> nicht kollidieren und daher auch keine der existierenden Bedienkonzepte
> in Frage stellen.

Mit der Begründung das die ohnehin schon komplexe Bedienung nicht weiter 
aufgeblasen werden soll, wurde das abgelehnt.
Ich hatte wohl nicht verständlich herausgearbeitet warum das 
problematisch ist, so wie es ist.
Dein Vorschlag scheint mir eine sehr einfache und praktikable 
Möglichkeit zu sein.

Auch der Ablauf das nur bereits umbenannte Netze per Kontexmenü einer 
Netzklasse zugeordnet werden können, scheint mir eine sinnfreie 
Begrenzung zu sein.

Wer vorschlägt führt aus ;-)
Ich bin nicht in der Lage sowas zu schreiben.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:
> Wer vorschlägt führt aus ;-)
> Ich bin nicht in der Lage sowas zu schreiben.

Brauch ich mal Ruhe, mir sowas anzugucken. Man muss sich ja in jedes 
Programm neu rein vertiefen, wie dort was organsiert ist.

Ja, ich denke, mit bloßer Argumentation wird man da nicht so viel 
erreichen wie mit einem konkreten Implementierungsvorschlag, der so 
aufgebaut ist, dass er in den Rest der Bedienung nicht zu sehr 
eingreift.

Dann muss man natürlich auch noch sehen, wo man das wie dokumentiert, 
damit es nicht nur wir beide wissen. ;-)

von Wühlhase (Gast)


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Mucky F. schrieb:
> Wenn es dich
> interessiert wie man es den Eagle weg macht, dann lies meinen Beitrag
> ganz.

Ich habe deinen Beitrag ganz gelesen, ich zitiere nur selektriv auf das, 
wozu ich was schreiben will. Und ich weiß ja wie Eagle das macht, die 
Diskussion darum wird hier ja alle paar Wochen geführt.

von Christian B. (luckyfu)


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Jörg W. schrieb:
> Ich bin mir auch hier nicht sicher, ob den Eagle-Weg noch jemand anders
> geht. Sowohl BAE (was ich lange benutzt habe) als auch Altium als auch
> Kicad generieren eine projekt-lokale Kopie des Bibliothekselements. Wenn
> du später also die Bibliothek änderst, sind nicht danach alle deine
> alten Projekte betroffen. (Update aus der Bibliothek geht natürlich,
> aber muss man explizit machen.) Auch kann man auf diese Weise innerhalb
> des Projekts lokale Änderungen an einem Bibliothekselement vornehmen,
> die vielleicht nur für dieses Projekt relevant sind.

Das war damals der Grund für das allererste Eagle Layout, was ich in 
Altium konvertiert habe. Es war ein Altprodukt und mein Vorgänger hatte 
nur einen Widerstand eingefügt und die Daten neu ausgegeben. Naja, 
gespeichert und die Layoutdatei an den EMS Dienstleister verschickt. 
Dummerweise hatte sich seit der ersten Erstellung die Library 
grundlegend geändert, jedenfalls war das Ergebnis: Alle(!) 
Referenzpunkte der Bauteile hatten einen Offset in Platinenrichtung nach 
rechts. Unabhängig von ihrer Drehrichtung. Das konnte der Bestücker 
nicht bearbeiten. Ich hab dann in Altium schnell alle Bauteilfootprints 
neu importiert und alle Bauteile auf ihre ursprünglichen Fangpunkte 
gesetzt. Dabei kam mir zugute, dass Eagle ein Bauteil nur anbindet, wenn 
der dazugehörige Leiterzug genau mittig im Pad endet, so konnte ich die 
Bauteile problemlos an die richtige Position schnappen lassen.

Mucky F. schrieb:
> Bei Eagle nennt man den Zustand wenn Schaltplan und Layout
> übereinstimmen Konsistenz. Ist nach Tastendruck bei Kicad das Design
> auch konsistent?

Ja und wehe, es ist nicht mehr konsistent. Dann geht das Drama ja erst 
richtig los. Ich hab da schon sehr oft genervt fast in den Monitor 
gebissen. Mal am Schaltplan noch schnell etwas weitergearbeitet aber 
dummerweise das Layout vorher geschlossen? Tja. Pech gehabt. im besten 
Fall muss man alles Rückbauen, zum richtigen Moment das Layout öffnen 
und dann kann man alles wieder aufbauen. Gottseidank bin ich dieses 
Gehabe seit 10 Jahren los. Müsste ich heute noch mit Eagle arbeiten, ich 
hätte schon lange gekündigt. Allerdings fand ich Eagle als Student ganz 
brauchbar. Das hielt solange an, bis ich professionell Layouts mit Pads 
erstellte. Ab dem Moment, wo man die Philosophie der Programme 
verstanden hat, nebst ihren Möglichkeiten, will man keinesfalls mehr 
zurück, zumindest kenne ich niemanden, der das wollte. Wenn, dann 
konnten die Personen den eigenen Workflow nicht ändern oder hatten so 
wenige, so einfache Projekte, im Jahr, dass es sich nicht gelohnt hätte. 
Für allereinfachste Schaltungen ist Eagle ja auch kein Ding, aber ein 
Projekt mit 10 Schaltplanseiten und über 1000 Bauteilen will man damit 
nicht machen, nicht, wenn man um die Möglichkeiten der besseren 
Programme weiß

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Max M. schrieb:

> Wer vorschlägt führt aus ;-)
> Ich bin nicht in der Lage sowas zu schreiben.

Bitte hier weiter diskutieren:

Beitrag "Diskussion: Netzklassen-Zuweisung in Kicad"

Du müsstest dir wohl auch mal ein Nightly Preview für 7.x installieren.

von Mucky F. (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Gottseidank bin ich dieses
> Gehabe seit 10 Jahren los. Müsste ich heute noch mit Eagle arbeiten, ich
> hätte schon lange gekündigt.

Nur als kurzen Hinweis, das Programm hat sich weiter entwickelt. Wenn 
die Konsistenz mal verloren geht passt man da per ERC Liste wieder an. 
Hab ich nie mehr als 10 Minuten für gebraucht und man bekommt heuten den 
schwarz/gelebn Warnbalken.

Im übrigen ist es wohl Konsens das Eagle weniger leistungsfähig ist als 
Cadstar oder andere. 200 Pin BGA's mehr als 4 Signallagen, Stripline usw 
würde ich damit auch nicht machen. Wäre auch für mich ein 
Kündigungsgrund.

Wühlhase schrieb:
> zitiere nur selektriv auf das, wozu ich was schreiben will.
Das ist in diesem Fall aber sinnentstellend. Aber wie gesagt, deine 
Sache.

von Christian B. (luckyfu)


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Mucky F. schrieb:
> Nur als kurzen Hinweis, das Programm hat sich weiter entwickelt. Wenn
> die Konsistenz mal verloren geht passt man da per ERC Liste wieder an.
> Hab ich nie mehr als 10 Minuten für gebraucht und man bekommt heuten den
> schwarz/gelebn Warnbalken.

naja, das mag ja sein, ich bin dieses Toten Pferdes entstiegen und das 
ist auch gut so :) Außerdem ist das hier ein Altium thread, da musst du 
dich nicht wundern, wenn du nur wenige Anhänger deines Einfach 
Anzuwendenden Grafischen Layout Editors findest.
Der Trabant wurde mit dem 1.1-er auch deutlich verbessert und: er ist 
immer noch Tot. Obwohl immer noch welche draußen herumfahren würde ich 
mir das nicht antun wollen. Dabei ist der Umstieg von einem aktuellen 
Fahrzeug zu diesem nicht so gravierend, wie der von Altium zu Eagle.

Mucky F. schrieb:
> Im übrigen ist es wohl Konsens das Eagle weniger leistungsfähig ist als
> Cadstar oder andere. 200 Pin BGA's mehr als 4 Signallagen, Stripline usw
> würde ich damit auch nicht machen. Wäre auch für mich ein
> Kündigungsgrund.

Das ist alles Standard bei auch nur etwas gehobeneren Projekten. 
Stripline nicht, aber du meinst vermutlich eher differential pair 
routing. Auch so eine Krücke in Eagle.

von Mucky F. (Gast)


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Christian B. schrieb:
> Außerdem ist das hier ein Altium thread, da musst du
> dich nicht wundern, wenn du nur wenige Anhänger deines Einfach
> Anzuwendenden Grafischen Layout Editors findest.

Bei Unterstellungen dieser Art bin ich nur froh das Leute deines 
Schlages entsprechende Software wählen. Ein weiters KO Kriterium, nebst 
dem hier besprochen Marketinggebaren.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Christian B. schrieb:
> Dabei ist der Umstieg von einem aktuellen Fahrzeug zu diesem nicht so
> gravierend, wie der von Altium zu Eagle.

Naja, darüber könnte man schon diskutieren. ;-)

von Wühlhase (Gast)


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Mucky F. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Außerdem ist das hier ein Altium thread, da musst du
>> dich nicht wundern, wenn du nur wenige Anhänger deines Einfach
>> Anzuwendenden Grafischen Layout Editors findest.
>
> Bei Unterstellungen dieser Art bin ich nur froh das Leute deines
> Schlages entsprechende Software wählen. Ein weiters KO Kriterium, nebst
> dem hier besprochen Marketinggebaren.

Wie...du machst deine Vorlieben für ein Werkzeug echt davon abhängig, 
wer es sonst noch so verwendet?

Interessante Prioritäten, die manche Leute haben. :D

von Christian B. (luckyfu)


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Mucky F. schrieb:
> Ein weiters KO Kriterium, nebst
> dem hier besprochen Marketinggebaren.

Ein Punkt für Altium ist der, dass die Arbeitsweise praktisch aller 
Layoutprogramme (außer Eagle) ähnlich ist. Alle bauen erst den 
Schaltplan und erstellen dann, mit festen Regeln, zu festen Zeiten das 
Layout. Es mag sein, dass Eagle jetzt besser ist als die Version, welche 
ich noch "genießen" durfte. Aber wie sagt man so schön: Ein gebranntes 
Kind scheut das Feuer. Es gibt auch überhaupt keinen Grund zu wechseln, 
da man bei Altium nicht ständig Kosten haben muss, wenn man damit 
arbeiten möchte, wie das mittlerweile bei Eagle ist (oder ist es keine 
Mietsoftware mehr?). Wenn ich keine Subscription mehr haben will, weil 
ich mit dem Stand, den es darstellt, zufrieden bin, dann habe ich auch 
keine Kosten mehr und kann das Programm dennoch problemlos verwenden.

Ich weiß auch nicht, was ich dir unterstelle. Du schreibst hier, dass 
dein Eagle besser geworden ist. Schön für dich! Wenn du dir nur maximal 
4 Lagige, einfachste Platinen, ohne BGA und impedanzkontrollierte 
Leitungen, zutraust, dann ist das für dich doch ok. Als 
Hardareentwickler und Layouter macht es mir allerdings durchaus Spaß, 
auch mal eine Starrflex Platine, einen SBU Aufbau oder eben eine 10 
Lagen Platine mit 256-er BGAs zu routen. Klar überblickt man das am 
Anfang nicht, na und? Da fängt man an einer Ecke, mit einem 
Schaltungsteil an und platziert und routet dann nach und nach vom 
Kernigsten Teil weg. Bisher konnte ich noch jedes Layoutproblem lösen, 
auch weil ich ganz bewusst die Vorteile von Altium nutzen kann, die 
neben der Bauteildatenbank und Push and Shove auch noch Dinge wie einen 
sehr mächtigen Variantenmanager und anderes beinhalten. Wenn ich jetzt 
umsteigen müsste, würde ich entweder Pads nutzen, wenn es sich die Firma 
leisten will oder mir Kicad genauer ansehen und dann feststellen, ob ich 
damit warm werde. Aber zu eagle zurück? ne. Allein dass man immer noch 
eine Menge Zeit investieren muss um Änderungen nachzuziehen, wenn man 
nur in einem Teil (Layout oder Schaltplan) etwas anpasst, ist für mich 
ein Unding. Insbesondere, weil das, wie geschrieben, die Arbeitsweise 
praktisch aller Konkurrenzprodukte zu Eagle ist. Wenn ich im Schaltplan 
Änderungen vornehme, will ich nicht, dass im Layout da irgendwas 
unbeobachtet passiert. Wie oft erweitert sich eine bestehende Schaltung 
durch einige Bauteile. Da will ich entscheiden, wo sich der bestehende 
Leiterzug auftrennt und ich den neuen Teil einsetze. Auf keinen Fall 
will ich nach 30 Minuten Schaltplanarbeit ins Layout wechseln und neben 
einem Haufen Stubs nen Berg an Bauteilen und Airwires finden. Das 
bedeutet nämlich, dass man die doppelte Zeit braucht um die Änderung zu 
machen. Wenn du einmal wirklich mit dem Workflow vertraut bist, den die 
"anderen" Layoutprogramme bieten, wirst du sehen, dass das deutlich 
effizienter ist. Es wird schon einen Grund haben, weshalb einzig Eagle 
an diesem festhält. Klar sind sie ja auch gebunden, denn von jetzt auf 
gleich die Arbeitsweise des Programmes zu ändern (und dann in so 
gravierender Weise) ist ein absolutes Nogo. Deshalb: für einfachste 
Platinen mag diese Arbeitsweise ja angehen, aber sobald es komplizierter 
wird, wird das ein Fiasko.

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