Forum: Offtopic Kennt Ihr Energiespeicher: witzige, skurrile, futuristische


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von Thomas U. (charley10)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Büsch'n Lokalkolorit gefällig?
>
> Gestern gabs im Lokal-TV zu "lernen",
> dass sich Dithmarschen für Windkraftanlagen gut eignet.
> Nur 30Km nördlich gelegenes Nordfriesland,
> speziell die Halbinsel Eiderstedt wiederum nicht.
>
> Das würde den Tourismus stören.
>
> Auf Fehmarn gibt es alleine schon über 70WKA
> und da stört das den Tourismus nicht.
>
> weiss man eigentlich, was man überhaupt will?

Oft nicht. Allerdings zeigt das sehr deutlich den Einfluss unserer 
allgegenwärtigen NIMBYs.

: Bearbeitet durch User
von Weingut P. (weinbauer)


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Nun, was den Ausbau von EE angeht, hab ich mal vor einiger Zeit auf 
Basis der SMARD-Daten von 21 den Computer Simulationen rechnen lassen.

Mein Rahmen war:
Speicherkraftwerkskapazität (aktuell ~40GWh) mal 10, also 400GWh
Strombedarf wegen Decarbonisierung mal 2

und nach 3-4 Stunden kam dann als Ergebnis heraus, wir würden als 
optimales Ergebnis die PV-Leistung auf Basis von 2021 mal 13 und 
Windkraft auf selber Basis mal 27 benötigen

Wobei nicht berücksichtigt ist, dass ggf. ertragreiche EE-Standorte ggf. 
schon besetzt und auf weniger ertragreiche ausgewichen werden müsste mit 
entsprechendem Überbau.
Dafür hätten wir aber auch an ertragreichen Tagen eine
Überkapazität von 67 TWh.

¯\_(ツ)_/¯

Kann man machen ... ob es ökonomisch sinnvoll ist steht auf nem anderen 
Blatt.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Weingut P. schrieb:
...
>
> Wobei nicht berücksichtigt ist, dass ggf. ertragreiche EE-Standorte ggf.
> schon besetzt und auf weniger ertragreiche ausgewichen werden müsste mit
> entsprechendem Überbau.
> Dafür hätten wir aber auch an ertragreichen Tagen eine
> Überkapazität von 67 TWh.
>
> ¯\_(ツ)_/¯
>
> Kann man machen ... ob es ökonomisch sinnvoll ist steht auf nem anderen
> Blatt.

Dann mal los mit dem Ausbau (vorab: NIMBYS "an die Wand"), sonst wird 
das nix. Leider.

von (prx) A. K. (prx)


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Weingut P. schrieb:
> Strombedarf wegen Decarbonisierung

Wobei das Thema kein binäres ist - es gibt nicht nur alles oder nichts. 
Wenn verbleibende Verbrennungskraftwerke lediglich die übelste 
Spitzenlast oder die berüchtigten Dunkelflauten abdecken, fällt in der 
Gesamtbilanz viel weniger CO2 an.

Anonsten könnte man dazu übergehen, das CO2 den Kunden zuzurechnen, 
nicht den Produzenten. Dann landet einiges CO2 deutscher Kraftwerke auf 
dem Konto der Franzosen. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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(prx) A. K. schrieb:
> Weingut P. schrieb:
>> Strombedarf wegen Decarbonisierung
>
> Wobei das Thema kein binäres ist - es gibt nicht nur alles oder nichts.
> Wenn verbleibende Verbrennungskraftwerke lediglich die übelste
> Spitzenlast oder die berüchtigten Dunkelflauten abdecken, fällt in der
> Gesamtbilanz viel weniger CO2 an.


Technisch vielleicht eine Lösung. Allerdings will und kann Niemand deren 
unproduktive Bereitschaft mit dem Strompreis bezahlen.
>
> Anonsten könnte man dazu übergehen, das CO2 den Kunden zuzurechnen,
> nicht den Produzenten. Dann landet einiges CO2 deutscher Kraftwerke auf
> dem entsprechenden Konto der Franzosen. ;-)

Was machen die Produzenten derzeit mit der Abgabe? Die reduzieren die 
Dividende, um den Kunden nicht zu belasten? Naaa?

von (prx) A. K. (prx)


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Thomas U. schrieb:
> Technisch vielleicht eine Lösung. Allerdings will und kann Niemand deren
> unproduktive Bereitschaft mit dem Strompreis bezahlen.

Ist ein Rechenspiel. Speichertechnik gibts auch nicht für Lau.

von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wobei das Thema kein binäres ist - es gibt nicht nur alles oder nichts.
> Wenn verbleibende Verbrennungskraftwerke lediglich die übelste
> Spitzenlast oder die berüchtigten Dunkelflauten abdecken, fällt in der
> Gesamtbilanz kaum noch CO2 an.

Wohl aber Kosten für die Kraftwerke. Und "kaum" CO2 ist auch reinstes, 
grünes Wunschdenken. Denn um das mit dem Konzept zu erreichen, braucht 
es aberwitzigen Ausbau von Wind und Solar. Aber unseren Vorturner sind 
ja auch aberwitzig, da sollte das klappen!

von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> Anonsten könnte man dazu übergehen, das CO2 den Kunden zuzurechnen,
> nicht den Produzenten. Dann landet einiges CO2 deutscher Kraftwerke auf
> dem Konto der Franzosen. ;-)

Und wir sind dann grüner Weltmeister und sooooo sicher vor dem bösen 
Atom, das ja dann bekanntlich nur in Frankreich wütet! Auch im Störfall 
wird es die grüne Grenze (sic!) penibel einhalten!

von Christian B. (luckyfu)


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Thomas U. schrieb:
> Technisch vielleicht eine Lösung. Allerdings will und kann Niemand deren
> unproduktive Bereitschaft mit dem Strompreis bezahlen.

weshalb man das wohl anders lösen müsste. Bzw. weiter denken. Bei der 
Speicherung nicht nur auf PSW setzen sondern eben auch den Weg power to 
gas mit gehen. Allerdings befürchte ich, wird Faktor 2 des Strombedarfes 
nicht ausreichen. Wenn wir wirklich decarbonisieren wollen, bedeutet das 
ja auch, dass sämtliche Häuser nur noch mit regenerativem Holz oder eben 
Wärmepumpen (direkt oder per Fernwärme) versorgt werden. Der Verkehr 
wird nahezu 100% batterieelektrisch stattfinden müssen (oder an einer 
Oberleitung hängen) da man sich jede unnötige Energiewandlung sparen 
muss. Wenn dann etwas übrig ist, müsste man dieses via power to gas in 
ein Gas oder eine Flüssigkeit wandeln, welche man mindestens 
mittelfristig (3/4 Jahr) speichern und dann auch wieder Zurückwandeln 
kann, wenn das notwendig ist. Das ist eine gewaltige Aufgabe und je mehr 
man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig 
getan wird.

von Thomas U. (charley10)


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Christian B. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Technisch vielleicht eine Lösung. Allerdings will und kann Niemand deren
>> unproduktive Bereitschaft mit dem Strompreis bezahlen.
>
> weshalb man das wohl anders lösen müsste. Bzw. weiter denken. Bei der
> Speicherung nicht nur auf PSW setzen sondern eben auch den Weg power to
> gas mit gehen. Allerdings befürchte ich, wird Faktor 2 des Strombedarfes
> nicht ausreichen. Wenn wir wirklich decarbonisieren wollen, bedeutet das
> ja auch, dass sämtliche Häuser nur noch mit regenerativem Holz oder eben
> Wärmepumpen (direkt oder per Fernwärme) versorgt werden. Der Verkehr
> wird nahezu 100% batterieelektrisch stattfinden müssen (oder an einer
> Oberleitung hängen) da man sich jede unnötige Energiewandlung sparen
> muss. Wenn dann etwas übrig ist, müsste man dieses via power to gas in
> ein Gas oder eine Flüssigkeit wandeln, welche man mindestens
> mittelfristig (3/4 Jahr) speichern und dann auch wieder Zurückwandeln
> kann, wenn das notwendig ist. Das ist eine gewaltige Aufgabe und je mehr
> man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig
> getan wird.

...oder so viel verhindert wird!
Ich kenne einen Windpark im oberen Erzgebirge, der vor dem Repowering 
7,5MW installierte Leistung hatte (13 'Windmühlen'). Danach sind das nur 
noch 2,5MW und trotzdem ist derzeit die Klage eine Anrainerin dagegen 
anhängig.
Wie also umgehen, mit derart asozialen NIMBYs?
DAS wird sicher die vorrangige Aufgabe!

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> Das ist eine gewaltige Aufgabe

Da scheint sich langsam Erkenntnis breit zu machen.

> und je mehr
> man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig
> getan wird.

Die Antwort ist einfach. Es ist die gleiche Antwort auf die Frage 
sämtlicher "Aktivisten", FFF und sonstiger Besorgter.

Weil es aktuell keine Lösung gibt.
Es gibt sie einfach nicht.
Alle zeigen auf das Loch im Boot, demonstrieren, kleben sich fest, 
brüllen.
Behaupten die Mehrheit ignoriere das Loch. Ist Blind und Dumm.
Ja, das Loch mag da sein. Aber niemand weiß wie man es stopfen kann. Sad 
but true.

Natürlich gibt es 1 Mio. Ideen. Die alle aber gewaltige Nachteile haben, 
Nachteile auf dem Level nationaler bis globaler Zerstörung von 
Wirtschaft und Wohlstand.
Und dazu noch in ihrer Wirkung mehr als beschränkt sind.

Also alle angedachten und möglichen Lösungen bringen im Best-Case 
nichts, zerstören aber auch nichts, im Worst-Case zerstören sie 
Wohlstand und bringen nichts. Im Gegenteil: Denn wo kein Wohlstand ist, 
nimmt auch niemand Rücksicht auf Natur, Umwelt oder gar Klima.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Thomas U. schrieb:
> ...oder so viel verhindert wird!
> Ich kenne einen Windpark im oberen Erzgebirge, der vor dem Repowering
> 7,5MW installierte Leistung hatte (13 'Windmühlen'). Danach sind das nur
> noch 2,5MW und trotzdem ist derzeit die Klage eine Anrainerin dagegen
> anhängig.
> Wie also umgehen, mit derart asozialen NIMBYs?
> DAS wird sicher die vorrangige Aufgabe!

Na dann geh doch DU mit dem guten Beispiel voran und verkünde, daß sie 
vor deiner Nase einen Windpark bauen SOLLEN!

Fakt ist, die allermeisten Leute wollen den NICHT vor ihrer Nase haben. 
Weder Windparks, noch AKWs, noch Müllverbrennungsanlagen noch ....
Kann man ja auch verstehen, denn dieses Opfer für die Gesellschaft wird 
weder gewürdigt noch vergütet.  Das hat mit asozial nichts zu tun. Denn 
noch sind wird nicht "der neue Mensch", wie ihn der Sozialismus schaffen 
wollte.
Also wird es vermutlich nur durch Vergütung gehen, sprich, da muss Kohle 
fließen. Dann bewegt sich mehr, aber nicht alles. Lebensqualität ist 
vielen Menschen wichtiger als Geld.

Die Chinesen haben es da einfacher, die haben verdammt viel, verdammt 
dünn besiedelte Fläche, wo auch ordentlich Wind weht.

von Thomas U. (charley10)


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Thomas U. schrieb:
...
>>
>> weshalb man das wohl anders lösen müsste. Bzw. weiter denken. Bei der
>> Speicherung nicht nur auf PSW setzen sondern eben auch den Weg power to
>> gas mit gehen. Allerdings befürchte ich, wird Faktor 2 des Strombedarfes
>> nicht ausreichen. Wenn wir wirklich decarbonisieren wollen, bedeutet das
>> ja auch, dass sämtliche Häuser nur noch mit regenerativem Holz oder eben
>> Wärmepumpen (direkt oder per Fernwärme) versorgt werden. Der Verkehr
>> wird nahezu 100% batterieelektrisch stattfinden müssen (oder an einer
>> Oberleitung hängen) da man sich jede unnötige Energiewandlung sparen
>> muss. Wenn dann etwas übrig ist, müsste man dieses via power to gas in
>> ein Gas oder eine Flüssigkeit wandeln, welche man mindestens
>> mittelfristig (3/4 Jahr) speichern und dann auch wieder Zurückwandeln
>> kann, wenn das notwendig ist. Das ist eine gewaltige Aufgabe und je mehr
>> man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig
>> getan wird.
>
> ...oder so viel verhindert wird!
> Ich kenne einen Windpark im oberen Erzgebirge, der vor dem Repowering
> 7,5MW installierte Leistung hatte (13 'Windmühlen'). Danach sind das nur
> noch 2,5MW und trotzdem ist derzeit die Klage eine Anrainerin dagegen
> anhängig.
> Wie also umgehen, mit derart asozialen NIMBYs?
> DAS wird sicher die vorrangige Aufgabe!

Ergänzung:
Die funktionfähig demontierten Anlagen tun in Polen sicher noch viele 
Jahre treu ihren Dienst...

von Falk B. (falk)


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Cyblord -. schrieb:
> Im Gegenteil: Denn wo kein Wohlstand ist,
> nimmt auch niemand Rücksicht auf Natur, Umwelt oder gar Klima.

Eben. Siehe Indien, China etc. War bei uns vor Jahrzehnten auch nicht 
viel anders. Die industrielle Revolution war SEHR dreckig! Erst in den 
1950, 1960er Jahren begann in der westlichen Welt langsam ein Umdenken. 
Wohl aber auch, weil man sich es leisten konnte, denn zum Nulltarif gibt 
es das nicht. Ob es am ende besser oder gar billiger ist, als die 
Umweltverschmutzung im hohen Maß, ist eine andere Frage.

von Falk B. (falk)


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Cyblord -. schrieb:
>> und je mehr
>> man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig
>> getan wird.
>
> Die Antwort ist einfach. Es ist die gleiche Antwort auf die Frage
> sämtlicher "Aktivisten", FFF und sonstiger Besorgter.
>
> Weil es aktuell keine Lösung gibt.
> Es gibt sie einfach nicht.

Moment, ganz so einfach isses nicht! Es gibt Ansätze, ganz egal ob die 
nun perfekt sind oder nicht. Da kann und sollte man mehr tun. Mehr 
Forschung, mehr Pilotprojekte. Diese Kosten sind überschaubar, da reden 
wir nur von ein paar Milliarden. Dann muss aber gnadenlos Bilanz gezogen 
werden! Im Moment träumen alle nur vom grünen Wasserstoff, Ammoniak etc. 
Wenn selbst so mikrige Pilotprojekte wie die Busse in Wiesbaden(?) 
scheitern, wie soll das dann im Großmaßstab funktionieren?

Warum hat Desertec aufgegeben? Man hätte das Zeug ne Nummer kleiner in 
Australien bauen können. Großes Land, viel freie Fläche, politisch 
stabil, viel Sonne. Was braucht man mehr? Und das Land ist klein genug, 
um als Testobjekt herzuhalten, sprich, es wird nicht zu teuer, den 
Versuch vollständig zu fahren! Und trotzdem groß genug, um die 
Massentauglichkeit zu beweisen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Falk B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Im Gegenteil: Denn wo kein Wohlstand ist,
>> nimmt auch niemand Rücksicht auf Natur, Umwelt oder gar Klima.
>
> Eben. Siehe Indien, China etc. War bei uns vor Jahrzehnten auch nicht
> viel anders. Die industrielle Revolution war SEHR dreckig! Erst in den
> 1950, 1960er Jahren begann in der westlichen Welt langsam ein Umdenken.
> Wohl aber auch, weil man sich es leisten konnte, denn zum Nulltarif gibt
> es das nicht. Ob es am ende besser oder gar billiger ist, als die
> Umweltverschmutzung im hohen Maß, ist eine andere Frage.

Ich denke Umweltschutz ist für alle Einwohner ein wichtiger Punkt und 
kann ganz direkt die Lebensqualität verbessern. Wird aber auch gerne im 
Kontext Klimaschutz vernachlässigt.

Ja wenn man sich die Flüsse und Müllberge in manchen Ländern anschaut 
wird einem Übel. Hier anzusetzen wäre 1 Mio. mal hilfreicher als E-Autos 
zu forcieren.

Und ich sehe nicht ein, warum ich auf Plastik verzichten muss, der 
regelmäßig vom Müllauto abgeholt wird, weil solche Shitholes ihren 
gesamten Müll ins Meer spülen lassen, oder jedes Fischerboot seinen Müll 
über Bord wirft.

von Thomas U. (charley10)


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Falk B. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> ...oder so viel verhindert wird!
>> Ich kenne einen Windpark im oberen Erzgebirge, der vor dem Repowering
>> 7,5MW installierte Leistung hatte (13 'Windmühlen'). Danach sind das nur
>> noch 2,5MW und trotzdem ist derzeit die Klage eine Anrainerin dagegen
>> anhängig.
>> Wie also umgehen, mit derart asozialen NIMBYs?
>> DAS wird sicher die vorrangige Aufgabe!
>
> Na dann geh doch DU mit dem guten Beispiel voran und verkünde, daß sie
> vor deiner Nase einen Windpark bauen SOLLEN!
>
Wieso Fordern?
Es genügt, wenn die professionellen DAGEGNER etwas zurückhaltender in 
ihren herrrrrrlichen Landschaften sind.
Übrigens ging das mit dem 'Neuen Menschen' schon einmal schief!

Du kennst die zynische Anekdote aus einer M/L-Prüfung?:

Der Prüfer fragt den Prüfling, welche gesellschaftlichen Schichten es im 
Kommunismus nur noch geben werde.
Prüfling: "eine Schicht Kommunisten" - Prüfer: "stimmt! ...und die 
zweite?"
Prüfling: "eine dicke Schicht Erde darüber..."
Prüfer. "RAUS!!!"

von Lothar J. (black-bird)


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Christian B. schrieb:
> ... Das ist eine gewaltige Aufgabe und je mehr
> man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig
> getan wird.

Doch, doch! Hat man gemacht! Erst mal mit viel Aufwand und noch viel 
mehr Geld alles Bestehende eingestampft und / oder irreversible 
unbrauchbar gemacht. Also kein Weg zurück mehr.

Jetzt wird in Ruhe naaaachgedaaaacht, ...

Dumm nur, dass es ein paar "Störenfriede" gibt. Aber dafür wurde letztes 
Jahr $130 StGB Absatz 5 neu geschrieben.

Blackbird

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Also mein Auto hat eine Tankanzeige und es zeigt mir die
> Restkilometer an. Und am Navi sehe ich wie viele Kilometer
> es noch bis zum Ziel sind.
Bei meinem Sternenkreuzer ist das auch so. Aber da stehen nach dem 
Volltanken je nach Fahrweise 1000..1200km und nicht nur 250 für 'ne 
kurze Runde um den Block und dann schnell zurück in den S-Bahn-Bereich.

> Deshalb verstehe ich den Spruch jetzt nicht.
Ich habe hier so einen Forentroll- und Lügendetektor. Der hat eigentlich 
nur 'ne kleine rote LED, aber diese hat gerade eins Punkt einundzwanzig 
Gigawatt erreicht. Wenn die jetzt kaputt ist, bezahlst Du sie.

von Christian B. (luckyfu)


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Lothar J. schrieb:
> Doch, doch! Hat man gemacht! Erst mal mit viel Aufwand und noch viel
> mehr Geld alles Bestehende eingestampft und / oder irreversible
> unbrauchbar gemacht. Also kein Weg zurück mehr.

Was in dieser Polemik totaler Unsinn ist. Schließlich hat man sogar alte 
Kohlekraftwerke mit immensen Summen wieder ans Netz gebracht, natürlich 
mit saftigen Eilaufschlägen auf die Kohle.

Cyblord -. schrieb:
> Ja, das Loch mag da sein. Aber niemand weiß wie man es stopfen kann. Sad
> but true.

Aber anstatt weiter zu diskutieren sollten vielleicht manche der Leute 
im Boot anfangen, ihre Klamotten auszuziehen und sich dran machen, das 
Loch zu stopfen. Das passiert ja auch aber eben viel zu langsam

Cyblord -. schrieb:
> Ich denke Umweltschutz ist für alle Einwohner ein wichtiger Punkt und
> kann ganz direkt die Lebensqualität verbessern. Wird aber auch gerne im
> Kontext Klimaschutz vernachlässigt.

Für mich ist beides ein und die selbe Medaille Klimaschutz ist per se 
auch Umweltschutz aber in einem größeren Maßstab. Daher muss das 
übergeordnete Ziel, das Klima zu schützen, auch die lokale Umsiedlung 
eines Froschlurchs oder das temporäre Abholzen eines halben 
Fussballfeldes Wald ermöglichen können.

Falk B. schrieb:
> Fakt ist, die allermeisten Leute wollen den NICHT vor ihrer Nase haben.

Das ist schon richtig, aber mit der Situation konfrontiert: Eine 
Windkraftanlage in 1km Entfernung oder einen Notstromer im Keller, der 
dann eben für den Strom in der Wohnung sorgen muss, wird sich der 
Bewertungsmaßstab bei sehr vielen doch gehörig verschieben. Fast niemand 
will in die Steinzeithöhle zurück. Deshalb macht man solange Rabatz 
gegen alle Veränderung, solange man von selbiger nicht direkt 
profitiert.
Verständlich, klar. Aber eben nicht mehr Zeitgemäß. Das Mindset der 
Leute muss sich einfach ändern, weg von der bequemen Kohleverstromung 
der in der Lausitz halt ein 50 Seelen Dorf pro Jahr zum Opfer fällt 
(überspitzt formuliert), hin zu mehr Akzeptanz für regenerative 
Erzeugung.

Thomas U. schrieb:
> Ich kenne einen Windpark im oberen Erzgebirge, der vor dem Repowering
> 7,5MW installierte Leistung hatte (13 'Windmühlen'). Danach sind das nur
> noch 2,5MW und trotzdem ist derzeit die Klage eine Anrainerin dagegen
> anhängig.
> Wie also umgehen, mit derart asozialen NIMBYs?

Das Problem ist, dass insbesondere Sachsen Schlusslicht in allem ist, 
Ausbau regenerativer Energien, Elektrifizierung des Individualverkehrs. 
Vermutlich liegt das an der Führung des Freistaates. Aber wenn das 
Einzige Argument gegen einen Wahlsieg der AFD der wortwörtliche Kampf 
gegen Windmühlen ist, dann ist der Herr Kretschmer auf einem guten Weg. 
Aber es ist ein Irrweg, die Frage ist nur, wie lange man noch auf die 
Wand zufährt und dabei noch Gas gibt, obwohl diese schon in Sichtweite 
ist.

Um das zu ändern ist richtig Arbeit nötig. Da muss man auf die Menschen 
zugehen, Konzepte der Teilhabe erarbeiten, die haben dann nämlich auf 
wundersame Weise eine sehr hohe Bevölkerungsakzeptanz. Aber es ist halt 
Arbeit und gegen manche Betonköpfe muss man dann halt auch mal antreten.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Ich frage mich schon manchmal ob viele das Wort "Wohlstandsverlust" 
nicht zu leichtfertig gebrauchen.
Allerorten scheint dieser "Wohlstandsverlust" für das höhere Ziel 
Klimaschutz wohlakzeptiert zu sein. Ich habe aber die Befürchtung die 
große Mehrheit der Befürworter versteht darunter eine wohl eingehegte 
Limitierung von Wohlstand beschränkt auf ideologisch passende 
Themenfelder.

Sind Forderungen wie "da kann sich halt nicht mehr jeder täglich Fleisch 
leisten", oder "dann muss man ebne auf den SUV verzichten", von ein 
jovialen Mehrheit recht entspannt daher gesagt, so wird das sicher nicht 
bei allen relevanten Feldern des Wohlstandsverlusts der Fall sein.

Am Ende muss sich die Gesellschaft dann eben fragen, ob es akzeptabel 
ist, dass mal ein Kind nicht studieren kann, keine Bildung bekommt, kein 
Antibiotika bekommt oder keine Chemotherapie, um 10t CO2 einzusparen.
Wie viele Eltern ziehen mit dieser Meinung mit?

Zu glauben, man könne den Wohlstandsverlust auf genehme Felder begrenzen 
ist absurd.
Man lese nur mal jüngste Berichte zu den Krankenkassen.

Ohne Wohlstand (den auch Daimler und BASF mit finanziert), gibt es auch 
keine  Medizin, keine teuren Geräte oder Therapien mehr für jedermann.
Auch Bildung muss bezahlt werden.

"Wenn es der Kuh zu wohl wird, geht sie auf das Eis tanzen".
Dieser Spruch fällt mir da immer ein. Es geht uns noch zu gut. Wir habe 
keinerlei Bedenken diesen Wohlstand aufgrund von Ideologien aufs Spiel 
zu setzen.
Das ist ja nicht nur Klima. Unbegrenzte Zuwanderung in die Sozialsysteme 
und Krankenkassen gehören natürlich auch dazu.

Ich habe den schlimmen Verdacht dass manche Leute wirklich glauben, die 
Politiker hätten hier schon das langfristige Wohl im Blick.
Aber in Wirklichkeit schauen die natürlich auch nur bis zu ihrer 5 Mio. 
Villa und hoffen dass es lange genug ruhig bleibt damit die ihre Kohle 
genießen können.

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> Aber anstatt weiter zu diskutieren sollten vielleicht manche der Leute
> im Boot anfangen, ihre Klamotten auszuziehen und sich dran machen, das
> Loch zu stopfen. Das passiert ja auch aber eben viel zu langsam

Verstehe es doch bitte. Niemand weiß wie. Es geht nicht ums loslegen und 
anpacken. Wir kennen keine Lösung um das Loch zu stopfen. Das ist doch 
meine ganze Aussage.
Aktuell ist der beste Vorschlag, das ganze Boot abzufackeln. Willst du 
damit wirklich schnell loslegen?

Christian B. schrieb:
> Um das zu ändern ist richtig Arbeit nötig. Da muss man auf die Menschen
> zugehen, Konzepte der Teilhabe erarbeiten, die haben dann nämlich auf
> wundersame Weise eine sehr hohe Bevölkerungsakzeptanz. Aber es ist halt
> Arbeit und gegen manche Betonköpfe muss man dann halt auch mal antreten.

Ok, jetzt haben wir die ganze Arbeit gemacht, enorme Kohle investiert, 
alles in Kauf genommen, es ist geschafft. D ist grün, evt. 
wirtschaftlich tot, aber grün, wie auch immer.
Und jetzt? Was hilft es jetzt dem Klima? Was ändert sich jetzt konkret?
War es das wert?
Was IST dir das wert? Welche Einschränkungen ist dir das Wert? Welchen 
Wohlstandsverlust, für quasi keinen realen Nutzen?

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:

>> Doch, doch! Hat man gemacht! Erst mal mit viel Aufwand und noch viel
>> mehr Geld alles Bestehende eingestampft und / oder irreversible
>> unbrauchbar gemacht. Also kein Weg zurück mehr.
>
> Was in dieser Polemik totaler Unsinn ist. Schließlich hat man sogar alte
> Kohlekraftwerke mit immensen Summen wieder ans Netz gebracht, natürlich
> mit saftigen Eilaufschlägen auf die Kohle.

Ja eben! Das bestätigt die Aussage von Lothar!

> Aber anstatt weiter zu diskutieren sollten vielleicht manche der Leute
> im Boot anfangen, ihre Klamotten auszuziehen und sich dran machen, das
> Loch zu stopfen. Das passiert ja auch aber eben viel zu langsam

Na dann zieh dich mal aus . . .

>> Fakt ist, die allermeisten Leute wollen den NICHT vor ihrer Nase haben.
>
> Das ist schon richtig, aber mit der Situation konfrontiert: Eine
> Windkraftanlage in 1km Entfernung oder einen Notstromer im Keller, der
> dann eben für den Strom in der Wohnung sorgen muss, wird sich der
> Bewertungsmaßstab bei sehr vielen doch gehörig verschieben.

Unfug! Diese Wahl gibt es gar nicht!

> Fast niemand
> will in die Steinzeithöhle zurück. Deshalb macht man solange Rabatz
> gegen alle Veränderung, solange man von selbiger nicht direkt
> profitiert.

Was nur logisch ist, hab ich schon beschrieben.

> Verständlich, klar. Aber eben nicht mehr Zeitgemäß.

Das interessiert keinen.

> Das Mindset der

Soso, Mindset. DaF?

https://www.deutsch-als-fremdsprache.de/

> Leute muss sich einfach ändern, weg von der bequemen Kohleverstromung
> der in der Lausitz halt ein 50 Seelen Dorf pro Jahr zum Opfer fällt
> (überspitzt formuliert), hin zu mehr Akzeptanz für regenerative
> Erzeugung.

Na dann ÜBERZEUGE die Leute! Ohne Moralpredigten, Angst und sonstige 
Propaganda!

> Das Problem ist, dass insbesondere Sachsen Schlusslicht in allem ist,
> Ausbau regenerativer Energien, Elektrifizierung des Individualverkehrs.

Weil hier verdammt wenig Küstenwind weht und wenn gleich es heiße Sommer 
gibt, die Sonne nicht sooo viel doller scheint als im Rest von 
Mitteleuropa.

> Vermutlich liegt das an der Führung des Freistaates. Aber wenn das
> Einzige Argument gegen einen Wahlsieg der AFD der wortwörtliche Kampf
> gegen Windmühlen ist, dann ist der Herr Kretschmer auf einem guten Weg.
> Aber es ist ein Irrweg, die Frage ist nur, wie lange man noch auf die
> Wand zufährt und dabei noch Gas gibt, obwohl diese schon in Sichtweite
> ist.

Jaja, da ist sie wieder, die Hysterie. Das Weltklima wird, wenn 
überhaupt, wo GANZ ANDERS entschieden!

> Um das zu ändern ist richtig Arbeit nötig. Da muss man auf die Menschen
> zugehen, Konzepte der Teilhabe erarbeiten, die haben dann nämlich auf
> wundersame Weise eine sehr hohe Bevölkerungsakzeptanz. Aber es ist halt
> Arbeit und gegen manche Betonköpfe muss man dann halt auch mal antreten.

Na dann mal los, Genosse Agitator!

von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Sind Forderungen wie "da kann sich halt nicht mehr jeder täglich Fleisch
> leisten"

nein, so funktioniert das nicht. Wie ich schon schrieb, muss sich die 
Einstellung der Menschen ändern. Wenn man das nicht schafft, sondern nur 
versucht mit Zwang seine Linie durchzusetzen wird man mit steigendem 
Widerstand konfrontiert. Man muss den Menschen eher klar machen, das es 
gar nicht mit so vielen Nachteilen verbunden ist, wie man von denen 
immer hört, die noch nicht einmal ernsthaft darüber Nachdenken etwas auf 
eine umweltfreundlichere Weise zu erledigen. Niemand verlangt, dass alle 
ab sofort Veganer werden und nur noch Fahrrad fahren. Aber an meiner 
Familie kann ich sehen, dass es ohne wirkliche Einbußen geht. Wir essen 
kaum noch Fleischprodukte, nicht weil wir sie uns nicht leisten könnten, 
sondern weil wir es nicht benötigen. Das heisst ja auch nicht, dass wir 
komplett darauf verzichten, aber unser pro Kopf Verbrauch ist vermutlich 
bei unter 5kg im Jahr. Weiter geht es mit dem Reisen. Das machen wir nun 
schon bei Fernreisen seit einigen Jahren nahezu ausschließlich per Bahn 
und bis auf wenige Ausnahmen sind wir damit deutlich besser gefahren, 
auf jeden Fall ist es für uns entspannter 5h im Zug zu sitzen als die 
selbe Zeit im Auto zu verbringen. Das ist ein Prozess, der langsam an 
Fahrt aufnimmt, da die jetzt jugendlichen in der Regel dem Thema 
Klimaschutz einen deutlich höheren Stellenwert in ihrem Leben einräumen 
als die 70Jährigen (was ja auch verständlich ist). Für alle dazwischen 
ist es eine Frage der persönlichen Einstellung, wozu man bereit ist. Das 
geht halt schon damit los, dass man z.B. bei einer geplanten Reise 
überhaupt über die Alternative Bahn nachdenkt und nicht schon deshalb 
einen Haken bei "unmöglich" macht, weil man 5km zum nächsten Bahnhof 
überbrücken müsste oder beim ersten Umsteigen 20Minuten Aufenthalt hat.

Cyblord -. schrieb:
> Am Ende muss sich die Gesellschaft dann eben fragen, ob es akzeptabel
> ist, dass mal ein Kind nicht studieren kann, keine Bildung bekommt, kein
> Antibiotika bekommt oder keine Chemotherapie, um 10t CO2 einzusparen.
> Wie viele Eltern ziehen mit dieser Meinung mit?

Das ist nicht die frage und das war sie auch nie. Und weshalb man aus 
CO2 Einsargründen nicht studieren kann, ist mir auch irgendwie nicht so 
ganz Eingängig. Aber möglicherweise erhellst du meine Unwissenheit ja 
damit. Übrigens die Kinder vorschieben wird gerade in der Thematik 
vermutlich nicht fruchten, die sind mehrheitlich eher Pro Klimaschutz 
als die, die sie für irgendwas Stilisieren wollen.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> Man muss den Menschen eher klar machen, das es
> gar nicht mit so vielen Nachteilen verbunden ist, wie man von denen
> immer hört

Steile These. Ich behaupte das Gegenteil.

Jetzt müsste man natürlich noch wissen was "es" ist und was du unter 
"nicht so vielen Nachteilen" verstehst.

Du meinst also auch ein Veggie-Day und Fahrradwege ändern was am 
globalen Klima?


Also mal einfach gefragt:
Welche Ziele siehst du denn als realistisch an, und mit welchem 
Wohlstandsverlust? DAS müsstest du den Leuten doch erklären können.

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Na dann zieh dich mal aus . . .

ich bin schon drüber... Einen Teil habe ich eben erläutert. Alles 
brauchst du nicht wissen. Aber da wir uns ja schon öfter begegnet sind 
dürftest du ja Wissen, dass ich in einem gedämmten Haus wohne, 
hoffentlich in wenigen Monaten den verbliebenen Verbrenner verschrotte 
und dann ein BEV fahren werde. Also ja, ich muss mir diesen Schuh nicht 
anziehen...

von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Du meinst also auch ein Veggie-Day und Fahrradwege ändern was am
> globalen Klima?

Das sinnentstellte Lesen gelingt wir wirklich gut.
Nur nochmal für dich : bitte Buchstaben für Buchstaben lesen, ja, um 
zukünftige Mißverständnisse zu vermeiden:

Christian B. schrieb:
> Niemand verlangt, dass alle
> ab sofort Veganer werden und nur noch Fahrrad fahren.

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
>> Am Ende muss sich die Gesellschaft dann eben fragen, ob es akzeptabel
>> ist, dass mal ein Kind nicht studieren kann, keine Bildung bekommt, kein
>> Antibiotika bekommt oder keine Chemotherapie, um 10t CO2 einzusparen.
>> Wie viele Eltern ziehen mit dieser Meinung mit?
>
> Das ist nicht die frage und das war sie auch nie. Und weshalb man aus
> CO2 Einsargründen nicht studieren kann, ist mir auch irgendwie nicht so
> ganz Eingängig.

Ist dir nicht eingängig soso.
Weil alle Maßnahmen, die zu einer wirklich signifikanten CO2 Einsparung 
führen uns Wohlstand kosten. Das sollte jetzt mal langsam klar sein.

Und genau DAS ist meine Befürchtung: Träumer wie du, fordern etwas ohne 
die Konsequenzen zu überblicken. Weil sie ihnen nicht eingängig sind.

> Niemand verlangt, dass alle
> ab sofort Veganer werden und nur noch Fahrrad fahren.

Ja aber SELBST WENN ES SOFORT SO WÄRE ändert sich null und gar nichts am 
Klima. Kapier das doch mal. Also selbst dieses aktuell unrealistische 
Maximalziel, würde nichts ändern.

> hoffentlich in wenigen Monaten den verbliebenen Verbrenner verschrotte
> und dann ein BEV fahren werde. Also ja, ich muss mir diesen Schuh nicht
> anziehen...

So naiv kann doch niemand WIRKLICH sein.
Haus und mehrere Autos. Dein CO2 Footprint ist gigantisch. Dein BEV 
ändert daran sehr wenig. Dem Klima ist es völlig egal.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Also mal einfach gefragt:
> Welche Ziele siehst du denn als realistisch an, und mit welchem
> Wohlstandsverlust? DAS müsstest du den Leuten doch erklären können.

Das kann man: Ich sehe als realistisch an, dass man, wenn man es wöllte, 
bis 2030 keine Kohle mehr in Deutschland verstromen muss. Ich sehe es 
als realisitisch an, wenn man es wirklich wöllte, auf Inlandsflüge 
innerhalb Deutschlands, teilweise würde ich sogar sagen innerhalb 
Deutschlands und seiner direkten Nachbarländer, zu verzichten zu können. 
Das sind erstmal nur 2 Beispiele. Bei der Verstromung kann ich selbst 
nichts machen, aber beim Reisen sehr wohl. Und das tun wir. Auch haben 
wir seit Dezember nicht mehr 2 Fahrzeuge sondern nur noch eins. Das 
andere hatte 245000km runter und hätte eine Reparaturinvestition von 
deutlich über 2000Euro benötigt um TÜV zu bekommen. Das jetzige hat 
150000 auf der Uhr und wird, sobald die Ablösung da ist, vermutlich in 
den Export gehen. Wir machen viele Familienausflüge mit dem Rad direkt 
von der Haustür. Teilweise überbrücken wir aber auch Strecken mit dem 
Auto und das ist auch ok. Einschränken müssen wir uns deshalb nicht. wir 
machen weiterhin Ausflüge wie vorher auch, nur sind die Verkehrsmittel 
jetzt eben in 1/3-2/3 der Fälle nicht das Auto sondern Bahn und Rad. Das 
bedingt aber eben, dass man sich auch mal darauf einlässt, mit der 
Straßenbahn zum Bahnhof zu fahren, in den Zug zu steigen und mit 2 mal 
Umsteigen das Ziel zu erreichen anstatt nur das Auto aus der Garage zu 
holen, sich rein zu setzen und Gas zu geben. Lustigerweise ist es mit 
der Bahn sogar oft genug deutlich günstiger, wenn bestimmte Bedingungen 
eingehalten werden. Diese sind: es muss eine längere Strecke sein und 
man muss die ein halbes Jahr im Vorraus wissen. Spontan nach Berlin 
würde ich, aus Kostengründen, nicht mit der Bahn fahren wollen, weil das 
3 mal soviel kostet, wie mit dem eigenen PKW. Soweit geht der Idealismus 
dann auch wieder nicht. Allerdings musste ich in den letzten 5 Jahren 
nicht einmal spontan nach Berlin. Vieles lässt sich per Telefon klären, 
genausoviel lässt sich aufschieben bis man sich persönlich zu einem 
geplanten Anlass sieht. Schränke ich mich deshalb ein? Nein, ich sehe 
das jedenfalls nicht so und solange das so ist, bin ich damit zufrieden 
und darum geht es ja schlussendlich.

von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Ja aber SELBST WENN ES SOFORT SO WÄRE ändert sich null und gar nichts am
> Klima. Kapier das doch mal. Also selbst dieses aktuell unrealistische
> Maximalziel, würde nichts ändern.

Was Unsinn ist, weil allein die Viehhaltung für 5% des CO2 Ausstoßes 
zuständig ist. Natürlich hat es eine Auswirkung, wenn plötzlich 36Mio t 
CO2 weniger erzeugt werden...

von Thomas U. (charley10)


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Christian B. schrieb:
...
> Weiter geht es mit dem Reisen. Das machen wir nun
> schon bei Fernreisen seit einigen Jahren nahezu ausschließlich per Bahn
> und bis auf wenige Ausnahmen sind wir damit deutlich besser gefahren,
> auf jeden Fall ist es für uns entspannter 5h im Zug zu sitzen als die
> selbe Zeit im Auto zu verbringen.

Ein Gegenbeispiel:
Wir hatten mehrfach ein Ferienhaus/wohnung oberhalb vom Lago Maggiore.
g*.maps sagt mir für den PKW 8,5h Fahrzeit. Mit zwei Personen problemlos 
am Stück machbar.
Beim Vorschlag mit der BAhn werden 18,5h und 7(!) Umsteigen aufgerufen. 
Und da das Quartier weit ab liegt, müssten die Koffer noch in Summe 
4,5km geschleppt werden.
Da werte ich jeden Vorschlag 'geht immer, wenn mal nur WILL' als 
ideologisch stark verbrämt.
O.k. -  wer im Hotel zentral wohnt und sich für jede Wanderung zum 
Startpunkt und zurück ein Taxi leisten will und kann und das natürlich 
als universell anwendbar propagiert....

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> Was Unsinn ist, weil allein die Viehhaltung für 5% des CO2 Ausstoßes
> zuständig ist. Natürlich hat es eine Auswirkung, wenn plötzlich 36Mio t
> CO2 weniger erzeugt werden...

Welche genau sind das?

von Thomas U. (charley10)


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Christian B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ja aber SELBST WENN ES SOFORT SO WÄRE ändert sich null und gar nichts am
>> Klima. Kapier das doch mal. Also selbst dieses aktuell unrealistische
>> Maximalziel, würde nichts ändern.
>
> Was Unsinn ist, weil allein die Viehhaltung für 5% des CO2 Ausstoßes
> zuständig ist. Natürlich hat es eine Auswirkung, wenn plötzlich 36Mio t
> CO2 weniger erzeugt werden...

Folge dieser Erkanntnis ist, dass Jedermann auf Linsen und Fliegenmaden 
'umgestellt' werden MUSS?
Allerdings befürchte ich, dass sich dann gewisse Kreise daran erinnern, 
dass Hülsenfrüchte bei der Verdauung auch nicht ohne Abgase verarbeitet 
werden. Das muss dann natürlich auch mit Steuern minimiert werden!!

von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Was Unsinn ist, weil allein die Viehhaltung für 5% des CO2 Ausstoßes
>> zuständig ist. Natürlich hat es eine Auswirkung, wenn plötzlich 36Mio t
>> CO2 weniger erzeugt werden...
>
> Welche genau sind das?

Google selbst!

Cyblord -. schrieb:
> So naiv kann doch niemand WIRKLICH sein.
> Haus und mehrere Autos. Dein CO2 Footprint ist gigantisch. Dein BEV
> ändert daran sehr wenig. Dem Klima ist es völlig egal.

schonwieder sinnentstelltes Lesen. von 2 Verbrenner Fahrzeugen auf ein 
Elektrisches zu reduzieren bedeutet bei mir, in meinem Empfinden, eine 
Verringerung von 2 CO2 Produzenten auf 0. Wo du da mehrere Autos siehst, 
sehe ich nicht. Ja, wir hatten 2. Aber die Frage war ja: was tun wir 
konkret und da ist die Antwort: wir reduzieren. Weil wir zu der 
Erkenntnis kamen, dass es einfach nicht notwendig ist, 2 Fahrzeuge zu 
halten, wenn eines davon fast nur herumsteht. Die wenigen Fahrten, die 
nötig währen kann man auch gut mit Öffentlichen Verkehrsmitteln 
erledigen. Hier spielt uns in die Karten, dass die nächste 
Straßenbahnhaltestelle ganze 60m entfernt ist, aber soll ich mich 
deshalb schlecht fühlen? Das Haus haben wir nicht selbst gebaut, sondern 
wurde uns von meiner Schwiegermutter überlassen. Wir haben es aber 
ordentlich Kernsaniert, natürlich mit neuer Heizungsanlage und Dämmung, 
um eben Energie Einzusparen, das war schon vor 12 Jahren.

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
>> Das Problem ist, dass insbesondere Sachsen Schlusslicht in allem ist,
>> Ausbau regenerativer Energien, Elektrifizierung des Individualverkehrs.
>
> Weil hier verdammt wenig Küstenwind weht und wenn gleich es heiße Sommer
> gibt, die Sonne nicht sooo viel doller scheint als im Rest von
> Mitteleuropa.

Ich weiß aber aus sicherer Quelle, dass sich quer durch Sachsen ein 
Gebirgskamm zieht, nicht nur, weil ich quasi auf dem Kamm großgeworden 
bin...

Wenn ich mir diese Karte hier so ansehe:
https://www.dwd.de/DE/leistungen/windkarten/deutschland_und_bundeslaender.html
gibt es durchaus genug Potential für Windkraftanlagen in Sachsen und 
die, die es gibt, die drehen sich in der Regel ja auch, also muss es ja 
wohl genug Wind geben, wenn sie nicht aus irgendwelchen Gründen 
teilweise stillstehen müssen. Das ist aber ein Thema, was weiter oben 
schon ausdiskutiert wurde.

Aber ich gebe dir recht: Für Offshore Anlagen ist Sachsen nicht ideal.

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> schonwieder sinnentstelltes Lesen. von 2 Verbrenner Fahrzeugen auf ein
> Elektrisches zu reduzieren bedeutet bei mir, in meinem Empfinden, eine
> Verringerung von 2 CO2 Produzenten auf 0. Wo du da mehrere Autos siehst,
> sehe ich nicht. Ja, wir hatten 2. Aber die Frage war ja: was tun wir
> konkret und da ist die Antwort: wir reduzieren. Weil wir zu der
> Erkenntnis kamen, dass es einfach nicht notwendig ist, 2 Fahrzeuge zu
> halten, wenn eines davon fast nur herumsteht. Die wenigen Fahrten, die
> nötig währen kann man auch gut mit Öffentlichen Verkehrsmitteln
> erledigen. Hier spielt uns in die Karten, dass die nächste
> Straßenbahnhaltestelle ganze 60m entfernt ist, aber soll ich mich
> deshalb schlecht fühlen? Das Haus haben wir nicht selbst gebaut, sondern
> wurde uns von meiner Schwiegermutter überlassen. Wir haben es aber
> ordentlich Kernsaniert, natürlich mit neuer Heizungsanlage und Dämmung,
> um eben Energie Einzusparen, das war schon vor 12 Jahren.

Ich merke deutlich, du hast keine Ahnung was eine auch nur Annäherung an 
die angedachten Klimaziele für Folgen haben wird.
Wir reden hier über massivste Deindustrialisierung, weltweit. DU redest 
von deinem Haus, deiner Schwiegermutter und deinem E-Auto.
Meine Güte.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Thomas U. schrieb:
> Beim Vorschlag mit der BAhn werden 18,5h und 7(!) Umsteigen aufgerufen.
> Und da das Quartier weit ab liegt, müssten die Koffer noch in Summe
> 4,5km geschleppt werden.
> Da werte ich jeden Vorschlag 'geht immer, wenn mal nur WILL' als
> ideologisch stark verbrämt.

Natürlich geht das nicht immer. Das habe ich ja auch nie behauptet und 
wenn ich mehr als die doppelte Zeit für eine Reise bräuchte, würde ich 
mir das auch überlegen. Aber letzten Herbst haben wir z.B. eine 
Städtereise nach London und Paris gemacht, mit dem Zug und das ging sehr 
problemlos. (es war aber sicher nicht billiger als mit dem Flugzeug, wir 
haben aber gar nicht erst danach geschaut, sondern das Ganze direkt als 
Zugreise geplant.)
Weiters letztes Jahr: ich bin mit meinem Neffen den Stoneman Arduenna 
gefahren, wir sind mit der Bahn angereist. Quer durch Deutschland bis 
nach Belgien. Die 20km zwischen Spa und Malmedy sind wir mit dem Rad 
gefahren. Bot sich an.

Ich frage mich, warum immer alles gleich zu 100% alternativ sein muss um 
sinnvoll zu erscheinen. Wenn etwas nicht sofort das alte mindestens zu 
100% ersetzen kann, ist es nicht wert darüber nachzudenken? Sorry, aber 
da kann ich mental nicht mithalten. Diese Denkweise ist mir zum Glück 
fremd.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
>> Na dann zieh dich mal aus . . .
>
> ich bin schon drüber... Einen Teil habe ich eben erläutert. Alles
> brauchst du nicht wissen. Aber da wir uns ja schon öfter begegnet sind
> dürftest du ja Wissen, dass ich in einem gedämmten Haus wohne,
> hoffentlich in wenigen Monaten den verbliebenen Verbrenner verschrotte
> und dann ein BEV fahren werde. Also ja, ich muss mir diesen Schuh nicht
> anziehen...

Und wo ist dein Wohlstandsverzicht? Das da oben klingt eher nach dem 
Gegenteil.

von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Wir reden hier über massivste Deindustrialisierung, weltweit.

nein, Du redest davon, weil du eben genauso nur Alternativen akzeptieren 
willst, wenn diese makellos sind. Man kann aber ein Kohlerkaftwerk nicht 
durch einen Windpark ersetzen, sondern man braucht dafür eben mehrere. 
Der Mensch war schon immer gut darin Lösungen für Probleme zu finden, es 
wird sich auch für die aktuellen Probleme jeweils eine Lösung finden, 
möglicherweise gar mehrere. Aber das bedingt etwas, was manche hier in 
diesem Thread offensichtlich nicht können: Geistig flexibel zu reagieren 
und Probleme lösen zu wollen. Ich frage mich manchmal, ob ihr genauso 
Engstirnig an eure Arbeit geht.
Wenn dein Chef zu dir kommt und sagt: hier: Chip XY gibt es erst wieder 
in 80Wochen, sagst du ihm dann: "ok, ich mache unbezahlten Urlaub bis 
dahin!" oder setzt du dich hin und suchst nach einem Ausweg? Ich habe 
letzteres die letzten 2 Jahre im Exzess gemacht und mache es immer noch. 
Was, die Alternative, welche lieferbar ist, hat ein inkompatibles 
Footprint und andere Leistungsparameter? hmmm, da kann man sich 
hinstellen und sagen: tja, dann geht's halt nicht! Oder man prüft die 
Anforderungen nochmal genau, stellt fest, dass die Alternative die 
Anforderungen doch erfüllen kann (weil sie in der Ursprünglichen 
Schaltung gar nicht so hoch gesteckt gebraucht werden) und bastelt eine 
Adapterplatine, bestellt diese mit Expresszuschlag, bestückt diese im 
Labor und stellt sie dem EMS Dienstleister bei, damit die Produktion 
eben nur 1 Woche stillsteht anstatt 20Wochen.

Es braucht für die Decarbonisierung der Welt keine Deindustrialisierung. 
Ein wenig Deglobalisierung würde allerdings nicht schaden und sollte 
dringend mit eingepreist werden, nicht so sehr, damit ich meine Chis 
bekomme, sondern weil es einfach nicht sinnvoll ist, jeden Chip, der in 
Deutschland produziert wird 2 mal um die Welt zu schicken bevor er in 
den verkauf geht.

von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:

> eine umweltfreundlichere Weise zu erledigen. Niemand verlangt, dass alle
> ab sofort Veganer werden und nur noch Fahrrad fahren.

Aber langfristig schon, nicht wahr. Denn fleischfressende Autofahrer 
sind ja die Ausgeburt der Hölle, kurz vor Nazi.

> Aber an meiner
> Familie kann ich sehen, dass es ohne wirkliche Einbußen geht. Wir essen
> kaum noch Fleischprodukte, nicht weil wir sie uns nicht leisten könnten,
> sondern weil wir es nicht benötigen.

Das sehen andere Leute GANZ anders. Die mögen das und wollen sich nicht 
wesentlich einschränken! Und nun?

> Das heisst ja auch nicht, dass wir
> komplett darauf verzichten, aber unser pro Kopf Verbrauch ist vermutlich
> bei unter 5kg im Jahr. Weiter geht es mit dem Reisen. Das machen wir nun
> schon bei Fernreisen seit einigen Jahren nahezu ausschließlich per Bahn
> und bis auf wenige Ausnahmen sind wir damit deutlich besser gefahren,
> auf jeden Fall ist es für uns entspannter 5h im Zug zu sitzen als die
> selbe Zeit im Auto zu verbringen.

Auch das sehen viele Leute anders. Die wollen nach Malle, Mallediven, 
Thailand oder sonstwohin. Und zwar nicht nur in Deutschland, sondern 
auch im Rest der Welt!

> geht halt schon damit los, dass man z.B. bei einer geplanten Reise
> überhaupt über die Alternative Bahn nachdenkt und nicht schon deshalb
> einen Haken bei "unmöglich" macht, weil man 5km zum nächsten Bahnhof
> überbrücken müsste oder beim ersten Umsteigen 20Minuten Aufenthalt hat.

Mag sein, aber ist das am Ende, vor allem GLOBAL gesehen, wesentlich?

> Das ist nicht die frage und das war sie auch nie. Und weshalb man aus
> CO2 Einsargründen nicht studieren kann, ist mir auch irgendwie nicht so
> ganz Eingängig.

Nämlich dann, wenn auf Grund zu teurer Energie ganze Industriezweige 
abwandern.

> Aber möglicherweise erhellst du meine Unwissenheit ja
> damit. Übrigens die Kinder vorschieben wird gerade in der Thematik
> vermutlich nicht fruchten, die sind mehrheitlich eher Pro Klimaschutz

Jung und naiv und leicht manipulierbar. Hüpfen und Festkleben ist ja 
auch eher einfach und spaßig!

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Und wo ist dein Wohlstandsverzicht? Das da oben klingt eher nach dem
> Gegenteil.

Merkste was? Man muss für die Decarbonisierung eben nicht auf Wohlstand 
verzichten.
Naja, doch, denn zum Wohlstand gehört eben schon auch, dass man die 
Möglichkeit hat, sich jetzt in sein Auto zu setzen und 600km zu fahren, 
weil es einem danach ist. So etwas muss halt kritisch hinterfragt 
werden, ob das wirklich nötig ist und wenn ja, ob das dann mit dem Auto 
erledigt werden muss oder nicht auch mit alternativen Verkehrsmitteln 
funktioniert. Aber für das tägliche Leben muss man nicht auf Wohlstand 
verzichten und kann dennoch seinen CO2 Fußabdruck soweit verringern, 
dass er zu dem passt, was fürs Klima verträglich ist. Allerdings gehört 
auch zur Wahrheit, dass wir den CO2 Rucksack der letzten 3 Generationen 
vor uns abtragen werden müssen. Aber wir tun uns ja schon schwer damit, 
den eigenen zu verkleinern.

von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
> Es braucht für die Decarbonisierung der Welt keine Deindustrialisierung.

Allein das Wort Decarbonisierung (schönes Denglisch) ist höchst 
fragwürdig, denn es wurde von der Klimakirche als neuer Heilsbringer 
erfunden!

von (prx) A. K. (prx)


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Von einigen Zeitgenossen wird jede Veränderung des Lebens als Verzicht, 
als Verlust wahrgenommen. Und was auch immer sich ändern mag, das 
ändert sich nie.

von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> Von einigen Zeitgenossen wird jede Veränderung des Lebens als Verzicht,
> als Verlust wahrgenommen. Und was auch immer sich ändern mag, das
> ändert sich nie.

Tja, warum sollen sich auch alle Leute immer so widerstandlos den Ideen 
der Neomarxisten unterwerfen? Wer sich einschränken will und meint, 
damit das Klima zu retten, darf das doch gern tun. Aber bitte dem Rest 
der Welt nicht auf den Zeiger gehen. Schon gar nicht, wenn die Wirkungen 
höchst fragwürdig sind!

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> Merkste was? Man muss für die Decarbonisierung eben nicht auf Wohlstand
> verzichten.

Bei solchen Träumereien wundert mich gar nichts mehr.

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Tja, warum sollen sich auch alle Leute immer so widerstandlos den Ideen
> der Neomarxisten unterwerfen?

"Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise 
durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt 
erklären, sondern vielmehr dadurch, dass die Gegner allmählich 
aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der 
Wahrheit vertraut gemacht ist.” - Max Planck

von Korax K. (korax)


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Falk B. schrieb:
> Allein das Wort Decarbonisierung (schönes Denglisch) ist höchst
> fragwürdig, denn es wurde von der Klimakirche als neuer Heilsbringer
> erfunden!

Wir kratzen schon seit 150 Jahren Kohle aus der Erde und verfeuern sie. 
Ebenso wie Öl und Gas.
Das das ohne Folgen bleibt, glaubt (sic!) nur ein Depp.

von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> "Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise
> durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt
> erklären, sondern vielmehr dadurch, dass die Gegner allmählich
> aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der
> Wahrheit vertraut gemacht ist.” - Max Planck

Schön, aber mit "der Wahrheit" ist das so ein Problem. Auch in scheinbar 
demokratischen, aufgeklärten Zeiten. Such dir ein paar Beispiele aus der 
jüngsten Geschichte raus und sag mir, was "die Wahrheit" ist.

Der Herr Plank hatte es da "einfach", bei ihm ging es nur um Physik, 
auch wenn er das Zitat vermutlich allgemeiner meinte. Physik kann man 
relativ einfach nachmessen. Bei Medizin/Biologie wird's schon DEUTLICH 
schwieriger (z.B. Impfstoffe), beim Klima noch schwieriger (Zeiträume zu 
groß).

Es ist doch "eigentlich" ganz einfach, die Leute zu überzeugen. Laß 
ihnen die freie Wahl! Wenn Gruppe A (die Progressiven) mit dem neuen 
Verhalten deutlich sichtbare Vorteile hat, werden das viele bald 
nachmachen! Geld sparen, Komfort, Lebensqualität. Und selbst wenn dann 
noch einige in Gruppe B (die ewig Gestrigen) das nicht tun und Nachteile 
in Kauf nehmen, warum auch immer, ist es deren gottverdammtes Recht!

Die Amis denken in der Masse auch, daß ihr imperiales System besser ist. 
OK! Sollen sie! Der Rest der Welt arbeitet metrisch und beim Austausch 
müssen die  Amis halt umrechnen. Und wenn man den Amis was verkaufen 
will, die aber nur imperiale Maße akzeptieren, muss man sehen, ob sich 
der Aufwand rechnet. Oder es in Rechnung stellen.

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Schön, aber mit "der Wahrheit" ist das so ein Problem.

Genau das meinte Planck. ;-)

von Falk B. (falk)


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Korax K. schrieb:
>> Allein das Wort Decarbonisierung (schönes Denglisch) ist höchst
>> fragwürdig, denn es wurde von der Klimakirche als neuer Heilsbringer
>> erfunden!
>
> Wir kratzen schon seit 150 Jahren Kohle aus der Erde und verfeuern sie.
> Ebenso wie Öl und Gas.
> Das das ohne Folgen bleibt, glaubt (sic!) nur ein Depp.

Tja, die Frage ist, WELCHE Folgen? Wie groß sind die? Und vor allem, was 
passiert, wenn wir das nicht tun? Klimawandel ist DEUTLICH älter als die 
Industrielle Revolution! Die letzte Eiszeit ist nur 20.000 Jahre her und 
dafür war kein Mensch verantwortlich.

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Die Amis denken in der Masse auch, daß ihr imperiales System besser ist.

Nein, tun sie nicht. Seit dem 23.12.1975 ist auch in den USA das 
metrische System von Gesetzes wegen das bevorzugte System.

Es ist aber freiwillig, und die Umstellung ist zu teuer. Womit das 
Kernthema angesprochen ist: Geld.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Die letzte Eiszeit ist nur 20.000 Jahre her und
> dafür war kein Mensch verantwortlich.

Das stimmt, wenn man manchen Klimamodellen glauben schenken mag, aber 
für die nächste in deutlich weniger als 200 Jahren. (Ich meine etwas von 
30 Jahren gelesen zu haben, welche die letzte große Eiszeit brauchte um 
sich zu entwickeln, wie viele wir davon wohl noch haben?) Aber was sind 
schon Modelle, vielleicht warten wir auch einfach ab, ob die Modelle 
wirklich stimmen und machen dann was, wenn das Modell verifiziert ist. 
Die Idee gab es hier im Forum ja auch schon.

von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Die Amis denken in der Masse auch, daß ihr imperiales System besser ist.
>
> Nein, tun sie nicht. Seit dem 23.12.1975 ist auch in den USA das
> metrische System von Gesetzes wegen das bevorzugte System.

Nö. Das wurde 1982 von Reagan kassiert.

https://en.wikipedia.org/wiki/Metric_Conversion_Act

"The Metric Board was abolished in 1982 by President Ronald Reagan, 
largely on the suggestion of Frank Mankiewicz and Lyn Nofziger.[2]"

> Es ist aber freiwillig, und die Umstellung ist zu teuer. Womit das
> Kernthema angesprochen ist: Geld.

Mehr noch. Gewohnheit! Und ja, das würde uns ähnlich gehen!
Ob die Umstellung zu teuer ist, bleibt fraglich. Wenn man den 
Aufzeichnungen dieses Herrn glaubt, ist der Kuddelmuddel auf Dauer 
teurer.

http://www.metricationmatters.com/docs/CostOfNonMetrication.pdf

Wenn man das aber nicht DIREKT vor Augen sieht, kann man damit keinen 
überzeugen. Denn wenn's ums Geld geht, sind die Amis sehr schnell dabei! 
Ist so bissel wie Klimawandel. Er ist zu abstrakt und die Kosten zu weit 
weg, als daß man von der Umstellung jetzt überzeugt ist.

P S Der Klassiker!

http://www.metricationmatters.com/docs/SIMetricUnitsVsUSAMeasures.pdf

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Das wurde 1982 von Reagan kassiert.

Nein. Nur eine Gremium zur Durchsetzung, nicht das Gesetz. Ein 
verabschiedetes Gesetz kann ein Präsident nicht wieder einkassieren. Und 
wenn du noch weiter gelesen hättest, wäre dir sein Ex-Vize in die andere 
Richtung über den Weg gelaufen.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Das wurde 1982 von Reagan kassiert.
>
> Nein. Nur eine Komitee zur Durchsetzung, nicht das Gesetz.

Aha! Also hat sich das Gesetz, das nur eine Empfehlung ist, allein 
durchgesetzt. Nicht mal die die NASA ist komplett metrisch!
Ich wiederhole mich. Die Masse der Amis interessiert das metrische 
System nicht und sie sind mit ihrem imperialen Maßen glücklich, 
teilweise fühlen sie sich sogar überlegen. Sollen sie doch!

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Also hat sich das Gesetz, das nur eine Empfehlung ist, allein
> durchgesetzt.

Es hat sich nicht durchgesetzt und wird auch nicht wirksam durchgesetzt, 
ist aber unverändert gültig. Nur eben nicht verpflichtend.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
>> Also hat sich das Gesetz, das nur eine Empfehlung ist, allein
>> durchgesetzt.
>
> Es hat sich nicht durchgesetzt und wird auch nicht wirksam durchgesetzt,
> ist aber unverändert gültig. Nur eben nicht verpflichtend.

Also ein zahn- und wirkungsloser Papiertiger.

von Thomas U. (charley10)


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(prx) A. K. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Tja, warum sollen sich auch alle Leute immer so widerstandlos den Ideen
>> der Neomarxisten unterwerfen?
>
> "Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise
> durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt
> erklären, sondern vielmehr dadurch, dass die Gegner allmählich
> aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der
> Wahrheit vertraut gemacht ist.” - Max Planck

Da kommt hier eine 'geniale Idee', das Aussterben der Ungläubigen/Gegner 
zu beschleunigen:
https://www.merkur.de/wirtschaft/kassenpatienten-2000-euro-selbstbeteiligung-zahlen-raffelhueschen-krankenversicherung-zr-92102610.html

Bei diesem Thema und der Diskussion darüber fallen mir wieder einige 
alte Sprüche ein:

"Und willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel 
ein"

„Und weil der Mensch ein Mensch ist,
drum braucht er was zu essen, bitte sehr!
Es macht ihn ein Geschwätz nicht satt,
das schafft kein Essen her.“

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Für die regenerativen bräuchte es tatsächlich futuristische Speicher, da 
es Sie schlicht und einfach noch nicht gibt. Ansonsten wäre es schön, 
wenn es wieder etwas mehr zum Thema zurück kommt. Ich finde Diskussion 
zu dem Thema zwar auch interessant, aber es muss ja nicht bis zur 
Sperrung eskalieren.
Ihr werdet euch sowieso nicht einigen können. Wäre nicht schlecht, wenn 
es im Forum eine Rubrik für solche Gespräche gibt. Dann ließen sich 
ausufernde Diskussionen dort hin verschieben.

von Thomas U. (charley10)


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Frank D. schrieb:
> Für die regenerativen bräuchte es tatsächlich futuristische Speicher, da
> es Sie schlicht und einfach noch nicht gibt. Ansonsten wäre es schön,
> wenn es wieder etwas mehr zum Thema zurück kommt. Ich finde Diskussion
> zu dem Thema zwar auch interessant, aber es muss ja nicht bis zur
> Sperrung eskalieren.
> Ihr werdet euch sowieso nicht einigen können. Wäre nicht schlecht, wenn
> es im Forum eine Rubrik für solche Gespräche gibt. Dann ließen sich
> ausufernde Diskussionen dort hin verschieben.

Diese Rubrik gibt es längst:
/dev/null

von Arno H. (arno_h)


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Fahrzeuge mit Dampfspeicher, z.B. als Lok für Ex-Bereiche
https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfspeicherlokomotive

Arno

von Thomas U. (charley10)


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Arno H. schrieb:
> Fahrzeuge mit Dampfspeicher, z.B. als Lok für Ex-Bereiche
> https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfspeicherlokomotive
>
> Arno

Ob es das auch mit Straßenzulassung gibt?

von Christian B. (luckyfu)


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Arno H. schrieb:
> Fahrzeuge mit Dampfspeicher, z.B. als Lok für Ex-Bereiche
>
> Arno

Die gab es nicht nur in ex Bereichen, sondern auch in Fabriken, die 
einen Überschuss an Prozesswärme hatten. Ich war selbst auf der in der 
Papierfabrik Schönfeld bei Annaberg, da war sie aber schon lange 
stillgelegt und kalt.

von Thomas U. (charley10)


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Christian B. schrieb:
> Arno H. schrieb:
>> Fahrzeuge mit Dampfspeicher, z.B. als Lok für Ex-Bereiche
>>
>> Arno
>
> Die gab es nicht nur in ex Bereichen, sondern auch in Fabriken, die
> einen Überschuss an Prozesswärme hatten. Ich war selbst auf der in der
> Papierfabrik Schönfeld bei Annaberg, da war sie aber schon lange
> stillgelegt und kalt.

Die steht dort an der B95, an der ich regelmäßig vorbeischaue. Im 
Industriemuseum Chemnitz ist eine gelegentlich im Einsatz zu bewundern!

von Lothar J. (black-bird)


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https://de.m.wikipedia.org/wiki/Datei:Dampfspeicherlok_Altlandsberg_2.jpg

Steht hier in Altlandsberg neben der Hauptstraße.

Blackbird

von Arno H. (arno_h)


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Thomas U. schrieb:
>
> Ob es das auch mit Straßenzulassung gibt?

https://www.google.de/search?q=Auto+mit+dampfantrieb&tbm=isch&ved=2ahUKEwialPmTxq79AhV9gP0HHQ90CGkQ2-cCegQIABAA

Einige sehen noch ganz brauchbar aus.

Arno

von Weingut P. (weinbauer)



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"Es ist die Erfindung, die uns aus der Krise rettet – ein Fernseher, der 
Strom produziert! Die geniale Idee stammt vom Erfinder Maxwell 
Chikumbutso. Doch die Sache hat einen Haken: Das Genie stammt aus 
Afrika. Und deshalb setzt sich die bahnbrechende Technologie nicht 
durch."

„Die Erfindung könnte Schule machen, aber für die Innovationen aus dem 
südlichen Afrika gibt es wenig Aufmerksamkeit“

So die Tagesschlau

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Weingut P. schrieb:
> "Es ist die Erfindung, die uns aus der Krise rettet – ein Fernseher, der
> Strom produziert! Die geniale Idee stammt vom Erfinder Maxwell
> Chikumbutso. Doch die Sache hat einen Haken: Das Genie stammt aus
> Afrika. Und deshalb setzt sich die bahnbrechende Technologie nicht
> durch."
>
> „Die Erfindung könnte Schule machen, aber für die Innovationen aus dem
> südlichen Afrika gibt es wenig Aufmerksamkeit“
>
> So die Tagesschlau

Wenn wir also diesem Erfinder nur recht viel von unseren verdienten 
Ersparnissen zukommen lassen, sind wir alle GERETTET!
Das könnte doch die "nigeria connection" sicher abwickeln?

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Weingut P. schrieb:
> So die Tagesschlau

Vielleicht ist das ja die dunkle Energie, nach der Astrophysiker seit 
Jahrzehnten suchen? ;-)

von Thomas U. (charley10)


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Falk B. schrieb:
> Weingut P. schrieb:
>> So die Tagesschlau
>
> Vielleicht ist das ja die dunkle Energie, nach der Astrophysiker seit
> Jahrzehnten suchen? ;-)

Nach meiner Kenntnis ist die einzige, nicht patentierbare 'Erfindung' 
die, deren η>1 ist...

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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nochmal zum Lokalkolorit...

jetzt forscht man am Mechanismus, wie z.B. Seeigel
und andere Schalentiere wie Muscheln, Schnecken(...)
das Kalkskelett aufbauen.

https://mediandr-a.akamaihd.net/progressive/2023/0224/TV-20230224-1930-1011.hd.mp4

ab 20:24

ich sehe schon grosse Anlagen, die Kalkpulver erzeugen.
Da müssen dann bald alle, die Kalk aus dem Boden kratzen
um ihre Jobs fürchten ;-)

von Jack V. (jackv)


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Thomas U. schrieb:
> Nach meiner Kenntnis ist die einzige, nicht patentierbare 'Erfindung'
> die, deren η>1 ist...

Das Problem mit diesen ganzen „freie Energie“-Sachen ist, dass die ja 
nicht behaupten, Energie zu erzeugen und damit einen Wirkungsgrad größer 
1 zu haben. Stattdessen wird da behauptet, dass die Energie im Vorfeld 
vorhanden wäre, und durch die „Erfindung“ lediglich in eine nutzbare 
Form überführt würde, womit ja gegen keinerlei physikalische 
Gesetzmäßigkeit verstoßen würde – wenn denn die zugrundeliegende 
Energiequelle existierte, und wenn sie’s tut, man tatsächlich einen 
nutzbaren Betrag an Energie entnehmen könnte.

von Thomas U. (charley10)


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Jack V. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Nach meiner Kenntnis ist die einzige, nicht patentierbare 'Erfindung'
>> die, deren η>1 ist...
>
> Das Problem mit diesen ganzen „freie Energie“-Sachen ist, dass die ja
> nicht behaupten, Energie zu erzeugen und damit einen Wirkungsgrad größer
> 1 zu haben. Stattdessen wird da behauptet, dass die Energie im Vorfeld
> vorhanden wäre, und durch die „Erfindung“ lediglich in eine nutzbare
> Form überführt würde, womit ja gegen keinerlei physikalische
> Gesetzmäßigkeit verstoßen würde – wenn denn die zugrundeliegende
> Energiequelle existierte, und wenn sie’s tut, man tatsächlich einen
> nutzbaren Betrag an Energie entnehmen könnte.

Für ALLE Art Energiefluss benötigst du immer ein 'Gefälle'! WO finde ich 
dieses bei diesen Freie Energie Nutzen?

von Jack V. (jackv)


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Thomas U. schrieb:
> Für ALLE Art Energiefluss benötigst du immer ein 'Gefälle'! WO finde ich
> dieses bei diesen Freie Energie Nutzen?

Ich habe nicht gesagt, dass es sinnvoll wäre – nur, dass es behauptet 
wird. Eine beliebte Behauptung ist beispielsweise, dass die 
allgegenwärtigen elektromagnetischen Wellen in Strom umgesetzt würden – 
und physikalisch ist das problemlos möglich: induktive Stromübertragung 
ist kein Geheimnis. Dass es bei derlei Behauptungen ein Problem mit den 
Größenordnungen gibt, ist wieder eine andere Sache.

Dabei gibt es tatsächlich Devices, welche ziemlich hochfrequente 
elektromagnetische Wellen in nutzbare Mengen elektrischer Energie 
umsetzen können: man nennt sie „Solarzellen“ – lässt sich nur nicht mehr 
so gut als „Freie-Energie-Generator“ verkaufen, weil’s halt schon jeder 
kennt ;)

von Thomas U. (charley10)


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Jack V. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Für ALLE Art Energiefluss benötigst du immer ein 'Gefälle'! WO finde ich
>> dieses bei diesen Freie Energie Nutzen?
>
...
>
> Dabei gibt es tatsächlich Devices, welche ziemlich hochfrequente
> elektromagnetische Wellen in nutzbare Mengen elektrischer Energie
> umsetzen können: man nennt sie „Solarzellen“ – lässt sich nur nicht mehr
> so gut als „Freie-Energie-Generator“ verkaufen, weil’s halt schon jeder
> kennt ;)

Eigentlich schon - die Lieferung dieser Energie ist (noch) frei von 
Steuern...

von Weingut P. (weinbauer)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> nochmal zum Lokalkolorit...
>
> jetzt forscht man am Mechanismus, wie z.B. Seeigel
> und andere Schalentiere wie Muscheln, Schnecken(...)
> das Kalkskelett aufbauen.
>
> 
https://mediandr-a.akamaihd.net/progressive/2023/0224/TV-20230224-1930-1011.hd.mp4
>
> ab 20:24
>
> ich sehe schon grosse Anlagen, die Kalkpulver erzeugen.
> Da müssen dann bald alle, die Kalk aus dem Boden kratzen
> um ihre Jobs fürchten ;-)

Wie kommt nur der Kohlenstoff in Bäume und andere Pflanzen ... 
unglaublich :D

Im Übrigen, weil hier Veganismus angesprochen wurde ... wo kommt der 
Kohlenstoff der als Methan von Kühen ausgepupst wird wohl her? Kommt der 
als Steinkohle per Schiff und wird verfüttert?

von Max M. (zbmax)


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finde leider den Artikel nicht mehr... Kurios, erfinderisch und skurile 
war die Idee aber.
Man will/wollte an Land ein "Wellenspeicherkraftwerk" bauen.
einfach gesagt, eine große "Wanne" (welche für perfekte Wellen designet 
ist), diese wird mit Wasser gefüllt. wärend dem Stromüberschuss wird ein 
Körper im Becken gefüllt/vergrößert. Wird natchs Strom gebraucht zieht 
man den Körper raus und die Wellen beginnen ihre arbeit.
Ebenso soll das wasser als wärmespeicher dienen, also eine zweite 
funktion.

Fand die Idee nicht blöde, Dimensionen natürlich riesig, hätte aber die 
Möglichkeit Strom und Wärme in einem zu speichern

von (prx) A. K. (prx)


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von Weingut P. (weinbauer)


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Max M. schrieb:
> finde leider den Artikel nicht mehr... Kurios, erfinderisch und skurile
> war die Idee aber.
> Man will/wollte an Land ein "Wellenspeicherkraftwerk" bauen.
> einfach gesagt, eine große "Wanne" (welche für perfekte Wellen designet
> ist), diese wird mit Wasser gefüllt. wärend dem Stromüberschuss wird ein
> Körper im Becken gefüllt/vergrößert. Wird natchs Strom gebraucht zieht
> man den Körper raus und die Wellen beginnen ihre arbeit.
> Ebenso soll das wasser als wärmespeicher dienen, also eine zweite
> funktion.
>
> Fand die Idee nicht blöde, Dimensionen natürlich riesig, hätte aber die
> Möglichkeit Strom und Wärme in einem zu speichern

Wellen in welchem Medium? So in der Art Wellenbad?

von Max M. (zbmax)


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Medium war in jedem Fall Wasser.
und ja so eine Art Wellenbad, allerdings nur mit einmaligem "zutun".
ich meine die Studie war von einer französischen Uni, hab es mit den 
Schlagworten die mir im Kopf waren aber nicht mehr gefunden.

von Max M. (zbmax)


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trotzdem, mal angenommen man hat ein "Rohr" in U-Form.
die beiden Säulen sind 300m hoch, Durchmesser sagen wir mal 25m.
Säule A ist voll mit Wasser und nun lässt man diesem den freien Weg.
Während es in Säule B fließt wird Luft nach oben raus gedrückt und in 
Säule A gezogen.
Ist der Peak in Säule B erreicht geht es andersrum weiter.
Bei einem Wellenkraftwerk wird wohl die Luftbewegung zur 
Energiegewinnung genutzt. Geht aber wohl auch mit Bojen die an einer 
Linearschiene/Motor hängen.

Was sind für Wirkungsgrade am Werk?
Wie oft schwabt so eine Säule hin und her?

von Falk B. (falk)


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Max M. schrieb:
> Was sind für Wirkungsgrade am Werk?
> Wie oft schwabt so eine Säule hin und her?

Jaja, das kommt davon wenn man in Physik nicht aufpasst und nur Gallileo 
schaut. Energieerhaltungssatz und so.

von Jobst Q. (joquis)


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Max M. schrieb:
> trotzdem, mal angenommen man hat ein "Rohr" in U-Form.
> die beiden Säulen sind 300m hoch, Durchmesser sagen wir mal 25m.
> Säule A ist voll mit Wasser und nun lässt man diesem den freien Weg.
> Während es in Säule B fließt wird Luft nach oben raus gedrückt und in
> Säule A gezogen.
> Ist der Peak in Säule B erreicht geht es andersrum weiter.
> Bei einem Wellenkraftwerk wird wohl die Luftbewegung zur
> Energiegewinnung genutzt. Geht aber wohl auch mit Bojen die an einer
> Linearschiene/Motor hängen.
>
> Was sind für Wirkungsgrade am Werk?
> Wie oft schwabt so eine Säule hin und her?

Das ist wie bei einem Pendel oder einer Schaukel. Wenn keine Energie 
entnommen wird, schwingt sie lange. Entnimmt man aber Energie, wird sie 
gebremmst bis zum Stillstand. Und man kann nicht mehr entnehmen, als man 
am Anfang hineingesteckt hat. Also nicht anders als ein Lagespeicher.

von Detlef W. (detlefr)


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Kalk kann als Wärmespeicher genutzt werden. Er wird gebrannt, wenn es 
überschüssige Energie gibt und im Winter, wenn es kalt ist wird er 
gelöscht, also Wasser zu gegeben, und gibt die gespeicherte Energie in 
Form von Wärme wieder ab. Irgendwer hat auch schon mal eine 
Versuchsanlage gebaut. Ob's schon drüber hinaus ist und wie der 
Wirkungsgrad ist, weiß ich nicht. Ich hatte mal durchgerechnet, dass wir 
für unser Haus rund 20 m3 Kalk benötigen würden um durch den Winter zu 
kommen. Also keine utopische Menge.

von Thomas U. (charley10)


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Detlef W. schrieb:
> Kalk kann als Wärmespeicher genutzt werden. Er wird gebrannt, wenn es
> überschüssige Energie gibt und im Winter, wenn es kalt ist wird er
> gelöscht, also Wasser zu gegeben, und gibt die gespeicherte Energie in
> Form von Wärme wieder ab. Irgendwer hat auch schon mal eine
> Versuchsanlage gebaut. Ob's schon drüber hinaus ist und wie der
> Wirkungsgrad ist, weiß ich nicht. Ich hatte mal durchgerechnet, dass wir
> für unser Haus rund 20 m3 Kalk benötigen würden um durch den Winter zu
> kommen. Also keine utopische Menge.

Wenn schon irgendwas mit Calzium, dann als CaC2!
Das entstehende Ethin bei Wasserkontakt (C2H2) geht in die Heizung und 
die Wärme bei der Umsetzung hilft ebenfalls mit.
Hübscher Nebeneffekt: die Maulwürfe im Garten ziehen freiwillig um...

: Bearbeitet durch User
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Weingut P. schrieb:
> Wie kommt nur der Kohlenstoff in Bäume und andere Pflanzen ...
> unglaublich :D

Frag das mal die Verantwortlichen,
die im Namen des angeblichen Naturschutzes,
also IN einem NSG
Bäume fällen, damit eine Landschaft wieder so offen ist wie früher.
Und neben dem NSG werden Wildtiere geschossen,
weil die angeblich zuviele Baumtriebe wegfressen.

Jetzt im Frühjahr bettelt man darum,
Hunde doch bitte immer angeleint zu lassen,
denn die sonst die Jungtiere stören.
Im Herbst wird dann wieder geschossen.

von Max M. (zbmax)


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kam der cargolifter etwa zu früh?

"Eines davon: die CargoLifter AG. Die Vision von Carl-Heinrich von 
Gablenz: ein Zeppelin als Lastesel für riesige Maschinenteile. „Der 
sollte mindestens 100 Tonnen heben können oder in der Lage sein, Teile 
zu transportieren, die länger sind als 25 Meter oder höher als fünf 
Meter."

"Ein Flügel einer modernen Anlage ist rund 75 Meter lang und wiegt mehr 
als 15 Tonnen."

"Das Gewicht nimmt logischerweise mit der Nennleistung der Anlage zu: 
eine typische Gondel (ohne Rotor) einer 600 kW-Windenergieanlage wiegt 
20 Tonnen, die einer 1,5 MW Anlage 50 Tonnen und die einer 2,0 MW Anlage 
70 Tonnen. Diese Gewichte treffen auf Windenergieanlagen mit Getriebe 
zu"

ab 8km Höhe wehen konstante Winde mit 100km/h.
Ein oder zwei Zeppelin für 1 großes Windrad, das könnte technisch 
machbar sein.
Am Boden würde man nur ein Kabel sehen.
vielleicht noch ne 5G Station dran schrauben

von (prx) A. K. (prx)


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Max M. schrieb:
> Am Boden würde man nur ein Kabel sehen.

Und die Trümmer einiger Flugzeuge, die an solch einer Batterie von 
Sperrballons neuer Bauart hängen geblieben sind.

: Bearbeitet durch User
von Max M. (zbmax)


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tja, dann eben Flugverbotszone.
ich glaube so riesig müsste die auch garnicht sein.
Stelle ich mir jedenfalls einfacher vor als alles andere.

Und mit ausgereifter Technik bei den Windgeschwindigkeiten (100km/h +) 
und das auch noch quasi konstant sollte so ein Ding schon ein paar MW 
bringen.

z.b. schalten Windräder wohl ab 25-30m/s ab.
Bei 75m Rotorblatt und einem Wirkungsgrad von 40 % kommen so 66-114 MW 
raus.
Will man 120km/h nutzen muss man mit 30 m/s klar kommen.
nicht mal so weit weg, zu holen wären dann aber so 150 MW.

So ganz bad schaut das nicht aus

von Christian B. (luckyfu)


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Max M. schrieb:
> tja, dann eben Flugverbotszone.
> ich glaube so riesig müsste die auch garnicht sein.
> Stelle ich mir jedenfalls einfacher vor als alles andere.

Das schon, man müsste halt aufpassen, dass man eine sichere 
"Absturzvorrichtung einbaut, falls sich da etwas losreisst. Und das wird 
in der Höhe ziemlich kompliziert. Ich war mal mit dem Fesselbalon bei 
der Göltzschtalbrücke (als es den noch gab) gefahren und erinnere mich 
daran, dass der Balonfahrer etwas von 1-2km entferntem Landeplatz bei 
sofortigem Öffnen eines sehr großen Lochs in der Hülle erzählte (Für den 
Fall, dass das Ding sich losreist. Dabei war der bei weitem nicht in 
diese Höhe aufgestiegen, von der hier gesprochen wird.) Wenn dann da 
noch 50t dran hängen, möchte man sowas sicher nicht in der Nähe haben, 
wenn es dazu kommt. Außerdem: Wenn Große Windräder schon unerträglich 
sind für die Landschaft, was würden dann erst große Fesselbalone für 
einen Anblick bieten? Das gibt dann eine ganz neue Dimension des 
Protestes. Also ist sowas, wenn überhaupt, nur als offshore Anlage 
realisierbar.

Da finde ich die Drachenidee deutlich näher an der Verwirklichung. Der 
wiegt selbst nicht viel, wenn's den also wegweht, währe der zu 
erwartende Schaden vermutlich eher gering.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Vielleicht erinnert Ihr Euch noch an Nikolai Tesla, der über hohe Türme 
und Spezialantennen Energie aus dem Äther holen wollte.

Bekannter ist die Variante darüber Energie drahtlos zu übertragen:
https://www.welt.de/wirtschaft/article160308667/Physiker-bauen-visionaeren-Stromturm.html

Weniger bekannt dürfte die skurrile/futuristische Idee sein, den Äther 
als Energiespeicher verwenden zu wollen, indem dieser über eine solche 
Antenne aufgeladen wird. Bei Bedarf kann die gespeicherte Energie über 
die Antenne wieder bezogen werden. Eine Idee war übrigens auch, ob das 
Hochspannungsfreileitungsnetz umgebaut werden könnte als große 
Flachantenne für diese Funktion. Das wäre dann das selbstspeichernde 
Stromnetz. ;o)

von Christian B. (luckyfu)


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Dieter D. schrieb:
> Eine Idee war übrigens auch, ob das
> Hochspannungsfreileitungsnetz umgebaut werden könnte als große
> Flachantenne für diese Funktion.

Das funktioniert dann aber nur mit Gleichstrom... man kann ja HGÜ 
Leitungen mit breiten Platten statt dünner Drähte realisieren, damit man 
eine Kondensatorwirkung erzielt... Aber das sieht nicht aus und die 
erreichbare Kapazität dürfte unterirdisch sein, wenn man Luft als 
Dielektrikum verwendet.

von Thomas U. (charley10)


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Christian B. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> Eine Idee war übrigens auch, ob das
>> Hochspannungsfreileitungsnetz umgebaut werden könnte als große
>> Flachantenne für diese Funktion.
>
> Das funktioniert dann aber nur mit Gleichstrom... man kann ja HGÜ
> Leitungen mit breiten Platten statt dünner Drähte realisieren, damit man
> eine Kondensatorwirkung erzielt... Aber das sieht nicht aus und die
> erreichbare Kapazität dürfte unterirdisch sein, wenn man Luft als
> Dielektrikum verwendet.

Aber es 'könnte prinzipiell' funktionieren. Damit ist das Problem 
grundsätzlich gelöst und manche Aussagen bestätigt!

Wer Ironie findet...

von Johnny B. (johnnyb)


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Christian B. schrieb:
> die
> erreichbare Kapazität dürfte unterirdisch sein, wenn man Luft als
> Dielektrikum verwendet.

In Fachkreisen auch Gewitter genannt.

von Jack V. (jackv)


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Ich hab grad gestern von einer Neuauflage von Schwungrädern gehört, an 
der wohl ernsthaft gearbeitet wird: es wurde von ~60kg schweren, sehr 
fein ausgewuchteten Carbonfaserkunststoffwalzen erzählt, die stehend 
magnetgelagert im Vakuum 45000 Mal in der Minute rotieren, und dabei 
etwas über 3kWh halten sollen. Die Energie können sie dann bei Bedarf 
enorm schnell abgeben, und sollen dabei sehr verschleißarm sein. 
Einsatzschwerpunkt soll wohl Netzstabilisierung sein – fand ich sehr 
interessant.

von Falk B. (falk)


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Jack V. schrieb:
> Ich hab grad gestern von einer Neuauflage von Schwungrädern gehört, an
> der wohl ernsthaft gearbeitet wird: es wurde von ~60kg schweren, sehr
> fein ausgewuchteten Carbonfaserkunststoffwalzen erzählt, die stehend
> magnetgelagert im Vakuum 45000 Mal in der Minute rotieren, und dabei
> etwas über 3kWh halten sollen. Die Energie können sie dann bei Bedarf
> enorm schnell abgeben, und sollen dabei sehr verschleißarm sein.
> Einsatzschwerpunkt soll wohl Netzstabilisierung sein – fand ich sehr
> interessant.

Ein Kurzzeitenergiespeicher mit geringer Kapazität aber hoher Leistung. 
Das Gleiche erreicht man seit Ewigkeiten mittels der Turbogeneratoren, 
die durch ihre hohe Masse bzw. das Trägheitsmoment die Stabilisierung 
bewirken, nur halt mit deutlich mehr Masse und geringerer Drehzahl und 
ohne Zusatzelektronik.

von Thomas U. (charley10)


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Jack V. schrieb:
> Ich hab grad gestern von einer Neuauflage von Schwungrädern gehört, an
> der wohl ernsthaft gearbeitet wird: es wurde von ~60kg schweren, sehr
> fein ausgewuchteten Carbonfaserkunststoffwalzen erzählt, die stehend
> magnetgelagert im Vakuum 45000 Mal in der Minute rotieren, und dabei
> etwas über 3kWh halten sollen. Die Energie können sie dann bei Bedarf
> enorm schnell abgeben, und sollen dabei sehr verschleißarm sein.
> Einsatzschwerpunkt soll wohl Netzstabilisierung sein – fand ich sehr
> interessant.

Interessante Sache für KURZzeitspeicher (CERN).
Hoffentlich geht so ein aufgeladenes Schwungrad durch Defekt mal 
nicht'spazieren'...

von Falk B. (falk)


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Thomas U. schrieb:
> Interessante Sache für KURZzeitspeicher (CERN).

Oder auf einem Flugzeugträger für elektromagnetische Katapulte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Electromagnetic_Aircraft_Launch_System

von Daniel A. (daniel-a)


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Brennstoffzellen wurden ja noch gar nicht erwähnt! Man kann den 
"Brennstoff" in einem separaten Tank halten, und die Brennstoffzellen 
produzieren damit Elektrochemisch Strom.

Bei Wasserstoff sind die ja auch Reversibel, aber Wasserstoff hat eine 
niedrige Energiedichte. Aber es gibt ja nicht nur Wasserstoff.

Batterien sind ja auch Elektrochemisch, aber dort sind die Elektroden 
selbst teil der Regenten, man braucht viel davon, und sie verschleissen 
mit der Zeit auch. Bei einer Brennstoffzelle müsste man ja später 
weniger Ersetzen, oder?

Verbrennungsmotoren sind - von der Effizienz - eigentlich ja auch nicht 
so schlecht.

Das bringt mich zu der Frage - Wie sieht es eigentlich mit Chemischen 
Energiespeicherverfahren aus, die keine Batterien, und nicht auf 
Wasserstoff basiert sind? Konkreter, gibt es schon etwas, oder forscht 
man schon an etwas, mit folgenden Eigenschaften?

* Der "Brennstoff" und die Reaktionsprodukte sind beide einfach und 
vollständig aufzubewahren (z.B. in einem Tank).
* Die Reaktion ist Reversibel
* Die Reaktion und die Umkehrreaktion sind Effizient
* Hohe Energiedichte

Bis Batterien so Effizient wurden wie sie heute sind, gab es ja viel 
Forschung, angetrieben auch vom Smartphone markt, wo diese in kleine 
handies passen mussten.
Verbrennungsmotoren sind auch extrem komplexe und effiziente Maschinen, 
deren Entwicklung unter anderem durch den Automobilmarkt angetrieben 
wurde.

Aber grosse Biochemische Speicher und reversible Generatoren, waren ja 
bisher noch nicht so sehr gefragt, deshalb frage ich mich, gibt es da 
noch Potential?

Die Anforderungen sind da ja ganz andere, als bei Autos oder 
Smartphones. Es muss nicht klein sein. Man will die Reaktionsprodukte 
nicht in die Umwelt lassen. Man will eine Umkehrreaktion haben.

Ob es jetzt mittels Brennstoffzellen oder Generatoren umgesetzt wird, 
ist ja nicht so wichtig. Aber was mich interessiert ist, in wie weit 
wurden derartige chemische Speicherverfahren schon erforscht, was gibt 
es da schon, was ist da der Stand, und seht ihr da noch Potential?

von Max M. (zbmax)


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von Daniel A. (daniel-a)


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Ja, an genau sowas in der Art hatte ich gedacht. Interessant, dass die 
Vanadium-Redox-Akkumulatoren, am häufigsten eingesetzt werden, obwohl 
sie im vergleich zu anderen Redox-Akkumulatoren doch eher eine 
bescheidene Energiedichte haben. Auch verglichen zu Öl (~400 mal 
niedrigere Energiedichte) oder Lithium-Ionen Akkus (~16 mal niedrigere 
Energiedichte), hauen die einen nicht wirklich aus den Socken.

Aber bei der Technologie gibt es sicher noch viel Potential. Das Konzept 
ist ja nicht schlecht.

von Alexander (alecxs)


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Ben B. schrieb:
> Der Reaktor explodierte nur weil ihn die Bedienmannschaft zuvor in einen
> nicht erlaubten unsicheren Betriebszustand versetzt hatte

Problem war aber das Graphit an den Spitzen der Steuerstäbe, wovon das 
Personal nichts wusste.

von Cyblord -. (cyblord)


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Alexander schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Der Reaktor explodierte nur weil ihn die Bedienmannschaft zuvor in einen
>> nicht erlaubten unsicheren Betriebszustand versetzt hatte
>
> Problem war aber das Graphit an den Spitzen der Steuerstäbe, wovon das
> Personal nichts wusste.

Nein das war nur der berühmte Tropfen im Fass. Das Fass hätte nur 
niemals so voll werden dürfen.
Die Bedienmannschaft muss nicht alle Details des Reaktors kennen, aber 
sich an vorgegebene Prozeduren und Grenzwerte halten. Denn diese leiten 
sich direkt oder indirekt von solchen Details ab.

Das war menschliches Versagen. Kein technisches.

Wenn du Beispiele für technisches Versagen bei einem AKW suchst, dann 
schau dir den Störfall 2006 in Forsmark an: Fehlerhaft ausgeführten 
Anschluss ans Stromnetz und verrückt schlecht geplante 
Notstromversorgung.

: Bearbeitet durch User
von Alexander (alecxs)


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Es ist immer menschliches Versagen.

Cyblord -. schrieb:
> Die Bedienmannschaft muss nicht alle Details des Reaktors kennen, aber
> sich an vorgegebene Prozeduren und Grenzwerte halten. Denn diese leiten
> sich direkt oder indirekt von solchen Details ab.

Gegenbeispiel, O-Ringe der Challenger
https://www.kassandra21.de/2016/04/26/das-zerbrechen-der-welt

"Wenn in einem Kinofilm der BWL-Typ mit der Krawatte dem Ingenieur mit 
dem Taschenrechner am Gürtel eine Anweisung erteilt, wissen wir alle, 
daß die Katastrophe unvermeidlich ist."

von Cyblord -. (cyblord)


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Alexander schrieb:
> Es ist immer menschliches Versagen.
>
> Cyblord -. schrieb:
>> Die Bedienmannschaft muss nicht alle Details des Reaktors kennen, aber
>> sich an vorgegebene Prozeduren und Grenzwerte halten. Denn diese leiten
>> sich direkt oder indirekt von solchen Details ab.
>
> Gegenbeispiel, O-Ringe der Challenger
> https://www.kassandra21.de/2016/04/26/das-zerbrechen-der-welt

Inwiefern ist das ein Gegenbeispiel? Auch hier wurde die 
Mindesttemperatur sehenden Auges ignoriert. Menschliches Versagen.
Die war aber korrekt spezifiziert.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Alexander schrieb:
> Es ist immer menschliches Versagen.

Altes Prinzip. Irgendwen wird man schon finden.

Wenn das etwas bringen soll, dass sollte man das weiter differenzieren. 
Denn institutionelles Versagen einfach unter menschlichem Versagen 
einzutüten provoziert Wiederholung. Du wechselst dann die Menschen, 
behältst aber die Probleme.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Alexander schrieb:
> Es ist immer menschliches Versagen.

Natürlich. Weil alles von Menschen gebaut wird.

Aber es ist ein Unterschied ob die Technik im Moment des Unfalls versagt 
oder der Mensch.
Es ist deshalb ein großer Unterschied weil es zeigt ob man die Technik 
grundsätzlich im Griff hat, nur die Bedienung nicht, oder ob man schon 
gar nicht in der Lage war etwas korrekt zu berechnen und zu bauen.

Dass am Ende auch ein Mensch versagt hat, der die Technik gebaut hat, 
ist eine Binse.

von Alexander (alecxs)


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Cyblord -. schrieb:
> Inwiefern ist das ein Gegenbeispiel? Auch hier wurde die
> Mindesttemperatur sehenden Auges ignoriert. Menschliches Versagen.
> Die war aber korrekt spezifiziert.

Nö, die Spezifikation wurde vom BWL-Typ geändert. Und die Ingenieure 
machten Dienst nach Vorschrift.

von Cyblord -. (cyblord)


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Alexander schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Inwiefern ist das ein Gegenbeispiel? Auch hier wurde die
>> Mindesttemperatur sehenden Auges ignoriert. Menschliches Versagen.
>> Die war aber korrekt spezifiziert.
>
> Nö, die Spezifikation wurde vom BWL-Typ geändert.

Ist das nicht schon Vorsatz?

von Alexander (alecxs)


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Ich bin mir sicher er hat sein BWL Studium mit bravour bestanden und 
sich mächtig was auf sein Wissen eingebildet.

von Cyblord -. (cyblord)


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Alexander schrieb:
> Ich bin mir sicher er hat sein BWL Studium mit bravour bestanden und
> sich mächtig was auf sein Wissen eingebildet.

Selbst wenn er der Einstein der BWL'ler wäre, kann und darf er keine 
technische Spezifikation erstellen oder abändern.

von Alexander (alecxs)


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Schau an, Du hast mal etwas verstanden.

von Cyblord -. (cyblord)


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Alexander schrieb:
> Schau an, Du hast mal etwas verstanden.

Keine Ahnung wo du meinst irgend eine andere Haltung von mir gelesen zu 
haben. Du schwurbelst gerade ein bisschen viel. Drück mal deutlich aus 
was du sagen willst.

von (prx) A. K. (prx)


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Alexander schrieb:
> Ich bin mir sicher er hat sein BWL Studium mit bravour bestanden und
> sich mächtig was auf sein Wissen eingebildet.

Und? Wenn du hier eine Weile mitliest, findest du allerlei gestandene 
Ings, die sich mächtig was auf ihr Wissen einbilden, aber BWL wäre doch 
bloss Kinderkram.

Es geht um Zusammenarbeit verschiedener Leute mit verschiedenen Wissens- 
und Erfahrungsprofilen. Und, ja, auch um Macht und um Wissen um Macht 
und ihre Gefahren. Folglich um Regeln, wie diese Zusammenarbeit erfolgen 
sollte. Druck kann zu systematischen Fehlern führen. Ohne Druck wirds 
andererseits vielleicht nie fertig und man geht Pleite. Hier besteht 
also ein Konflikt, für den man Regeln braucht, damit nicht beide Seiten 
bloss noch darauf aus sind, ihren Arsch zu retten. Das ist kein 
menschliches Problem, sondern ein institutionelles Problem.

Wenn der BWLer also die Spezifikationen geändert haben sollte (Quelle? 
bloss ignoriert?), dann stellt sich die Frage, weshalb er das tat, ob 
ein Termindruck es geradezu erzwang, etc... Hätte es ein 4-Augen-Prinzip 
geben sollen? Und dann geht man dieses Problem an. Sonst macht der 
nächste es aus ähnlichen Gründen ähnlich falsch.

Ziel: Verfahren verwenden, die mögliches menschlichen Versagen 
einrechnen und dessen Einfluss minimieren. Führt andererseits leicht zu 
ausufernder Bürokratie und zur Neigung, die zu umgehen.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wenn der BWLer also die Spezifikationen geändert haben sollte (Quelle?
> bloss ignoriert?), dann stellt sich die Frage, weshalb er das tat, ob
> ein Termindruck es geradezu erzwang, etc... Hätte es ein 4-Augen-Prinzip
> geben sollen? Und dann geht man dieses Problem an. Sonst macht der
> nächste es aus ähnlichen Gründen ähnlich falsch.

Es gibt eine gute Doku zum Challenger Unglück und diesen Hintergründen. 
Glaube auf Netflix.
Letztlich kennt jeder Ing. die Situation: Man erläutert technische 
Bedenken nach oben aber wenn die Bosse miteinander reden wird alles 
runtergespielt und verharmlost. Vor allem wenn Erfolgsdruck herrscht.

von (prx) A. K. (prx)


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Cyblord -. schrieb:
> Letztlich kennt jeder Ing. die Situation: Man erläutert technische
> Bedenken nach oben aber wenn die Bosse miteinander reden wird alles
> runtergespielt und verharmlost. Vor allem wenn Erfolgsdruck herrscht.

Ist aber ein grosser Unterschied, ob, wie oben behauptet wird, ein BWLer 
die Spezifikation ändert (ist nicht seine Kompetenz), oder ob 
Entscheidungsträger sie ignorieren (das liegt in deren Kompetenz). 
Deshalb meine Rückfrage zur Quelle. Ich hatte Letzteres in Erinnerung, 
und so ist es zumindest ausserhalb Netflix auch dokumentiert.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7463414 wurde vom Autor gelöscht.
von Alexander (alecxs)


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Ich glaube Du hast ein Problem mit Sprache.

von Thomas U. (charley10)


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Die "sechs Phasen der Planung" werden scherzhaft beschrieben als:

    Enthusiastische Begeisterung
    Plötzliche Verwirrung
    Totale Ernüchterung
    Massenflucht der Verantwortlichen
    Suche nach dem Schuldigen
    Bestrafung eines Unschuldigen
    Auszeichnung eines völlig Unbeteiligten


So etwa?

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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(prx) A. K. schrieb:
> Ist aber ein grosser Unterschied, ob, wie oben behauptet wird, ein BWLer
> die Spezifikation ändert (ist nicht seine Kompetenz), oder ob
> Entscheidungsträger sie ignorieren (das liegt in deren Kompetenz).
> Deshalb meine Rückfrage zur Quelle. Ich hatte Letzteres in Erinnerung,
> und so ist es zumindest ausserhalb Netflix auch dokumentiert.

Ja ich teile die Darstellung von Alexander hier auch nicht. Deshalb 
meine Klarstellung.

von Alexander (alecxs)


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"BWL-Typ" hatte einen Kontext und ist deshalb nicht wörtlich zu nehmen.

von Danny B. (brueckenwaechter)


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Ein eher praktischer Ansatz der letzten Jahre:
https://www.derstandard.de/consent/tcf/story/2000135239332/waermebatterie-mit-salz-koennte-millionen-haushalte-von-gas-unabhaengig-machen
Der Vorteile des Ansatzes ist nicht von der Hand zu weißen. Immobilien 
mit einem bereits existenten Nachtspeicherofen sind mehr als 1 Mio 
vorhanden. Diesen "Ofen" umzurüsten, sowohl in Speichermedium als auch 
im Hinblick auf die Versorgung wäre durchaus pragmatisch.
Sollte der Weg weiter verfolgt werden bleibt zu hoffen, dass er nicht 
von Bürokraten und Dauernegativdenkern blockiert wird.


Dauernegativdenker:

(prx) A. K. schrieb:
> Max M. schrieb:
>> Am Boden würde man nur ein Kabel sehen.
>
> Und die Trümmer einiger Flugzeuge, die an solch einer Batterie von
> Sperrballons neuer Bauart hängen geblieben sind.

von Falk B. (falk)


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Danny B. schrieb:
> Diesen "Ofen" umzurüsten, sowohl in Speichermedium als auch
> im Hinblick auf die Versorgung wäre durchaus pragmatisch.
> Sollte der Weg weiter verfolgt werden bleibt zu hoffen, dass er nicht
> von Bürokraten und Dauernegativdenkern blockiert wird.

Jaja, die bösen Blockierer. Bau doch einfach mal 1000 der Dinger und 
schau an, was dabei rauskommt. Kosten, Aufwand, Nutzen, Lebensdauer. 
Wenn das was taugt, wird es sich durchsetzen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Falk B. schrieb:
> Jaja, die bösen Blockierer. Bau doch einfach mal 1000 der Dinger und
> schau an, was dabei rauskommt. Kosten, Aufwand, Nutzen, Lebensdauer.
> Wenn das was taugt, wird es sich durchsetzen.

Ach so. Na, dann!

Dann müssen wir nur noch hiffen, dass man damit niemandem in den Kohl 
spuckt:

"Die Teilhaber und zum Teil auch das BMFT betrieben das Projekt auch mit 
politischen Motiven. Günther Klätte, Vorstandsmitglied des RWE, äußerte 
auf einer Hauptversammlung des Unternehmens: „Wir brauchen Growian 
(große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht“ und erklärte, 
„daß Growian so etwas wie ein pädagogisches Modell sei, um 
Kernkraftgegner zum wahren Glauben zu bekehren“.[5] Vom Finanzminister 
und ehemaligen Forschungsminister Hans Matthöfer wurde eine ähnliche 
Äußerung in Bezug auf die angenommenen finanziellen Schwierigkeiten 
überliefert: „Wir wissen, daß es uns nichts bringt. Aber wir machen es, 
um den Befürwortern der Windenergie zu beweisen, daß es nicht geht.“[6]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Growian

von Rbx (rcx)


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Ben B. schrieb:
> Was hat ein Elektrofahrzeug eigentlich mit Dünnschiss gemeinsam?
> Man weiß nie, ob man es noch bis nach Hause schafft.

Ich musste so lachen bei dem Spruch, aber ähnlich wie mit 
Benzinkanistern könnte man auch bein E-Auto vorgehen.

von Falk B. (falk)


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Percy N. schrieb:
> „Wir brauchen Growian
> (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht“

Tja, selber Schuld. Wenn jemand von einer Sache überzeugt ist, daß sie 
funktioniert, muss er sie SELBER beweisen und das nicht andern 
überlassen, schon gar nicht Leuten, die das Gegenteil beweisen wollen!
Tesla (die Automarke) wurde auch nicht von Fans des Verbrennungsmotors 
zu dem gemacht, was es ist. Oder das Flugzeug. Oder, oder, oder.
Und Lahmärsche wie Bundesministerien oder andere staatliche 
Institutionen kann man beim Thema Innovation schlicht vergessen! Denen 
kann man BESTENFALLS Fördergelder abschwatzen.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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zum Titel
ricarda
witzig, skurril, futuristisch

Percy N. schrieb:
> „Wir brauchen Growian
> (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht“
> „Wir wissen, daß es uns nichts bringt. Aber wir machen es,
> um den Befürwortern der Windenergie zu beweisen, daß es nicht geht.“

und genau das war der Betrug, man lässt die Atomlobby beweisen das 
Windanlagen nicht gehen.

Was uns der Atomstrom in Zukunft noch kosten wird wenn alle 
Endlagerfässer durchgerostet sind weiss heute noch keiner.

PS. ich war als Student in Growian und wusste damals schon wessen Brot 
ich ess dessen Lied ich sing.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Falk B. schrieb:
> Tja, selber Schuld. Wenn jemand von einer Sache überzeugt ist, daß sie
> funktioniert, muss er sie SELBER beweisen und das nicht andern
> überlassen, schon gar nicht Leuten, die das Gegenteil beweisen wollen!

Kann es sein, dass Du den Artikel nicht gelesen, jedenfalls aber nicht 
verstanden hast? GROWIAN wurde proaktiv von der Atomlobby mit massiver 
Unterstützung aus der Politik betrieben, um "alternativen" Energien von 
vornherein das Wasser abzugraben; da brauchte nan niemandem etwas zu 
überlassen.

von Gerald K. (geku)


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Eine Eisscholle in eine runden Becken in Rotation versetzen. Man könnte 
eine hohe Rotationsgeschwindigkeit erreichen da die Ränder des Beckens 
die Fliehkräfte abfangen. Die Schmierung erfolgt durch den Wasserfilm 
der durch die Reibungskräfte entsteht. Die speicherbare Energie steigt 
mit dem Quadrat der Rotationsgeschwindigkeit.

von Falk B. (falk)


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Percy N. schrieb:
> Kann es sein, dass Du den Artikel nicht gelesen, jedenfalls aber nicht
> verstanden hast? GROWIAN wurde proaktiv von der Atomlobby mit massiver
> Unterstützung aus der Politik betrieben, um "alternativen" Energien von
> vornherein das Wasser abzugraben; da brauchte nan niemandem etwas zu
> überlassen.

Kann es sein, daß du mein Beitrag nicht verstanden hat? Dann lies ihn 
nochmal!

von Jack V. (jackv)


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Um’s mal wieder Richtung Threadthema zu bewegen: einen Kondensator aus 
Beton und Kohlenstoff mit einer Kantenlänge von 3,5m als Pufferspeicher 
für Häuser finde ich irgendwie witzig, etwas skurril und vielleicht auch 
ein wenig futuristisch: 
https://www.heise.de/news/Superkondensator-MIT-speichert-Energie-in-Zement-Wasser-und-Industrieruss-9232441.html

von Johnny B. (johnnyb)


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Jack V. schrieb:
> einen Kondensator aus
> Beton und Kohlenstoff mit einer Kantenlänge von 3,5m als Pufferspeicher
> für Häuser

Interessanter Ansatz, das Gebäude selbst als Energiespeicher zu nutzen.
Im Film "Ghostbusters" gibts ein ganzes Gebäude, welches als 
supraleitende Antenne fungiert.
Zitat: "Ivo Shandor, the architect of 550 Central Park West, utilized 
magnesium-tungsten alloy and cold riveted girders with cores of pure 
selenium mined from Summerville, Oklahoma in the construction of the 
apartment building in the late 1920s."
https://clip.cafe/ghostbusters-1984/the-whole-building-a-huge/

von Thomas U. (charley10)


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Jack V. schrieb:
> Um’s mal wieder Richtung Threadthema zu bewegen: einen Kondensator aus
> Beton und Kohlenstoff mit einer Kantenlänge von 3,5m als Pufferspeicher
> für Häuser finde ich irgendwie witzig, etwas skurril und vielleicht auch
> ein wenig futuristisch:
> 
https://www.heise.de/news/Superkondensator-MIT-speichert-Energie-in-Zement-Wasser-und-Industrieruss-9232441.html

172l Wasser von 10 auf 60°C zu erwärmen braucht 10kWh. Deutlich weniger 
als 45m³.
Mit 45m³ kann man 2616kWh Wärme speichern.

Beitrag "Re: Praxistauglicher Supraleiter erfunden?"

von Jack V. (jackv)


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Thomas U. schrieb:
> Mit 45m³ kann man 2616kWh Wärme speichern.

Nutzt dir halt so gar nichts, wenn du Strom statt Wärme brauchst.

von Thomas U. (charley10)


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Jack V. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Mit 45m³ kann man 2616kWh Wärme speichern.
>
> Nutzt dir halt so gar nichts, wenn du Strom statt Wärme brauchst.

Da derzeit ein regelrechter Umwelthype herrscht mal ein Vergleich:

Der m^3 Beton kann ca. 0,22kWh an elektrischer Energie speichern.
Die Herstellung dieses m^3 setzt ca. 200kg CO2 frei. Das sind etwa 
900(!)kg CO2 für die Speicherung für EINE kWh. Über die Lebensdauer 
dieses äußerst effektiven Speichers wird nix berichtet.
Bei Li-Akkus sind das 80kg.
Den weiteren Vergleich über Gewicht und Volumen schenke ich mir.
Merkste?
Stichwort 'Fördermittel'?

von Jack V. (jackv)


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Thomas U. schrieb:
> Merkste?

Ich hab mit keiner Silbe geschrieben, dass ich das für sinnvoll oder gut 
halten würde. Nur, dass ich es irgendwie witzig, skurril und ein wenig 
futuristisch finde. Worauf genau willst du also hinaus?

Abgesehen von dem Punkt geht die Argumentation so: wenn man eh ein 
Fundament oder/und eine Bodenplatte gießen muss, kann man genausogut 
auch den mit Ruß versetzten Beton nehmen, und so das Fundament oder/und 
die Bodenplatte als Kondensator nutzen – wenn das Konzept denn je zum 
Praxiseinsatz kommt. Ich finde durchaus, dass das sehr gut zum 
Threadthema passt.

Merkste selbst, oder muss ich weiter ausführen?

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Jack V. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Merkste?
>
> Ich hab mit keiner Silbe geschrieben, dass ich das für sinnvoll oder gut
> halten würde. Nur, dass ich es irgendwie witzig, skurril und ein wenig
> futuristisch finde. Worauf genau willst du also hinaus?
>
> Abgesehen von dem Punkt geht die Argumentation so: wenn man eh ein
> Fundament gießen muss, kann man genausogut auch den mit Ruß versetzten
> Beton nehmen, und so das Fundament als Kondensator nutzen. Ich finde
> durchaus, dass das sehr gut zum Threadthema passt. Merkste selbst, oder
> muss ich das ausführen?

Über die Kosten schweigen sich die Quellen allerdings aus.
Wenn dich als Bauherr oder der, der später die Miete bezahlen soll, das 
Superfundament mehr als bisher das gesamte Gebäude kostet...
Nochmals: Stichwort Abgreifen von Fördermitteln.

Selbst als Wärmespeicher ist Wasser um den Faktor 17 besser.

von Jack V. (jackv)


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Thomas U. schrieb:
> Über die Kosten schweigen sich die Quellen allerdings aus.
> Wenn dich als Bauherr oder der, der später die Miete bezahlen soll, das
> Superfundament mehr als bisher das gesamte Gebäude kostet...
> Nochmals: Stichwort Abgreifen von Fördermitteln.

Meine Güte, es ist die Konzeptvorstellung einer möglichen 
Speichertechnologie, die in den Gebäudebau integriert werden könnte. Von 
der Stelle mit den Fördermitteln ist das so sehr weit entfernt. 
Vielleicht möchtest du mal den Eingangsbeitrag dieses Threads lesen, um 
in Erfahrung zu bringen, wie die Erwähnung dieses Konzepts in diesem 
Thread zu interpretieren ist? Offensichtlich gibt es da das eine oder 
andere Defizit. Merkste nicht?

Kosten … joa, du hast genausowenig Kenntnis darüber, wie ich. Und doch 
stellst du dich hin und stellst Mutmaßungen darüber an – bar jeder 
Grundlage, wie du selbst auch im Vorfeld schreibst. Merkste wirklich 
nicht selbst?

Thomas U. schrieb:
> Selbst als Wärmespeicher ist Wasser um den Faktor 17 besser.

Wenn deine Hauselektrik mit warmen Wasser läuft, ist das natürlich ein 
stichhaltiges Argument. Meine funktioniert leider nur mit Strom. Merkste 
echt nich?

von Thomas U. (charley10)


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Jack V. schrieb:
...
> Kosten … joa, du hast genausowenig Kenntnis darüber, wie ich. Und doch
> stellst du dich hin und stellst Mutmaßungen darüber an – bar jeder
> Grundlage, wie du selbst auch im Vorfeld schreibst. Merkste wirklich
> nicht selbst?
>
> Thomas U. schrieb:
>> Selbst als Wärmespeicher ist Wasser um den Faktor 17 besser.
>
> Wenn deine Hauselektrik mit warmen Wasser läuft, ist das natürlich ein
> stichhaltiges Argument. Meine funktioniert leider nur mit Strom. Merkste
> echt nich?

Als Kombination schon. Die Energie für die Pumpen kommt vom Dach oder 
aus dem Akku...
Bei vollgeladenem Speicher stecken dort ca. 90kWh drin, die ich in der 
Dusche und als Heizunterstützung nutze. Der Rest kommt aus dem Akku.

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