Macht es Sinn bei einem ULN2803 zur Relaisansteuerung zusätzliche Freilaufdioden nahe an den Relaisspulen zu verbauen? Wenn ja, welche Dioden sind dafür geeignet? Der ULN2803 ist von den Relais etwas weiter weg, ich vermute, dass ich mir durch die langen Bahnen ohne Freilauf direkt an den Coils Störungen einfangen könnte.
:
Jogi schrieb: > Macht es Sinn bei einem ULN2803 zur Relaisansteuerung zusätzliche > Freilaufdioden nahe an den Relaisspulen zu verbauen? > > Der ULN2803 ist von den Relais etwas weiter weg, ich vermute, dass ich > mir durch die langen Bahnen ohne Freilauf direkt an den Coils Störungen > einfangen könnte. Dann setze doch nur Dioden an die Relais. Die Dioden in dem ULN2803 muss man ja nicht aktivieren. > Wenn ja, welche Dioden sind dafür geeignet? 1N400x, und viele Andere.
Jogi schrieb: > Der ULN2803 ist von den Relais etwas weiter weg, ich vermute, dass ich > mir durch die langen Bahnen ohne Freilauf direkt an den Coils Störungen > einfangen könnte. Nein, das ist die häufige Fehlannahme, dass die Spule in jedem Fall eine Spannungsspitze erzeugen würde, die dann durch die Diode kurzgeschlossen wird. Stattdessen ist die Spule friedlich, solange der Strom einfach weiterfliessen kann, und genau dafür sorgt die Freilaufdiode. Theoretisch ist sie deshalb direkt am Treiber (nicht am Relais) am besten aufgehoben. In der Praxis sind die Unterschiede je nach Länge der Zuleitung nicht dramatisch, so dass man sich den Ort danach aussuchen kann, wo sie sich am einfachsten installieren lässt.
Jogi schrieb: > Wenn ja, welche Dioden sind dafür geeignet? Je nach Relais, bei "kleinen" genügt z.B. 1N4148. Die Diode gehört direkt ans Relais. Deshalb gibt's auch Relais mit integrierter Diode oder bei größeren Schützen Entstörmodule zur Montage direkt darauf. Eine "Störung" da zu bekämpfen wo sie entsteht ist sinnvoll.
:
Bearbeitet durch User
Andreas M. schrieb: > Die Diode gehört direkt ans Relais. Ach. Echt?! > Eine "Störung" da zu bekämpfen wo sie entsteht ist > sinnvoll. Richtig. Und da die Störung am Transistor entsteht...
Grummler schrieb: > Und da die Störung am Transistor entsteht... Da "wirkt" sie sich ggfls. aus. Entstehen tut die Störung allerdings an der Relaisspule selber, eben durch die Selbstinduktion nach Abschalten der Spannung an der Spule.
Angehängte Dateien:
-
spule_abschalten.png
45 KB
Die Störung entsteht am Schaltelement, das den Stromfluss unterbricht. Wenn Eine Freilaufdiode direkt am Transistor sorgt für die geringeste Stromschleifenänderung für den abklingenden Spulenstrom. Siehe Bild der zwei Varianten.
Flo schrieb: > Siehe Bild der zwei Varianten. Wobei man da fairerweise anmerken muss, dass in dieser Spitze nicht viel Energie steckt (die kommt ja nur aus den 2x 100nH) und dass diese Spitze ganz schnell kleiner wird, wenn ein langsamer Transistor zum Schalten genommen wird. Denn wenn die Schaltgeschwindigkeit auf die 250ns..1µs reduziert wird, dann ist die Spitze blitzschnell Geschichte.
Grummler schrieb: > Und da die Störung am Transistor entsteht... Die entsteht an der Spule. Die Spule möchte weitermachen wenn der Strom, bzw. die Spannung abfällt. Und da erzeugt die Spule ihr Eigenleben. Dem Transistor ist das wurscht.
Jogi schrieb: > Macht es Sinn bei einem ULN2803 zur Relaisansteuerung zusätzliche > Freilaufdioden nahe an den Relaisspulen zu verbauen Nein.
Angehängte Dateien:
Michael B. schrieb: > Nein. So ist es. PC-Freak schrieb: > Grummler schrieb: >> Und da die Störung am Transistor entsteht... > Die entsteht an der Spule. Den Begriff "Leitungsinduktivität" hast du schon mal gehört? Diese Zuleitung zum Relais müsste man theoretisch als "Bauteil" mit zum Relais einrechnen. Praktisch ist die aber wie im Bild gezeigt in üblichen Längen irrelevant.
:
Bearbeitet durch Moderator
Rainer Z. schrieb: > Entstehen tut die Störung allerdings an der Relaisspule selber, eben > durch die Selbstinduktion nach Abschalten der Spannung an der Spule. Du tust so, als ob der Strom nicht durch die Leitung fließt und die Leitung keine Induktivität besitzt. Es gibt eigentlich zwei Störquellen. In der Simulation von Flo könnte man noch die parasitäre Leitungskapazität ergänzen ...
Beitrag #7294702 wurde von einem Moderator gelöscht.
Wolfgang schrieb: > Du tust so, als ob der Strom nicht durch die Leitung fließt und die > Leitung keine Induktivität besitzt. > Es gibt eigentlich zwei Störquellen. Dann nimm einen 'analogen' Oszi, nehme 2 + 2m Adern, Das besagte Relais, und mess am Transistor. Einmal mit Diode am Relais, und einmal ohne. Und dann vergiss den Quatsch mit Diode gehört an den Transistor. Schon mal was gehört vom Unterschied Idealer Aufbau, und REALER Aufbau. Sicher hast Du immer Kabelinduktivität, sowie Kapazität. Dann müsstes man JEDEN geschaltetet Verbraucher, auch ohmsche, irgendwie kompensieren. Macht kein Mensch.
PC-Freak schrieb: > Und dann vergiss den Quatsch mit Diode gehört an den Transistor. Natürlich gehört sie im theoretischen Idealfall genau dorthin, wo sich die Stromrichtung ändert. Und das ist nun mal direkt am Transistor der Fall. > Macht kein Mensch. Das ist die andere Seite der Medaille: "normalerweise" macht es wegen geringer Schaltgeschwindigkeit nichts aus, wenn man die Diode falsch platziert. Hauptsache sie ist überhaupt da.
:
Bearbeitet durch Moderator
PC-Freak schrieb: > Und dann vergiss den Quatsch mit Diode gehört an den Transistor. Von mir stammt das nicht. Genau von den Abweichungen zwischen einem realen Aufbau mit parasitären Eigenschaften, die in der Simulation von Flo noch nicht drin sind, sprach ich.
Sollte man dem Hersteller des ULN (und ähnlichen) nicht mitteilen daß sie da viel zuviel Geld in ihr Design stecken? Also muß es sinnvolle Szenarien geben, Punkt.
Thomas R. schrieb: > Sollte man dem Hersteller des ULN (und ähnlichen) nicht mitteilen daß > sie da viel zuviel Geld in ihr Design stecken? Die Dioden brauchen kaum extra Platz auf dem Die.
Lothar M. schrieb: > wo sich > die Stromrichtung ändert Die Stromrichtung ändert sich in der Spule !!! Ich frage mich, warum dann Finder, Siemens, ect. in Ihren Schützen und Relais dann dort die Diode, oder eben RC-Entstörglied plazieren. Siemens könnte ja dann in allen SPS-Baugruppen, Schaltgliedern, ect. eine Freilaufdiode einbauen. Ja müsste dann zwangsläufig drin sein. Ist aber nicht. Wir reden hier nicht von Circuit-Protect.
PC-Freak schrieb: > Grummler schrieb: >> Und da die Störung am Transistor entsteht... > > Die entsteht an der Spule. Schwachsinn. > Die Spule möchte weitermachen Richtig. Das ist das Gegenteil einer Störung -- das ist Trägheit. Beharrungsvermögen. > wenn der Strom, bzw. die Spannung abfällt. Schwachsinn^2: "...Strom bzw. Spannung..." Wenn der Schalttransistor abschaltet, also allmählich vom Leit- in den Sperrzustand übergeht, dann erhöht sich der Widerstand im Stromkreis. Da die Spule -- vermöge der in ihrem Magnetfeld gespeicherten Energie -- das Bestreben hat, den Strom unverändert weiter fließen zu lassen, ergibt sich aus U = R * I eine erhöhte Spannung am Transistor. Die Funken beim Wagnerschen Hammer treten am Kontakt auf, nicht in der Spule... Freilaufdiode am Schalter bewirkt (relativ) langsames Abklingen des Stromes in der Leitung, weil der Strom nur vom Transistor auf die direkt benachbarte Diode kommutiert, aber erstmal von der Spule weiterhin durch die Leitung getrieben wird. Freilaufdiode am Relais führt zu heftigeren Transienten in der Leitung, weil die Leitung so schnell stromlos wird, wie der Transistor schalten kann. Der Freilaufstrom fließt nicht mehr durch die Leitung, sondern von der Spule direkt durch die Diode. > Dem Transistor ist das wurscht. Verwöhnter Bubi. Es gab auch eine Zeit VOR den avalanche-rated FETs.
PC-Freak schrieb: > Lothar M. schrieb: >> wo sich die Stromrichtung ändert > > Die Stromrichtung ändert sich in der Spule !!! Schwachsinn. An der Spule ändert sich die Polarität der Spannung ! Die Stromrichtung bleibt konstant.
PC-Freak schrieb: > Ich frage mich, warum dann Finder, Siemens, ect. in Ihren Schützen und > Relais dann dort die Diode, oder eben RC-Entstörglied plazieren. Weil es, wie schon beschrieben wurde, auch dort machen kann, nicht aber, weil man es dort machen muss. Und weil es kaum Aufwand darstellt. Wenn dann am Ende rauskommt, dass dank ULN beide Enden mit Dioden versehen sind - na und? > Die Stromrichtung ändert sich in der Spule !!! Aua! Die Spannung polt um, der Strom bleibt.
:
Bearbeitet durch User
Grummler schrieb: > An der Spule ändert sich die Polarität der Spannung ! > Die Stromrichtung bleibt konstant. Widersprüchlich! - Bist Du Bäcker?
PC-Freak schrieb: > Grummler schrieb: >> An der Spule ändert sich die Polarität der Spannung ! >> Die Stromrichtung bleibt konstant. > > Widersprüchlich! Nur scheinbar. Ich kann nix dafür, dass Du keine Ahnung von Elektrotechnik hast. (Die Wahrheit ist nämlich, dass an jeder elektrischen Energiequelle Strom- und Spannungsrichtung zueinander entgegengesetzt sind. Das ist geradezu das KENNZEICHEN einer Quelle.) > Bist Du Bäcker? Nein. Ich habe Elektrotechnik studiert (und die Prüfung "Grundlagen der Elektrotechnik" auch bestanden).
Grummler schrieb: > (Die Wahrheit ist nämlich, dass an jeder elektrischen > Energiequelle Strom- und Spannungsrichtung zueinander > entgegengesetzt sind. Das ist geradezu das KENNZEICHEN > einer Quelle.) ACK!
von PC-Freak schrieb: Die Stromrichtung ändert sich in der Spule !!! Nein, die Stromrichtung ändert sich nicht in der Spule, die Spule "will" das der Strom in gleicher Richtung und gleicher Stärke weiter fließt, deshalb induziert sie eine Spannung mit umgekehter Polarität, wird also selbst zur Spannungsquelle. Die Freilaufdiode ermöglicht ihr das, daß der Strom in gleicher Richtung weiter fließen kann. Wenn die Freilaufdiode fehlt, wird die induzierte Spannung der Spule sehr hoch, so daß die Sperrschicht des Transistors durchschlägt und die Spule ihren "Willen" bekommt das der Strom in gleicher Richtung weiter fließen kann.
PC-Freak schrieb: > Ich frage mich, warum dann Finder, Siemens, ect. in Ihren Schützen und > Relais dann dort die Diode, oder eben RC-Entstörglied plazieren. Man kann sich nicht sicher sein, dass die Endstufe über entsprechenden Schutz verfügt - und dann ist eine Freilaufdiode an "nicht optimaler" Stelle immer noch besser als keine. Und in fast allen Fällen auch tatsächlich ausreichend.
Chris D. schrieb: > Und in fast allen Fällen auch > tatsächlich ausreichend. Kommt halt drauf an, was einen stört. Die hohe Spannung, der EMP durchs an/abschalten der Spule (oder vielleicht sogar das schalten der eigentlichen Last). LEDs mit >1kHz per PWM... Damits nich flimmert. Aber sich bei RELAIS, mit ihren exorbitanten Schaltfrequenzen, Sorgen über EMP durchs Abschalten des Steuerstroms machen. 8-O
Beitrag #7294909 wurde von einem Moderator gelöscht.
PC-Freak schrieb: > Die Stromrichtung ändert sich in der Spule !!! "In der Spule" ist garantiert der einzige Ort, wo sich an der Stromrichtung beim Abschalten überhaupt gar nichts ändert. Da helfen auch viele Ausrufezeichen nichts gegen die Physik. Ich hatte das vor kurzem schon mal ausführlichst dargelegt: Beitrag "Relaistreiber MDC3105" Ich finde, es ist eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen... > Ich frage mich, warum dann Finder, Siemens, ect. in Ihren Schützen und > Relais dann dort die Diode, oder eben RC-Entstörglied plazieren. Hatte ich doch schon erwähnt, als ich schrieb: > macht es wegen geringer Schaltgeschwindigkeit nichts aus, wenn man die > Diode falsch platziert. Hauptsache sie ist überhaupt da. Ich habe weiter oben sogar die nötige Simulation dazu beigestellt.
:
Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #7294919 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7294921 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7294927 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7294933 wurde von einem Moderator gelöscht.
Rämmi Dämmi schrieb im Beitrag #7294933:
> Wunder Punkt, Herr Miller?
Du hast Hausverbot. Das ist der einzige Punkt, der hier zählt.
Beitrag #7294962 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7294968 wurde von einem Moderator gelöscht.
Da war doch noch was: Wer's nicht glaubt, klemmt Oszi an. Hinreichend kontrovers diskutiert damals schon. Beitrag "Re: Freilaufdiode brennt" ciao gustav
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.