Forum: Offtopic Kennt Ihr Energiespeicher: witzige, skurrile, futuristische


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von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Was gibt oder gab es eigentlich alles zum Thema Speicher? Ich meine 
jetzt nicht die üblichen Akkus sondern eher unbekannte Dinge.
Irgendwann im TV wurde mal etwas abenteuerliches vorgestellt, kann mich 
aber nicht mehr daran erinnern worum es im Detail ging. Da ging mir so 
diese Frage durch den Kopf, was alles so an vergessenen; merkwürdigen… 
etc. existiert. Also auch gerne Dinge die in Richtung Spinnerei oder 
Rohrkrepierer gehen.

von Peter Z. (hangloose)


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von (prx) A. K. (prx)


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von Tim S. (Firma: tsx89) (freak_ts) Benutzerseite


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von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Peter Z. schrieb:
> 
https://energyload.eu/stromspeicher/grossspeicher-batterieparks/powertower-hydraulische-stromspeicher/

Es besitzt eine Höhe von 6 m und einen Durchmesser von 2,3 m. Mit diesem 
System lassen sich 0,2 kWh speichern. Als Deckel wird ein 42 t schwerer 
Beton-Kolben verwendet.
Schon mal ne beachtliche Energiedichte:)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Also die lächerlichen Rohrkrepierer ist alles was in Richtung "freie 
Energie" geht, besonders gerne in Verbindung mit Magnetismus. Da werden 
dann ein paar Neodym-Magnete auf einen PC-Lüfter geklebt und schwupps 
soll der tausende Watt erzeugen können, natürlich ohne selbst Strom zu 
brauchen. Oder diese Ideen mit der Batterie, die einen Inverter 
betreibt, der betreibt ein Ladegerät, welches die Batterie lädt und die 
wird dann angeblich niemals leer. Alternativ dazu der Elektromotor, der 
seinen eigenen Generator dreht, das soll dann nicht nur für den Motor 
reichen, sondern man soll auch noch seinen ganzen Haushalt an diesem 
Generator betreiben können. Nein, bitte nicht ausprobieren, es ist alles 
Blödsinn und verletzt die gleichen Naturgesetze wie Perpetuum Mobiles. 
Ihr verliert nur Geld und Lebenszeit.

Was relativ wenige kennen sind Schwungradspeicher, aber diese Formen 
haben alle ihre praktische Relevanz. Schwungradspeicher können z.B. in 
der Notstromtechnik eingesetzt werden, der Generator arbeitet bei 
Normal-Netzbetrieb als Motor und dreht ein großes Schwungrad, bei 
Netzausfall arbeitet er als Generator und gleichzeitig wird ein 
vorgewärmter Motor auf das Schwungrad gekuppelt, von diesem direkt auf 
Nenndrehzahl hochgezogen und treibt hinterher Schwungrad und Generator 
an. Diese Anlagen liefern unterbrechungsfrei Strom und kommen ohne Akkus 
aus. Gab auch schon Kurzstrecken-Busse, die von Schwungradspeichern 
angetrieben wurden.

Druckluftspeicherkraftwerke funktionieren auch, gibt immer wieder 
Versuchsaufbauten, allerdings ist ihr Wirkungsgrad wegen der 
Verlustwärme beim Komprimieren der Luft (welche man beim Entspannen 
wieder zuführen müsste) deutlich schlechter als der von 
Pumpspeicherkraftwerken oder Akkus.

Selbst Gummiband-Antriebe haben ihre Daseinsberechtigung, sie 
funktionieren wunderbar an Kinderspielzeug.

von Falk B. (falk)


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Frank D. schrieb:
> Es besitzt eine Höhe von 6 m und einen Durchmesser von 2,3 m. Mit diesem
> System lassen sich 0,2 kWh speichern. Als Deckel wird ein 42 t schwerer
> Beton-Kolben verwendet.
> Schon mal ne beachtliche Energiedichte:)

Ein Kollege hat es vor ein paar Wochen mal ausgerechnet. Um 1GWh zu 
speichern, muss man die Cheopspyramide in Kairo um 47m anheben. Beim 
runterlassen kommt 1GWh raus, wenn man 100% Wirkungsgrad erreicht. 
Deutschland braucht pro Tag ca. 1500GWh. D.h. dieser Vorgang muss etwas 
mehr als 1mal/Minute ablaufen, um Deutschland mit Strom versorgen zu 
können. Und das 365 Tage im Jahr.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Ben B. schrieb:
> es ist alles
> Blödsinn und verletzt die gleichen Naturgesetze wie Perpetuum Mobiles.
> Ihr verliert nur Geld und Lebenszeit.

Da gab es aber zumindest einige schöne Exemplare von Galileo, zu seiner 
Zeit auch clever auch wenn sie nie funktionieren konnten.

Schwungradspeicher, erinnert mich an Chernobyl* wo mit der Restenergie 
der Turbine die Zeit bis zum starten der Notstromer überbrückt werden 
sollte.
*zumindest im Film

von Falk B. (falk)


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Ben B. schrieb:
> Druckluftspeicherkraftwerke funktionieren auch, gibt immer wieder
> Versuchsaufbauten, allerdings ist ihr Wirkungsgrad wegen der
> Verlustwärme beim Komprimieren der Luft (welche man beim Entspannen
> wieder zuführen müsste) deutlich schlechter als der von
> Pumpspeicherkraftwerken oder Akkus.

Nicht, wenn man es richtig macht. Die Chinesen wollen eins bauen, 
welches die Kompressionswäre ausreichend zwischenspeichern kann und beim 
Expandieren damit die Luft wieder erwärmen. Nennleistung 100MW, Speicher 
ca. 1000MWh.

https://www.golem.de/news/energiespeicherung-china-nimmt-100-magawatt-durckluftspeicher-in-betrieb-2210-168727.html

Klingt erstmal ganz OK, aber die 1 GWh ist der berühmte Tropfen auf den 
heißen Stein. Auch diese Speicher sind wie Pumpspeicherkraftwerke nur 
für kurze Zeiten und eher kleine Energiemengen gebaut. Selbst 10 GWh 
wären nicht allzu viel. Zum Vergleich. Ein Öltank mit 1000t speichert 
~11GWh und die haben nur ein Volumen von ~800m^3, was einem Zylinder von 
ca. 5m Durchmesser mal 41m entspricht. Vergleich das mal mit 
Pumpspeichervolumen.

von Udo S. (urschmitt)


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von Thomas G. (Firma: Frickelhauptquartier) (taximan)


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https://youtu.be/lb4sxL_31rI

Alles ganz tolle Ideen, aber alles wohl nur in kleinem Masstab zu 
gebrauchen. Wenn doch nicht immer diese Umwandelverluste wären...

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Bloß mal als kleine Ergänzung, es geht nicht nur um Großspeicher. 
Speicher allgemein also auch wenn sie nur ein paar mAh bringen.

von Falk B. (falk)


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Frank D. schrieb:
> Speicher allgemein also auch wenn sie nur ein paar mAh bringen.

Spieluhr mit Minidynamo?

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Falk B. schrieb:
> Spieluhr mit Minidynamo?

Gibst das wirklich, kenn ich nicht.
Nickel Eisenakku fand ich cool, vor allem die Lebensdauer.
Diese Wärmespender mit der Salzlösung die durch das klicken von einem 
Metallplätchen aktiviert werden, die könne Energie vor allem lange 
speichern.
Diese ganzen mechanischen Speicher haben auch oft was.

von Oliver S. (phetty)


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Falk B. schrieb:
> Um 1GWh zu speichern, muss man die Cheopspyramide in Kairo um 47m
> anheben. Beim runterlassen kommt 1GWh raus,

Irgendein Wissenschaftler wollte doch Mal den ganzen Kaiserstuhl anheben 
und absenken.
Da käme schon einiges an Energie zusammen. Blöd ist nur dass man den 
Brocken vorher auch um ein paar Meter anheben muss. Mit Wagenhebern wohl 
kaum.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Schwungradspeicher, erinnert mich an Chernobyl* wo mit der
> Restenergie der Turbine die Zeit bis zum starten der Notstromer
> überbrückt werden sollte.
Ist korrekt, allerdings sollte man dazu anmerken, daß der Ausgang dieses 
Tests nicht für die Reaktorexplosion ursächlich war. Es sollte ein 
verbesserter Spannungsregler getestet werden, damit mehr Schwung der 
auslaufenden Turbine genutzt werden kann bis die Notstromgeneratoren 
hochgelaufen sind, es bestand die ganze Zeit eine einwandfreie 
Stromversorgung. Der Reaktor explodierte nur weil ihn die 
Bedienmannschaft zuvor in einen nicht erlaubten unsicheren 
Betriebszustand versetzt hatte, was beim Beginn des Tests durch den 
positiven Dampfblasenkoeffizienten und die sich selbst verstärkend 
abbauende Xenon-Vergiftung zu einer Leistungsexkursion auf etwa die 
100fache Nennleistung führte.

Was ich mal spaßenshalber ausgerechnet hatte, daß wenn man mit seiner 
S-Klasse auf der Autobahn einmal von 250 auf Null runterbremsen würde, 
etwa 1,5kWh in den Bremsscheiben landen.

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Ben B. schrieb:
> Was ich mal spaßenshalber ausgerechnet hatte, daß wenn man mit seiner
> S-Klasse auf der Autobahn einmal von 250 auf Null runterbremsen würde,
> etwa 1,5kWh in den Bremsscheiben landen.

Kenn ich noch aus meiner Jugend, da gab es welche die mit einem 1er Gti 
von max Geschwindigkeit sehr schnell auf 0 gebremst haben, 
herausgesprungen sind um zu schauen ob die Bremsscheiben glühen. Das war 
übrigens in der 50 Zone, in der frühen Nachwendezeit herschte Anarchie, 
da ging sowas.

von Jobst Q. (joquis)


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Frank D. schrieb:
> Peter Z. schrieb:
>>
> 
https://energyload.eu/stromspeicher/grossspeicher-batterieparks/powertower-hydraulische-stromspeicher/
>
> Es besitzt eine Höhe von 6 m und einen Durchmesser von 2,3 m. Mit diesem
> System lassen sich 0,2 kWh speichern. Als Deckel wird ein 42 t schwerer
> Beton-Kolben verwendet.
> Schon mal ne beachtliche Energiedichte:)

Wieviel Energie und wieviel Tonnen CO2 wohl in der Herstellung des 
Zements für 42 t Beton stecken?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es gab auch die Idee mit Wassertanks auf dem Dach den Regen zu speichern 
und über Miniturbinen aus dem abfließenden Wasser Strom zu erzeugen.

Bei 500l/m2 Niederschlag im Jahr und 70qm Dachfläche eines 
Reihenhäuschens mit 10m Dachhöhe ergäbe sich ein Potential zur 
Erzeugung/Speicherung von:

E=mgh*A=500*10*10*70=3,5MJ=0,97kWh pro Jahr.

von Kurt A. (hobbyst)


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Auf arte werden einige vorgestellt:
https://www.arte.tv/de/videos/104830-000-A/superspeicher/

von Matthias S. (da_user)


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Ich finde immer die Idee des Eisspeichers interessant.

Die Sache mit den Betonblockspeicher habe ich auch schon mal für 
jemanden über den Daumen geschätzt, der ein kleines stehendes Futtersilo 
dafür verwenden wollte. Die speicherbare Energiemenge war lächerlich...

von Cyblord -. (cyblord)


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Frank D. schrieb:
> Schwungradspeicher, erinnert mich an Chernobyl* wo mit der Restenergie
> der Turbine die Zeit bis zum starten der Notstromer überbrückt werden
> sollte.
> *zumindest im Film

Das war auch in echt so. Hier stimmt der Film bzw. die HBO Miniserie, 
wenn du darauf abstellst.

von Uli S. (uli12us)


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Es gab mal Versuche mit Silicagel. Auch mit einigen Wachssorten wo man 
den Übergang von fest zu flüssig ausnutzt. Aber halt alles eher 
unwirtschaftlich, weil das Speichermedium zu teuer ist. Wasser wär 
natürlich ideal, aber da liegt der Schmelzpunkt um ca 50° zu niedrig.

von M. E. (engelhard)


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von Johnny B. (johnnyb)


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Frank D. schrieb:
> eher unbekannte Dinge

Schwerkraftbatterie
https://youtu.be/N1sH1ypVKLY

von Falk B. (falk)


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M. E. schrieb:
> http://eduard-heindl.de/energy-storage/

In der Tat. Witzig, skuril, futuristisch. Leider hat sich dort seit 6 
Jahren nix bewegt (sic!). Eine der vielen netten Ideen, aus denen nix 
geworden ist.

von Thomas G. (thomas_g18)


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von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> M. E. schrieb:
>> http://eduard-heindl.de/energy-storage/
>
> In der Tat. Witzig, skuril, futuristisch. Leider hat sich dort seit 6
> Jahren nix bewegt (sic!). Eine der vielen netten Ideen, aus denen nix
> geworden ist.

Ja, sehr schade. Das Konzept der Lageenergiespeicher hatten wir hier ja 
schon vor ein paar Jahren.

Zumindest einen Prototypen hätte man bauen sollen, um zu schauen: ist 
das wirklich so einfach machbar?

von Miles Bennet D. (Firma: Cyberdyne Systems) (milesbennetdyson)


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Oliver S. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Um 1GWh zu speichern, muss man die Cheopspyramide in Kairo um 47m
>> anheben. Beim runterlassen kommt 1GWh raus,
>
> Irgendein Wissenschaftler wollte doch Mal den ganzen Kaiserstuhl anheben
> und absenken.
> Da käme schon einiges an Energie zusammen. Blöd ist nur dass man den
> Brocken vorher auch um ein paar Meter anheben muss. Mit Wagenhebern wohl
> kaum.

Wieso muss man dazu vorher den Brocken anheben? Der ist doch ganz 
woanders.

von Cyblord -. (cyblord)


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Chris D. schrieb:
> Zumindest einen Prototypen hätte man bauen sollen, um zu schauen: ist
> das wirklich so einfach machbar?

Ich bin froh dass hier keine öffentlichen Gelder verschwendet werden.
Aber du kannst sicher als Privatinvestor groß einsteigen und so ein Ding 
bauen.

von (prx) A. K. (prx)


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Chris D. schrieb:
>> In der Tat. Witzig, skuril, futuristisch. Leider hat sich dort seit 6
>> Jahren nix bewegt (sic!). Eine der vielen netten Ideen, aus denen nix
>> geworden ist.
>
> Ja, sehr schade. Das Konzept der Lageenergiespeicher hatten wir hier ja
> schon vor ein paar Jahren.

Langzeit Speicher. Was sind da schon 6 Jahre.

von Walta S. (walta)


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Gab mal die Idee einen Drachen steigen zu lassen mit einer Windturbine 
dran. Je höher umso gleichmäßiger der Wind.
Gleiche Idee nur steigt und sinkt der Drache und treibt dabei eine 
Seilwinde als Generator an.

Walta

von Falk B. (falk)


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Thomas G. schrieb:
> Ist sogar in der Schweiz aktiv und wird laufend verbessert...
>
> 
https://www.srf.ch/play/tv/10-vor-10/video/die-idee-energy-vault---neue-art-der-energiespeicherung?urn=urn:srf:video:f3d2f678-d4f3-4413-bb0d-eb55cb5d4c31

Na dann such mal auf Youtube nach Thunderfoot und Busted, dort wird das 
Thema auch zerlegt.

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Ein Kollege hat es vor ein paar Wochen mal ausgerechnet. Um 1GWh zu
> speichern, muss man die Cheopspyramide in Kairo um 47m anheben. Beim
> runterlassen kommt 1GWh raus, wenn man 100% Wirkungsgrad erreicht.
> Deutschland braucht pro Tag ca. 1500GWh. D.h. dieser Vorgang muss etwas
> mehr als 1mal/Minute ablaufen, um Deutschland mit Strom versorgen zu
> können. Und das 365 Tage im Jahr.

weil das eher unpraktisch ist, sind andere schon auf die Idee gekommen, 
anstatt einer Pyramide einfach Wasser hochzupumpen. Damit kann man dann 
mit reichlich 6mio m³ auch 4GWh Energie speichern (zumindest schafft das 
das PSW Markersbach)

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Zumindest einen Prototypen hätte man bauen sollen, um zu schauen: ist
>> das wirklich so einfach machbar?
>
> Ich bin froh dass hier keine öffentlichen Gelder verschwendet werden.

Leute, die alles schon vorher wissen, gab/gibt es reichlich.
Die bringen Technologie nicht weiter.

> Aber du kannst sicher als Privatinvestor groß einsteigen und so ein Ding
> bauen.

Da man auch 2000 schon wusste, dass es nachts auch mal windstill sein 
kann, wäre ein ähnliches Fördermodell wie bei Wind- und Solarenergie 
nicht das Schlechteste gewesen. Soundsoviel Cent pro kW/h gespeicherter 
Energie - Technologie ist freigestellt.

Dann wüssten wir jetzt schon deutlich mehr darüber, was sinnvoll ist und 
was nicht.

von Thomas G. (thomas_g18)


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Falk B. schrieb:
> Thomas G. schrieb:
>> Ist sogar in der Schweiz aktiv und wird laufend verbessert...
>>
>>
> 
https://www.srf.ch/play/tv/10-vor-10/video/die-idee-energy-vault---neue-art-der-energiespeicherung?urn=urn:srf:video:f3d2f678-d4f3-4413-bb0d-eb55cb5d4c31
>
> Na dann such mal auf Youtube nach Thunderfoot und Busted, dort wird das
> Thema auch zerlegt.

Ja natürlich wird das Thema diskutiert und zerlegt. Ich habe lediglich 
gesagt dass es diesen Turm tatsächlich gibt...im Vergleich zu anderen 
Ideen welche nicht über den Status von einer Theorie hinauskommen.

von Peter Z. (hangloose)


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Walta S. schrieb:
> Gab mal die Idee einen Drachen steigen zu lassen mit einer Windturbine
> dran. Je höher umso gleichmäßiger der Wind.
> Gleiche Idee nur steigt und sinkt der Drache und treibt dabei eine
> Seilwinde als Generator an.
>
> Walta
https://skysails-power.com/

von (prx) A. K. (prx)


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Das ist aber kein Energiespeicher.

von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
> weil das eher unpraktisch ist, sind andere schon auf die Idee gekommen,
> anstatt einer Pyramide einfach Wasser hochzupumpen. Damit kann man dann
> mit reichlich 6mio m³ auch 4GWh Energie speichern (zumindest schafft das
> das PSW Markersbach)

Tja, dann musst du das "nur" noch 375 mal am Tag machen, um Deutschland 
mit Strom zu versorgen, also einmal pro ~4 Minuten. Glück gehabt!

von Falk B. (falk)


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Chris D. schrieb:
> Leute, die alles schon vorher wissen, gab/gibt es reichlich.
> Die bringen Technologie nicht weiter.

Stimmt. Aber ein WENIG über die Machbarkeit und Kosten sollte man schon 
nachdenken und alle bisherigen Ergebnisse, gut oder auch schlecht, 
bedenken. Siehe die "Forschung" zum Hyperloop an der Uni München . . .

> Dann wüssten wir jetzt schon deutlich mehr darüber, was sinnvoll ist und
> was nicht.

Wissen wir das JETZT nicht auch schon? Oder liegt unser Problem eher in 
den ideologischen Scheuklappen begründet?

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Wissen wir das JETZT nicht auch schon? Oder liegt unser Problem eher in
> den ideologischen Scheuklappen begründet?

Ideologische Scheuklappen durch den Beamten-Dreisatz zu ersetzen bringt 
auch nicht weiter. Man muss beim "Das funktioniert nie!" etwas 
vorsichtig sein.

von Uli S. (uli12us)


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Walta, viel sinnvoller wär doch statt den Drachen nen Generator ziehen 
zu lassen ein dickes Kabel hochzuziehen und damit Blitze aufzufangen. 
Klar um die Enerrgie zu speichern kommt man mit so nem popeligen 
Supercap, dens zu kaufen gibt nicht weit. Da müsste man eher auf 
hypermegagigacap zurückgreifen. So ungefähr mit der Anzahl Fahrräder, 
dies in China gibt, aber halt auch mit Megavolt.

von Thomas U. (charley10)


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Miles Bennet D. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Falk B. schrieb:
>>> Um 1GWh zu speichern, muss man die Cheopspyramide in Kairo um 47m
>>> anheben. Beim runterlassen kommt 1GWh raus,
>>
>> Irgendein Wissenschaftler wollte doch Mal den ganzen Kaiserstuhl anheben
>> und absenken.
>> Da käme schon einiges an Energie zusammen. Blöd ist nur dass man den
>> Brocken vorher auch um ein paar Meter anheben muss. Mit Wagenhebern wohl
>> kaum.
>
> Wieso muss man dazu vorher den Brocken anheben? Der ist doch ganz
> woanders.

... im Dom zu Aachen? ;-))

von Thomas U. (charley10)


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Uli S. schrieb:
> Walta, viel sinnvoller wär doch statt den Drachen nen Generator ziehen
> zu lassen ein dickes Kabel hochzuziehen und damit Blitze aufzufangen.
> Klar um die Enerrgie zu speichern kommt man mit so nem popeligen
> Supercap, dens zu kaufen gibt nicht weit. Da müsste man eher auf
> hypermegagigacap zurückgreifen. So ungefähr mit der Anzahl Fahrräder,
> dies in China gibt, aber halt auch mit Megavolt.

Ob sich damit auch X "Olympische Schimmbecken" mit den Elektronen füllen 
lassen? Oder laufen diese auf Y Fußballfeldern aus? ;-))

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Die Gruppe der Lageenergiespeicher hat ja mit Pumpspeicherkraftwerken 
den derzeit einzigen gut funktionierenden und großtechnisch einsetzbaren 
Vertreter in ihren Reihen. Allerdings sieht man daran auch schön, welche 
Wassermassen und Fallhöhen erforderlich sind, um auch nur eine einzige 
Gigawattstunde speichern zu können.

Wenn man das weiterspinnt: Würde man ein Pumpspeicherkraftwerk anstelle 
von Wasser mit flüssigem Quecksilber betreiben, könnte es die 13,5fache 
Energiemenge speichern.

von Robert K. (Gast)


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von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Beschissen gemachter Beitrag, der keine Aussagen darüber macht, welche 
Energiemengen überhaupt gespeichert werden können. Bzw. das kann man ja 
ausrechnen wenn man die Höhe und das Gewicht kennt, dann weiß man auch 
wie schwer es für diese Anlagen sein wird, selbst mit einem nur 
mittleren Pumpspeicherkraftwerk mitzuhalten. Die Gleise und bei mehreren 
Zügen Bahnhöfe verbrauchen ebenfalls Platz (genau so wie 
Pumpspeicherkraftwerke) und dann wird noch ein "Vorteil" als einzigartig 
dargestellt, nämlich daß bei Stillstand keine gespeicherte Energie 
verlorengeht. Das können Pumpspeicherkraftwerke nämlich auch. Totgeburt, 
schade um's Geld.

von Cyblord -. (cyblord)


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Chris D. schrieb:
> Leute, die alles schon vorher wissen, gab/gibt es reichlich.
> Die bringen Technologie nicht weiter.

Man kann natürlich auch vorher schon Berechnungen anstellen und schauen 
wie eine angedachte Lösung im Vergleich zu existierenden Lösungen 
überhaupt theoretisch abschneidet.

Dann kann man sich Gedanken über die theoretische Machbarkeit machen. 
Wenn das Positiv entschieden wird, könnte man richtig Geld in die Hand 
nehmen.
Siehe übrigens ITER.

Ansonsten, wenn schon ein Realschüler mit Dreisatz den Daumen senken 
würde, sollte man eher kein Geld investieren. Schon gar nicht meins 
bitte.

Aber wie gesagt, wenn es dir das Wert ist, dann investiere doch dein 
Geld in diesen Quatsch.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Ben B. schrieb:
> Totgeburt,
> schade um's Geld.

Nö, ein Hipsterartikel, der sich total guuuut anfühlt, aber praktisch 
null verwertbarte Substanz hat.

"Sie haben keine Stromspeicher? Dann sollen sie doch Power Banks 
nehmen!"

Frei nach M.A.

von Oliver S. (phetty)


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Thomas U. schrieb:
> im Dom zu Aachen

Er meinte den im Harz den ich aber nicht meinte 🍺

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Habe hier ein Fläschchen mit 11g Flüssigkeit in der Hand, das die 
Energie von 121 Tonnen Kohle enthält.
Leider ist es nur ein Mal nutzbar, und mit der Freisetzung dieser 
Energie gibt es noch kleinere Anlaufschwierigkeiten...;-)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Hm, müsste man mal nachrechnen, wieviel Lithiumdeuterid man bräuchte, um 
mit Hilfe eines kleinen Wasserstoffbömbchens das Äquivalent von 121 
Tonnen Kohle freizusetzen. 121 Tonnen Kohle ist recht viel.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, braucht man für 1kT TNT-Äquivalent 
142,8 Tonnen Kohle. Ich hätte geschätzt, daß Kohle mehr Energie enthält 
bzw. TNT weniger Energie bei der Detonation freisetzt.

Leider scheinen Informationen darüber, wieviel Energie 1g 
Lithiumdeuterid in einer Wasserstoffbombe freisetzt oder wieviel 
Lithiumdeuterid in einer Wasserstoffbombe enthalten ist, ziemlich 
classified zu sein. Die meisten dieser Sprengsätze sind sowieso 
mehrfache oder geboostete Reaktionen, wo z.B. die Kernfusion durch eine 
Kernspaltung gezündet wird und dann eine weitere Kernspaltungsreaktion 
auslöst oder verstärkt. Also leider keine Ahnung was Du da haben 
könntest.

von Stefan H. (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)


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Laden:
Steine mit Elektro-LKW oder -Zügen auf einen Berg hinauffahren und dort 
ablegen.

Entladen:
Steine mit Elektro-LKW oder -Zügen wieder vom Berg herunter 
transportieren.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Ben B. schrieb:
> Also leider keine Ahnung was Du da haben
> könntest.

Einfaches Deuteriumoxyd. Wobei mir grad auffällt, daß ja nur ein Teil 
davon Deuterium ist. Also entspricht es doch eher nur einem Güterwaggon 
voll Kohle.
Na ja, alle Akkus sollte es von der Energiedichte her dennoch in den 
Schatten stellen.

von Falk B. (falk)


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Stefan H. schrieb:
> Steine mit Elektro-LKW oder -Zügen auf einen Berg hinauffahren und dort
> ablegen.
>
> Entladen:
> Steine mit Elektro-LKW oder -Zügen wieder vom Berg herunter
> transportieren.

Gibt es schon, als Einbahnstraße. Ist aber ein Sonderfall, der netto 
aber keine Energie liefert.

https://www.spiegel.de/auto/aktuell/schweiz-elektro-lkw-edumper-muss-nicht-aufgeladen-werden-a-1282952.html

von Falk B. (falk)


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Uwe S. schrieb:
> Na ja, alle Akkus sollte es von der Energiedichte her dennoch in den
> Schatten stellen.

Jain. Denn an deinem "Akku" fehlen die Elektroden. Denn was nützt einem 
die theoretisch verfügbare Energie, wenn man nicht ran kommt?

von A. O. (a-o)


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von Max M. (zbmax)


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Falk B. schrieb:
> Ein Kollege hat es vor ein paar Wochen mal ausgerechnet. Um 1GWh zu
> speichern, muss man die Cheopspyramide in Kairo um 47m anheben. Beim
> runterlassen kommt 1GWh raus, wenn man 100% Wirkungsgrad erreicht.
> Deutschland braucht pro Tag ca. 1500GWh. D.h. dieser Vorgang muss etwas
> mehr als 1mal/Minute ablaufen, um Deutschland mit Strom versorgen zu
> können. Und das 365 Tage im Jahr.

ich finde das gar nicht so unmöglich?
das Volumen der Pyramide auf eine Säule verteilt hat man bei 150m 
Radius, eine Höhe von rund 36m, mit 47m Hebeweg sind das rund 80m 
gesamte Höhe.

Die eine Hälfte davon unter die Erde und die ander oberhalb.
Wenn das dann tatsächlich ~ 1Gw Speichern kann wäre das doch was.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Wenn auch sehr kleine Mengen gespeicherter Energie zählen, der Speicher 
aber trotzdem einen praktischen Nutzen hat: Phosphoreszenz.

von Gerald B. (gerald_b)


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Dieter D. schrieb:
> Es gab auch die Idee mit Wassertanks auf dem Dach den Regen zu speichern
> und über Miniturbinen aus dem abfließenden Wasser Strom zu erzeugen.

In den Alpen werden aus einem Steinruch die abgebauten Steine mittels 
Elektrolastern ins Tal gefahren. Dabei wird sogar ein Stromüberschuss 
produziert. Die Restladung des Akkus muß nur für die Leerfahrt des 
Trucks bergauf noch reichen ;-)

von Michael O. (michael_o)


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Die Natriumlokomtive fand ich spannend. Die hat sogar funktioniert und 
Züge bewegt.

MfG
Michael

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Tja, dann musst du das "nur" noch 375 mal am Tag machen, um Deutschland
> mit Strom zu versorgen, also einmal pro ~4 Minuten. Glück gehabt!

wieso? Das ist ein Speicher, der wird nicht primär zur Energieerzeugung 
gebraucht sondern als Puffer. Aber ja, die 10 Fache Menge an PSW 
Leistung würde Deutschland durchaus helfen, mit 400 statt 40GW Leistung 
könnte man sich entspannter zurücklehnen, aber es braucht dafür 
natürlich auch ein dichteres Netz an Höchstspannungsleitungen. Beides 
sind aber Dinge, die in Deutschland leider fast nicht realisierbar sind. 
Da finden sich einfach zu viele Möchtegernexperten die da irgendwelche 
Probleme aus dem Hut zaubern und mindestens dafür sorgen, dass die 
Projekte doppelt so lang dauern und 3 mal so teuer werden, wenn sie es 
nicht gar schaffen, sie ganz zu verhindern.

Genug Mittelgebirgskämme hat Deutschland, um diese Leistung realisieren 
zu können. Und so ein PSW fügt sich doch auch recht harmonisch in die 
Landschaft ein, zumindest am PSW Markersbach bin ich erst vorige Woche 2 
mal vorbei gefahren. Man könnte also theoretisch, den Windstrom von der 
Küste in den Mittelgebirgen speichern, wenn man denn wöllte.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Christian B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Tja, dann musst du das "nur" noch 375 mal am Tag machen, um Deutschland
>> mit Strom zu versorgen, also einmal pro ~4 Minuten. Glück gehabt!
>
> wieso? Das ist ein Speicher, der wird nicht primär zur Energieerzeugung
> gebraucht sondern als Puffer. Aber ja, die 10 Fache Menge an PSW
> Leistung würde Deutschland durchaus helfen, mit 400 statt 40GW Leistung
> könnte man sich entspannter zurücklehnen, aber es braucht dafür
> natürlich auch ein dichteres Netz an Höchstspannungsleitungen. Beides
> sind aber Dinge, die in Deutschland leider fast nicht realisierbar sind.
> Da finden sich einfach zu viele Möchtegernexperten die da irgendwelche
> Probleme aus dem Hut zaubern und mindestens dafür sorgen, dass die
> Projekte doppelt so lang dauern und 3 mal so teuer werden, wenn sie es
> nicht gar schaffen, sie ganz zu verhindern.

Um diese Speicher sinnvoll nutzen zu können, muss auch die Erzeugung 
ausgebaut werden, um langfristig(?) speicherbaren Überschuss zu haben. 
Von allein füllen sich diese Speicher nicht!
Das wird durch den zunehmend negativen Einfluss unserer NIMBYs 
allerdings fast unmöglich. Leider.
Wenn ich meinen Ertrag der letzten beiden Monate anschaue, liegt der, 
witterungsbedingt, weit unter dem Bedarf. Der volle Akku bringt mich 
über etwa zwei(!) Tage, nicht aber über mehrere Wochen.

>
> Genug Mittelgebirgskämme hat Deutschland, um diese Leistung realisieren
> zu können. Und so ein PSW fügt sich doch auch recht harmonisch in die
> Landschaft ein, zumindest am PSW Markersbach bin ich erst vorige Woche 2
> mal vorbei gefahren.

Dann fahre nicht nur vorbei, sondern gehe auch mal zu einer 
Veranstaltung oder Besichtigung in die Kaverne - es ist auch im Inneren 
ein beeindruckendes Bauwerk!
Dieses PSW hat eine Leistung von 1GW mit einer Kapazität von ca. 4GWh!
Es hilft, allerdings würden viele davon gebraucht! Wo bauen?
Denk an die NIMBYs in ihren HERRLICHEN Landschaften! ;-((

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Christian B. schrieb:
> Genug Mittelgebirgskämme hat Deutschland, um diese Leistung realisieren
> zu können.

Sogar im flachen Norden gibt es Pumpspeicherkraftwerke. Beispiel 
Geesthacht. Höhendifferenz 80m, es wird eine Leistung bis zu 120 MW 
erreicht. Seit 1958 in Betrieb.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk_Geesthacht

Pumpspeicherkraftwerke haben einen hohen Wirkungsgrad (~80%) und sind 
schwarzstartfähig.

Ist mir rätselhaft, warum der Ausbau solcher Speicherwerke in den 
letzten Jahrzehnten so schleppend 'vorangetrieben' wurde.

von Daniel A. (daniel-a)


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Der YT Kanal "Technology Connections" hat letztens mal darauf 
hingewiesen, dass Boiler auch Energiespeicher sind, und man 
interessanter weise oben, wo man das Wasser Hohlt, das Wasser heiss 
bleibt, auch wenn unten kaltes nachgefüllt wird. Ausserdem sind die 
Dinger extrem gut isoliert.
Dort gäbe es theoretisch die Möglichkeit, bei Stromknappheit die Dinger 
ne weile auszuschalten, und bei Überschuss zu heizen.

Schwungrad wurde ja schon erwähnt.

Kennt ihr schon SMES? 
https://en.wikipedia.org/wiki/Superconducting_magnetic_energy_storage

Wenn ich es mir recht überlege, die ganzen Dinger sind ja auf Wikipedia 
in einer Kategorie aufgelistet: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Energy_storage

von Daniel A. (daniel-a)


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Mohandes H. schrieb:
> Pumpspeicherkraftwerke haben einen hohen Wirkungsgrad (~80%) und sind
> schwarzstartfähig.

Und man kann auf der Wasseroberfläche auch noch Solarzellen aufstellen. 
Die werden dann sogar vom Wasser gekühlt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Daniel A. schrieb:
> interessanter weise oben, wo man das Wasser Hohlt, das Wasser heiss
> bleibt, auch wenn unten kaltes nachgefüllt wird

Also die Tatsache dass kaltes Wasser absinkt und warmes Wasser 
aufsteigt, sollte einen ab der 3. Klasse nicht mehr überraschen.
Dazu kommt dass man dieses Schichten-Prinzip bei modernen Thermen aktiv 
ausnutzt.

von Daniel A. (daniel-a)


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Ich weiss schon, dass kaltes Wasser sinkt. Aber es ist trotzdem 
interessant, dass sich das nicht relativ schnell wieder mischt. 
Normalerweise wollen sich Temperaturunterschiede doch ausgleichen.

von Thomas U. (charley10)


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Mohandes H. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Genug Mittelgebirgskämme hat Deutschland, um diese Leistung realisieren
>> zu können.
>
> Sogar im flachen Norden gibt es Pumpspeicherkraftwerke. Beispiel
> Geesthacht. Höhendifferenz 80m, es wird eine Leistung bis zu 120 MW
> erreicht. Seit 1958 in Betrieb.
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk_Geesthacht
>
> Pumpspeicherkraftwerke haben einen hohen Wirkungsgrad (~80%) und sind
> schwarzstartfähig.
>
> Ist mir rätselhaft, warum der Ausbau solcher Speicherwerke in den
> letzten Jahrzehnten so schleppend 'vorangetrieben' wurde.

Das 'Prinzip dahinter' steht doch in deinem Link explizit drin:

"Der Betreiber des Pumpspeicherwerkes nutzte es zwischen 2001 und 2011 
kaum noch, weil das Bundesland eine Abgabe auf die Nutzung des 
Oberflächenwassers aus der Elbe eingeführt hatte, den sogenannten 
„Wasserpfennig“, der den Betrieb unrentabel machte.[2] Nach einer 
Absenkung dieser Abgabe ist das Speicherkraftwerk seit Oktober 2011 
wieder vollständig in Betrieb. Die Anlage wird derzeit renoviert, auch 
ein Ausbau ist im Gespräch, um während Phasen hoher Windstromeinspeisung 
mehr Strom speichern zu können und damit die Energiewende zu 
unterstützen.[3]

2014 geriet das Werk aufgrund des Fischschutzes in die Kritik. Laut 
Naturschutzbund Deutschland (NABU) erfülle das Werk die 
Fischschutzmaßnahmen nicht und solle deswegen umgehend außer Betrieb 
genommen oder nachgerüstet werden."

Die Berufsdagegner verhindern regelmäßig die Realisierung und Nutzung 
ihrer eigenen Forderungen. Das wäre ja noch schöner, wenn der Feind 
abhanden käme...

von (prx) A. K. (prx)


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Mohandes H. schrieb:
> Ist mir rätselhaft, warum der Ausbau solcher Speicherwerke in den
> letzten Jahrzehnten so schleppend 'vorangetrieben' wurde.

Ich tippe auf finanzielle Fehlsteuerung: Pumpspeicherwerke kosten 
zweimal für die Nutzung des Netzes. Einmal für rein, einmal für raus. 
Und für die Zeit, in der man sie nicht nutzt, bringen sie kein Geld, 
kosten aber trotzdem Unterhaltung.

Politisch wiederum gibt es bei jedem Neubau mordmässig Ärger mit allen 
Nimbys der Region. Jeder, der da politisch eingreift, hat anschliessend 
etliche Wähler weniger. Auch Windkraft hat jeder gerne, aber bitte nur 
in der Nordsee und ohne Kabel in den Süden.

von Falk B. (falk)


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Mohandes H. schrieb:
> Sogar im flachen Norden gibt es Pumpspeicherkraftwerke. Beispiel
> Geesthacht. Höhendifferenz 80m, es wird eine Leistung bis zu 120 MW
> erreicht. Seit 1958 in Betrieb.

WOW! 120MW! Da fliegt einem der Toaster um die Ohren! Oder doch nicht?

> https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk_Geesthacht
>
> Pumpspeicherkraftwerke haben einen hohen Wirkungsgrad (~80%) und sind
> schwarzstartfähig.

Alles richtig, aber unvollständig.

> Ist mir rätselhaft, warum der Ausbau solcher Speicherwerke in den
> letzten Jahrzehnten so schleppend 'vorangetrieben' wurde.

Weil du keine Ahnung von E-Technik und Ökonomie hast.

von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> Politisch wiederum gibt es bei jedem Neubau mordmässig Ärger mit allen
> Nimbys der Region. Jeder, der da politisch eingreift, hat anschliessend
> etliche Wähler weniger. Auch Windkraft hat jeder gerne, aber bitte nur
> in der Nordsee und ohne Kabel in den Süden.

Auch du hast das Problem nicht wirklich verstanden.

von (prx) A. K. (prx)


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Falk B. schrieb:
> Auch du hast das Problem nicht wirklich verstanden.

Dann erkläre es bitte.

Falk B. schrieb:
> Alles richtig, aber unvollständig.

Dann ergänze es bitte.

von Johnny B. (johnnyb)


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Frank D. schrieb:
> nicht die üblichen Akkus sondern eher unbekannte Dinge

NanoTritium Batterien
https://citylabs.net/products/

von Christian B. (luckyfu)


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Thomas U. schrieb:
> Dann fahre nicht nur vorbei, sondern gehe auch mal zu einer
> Veranstaltung oder Besichtigung in die Kaverne - es ist auch im Inneren
> ein beeindruckendes Bauwerk!

da war ich schon 3 mal, 2 mal hatte ich das Glück, dass gerade, als wir 
neben einer Turbine Standen diese angefordert wurde... Da spürt man die 
Energie richtig.

Thomas U. schrieb:
> Denk an die NIMBYs in ihren HERRLICHEN Landschaften! ;-((

Mir brauchst du das nicht sagen, mir ist klar, dass man in Zukunft sehen 
wird, woher die Energie in der Steckdose kommt, die Zeiten der 
Großkraftwerke ganz weit weg wird, nein muss, enden.

Mohandes H. schrieb:
> Ist mir rätselhaft, warum der Ausbau solcher Speicherwerke in den
> letzten Jahrzehnten so schleppend 'vorangetrieben' wurde.

Das liegt daran, dass die Kraftwerke 2 mal eg umlage zahlen müssen, 
einmal, wenn sie das Wasser hochpumpen und dann wieder, wenn sie daraus 
Strom generieren. Das macht die Kraftwerke gerade noch so profitabel, 
dass sie überleben können mit der normalen Wartung. Sobald etwas 
außergewöhnliches höhere Kosten Verursacht ist Feierabend. Siehe PSW 
Niederwartha...

Daniel A. schrieb:
> Und man kann auf der Wasseroberfläche auch noch Solarzellen aufstellen.
> Die werden dann sogar vom Wasser gekühlt.

Das macht sich besser auf dem Damm, wurde in Markersbach auch 
realisiert. Der Wasserspiegel verändert sich ja in seiner Fläche, da die 
Dämme logischerweise konisch gebaut sind.

von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
>> Ist mir rätselhaft, warum der Ausbau solcher Speicherwerke in den
>> letzten Jahrzehnten so schleppend 'vorangetrieben' wurde.
>
> Das liegt daran, dass die Kraftwerke 2 mal eg umlage zahlen müssen,
> einmal, wenn sie das Wasser hochpumpen und dann wieder, wenn sie daraus
> Strom generieren. Das macht die Kraftwerke gerade noch so profitabel,
> dass sie überleben können mit der normalen Wartung. Sobald etwas
> außergewöhnliches höhere Kosten Verursacht ist Feierabend. Siehe PSW
> Niederwartha...

Das allein ist es nicht. Der Hauptgrund dürfte sein, auch im Zeitalter 
der stark schwankenden Einspeisung durch erneuerbare Energiequellen, daß 
Pumpspeicherwerke schlicht zu wenig Kapazität haben! Schaut euch doch 
mal diese in Deutschland an. Selbst das größte ist unter Volllast (nur 
echt mit drei l!) in gut 4h leer! Und solche 20GWh Monster bei den Amis 
sind da nicht wirklich viel besser, vor allem da deren Bedarf nochmals 
deutlich höher ist. Pumpspeicherwerke waren und sind Kurzzeit-Speicher 
im Zeitraum von 24h! Damit wurden die Überkapazitäten der Nacht 
gepuffert und in die Lastspitzen des nächsten Tages geschoben, plus 
Regelenergie. Das war's! Und auch das nur in begrenztem Umfang, denn den 
ca. 120GW installierter Leistung stehen nur knapp 10GW 
Pumpspeicherleistung gegenüber.

"Pumpspeicher stehen in Deutschland nur in begrenztem Maße zur 
Verfügung. Die installierte Leistung beträgt 9,4 GW (Stand 2021).[21] 
Auch das Ausbaupotential ist begrenzt.[22]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk#Energiewirtschaftliche_Bedeutung

Naja, da würde ich aber im 2. Absatz einhaken!

"In seinem Sondergutachten „100 % erneuerbare Stromversorgung bis 2050: 
klimaverträglich, sicher, bezahlbar“ von Mai 2010 geht der von der 
Bundesregierung eingesetzte Sachverständigenrat für Umweltfragen davon 
aus, dass die Kapazitäten der Speicherkraftwerke insbesondere in 
Norwegen (bis zu 84 TWh Wasserbeckenkapazität der bestehenden 
Speicherkraftwerke, die zu erheblichen Teilen zu Pumpspeichern 
ausbaufähig seien) "

Nicht gelogen und trotzdem die Leute hinters Licht geführt. Norwegen hat 
gar keine Pumpspeicherkraftwerke, NUR Wasserkraftwerke, die vom 
Niederschlag gespeist werden! Und warum soll "unsere" Energiewende in 
Norwegen abgesichert werden?

"Zum Ausgleich von Schwankungen in Deutschland spielen die 
Pumpspeicherkraftwerke in Österreich eine wichtige Rolle. "

Warum drücken wir das unserem kleinen Nachbarn auf's Auge? Jaja, die 
haben günstigere Topologie, Berge und passende Stauseen. Und trotzdem. 
Autarkie sieht anders aus. Aber das will ja keiner, schon gar nicht für 
Deutschland. Da schafft man lieber Abhängigkeiten von den "Guten".

Lange Rede, kurzer Sinn. Der Glaube, mit massivem Pumpspeicherausbau in 
Deutschland ausreichend Langzeitspeicher zur Pufferung der stark 
schwankenden Einspeisung der erneuerbaren Energiequellen schaffen zu 
können, ist ein Irrtum. Nicht nur, weil da zuviele gesellschaftliche 
Hindernisse bestehen, auch rein technisch ist das nicht sinnvoll bzw. 
machbar. Die benötigten Kapazitäten und Speicherzeiträume (~6 Monate und 
mehr) sind schlicht zu groß! Und wenn einer das Gegenteil behauptet, 
will ich seine BELASTBARE Rechnung dazu sehen! Der Herr Sinn hat das vor 
ein paar Jahren getan, die Zahlen waren vollkommen utopisch.  Wer meint, 
die Rechnung sei falsch, soll einen Gegenrechnung aufstellen und nicht 
nur Gefühlsduselei betreiben. Danke!

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Der Herr Sinn hat das vor
> ein paar Jahren getan, die Zahlen waren vollkommen utopisch.  Wer meint,
> die Rechnung sei falsch, soll einen Gegenrechnung aufstellen und nicht
> nur Gefühlsduselei betreiben. Danke!

Für ein halbes Jahr speichern muss man andere Technologien einsetzen, 
Wasserstoff z.B. selbst Batterien kommen da nicht hin, weil der 
Wirkungsgrad unterirdisch währe bei 1 Ladezyklus pro Jahr. Ich bin bei 
dir, wir werden im Sommer durch die PV einen deutlichen Überschuss 
haben, der im Winter fehlt. Dem kann man nun entweder mit einer 
Langzeitspeicherung begegnen oder mit einer Überkapazität im Sommer. 
Beides kostet deutlich mehr als nur eine geradeso Abdeckung. Bei der 
Wandlung in Wasserstoff oder Ammoniack, weils sich leichter Speichern 
lässt als Wasserstoff allein, könnte man die Überkapazität im Sommer 
sinnvoll nutzen und hätte am Ende gar keine Überkapazität... Vielleicht 
ein Ausweg?

von Johnny B. (johnnyb)


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Christian B. schrieb:
> Vielleicht ein Ausweg?

Das Handling von Wasserstoff ist doch viel zu aufwändig, als dass sich 
dies in der breiten Anwendung wirklich lohnt. Und das Zeug ist sehr 
flüchtig, da geht doch bei einer Langzeitspeicherung das meiste davon eh 
ungenutzt in die Luft raus und ist verloren.
Da fände ich technisch einfachere Ansätze sinnvoller wie z.B. die 
Speicherung in Form von Wärme in Sand-Silos.
https://efahrer.chip.de/news/finnen-zeigen-energie-silo-mit-heissem-sand-er-speichert-monatelang-waerme_108616

von Udo S. (urschmitt)


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Falk B. schrieb:
> Die benötigten Kapazitäten und Speicherzeiträume (~6 Monate und
> mehr) sind schlicht zu groß! Und wenn einer das Gegenteil behauptet

Ich glaube das behauptest nur du.
Braucht man auch nicht denn Wind weht auch im Winter.

Langzeitspeicher werden nach derzeitigem Stand der Forschung eher 
chemisch sein.

von Thomas U. (charley10)


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Christian B. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Dann fahre nicht nur vorbei, sondern gehe auch mal zu einer
>> Veranstaltung oder Besichtigung in die Kaverne - es ist auch im Inneren
>> ein beeindruckendes Bauwerk!
>
> da war ich schon 3 mal, 2 mal hatte ich das Glück, dass gerade, als wir
> neben einer Turbine Standen diese angefordert wurde... Da spürt man die
> Energie richtig.
>

Interessant sind die Ausgleichgewichte im Generator! Die sind nur mit 
einem Kran zu bewegen...
Einer der Generatoren war damals zur Instandsetzung offen!

von Falk B. (falk)


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Udo S. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Die benötigten Kapazitäten und Speicherzeiträume (~6 Monate und
>> mehr) sind schlicht zu groß! Und wenn einer das Gegenteil behauptet
>
> Ich glaube das behauptest nur du.
> Braucht man auch nicht denn Wind weht auch im Winter.

Da ist sie wieder, die Gefühlsduselei.

> Langzeitspeicher werden nach derzeitigem Stand der Forschung eher
> chemisch sein.

Dumm nur, daß unsere "weise" Regierung beschlossen hat, ab 2030 bis 2038 
ALLE Kohlekraftwerke abzuschalten. Und das, ohne daß eine 
Ersatztechnologie praxisreif und BEZAHLBAR vorliegt! Auf die Forschung 
kann man da nicht setzen, denn deren Zeitplan ist komplett 
unkalkulierbar!

von Thomas U. (charley10)


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Falk B. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Falk B. schrieb:
>>> Die benötigten Kapazitäten und Speicherzeiträume (~6 Monate und
>>> mehr) sind schlicht zu groß! Und wenn einer das Gegenteil behauptet
>>
>> Ich glaube das behauptest nur du.
>> Braucht man auch nicht denn Wind weht auch im Winter.
>
> Da ist sie wieder, die Gefühlsduselei.
>
>> Langzeitspeicher werden nach derzeitigem Stand der Forschung eher
>> chemisch sein.
>
> Dumm nur, daß unsere "weise" Regierung beschlossen hat, ab 2030 bis 2038
> ALLE Kohlekraftwerke abzuschalten. Und das, ohne daß eine
> Ersatztechnologie praxisreif und BEZAHLBAR vorliegt! Auf die Forschung
> kann man da nicht setzen, denn deren Zeitplan ist komplett
> unkalkulierbar!

Bis dahin ist "DER RUSSE" besiegt und das Gas fliesst wieder!
Sche..., das brennt ja auch!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Naja, eigentlich müsste man doch wissen wie das mit solchen Plänen in 
Deutschland aussieht. Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. 
Wenn bis dahin keine Technologie verfügbar ist, um die Kohlekraftwerke 
wirklich ersetzen zu können, dann laufen die halt noch ein paar Jahre 
weiter. Wird einen riesen Aufschrei unter den Umweltschützen und 
Grünwählern geben, aber spätestens wenn morgens der Kaffee nicht mehr 
richtig heiß wird, wählt die auch niemand mehr.

von Johnny B. (johnnyb)



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Ben B. schrieb:
> Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird.

Stimmt. Jetzt fällen sogar Klimaaktivisten selber Bäume. Man kann nichts 
mehr ernst nehmen.

von Thomas U. (charley10)


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Johnny B. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird.
>
> Stimmt. Jetzt fällen sogar Klimaaktivisten selber Bäume. Man kann nichts
> mehr ernst nehmen.

Manchmal frage ich mich schon, ob wirklich der zum Ausdruck gebrachte 
Grund Anlass zu verschiedenen Aktionen ist oder doch nur Wut über die 
eigene Unfähigkeit, die sich im Drang zum (zer)stören der Gesellschaft 
äußert...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ach die haben doch alle 'ne Macke. Mag das jetzt nicht ausbreiten sonst 
gibt's wieder Stunk, aber ich denke langjährige Haftstrafen für solche 
Leute könnten eine Lösung für dieses Problem sein.

von Walta S. (walta)


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Ben B. schrieb:
> Ach die haben doch alle 'ne Macke. Mag das jetzt nicht ausbreiten sonst
> gibt's wieder Stunk, aber ich denke langjährige Haftstrafen für solche
> Leute könnten eine Lösung für dieses Problem sein.

Welches Problem?

Walta

von Thomas U. (charley10)


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Ben B. schrieb:
> Naja, eigentlich müsste man doch wissen wie das mit solchen Plänen in
> Deutschland aussieht. Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird.
> Wenn bis dahin keine Technologie verfügbar ist, um die Kohlekraftwerke
> wirklich ersetzen zu können, dann laufen die halt noch ein paar Jahre
> weiter. Wird einen riesen Aufschrei unter den Umweltschützen und
> Grünwählern geben, aber spätestens wenn morgens der Kaffee nicht mehr
> richtig heiß wird, wählt die auch niemand mehr.

Oder ihnen die gebratenen (natürlich veganen!) Tauben auf Dauer weniger 
knusprig ins Maul fliegen...

von Christian B. (luckyfu)


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Thomas U. schrieb:
> Interessant sind die Ausgleichgewichte im Generator! Die sind nur mit
> einem Kran zu bewegen...
> Einer der Generatoren war damals zur Instandsetzung offen!

Die Generatoren sind auch schonmal an meinem Elternhaus vorbeigefahren. 
Wir wohnten (bzw meine Eltern tun es noch) auf dem direkten Weg zwischen 
Markersbach und Oberwiesenthal. (Durch den Wald ginge es noch direkter, 
da sind aber die Straßen nicht breit genug) Die Generatoren wurden 
früher im Skoda Werk in Ostrov gewartet. (Da wurden vor der Wende 
Oberleitungsbusse gebaut, heute sind die Gebäude abgerissen.) Dazu 
durften die Tieflader als einzige LKWs mit Sondergenehmigung den 
Grenzübergang in Oberwiesenthal überqueren. Das war schon ein Schauspiel 
diese Dinger da fahren zu sehen, die haben die komplette Straßenbreite 
eingenommen.

Falk B. schrieb:
> Dumm nur, daß unsere "weise" Regierung beschlossen hat, ab 2030 bis 2038
> ALLE Kohlekraftwerke abzuschalten. Und das, ohne daß eine
> Ersatztechnologie praxisreif und BEZAHLBAR vorliegt!

Das ist nicht dumm, sondern richtig denn so wird der Industrie und 
Politik die Pistole auf die Brust gesetzt und sie muss eine Alternative 
finden. Bei den Flüssiggasterminals ging es ja auch innerhalb von 
wenigen Monaten. Für solch ein Großprojekt hätte allein die 
Planungsphase ohne akute Not vermutlich 3 Jahre gedauert. Das ist der 
einzige Weg, wie sich etwas schneller bewegen lässt: Wenn man vor der 
Wahl steht: 20 Windkraftanlagen in Sichtweite zu Ortschaften auf 
Berghängen aufzubauen oder keinen Strom mehr zu haben, ist die Wahl halt 
einfacher als die Wahl zu haben 20 Windkraftanlagen in Sichtweite auf 
dem Bergkamm zu haben oder ein Kohlekraftwerk in 300km Entfernung.

p.s.: Windkraft ist meines Wissens die aktuell zweitgünstigste 
Energieform.

Beim Windstrom führten sinkende Anlagekosten und steigende 
Volllaststunden zu den niedrigen Gestehungskosten von 3,99 bis 8,23 
€Cent/kWh, was sie zur zweitgünstigsten Erzeugungstechnologie macht. An 
guten Standorten produzieren Onshore-Windenergieanlagen zu geringeren 
Kosten als neue Kohle- oder Gas- und Dampfturbinenkraftwerke-Kraftwerke.
Am günstigsten war 2018 Solarstrom. Man darf erwarten, dass sich in den 
letzten 5 Jahren der Preis eher gesenkt hat, während er bei nicht 
regenerativen deutlich gestiegen sein dürfte.

https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2018/studie-zu-stromgestehungskosten-photovoltaik-und-onshore-wind-sind-guenstigste-technologien-in-deutschland.html#:~:text=Beim%20Windstrom%20f%C3%BChrten%20sinkende%20Anlagekosten,sie%20zur%20zweitg%C3%BCnstigsten%20Erzeugungstechnologie%20macht.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:

>> Dumm nur, daß unsere "weise" Regierung beschlossen hat, ab 2030 bis 2038
>> ALLE Kohlekraftwerke abzuschalten. Und das, ohne daß eine
>> Ersatztechnologie praxisreif und BEZAHLBAR vorliegt!
>
> Das ist nicht dumm, sondern richtig denn so wird der Industrie und
> Politik die Pistole auf die Brust gesetzt und sie muss eine Alternative
> finden.

Ohje! Wenn dir nur ansatzweise klar wäre, was du da für einen Unfug 
schreibst, würdest du vor Scham im Boden versinken.

> Bei den Flüssiggasterminals ging es ja auch innerhalb von
> wenigen Monaten.

Soso. Das kann man ja auch soo einfach vergleichen, nicht wahr?
Dein tolles Termnial ist ein SCHIFF, das man dor hingekarrt hat und 
provisorisch vertäut hat, plus bissel Infrastruktur an Land!
Das ist verfügbare Technologie, selbst das SCHIFF exisiterte schon, 
musse nur gekauft und dorthin geschafft werden!

> Für solch ein Großprojekt hätte allein die
> Planungsphase ohne akute Not vermutlich 3 Jahre gedauert. Das ist der
> einzige Weg, wie sich etwas schneller bewegen lässt: Wenn man vor der
> Wahl steht: 20 Windkraftanlagen in Sichtweite zu Ortschaften auf
> Berghängen aufzubauen oder keinen Strom mehr zu haben, ist die Wahl halt
> einfacher als die Wahl zu haben 20 Windkraftanlagen in Sichtweite auf
> dem Bergkamm zu haben oder ein Kohlekraftwerk in 300km Entfernung.
>
> p.s.: Windkraft ist meines Wissens die aktuell zweitgünstigste
> Energieform.

In der grünen Milchmädchenrechnung. Komisch, warum werden dann 20 Jahre 
alte Anlagen, die technisch noch voll OK sind, abgerissen?

> Beim Windstrom führten sinkende Anlagekosten und steigende
> Volllaststunden zu den niedrigen Gestehungskosten von 3,99 bis 8,23
> €Cent/kWh, was sie zur zweitgünstigsten Erzeugungstechnologie macht.

Wenn man das Gesamtproblem der Versorgungssicherheit und der 
Reservekraftwerke ausblendet.

> An
> guten Standorten produzieren Onshore-Windenergieanlagen zu geringeren
> Kosten als neue Kohle- oder Gas- und Dampfturbinenkraftwerke-Kraftwerke.
> Am günstigsten war 2018 Solarstrom.

Und auch am kleinsten.

Na dann ist die Energiewende so gut wie veollendet! Oder doch nicht?

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Falk B. schrieb:
> In der grünen Milchmädchenrechnung. Komisch, warum werden dann 20 Jahre
> alte Anlagen, die technisch noch voll OK sind, abgerissen?

Das steht z.B. in diesem Artikel:
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/recycling-von-windkraftanlagen-loesungsansaetze-zwischen-standards-und-kreativitaet/

"Man geht generell von einer durchschnittlichen Lebensdauer einer Anlage 
von 20 Jahren aus. Mit anderen Worten: Viele Windkraftanlagen müssen 
aufgrund gesetzlicher Vorgaben in den kommenden Jahren stillgelegt und 
rückgebaut werden."

"Nach dem aktuellen EEG bekommen die Betreiber von Windkraftanlagen eine 
Förderung für 20 Jahre. Technisch gesehen, könnten viele dieser Anlagen 
noch einige Jahre danach weiter funktionieren, doch dann lohnt es für 
die meisten Betreiber nicht mehr, diese Anlagen zu behalten."

von Falk B. (falk)


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Dieter D. schrieb:
> "Nach dem aktuellen EEG bekommen die Betreiber von Windkraftanlagen eine
> Förderung für 20 Jahre. Technisch gesehen, könnten viele dieser Anlagen
> noch einige Jahre danach weiter funktionieren, doch dann lohnt es für
> die meisten Betreiber nicht mehr, diese Anlagen zu behalten."

Aha! Die auch so tolle Windenergie rechnet sich nur mit Subvention?

von Weingut P. (weinbauer)


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Falk B. schrieb:
> Dieter D. schrieb:
>> "Nach dem aktuellen EEG bekommen die Betreiber von Windkraftanlagen eine
>> Förderung für 20 Jahre. Technisch gesehen, könnten viele dieser Anlagen
>> noch einige Jahre danach weiter funktionieren, doch dann lohnt es für
>> die meisten Betreiber nicht mehr, diese Anlagen zu behalten."
>
> Aha! Die auch so tolle Windenergie rechnet sich nur mit Subvention?

Inklusive Einspeisevorrang und Vergütung bei Abschaltung (der größte 
Hohn)

von Falk B. (falk)


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Weingut P. schrieb:
>> Aha! Die auch so tolle Windenergie rechnet sich nur mit Subvention?
>
> Inklusive Einspeisevorrang und Vergütung bei Abschaltung (der größte
> Hohn)

Eine windiges Sache (sic!)

von Dieter P. (low_pow)


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>eher unbekannte Dinge

Energiespeicher sind bei mir schon lange im praktischen Einsatz,
ohne den verschwenderischen Einsatz von elektrischen Strom.
Jedes gekochte Ei ist ein Energiespeicher.Strom zum Kochen ist
dafür bei mir auch nicht notwendig.Die mögliche Speicherzeit
beträgt immerhin mehrere Tage.Die gespeicherte Energiemenge
umfasst umgerechnet mehrere Wh.
Auch wenn meistens Strom für den Speichervorgang verwendet wird,
so dürfte damit täglich Energie im Megawattstundenbereich
gespeichert werden, die Masse machts.

von M. E. (engelhard)


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Chris D. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> M. E. schrieb:
>>> http://eduard-heindl.de/energy-storage/
>>
>> In der Tat. Witzig, skuril, futuristisch. Leider hat sich dort seit 6
>> Jahren nix bewegt (sic!). Eine der vielen netten Ideen, aus denen nix
>> geworden ist.
>
> Ja, sehr schade. Das Konzept der Lageenergiespeicher hatten wir hier ja
> schon vor ein paar Jahren.
>
> Zumindest einen Prototypen hätte man bauen sollen, um zu schauen: ist
> das wirklich so einfach machbar?

Ja, das ist echt schade, dass sich da keine Investoren dafür finden. Wie 
viel könnte das schon kosten im Vergleich zu aufgeblähten 
öffentlich-rechtlichem Rundfunk, Bahnhöfen, Kosten für Krieg, ... ? Und 
im Gegensatz zu den Beispielen könnte sich da echt dauerhaft was für die 
Menschheit verändern.

von Cyblord -. (cyblord)


Lesenswert?

M. E. schrieb:
> Ja, das ist echt schade, dass sich da keine Investoren dafür finden.

Was ist mit dir? Immer nur auf andere warten?

von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


Lesenswert?

Johnny B. schrieb:
> Frank D. schrieb:
>> nicht die üblichen Akkus sondern eher unbekannte Dinge
>
> NanoTritium Batterien
> https://citylabs.net/products/

Also die Dinger find ich echt cool, sind mir noch nie unter die Finger 
gekommen.

von Wollvieh W. (wollvieh)


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Der Gaskessel im 
https://de.wikipedia.org/wiki/Gaswerk_Stuttgart-Gaisburg hat eine 1000 
Tonnen schweres Eisenplatte als Stempel im Inneren. Da er jetzt nicht 
mehr für die Gasspeicherung genutzt wird, könnte man damit tatsächlich 
Lageenergie speichern. Statt Luft oder Wasser wäre die Verwendung von 
Quecksilber vorteilhaft für die erreichbare Energiedichte. :)

An der Uni in selbiger Stadt gibt es einen unterirdischen Wärmespeicher 
aus den ca. Ende 70er Jahren. Man erkennt ihn nur an einem Hexenring aus 
Fassungssteinen im Rasen und in der Mitte ein kleiner gläserner 
Schneewittchensarg. Leider sind mir die technischen Daten entfallen, 
aber der könnte so um die 1000 Kubikmeter Volumen haben.

An Skurrilität fehlt noch der negative Energiespeicher Zeolith in den 
selbstkühlenden Bierfässern. Der müßte heutigen Politikern gefallen: Man 
entnimmt die Energie jetzt, und spätere Generationen müssen sich um die 
Rückführung Gedanken machen.

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Soso. Das kann man ja auch soo einfach vergleichen, nicht wahr?
> Dein tolles Termnial ist ein SCHIFF, das man dor hingekarrt hat und
> provisorisch vertäut hat, plus bissel Infrastruktur an Land!
> Das ist verfügbare Technologie, selbst das SCHIFF exisiterte schon,
> musse nur gekauft und dorthin geschafft werden!

du tust so, als wenn es keine Technologie gäbe, welche uns regenerativ 
versorgen könnte. Gibt es aber. Muss man nur Kaufen und aufstellen.

Falk B. schrieb:
> In der grünen Milchmädchenrechnung. Komisch, warum werden dann 20 Jahre
> alte Anlagen, die technisch noch voll OK sind, abgerissen?

Das musst du die Betreiber der Anlagen fragen, nicht mich.

Falk B. schrieb:
> Aha! Die auch so tolle Windenergie rechnet sich nur mit Subvention?

Ja, bei 20 Jahre alten Anlagen wird das wohl so sein. (Damals war die 
Technologie am Entstehen, entsprechend teuer und ineffizient waren die 
Anlagen). Es ist halt aber einfach billiger, die alten, abgeschriebenen 
Kohlekraftwerke weiterlaufen zu lassen als Windkrafträder aufzustellen, 
die gleichzeitig dem schon vorhandenen Goldesel das Futter abgraben. Und 
dann kommen noch die Nimbys (Wobei man denen hoffentlich gesetzgeberisch 
die Hände zusammenbindet)...

Außerdem wird das tatsächliche Problem der Entsorgung ebenfalls 
angegangen, da gibt es mittlerweile Verfahren, die hier ein Recycling 
ermöglichen, jedenfalls für einen Großteil der Anlage incl. der Blätter.
Dir sollte ja wohl klar sein, dass dein favorisierter Weg, erst 
konventionelle Kraftwerke abzuschalten wenn man das Backup komplett 
fertig hat und dann am besten alle auf einmal, nicht funktionieren kann. 
Der Ausbau muss schrittweise erfolgen und das tut er ja auch. Es muss 
nur deutlich schneller gehen in manchen Bundesländern (allen voran 
Sachsen, Bayern und BaWü...)

Weingut P. schrieb:
> Inklusive Einspeisevorrang und Vergütung bei Abschaltung (der größte
> Hohn)

Damit die Kohle- und Atomkraftwerke ihre Leistung nicht drosseln müssen. 
Insbesondere bei angekündigter Wetterlage ein Hammer. Ich verstehe das 
auch nicht, einerseits will man bis zu 70cent pro kWh und dann fährt man 
im Sturm an stehenden Windkraftanlagen vorbei... So geht das Vermitteln 
der Energiewende in der Bevölkerung schonmal nicht.

Wollvieh W. schrieb:
> Statt Luft oder Wasser wäre die Verwendung von
> Quecksilber vorteilhaft für die erreichbare Energiedichte. :)

du willst ernsthaft 300000m³ Quecksilber dort einfüllen? Erstens wird 
das kaum zu bezahlen (wenn überhaupt zu bekommen, sein, 2. ist 
Quecksilber kein ungefährlicher Stoff... Das sehe ich nicht als 
Alternative. 1000t ist jetzt in den Größenordnungen nicht so viel, das 
sind gerademal 1000m³ Wasser Äquivalent. Im genannten Markersbach kann 
3500mal soviel Wasser verwendet werden. Wenn man das nun mal 
zurückrechnet von den 4GWh möglicher Leistung käme man bei diesem 
Gasspeicher immerhin auf maximal 344MWh wenn der so gebaut ist, dass er 
dem Wasserdruck auch standhält (was ich bezweifle)

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Udo S. schrieb:
> Langzeitspeicher werden nach derzeitigem Stand der Forschung eher
> chemisch sein.

Versuche einmal eine Genehmigung zur Nutzungsänderung eines KKW als 
Chemie Plantage durchzubekommen um die Gebäude als Zuhause für 
chemischen Energiespeicher zu nutzen, weil eine leistungsfähige 
Verbindung zum Stromnetz dort bereits vorhanden ist...

... um folgendes zu vermeiden:

Christian B. schrieb:
> und dann fährt man
> im Sturm an stehenden Windkraftanlagen vorbei...

von Falk B. (falk)


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Wollvieh W. schrieb:
> Der Gaskessel im
> https://de.wikipedia.org/wiki/Gaswerk_Stuttgart-Gaisburg hat eine 1000
> Tonnen schweres Eisenplatte als Stempel im Inneren. Da er jetzt nicht
> mehr für die Gasspeicherung genutzt wird, könnte man damit tatsächlich
> Lageenergie speichern.

Na dann rechne mal aus, wieviele kWh da reinpassen.

von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
> du tust so, als wenn es keine Technologie gäbe, welche uns regenerativ
> versorgen könnte. Gibt es aber. Muss man nur Kaufen und aufstellen.

Du redest wie du es verstehst, nämlich gar nicht. So wenig wie eine 
Schwalbe einen Sommer macht, so wenig machen ein paar tausend 
Solarpanels und Windräder eine autarke, regenerative Energieversorgung, 
schon gar nicht für die viertgrößte Wirtschaftsnation der Erde.

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Solarpanels und Windräder eine autarke, regenerative Energieversorgung,
> schon gar nicht für die viertgrößte Wirtschaftsnation der Erde.

So, welche Alternative zu Sonne und Wind schlägst du also vor? Das sind 
nämlich die Technologien, mit denen man in Deutschland autark 
regenerativ ausreichend Energie für die Ve4rsorgung erzeugen kann.
Aber komme jetzt nicht mit irgendwelchen Solarplantagen in der Sahara.

von Thomas U. (charley10)


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Falk B. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> du tust so, als wenn es keine Technologie gäbe, welche uns regenerativ
>> versorgen könnte. Gibt es aber. Muss man nur Kaufen und aufstellen.
>
> Du redest wie du es verstehst, nämlich gar nicht. So wenig wie eine
> Schwalbe einen Sommer macht, so wenig machen ein paar tausend
> Solarpanels und Windräder eine autarke, regenerative Energieversorgung,
> schon gar nicht für die

NOCH(!)

> viertgrößte Wirtschaftsnation der Erde.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> So wenig wie eine Schwalbe einen Sommer macht, so wenig machen ein paar
> tausend Solarpanels und Windräder eine autarke, regenerative
> Energieversorgung, schon gar nicht für die viertgrößte Wirtschaftsnation
> der Erde.

Ohne Speicher sicher nicht.
Zumindest einen wirklich großen Langzeitspeicher haben wir aber: 
Gaspeicher. Schon die jetzigen Kapazitäten würden in der Tat ausreichen. 
Von daher halte ich Investitionen in entsprechende Technologien für 
sinnvoll.

Und natürlich brauchen wir deutlich mehr Zubau an regenerativen 
Energien.
Von "ein paar tausend Solarpanels" würde ich nicht sprechen, eher von 
vielen Millionen, die alleine noch auf Dächern verbaut werden könnten.

Wenn ich sehe, was alleine hier an Dachflächen noch nicht genutzt wird, 
dann ist da noch einiges drin, bevor man sich andere Flächen anschauen 
muss.
Hier in der Gegend sind das geschätzt keine 10%, die Photovoltaik auf 
dem Dach haben. Eher Richtung 5%.

Da wäre also wirklich noch viel Luft, ohne dass man allzusehr in die 
Restnatur eingreifen müsste. Das erhöht auch die Akzeptanz.

Thomas U. schrieb:
> NOCH(!)
>
>> viertgrößte Wirtschaftsnation der Erde.

Ach, ist es mal wieder so weit?

: Bearbeitet durch Moderator
von Thomas U. (charley10)


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Chris D. schrieb:
...
>
> Wenn ich sehe, was alleine hier an Dachflächen noch nicht genutzt wird,
> dann ist da noch einiges drin, bevor man sich andere Flächen anschauen
> muss.
> Hier in der Gegend sind das geschätzt keine 10%, die Photovoltaik auf
> dem Dach haben. Eher Richtung 5%.
>
> Da wäre also wirklich noch viel Luft, ohne dass man allzusehr in die
> Restnatur eingreifen müsste. Das erhöht auch die Akzeptanz.
>
> Thomas U. schrieb:
>> NOCH(!)
>>
>>> viertgrößte Wirtschaftsnation der Erde.
>
> Ach, ist es mal wieder so weit?

Wenn unsere Beamtokratie mit den NIMBYs weiter gemeinsame Sache gegen 
ALLES macht, schon bald!

von Weingut P. (weinbauer)


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Christian B. schrieb:
> du tust so, als wenn es keine Technologie gäbe, welche uns regenerativ
> versorgen könnte. Gibt es aber. Muss man nur Kaufen und aufstellen.

Dann befassen Sie sich mal mit der Thematik, nicht nur oberflächliches 
Kratzen, eindringen und Sie werden merken, ganz so trivial ist das dann 
doch nicht.

> Falk B. schrieb:
> Das musst du die Betreiber der Anlagen fragen, nicht mich.

Nun, die Anlagen sind eben den Elementen ausgesetzt, Materialermüdung 
könnte n Thema sein und auch Verschleiß der Rotorblätter, speziell der 
Vorderkante ist erheblich.

> Falk B. schrieb:
> Ja, bei 20 Jahre alten Anlagen wird das wohl so sein. (Damals war die
> Technologie am Entstehen, entsprechend teuer und ineffizient waren die

Im Wesentlichen war der Fortschritt im Generator, der heute meist 
permanenterregt ausgeführt wird, wo wir wieder bei den Magneten und 
deren Herkunft wären ... Abhängigkeiten? War da was?

> Anlagen). Es ist halt aber einfach billiger, die alten, abgeschriebenen
> Kohlekraftwerke weiterlaufen zu lassen als Windkrafträder aufzustellen,

Wenn kein Wind weht bringt auch ein Zubau von Millionen Windrädern 
nichts, weil 10^6 * 0 = 0

> die gleichzeitig dem schon vorhandenen Goldesel das Futter abgraben. Und
> dann kommen noch die Nimbys (Wobei man denen hoffentlich gesetzgeberisch
> die Hände zusammenbindet)...

Ist schon spaßig, genau die, die sich den Natur und Klimaschutz auf die 
Fahne schreiben scheißen auf den Naturschutz ... hätte das eine CDU 
beschlossen wäre sie medial dafür gekreuzigt worden :D

> Außerdem wird das tatsächliche Problem der Entsorgung ebenfalls
> angegangen, da gibt es mittlerweile Verfahren, die hier ein Recycling
> ermöglichen, jedenfalls für einen Großteil der Anlage incl. der Blätter.

Man wird sehen

> Dir sollte ja wohl klar sein, dass dein favorisierter Weg, erst
> konventionelle Kraftwerke abzuschalten wenn man das Backup komplett
> fertig hat und dann am besten alle auf einmal, nicht funktionieren kann.

Nö, das muss parallel laufen. Einfach abschalten und schauen was 
passiert, das kann ich bei mir zuhause machen, für eine Volkswirtschaft 
ist das n beschissener Plan.

> Der Ausbau muss schrittweise erfolgen und das tut er ja auch. Es muss
> nur deutlich schneller gehen in manchen Bundesländern (allen voran
> Sachsen, Bayern und BaWü...)

Dann schau mal auf den Windatlas des DWD wo im Land die geringsten 
Windgeschwindigkeiten sind, das ist Bayern und BaWü und mit noch so viel 
Dampfgelaber drehen sich die WKA dort eben nicht.
Dieses "ICH WILL ABER" find ich nur zum Kotzen, immer die selbe seiche 
Polemik.
Nur mal als Beispiel:
https://www.sueddeutsche.de/wissen/erneuerbare-energien-flaute-am-windrad-1.1801365

> Weingut P. schrieb:
>> Inklusive Einspeisevorrang und Vergütung bei Abschaltung (der größte
>> Hohn)
>
> Damit die Kohle- und Atomkraftwerke ihre Leistung nicht drosseln müssen.
> Insbesondere bei angekündigter Wetterlage ein Hammer. Ich verstehe das
> auch nicht, einerseits will man bis zu 70cent pro kWh und dann fährt man
> im Sturm an stehenden Windkraftanlagen vorbei... So geht das Vermitteln
> der Energiewende in der Bevölkerung schonmal nicht.


Gähn ... die alte Leier mit dem verstopfenden Strom ...
Der größte Bullshit den die Presse propagiert ... ja, man kann 
verschiedene Kraftwerke nicht einfach von 0 auf 100% regeln, Null wäre 
Ofen aus und braucht lange bis wieder hoch fährt, das sollten ja 
Gaskraftwerke übernehmen, die aus bekannten Gründen in Ungnade fielen.
Das WKA abgeregelt werden liegt im wesentlichen an der Physik der 
Windenergie.

Ekin = mv2 / 2

Massenstrom = Dichte  Fläche  Geschwindigkeit ( = Rho  A  v)

Daraus folgt:

P = ½  Rho  A * v3

Und davon dann maximal 59,3% nach Betschem Gesetz, daraus folgt eine 
Leistungskurve eben mit v^3, also steilem verlauf, am Anfang flach, dann 
relativ flache Steigung und zu mehr Wind hin steiler bis annähernd 
senkrecht.
Das bedeutet, ist wenig Wind, kommt kaum was nutzbares raus, ist mäßig 
Wind ist die Welt in Ordnung und bläst es mal geht die Leistung durch 
die Decke, sodass der Börsenpreis auf Null (und auch darunter) geht, 
darum wird abgeschaltet und die abgeschalteten WKA dennoch vergütet und 
mit Zubau wird das sogar häufiger der Fall sein, eben wegen der steilen 
v^3-Kurve.

Angenommen wir vervierfachen die Kapazitäten und es gibt Phasen in denen 
dann 3 von 4 Anlagen abgeschaltet werden, die kWh wird mit 4,9ct 
vergütet, dann liefert eine Anlage eben zu 4,9ct und die anderen 3 
werden dennoch zu jeweils 4,9ct vergütet, was kostet dann die kWh in der 
Produktion?
4 * 4,9 = 19,6ct/kWh, Börsenpreis dann NULL, wer zahlt die dann?

> Wollvieh W. schrieb:
> du willst ernsthaft 300000m³ Quecksilber dort einfüllen? Erstens wird
> das kaum zu bezahlen (wenn überhaupt zu bekommen, sein, 2. ist
> Quecksilber kein ungefährlicher Stoff... Das sehe ich nicht als
> Alternative. 1000t ist jetzt in den Größenordnungen nicht so viel, das
> sind gerademal 1000m³ Wasser Äquivalent. Im genannten Markersbach kann
> 3500mal soviel Wasser verwendet werden. Wenn man das nun mal
> zurückrechnet von den 4GWh möglicher Leistung käme man bei diesem
> Gasspeicher immerhin auf maximal 344MWh wenn der so gebaut ist, dass er
> dem Wasserdruck auch standhält (was ich bezweifle)

Wir blasen mit der Kohle, di wir dank Atomausstieg und Energiewende, 
weit größere Mengen in die Atmosphäre von dem Zeug.

Und nur zur Info, ich bin n Freund von EE, betreibe selbst PV, Akku, 
E-mobil und ne Windkraftanlage, macht Spaß, aber man muss sich auch 
ehrlich machen und faktenbasiert diskutieren.
Wolkenkuckucksheim ist nicht zielführend und der Teufel steckt eben im 
Detail, billige Polemik vergiftet nur das Klima ohne uns weiter zu 
bringen.

https://home.uni-leipzig.de/energy/energie-grundlagen/15.html

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> du tust so, als wenn es keine Technologie gäbe, welche uns regenerativ
> versorgen könnte. Gibt es aber. Muss man nur Kaufen und aufstellen.

Klar man das kaufen und aufstellen.

Dann mach das und versorge dich damit zu 100% mit Strom und Wärme. Ich 
warte immer noch auf das PV Musterhaus, ohne externe Energieversorgung. 
Oder wenigstens das Musterdorf, welches noch Windkraft dazu nimmt.
Wo steht sowas? Wo kann man das sehen? Wenn das doch alles geht, warum 
hat es noch keiner gemacht?
Hier hätte man auch keine Probleme mit den großen Kraftwerken die 
ständig die Leitungen verstopfen.

: Bearbeitet durch User
von Weingut P. (weinbauer)


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Cyblord -. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> du tust so, als wenn es keine Technologie gäbe, welche uns regenerativ
>> versorgen könnte. Gibt es aber. Muss man nur Kaufen und aufstellen.
>
> Klar man das kaufen und aufstellen.
>
> Dann mach das und versorge dich damit zu 100% mit Strom und Wärme. Ich
> warte immer noch auf das PV Musterhaus, ohne externe Energieversorgung.
> Oder wenigstens das Musterdorf, welches noch Windkraft dazu nimmt.
> Wo steht sowas? Wo kann man das sehen? Wenn das doch alles geht, warum
> hat es noch keiner gemacht?
> Hier hätte man auch keine Probleme mit den großen Kraftwerken die
> ständig die Leitungen verstopfen.

gibts

https://www.allgaeu-klimaschutz.de/wildpoldsried.html

2550 Einwohner ... skalier das mal auf Berlin :D

von Cyblord -. (cyblord)


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Weingut P. schrieb:
> gibts
>
> https://www.allgaeu-klimaschutz.de/wildpoldsried.html
>
> 2550 Einwohner ... skalier das mal auf Berlin :D

Ich seh da nirgends das die nicht am Stromnetz hängen. Und dass da 
niemand mit Gas oder Öl heizt.

von Daniel A. (daniel-a)


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Chris D. schrieb:
> Zumindest einen wirklich großen Langzeitspeicher haben wir aber:
> Gaspeicher.

Funktionieren die für Wasserstoff? Und wie ist der Wirkungsgrad dort 
tatsächlich?

Ich finde da alle möglichen Werte, manche sagen ~90% Effizienz bei 
Produktion, ~1% Verlust bei Transport, und sagen nichts über die 
Speicherung / Kompression. Am anderen Extrem, sagen andere ~40% 
Effizienz bei Produktion, ~15% Verlust bei Transport, 40% Verlust bei 
Verflüssigung (abhängig von Menge und Druck am Ende).
Aber was sind den nun echte, realistische werte?

von Christian B. (luckyfu)


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Weingut P. schrieb:
>> die gleichzeitig dem schon vorhandenen Goldesel das Futter abgraben. Und
>> dann kommen noch die Nimbys (Wobei man denen hoffentlich gesetzgeberisch
>> die Hände zusammenbindet)...
>
> Ist schon spaßig, genau die, die sich den Natur und Klimaschutz auf die
> Fahne schreiben scheißen auf den Naturschutz ... hätte das eine CDU
> beschlossen wäre sie medial dafür gekreuzigt worden :D

Das ist doch Unsinn, es gibt genug Einwände die auch schon im 
Planungsverfahren berücksichtigt werden. Aber es muss einfach aufhören, 
dass gegen Jede Anlage 20 Leute nacheinander wegen irgendwelchen 
fadenscheinigen Gründen, klagen können. Das Verzögert und verteuert die 
Anlagen nur sinnlos. Ja, man wird die Dinger in Zukunft sehen, aber man 
wird sich dran gewöhnen. Das kann auch in einklang mit dem Naturschutz 
passieren und Jedes Windrad ist 1000mal besser fürs Klima als 1t Kohle 
zu verheizen.



Weingut P. schrieb:
> Gähn ... die alte Leier mit dem verstopfenden Strom ...
> Der größte Bullshit den die Presse propagiert ... ja, man kann
> verschiedene Kraftwerke nicht einfach von 0 auf 100% regeln, Null wäre
> Ofen aus und braucht lange bis wieder hoch fährt, das sollten ja
> Gaskraftwerke übernehmen, die aus bekannten Gründen in Ungnade fielen.
> Das WKA abgeregelt werden liegt im wesentlichen an der Physik der
> Windenergie.

Das würde ich gern mal näher erläutert sehen. Ich fahre täglich an einem 
kleinen Windpark mit 8 Windrädern vorbei. Wenn davon 2 sich ordentlich 
drehen, weil genug Wind ist und 6 abgeschaltet sind (Das erkennt selbst 
der Laie an der Blattstellung) dann fragt man sich doch, welche 
physikalischen Gründe da wohl zugrundeliegen wenn es nicht einfach so 
ist, dass die Dinger abgeregelt werden zugunsten anderer Energieerzeuger 
und da Spreche ich von Januar und Februar, nicht Juli wo ich das 
beobachtet habe, es kann also auch nicht am Überangebot an Solarstrom 
liegen. Da kannst du rechnen was du willst, die schiere Praxis zeigt 
etwas anderes denn sonst würde die Rechnung ja wohl für 1/4 der Anlagen 
anders sein... Leider kann ich diese Anlagen nicht filmen, weil ich dort 
nirgends stoppen kann und normalerweise allein unterwegs bin. Aber ich 
gehe stark davon aus, dass dies kein Einzelfall ist.

p.s.: gestern lief es andersherum: 6 liefen, 2 waren abgeschaltet

Cyblord -. schrieb:
> Ich seh da nirgends das die nicht am Stromnetz hängen. Und dass da
> niemand mit Gas oder Öl heizt.

wer verlangt das denn? man kann natürlich die eigenen Maßstäbe so 
setzen, dass sie nicht wirklich sinnvoll erfüllbar sind. So kommt man in 
dem Thema genausowenig weiter als wenn man auf andere Bedenkenträger 
hört die erst auf eine neue Technologieerfindung warten, die dann direkt 
von null auf 100% alle konventionellen Kraftwerke ersetzen kann. Man 
muss mit dem arbeiten was man hat und kann sich dann leisten, nach 
alternativen zu forschen aber einfach nur abzuwarten hilft niemandem.

p.s.: von Passivhäusern hast du aber schonmal was gehört oder?

Weingut P. schrieb:
> Im Wesentlichen war der Fortschritt im Generator, der heute meist
> permanenterregt ausgeführt wird, wo wir wieder bei den Magneten und
> deren Herkunft wären ... Abhängigkeiten? War da was?

ich würde da doch eher vermuten, dass der Fortschritt in den letzten 
Jahren in erster Linie bei der Höhe und dem Rotordurchmesser liegt, eine 
moderne Anlage heute kann Strom von mindestens 3 alten Anlagen erzeugen, 
die deutlich kleiner waren. demgegenüber sind spiele am Generator nur 
peanuts. Du hast doch die schönen Formeln, dann rechne doch mal einen 
Rotordurchmesser von 60m einer 2003-er Anlage gegenüber 160m einer 
aktuellen  onshore Anlage (offshore geht es wohl bis 220m)

: Bearbeitet durch User
von Weingut P. (weinbauer)



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Christian B. schrieb:
> Das ist doch Unsinn, es gibt genug Einwände die auch schon im
> Planungsverfahren berücksichtigt werden. Aber es muss einfach aufhören,
> dass gegen Jede Anlage 20 Leute nacheinander wegen irgendwelchen
> fadenscheinigen Gründen, klagen können. Das Verzögert und verteuert die
> Anlagen nur sinnlos. Ja, man wird die Dinger in Zukunft sehen, aber man
> wird sich dran gewöhnen. Das kann auch in einklang mit dem Naturschutz
> passieren und Jedes Windrad ist 1000mal besser fürs Klima als 1t Kohle
> zu verheizen.


>
> Das würde ich gern mal näher erläutert sehen. Ich fahre täglich an einem
> kleinen Windpark mit 8 Windrädern vorbei. Wenn davon 2 sich ordentlich
> drehen, weil genug Wind ist und 6 abgeschaltet sind (Das erkennt selbst
> der Laie an der Blattstellung) dann fragt man sich doch, welche
> physikalischen Gründe da wohl zugrundeliegen wenn es nicht einfach so
> ist, dass die Dinger abgeregelt werden zugunsten anderer Energieerzeuger
> und da Spreche ich von Januar und Februar, nicht Juli wo ich das
> beobachtet habe, es kann also auch nicht am Überangebot an Solarstrom
> liegen. Da kannst du rechnen was du willst, die schiere Praxis zeigt
> etwas anderes denn sonst würde die Rechnung ja wohl für 1/4 der Anlagen
> anders sein... Leider kann ich diese Anlagen nicht filmen, weil ich dort
> nirgends stoppen kann und normalerweise allein unterwegs bin. Aber ich
> gehe stark davon aus, dass dies kein Einzelfall ist.
>
> p.s.: gestern lief es andersherum: 6 liefen, 2 waren abgeschaltet

Ich hab mir mal die Arbeit gemacht und die SMARD-Daten 2021 der 
Stromerzeugung auf Leistungssumme Wind Onshore und Offshore ausgewertet. 
(jeweilige Leistung * Dauer (Zeit)) X-Achse ist die Leistung GW und Y 
ist Leistung * Zeit, also GWh)
Raster war 15 Minuten komplettes Jahr 21, das resultierende Diagramm 
hänge ich hier an. Am Verlauf der Kurve ändert sich durch Ausbau 
grundsätzlich nichts.

Auch angehängt die Leistungskurve einer 3MW Enercon, könnte man auch 
selbst finden wenn man wollte
Die physikalischen Grundlagen hatte ich obig verlinkt
https://home.uni-leipzig.de/energy/energie-grundlagen/15.html

: Bearbeitet durch User
von Weingut P. (weinbauer)


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Christian B. schrieb:
> Weingut P. schrieb:
>> Im Wesentlichen war der Fortschritt im Generator, der heute meist
>> permanenterregt ausgeführt wird, wo wir wieder bei den Magneten und
>> deren Herkunft wären ... Abhängigkeiten? War da was?
>
> ich würde da doch eher vermuten, dass der Fortschritt in den letzten
> Jahren in erster Linie bei der Höhe und dem Rotordurchmesser liegt, eine
> moderne Anlage heute kann Strom von mindestens 3 alten Anlagen erzeugen,
> die deutlich kleiner waren. demgegenüber sind spiele am Generator nur
> peanuts. Du hast doch die schönen Formeln, dann rechne doch mal einen
> Rotordurchmesser von 60m einer 2003-er Anlage gegenüber 160m einer
> aktuellen  onshore Anlage (offshore geht es wohl bis 220m)

Der Höhe und Durchmesser sind entscheidend für die Wirtschaftlichkeit, 
im Sinne von Kosten € pro potentiell erzielbarer kWh durch geringeren 
Materialeinsatz, an den kWh pro Aufstellfläche ändert es nur marginal, 
da größere Windräder im Verbund eines Windparks auch weiter auseinander 
aufgestellt werden müssen, man hat also für selbe Leistung weniger WKA.
Im Generator wurde durch die Permanenterregung ein immenser Sprung im 
Wirkungsgrad erreicht.
Ihre Vermutung ist falsch.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Weingut P. schrieb:
> Auch angehängt die Leistungskurve einer 3MW Enercon, könnte man auch
> selbst finden wenn man wollte

Da sieht man doch schonmal gut, dass die Dinger im Sturm nicht so 
effizient sind wie bei wenig Wind. Da trifft es sich ja gut, dass wir 
auch nicht so viele Stürme haben sondern großteils weniger Wind. Aber 
meine Beobachtungen waren nicht bei Sturm, da könnte ich es ja 
verstehen, dass man die Teile lieber abschaltet als ein durchgehen zu 
riskieren.

Weingut P. schrieb:
> Der Höhe und Durchmesser sind entscheidend für die Wirtschaftlichkeit,
> im Sinne von Kosten € pro potentiell erzielbarer kWh durch geringeren
> Materialeinsatz

Was wiederum entscheidend für die Investoren ist, sich damit zu befassen 
oder eben nicht.

Weingut P. schrieb:
> Im Generator wurde durch die Permanenterregung ein immenser Sprung im
> Wirkungsgrad erreicht.
> Ihre Vermutung ist falsch.

ok, dann akzeptiere ich das mal so.

von Weingut P. (weinbauer)


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Das hat mit der Effizienz im Sturm nichts zu tun, sondern mit der 
Standsicherheit, Energie vom Rotor ist Widerstand gegen die Luft, damit 
Kraft gegen den Turm und Hebel auf den Sockel.
Natürlich könnte man auf 20m/s dimensionieren, bräuchte halt gegenüber 
13m/s zig mal mehr Material.
Die von Ihnen beobachtete WKA-Plantage hängt an einer Leitung, die wird 
wohl für x MWh ausgelegt sein, vermutlich auf den Bauch des von mir 
geposteten Diagramms, also den Großteil der Leistungssumme, die 
Spitzenleistung hat man eben ausgeklammert, da eben Dimmensionierung auf 
Spitzenlast für wenige Momente die die Anliegt unwirtschaftlich ist, da 
die abgeregelten Anlagen ja eh vergütet werden betriebswirtschaftlich 
ideal ausgelegt.

Problem, mit weiterem Ausbau verschiebt sich das Betriebsfenster von den 
hohen Geschwindigkeiten zu den niedrigen.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:

> wer verlangt das denn?

DU behauptest:

> du tust so, als wenn es keine Technologie gäbe, welche uns regenerativ
> versorgen könnte. Gibt es aber. Muss man nur Kaufen und aufstellen.

"uns regenerativ versorgen" bedeutet für dich also was? Etwas Energie 
liefern und der Rest kommt vom großen zentralen Kraftwerk? Na gut, dann 
sind wir ja fertig, weil das kann heute in der Tat jeder mit einem 
Balkonkraftwerk leisten.
Ich hätte bei deiner Aussage jetzt aber angenommen und du meinst schon 
eine nahezu 100% Versorgung welche solche Kraftwerke überflüssig macht.

Ständig zu behaupten wir können alles mit PV und Wind machen hilft halt 
auch nicht. Zumindest nicht ohne mal einen Beweis dafür zu liefern.

>
> p.s.: von Passivhäusern hast du aber schonmal was gehört oder?

Ja, allerdings noch von keinem Passivhaus dass ohne Stromanschluss 
auskommt. Deshalb frage ich hier ja die "PV kann das alles leisten wir 
müssen es nur kaufen und installieren" Experten.

In würde halt mal gerne sehen wie dieses Vorzeigedorf in einer kalten 
trüben Winterwoche Strom und Wärme mit seinem 7 fachen Energieüberschuss 
ohne externen Strom bereitstellt. Da könnte man es diesen ganzem Unken 
mal zeigen oder?

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Chris D. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> So wenig wie eine Schwalbe einen Sommer macht, so wenig machen ein paar
>> tausend Solarpanels und Windräder eine autarke, regenerative
>> Energieversorgung, schon gar nicht für die viertgrößte Wirtschaftsnation
>> der Erde.
>
> Ohne Speicher sicher nicht.
> Zumindest einen wirklich großen Langzeitspeicher haben wir aber:
> Gaspeicher. Schon die jetzigen Kapazitäten würden in der Tat ausreichen.

Ach Chris, hast du auch schon wieder dein rosarote Brille auf?
Nein, die aktuellen Gasspeicher reichen dafür hinten und vorne nicht!
Denn die sind nur auf den bisherigen Verbrauch ausgelegt, nicht auf 
massive Stromerzeugung zusätzlich! Und auch dort vergisst du mal wieder 
den eher schlechten Wirkungsgrad von Power to Gas to Power (Strom).

> Von daher halte ich Investitionen in entsprechende Technologien für
> sinnvoll.

SUPER! Du bist der Vordenker!

 > Und natürlich brauchen wir deutlich mehr Zubau an regenerativen
> Energien.

Wirklich?

> Von "ein paar tausend Solarpanels" würde ich nicht sprechen, eher von
> vielen Millionen, die alleine noch auf Dächern verbaut werden könnten.

Soso. Na dann mal los. Hoffentlich vergißt du dann aber nicht schon 
wieder die Gesamtbetrachtung.

> Wenn ich sehe, was alleine hier an Dachflächen noch nicht genutzt wird,
> dann ist da noch einiges drin, bevor man sich andere Flächen anschauen
> muss.
> Hier in der Gegend sind das geschätzt keine 10%, die Photovoltaik auf
> dem Dach haben. Eher Richtung 5%.
>
> Da wäre also wirklich noch viel Luft, ohne dass man allzusehr in die
> Restnatur eingreifen müsste. Das erhöht auch die Akzeptanz.

Schon mal die realen Zahlen angeschaut? VOr allem, welche Technik im 
Moment den größten regenerativen Beitrag leistet. Da ist Solar ziemlich 
weit hinten, der Wind macht deutlich mehr! Aber auch die Menge allein 
ist nicht das Problem.

von Korax K. (korax)


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Falk B. schrieb:
> Da schafft man lieber Abhängigkeiten von den "Guten".

So wie man die Abhängigkeit von den "guten" Russen (damit meine ich nur 
deren Führung, nicht die Bevölkerung) geschaffen hat. Ich meine, dann 
lieber mit Österreich und Norwegen über Speicher verhandeln. Die machen 
das schon wenn man sich einig wird. (Die Guten im EWR/EU :-P )

Cyblord -. schrieb:
> In würde halt mal gerne sehen wie dieses Vorzeigedorf in einer kalten
> trüben Winterwoche Strom und Wärme mit seinem 7 fachen Energieüberschuss
> ohne externen Strom bereitstellt. Da könnte man es diesen ganzem Unken
> mal zeigen oder?

Nicht 100%, aber immerhin:

https://nef-feldheim.info/energieautarkes-dorf/
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/markt/Markt,markt15856.html
https://www.focus.de/perspektiven/1-cent-pro-kilowattstunde-mehr-diesem-deutschen-dorf-ist-die-gas-krise-egal_id_118782095.html

von Falk B. (falk)


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Weingut P. schrieb:
> Im Generator wurde durch die Permanenterregung ein immenser Sprung im
> Wirkungsgrad erreicht.

Was heißt denn das KONKRET? Von 95 auf 97%? Soooo viel geht bei der 
Fremderregung nicht drauf!

von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> "uns regenerativ versorgen" bedeutet für dich also was? Etwas Energie
> liefern und der Rest kommt vom großen zentralen Kraftwerk? Na gut, dann
> sind wir ja fertig, weil das kann heute in der Tat jeder mit einem
> Balkonkraftwerk leisten.

nein, sicher nicht aber man sollte es vielleicht so angehen, dass man 
eben versucht Dautschland so autark wie möglich zu versorgen. Das 
bedeutet aber nicht, dass sich jedes Haus und jedes Dorf zu jeder Zeit 
autark versorgen können muss. Nein, man muss die Anlagen halt übers Land 
verteilen, gern mehr dort, wo große Abnehmer sind aber prinzipiell nicht 
nur im Norden Windkraftanlagen und im Süden die Industrieabnehmer. Wenn 
dann wegen Wetter in einem Ort kein Wind ist und die sonne sich auch rar 
macht, hat man eben 100km weiter möglicherweise beides und kann dann das 
betroffene Gebiet mitversorgen sowie das andersherum funktioniert. 
Manchmal frage ich mich schon, ob die Bedenkenträger jedes Haar in der 
Suppe suchen müssen um etwas als unglaublich unsinnig abzutun anstatt 
sich da selbst mal etwas weiter drüber Gedanken zu machen. Wenn für dich 
eine Energiewende abgeschlossen ist, sobald sich jede Stadt und jedes 
Haus selbst versorgen kann wird das wohl nie der Fall sein.
Das führt dann natürlich schnell zu der Erkenntnis, dass jedwede Aktion 
sowieso von vornherein Sinnlos ist und wir lieber am Status Quo 
festhalten bis es gar nicht mehr anders geht. (Was man bestenfalls nicht 
mehr aktiv miterlebt) Kann man so machen, sollte man aber nicht.

Cyblord -. schrieb:
> Ja, allerdings noch von keinem Passivhaus dass ohne Stromanschluss
> auskommt.

Weil das auch nicht die Anforderung ist und sein kann.

Falk B. schrieb:
> Schon mal die realen Zahlen angeschaut? VOr allem, welche Technik im
> Moment den größten regenerativen Beitrag leistet. Da ist Solar ziemlich
> weit hinten, der Wind macht deutlich mehr! Aber auch die Menge allein
> ist nicht das Problem.

Ach Falk, anstatt an jeder Technologie die Probleme herauszustellen 
könntest du ja mal vorschlagen, wie es deiner Meinung nach gehen könnte. 
Aber sich auf Probleme einzuschießen und diese Hervorzuheben ist 
natürlich deutlich bequemer. Ich hoffe, du bist wenigstens ebenfalls der 
Meinung, dass die Kohleverstromung schnellstmöglich gestoppt gehört und 
ja, auch in Indien und China.

: Bearbeitet durch User
von Weingut P. (weinbauer)


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Falk B. schrieb:
> Weingut P. schrieb:
>> Im Generator wurde durch die Permanenterregung ein immenser Sprung im
>> Wirkungsgrad erreicht.
>
> Was heißt denn das KONKRET? Von 95 auf 97%? Soooo viel geht bei der
> Fremderregung nicht drauf!

Richtig, dazu kam dann noch, dass permanenterregte Generatoren mitunter 
getriebelos am Rotor betrieben werden, was gerade im Teillastbereich den 
Wirkungsgrad pusht.

https://www.wind-energie.de/themen/anlagentechnik/anlagenkonzepte/generatorenkonzepte/

Und ja, 2-5% mehr Ausbeute sind bei dem Thema relevant. 2-5% Zins auf 
dem Konto würde wohl niemand als irrelevant betrachten, oder?

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Schon mal die realen Zahlen angeschaut? VOr allem, welche Technik im
>> Moment den größten regenerativen Beitrag leistet. Da ist Solar ziemlich
>> weit hinten, der Wind macht deutlich mehr! Aber auch die Menge allein
>> ist nicht das Problem.
>
> Ach Falk, anstatt an jeder Technologie die Probleme herauszustellen
> könntest du ja mal vorschlagen, wie es deiner Meinung nach gehen könnte.

Man könnte Atomkraft nutzen. Technisch machbar, politisch in Deutschland 
mittlerweile unmöglich.
Gas hat man sich ja auch versaut. Die Russen haben den Gashahn nicht 
zugedreht, der Habek und seine Konsorten wollten keins mehr! Da kam der 
"Vorfall" mit den beiden Gasleitungen in der Ostee SEHR gelegen! Fast 
so, als ob das bestellt gewesen wäre. Egal.
Kernfusion ist nicht planbar, die Praxisreife steht in den Sternen.

> Aber sich auf Probleme einzuschießen und diese Hervorzuheben ist
> natürlich deutlich bequemer.

Vor allem sollte man nicht den Ast absägen, auf dem man sitzt. Und dazu 
gehört die Binsenweißheit, daß man BESTEHENDE, ZUVERLÄSSIGE 
Energiequellen erst dann abschalten DARF, wenn der NAchfolger WIRKLICH 
funktioniert und bewiesen hat, das Alte vollständig zu ersetzen. Ja, 
dazu muss man auch mal einen gewisse Zeit beide parallel fahren. Anders 
herum ist es nicht sinnvoll!

> Ich hoffe, du bist wenigstens ebenfalls der
> Meinung, dass die Kohleverstromung schnellstmöglich gestoppt gehört und
> ja, auch in Indien und China.

Wie denn? Wie sollen Indien und China das tun? Solar und Wind reichen in 
der aktuellen Form NICHT! Kernkraft machen die, in Zukunft auch mehr. 
Gefällt den "Deutschen" aber nicht.
Und "schnellstmöglich" kann durchaus auch 20-30 Jahre und mehr sein. 
Übers Knie brechen war noch nie eine Lösung!

von Falk B. (falk)


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Weingut P. schrieb:
>> Was heißt denn das KONKRET? Von 95 auf 97%? Soooo viel geht bei der
>> Fremderregung nicht drauf!
>
> Richtig, dazu kam dann noch, dass permanenterregte Generatoren mitunter
> getriebelos am Rotor betrieben werden, was gerade im Teillastbereich den
> Wirkungsgrad pusht.

Jaja, der große Push. Was sind denn nun die KONKRETEN Zahlen? Nicht 
meine Vermutungen.

> Und ja, 2-5% mehr Ausbeute sind bei dem Thema relevant. 2-5% Zins auf
> dem Konto würde wohl niemand als irrelevant betrachten, oder?

Zins ist was anderes! Du lenkst ab! Wenn aus einer Windmühle statt 1MW 
1,03MW rauskommen, geht das im Rauschen unter! Nett, aber nicht 
entscheidend! Und IMMENS ist das schon gar nicht!

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> [..] Kosten für Krieg, ... ? Und im Gegensatz zu den Beispielen
> könnte sich da echt dauerhaft was für die Menschheit verändern.
So kann man das nicht sagen. Ein kleiner nuklear ausgetragener dritter 
Weltkrieg könnte etwa 30..45 Minuten nach Beginn auch echt dauerhaft was 
für Menschheit verändern und nebenbei all unsere Energieprobleme lösen, 
mindestens für die nächsten paar Millionen Jahre.

Alte Windkraftanlagen. Nunja, was passiert wohl, wenn man den Betrieb 
solcher Anlagen bzw. die Bereitstellung irgendwelcher Formen von Energie 
in die Hände irgendwelcher global agierenden Aktiengesellschaften legt? 
Die werden ausschließlich das machen, was für sie am meisten Gewinn 
erzielt. An was anderem sind die überhaupt nicht interessiert. Denen 
geht es nicht um Umweltschutz oder was nach 20 Jahren mit den Resten der 
alten Anlagen passiert, denen geht es auch nicht um günstige 
Strompreise, sondern ganz im Gegenteil. Ey da brauche ich doch nicht mal 
meine Glaskugel auf Hochglanz polieren, um das zu erraten, kann man auch 
eine aus Milchglas verwenden. Stichwort künstliche Verknappung, gibt es 
schöne Beispiele aus den USA und wenn wir unsere Pappenheimer hier so 
weitermachen lassen, gibt's auch bald schöne Beispiele bei uns.

Leider kommen solche Anlagen nicht in den Besitz von Leuten, die sowas 
auch aus Idealismus betreiben würden, selbst wenn der Betrieb der 
Altanlagen nicht mehr genug Geld einbringt, um weltweit verteilt 
sitzende Aktionäre fett zu machen. Das sind auch nicht nur die 
Windkraftanlagen. Ich könnte problemlos einen 25 Jahre alten Solarpark 
weiterbetreiben, so daß dieser weiterhin regenerative Energie liefert 
und sich selbst trägt. Aber ich werde leider keinen bekommen, vorher 
lassen viel zu fette Eigentümer und die Politik sowas abreißen und das 
Gebiet hinterher brachliegen bis ihnen was neues einfällt, womit sie 
wieder milliardenweise Geld scheffeln können.

Was beim Thema Altanlagen auch toll ist, sind die Ewigkeitskosten. Im 
Ruhrgebiet wird in drei Millionen Jahren noch Wasser gepumpt, um die 
Bildung eines niederrheinischen Bodensees mit ein paar kleinen Inseln 
drin zu vermeiden. Das endet erst, wenn das Gebiet dank 
Kontinentalverschiebung sowieso nicht mehr zu halten ist und bis dahin 
wird's noch etwas dauern. Und nun ratet mal wer das bezahlen darf wenn 
alle Bergbaugesellschaften verschwunden sind und die Fonds dank 
Inflation nichts mehr wert sind. Dafür reicht ebenfalls 'ne 
Milchglaskugel.

Warum bei Windparks einige Anlagen oft abgeschaltet sind, liegt 
grundsätzlich erst einmal daran, daß das Stromnetz, in das dieser 
Windpark einspeist, den Strom nicht abtransportieren kann. Es gibt zwar 
Gesetze, die erneuerbaren Energieformen Vorrang vor z.B. Kohlestrom 
gewähren, aber dafür muss der Strom eben transportiert werden können. 
Wenn nicht, dann kann er eben nicht erzeugt werden, wird aber 
lustigerweise genau so bezahlt, als wäre er erzeugt worden. Sprich den 
Betreibern der Anlagen entsteht kein Nachteil wenn sie ihre Anlagen 
aufgrund des schwachen unterlagerten Stromnetzes drosseln müssen. Zahlt 
alles überwiegend der kleine dumme Stromkunde, energieintensive Betriebe 
können sich von solch unfairer Behandlung ja befreien lassen weil sonst 
ihr Standort nicht mehr konkurrenzfähig produzieren könnte (angeblich).
  So, und nun kommt der Trick an der Sache: Was denkt ihr was passiert, 
wenn bislang sehr profitabel arbeitende Großkraftwerke und das Stromnetz 
in der Hand des gleichen Betreibers sind? Wollen die erneuerbare Energie 
im Strommix? Wollen die ihre Großkraftwerke drosseln, obwohl der 
erneuerbare Strom immer bezahlt wird, egal ob er erzeugt wurde oder 
nicht? Sind die dann an einem schnellen Ausbau ihrer Netze interessiert, 
damit erneuerbare Energie ihren Kohlestrom ersetzen kann? Ups.

Was Energie(kosten) angeht, werden wir von den großen globalen 
Energieriesen leider nur verarscht und abgezockt. Ist leider so.

von Weingut P. (weinbauer)


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Falk B. schrieb:
>> Und ja, 2-5% mehr Ausbeute sind bei dem Thema relevant. 2-5% Zins auf
>> dem Konto würde wohl niemand als irrelevant betrachten, oder?
>
> Zins ist was anderes! Du lenkst ab! Wenn aus einer Windmühle statt 1MW
> 1,03MW rauskommen, geht das im Rauschen unter! Nett, aber nicht
> entscheidend! Und IMMENS ist das schon gar nicht!

Nö, Zins ist genau das Selbe, Zins ist Rendite und beim Invest in eine 
WKA erwartet der Investor genau dieses und dann sind 2-5% ein 
erhebliches Argument.

von Falk B. (falk)


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Weingut P. schrieb:
> Nö, Zins ist genau das Selbe, Zins ist Rendite und beim Invest in eine
> WKA erwartet der Investor genau dieses und dann sind 2-5% ein
> erhebliches Argument.

Mein Gott. Glaubst du WIRKLICH, daß die 5% mehr pro Anlage jetzt einen 
nennenswerten Unterschied bei der Stromerzeugung und vor allem 
Versorgungssicherheit spielen? Die 5% erfreuen die BWLer und 
Kleingeister, lösen das Grundproblem keine Sekunde.

von Cyblord -. (cyblord)


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Korax K. schrieb:
> Nicht 100%, aber immerhin:

> https://nef-feldheim.info/energieautarkes-dorf/

Joa, wenns kalt wird verfeuern die halt Holz. Da muss man erst mal drauf 
kommen, auf solche Innovationen.
Ein Batteriepuffer ist bisher nur geplant. D.h. weht kein Wind, kommt 
der Strom von außen. Somit nichts neues an dieser Front.
Dann ist die Rede von einem "Regelkraftwerk" mit 10MW. Details finde ich 
nicht. Läuft wohl nicht mit Luft und Liebe das Ding.
Also einfach ein teurer Schwindel. Natürlich mit EU Subventionen gebaut, 
weil sich das sonst niemand leisten kann und will. Schon gar nicht die 
Leute die da wohnen oder die Gemeinden die sich da als Innovativ 
abfeiern.
Letztlich ein Windpark und eine Biogasanlage mit viel Marketing drum 
rum.

: Bearbeitet durch User
von Weingut P. (weinbauer)


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Falk B. schrieb:
> Mein Gott. Glaubst du WIRKLICH, daß die 5% mehr pro Anlage jetzt einen
> nennenswerten Unterschied bei der Stromerzeugung und vor allem
> Versorgungssicherheit spielen? Die 5% erfreuen die BWLer und
> Kleingeister, lösen das Grundproblem keine Sekunde.

Du kannst ja Dein Geld in defizitäre Vorhaben investieren, ich und viele 
Andere würden das nicht und das Grundproblem ist in der Physik der 
Windkraft und der Energiedichte sowie Wirkungsgrade der 
Speichertechnologien (sowie der Abwesenheit physikalischer 
Grundkenntnisse bei weiten Teilen der Bevölkerung) verankert.

von M. E. (engelhard)


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Cyblord -. schrieb:
> M. E. schrieb:
>> Ja, das ist echt schade, dass sich da keine Investoren dafür finden.
>
> Was ist mit dir? Immer nur auf andere warten?

Ich habe kein solches Risikokapital, was dafür nötig wäre. Aber ich habe 
seit über 10 PV Anlagen auf Dächern. Vmtl. findest du das aber widerum 
nicht gut, weil das ja durch EEG gefördert wurde. Außerdem habe ich eine 
weitere Anlage seit etwa 5 Jahren, die ich gemacht habe, obwohl mir 
ständig gesagt wurde "lohnt sich eh nicht, warum machst du das"? Ich 
habe es aus Überzeugung gemacht und dank eigenem Aufbau, wird es auch 
finanziell kein Draufzahlgeschäft.

Außerdem plane ich gerade an einer größeren Freiflächen-PV-Anlage. Das 
wird vielen auch wieder nicht passen, weil da ja wertvolles Land 
verwendet wird. Dass aber mit PV 50 mal so viel Strom pro Hektar kommt 
als mit Biogas, wird einfach ignoriert. Da kommt dann immer das Argument 
"Strom aus Biogas kann man aber immer erzeugen, aus Sonne nicht". 
Stimmt. Spielt aber wenig Rolle. Wenn Verbraucher netzdienlich werden 
und die Netze stark genug, kann man den Solarstrom verbrauchen, wenn er 
da ist. Das dafür eingesparte Gas in Kraftwerken verbrennt man halt 
nachts, wenn die Sonne nicht scheint. Macht also keinen Unterschied wann 
die Sonne scheint, hauptsache die Energie kommt rein. Zumindest so lange 
man noch Strom aus Gas erzeugt. Und wenn irgendwann nicht mehr, dann 
muss eben Methan aus Strom erzeugt werden. Das lässt sich dann auch 
super speichern. Damit ist zwar die Hälfte des Stromes wieder in Form 
von Wärme verloren, aber dann hat man noch immer Faktor 25 ggü. Biogas. 
10 Hektar Solarfläche setzen 490 ha Biogasfläche wieder frei, um 
Lebensmittel zu produzieren. Und man braucht nicht mal mehr Monokultur, 
Pflanzenschutzmittel und Mineralisches Diesel, um im Boden rumzuwühlen 
und das Material kreuz und quer durch die Landkreise zu fahren.

von Cyblord -. (cyblord)


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M. E. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> M. E. schrieb:
>>> Ja, das ist echt schade, dass sich da keine Investoren dafür finden.
>>
>> Was ist mit dir? Immer nur auf andere warten?
>
> Ich habe kein solches Risikokapital, was dafür nötig wäre. Aber ich habe
> seit über 10 PV Anlagen auf Dächern.

Das ist bekannte Technik und lässt sich gut berechnen. Da hast du wenig 
Risiko.
Das ist was ganz anderes als sein Geld in einen neuartigen Speicher zu 
stecken, der zu 99% scheitern wird.

von Daniel A. (daniel-a)


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Die Wirtschaft ist wie ein Fluss. Will man in wo anders durchfliessen 
sehen, muss man ihm einen neuen Weg zum Durchfliessen geben, und den 
alten Kanal abtrennen. Von alleine wechselt er seinen Verlauf nicht. Mit 
anderen Worten, die Politik muss die richtigen Anreize setzen.

Öl/Erdgas/Benzinverbrauch, mal so richtig besteuern. Günstiger Austausch 
von Autos gegen Elektrische, kann  man mit ersterem finanzieren. 
Kräftige Steuern auf Strom aus Kohle/Erdöl/Gas usw. für die 
Netzbetreiber. Und wenn die Windräder stillstehen, aber wind weht, die 
verlorene Energie sollte man den Netzbetreibern, die die Leitungen bauen 
sollten, in Rechnung stellen.

Also ein bisschen subventionieren, aber vor allem auch mal kräftig 
einkassieren. Nicht nur den Zucker geben.

von Christoph Z. (christophz)


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Ben B. schrieb:
> aus. Gab auch schon Kurzstrecken-Busse, die von Schwungradspeichern
> angetrieben wurden.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gyrobus

> Selbst Gummiband-Antriebe haben ihre Daseinsberechtigung, sie
> funktionieren wunderbar an Kinderspielzeug.

Nicht nur in Spielzeug. Ich kenne elektrische Schiebetüren in 
Fluchtwegen, die als Energiespeicher Gummiseile einsetzen, damit sie 
auch bei Stromausfall  noch öffnen können.
Andere Varianten bei anderen Herstellern sind Akkus oder Federpakete.

von Cyblord -. (cyblord)


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Daniel A. schrieb:
> Öl/Erdgas/Benzinverbrauch, mal so richtig besteuern. Günstiger Austausch
> von Autos gegen Elektrische, kann  man mit ersterem finanzieren.
> Kräftige Steuern auf Strom aus Kohle/Erdöl/Gas usw. für die
> Netzbetreiber. Und wenn die Windräder stillstehen, aber wind weht, die
> verlorene Energie sollte man den Netzbetreibern, die die Leitungen bauen
> sollten, in Rechnung stellen.

Wow du bist ja der Wirtschaftsexperte. Hast du an der 
Kim-Jong-Un-Hochschule für Wirtschaft und Demokratie studiert?

von Thomas U. (charley10)


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Daniel A. schrieb:
> Die Wirtschaft ist wie ein Fluss. Will man in wo anders durchfliessen
> sehen, muss man ihm einen neuen Weg zum Durchfliessen geben, und den
> alten Kanal abtrennen. Von alleine wechselt er seinen Verlauf nicht. Mit
> anderen Worten, die Politik muss die richtigen Anreize setzen.
>
> Öl/Erdgas/Benzinverbrauch, mal so richtig besteuern. Günstiger Austausch
> von Autos gegen Elektrische, kann  man mit ersterem finanzieren.
> Kräftige Steuern auf Strom aus Kohle/Erdöl/Gas usw. für die
> Netzbetreiber. Und wenn die Windräder stillstehen, aber wind weht, die
> verlorene Energie sollte man den Netzbetreibern, die die Leitungen bauen
> sollten, in Rechnung stellen.

Die Strategie kommt mir bekannt vor!
Da Parteienwerbung hier verpönt ist, stellt sich die Frage, wie sich das 
mit ANTIwerbung verhält...

>
> Also ein bisschen subventionieren, aber vor allem auch mal kräftig
> einkassieren. Nicht nur den Zucker geben.

von Daniel A. (daniel-a)


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Cyblord -. schrieb:
> Wow du bist ja der Wirtschaftsexperte. Hast du an der
> Kim-Jong-Un-Hochschule für Wirtschaft und Demokratie studiert?

Ja mein Zückerchen, ich komme Persönlich, um dir dein Auto wegzunehmen!

von Cyblord -. (cyblord)


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Daniel A. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Wow du bist ja der Wirtschaftsexperte. Hast du an der
>> Kim-Jong-Un-Hochschule für Wirtschaft und Demokratie studiert?
>
> Ja mein Zückerchen, ich komme Persönlich, um dir dein Auto wegzunehmen!

Wäre ok für mich, wenn ich dich nur dabei erwischen würde.

von Thomas U. (charley10)


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Cyblord -. schrieb:
> Daniel A. schrieb:
>> Cyblord -. schrieb:
>>> Wow du bist ja der Wirtschaftsexperte. Hast du an der
>>> Kim-Jong-Un-Hochschule für Wirtschaft und Demokratie studiert?
>>
>> Ja mein Zückerchen, ich komme Persönlich, um dir dein Auto wegzunehmen!
>
> Wäre ok für mich, wenn ich dich nur dabei erwischen würde.

Soo plump wird das nicht geschehen!
Schliesslich wird es dir doch "was wert sein", deine gewohnte Moblität 
noch etwas erhalten zu dürfen, und dich vom Pöbel abzusetzen?
Das erfolgt nur über die Kosten und bringt für den Fiskus noch 
ordentlich Gewinn, bevor sich die "Fahrenden" von den "Laufenden" aus 
Kostengründen trennen werden.

: Bearbeitet durch User
von Mathias H. (mathias)


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: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Mathias H. schrieb:
> https://zukunftswerkstatt-verkehr.at/archiv01/akku-allgemein.html

Auf diese Art Akku bin ich schon vor einigen Jahren aufmerksam geworden.
Die Beschaffung war fast aussichtslos. Der US3000 ist um Welten besser!
Was mich an deinem Link etwas stört, ist, dass dieser Typ dort nur mit 
Bleiakkus und nicht mit LiPos und ähnlicher Technik verglichen wird.
Die Bemerkung
"Es war aus diesem Grund vorhersehbar, dass die umweltfreundlichen 
NiFe-Akkus aus der Industrieproduktion verschwinden würden.",
stößt mich auch etwas sauer auf.
Wenn ich das Verhältnis zwischen speicherbarer Energie und Masse 
betrachte, wird der Umweltaspekt durch den CO2-Ausstoß bei der 
Produktion des Zement für das notwendige Fundament wieder zunichte 
gemacht...
Die angegebene Lebensdauer von >20 Jahren widerspricht den Angaben zur 
Zyklenzahl:
"Bei 80%iger Entladung hält ein NiFe-Akku ca. 1200 Zyklen (das ist nicht 
viel mehr als ein guter Bleiakku!)
Bei 50%iger Entladung sind es 3000 Zyklen.
Bei 30%iger Entladung sind es 6000.
Erst bei unter 20%iger Entladung hält ein NiFe 9000 Zyklen."

Vergleich: Die 6000 Zyklen werden beim USx000 für 80% angegeben...
Und das bei 0 Wartungsaufwand.
Preise werden auch bei Anbietern nicht genannt.
Außerdem ist dort ganz gefääährliche Chemie frei zugänglich drin! ;-))

von Falk B. (falk)


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M. E. schrieb:
>>> Ja, das ist echt schade, dass sich da keine Investoren dafür finden.
>>
>> Was ist mit dir? Immer nur auf andere warten?
>
> Ich habe kein solches Risikokapital, was dafür nötig wäre.

Versuchs mal mit Kickstarter ;-)

> nicht gut, weil das ja durch EEG gefördert wurde. Außerdem habe ich eine
> weitere Anlage seit etwa 5 Jahren, die ich gemacht habe, obwohl mir
> ständig gesagt wurde "lohnt sich eh nicht, warum machst du das"? Ich
> habe es aus Überzeugung gemacht und dank eigenem Aufbau, wird es auch
> finanziell kein Draufzahlgeschäft.

Also bestenfalls eine schwarze Null. Soll das al Vorlage für die 
großtechnische Anwendung stehen?

> von Wärme verloren, aber dann hat man noch immer Faktor 25 ggü. Biogas.
> 10 Hektar Solarfläche setzen 490 ha Biogasfläche wieder frei, um
> Lebensmittel zu produzieren.

Naja, Biogas aus Mais und als Konkurrent für Nahrungsmittelanbau ist so 
oder so totaler Müll.

von Falk B. (falk)


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Daniel A. schrieb:
> Kräftige Steuern auf Strom aus Kohle/Erdöl/Gas usw. für die
> Netzbetreiber.

Um damit die Wirtschaft schön zu ruinieren und die kleinen Leute mal so 
richtig anzuzocken. Prima! Das wird gerade praktiziert, wenn gleich 
nicht mit Steuern.

> Also ein bisschen subventionieren, aber vor allem auch mal kräftig
> einkassieren. Nicht nur den Zucker geben.

Du hast den Durchblick! Daniel für Bundeskanzler! Auch was, 
EU-Präsident!

von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
> Ich hoffe, du bist wenigstens ebenfalls der
> Meinung, dass die Kohleverstromung schnellstmöglich gestoppt gehört und
> ja, auch in Indien und China.

Um es nochmal direkt zu formulieren. Welche Technologie und Konzepte 
sollen Indien und China nutzen bzw. kaufen, um ihre Kohlekraftwerke 
abzuschalten? Wo läuft das glänzende Beispiel, wo ein Land oder Region 
von nennenswerter größe und Industrialisierung genau DAS schon 
ERFOLGREICH und BEZAHLBAR getan hat? Wenn du das hast, kannst du Geld 
ohne Ende machen UND die Welt retten.

von Falk B. (falk)


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https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/energiekrise-chemiekonzern-basf-legt-auch-anlagen-still/28994582.html

"Mit einem umfangreichen Sparprogramm will der Chemiekonzern BASF auf 
die hohen Energiekosten und sinkende Margen reagieren."

Soviel zum Thema "Die Gasspeicher sind groß genug." Aber das nur als 
Randbemerkung.

Und nochwas für unsere Power to Gas Fans.

"BASF betreibt in Ludwigshafen bisher zwei Ammoniak-Anlagen, die im 
vergangenen Jahr bereits zeitweise heruntergefahren wurden. Aufgrund der 
extrem hohen Gaspreise waren sie nicht mehr rentabel zu betreiben. BASF: 
Ammoniak-Produktion verbraucht sehr viel Energie."

: Bearbeitet durch User
von Weingut P. (weinbauer)


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Falk B. schrieb:
> 
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/energiekrise-chemiekonzern-basf-legt-auch-anlagen-still/28994582.html
>
> "Mit einem umfangreichen Sparprogramm will der Chemiekonzern BASF auf
> die hohen Energiekosten und sinkende Margen reagieren."
>
> Soviel zum Thema "Die Gasspeicher sind groß genug." Aber das nur als
> Randbemerkung.
>
> Und nochwas für unsere Power to Gas Fans.
>
> "BASF betreibt in Ludwigshafen bisher zwei Ammoniak-Anlagen, die im
> vergangenen Jahr bereits zeitweise heruntergefahren wurden. Aufgrund der
> extrem hohen Gaspreise waren sie nicht mehr rentabel zu betreiben. BASF:
> Ammoniak-Produktion verbraucht sehr viel Energie."

Nun, die BASF baut n neues Werk in China, hier wird der Steamcracker in 
Revision geschickt (mindestens 2 Jahre) und entsendet aktuell Personal 
vom Stammwerk um Personal vor Ort zu unterweisen ... kann sich jeder 
selbst ausrechnen wohin die Reise geht.

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Vor allem sollte man nicht den Ast absägen, auf dem man sitzt. Und dazu
> gehört die Binsenweißheit, daß man BESTEHENDE, ZUVERLÄSSIGE
> Energiequellen erst dann abschalten DARF, wenn der NAchfolger WIRKLICH
> funktioniert und bewiesen hat, das Alte vollständig zu ersetzen. Ja,
> dazu muss man auch mal einen gewisse Zeit beide parallel fahren. Anders
> herum ist es nicht sinnvoll!

die 20 Jahre, die es jetzt schon Wind und Solar gibt reichen dir nicht? 
Wie lange willst du denn gerne haben? 100Jahre?

Cyblord -. schrieb:
> Das ist bekannte Technik und lässt sich gut berechnen. Da hast du wenig
> Risiko.
> Das ist was ganz anderes als sein Geld in einen neuartigen Speicher zu
> stecken, der zu 99% scheitern wird

Du bist auch ein echter Held der Arbeit!
hier bemerkst du selbst, dass eine neue Technologie teuer ist und 
möglicherweise scheitert.
aber hier:

Cyblord -. schrieb:
> Natürlich mit EU Subventionen gebaut,
> weil sich das sonst niemand leisten kann und will.

monierst du wiederum, dass dafür Zuschussgelder verwendet wurden.
Dabei kommen fast keine Innovationen und Änderungen am System ohne 
erhebliche Anschubfinanzierungen aus.

Daniel A. schrieb:
> Und wenn die Windräder stillstehen, aber wind weht, die
> verlorene Energie sollte man den Netzbetreibern, die die Leitungen bauen
> sollten, in Rechnung stellen.

So einfach ist es nicht. Die Netzbetreiber wollen ja ausbauen, die haben 
das Problem ja schon vor Jahren erkannt aber die Nimbys sehen da eher 
ihre Felle davonschwimmen und sorgen mit erheblichen Rechtsscharaden 
dafür, dass die Anlagen mal so richtig teuer werden, wenn sie überhaupt 
realisiert werden Stichwort: anstatt HGÜ Freileitung eine im Boden 
vergrabene Trasse.

Falk B. schrieb:
> Naja, Biogas aus Mais und als Konkurrent für Nahrungsmittelanbau ist so
> oder so totaler Müll.

Da bin ich bei dir, aber ich kenne mich zuwenig damit aus um da zu 
fordern, dass ausschließlich biologische Industrieabfälle dafür genutzt 
werden sollten. Ich weiß nicht, ob das umsetzbar ist.

Falk B. schrieb:
> Wo läuft das glänzende Beispiel, wo ein Land oder Region
> von nennenswerter größe und Industrialisierung genau DAS schon
> ERFOLGREICH und BEZAHLBAR getan hat? Wenn du das hast, kannst du Geld
> ohne Ende machen UND die Welt retten.

welches Land, wenn nicht eines der reichen Industrieländer soll denn 
diese Anschubinvestition stemmen? Mali oder Rumänien mal sicher nicht. 
Wenn man hier mal den Arsch bewegt hätte in den letzten 20 Jahren, 
könnte Deutschland jetzt schon zeigen, dass es nicht nur mit Wasserkraft 
wie in Norwegen oder mit Geothermie wie in Island funktioniert. Es geht 
sicher auch mit Solar und Windkraft. Als Spitzenlastabdeckung 
möglicherweise Biogas, aber das ins Feld zu führen bin ich vorsichtig, 
da ich da die Möglichkeiten nicht abschätzen kann. (Und auch nicht 
willens bin, mich da noch einzulesen)

Falk B. schrieb:
> BASF:
> Ammoniak-Produktion verbraucht sehr viel Energie."

Das zeigt ja nur, dass sowas allenfalls mit einem massivem Überschuss zu 
realisieren ist.

Weingut P. schrieb:
> Nun, die BASF baut n neues Werk in China, hier wird der Steamcracker in
> Revision geschickt (mindestens 2 Jahre) und entsendet aktuell Personal
> vom Stammwerk um Personal vor Ort zu unterweisen ... kann sich jeder
> selbst ausrechnen wohin die Reise geht.

Ähm, lass mich raten: Wir kaufen das Ammoniak dann via Tanker?

Christian B. schrieb:
> Dem kann man nun entweder mit einer
> Langzeitspeicherung begegnen oder mit einer Überkapazität im Sommer.
> Beides kostet deutlich mehr als nur eine geradeso Abdeckung. Bei der
> Wandlung in Wasserstoff oder Ammoniack, weils sich leichter Speichern
> lässt als Wasserstoff allein, könnte man die Überkapazität im Sommer
> sinnvoll nutzen und hätte am Ende gar keine Überkapazität... Vielleicht
> ein Ausweg?

schrieb ich schon vor 2 Tagen.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Die eigentliche Frage ist, wie man eure Langeweile am besten nutzen 
könnte. Mit der Energie, die ihr hier zum Streiten verpulvert, könnte 
man ganze Städte durch den Winter bringen!
Es braucht weder Wasserstoff, noch Pumpspeicher, noch sonstewas. Es 
braucht allein ein paare Hamsterräder, in die man die (immer gleichen!) 
Streithähne mit freier Sicht aufeinander einsperrt. Während sie sich an 
die Gurgel springen wollen, erzeugen sie jede Menge Strom...und das 
24/7, denn es geht nie um das Thema selbst, sondern immer nur ums 
Streiten.
Ungestraft hier allein gelassen, schaffen es diese Typen jedenfalls, 
wirklich jedes noch so interessante Thema zugunsten ihres Egos 
abzuwürgen.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ist zwar kein Speicher der letztendlich Elektronen fliessen lässt,

aber es gab da mal die Idee einer Tapete
mit eingelagerten Wachskügelchen (meine ich), die ausgleichend bei 
Temperaturwechseln wirken sollen.
Also durch Energie, die beim Erstarren und verflüssigen
gespeichert und wieder abgegeben werden soll.

hmmnja.
Nur: Wie dick ist wohl eine Tapete
und was für eine Wärmekapazität kommt dabei wohl herum?

Ach und überhaupt diese ganzen Erfindungen sollen ja letztlich helfen,
weniger Energie umzusetzen und CO2 zu sparen.

Wieviel mehr CO2 jetzt wohl gerade erzeugt wird, wenn ich sehe, dass 
der Müllwagen jetzt nicht mehr aus der Mitte des Landkreises kommt, 
sondern erstmal 50Km von einem anderen Landkreis herkommt, bloss weil 
der Anbieter
dem Bezahler das schön gerechnet hat.

na?
haben wir nun WIRKLICH ein Klimaproblem, einen Ressourcenmangel?

Aufmerksame Leser kennen meine Meinung dazu:

>> Lasst mich mit dieser scheiss Propaganda in Ruhe!

Jeder kann jeden Tag an allen Ecken und Enden sehen,
dass das noch LANGE kein Thema ist.

von Thomas U. (charley10)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Ist zwar kein Speicher der letztendlich Elektronen fliessen lässt,
>
> aber es gab da mal die Idee einer Tapete
> mit eingelagerten Wachskügelchen (meine ich), die ausgleichend bei
> Temperaturwechseln wirken sollen.
> Also durch Energie, die beim Erstarren und verflüssigen
> gespeichert und wieder abgegeben werden soll.
>
Das ähnelt sehr dem Latentwärmespeicher, der vor Jahren im PKW-Bau mal 
ankommen SOLLTE, aus Kostengründer aber wohl wieder verschwunden ist.
Thema Eisspeicher im Heizungsbau.

von Crazy Harry (crazy_h)


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Frank D. schrieb:
> Schwungradspeicher, erinnert mich an Chernobyl* wo mit der Restenergie
> der Turbine die Zeit bis zum starten der Notstromer überbrückt werden
> sollte.

Sowas gibts bei mir @work tatsächlich, bis die Dieselgeneratoren 
angesprungen sind (3 Stück deutlich über Garagengröße, also die 
Dieselgeneratoren). Nennt sich glaub "Flywheel".

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
> Falk B. schrieb:

> die 20 Jahre, die es jetzt schon Wind und Solar gibt reichen dir nicht?
> Wie lange willst du denn gerne haben? 100Jahre?

Tja, und wieder offenbart sich deine Blindheit. Wenn gleich Solar- und 
Windenergie in den letzten 20 Jahren weltweit um Größenordnungen 
ausgebaut wurden, sind sie immer noch nicht autark! Denn alle Lücken von 
Wind und Solar müssen von konventionellen Kraftwerken ausgeglichen 
werden! Egal ob die in Deutschland oder bei unseren Nachbarn stehen! Wer 
füllt diese Lücken, wenn 2038 alle Kohlekraftwerke abgeschaltet sind?

> monierst du wiederum, dass dafür Zuschussgelder verwendet wurden.
> Dabei kommen fast keine Innovationen und Änderungen am System ohne
> erhebliche Anschubfinanzierungen aus.

Anschubfinanzierung ungleich Subvention.

>> Wo läuft das glänzende Beispiel, wo ein Land oder Region
>> von nennenswerter größe und Industrialisierung genau DAS schon
>> ERFOLGREICH und BEZAHLBAR getan hat? Wenn du das hast, kannst du Geld
>> ohne Ende machen UND die Welt retten.
>
> welches Land, wenn nicht eines der reichen Industrieländer soll denn
> diese Anschubinvestition stemmen? Mali oder Rumänien mal sicher nicht.

Du beantwortest meine Frage nicht!

> Wenn man hier mal den Arsch bewegt hätte in den letzten 20 Jahren,
> könnte Deutschland jetzt schon zeigen, dass es nicht nur mit Wasserkraft
> wie in Norwegen oder mit Geothermie wie in Island funktioniert.

Nö. Bzw. der Beweis steh aus. Warum das so ist, wurde schon 1001 mal 
diskutiert, u.a. der fehlende Speicher.

> Es geht
> sicher auch mit Solar und Windkraft.

Reiner Glaube und Hoffnung, keine Sekunde nachgewiesen!

Also, zum letzten Mal. Wie sollen Indien und China (und alle Anderen) 
ihre Kohlekraftwerke in den nächsten 20 Jahren ersetzen? WO ist das 
Musterbeispiel?
Wenn du diese Fragen nicht direkt ohne Rumeiern beantworten kannst und 
willst, ist alles gesagt.

> Falk B. schrieb:
>> BASF:
>> Ammoniak-Produktion verbraucht sehr viel Energie."
>
> Das zeigt ja nur, dass sowas allenfalls mit einem massivem Überschuss zu
> realisieren ist.

Also noch mehr Windräder und Solar!

> Ähm, lass mich raten: Wir kaufen das Ammoniak dann via Tanker?

Kann man machen. Aber im Ernst, was wird dann aus dem Amoniak?

https://de.wikipedia.org/wiki/Ammoniak#Ammoniak_als_Treibstoff

Naja, klingt trotzdem danach, als ob da noch EINIGES an Forschung und 
Entwicklung nötig ist. Also nix, was man in den nächsten Jahren 
großtechnisch nutzen kann. Und die Frage nach dem Wirkungsgrad und 
Kosten ist auch offen!

Ja, ich würde da schon ein wenig Geld in die Forschung und Entwicklung 
stecken wollen. Aber nicht morgen alle bestehenden Kraftwerke 
abschalten, um sie mit einem Experimentalaufbau zu ersetzen.

von Thomas U. (charley10)


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Falk B. schrieb:

...
>
> Ja, ich würde da schon ein wenig Geld in die Forschung und Entwicklung
> stecken wollen. Aber nicht morgen alle bestehenden Kraftwerke
> abschalten, um sie mit einem Experimentalaufbau zu ersetzen.

Im Gegenteil!
Das wurde hier schon geäußert: ALLES abschalten, um die lahmarschige 
Industrie zu zwingen, dann ohne die dazu notwendige Energie, Lösungen zu 
entwickeln und zu produzieren.
Katze - Schwanz! Henne - Ei!

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Thomas U. schrieb:
> Thema Eisspeicher im Heizungsbau.

Eiskeller, wie früher für die Brauereien.

von Dergute W. (derguteweka)


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Thomas U. schrieb:
> Im Gegenteil!
> Das wurde hier schon geäußert: ALLES abschalten, um die lahmarschige
> Industrie zu zwingen, dann ohne die dazu notwendige Energie, Lösungen zu
> entwickeln und zu produzieren.
> Katze - Schwanz! Henne - Ei!

Die lahmarschige Industrie ist im Gegensatz zu den hier lebenden 
lahmarschigen Arbeitern nicht so lahmarschig, dann einfach hier zu 
bleiben. Diese industriellen Lahmaersche hauen einfach ab in andere 
Laender und ziehen dort neue Produktionsstrassen hoch. Unfasslich. Wir 
brauchen dringend einen antifaschistischen Schutzwall, um das zu 
unterbinden - oh wait...

scnr,
WK

von Thomas U. (charley10)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Thema Eisspeicher im Heizungsbau.
>
> Eiskeller, wie früher für die Brauereien.

Dazu müsstest du aber, im aktuell kaum noch vorhandenen Winter, Eis aus 
der Natur entnehmen und in den Keller schleppen! Wie eben früher auch!
Geht garnicht!!!

: Bearbeitet durch User
von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Thomas U. schrieb:
>
> Dazu müsstest du aber, im aktuell kaum noch vorhandenen Winter, Eis aus
> der Natur entnehmen und in den Keller schleppen! Wie eben früher auch!
> Geht garnicht!!!

Tja, da koennte man sich vielleicht was nettes mit Eiswuerfeln (ggf. 
sowas wie Slushpuppy) und Waermepumpen ausdenken, Wenn Wasser von 0° 
fluessig auf 0° fest "abkuehlt" wird relativ viel "Waerme" frei - und 
umgekehrt.

Gruss
WK

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Thomas U. schrieb:
> im aktuell kaum noch vorhandenen Winter

Das ist jetzt aber nicht der von den Grünen herbeigelogene Klimawandel?! 
Oder hat bei dir die grüne Gehrinwääsche funktioniert...

von Thomas U. (charley10)


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Dergute W. schrieb:
> Moin,
>
> Thomas U. schrieb:
>>
>> Dazu müsstest du aber, im aktuell kaum noch vorhandenen Winter, Eis aus
>> der Natur entnehmen und in den Keller schleppen! Wie eben früher auch!
>> Geht garnicht!!!
>
> Tja, da koennte man sich vielleicht was nettes mit Eiswuerfeln (ggf.
> sowas wie Slushpuppy) und Waermepumpen ausdenken, Wenn Wasser von 0°
> fluessig auf 0° fest "abkuehlt" wird relativ viel "Waerme" frei - und
> umgekehrt.
>

Ist nix Neues. Das bieten verschiedene Heizungsfirmen bereits ab.
https://www.verivox.de/strom/themen/eisheizung/
https://www.viessmann.de/de/produkte/waermepumpe/vitoset-eis-energiespeicher.html

> Gruss
> WK

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Thomas U. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>> Thomas U. schrieb:
>>> Thema Eisspeicher im Heizungsbau.
>>
>> Eiskeller, wie früher für die Brauereien.
>
> Dazu müsstest du aber, im aktuell kaum noch vorhandenen Winter, Eis aus
> der Natur entnehmen und in den Keller schleppen! Wie eben früher auch!
> Geht garnicht!!!

im Dezember '22 wäre das möglich gewesen.
Muss ja auch nicht zwingend aus der Natur sein,
bereitgestellte und mit Wasser gefüllte Gefässe würden das auch tun.

Aber man sieht, dass man schon auf einem amtlichen Anwesen,
Format Bauernhof wohnen muss, um einigermassen autark zu sein.
Für den Platz für Solarpanel, Windkraft, Eis machen etcpp.

Millionen Menschen wohnen auf Etage,
das sollten die Grünen endlich mal lernen.

von Thomas U. (charley10)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
...
>
> Aber man sieht, dass man schon auf einem amtlichen Anwesen,
> Format Bauernhof wohnen muss, um einigermassen autark zu sein.
> Für den Platz für Solarpanel, Windkraft, Eis machen etcpp.

Das notwendige Stroh zur Isolierung der Eisklumpen kommt auch nicht aus 
der Parteizentrale.

>
> Millionen Menschen wohnen auf Etage,
> das sollten die Grünen endlich mal lernen.

Vielen (nicht Allen!) geht es leider nur ums Prinzip - nicht um die 
Menschen...
Und das sind oft auch die Lautesten.

von Falk B. (falk)


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Thomas U. schrieb:
> Im Gegenteil!
> Das wurde hier schon geäußert: ALLES abschalten, um die lahmarschige
> Industrie zu zwingen, dann ohne die dazu notwendige Energie, Lösungen zu
> entwickeln und zu produzieren.
> Katze - Schwanz! Henne - Ei!

Ja, sowas wurde auch schon "sehr erfolgreich" in der Sowjetunion und im 
maoistischen China praktiziert . . .

von Thomas U. (charley10)


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Falk B. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Im Gegenteil!
>> Das wurde hier schon geäußert: ALLES abschalten, um die lahmarschige
>> Industrie zu zwingen, dann ohne die dazu notwendige Energie, Lösungen zu
>> entwickeln und zu produzieren.
>> Katze - Schwanz! Henne - Ei!
>
> Ja, sowas wurde auch schon "sehr erfolgreich" in der Sowjetunion und im
> maoistischen China praktiziert . . .

Du meinst das hier: "Großer Sprung nach vorn", der für die meisten 
'Beteiligten' mit Genickbruch endete?
So ist das eben mit teils unausgegorenen 'Sprüngen'...

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Thomas U. schrieb:
>> Millionen Menschen wohnen auf Etage,
>> das sollten die Grünen endlich mal lernen.
>
> Vielen (nicht Allen!) geht es leider nur ums Prinzip - nicht um die
> Menschen...

Um die Ideologie!

> Und das sind oft auch die Lautesten.

Richtig!

von Johnny B. (johnnyb)


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Frank D. schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>> Frank D. schrieb:
>>> nicht die üblichen Akkus sondern eher unbekannte Dinge
>>
>> NanoTritium Batterien
>> https://citylabs.net/products/
>
> Also die Dinger find ich echt cool, sind mir noch nie unter die Finger
> gekommen.

Mir leider auch nicht.
Gibt auch Leute, die solche selber basteln aus Solarzellen und diesen 
dauerleuchtenden Schlüsselanhängern, welche ein wenig Tritium enthalten.
Ich denke wenn man noch einen TI BQ25570 Energy Harvester nachschaltet, 
könnte man damit durchaus etwas realisieren, was mittels Mikrocontroller 
alle paar Stunden irgendwas macht.
https://youtu.be/KKdzhPiOqqg

von Thomas U. (charley10)


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Johnny B. schrieb:
> Frank D. schrieb:
>> Johnny B. schrieb:
>>> Frank D. schrieb:
>>>> nicht die üblichen Akkus sondern eher unbekannte Dinge
>>>
>>> NanoTritium Batterien
>>> https://citylabs.net/products/
>>
>> Also die Dinger find ich echt cool, sind mir noch nie unter die Finger
>> gekommen.
>
> Mir leider auch nicht.
> Gibt auch Leute, die solche selber basteln aus Solarzellen und diesen
> dauerleuchtenden Schlüsselanhängern, welche ein wenig Tritium enthalten.

Naja - wenn da mal nicht was mit ATOOOMEN drin ist!

> Ich denke wenn man noch einen TI BQ25570 Energy Harvester nachschaltet,
> könnte man damit durchaus etwas realisieren, was mittels Mikrocontroller
> alle paar Stunden irgendwas macht.
> https://youtu.be/KKdzhPiOqqg

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Falk B. schrieb:
>>> So wenig wie eine Schwalbe einen Sommer macht, so wenig machen ein paar
>>> tausend Solarpanels und Windräder eine autarke, regenerative
>>> Energieversorgung, schon gar nicht für die viertgrößte Wirtschaftsnation
>>> der Erde.
>>
>> Ohne Speicher sicher nicht.
>> Zumindest einen wirklich großen Langzeitspeicher haben wir aber:
>> Gaspeicher. Schon die jetzigen Kapazitäten würden in der Tat ausreichen.
>
> Ach Chris, hast du auch schon wieder dein rosarote Brille auf?
> Nein, die aktuellen Gasspeicher reichen dafür hinten und vorne nicht!
> Denn die sind nur auf den bisherigen Verbrauch ausgelegt, nicht auf
> massive Stromerzeugung zusätzlich! Und auch dort vergisst du mal wieder
> den eher schlechten Wirkungsgrad von Power to Gas to Power (Strom).

Ach Falk ;-)
Es geht doch nicht darum, sämtlichen Strom vom Sommer einzuspeichern, 
sondern nur den Strom, der uns über den Winter bringt. Da da reichen die 
Gasspeicher eben durchaus. Wo stehen wir im Moment? 70% Ende Februar.
Und so schlecht ist der Wirkungsgrad schon heute nicht - was nicht 
heisst, dass er nicht noch besser werden könnte.

Es ging doch um richtig große Langzeitspeicher - und mit dem Gasspeicher 
haben wir diese ohne Frage. Wobei es da übrigens durchaus noch 
erhebliche weitere Speichermöglichkeiten (Salzstöcke) bspw. aus dem 
Kalibergbau gibt, die man relativ einfach zubauen könnte.

>> Von daher halte ich Investitionen in entsprechende Technologien für
>> sinnvoll.
>
> SUPER! Du bist der Vordenker!

Wenn es nicht so traurig wäre - diese Dinge hätte man schon vor 20 
Jahren angehen sollen. Gemacht wurde: fast nichts. Als würden diese 
Probleme verschwinden.

>  > Und natürlich brauchen wir deutlich mehr Zubau an regenerativen
>> Energien.
>
> Wirklich?

Ja klar - Solarpanels bspw. sind wirklich spottbillig geworden, da war 
ich jetzt selbst erstaunt.

>> Von "ein paar tausend Solarpanels" würde ich nicht sprechen, eher von
>> vielen Millionen, die alleine noch auf Dächern verbaut werden könnten.
>
> Soso. Na dann mal los. Hoffentlich vergißt du dann aber nicht schon
> wieder die Gesamtbetrachtung.

Es wird nicht DIE eine Energieform geben, die uns glücklich macht. Aber 
Photovoltaik kann da durchaus ordentlich beisteuern - vor allem, weil 
man sie ohne größere Landschaftsverschandelung (sind Windräder ja nun 
einmal) um ein Vielfaches ausbauen könnte. Das wäre doch schon mal 
etwas.

Und Photovoltaik hat auch den großen Vorteil, dass sie tagsüber ihren 
Peak erreicht, dann, wenn auch die Menschen den größten Energiebedarf 
haben.
Man kann die zu erwartende Energiemenge schon für einige Tage recht gut 
vorhersagen.

> Schon mal die realen Zahlen angeschaut? VOr allem, welche Technik im
> Moment den größten regenerativen Beitrag leistet. Da ist Solar ziemlich
> weit hinten, der Wind macht deutlich mehr!

Genau das schreibe ich doch: da ist noch extrem viel Luft nach oben - 
und das nur bei den Dächern.

Trotzdem erzeugte Photovolatik 2022 schon 57,6 TWh, also fast die Hälfte 
der Windkraft (123,5 TWh, Werte vom FSE) - und das trotz(!) des miesen 
Ausbaus.
Jetzt stellen wir uns mal vor, anstatt der 10% (und das ist schon 
aufgerundet) wären 80% der Dachflächen belegt. Da kommt schon richtig 
was zusammen - auch wenn man noch die paar flächigen Solarfelder 
abzieht.

Ich weiss ja nicht, wo Du wohnst, aber schau Dich da im Ort mal um und 
zähle die Dächer mit Photovolatik im Vergleich zu denen ohne.

> Aber auch die Menge allein ist nicht das Problem.

Natürlich hilft das im Winter wenig (quasi Totalausfall), daher muss man 
bei Überfluss (restliches Jahr) speichern. Und den Rest des Jahres hilft 
es eben schon richtig viel.

Gasspeicher wären von der Kapazität her sehr interessant. Bei 
kurzfristigem Speichern gibt es auch andere Möglichkeiten.

Was übrigens auch für eine möglichst dezentrale Energieversorgung 
spricht: sie ist äußerst schwierig zu sabotieren. Wie verwundbar die 
aktuelle ist, sieht man ja an den letzten Ereignissen. Das wird mir auch 
zu oft verdrängt. Mal von monetären Gesichtspunkten (einige wenige 
Konzerne profitieren) ganz abgesehen.

Was mir - gerade in Bezug auf Warmwasser - viel zu wenig erforscht wird, 
ist Geothermie. Da gab es einige wenige Versuche und weil es da 
Problemen in bewohnten Gebieten kam, ist das fast ganz zum Erliegen 
gekommen. Dabei hätte man da viele Vorteile: Grundlastfähig, fast 
überall auf irgendeine Art und Weise verfügbar, praktisch keine 
Landschaftseingriffe. Das ist zumindest forschungswürdig.

Und niemand behauptet, dass wir weiterhin so mit Energie umgehen können 
wie bisher. Es wird gespart werden müssen - das ist ein weiterer, 
wichtiger Baustein. Man sollte also bei den Betrachtungen nicht davon 
ausgehen, dass wir 2030 noch denselben hohen Primärenergiebedarf haben 
wie jetzt.

Das ständige Wiederholen von dem, was alles nicht gehen soll, erinnert 
mich an die Debatte, warum man für kürzere Strecken auf gar keinen Fall 
vom Auto mal auf ein Pedelec/Rad/Roller wechseln kann. Es könnte ja 
regnen oder zu kalt sein. Ja, kann es. Ist es auch: an vielleicht 40 
Tagen im Jahr. An 325 Tagen im Jahr eben nicht. Und in der Zeit spart 
man richtig viel Geld/Primärenergie.
Wenn es schüttet oder -10 Grad hat, fahre ich auch nicht per Rad 
(übrigens ohne E-Antrieb :-). Dann setze ich mich ins Auto. Da habe ich 
kein Problem mit. Das eine zu tun heisst doch nicht, dass das andere 
komplett verteufelt werden muss. Aber so etwas spart natürlich richtig 
Geld.

Was sollte diesen Winter nicht alles passieren: alle erfrieren, 
Blackouts ohne Ende, wirtschaftlicher Kollaps. Und was war? Ein Scheiß 
ist passiert. Offenbar gibt es noch nicht einmal eine kleine Rezession. 
Weil alle (oder zumindest die meisten) wussten, dass man jetzt mal 
sparen muss. Ging. Ohne größere Probleme.

Das zeigt auch, dass die Menschen durchaus etwas ändern, wenn es darauf 
ankommt.

Man muss halt einfach mal anfangen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Falk B. (falk)


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Chris D. schrieb:
> Ach Falk ;-)
> Es geht doch nicht darum, sämtlichen Strom vom Sommer einzuspeichern,
> sondern nur den Strom, der uns über den Winter bringt. Da da reichen die
> Gasspeicher eben durchaus. Wo stehen wir im Moment? 70% Ende Februar.

Und warum? Weil wir einen warmen Winter haben sowie die Industrie einige 
sehr Energie- und gasintensive Prozesse gedrosselt oder eingestellt hat!

> Und so schlecht ist der Wirkungsgrad schon heute nicht - was nicht
> heisst, dass er nicht noch besser werden könnte.

Du hast KEINE Zahlen, nur Gefühle! Super!

> Es ging doch um richtig große Langzeitspeicher - und mit dem Gasspeicher
> haben wir diese ohne Frage. Wobei es da übrigens durchaus noch
> erhebliche weitere Speichermöglichkeiten (Salzstöcke) bspw. aus dem
> Kalibergbau gibt, die man relativ einfach zubauen könnte.

Na dann bau mal! Du redest schon wieder von Dingen, die NICHT praktisch 
verfügbar sind und NICHT ihre Praxistauglichkeit incl. Kosten bewiesen 
haben!

>>  > Und natürlich brauchen wir deutlich mehr Zubau an regenerativen
>>> Energien.
>>
>> Wirklich?
>
> Ja klar - Solarpanels bspw. sind wirklich spottbillig geworden, da war
> ich jetzt selbst erstaunt.

Schon wieder so ein emotionales Gesülze! Spottbillig? So teuer wie eine 
Kugel Eis etwa? Was kostet 1kW Spitzenleistung? Ist das spottbillig? Und 
wenn die WIRKLICH so spottbillig sind, wo bleibt dann der Sturm auf die 
Dinger? Die Masse der Hausbesitzer hat genug Geld dafür. Trotzdem sind 
nur ein Teil der Dächer damit belegt. Und bitte mach mit mal die 
Kostenrechnung deiner spottbilligen Panele auf. Aber bitte mit allem 
drum und dran!

> Es wird nicht DIE eine Energieform geben, die uns glücklich macht. Aber
> Photovoltaik kann da durchaus ordentlich beisteuern - vor allem, weil
> man sie ohne größere Landschaftsverschandelung (sind Windräder ja nun
> einmal) um ein Vielfaches ausbauen könnte. Das wäre doch schon mal
> etwas.

Jaja, schon wieder gefühlt und geglaubt. Schon mal drüber nachgedacht, 
daß für optimale Ergebnisse die Solarpanels optimal ausgerichtet sein 
sollten. Klar kann man beliebige Dächer mit beliebigen Ausrichtungen und 
Winkeln mit Solar zupflastern. Bringt dann aber deutlich weniger, so im 
Bereich 20-50%.

> Und Photovoltaik hat auch den großen Vorteil, dass sie tagsüber ihren
> Peak erreicht, dann, wenn auch die Menschen den größten Energiebedarf
> haben.

Das reicht nicht.

> Man kann die zu erwartende Energiemenge schon für einige Tage recht gut
> vorhersagen.

Und was macht deine Vorhersage, wenn da Null steht?

>> Schon mal die realen Zahlen angeschaut? VOr allem, welche Technik im
>> Moment den größten regenerativen Beitrag leistet. Da ist Solar ziemlich
>> weit hinten, der Wind macht deutlich mehr!
>
> Genau das schreibe ich doch: da ist noch extrem viel Luft nach oben -

Zu welchen Kosten? Ist dir WIRKLICH klar, wieviele Milliarden da JETZT 
schon reingeflossen sind? Ich hab mal was von 500 Milliarden gehört, die 
in den letzten Jahren dafür ausgegeben wurden. Und Wie ist das Ergebnis?

> Trotzdem erzeugte Photovolatik 2022 schon 57,6 TWh, also fast die Hälfte
> der Windkraft (123,5 TWh, Werte vom FSE) - und das trotz(!) des miesen
> Ausbaus.

Na dann mal los. Verdopple WInd und Solar. Was kostet das? Was bringt 
es? Wieviel böse fossile PRIMÄRenergie bleibt dann trotzdem noch übrig. 
Vergiss nicht, "wir" wollen ALLE fossilen Energieträger ablösen. UNd das 
in weniger als 20 Jahren!

> Jetzt stellen wir uns mal vor, anstatt der 10% (und das ist schon
> aufgerundet) wären 80% der Dachflächen belegt. Da kommt schon "etwas"
> zusammen - auch wenn man noch die paar flächigen Solarfelder abzieht).

Jaja, klingt super, dieses Gefühl. Dann mach das mal und wir sehen 
weiter.

> Ich weiss ja nicht, wo Du wohnst, aber schau Dich da im Ort mal um und
> zähle die Dächer mit Photovolatik im Vergleich zu denen ohne.

Jaja, der solare Endsieg ist nah.

>> Aber auch die Menge allein ist nicht das Problem.
>
> Natürlich hilft das im Winter wenig (quasi Totalausfall), daher muss man
> bei Überfluss (restliches Jahr) speichern.

Was im Moment weder technisch noch ökonomisch in akzeptabeler Weise 
großtechnisch möglich ist.

> Und den rest des Jahres hilft
> es eben schon sehr viel.

Auch du täuschst dich über die Tatsache hinweg, das bis heute die 
konventionellen Kraftwerke als Lückenbüßer bereit stehen. Und das 
kostet. Sogar mehr, als wenn die 24/7 durchlaufen.

> Was mir - gerade in Bezug auf Warmwasser - viel zu wenig erforscht wird,
> ist Geothermie. Da gab es einige wenige Versuche und weil es da
> Problemen in bewohnten Gebieten kam, ist das fast ganz zum Erliegen
> gekommen. Dabei hätte man da viele Vorteile: Grundlastfähig, fast
> überall auf irgendeine Art und Weise verfügbar, praktisch keine
> Landschaftseingriffe. Das ist zumindest forschungswürdig.

Geh nach Island, dort hast du sie heute schon!

> Und niemand behauptet, dass wir weiterhin so mit Energie umgehen können
> wie bisher. Es wird gespart werden müssen - das ist ein weiterer,
> wichtiger Baustein.

So wie es unsere grünen Vorturner vorgeben? Und bring mal dein 
Sparvorschläge nach China, Indien und in die USA. Man wird dich mit 
Salutschüssen empfangen!

> Man sollte also bei den Betrachtungen nicht davon
> ausgehen, dass wir 2030 noch denselben hohen Primärenergiebedarf haben
> wie jetzt.

Da ist was dran, wenn wir bei der Deindustriealisierung von Deutschland 
kräftig Gas geben!

"Deutschland wird sich stark verändern, und ich freue mich darauf!"

K.G.E.

> Das ständige Wiederholen von dem, was alles nicht gehen soll, erinnert
> mich an die Debatte, warum man für kürzere Strecken auf gar keinen Fall
> vom Auto mal auf ein Pedelec/Rad/Roller wechseln kann.

Das ständige Wiederholen von dem, was alles so einfach gehen soll, 
erinnert
mich an die Debatte um den Sozialismus.

> Es könnte ja
> regnen oder zu kalt sein. Ja, kann es. Ist es auch: an vielleicht 40
> Tagen im Jahr. An 325 Tagen im Jahr eben nicht. Und in der Zeit spart
> man richtig viel Geld/Primärenergie.

Das lass mal die Leute entscheiden.

> Wenn es schüttet oder -10 Grad hat, fahre ich auch nicht per Rad
> (übrigens ohne E-Antrieb :-). Dann setze ich mich ins Auto. Da habe ich
> kein Problem mit. Das eine zu tun heisst doch nicht, dass das andere
> komplett verteufelt werden muss. Aber so etwas spart natürlich richtig
> Geld.

Das darfst du gern tun, aber viele Leute entscheiden sich für den 
Komfort.

> Was sollte diesen Winter nicht alles passieren: alle erfrieren,
> Blackouts ohne Ende, wirtschaftlicher Kollaps. Und was war? Ein Scheiß
> ist passiert. Offenbar gibt es noch nicht einmal eine kleine Rezession.

Mann bist du naiv!

> Weil alle (oder zumindest die meisten) wussten, dass man jetzt mal
> sparen muss. Ging. Ohne größere Probleme.

Du hast keine Ahnung. Die Rechnung kommt erst noch!

> Das zeigt auch, dass die Menschen durchaus etwas ändern, wenn es darauf
> ankommt.

Wenn man die dazu zwingt . . .

> Man muss halt einfach mal anfangen.

Mit dem Zwang. Klar.

von Christian B. (luckyfu)


Lesenswert?

Falk B. schrieb:
> Du hast KEINE Zahlen, nur Gefühle! Super!

Wer im Glashaus sitzt... von dir gibts nur zu hören, dass das alles 
nicht geht, einzig mit Atomkraft können wir alle überleben. Ich bin auch 
pro Atom, aber es geht auch ohne, wenn es ohne gehen muss und in 
Deutschland ist nunmal eine sehr Laute Menge der Meinung, es muss ohne 
gehen. (Ich will gar nicht beurteilen, wiegroß diese Menge im Verhältnis 
zum Rest ist) Also muss man sich dem anpassen. Man kann sich doch nicht 
hinstellen und sagen: Ihr wollt das nicht, dann habt ihr halt Pech! Das 
macht ein 5 jähriger im Kindergarten, erwachsene, nochzumal gebildetere 
Personen, suchen Lösungen mit den Möglichkeiten, welche sie haben. In 
deiner täglichen Arbeit wirst du ja sicherlich auch nicht bei jedem 
Meeting sagen, was alles nicht geht ohne auch nur eine Lösung zeigen zu 
können. (Bzw eine Alternativlösung in petto zu haben, falls die erste 
Idee nicht funktioniert)

Falk B. schrieb:
> Na dann bau mal! Du redest schon wieder von Dingen, die NICHT praktisch
> verfügbar sind und NICHT ihre Praxistauglichkeit incl. Kosten bewiesen
> haben!

Wie oft denn nun noch? Natürlich sind diese Verfahren Praxistauglich! 
Sie haben spezifische Nachteile (Nachts ist es in der Regel zu dunkel 
für PV) und wind weht auch nicht immer, ja. Aber Wind weht in 
Deutschland immer irgendwo. Wenn er nicht bei dir ist, dann ist er 200km 
weiter, am Rand der Luftmasse. Wenn man also genug Anlagen und Leitungen 
hat, ist das überhaupt kein Problem, ausser in manchen Köpfen die 
Probleme sehen, wo es keine gibt. Vor 20 Jahren wurde gesagt: mehr als 
5% regenerative Einspeißung verkraftet das Stromnetz nicht. nun sind wir 
bei ca. 50 und es bricht immer noch nicht dauerhaft zusammen.

Falk B. schrieb:
> Das ständige Wiederholen von dem, was alles so einfach gehen soll,
> erinnert
> mich an die Debatte um den Sozialismus.

Das gleiche gilt für das ständige widerholen von Dingen die nicht gehen 
können...

Falk B. schrieb:
>> Was sollte diesen Winter nicht alles passieren: alle erfrieren,
>> Blackouts ohne Ende, wirtschaftlicher Kollaps. Und was war? Ein Scheiß
>> ist passiert. Offenbar gibt es noch nicht einmal eine kleine Rezession.
>
> Mann bist du naiv!

wieso? wieviele Stromausfälle gab es bei dir? Wieviel mehr waren das als 
in den vergangenen 5 jahren üblich? Wie oft musstest du deinen 
Arbeitsplatz wechseln, weil dein AG Pleite gegangen ist im letzten Jahr?

Falk B. schrieb:
>> Das zeigt auch, dass die Menschen durchaus etwas ändern, wenn es darauf
>> ankommt.
>
> Wenn man die dazu zwingt . . .

Ja, natürlich wenn man sie zwingt. Von sich aus bewegt sich niemand, das 
wusste schon Newton. Es braucht immer einen Impuls von außen. Die 
Politik versucht das in der Regel erstmal mit Anreizen, wenn das aber 
nicht reicht, kommen eben Steuern und Gesetze dazu.

Falk B. schrieb:
>> Man muss halt einfach mal anfangen.
>
> Mit dem Zwang. Klar.

Ja, weil man an den letzten 70 Jahren ja gesehen hat, dass es sonst 
immer nur so weiter geht, wie bisher. So kann es aber die nächsten 70 
Jahre nicht mehr weitergehen, jedenfalls nicht in Deutschland und 
anderen Industriestaaten.

: Bearbeitet durch User
von Crazy Harry (crazy_h)


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Chris D. schrieb:
> Jetzt stellen wir uns mal vor, anstatt der 10% (und das ist schon
> aufgerundet) wären 80% der Dachflächen belegt. Da kommt schon richtig
> was zusammen - auch wenn man noch die paar flächigen Solarfelder
> abzieht.

Vom Nebeneffekt ganz zu schweigen: Wenn so viel Sonnenenergie in Strom 
umgewandelt wird, kann sie nicht die Erde aufheizen und es wird kälter 
:-D sorry SCNR

von Daniel A. (daniel-a)


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Ich habe gerade mal nachgesehen, wie lange so eine Solarzelle hält. Etwa 
25 Jahre.

Die Zellen sollten theoretisch doch aber ewig halten, die zersetzen sich 
doch nicht? Anscheinend soll es vor allem Abnutzung vom Glas usw. sein, 
durch Wind und Wetter? Kann man da einfach nur das Austauchen, und wie 
teuer wäre das?

Oder noch besser, könnte man die so bauen, dass die unbegrenzt halten? 
Meine Fenster sind ja auch noch so gut wie am ersten Tag. Dann hätte man 
ja 0 Wartungsaufwand. Und mit unendlicher Lebensdauer spielen auch die 
Anschaffungskosten keine Rolle mehr, irgendwann hätte jeder welche, es 
gäbe mehr Zellen, als man je verwenden könnte. An dem Punkt würden die 
Anschaffungskosten automatisch 0 (abgesehen von Anlieferung, Montage, 
usw.).

von Cyblord -. (cyblord)


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Daniel A. schrieb:
> Und mit unendlicher Lebensdauer spielen auch die
> Anschaffungskosten keine Rolle mehr

Wie soll man mit solchen Träumern eine Energiewende schaffen? Mir fällt 
da beim besten Willen keine Möglichkeit einer produktiven Zusammenarbeit 
ein. Da bleibt nur auslachen, umdrehen, weggehen.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Du hast KEINE Zahlen, nur Gefühle! Super!
>
> Wer im Glashaus sitzt... von dir gibts nur zu hören, dass das alles
> nicht geht, einzig mit Atomkraft können wir alle überleben.

Das habe ich weder geschrieben noch behautet.

> Falk B. schrieb:
>> Na dann bau mal! Du redest schon wieder von Dingen, die NICHT praktisch
>> verfügbar sind und NICHT ihre Praxistauglichkeit incl. Kosten bewiesen
>> haben!
>
> Wie oft denn nun noch? Natürlich sind diese Verfahren Praxistauglich!

Wo denn? Wo sie die kosteneffizienten Großspeicher?

> Sie haben spezifische Nachteile (Nachts ist es in der Regel zu dunkel
> für PV) und wind weht auch nicht immer, ja. Aber Wind weht in
> Deutschland immer irgendwo.

Falsch. Denn erstens gibt es Dunkelflauten, 2. Ist die Netzkapazität gar 
nicht da und drittens brächte man für dieses Konzept ein Vielfaches der 
Nennleistung, um solche Lücken zu decken. Und wir haben auf Grund der 
starken Schwankung der regenerativen Energien heute schon ein Vielfaches 
der Nennleistung installiert, eben weil Wind und Sonne im Mittel 
DEUTLICH unter den optimalen 100% nutzbar sind!

Zum Vergleich mit realen Zahlen. Deutschland hat ca. 120GW installierte 
koventionelle Kraftwerksleistung, die kann 24/7 abgerufen werden, wenn 
man es will. Damit werden die täglichen 60-80GW erzeugt, die Deutschland 
braucht.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/29264/umfrage/neu-installierte-nennleistung-von-solarenergie-in-deutschland-seit-2004/#:~:text=Im%20Jahr%202021%20wurden%20in,Leistung%20von%205.460%20Megawatt%20installiert.

"Kumuliert sind hierzulande derzeit Photovoltaikanlagen mit einer 
installierten Leistung von über 45 Gigawattpeak installiert. "

Diese 45GW (Spitzenleistung!) liefern im Jahresmittel 11%.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/250915/umfrage/anteil-der-photovoltaik-an-der-stromerzeugung-in-deutschland/

Kleine Abschätzung. Will man 50% des nominalen Strombedarfs mit 
Photovoltaik liefen, muss man die installierte Spitzenleistung 
verfünffachen, auf ca. 225GW. Das wären dann ca. 1,8mal soviel wie die 
konventionellen Kraftwerke. Und dann muss man sich noch was für die 
Dunkelzeiten ausdenken.
UNd wenn man dann noch die "restlichen" bösen Kohlenstoffe der 
Primärenergie ersetzen will, darf man die die aktuell installierte 
Photovoltaik zuerst verzehnfachen (100% Deckung des Strombedarfs) und 
dann nochmal verfünffachen (Deckung des aktuellen Primärenergiebedarfs). 
Sprich, man braucht ca. FÜNFZIG mal Mehr an PV als wir im Moment haben. 
Oder auch, wir haben 2% PV zur Deckung des Primärenergiebedarfs. Macht 
~2250GW PV. Los geht's ;-)

Aber ich weiß schon, jetzt kommen die Schlaumeier und erklären mir ollem 
Miesepeter, daß ein E-Auto einen IMMENS besseren Wirkungsgrad als ein 
oller Diesel hat, wodurch der Primärenergiebedarf DEUTLICH sinkt. 
Wirklich? Mit all der Verteilung und Umwandlung/Laden, ist ein E-Auto 
BESTENFALLS Faktor 2 effizienter als ein Diesel. Hat jemand reale 
Zahlen?

Die 45GW Solar können im Mittel nicht mal mit 50% Spitzenleistung 
laufen, allein schon wegen Tag/Nacht. Nach offiziellen Zahlen hat PV 11% 
der ca. 574TWh im Jahr 2022 erzeugt, also ~63TWh. Macht im Mittel übers 
Jahr und Wetter 3,8GW, weniger als 10% der Spitzenleistung.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153267/umfrage/bruttostromerzeugung-in-deutschland-seit-1990/

Warum steht hier 10,9%

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/250915/umfrage/anteil-der-photovoltaik-an-der-stromerzeugung-in-deutschland/

Und hier 24,3%

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/173871/umfrage/stromerzeugung-aus-erneuerbaren-energien-in-deutschland/

> Wenn er nicht bei dir ist, dann ist er 200km
> weiter, am Rand der Luftmasse.

Nö.

> Wenn man also genug Anlagen und Leitungen
> hat, ist das überhaupt kein Problem,

Jaja, alles kein Problem.

> ausser in manchen Köpfen die
> Probleme sehen, wo es keine gibt.

Du bist mir ein Witzbold.

> Vor 20 Jahren wurde gesagt: mehr als
> 5% regenerative Einspeißung verkraftet das Stromnetz nicht. nun sind wir
> bei ca. 50 und es bricht immer noch nicht dauerhaft zusammen.

Na so ein Pech aber auch. Aber schon mal drüber nachgedacht, wie oft das 
Eingriffe in die Lastflüsse gemacht werden müssen?

> wieso? wieviele Stromausfälle gab es bei dir? Wieviel mehr waren das als
> in den vergangenen 5 jahren üblich? Wie oft musstest du deinen
> Arbeitsplatz wechseln, weil dein AG Pleite gegangen ist im letzten Jahr?

Das ist kein Verdienst der erneuerbaren Energien.

>>> ankommt.
>>
>> Wenn man die dazu zwingt . . .
>
> Ja, natürlich wenn man sie zwingt. Von sich aus bewegt sich niemand, das
> wusste schon Newton. Es braucht immer einen Impuls von außen.

Na dann mal los, mein kommunistischer Freund. Du musst die Leute ja 
nicht von deinen Ideen überzeugen, Zwang reicht. So wie man die Menschen 
zum Pferd, Dampfmaschine und Auto mit Verbrennungsmotor gezwungen hat. 
Oder zum Smartphone. Und Veganismus. . . .

> Ja, weil man an den letzten 70 Jahren ja gesehen hat, dass es sonst
> immer nur so weiter geht, wie bisher. So kann es aber die nächsten 70
> Jahre nicht mehr weitergehen, jedenfalls nicht in Deutschland und
> anderen Industriestaaten.

Und wie geht es in Indien und China weiter? Ich frage dich das zum 
dritten und letzten Mal. Kommt jetzt wieder nix, sind wir fertig.

von Falk B. (falk)


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Daniel A. schrieb:
> Und mit unendlicher Lebensdauer spielen auch die
> Anschaffungskosten keine Rolle mehr,

"Es gibt nur zwei Dinge, die unendlich sind. Das Universum und die 
Dummheit der Menschen. Beim ersten bin ich mir aber nicht ganz sicher."

Albert Einstein

von Falk B. (falk)


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von Daniel A. (daniel-a)


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Es gibt vieles, das unter den richtigen Bedingungen praktisch unbegrenzt 
hält. Liesse ich einen Stein, eine Glaskugel, einen Aluminiumwürfel, 
oder eine Kombination davon, ein paar tausend Jahre ungestört liegen, 
wären die nachher immer noch praktisch unverändert.
Eine Solarzelle ist ja nichts, was Prinzipbedingt mechanischem oder 
Chemischem Stress ausgesetzt wäre, also warum ist es so unvorstellbar 
anzunehmen, dass länger oder gar unbegrenzt haltbare Zellen möglich sein 
könnten?

von Falk B. (falk)


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Daniel A. schrieb:
> Es gibt vieles, das unter den richtigen Bedingungen praktisch unbegrenzt
> hält. Liesse ich einen Stein, eine Glaskugel, einen Aluminiumwürfel,
> oder eine Kombination davon, ein paar tausend Jahre ungestört liegen,
> wären die nachher immer noch praktisch unverändert.
> Eine Solarzelle ist ja nichts, was Prinzipbedingt mechanischem oder
> Chemischem Stress ausgesetzt wäre, also warum ist es so unvorstellbar
> anzunehmen, dass länger oder gar unbegrenzt haltbare Zellen möglich sein
> könnten?

Du redest wie du es verstehst, nämlich gar nicht! Ich kenne den 
Alterungsprozess von Solarzellen nicht. Kann man ja mal googlen.

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> "Kumuliert sind hierzulande derzeit Photovoltaikanlagen mit einer
> installierten Leistung von über 45 Gigawattpeak installiert. "
>
> Diese 45GW (Spitzenleistung!) liefern im Jahresmittel 11%.

Weil du, mit Verlaub, ein Schaumschläger bist. Es ist ja wohl 
hinlänglich bekannt, dass Solarzellen nur halbtags arbeiten und dann 
auch nicht an jedem Tag.
Wenn du dir die Windkraft anschauen würdest, um die es bei mir in erster 
Linie ging, siehst du, dass hier 58GW installiert sind und diese 123TW 
eingespeist haben.
https://www.wind-energie.de/themen/zahlen-und-fakten/deutschland/#:~:text=551%20neue%20Onshore%2DWindenergieanlagen%20mit,Onshore%2DWindenergie%20betr%C3%A4gt%2058.106%20MW.
Das ist definitiv grundlastfähig im räumlich großen Maßstab. Cyblords 
autarkes Dorf wird weiterhin Strom von außen beziehen müssen, wenn nun 
gerade mal eine Luftmasse über dem Dorf steht aber es ist eben kein 
Problem mehr, wenn man den Strom aus 200km Entfernung nutzen kann.

Wenn man nur mit Solarstrom autark werden soll, ja, dann braucht man 
sehr viel Leistung, auch weil im Winter PV signifikant weniger erzeugt 
als im Sommer, während man aber im Winter signifikant mehr Strom 
benötigt zum Heizen (Wenn man mit Wärmepumpen heizt)

Falk B. schrieb:
>> Wenn er nicht bei dir ist, dann ist er 200km
>> weiter, am Rand der Luftmasse.
>
> Nö.

Ist klar, und das ist natürlich so, weil du das bestimmst. Wie soll man 
da diskutieren?

Du hast gewonnen, ich tu mir das nicht mehr an. Du kannst ja weiter auf 
die Kernkraft hoffen und bis dahin die Nachteile der alternativen immer 
schön hervorheben, zum Glück wirst du aber genausowenig dazu beitragen, 
wie der Strommix in 10 Jahren in Deutschland aussieht, wie ich.

Falk B. schrieb:
> Das ist kein Verdienst der erneuerbaren Energien.

Wo habe ich das behauptet?

Falk B. schrieb:
> Na so ein Pech aber auch. Aber schon mal drüber nachgedacht, wie oft das
> Eingriffe in die Lastflüsse gemacht werden müssen?

Vielleicht ist mir das scheiß egal? Wozu haben wir denn PSW und 
Schaltwarten? Genau dafür sind die doch da, wenngleich sie aus anderen 
Gründen gebaut wurden. Die Zeiten der Großkraftwerke gehen zu Ende, 
ebenso wie die des Verbrennungsmotors. Du kannst das gutheißen oder 
verteufeln, allein daran ändern kannst du nichts. Auch du wirst in 20 
Jahren einen Elektrowagen fahren und diesen mit Solar und Windstrom 
betanken. Wir können gern Wetten.

Falk B. schrieb:
> Und wie geht es in Indien und China weiter? Ich frage dich das zum
> dritten und letzten Mal. Kommt jetzt wieder nix, sind wir fertig.

Genauso wie bei uns auch, mit Solar und Windkraft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie_in_China
https://www.pv-magazine.de/2022/10/24/aecea-china-installiert-526-gigawatt-photovoltaik-leistung-in-ersten-neun-monaten-2022/
https://www.mordorintelligence.com/de/industry-reports/india-solar-photovoltaic-market#:~:text=Laut%20der%20International%20Renewable%20Energy,11%20%25%20in%20diesem%20Jahr%20entspricht.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/180540/umfrage/installierte-windenergie-in-indien-seit-2000/#:~:text=Die%20Statistik%20zeigt%20die%20Entwicklung,in%20Indien%20rund%2040%20Gigawatt.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> "Kumuliert sind hierzulande derzeit Photovoltaikanlagen mit einer
>> installierten Leistung von über 45 Gigawattpeak installiert. "
>>
>> Diese 45GW (Spitzenleistung!) liefern im Jahresmittel 11%.
>
> Weil du, mit Verlaub, ein Schaumschläger bist.

Im wahren Leben hättest du gute Chancen, für den Spruch ein zu 
kassieren!

> Es ist ja wohl
> hinlänglich bekannt, dass Solarzellen nur halbtags arbeiten und dann
> auch nicht an jedem Tag.

Schrieb ich das nicht?

> Wenn du dir die Windkraft anschauen würdest, um die es bei mir in erster
> Linie ging, siehst du, dass hier 58GW installiert sind und diese 123TW
> eingespeist haben.

Hmm, macht auch nur 24% mittlere Auslastung.

> Das ist definitiv grundlastfähig im räumlich großen Maßstab.

Nö. Das ist eine reine Behauptung von dir.

> Cyblords
> autarkes Dorf wird weiterhin Strom von außen beziehen müssen, wenn nun
> gerade mal eine Luftmasse über dem Dorf steht aber es ist eben kein
> Problem mehr, wenn man den Strom aus 200km Entfernung nutzen kann.

Dito.

>>> Wenn er nicht bei dir ist, dann ist er 200km
>>> weiter, am Rand der Luftmasse.
>>
>> Nö.
>
> Ist klar, und das ist natürlich so, weil du das bestimmst. Wie soll man
> da diskutieren?

Du stellt einfach ein rosarote Behauptung auf, ohne das mit Zahlen zu 
hinterlegen. Glaubst du ernsthaft, daß ich da ja sage?

> Du hast gewonnen, ich tu mir das nicht mehr an. Du kannst ja weiter auf
> die Kernkraft hoffen

Wer sagt das? Ich hoffe nicht darauf, genau so wenig wie auf Kernfusion.

>> Na so ein Pech aber auch. Aber schon mal drüber nachgedacht, wie oft das
>> Eingriffe in die Lastflüsse gemacht werden müssen?
>
> Vielleicht ist mir das scheiß egal? Wozu haben wir denn PSW und
> Schaltwarten? Genau dafür sind die doch da, wenngleich sie aus anderen
> Gründen gebaut wurden. Die Zeiten der Großkraftwerke gehen zu Ende,
> ebenso wie die des Verbrennungsmotors. Du kannst das gutheißen oder
> verteufeln, allein daran ändern kannst du nichts. Auch du wirst in 20
> Jahren einen Elektrowagen fahren und diesen mit Solar und Windstrom
> betanken. Wir können gern Wetten.

Können wir. Ich hab nicht mal heute ein Auto, in 20 Jahren vermutlich 
auch nicht. ;-)

> Falk B. schrieb:
>> Und wie geht es in Indien und China weiter? Ich frage dich das zum
>> dritten und letzten Mal. Kommt jetzt wieder nix, sind wir fertig.
>
> Genauso wie bei uns auch, mit Solar und Windkraft.

Aha. Die haben dann die gleichen, ungelösten Probleme, nur deutlich 
größer! Und die sind sicher auch scharf drauf, die gleichen Strompreise 
wie wir zu bezahlen, sei es die Industrie oder die Privatverbraucher. 
Los geht's!

von Johnny B. (johnnyb)


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Daniel A. schrieb:
> Und mit unendlicher Lebensdauer

Ich bin zwar kein religiöser Mensch, aber hier liegt die Bibel wohl 
richtig; Sinngemäss: Über Kurz oder lang zerfällt alles Materielle zu 
Staub.

von (prx) A. K. (prx)


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Johnny B. schrieb:
> Über Kurz oder lang zerfällt alles Materielle zu Staub.

Bist du sicher, dass das die korrekte Lösung einer der bedeutenden 
Fragen der Kosmologie ist?

von Cyblord -. (cyblord)


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(prx) A. K. schrieb:
> Johnny B. schrieb:
>> Über Kurz oder lang zerfällt alles Materielle zu Staub.
>
> Bist du sicher, dass das die korrekte Lösung einer der bedeutenden
> Fragen der Kosmologie ist?

Ja, das entspricht dem aktuellen Stand der Wissenschaft in diesem 
Bereich.

von Michael O. (michael_o)


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What die arme Sau muss noch 20 Jahre auf der Stinkenden Rüttelplatte rum 
rutschen?
Na ich fahre schon seit 9 Jahren und jetzt gut 200.000km elektrisch.

von Thomas U. (charley10)


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Michael O. schrieb:
> What die arme Sau muss noch 20 Jahre auf der Stinkenden Rüttelplatte rum
> rutschen?
> Na ich fahre schon seit 9 Jahren und jetzt gut 200.000km elektrisch.

Zeitgemäße Einstellung, Herr Arrogantnik!

von Falk B. (falk)


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Thomas U. schrieb:
> Michael O. schrieb:
>> What die arme Sau muss noch 20 Jahre auf der Stinkenden Rüttelplatte rum
>> rutschen?
>> Na ich fahre schon seit 9 Jahren und jetzt gut 200.000km elektrisch.
>
> Zeitgemäße Einstellung, Herr Arrogantnik!

Vor allem vollkommen ohne Zusammenhang. Keiner in dieser Diskussion 
schreib was von seinem Auto mit Verbrennungsmotor. Aber E-Fahrer sind 
sowas wie Veganer, die MÜSSEN JEDEM ungefragt mitteilen, daß sie 
E-Fahrer sind ;-)

von Jobst Q. (joquis)


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Falk B. schrieb:
> Aber E-Fahrer sind
> sowas wie Veganer, die MÜSSEN JEDEM ungefragt mitteilen, daß sie
> E-Fahrer sind ;-)

E-Autos haben einen Heiligenscheinwerfer. Aber den Heiligenschein sieht 
eben nicht jeder. Deshalb muss darauf hingewiesen werden.

von Jack V. (jackv)


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Welches E-Auto hatte noch gleich einen witzigen, skurrilen oder 
futuristischen Energiespeicher?

von Falk B. (falk)


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Jack V. schrieb:
> Welches E-Auto hatte noch gleich einen witzigen, skurrilen oder
> futuristischen Energiespeicher?

https://www.film-autos.com/oldtimer-mieten/2048-delorean-dmc-12-zeitmaschinen-umbau-baujahr-1981/

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Jack V. schrieb:
> Welches E-Auto hatte noch gleich einen witzigen, skurrilen oder
> futuristischen Energiespeicher?

Bananenschalen, Biereste und sonstiger Müll, der so rumliegt.

Quelle:
https://www.autobild.de/klassik/artikel/die-autos-aus-zurueck-in-die-zukunft-7046203.html

"Statt mit Plutonium wird die Zeitmaschine 2015 durch Bananenschalen, 
Bierreste und was sonst so rumliegt angetrie­ben. Es wird in eine 
elektrische Kaffeemühle geschüttet – Biosprit mal anders."
(Kinofilm "Zurück in die Zukunft")

von Cyblord -. (cyblord)


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Falk B. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Welches E-Auto hatte noch gleich einen witzigen, skurrilen oder
>> futuristischen Energiespeicher?
>
> 
https://www.film-autos.com/oldtimer-mieten/2048-delorean-dmc-12-zeitmaschinen-umbau-baujahr-1981/

Nur war der nicht elektrisch. Der Motor war ein ganz normaler 
Verbrenner.
Zugegeben, der konnte später auch fliegen. Die Technologie und der 
Antrieb dahinter wird aber nicht erläutert.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Es gibt noch eine Variante über einen Energiespeicher mit Methanol. 
Dabei soll das Methanol direkt erzeugt werden.

Direct solar thermochemical conversion of methanol into syngas via 
nanocatalysts at lower temperatures
https://pubs.rsc.org/en/content/articlelanding/2020/se/c9se01227c
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ente.201900299

Solar PV based power-to-methanol via direct CO2 hydrogenation and H2O 
electrolysis: Techno-economic and environmental assessment
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S2212982022003729

Die Stromerzeugung erfolgt dann durch eine Methanol-Brennstoffzelle.


Vor Jahren gab es die Idee, man könne das Mittelmeer als Speichersee 
verwenden indem die Meerenge von Gibraltar eine Staumauer bekäme. Jedoch 
1m Höhenunterschied bei 2500000 km² wären ungefähr 3TWh 
Speichervermögen.

Das Mittelmeer höher zu stauen geht nicht, weil sonst Venedig weg wäre.
Das Mittelmeer mehr abzusenken geht nicht, weil sonst die Schiffe vor 
dem Hafen auf Grund laufen würden. Das speichervermögen ist auch alles 
andere als berauschend.

von Cyblord -. (cyblord)


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Dieter D. schrieb:

> Vor Jahren gab es die Idee, man könne das Mittelmeer als Speichersee
> verwenden indem die Meerenge von Gibraltar eine Staumauer bekäme. Jedoch
> 1m Höhenunterschied bei 2500000 km² wären ungefähr 3TWh
> Speichervermögen.

Vor 100 Jahren gabs die Idee das Mittelmeer trocken zu legen um mehr 
Land zu schaffen.
Verrückte gab es zu allen Zeiten.

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Im wahren Leben hättest du gute Chancen, für den Spruch ein zu
> kassieren!

Wenn du deswegen schon handgreiflich wirst, dann tust du mir wirklich 
leid.

von Lothar J. (black-bird)


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Jack V. schrieb:
> Welches E-Auto hatte noch gleich einen witzigen, skurrilen oder
> futuristischen Energiespeicher?

Alle.

Blackbird

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Bananenschalen, Biereste und sonstiger Müll, der so rumliegt.
Würde ich aber als Form der Energiewandlung bezeichnen, nicht als 
Energiespeicher.

> What die arme Sau muss noch 20 Jahre auf der
> Stinkenden Rüttelplatte rum rutschen?
Erstens stinkt so ein 4L V8 Diesel nur hinten und zweitens würde ich 
eine Mercedes S-Klasse mit ihrem tollen Luftfahrwerk jetzt nicht gerade 
als Rüttelplatte bezeichnen.

> Na ich fahre schon seit 9 Jahren und jetzt gut 200.000km elektrisch.
Und ich fahre vor Dir, hat Dir viel gebracht.

Was hat ein Elektrofahrzeug eigentlich mit Dünnschiss gemeinsam?
Man weiß nie, ob man es noch bis nach Hause schafft.

von Walta S. (walta)


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Ben B. schrieb:
>
> Was hat ein Elektrofahrzeug eigentlich mit Dünnschiss gemeinsam?
> Man weiß nie, ob man es noch bis nach Hause schafft.

Also mein Auto hat eine Tankanzeige und es zeigt mir die Restkilometer 
an. Und am Navi sehe ich wie viele Kilometer es noch bis zum Ziel sind. 
Das war bei meinem Diesel so und ist auch bei einem Elektro so.
Deshalb verstehe ich den Spruch jetzt nicht.

Walta

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Büsch'n Lokalkolorit gefällig?

Gestern gabs im Lokal-TV zu "lernen",
dass sich Dithmarschen für Windkraftanlagen gut eignet.
Nur 30Km nördlich gelegenes Nordfriesland,
speziell die Halbinsel Eiderstedt wiederum nicht.

Das würde den Tourismus stören.

Auf Fehmarn gibt es alleine schon über 70WKA
und da stört das den Tourismus nicht.

weiss man eigentlich, was man überhaupt will?

von Le X. (lex_91)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> weiss man eigentlich, was man überhaupt will?

Da es alleine hierzulande mehr als 80kk mans gibt ist es nicht nur 
möglich sondern sogar wahrscheinlich dass man durchaus Gegensätzliches 
wollen will.

Wo sich alle mans einig sind ist nur dass man es nicht im eigenen Garten 
will.

von Thomas U. (charley10)


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Jack V. schrieb:
> Welches E-Auto hatte noch gleich einen witzigen, skurrilen oder
> futuristischen Energiespeicher?

Natürlich ALLE!
Deren Speicher sind witzig UND skurril aber nicht futuristisch...

von Thomas U. (charley10)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Büsch'n Lokalkolorit gefällig?
>
> Gestern gabs im Lokal-TV zu "lernen",
> dass sich Dithmarschen für Windkraftanlagen gut eignet.
> Nur 30Km nördlich gelegenes Nordfriesland,
> speziell die Halbinsel Eiderstedt wiederum nicht.
>
> Das würde den Tourismus stören.
>
> Auf Fehmarn gibt es alleine schon über 70WKA
> und da stört das den Tourismus nicht.
>
> weiss man eigentlich, was man überhaupt will?

Oft nicht. Allerdings zeigt das sehr deutlich den Einfluss unserer 
allgegenwärtigen NIMBYs.

: Bearbeitet durch User
von Weingut P. (weinbauer)


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Nun, was den Ausbau von EE angeht, hab ich mal vor einiger Zeit auf 
Basis der SMARD-Daten von 21 den Computer Simulationen rechnen lassen.

Mein Rahmen war:
Speicherkraftwerkskapazität (aktuell ~40GWh) mal 10, also 400GWh
Strombedarf wegen Decarbonisierung mal 2

und nach 3-4 Stunden kam dann als Ergebnis heraus, wir würden als 
optimales Ergebnis die PV-Leistung auf Basis von 2021 mal 13 und 
Windkraft auf selber Basis mal 27 benötigen

Wobei nicht berücksichtigt ist, dass ggf. ertragreiche EE-Standorte ggf. 
schon besetzt und auf weniger ertragreiche ausgewichen werden müsste mit 
entsprechendem Überbau.
Dafür hätten wir aber auch an ertragreichen Tagen eine
Überkapazität von 67 TWh.

¯\_(ツ)_/¯

Kann man machen ... ob es ökonomisch sinnvoll ist steht auf nem anderen 
Blatt.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Weingut P. schrieb:
...
>
> Wobei nicht berücksichtigt ist, dass ggf. ertragreiche EE-Standorte ggf.
> schon besetzt und auf weniger ertragreiche ausgewichen werden müsste mit
> entsprechendem Überbau.
> Dafür hätten wir aber auch an ertragreichen Tagen eine
> Überkapazität von 67 TWh.
>
> ¯\_(ツ)_/¯
>
> Kann man machen ... ob es ökonomisch sinnvoll ist steht auf nem anderen
> Blatt.

Dann mal los mit dem Ausbau (vorab: NIMBYS "an die Wand"), sonst wird 
das nix. Leider.

von (prx) A. K. (prx)


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Weingut P. schrieb:
> Strombedarf wegen Decarbonisierung

Wobei das Thema kein binäres ist - es gibt nicht nur alles oder nichts. 
Wenn verbleibende Verbrennungskraftwerke lediglich die übelste 
Spitzenlast oder die berüchtigten Dunkelflauten abdecken, fällt in der 
Gesamtbilanz viel weniger CO2 an.

Anonsten könnte man dazu übergehen, das CO2 den Kunden zuzurechnen, 
nicht den Produzenten. Dann landet einiges CO2 deutscher Kraftwerke auf 
dem Konto der Franzosen. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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(prx) A. K. schrieb:
> Weingut P. schrieb:
>> Strombedarf wegen Decarbonisierung
>
> Wobei das Thema kein binäres ist - es gibt nicht nur alles oder nichts.
> Wenn verbleibende Verbrennungskraftwerke lediglich die übelste
> Spitzenlast oder die berüchtigten Dunkelflauten abdecken, fällt in der
> Gesamtbilanz viel weniger CO2 an.


Technisch vielleicht eine Lösung. Allerdings will und kann Niemand deren 
unproduktive Bereitschaft mit dem Strompreis bezahlen.
>
> Anonsten könnte man dazu übergehen, das CO2 den Kunden zuzurechnen,
> nicht den Produzenten. Dann landet einiges CO2 deutscher Kraftwerke auf
> dem entsprechenden Konto der Franzosen. ;-)

Was machen die Produzenten derzeit mit der Abgabe? Die reduzieren die 
Dividende, um den Kunden nicht zu belasten? Naaa?

von (prx) A. K. (prx)


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Thomas U. schrieb:
> Technisch vielleicht eine Lösung. Allerdings will und kann Niemand deren
> unproduktive Bereitschaft mit dem Strompreis bezahlen.

Ist ein Rechenspiel. Speichertechnik gibts auch nicht für Lau.

von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> Wobei das Thema kein binäres ist - es gibt nicht nur alles oder nichts.
> Wenn verbleibende Verbrennungskraftwerke lediglich die übelste
> Spitzenlast oder die berüchtigten Dunkelflauten abdecken, fällt in der
> Gesamtbilanz kaum noch CO2 an.

Wohl aber Kosten für die Kraftwerke. Und "kaum" CO2 ist auch reinstes, 
grünes Wunschdenken. Denn um das mit dem Konzept zu erreichen, braucht 
es aberwitzigen Ausbau von Wind und Solar. Aber unseren Vorturner sind 
ja auch aberwitzig, da sollte das klappen!

von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> Anonsten könnte man dazu übergehen, das CO2 den Kunden zuzurechnen,
> nicht den Produzenten. Dann landet einiges CO2 deutscher Kraftwerke auf
> dem Konto der Franzosen. ;-)

Und wir sind dann grüner Weltmeister und sooooo sicher vor dem bösen 
Atom, das ja dann bekanntlich nur in Frankreich wütet! Auch im Störfall 
wird es die grüne Grenze (sic!) penibel einhalten!

von Christian B. (luckyfu)


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Thomas U. schrieb:
> Technisch vielleicht eine Lösung. Allerdings will und kann Niemand deren
> unproduktive Bereitschaft mit dem Strompreis bezahlen.

weshalb man das wohl anders lösen müsste. Bzw. weiter denken. Bei der 
Speicherung nicht nur auf PSW setzen sondern eben auch den Weg power to 
gas mit gehen. Allerdings befürchte ich, wird Faktor 2 des Strombedarfes 
nicht ausreichen. Wenn wir wirklich decarbonisieren wollen, bedeutet das 
ja auch, dass sämtliche Häuser nur noch mit regenerativem Holz oder eben 
Wärmepumpen (direkt oder per Fernwärme) versorgt werden. Der Verkehr 
wird nahezu 100% batterieelektrisch stattfinden müssen (oder an einer 
Oberleitung hängen) da man sich jede unnötige Energiewandlung sparen 
muss. Wenn dann etwas übrig ist, müsste man dieses via power to gas in 
ein Gas oder eine Flüssigkeit wandeln, welche man mindestens 
mittelfristig (3/4 Jahr) speichern und dann auch wieder Zurückwandeln 
kann, wenn das notwendig ist. Das ist eine gewaltige Aufgabe und je mehr 
man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig 
getan wird.

von Thomas U. (charley10)


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Christian B. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Technisch vielleicht eine Lösung. Allerdings will und kann Niemand deren
>> unproduktive Bereitschaft mit dem Strompreis bezahlen.
>
> weshalb man das wohl anders lösen müsste. Bzw. weiter denken. Bei der
> Speicherung nicht nur auf PSW setzen sondern eben auch den Weg power to
> gas mit gehen. Allerdings befürchte ich, wird Faktor 2 des Strombedarfes
> nicht ausreichen. Wenn wir wirklich decarbonisieren wollen, bedeutet das
> ja auch, dass sämtliche Häuser nur noch mit regenerativem Holz oder eben
> Wärmepumpen (direkt oder per Fernwärme) versorgt werden. Der Verkehr
> wird nahezu 100% batterieelektrisch stattfinden müssen (oder an einer
> Oberleitung hängen) da man sich jede unnötige Energiewandlung sparen
> muss. Wenn dann etwas übrig ist, müsste man dieses via power to gas in
> ein Gas oder eine Flüssigkeit wandeln, welche man mindestens
> mittelfristig (3/4 Jahr) speichern und dann auch wieder Zurückwandeln
> kann, wenn das notwendig ist. Das ist eine gewaltige Aufgabe und je mehr
> man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig
> getan wird.

...oder so viel verhindert wird!
Ich kenne einen Windpark im oberen Erzgebirge, der vor dem Repowering 
7,5MW installierte Leistung hatte (13 'Windmühlen'). Danach sind das nur 
noch 2,5MW und trotzdem ist derzeit die Klage eine Anrainerin dagegen 
anhängig.
Wie also umgehen, mit derart asozialen NIMBYs?
DAS wird sicher die vorrangige Aufgabe!

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> Das ist eine gewaltige Aufgabe

Da scheint sich langsam Erkenntnis breit zu machen.

> und je mehr
> man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig
> getan wird.

Die Antwort ist einfach. Es ist die gleiche Antwort auf die Frage 
sämtlicher "Aktivisten", FFF und sonstiger Besorgter.

Weil es aktuell keine Lösung gibt.
Es gibt sie einfach nicht.
Alle zeigen auf das Loch im Boot, demonstrieren, kleben sich fest, 
brüllen.
Behaupten die Mehrheit ignoriere das Loch. Ist Blind und Dumm.
Ja, das Loch mag da sein. Aber niemand weiß wie man es stopfen kann. Sad 
but true.

Natürlich gibt es 1 Mio. Ideen. Die alle aber gewaltige Nachteile haben, 
Nachteile auf dem Level nationaler bis globaler Zerstörung von 
Wirtschaft und Wohlstand.
Und dazu noch in ihrer Wirkung mehr als beschränkt sind.

Also alle angedachten und möglichen Lösungen bringen im Best-Case 
nichts, zerstören aber auch nichts, im Worst-Case zerstören sie 
Wohlstand und bringen nichts. Im Gegenteil: Denn wo kein Wohlstand ist, 
nimmt auch niemand Rücksicht auf Natur, Umwelt oder gar Klima.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Thomas U. schrieb:
> ...oder so viel verhindert wird!
> Ich kenne einen Windpark im oberen Erzgebirge, der vor dem Repowering
> 7,5MW installierte Leistung hatte (13 'Windmühlen'). Danach sind das nur
> noch 2,5MW und trotzdem ist derzeit die Klage eine Anrainerin dagegen
> anhängig.
> Wie also umgehen, mit derart asozialen NIMBYs?
> DAS wird sicher die vorrangige Aufgabe!

Na dann geh doch DU mit dem guten Beispiel voran und verkünde, daß sie 
vor deiner Nase einen Windpark bauen SOLLEN!

Fakt ist, die allermeisten Leute wollen den NICHT vor ihrer Nase haben. 
Weder Windparks, noch AKWs, noch Müllverbrennungsanlagen noch ....
Kann man ja auch verstehen, denn dieses Opfer für die Gesellschaft wird 
weder gewürdigt noch vergütet.  Das hat mit asozial nichts zu tun. Denn 
noch sind wird nicht "der neue Mensch", wie ihn der Sozialismus schaffen 
wollte.
Also wird es vermutlich nur durch Vergütung gehen, sprich, da muss Kohle 
fließen. Dann bewegt sich mehr, aber nicht alles. Lebensqualität ist 
vielen Menschen wichtiger als Geld.

Die Chinesen haben es da einfacher, die haben verdammt viel, verdammt 
dünn besiedelte Fläche, wo auch ordentlich Wind weht.

von Thomas U. (charley10)


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Thomas U. schrieb:
...
>>
>> weshalb man das wohl anders lösen müsste. Bzw. weiter denken. Bei der
>> Speicherung nicht nur auf PSW setzen sondern eben auch den Weg power to
>> gas mit gehen. Allerdings befürchte ich, wird Faktor 2 des Strombedarfes
>> nicht ausreichen. Wenn wir wirklich decarbonisieren wollen, bedeutet das
>> ja auch, dass sämtliche Häuser nur noch mit regenerativem Holz oder eben
>> Wärmepumpen (direkt oder per Fernwärme) versorgt werden. Der Verkehr
>> wird nahezu 100% batterieelektrisch stattfinden müssen (oder an einer
>> Oberleitung hängen) da man sich jede unnötige Energiewandlung sparen
>> muss. Wenn dann etwas übrig ist, müsste man dieses via power to gas in
>> ein Gas oder eine Flüssigkeit wandeln, welche man mindestens
>> mittelfristig (3/4 Jahr) speichern und dann auch wieder Zurückwandeln
>> kann, wenn das notwendig ist. Das ist eine gewaltige Aufgabe und je mehr
>> man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig
>> getan wird.
>
> ...oder so viel verhindert wird!
> Ich kenne einen Windpark im oberen Erzgebirge, der vor dem Repowering
> 7,5MW installierte Leistung hatte (13 'Windmühlen'). Danach sind das nur
> noch 2,5MW und trotzdem ist derzeit die Klage eine Anrainerin dagegen
> anhängig.
> Wie also umgehen, mit derart asozialen NIMBYs?
> DAS wird sicher die vorrangige Aufgabe!

Ergänzung:
Die funktionfähig demontierten Anlagen tun in Polen sicher noch viele 
Jahre treu ihren Dienst...

von Falk B. (falk)


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Cyblord -. schrieb:
> Im Gegenteil: Denn wo kein Wohlstand ist,
> nimmt auch niemand Rücksicht auf Natur, Umwelt oder gar Klima.

Eben. Siehe Indien, China etc. War bei uns vor Jahrzehnten auch nicht 
viel anders. Die industrielle Revolution war SEHR dreckig! Erst in den 
1950, 1960er Jahren begann in der westlichen Welt langsam ein Umdenken. 
Wohl aber auch, weil man sich es leisten konnte, denn zum Nulltarif gibt 
es das nicht. Ob es am ende besser oder gar billiger ist, als die 
Umweltverschmutzung im hohen Maß, ist eine andere Frage.

von Falk B. (falk)


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Cyblord -. schrieb:
>> und je mehr
>> man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig
>> getan wird.
>
> Die Antwort ist einfach. Es ist die gleiche Antwort auf die Frage
> sämtlicher "Aktivisten", FFF und sonstiger Besorgter.
>
> Weil es aktuell keine Lösung gibt.
> Es gibt sie einfach nicht.

Moment, ganz so einfach isses nicht! Es gibt Ansätze, ganz egal ob die 
nun perfekt sind oder nicht. Da kann und sollte man mehr tun. Mehr 
Forschung, mehr Pilotprojekte. Diese Kosten sind überschaubar, da reden 
wir nur von ein paar Milliarden. Dann muss aber gnadenlos Bilanz gezogen 
werden! Im Moment träumen alle nur vom grünen Wasserstoff, Ammoniak etc. 
Wenn selbst so mikrige Pilotprojekte wie die Busse in Wiesbaden(?) 
scheitern, wie soll das dann im Großmaßstab funktionieren?

Warum hat Desertec aufgegeben? Man hätte das Zeug ne Nummer kleiner in 
Australien bauen können. Großes Land, viel freie Fläche, politisch 
stabil, viel Sonne. Was braucht man mehr? Und das Land ist klein genug, 
um als Testobjekt herzuhalten, sprich, es wird nicht zu teuer, den 
Versuch vollständig zu fahren! Und trotzdem groß genug, um die 
Massentauglichkeit zu beweisen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Falk B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Im Gegenteil: Denn wo kein Wohlstand ist,
>> nimmt auch niemand Rücksicht auf Natur, Umwelt oder gar Klima.
>
> Eben. Siehe Indien, China etc. War bei uns vor Jahrzehnten auch nicht
> viel anders. Die industrielle Revolution war SEHR dreckig! Erst in den
> 1950, 1960er Jahren begann in der westlichen Welt langsam ein Umdenken.
> Wohl aber auch, weil man sich es leisten konnte, denn zum Nulltarif gibt
> es das nicht. Ob es am ende besser oder gar billiger ist, als die
> Umweltverschmutzung im hohen Maß, ist eine andere Frage.

Ich denke Umweltschutz ist für alle Einwohner ein wichtiger Punkt und 
kann ganz direkt die Lebensqualität verbessern. Wird aber auch gerne im 
Kontext Klimaschutz vernachlässigt.

Ja wenn man sich die Flüsse und Müllberge in manchen Ländern anschaut 
wird einem Übel. Hier anzusetzen wäre 1 Mio. mal hilfreicher als E-Autos 
zu forcieren.

Und ich sehe nicht ein, warum ich auf Plastik verzichten muss, der 
regelmäßig vom Müllauto abgeholt wird, weil solche Shitholes ihren 
gesamten Müll ins Meer spülen lassen, oder jedes Fischerboot seinen Müll 
über Bord wirft.

von Thomas U. (charley10)


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Falk B. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> ...oder so viel verhindert wird!
>> Ich kenne einen Windpark im oberen Erzgebirge, der vor dem Repowering
>> 7,5MW installierte Leistung hatte (13 'Windmühlen'). Danach sind das nur
>> noch 2,5MW und trotzdem ist derzeit die Klage eine Anrainerin dagegen
>> anhängig.
>> Wie also umgehen, mit derart asozialen NIMBYs?
>> DAS wird sicher die vorrangige Aufgabe!
>
> Na dann geh doch DU mit dem guten Beispiel voran und verkünde, daß sie
> vor deiner Nase einen Windpark bauen SOLLEN!
>
Wieso Fordern?
Es genügt, wenn die professionellen DAGEGNER etwas zurückhaltender in 
ihren herrrrrrlichen Landschaften sind.
Übrigens ging das mit dem 'Neuen Menschen' schon einmal schief!

Du kennst die zynische Anekdote aus einer M/L-Prüfung?:

Der Prüfer fragt den Prüfling, welche gesellschaftlichen Schichten es im 
Kommunismus nur noch geben werde.
Prüfling: "eine Schicht Kommunisten" - Prüfer: "stimmt! ...und die 
zweite?"
Prüfling: "eine dicke Schicht Erde darüber..."
Prüfer. "RAUS!!!"

von Lothar J. (black-bird)


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Christian B. schrieb:
> ... Das ist eine gewaltige Aufgabe und je mehr
> man darüber nachdenkt, umsomehr muss man sich fragen, weshalb so wenig
> getan wird.

Doch, doch! Hat man gemacht! Erst mal mit viel Aufwand und noch viel 
mehr Geld alles Bestehende eingestampft und / oder irreversible 
unbrauchbar gemacht. Also kein Weg zurück mehr.

Jetzt wird in Ruhe naaaachgedaaaacht, ...

Dumm nur, dass es ein paar "Störenfriede" gibt. Aber dafür wurde letztes 
Jahr $130 StGB Absatz 5 neu geschrieben.

Blackbird

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Also mein Auto hat eine Tankanzeige und es zeigt mir die
> Restkilometer an. Und am Navi sehe ich wie viele Kilometer
> es noch bis zum Ziel sind.
Bei meinem Sternenkreuzer ist das auch so. Aber da stehen nach dem 
Volltanken je nach Fahrweise 1000..1200km und nicht nur 250 für 'ne 
kurze Runde um den Block und dann schnell zurück in den S-Bahn-Bereich.

> Deshalb verstehe ich den Spruch jetzt nicht.
Ich habe hier so einen Forentroll- und Lügendetektor. Der hat eigentlich 
nur 'ne kleine rote LED, aber diese hat gerade eins Punkt einundzwanzig 
Gigawatt erreicht. Wenn die jetzt kaputt ist, bezahlst Du sie.

von Christian B. (luckyfu)


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Lothar J. schrieb:
> Doch, doch! Hat man gemacht! Erst mal mit viel Aufwand und noch viel
> mehr Geld alles Bestehende eingestampft und / oder irreversible
> unbrauchbar gemacht. Also kein Weg zurück mehr.

Was in dieser Polemik totaler Unsinn ist. Schließlich hat man sogar alte 
Kohlekraftwerke mit immensen Summen wieder ans Netz gebracht, natürlich 
mit saftigen Eilaufschlägen auf die Kohle.

Cyblord -. schrieb:
> Ja, das Loch mag da sein. Aber niemand weiß wie man es stopfen kann. Sad
> but true.

Aber anstatt weiter zu diskutieren sollten vielleicht manche der Leute 
im Boot anfangen, ihre Klamotten auszuziehen und sich dran machen, das 
Loch zu stopfen. Das passiert ja auch aber eben viel zu langsam

Cyblord -. schrieb:
> Ich denke Umweltschutz ist für alle Einwohner ein wichtiger Punkt und
> kann ganz direkt die Lebensqualität verbessern. Wird aber auch gerne im
> Kontext Klimaschutz vernachlässigt.

Für mich ist beides ein und die selbe Medaille Klimaschutz ist per se 
auch Umweltschutz aber in einem größeren Maßstab. Daher muss das 
übergeordnete Ziel, das Klima zu schützen, auch die lokale Umsiedlung 
eines Froschlurchs oder das temporäre Abholzen eines halben 
Fussballfeldes Wald ermöglichen können.

Falk B. schrieb:
> Fakt ist, die allermeisten Leute wollen den NICHT vor ihrer Nase haben.

Das ist schon richtig, aber mit der Situation konfrontiert: Eine 
Windkraftanlage in 1km Entfernung oder einen Notstromer im Keller, der 
dann eben für den Strom in der Wohnung sorgen muss, wird sich der 
Bewertungsmaßstab bei sehr vielen doch gehörig verschieben. Fast niemand 
will in die Steinzeithöhle zurück. Deshalb macht man solange Rabatz 
gegen alle Veränderung, solange man von selbiger nicht direkt 
profitiert.
Verständlich, klar. Aber eben nicht mehr Zeitgemäß. Das Mindset der 
Leute muss sich einfach ändern, weg von der bequemen Kohleverstromung 
der in der Lausitz halt ein 50 Seelen Dorf pro Jahr zum Opfer fällt 
(überspitzt formuliert), hin zu mehr Akzeptanz für regenerative 
Erzeugung.

Thomas U. schrieb:
> Ich kenne einen Windpark im oberen Erzgebirge, der vor dem Repowering
> 7,5MW installierte Leistung hatte (13 'Windmühlen'). Danach sind das nur
> noch 2,5MW und trotzdem ist derzeit die Klage eine Anrainerin dagegen
> anhängig.
> Wie also umgehen, mit derart asozialen NIMBYs?

Das Problem ist, dass insbesondere Sachsen Schlusslicht in allem ist, 
Ausbau regenerativer Energien, Elektrifizierung des Individualverkehrs. 
Vermutlich liegt das an der Führung des Freistaates. Aber wenn das 
Einzige Argument gegen einen Wahlsieg der AFD der wortwörtliche Kampf 
gegen Windmühlen ist, dann ist der Herr Kretschmer auf einem guten Weg. 
Aber es ist ein Irrweg, die Frage ist nur, wie lange man noch auf die 
Wand zufährt und dabei noch Gas gibt, obwohl diese schon in Sichtweite 
ist.

Um das zu ändern ist richtig Arbeit nötig. Da muss man auf die Menschen 
zugehen, Konzepte der Teilhabe erarbeiten, die haben dann nämlich auf 
wundersame Weise eine sehr hohe Bevölkerungsakzeptanz. Aber es ist halt 
Arbeit und gegen manche Betonköpfe muss man dann halt auch mal antreten.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Ich frage mich schon manchmal ob viele das Wort "Wohlstandsverlust" 
nicht zu leichtfertig gebrauchen.
Allerorten scheint dieser "Wohlstandsverlust" für das höhere Ziel 
Klimaschutz wohlakzeptiert zu sein. Ich habe aber die Befürchtung die 
große Mehrheit der Befürworter versteht darunter eine wohl eingehegte 
Limitierung von Wohlstand beschränkt auf ideologisch passende 
Themenfelder.

Sind Forderungen wie "da kann sich halt nicht mehr jeder täglich Fleisch 
leisten", oder "dann muss man ebne auf den SUV verzichten", von ein 
jovialen Mehrheit recht entspannt daher gesagt, so wird das sicher nicht 
bei allen relevanten Feldern des Wohlstandsverlusts der Fall sein.

Am Ende muss sich die Gesellschaft dann eben fragen, ob es akzeptabel 
ist, dass mal ein Kind nicht studieren kann, keine Bildung bekommt, kein 
Antibiotika bekommt oder keine Chemotherapie, um 10t CO2 einzusparen.
Wie viele Eltern ziehen mit dieser Meinung mit?

Zu glauben, man könne den Wohlstandsverlust auf genehme Felder begrenzen 
ist absurd.
Man lese nur mal jüngste Berichte zu den Krankenkassen.

Ohne Wohlstand (den auch Daimler und BASF mit finanziert), gibt es auch 
keine  Medizin, keine teuren Geräte oder Therapien mehr für jedermann.
Auch Bildung muss bezahlt werden.

"Wenn es der Kuh zu wohl wird, geht sie auf das Eis tanzen".
Dieser Spruch fällt mir da immer ein. Es geht uns noch zu gut. Wir habe 
keinerlei Bedenken diesen Wohlstand aufgrund von Ideologien aufs Spiel 
zu setzen.
Das ist ja nicht nur Klima. Unbegrenzte Zuwanderung in die Sozialsysteme 
und Krankenkassen gehören natürlich auch dazu.

Ich habe den schlimmen Verdacht dass manche Leute wirklich glauben, die 
Politiker hätten hier schon das langfristige Wohl im Blick.
Aber in Wirklichkeit schauen die natürlich auch nur bis zu ihrer 5 Mio. 
Villa und hoffen dass es lange genug ruhig bleibt damit die ihre Kohle 
genießen können.

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> Aber anstatt weiter zu diskutieren sollten vielleicht manche der Leute
> im Boot anfangen, ihre Klamotten auszuziehen und sich dran machen, das
> Loch zu stopfen. Das passiert ja auch aber eben viel zu langsam

Verstehe es doch bitte. Niemand weiß wie. Es geht nicht ums loslegen und 
anpacken. Wir kennen keine Lösung um das Loch zu stopfen. Das ist doch 
meine ganze Aussage.
Aktuell ist der beste Vorschlag, das ganze Boot abzufackeln. Willst du 
damit wirklich schnell loslegen?

Christian B. schrieb:
> Um das zu ändern ist richtig Arbeit nötig. Da muss man auf die Menschen
> zugehen, Konzepte der Teilhabe erarbeiten, die haben dann nämlich auf
> wundersame Weise eine sehr hohe Bevölkerungsakzeptanz. Aber es ist halt
> Arbeit und gegen manche Betonköpfe muss man dann halt auch mal antreten.

Ok, jetzt haben wir die ganze Arbeit gemacht, enorme Kohle investiert, 
alles in Kauf genommen, es ist geschafft. D ist grün, evt. 
wirtschaftlich tot, aber grün, wie auch immer.
Und jetzt? Was hilft es jetzt dem Klima? Was ändert sich jetzt konkret?
War es das wert?
Was IST dir das wert? Welche Einschränkungen ist dir das Wert? Welchen 
Wohlstandsverlust, für quasi keinen realen Nutzen?

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:

>> Doch, doch! Hat man gemacht! Erst mal mit viel Aufwand und noch viel
>> mehr Geld alles Bestehende eingestampft und / oder irreversible
>> unbrauchbar gemacht. Also kein Weg zurück mehr.
>
> Was in dieser Polemik totaler Unsinn ist. Schließlich hat man sogar alte
> Kohlekraftwerke mit immensen Summen wieder ans Netz gebracht, natürlich
> mit saftigen Eilaufschlägen auf die Kohle.

Ja eben! Das bestätigt die Aussage von Lothar!

> Aber anstatt weiter zu diskutieren sollten vielleicht manche der Leute
> im Boot anfangen, ihre Klamotten auszuziehen und sich dran machen, das
> Loch zu stopfen. Das passiert ja auch aber eben viel zu langsam

Na dann zieh dich mal aus . . .

>> Fakt ist, die allermeisten Leute wollen den NICHT vor ihrer Nase haben.
>
> Das ist schon richtig, aber mit der Situation konfrontiert: Eine
> Windkraftanlage in 1km Entfernung oder einen Notstromer im Keller, der
> dann eben für den Strom in der Wohnung sorgen muss, wird sich der
> Bewertungsmaßstab bei sehr vielen doch gehörig verschieben.

Unfug! Diese Wahl gibt es gar nicht!

> Fast niemand
> will in die Steinzeithöhle zurück. Deshalb macht man solange Rabatz
> gegen alle Veränderung, solange man von selbiger nicht direkt
> profitiert.

Was nur logisch ist, hab ich schon beschrieben.

> Verständlich, klar. Aber eben nicht mehr Zeitgemäß.

Das interessiert keinen.

> Das Mindset der

Soso, Mindset. DaF?

https://www.deutsch-als-fremdsprache.de/

> Leute muss sich einfach ändern, weg von der bequemen Kohleverstromung
> der in der Lausitz halt ein 50 Seelen Dorf pro Jahr zum Opfer fällt
> (überspitzt formuliert), hin zu mehr Akzeptanz für regenerative
> Erzeugung.

Na dann ÜBERZEUGE die Leute! Ohne Moralpredigten, Angst und sonstige 
Propaganda!

> Das Problem ist, dass insbesondere Sachsen Schlusslicht in allem ist,
> Ausbau regenerativer Energien, Elektrifizierung des Individualverkehrs.

Weil hier verdammt wenig Küstenwind weht und wenn gleich es heiße Sommer 
gibt, die Sonne nicht sooo viel doller scheint als im Rest von 
Mitteleuropa.

> Vermutlich liegt das an der Führung des Freistaates. Aber wenn das
> Einzige Argument gegen einen Wahlsieg der AFD der wortwörtliche Kampf
> gegen Windmühlen ist, dann ist der Herr Kretschmer auf einem guten Weg.
> Aber es ist ein Irrweg, die Frage ist nur, wie lange man noch auf die
> Wand zufährt und dabei noch Gas gibt, obwohl diese schon in Sichtweite
> ist.

Jaja, da ist sie wieder, die Hysterie. Das Weltklima wird, wenn 
überhaupt, wo GANZ ANDERS entschieden!

> Um das zu ändern ist richtig Arbeit nötig. Da muss man auf die Menschen
> zugehen, Konzepte der Teilhabe erarbeiten, die haben dann nämlich auf
> wundersame Weise eine sehr hohe Bevölkerungsakzeptanz. Aber es ist halt
> Arbeit und gegen manche Betonköpfe muss man dann halt auch mal antreten.

Na dann mal los, Genosse Agitator!

von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Sind Forderungen wie "da kann sich halt nicht mehr jeder täglich Fleisch
> leisten"

nein, so funktioniert das nicht. Wie ich schon schrieb, muss sich die 
Einstellung der Menschen ändern. Wenn man das nicht schafft, sondern nur 
versucht mit Zwang seine Linie durchzusetzen wird man mit steigendem 
Widerstand konfrontiert. Man muss den Menschen eher klar machen, das es 
gar nicht mit so vielen Nachteilen verbunden ist, wie man von denen 
immer hört, die noch nicht einmal ernsthaft darüber Nachdenken etwas auf 
eine umweltfreundlichere Weise zu erledigen. Niemand verlangt, dass alle 
ab sofort Veganer werden und nur noch Fahrrad fahren. Aber an meiner 
Familie kann ich sehen, dass es ohne wirkliche Einbußen geht. Wir essen 
kaum noch Fleischprodukte, nicht weil wir sie uns nicht leisten könnten, 
sondern weil wir es nicht benötigen. Das heisst ja auch nicht, dass wir 
komplett darauf verzichten, aber unser pro Kopf Verbrauch ist vermutlich 
bei unter 5kg im Jahr. Weiter geht es mit dem Reisen. Das machen wir nun 
schon bei Fernreisen seit einigen Jahren nahezu ausschließlich per Bahn 
und bis auf wenige Ausnahmen sind wir damit deutlich besser gefahren, 
auf jeden Fall ist es für uns entspannter 5h im Zug zu sitzen als die 
selbe Zeit im Auto zu verbringen. Das ist ein Prozess, der langsam an 
Fahrt aufnimmt, da die jetzt jugendlichen in der Regel dem Thema 
Klimaschutz einen deutlich höheren Stellenwert in ihrem Leben einräumen 
als die 70Jährigen (was ja auch verständlich ist). Für alle dazwischen 
ist es eine Frage der persönlichen Einstellung, wozu man bereit ist. Das 
geht halt schon damit los, dass man z.B. bei einer geplanten Reise 
überhaupt über die Alternative Bahn nachdenkt und nicht schon deshalb 
einen Haken bei "unmöglich" macht, weil man 5km zum nächsten Bahnhof 
überbrücken müsste oder beim ersten Umsteigen 20Minuten Aufenthalt hat.

Cyblord -. schrieb:
> Am Ende muss sich die Gesellschaft dann eben fragen, ob es akzeptabel
> ist, dass mal ein Kind nicht studieren kann, keine Bildung bekommt, kein
> Antibiotika bekommt oder keine Chemotherapie, um 10t CO2 einzusparen.
> Wie viele Eltern ziehen mit dieser Meinung mit?

Das ist nicht die frage und das war sie auch nie. Und weshalb man aus 
CO2 Einsargründen nicht studieren kann, ist mir auch irgendwie nicht so 
ganz Eingängig. Aber möglicherweise erhellst du meine Unwissenheit ja 
damit. Übrigens die Kinder vorschieben wird gerade in der Thematik 
vermutlich nicht fruchten, die sind mehrheitlich eher Pro Klimaschutz 
als die, die sie für irgendwas Stilisieren wollen.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> Man muss den Menschen eher klar machen, das es
> gar nicht mit so vielen Nachteilen verbunden ist, wie man von denen
> immer hört

Steile These. Ich behaupte das Gegenteil.

Jetzt müsste man natürlich noch wissen was "es" ist und was du unter 
"nicht so vielen Nachteilen" verstehst.

Du meinst also auch ein Veggie-Day und Fahrradwege ändern was am 
globalen Klima?


Also mal einfach gefragt:
Welche Ziele siehst du denn als realistisch an, und mit welchem 
Wohlstandsverlust? DAS müsstest du den Leuten doch erklären können.

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Na dann zieh dich mal aus . . .

ich bin schon drüber... Einen Teil habe ich eben erläutert. Alles 
brauchst du nicht wissen. Aber da wir uns ja schon öfter begegnet sind 
dürftest du ja Wissen, dass ich in einem gedämmten Haus wohne, 
hoffentlich in wenigen Monaten den verbliebenen Verbrenner verschrotte 
und dann ein BEV fahren werde. Also ja, ich muss mir diesen Schuh nicht 
anziehen...

von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Du meinst also auch ein Veggie-Day und Fahrradwege ändern was am
> globalen Klima?

Das sinnentstellte Lesen gelingt wir wirklich gut.
Nur nochmal für dich : bitte Buchstaben für Buchstaben lesen, ja, um 
zukünftige Mißverständnisse zu vermeiden:

Christian B. schrieb:
> Niemand verlangt, dass alle
> ab sofort Veganer werden und nur noch Fahrrad fahren.

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
>> Am Ende muss sich die Gesellschaft dann eben fragen, ob es akzeptabel
>> ist, dass mal ein Kind nicht studieren kann, keine Bildung bekommt, kein
>> Antibiotika bekommt oder keine Chemotherapie, um 10t CO2 einzusparen.
>> Wie viele Eltern ziehen mit dieser Meinung mit?
>
> Das ist nicht die frage und das war sie auch nie. Und weshalb man aus
> CO2 Einsargründen nicht studieren kann, ist mir auch irgendwie nicht so
> ganz Eingängig.

Ist dir nicht eingängig soso.
Weil alle Maßnahmen, die zu einer wirklich signifikanten CO2 Einsparung 
führen uns Wohlstand kosten. Das sollte jetzt mal langsam klar sein.

Und genau DAS ist meine Befürchtung: Träumer wie du, fordern etwas ohne 
die Konsequenzen zu überblicken. Weil sie ihnen nicht eingängig sind.

> Niemand verlangt, dass alle
> ab sofort Veganer werden und nur noch Fahrrad fahren.

Ja aber SELBST WENN ES SOFORT SO WÄRE ändert sich null und gar nichts am 
Klima. Kapier das doch mal. Also selbst dieses aktuell unrealistische 
Maximalziel, würde nichts ändern.

> hoffentlich in wenigen Monaten den verbliebenen Verbrenner verschrotte
> und dann ein BEV fahren werde. Also ja, ich muss mir diesen Schuh nicht
> anziehen...

So naiv kann doch niemand WIRKLICH sein.
Haus und mehrere Autos. Dein CO2 Footprint ist gigantisch. Dein BEV 
ändert daran sehr wenig. Dem Klima ist es völlig egal.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Also mal einfach gefragt:
> Welche Ziele siehst du denn als realistisch an, und mit welchem
> Wohlstandsverlust? DAS müsstest du den Leuten doch erklären können.

Das kann man: Ich sehe als realistisch an, dass man, wenn man es wöllte, 
bis 2030 keine Kohle mehr in Deutschland verstromen muss. Ich sehe es 
als realisitisch an, wenn man es wirklich wöllte, auf Inlandsflüge 
innerhalb Deutschlands, teilweise würde ich sogar sagen innerhalb 
Deutschlands und seiner direkten Nachbarländer, zu verzichten zu können. 
Das sind erstmal nur 2 Beispiele. Bei der Verstromung kann ich selbst 
nichts machen, aber beim Reisen sehr wohl. Und das tun wir. Auch haben 
wir seit Dezember nicht mehr 2 Fahrzeuge sondern nur noch eins. Das 
andere hatte 245000km runter und hätte eine Reparaturinvestition von 
deutlich über 2000Euro benötigt um TÜV zu bekommen. Das jetzige hat 
150000 auf der Uhr und wird, sobald die Ablösung da ist, vermutlich in 
den Export gehen. Wir machen viele Familienausflüge mit dem Rad direkt 
von der Haustür. Teilweise überbrücken wir aber auch Strecken mit dem 
Auto und das ist auch ok. Einschränken müssen wir uns deshalb nicht. wir 
machen weiterhin Ausflüge wie vorher auch, nur sind die Verkehrsmittel 
jetzt eben in 1/3-2/3 der Fälle nicht das Auto sondern Bahn und Rad. Das 
bedingt aber eben, dass man sich auch mal darauf einlässt, mit der 
Straßenbahn zum Bahnhof zu fahren, in den Zug zu steigen und mit 2 mal 
Umsteigen das Ziel zu erreichen anstatt nur das Auto aus der Garage zu 
holen, sich rein zu setzen und Gas zu geben. Lustigerweise ist es mit 
der Bahn sogar oft genug deutlich günstiger, wenn bestimmte Bedingungen 
eingehalten werden. Diese sind: es muss eine längere Strecke sein und 
man muss die ein halbes Jahr im Vorraus wissen. Spontan nach Berlin 
würde ich, aus Kostengründen, nicht mit der Bahn fahren wollen, weil das 
3 mal soviel kostet, wie mit dem eigenen PKW. Soweit geht der Idealismus 
dann auch wieder nicht. Allerdings musste ich in den letzten 5 Jahren 
nicht einmal spontan nach Berlin. Vieles lässt sich per Telefon klären, 
genausoviel lässt sich aufschieben bis man sich persönlich zu einem 
geplanten Anlass sieht. Schränke ich mich deshalb ein? Nein, ich sehe 
das jedenfalls nicht so und solange das so ist, bin ich damit zufrieden 
und darum geht es ja schlussendlich.

von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Ja aber SELBST WENN ES SOFORT SO WÄRE ändert sich null und gar nichts am
> Klima. Kapier das doch mal. Also selbst dieses aktuell unrealistische
> Maximalziel, würde nichts ändern.

Was Unsinn ist, weil allein die Viehhaltung für 5% des CO2 Ausstoßes 
zuständig ist. Natürlich hat es eine Auswirkung, wenn plötzlich 36Mio t 
CO2 weniger erzeugt werden...

von Thomas U. (charley10)


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Christian B. schrieb:
...
> Weiter geht es mit dem Reisen. Das machen wir nun
> schon bei Fernreisen seit einigen Jahren nahezu ausschließlich per Bahn
> und bis auf wenige Ausnahmen sind wir damit deutlich besser gefahren,
> auf jeden Fall ist es für uns entspannter 5h im Zug zu sitzen als die
> selbe Zeit im Auto zu verbringen.

Ein Gegenbeispiel:
Wir hatten mehrfach ein Ferienhaus/wohnung oberhalb vom Lago Maggiore.
g*.maps sagt mir für den PKW 8,5h Fahrzeit. Mit zwei Personen problemlos 
am Stück machbar.
Beim Vorschlag mit der BAhn werden 18,5h und 7(!) Umsteigen aufgerufen. 
Und da das Quartier weit ab liegt, müssten die Koffer noch in Summe 
4,5km geschleppt werden.
Da werte ich jeden Vorschlag 'geht immer, wenn mal nur WILL' als 
ideologisch stark verbrämt.
O.k. -  wer im Hotel zentral wohnt und sich für jede Wanderung zum 
Startpunkt und zurück ein Taxi leisten will und kann und das natürlich 
als universell anwendbar propagiert....

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> Was Unsinn ist, weil allein die Viehhaltung für 5% des CO2 Ausstoßes
> zuständig ist. Natürlich hat es eine Auswirkung, wenn plötzlich 36Mio t
> CO2 weniger erzeugt werden...

Welche genau sind das?

von Thomas U. (charley10)


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Christian B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ja aber SELBST WENN ES SOFORT SO WÄRE ändert sich null und gar nichts am
>> Klima. Kapier das doch mal. Also selbst dieses aktuell unrealistische
>> Maximalziel, würde nichts ändern.
>
> Was Unsinn ist, weil allein die Viehhaltung für 5% des CO2 Ausstoßes
> zuständig ist. Natürlich hat es eine Auswirkung, wenn plötzlich 36Mio t
> CO2 weniger erzeugt werden...

Folge dieser Erkanntnis ist, dass Jedermann auf Linsen und Fliegenmaden 
'umgestellt' werden MUSS?
Allerdings befürchte ich, dass sich dann gewisse Kreise daran erinnern, 
dass Hülsenfrüchte bei der Verdauung auch nicht ohne Abgase verarbeitet 
werden. Das muss dann natürlich auch mit Steuern minimiert werden!!

von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Christian B. schrieb:
>> Was Unsinn ist, weil allein die Viehhaltung für 5% des CO2 Ausstoßes
>> zuständig ist. Natürlich hat es eine Auswirkung, wenn plötzlich 36Mio t
>> CO2 weniger erzeugt werden...
>
> Welche genau sind das?

Google selbst!

Cyblord -. schrieb:
> So naiv kann doch niemand WIRKLICH sein.
> Haus und mehrere Autos. Dein CO2 Footprint ist gigantisch. Dein BEV
> ändert daran sehr wenig. Dem Klima ist es völlig egal.

schonwieder sinnentstelltes Lesen. von 2 Verbrenner Fahrzeugen auf ein 
Elektrisches zu reduzieren bedeutet bei mir, in meinem Empfinden, eine 
Verringerung von 2 CO2 Produzenten auf 0. Wo du da mehrere Autos siehst, 
sehe ich nicht. Ja, wir hatten 2. Aber die Frage war ja: was tun wir 
konkret und da ist die Antwort: wir reduzieren. Weil wir zu der 
Erkenntnis kamen, dass es einfach nicht notwendig ist, 2 Fahrzeuge zu 
halten, wenn eines davon fast nur herumsteht. Die wenigen Fahrten, die 
nötig währen kann man auch gut mit Öffentlichen Verkehrsmitteln 
erledigen. Hier spielt uns in die Karten, dass die nächste 
Straßenbahnhaltestelle ganze 60m entfernt ist, aber soll ich mich 
deshalb schlecht fühlen? Das Haus haben wir nicht selbst gebaut, sondern 
wurde uns von meiner Schwiegermutter überlassen. Wir haben es aber 
ordentlich Kernsaniert, natürlich mit neuer Heizungsanlage und Dämmung, 
um eben Energie Einzusparen, das war schon vor 12 Jahren.

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
>> Das Problem ist, dass insbesondere Sachsen Schlusslicht in allem ist,
>> Ausbau regenerativer Energien, Elektrifizierung des Individualverkehrs.
>
> Weil hier verdammt wenig Küstenwind weht und wenn gleich es heiße Sommer
> gibt, die Sonne nicht sooo viel doller scheint als im Rest von
> Mitteleuropa.

Ich weiß aber aus sicherer Quelle, dass sich quer durch Sachsen ein 
Gebirgskamm zieht, nicht nur, weil ich quasi auf dem Kamm großgeworden 
bin...

Wenn ich mir diese Karte hier so ansehe:
https://www.dwd.de/DE/leistungen/windkarten/deutschland_und_bundeslaender.html
gibt es durchaus genug Potential für Windkraftanlagen in Sachsen und 
die, die es gibt, die drehen sich in der Regel ja auch, also muss es ja 
wohl genug Wind geben, wenn sie nicht aus irgendwelchen Gründen 
teilweise stillstehen müssen. Das ist aber ein Thema, was weiter oben 
schon ausdiskutiert wurde.

Aber ich gebe dir recht: Für Offshore Anlagen ist Sachsen nicht ideal.

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> schonwieder sinnentstelltes Lesen. von 2 Verbrenner Fahrzeugen auf ein
> Elektrisches zu reduzieren bedeutet bei mir, in meinem Empfinden, eine
> Verringerung von 2 CO2 Produzenten auf 0. Wo du da mehrere Autos siehst,
> sehe ich nicht. Ja, wir hatten 2. Aber die Frage war ja: was tun wir
> konkret und da ist die Antwort: wir reduzieren. Weil wir zu der
> Erkenntnis kamen, dass es einfach nicht notwendig ist, 2 Fahrzeuge zu
> halten, wenn eines davon fast nur herumsteht. Die wenigen Fahrten, die
> nötig währen kann man auch gut mit Öffentlichen Verkehrsmitteln
> erledigen. Hier spielt uns in die Karten, dass die nächste
> Straßenbahnhaltestelle ganze 60m entfernt ist, aber soll ich mich
> deshalb schlecht fühlen? Das Haus haben wir nicht selbst gebaut, sondern
> wurde uns von meiner Schwiegermutter überlassen. Wir haben es aber
> ordentlich Kernsaniert, natürlich mit neuer Heizungsanlage und Dämmung,
> um eben Energie Einzusparen, das war schon vor 12 Jahren.

Ich merke deutlich, du hast keine Ahnung was eine auch nur Annäherung an 
die angedachten Klimaziele für Folgen haben wird.
Wir reden hier über massivste Deindustrialisierung, weltweit. DU redest 
von deinem Haus, deiner Schwiegermutter und deinem E-Auto.
Meine Güte.

: Bearbeitet durch User
von Christian B. (luckyfu)


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Thomas U. schrieb:
> Beim Vorschlag mit der BAhn werden 18,5h und 7(!) Umsteigen aufgerufen.
> Und da das Quartier weit ab liegt, müssten die Koffer noch in Summe
> 4,5km geschleppt werden.
> Da werte ich jeden Vorschlag 'geht immer, wenn mal nur WILL' als
> ideologisch stark verbrämt.

Natürlich geht das nicht immer. Das habe ich ja auch nie behauptet und 
wenn ich mehr als die doppelte Zeit für eine Reise bräuchte, würde ich 
mir das auch überlegen. Aber letzten Herbst haben wir z.B. eine 
Städtereise nach London und Paris gemacht, mit dem Zug und das ging sehr 
problemlos. (es war aber sicher nicht billiger als mit dem Flugzeug, wir 
haben aber gar nicht erst danach geschaut, sondern das Ganze direkt als 
Zugreise geplant.)
Weiters letztes Jahr: ich bin mit meinem Neffen den Stoneman Arduenna 
gefahren, wir sind mit der Bahn angereist. Quer durch Deutschland bis 
nach Belgien. Die 20km zwischen Spa und Malmedy sind wir mit dem Rad 
gefahren. Bot sich an.

Ich frage mich, warum immer alles gleich zu 100% alternativ sein muss um 
sinnvoll zu erscheinen. Wenn etwas nicht sofort das alte mindestens zu 
100% ersetzen kann, ist es nicht wert darüber nachzudenken? Sorry, aber 
da kann ich mental nicht mithalten. Diese Denkweise ist mir zum Glück 
fremd.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
>> Na dann zieh dich mal aus . . .
>
> ich bin schon drüber... Einen Teil habe ich eben erläutert. Alles
> brauchst du nicht wissen. Aber da wir uns ja schon öfter begegnet sind
> dürftest du ja Wissen, dass ich in einem gedämmten Haus wohne,
> hoffentlich in wenigen Monaten den verbliebenen Verbrenner verschrotte
> und dann ein BEV fahren werde. Also ja, ich muss mir diesen Schuh nicht
> anziehen...

Und wo ist dein Wohlstandsverzicht? Das da oben klingt eher nach dem 
Gegenteil.

von Christian B. (luckyfu)


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Cyblord -. schrieb:
> Wir reden hier über massivste Deindustrialisierung, weltweit.

nein, Du redest davon, weil du eben genauso nur Alternativen akzeptieren 
willst, wenn diese makellos sind. Man kann aber ein Kohlerkaftwerk nicht 
durch einen Windpark ersetzen, sondern man braucht dafür eben mehrere. 
Der Mensch war schon immer gut darin Lösungen für Probleme zu finden, es 
wird sich auch für die aktuellen Probleme jeweils eine Lösung finden, 
möglicherweise gar mehrere. Aber das bedingt etwas, was manche hier in 
diesem Thread offensichtlich nicht können: Geistig flexibel zu reagieren 
und Probleme lösen zu wollen. Ich frage mich manchmal, ob ihr genauso 
Engstirnig an eure Arbeit geht.
Wenn dein Chef zu dir kommt und sagt: hier: Chip XY gibt es erst wieder 
in 80Wochen, sagst du ihm dann: "ok, ich mache unbezahlten Urlaub bis 
dahin!" oder setzt du dich hin und suchst nach einem Ausweg? Ich habe 
letzteres die letzten 2 Jahre im Exzess gemacht und mache es immer noch. 
Was, die Alternative, welche lieferbar ist, hat ein inkompatibles 
Footprint und andere Leistungsparameter? hmmm, da kann man sich 
hinstellen und sagen: tja, dann geht's halt nicht! Oder man prüft die 
Anforderungen nochmal genau, stellt fest, dass die Alternative die 
Anforderungen doch erfüllen kann (weil sie in der Ursprünglichen 
Schaltung gar nicht so hoch gesteckt gebraucht werden) und bastelt eine 
Adapterplatine, bestellt diese mit Expresszuschlag, bestückt diese im 
Labor und stellt sie dem EMS Dienstleister bei, damit die Produktion 
eben nur 1 Woche stillsteht anstatt 20Wochen.

Es braucht für die Decarbonisierung der Welt keine Deindustrialisierung. 
Ein wenig Deglobalisierung würde allerdings nicht schaden und sollte 
dringend mit eingepreist werden, nicht so sehr, damit ich meine Chis 
bekomme, sondern weil es einfach nicht sinnvoll ist, jeden Chip, der in 
Deutschland produziert wird 2 mal um die Welt zu schicken bevor er in 
den verkauf geht.

von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:

> eine umweltfreundlichere Weise zu erledigen. Niemand verlangt, dass alle
> ab sofort Veganer werden und nur noch Fahrrad fahren.

Aber langfristig schon, nicht wahr. Denn fleischfressende Autofahrer 
sind ja die Ausgeburt der Hölle, kurz vor Nazi.

> Aber an meiner
> Familie kann ich sehen, dass es ohne wirkliche Einbußen geht. Wir essen
> kaum noch Fleischprodukte, nicht weil wir sie uns nicht leisten könnten,
> sondern weil wir es nicht benötigen.

Das sehen andere Leute GANZ anders. Die mögen das und wollen sich nicht 
wesentlich einschränken! Und nun?

> Das heisst ja auch nicht, dass wir
> komplett darauf verzichten, aber unser pro Kopf Verbrauch ist vermutlich
> bei unter 5kg im Jahr. Weiter geht es mit dem Reisen. Das machen wir nun
> schon bei Fernreisen seit einigen Jahren nahezu ausschließlich per Bahn
> und bis auf wenige Ausnahmen sind wir damit deutlich besser gefahren,
> auf jeden Fall ist es für uns entspannter 5h im Zug zu sitzen als die
> selbe Zeit im Auto zu verbringen.

Auch das sehen viele Leute anders. Die wollen nach Malle, Mallediven, 
Thailand oder sonstwohin. Und zwar nicht nur in Deutschland, sondern 
auch im Rest der Welt!

> geht halt schon damit los, dass man z.B. bei einer geplanten Reise
> überhaupt über die Alternative Bahn nachdenkt und nicht schon deshalb
> einen Haken bei "unmöglich" macht, weil man 5km zum nächsten Bahnhof
> überbrücken müsste oder beim ersten Umsteigen 20Minuten Aufenthalt hat.

Mag sein, aber ist das am Ende, vor allem GLOBAL gesehen, wesentlich?

> Das ist nicht die frage und das war sie auch nie. Und weshalb man aus
> CO2 Einsargründen nicht studieren kann, ist mir auch irgendwie nicht so
> ganz Eingängig.

Nämlich dann, wenn auf Grund zu teurer Energie ganze Industriezweige 
abwandern.

> Aber möglicherweise erhellst du meine Unwissenheit ja
> damit. Übrigens die Kinder vorschieben wird gerade in der Thematik
> vermutlich nicht fruchten, die sind mehrheitlich eher Pro Klimaschutz

Jung und naiv und leicht manipulierbar. Hüpfen und Festkleben ist ja 
auch eher einfach und spaßig!

von Christian B. (luckyfu)


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Falk B. schrieb:
> Und wo ist dein Wohlstandsverzicht? Das da oben klingt eher nach dem
> Gegenteil.

Merkste was? Man muss für die Decarbonisierung eben nicht auf Wohlstand 
verzichten.
Naja, doch, denn zum Wohlstand gehört eben schon auch, dass man die 
Möglichkeit hat, sich jetzt in sein Auto zu setzen und 600km zu fahren, 
weil es einem danach ist. So etwas muss halt kritisch hinterfragt 
werden, ob das wirklich nötig ist und wenn ja, ob das dann mit dem Auto 
erledigt werden muss oder nicht auch mit alternativen Verkehrsmitteln 
funktioniert. Aber für das tägliche Leben muss man nicht auf Wohlstand 
verzichten und kann dennoch seinen CO2 Fußabdruck soweit verringern, 
dass er zu dem passt, was fürs Klima verträglich ist. Allerdings gehört 
auch zur Wahrheit, dass wir den CO2 Rucksack der letzten 3 Generationen 
vor uns abtragen werden müssen. Aber wir tun uns ja schon schwer damit, 
den eigenen zu verkleinern.

von Falk B. (falk)


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Christian B. schrieb:
> Es braucht für die Decarbonisierung der Welt keine Deindustrialisierung.

Allein das Wort Decarbonisierung (schönes Denglisch) ist höchst 
fragwürdig, denn es wurde von der Klimakirche als neuer Heilsbringer 
erfunden!

von (prx) A. K. (prx)


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Von einigen Zeitgenossen wird jede Veränderung des Lebens als Verzicht, 
als Verlust wahrgenommen. Und was auch immer sich ändern mag, das 
ändert sich nie.

von Falk B. (falk)


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(prx) A. K. schrieb:
> Von einigen Zeitgenossen wird jede Veränderung des Lebens als Verzicht,
> als Verlust wahrgenommen. Und was auch immer sich ändern mag, das
> ändert sich nie.

Tja, warum sollen sich auch alle Leute immer so widerstandlos den Ideen 
der Neomarxisten unterwerfen? Wer sich einschränken will und meint, 
damit das Klima zu retten, darf das doch gern tun. Aber bitte dem Rest 
der Welt nicht auf den Zeige