ULN2803 zusätzliche Freilaufdioden verbauen?

Jogi schrieb:
> Der ULN2803 ist von den Relais etwas weiter weg, ich vermute, dass ich
> mir durch die langen Bahnen ohne Freilauf direkt an den Coils Störungen
> einfangen könnte.

Nein, das ist die häufige Fehlannahme, dass die Spule in jedem Fall eine 
Spannungsspitze erzeugen würde, die dann durch die Diode kurzgeschlossen 
wird.

Stattdessen ist die Spule friedlich, solange der Strom einfach 
weiterfliessen kann, und genau dafür sorgt die Freilaufdiode. 
Theoretisch ist sie deshalb direkt am Treiber (nicht am Relais) am 
besten aufgehoben.

In der Praxis sind die Unterschiede je nach Länge der Zuleitung nicht 
dramatisch, so dass man sich den Ort danach aussuchen kann, wo sie sich 
am einfachsten installieren lässt.

Andreas M. schrieb:

> Die Diode gehört direkt ans Relais.

Ach. Echt?!


> Eine "Störung" da zu bekämpfen wo sie entsteht ist
> sinnvoll.

Richtig.

Und da die Störung am Transistor entsteht...

Die Störung entsteht am Schaltelement, das den Stromfluss unterbricht. 
Wenn Eine Freilaufdiode direkt am Transistor sorgt für die geringeste 
Stromschleifenänderung für den abklingenden Spulenstrom.

Siehe Bild der zwei Varianten.

Grummler schrieb:
> Und da die Störung am Transistor entsteht...

Die entsteht an der Spule. Die Spule möchte weitermachen wenn der Strom, 
bzw. die Spannung abfällt. Und da erzeugt die Spule ihr Eigenleben.
Dem Transistor ist das wurscht.

Rainer Z. schrieb:
> Entstehen tut die Störung allerdings an der Relaisspule selber, eben
> durch die Selbstinduktion nach Abschalten der Spannung an der Spule.

Du tust so, als ob der Strom nicht durch die Leitung fließt und die 
Leitung keine Induktivität besitzt.
Es gibt eigentlich zwei Störquellen.
In der Simulation von Flo könnte man noch die parasitäre 
Leitungskapazität ergänzen ...

Wolfgang schrieb:
> Du tust so, als ob der Strom nicht durch die Leitung fließt und die
> Leitung keine Induktivität besitzt.
> Es gibt eigentlich zwei Störquellen.

Dann nimm einen 'analogen' Oszi, nehme 2 + 2m Adern, Das besagte Relais, 
und mess am Transistor. Einmal mit Diode am Relais, und einmal ohne.
Und dann vergiss den Quatsch mit Diode gehört an den Transistor.

Schon mal was gehört vom Unterschied Idealer Aufbau, und REALER Aufbau.
Sicher hast Du immer Kabelinduktivität, sowie Kapazität. Dann müsstes 
man JEDEN geschaltetet Verbraucher, auch ohmsche, irgendwie 
kompensieren.
Macht kein Mensch.

PC-Freak schrieb:
> Und dann vergiss den Quatsch mit Diode gehört an den Transistor.

Von mir stammt das nicht.

Genau von den Abweichungen zwischen einem realen Aufbau mit parasitären 
Eigenschaften, die in der Simulation von Flo noch nicht drin sind, 
sprach ich.

Thomas R. schrieb:
> Sollte man dem Hersteller des ULN (und ähnlichen) nicht mitteilen daß
> sie da viel zuviel Geld in ihr Design stecken?

Die Dioden brauchen kaum extra Platz auf dem Die.

Lothar M. schrieb:
> wo sich
> die Stromrichtung ändert

Die Stromrichtung ändert sich in der Spule !!!
Ich frage mich, warum dann Finder, Siemens, ect. in Ihren Schützen und 
Relais dann dort die Diode, oder eben RC-Entstörglied  plazieren.

Siemens könnte ja dann in allen SPS-Baugruppen, Schaltgliedern, ect. 
eine Freilaufdiode einbauen. Ja müsste dann zwangsläufig drin sein. Ist 
aber nicht. Wir reden hier nicht von Circuit-Protect.

PC-Freak schrieb:

> Grummler schrieb:
>> Und da die Störung am Transistor entsteht...
>
> Die entsteht an der Spule.

Schwachsinn.


> Die Spule möchte weitermachen

Richtig.
Das ist das Gegenteil einer Störung -- das ist Trägheit.
Beharrungsvermögen.


> wenn der Strom, bzw. die Spannung abfällt.

Schwachsinn^2: "...Strom bzw. Spannung..."

Wenn der Schalttransistor abschaltet, also allmählich vom
Leit- in den Sperrzustand übergeht, dann erhöht sich der
Widerstand im Stromkreis.

Da die Spule -- vermöge der in ihrem Magnetfeld gespeicherten
Energie -- das Bestreben hat, den Strom unverändert weiter
fließen zu lassen, ergibt sich aus U = R * I eine erhöhte
Spannung am Transistor.

Die Funken beim Wagnerschen Hammer treten am Kontakt auf,
nicht in der Spule...

Freilaufdiode am Schalter bewirkt (relativ) langsames
Abklingen des Stromes in der Leitung, weil der Strom
nur vom Transistor auf die direkt benachbarte Diode
kommutiert, aber erstmal von der Spule weiterhin durch
die Leitung getrieben wird.

Freilaufdiode am Relais führt zu heftigeren Transienten
in der Leitung, weil die Leitung so schnell stromlos wird,
wie der Transistor schalten kann. Der Freilaufstrom fließt
nicht mehr durch die Leitung, sondern von der Spule direkt
durch die Diode.


> Dem Transistor ist das wurscht.

Verwöhnter Bubi.
Es gab auch eine Zeit VOR den avalanche-rated FETs.

PC-Freak schrieb:

> Lothar M. schrieb:
>> wo sich die Stromrichtung ändert
>
> Die Stromrichtung ändert sich in der Spule !!!

Schwachsinn.

An der Spule ändert sich die Polarität der Spannung !
Die Stromrichtung bleibt konstant.

Grummler schrieb:
> An der Spule ändert sich die Polarität der Spannung !
> Die Stromrichtung bleibt konstant.

Widersprüchlich! - Bist Du Bäcker?

PC-Freak schrieb:

> Grummler schrieb:
>> An der Spule ändert sich die Polarität der Spannung !
>> Die Stromrichtung bleibt konstant.
>
> Widersprüchlich!

Nur scheinbar.

Ich kann nix dafür, dass Du keine Ahnung von Elektrotechnik
hast.

(Die Wahrheit ist nämlich, dass an jeder elektrischen
Energiequelle Strom- und Spannungsrichtung zueinander
entgegengesetzt sind. Das ist geradezu das KENNZEICHEN
einer Quelle.)


> Bist Du Bäcker?

Nein.
Ich habe Elektrotechnik studiert (und die Prüfung "Grundlagen
der Elektrotechnik" auch bestanden).

PC-Freak schrieb:
> Die Stromrichtung ändert sich in der Spule !!!

Humbug.

Grummler schrieb:
> (Die Wahrheit ist nämlich, dass an jeder elektrischen
> Energiequelle Strom- und Spannungsrichtung zueinander
> entgegengesetzt sind. Das ist geradezu das KENNZEICHEN
> einer Quelle.)

ACK!