Da hier ganz am Anfang mal Rabbit (Z180) als 8-bit Prozessor erwähnt wurde: die habe ich gern verwendet, hatten mit Dynamic-C schon vor über 20 Jahren unter anderem TCP/IP Bibliotheken, sogar mit SNMP.
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Lutz S. schrieb: > Da hier ganz am Anfang mal Rabbit (Z180) als 8-bit Prozessor erwähnt > wurde: die habe ich gern verwendet, hatten mit Dynamic-C schon vor über > 20 Jahren unter anderem TCP/IP Bibliotheken, sogar mit SNMP. Wobei Dynamic-C allerdings weder gute Standardunterstützung aufweist, noch gut optimiert (und bei beidem schon vor vielen Jahren weit hinter SDCC lag). Leider wurden die TCP/IP-Bibliotheken meines Wissens nie auf SDCC portiert.
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S. R. schrieb: > > Für jemanden, der sich tief mit Compilern für 8-Bit-Architekturen > befasst, ist die Frage, ob es selbige in der näheren, mittleren oder > weiteren Zukunft noch gibt, durchaus relevant. > > Und da sehe ich durchaus hohe Relevanzwahrscheinlichkeiten für 8051, AVR > und PIC. PDK kann ich nicht einschätzen. Den Z80 sehe ich eher in der > Hobby- und Liebhaberecke, und dort auch noch sehr lange. Bei der Arbeit an SDCC gäbe es immer mehr zu tun, als Zeit verfügbar ist. Z.B. Verbesserungen der Standardunterstützung, Tests und Bugfixes, maschinenunabhängige Optimierungen, Verbesserungen an einzelnen Ports, neue Ports, etc. Und gerade für die letzteren beiden Punkte ist es gut zu wissen, für welche 8-Bit-Architekturen in 10 Jahren noch Software geschrieben wird. Könnte ja sein, dass jemand hier etwas zur Zukunft von z.B. HCS08 oder PDK weiß, dass mir nicht bekannt ist, oder von aufsteigenden, aber bisher noch wenig bekannten neuen 8-Bit-Architekturen.
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Moby A. schrieb im Beitrag #7426530: > Die Ingenieurs-Power wär statt in dumme, immer komplexer konfigurierbare > lieber in intelligentere Peripherie geflossen in der ganze Abläufe > automatisch erledigt werden. Was ist das für eine xyz Aussage? Wenn auf Chips (für das gleiche Geld) immer leistungsfähigere Peripherie geboten wird, die eben auch mehr Möglichkeiten bietet, dann ist die eben komplexer zu konfigurieren. In aller Regel wird man die Peripherie für den eigenen Bedarf einmal durchexerzieren und nach diesem Schema weitere Projekte bearbeiten. Im Übrigen ist bsp. ein nativer USB-Port in einem 8-Bitter "komplex" zu konfigurieren und nicht wirklich einfach. Ein DMA habe ich in einem 8-Bitter noch gar nicht gesehen (was nicht heißt dass es das nicht gibt). Moby A. schrieb im Beitrag #7426530: > Die STM8 werden übrigens mitnichten komplett eingestellt. Gewisse Leute > können es halt einfach nicht erwarten. Die absoluten Produktionszahlen > der 8Bitter steigen weiter. Aha, du hast als deine Spione bei ST electronics und die geben diese Infos nur zu Verwirrung der Konkurrenz heraus? Natürlich weißt du auch die Daten vieler Chipproduzenten und dass die Produktionszahlen steigen? (Achtung, Ironie) Das einzige womit ich dir Recht gebe ist, dass es in Zukunft wohl tatsächlich noch (sehr) lange 8-Bitter geben wird, weil es einfach viele Einfachstanwendungen dafür gibt und wohl geben wird (sei es nur Gadgets für irgendwelches Spielzeug oder Datensammler für irgendwelche Sensoren). Aber viele Geräte erfordern einfach andere Controller, weil der Kunde mittlerweile überall Iot fordert, das ganze gepaart mit einem graphischen Display (ich brauche keine Kaffeemaschine mit so einem Display, aber der große Kundenstamm kauft so etwas eher, einfach weil es schick ist). Zudem gibt es einfach irre viele fertige Software für 8-Bit Controller. Die Frage stellt sich nicht, ob 8 oder 32 oder 64 Bit. Und eine Diskussion darüber ist müßig. Einzig eine Frage stellt sich: wer wird die 8-Bitter herstellen und wer die 32-Bitter. Ich habe meinen gesammelten Vorrat an MCS-51 Controllern verschenkt (waren fast 150 Stck.) weil ich damit nichts mehr machen werde (waren aber eh nur entweder Originale von Intel, Siemens und Atmel). Am Beispiel von MCS-51 kann man jedoch gut sehen wie sich etwas entwickeln kann: Intel stellt schon ganz lange keine MCS-51 mehr her, weil sich das Geschäft für Intel wohl nicht gelohnt hat. Für andere, vorwiegend chinesische Firmen jedoch schon. Wie gesagt stellt sich die Frage, wer das herstellen wird. Zur Eingangsfrage des TO würde ich von daher nur 2 Spekulationen abgeben: es wird wohl MCS-51, AVR und PIC noch geben. STM8 wird wohl abgekündigt sein, u. a. auch um Produktionskapazitäten frei für STM32 zu haben und damit dann auch in ihrem Produktportfolio besser durchgängig zu sein. Ob PDK über längere Zeit "am Leben" bleibt glaube ich nicht, da werden andere kommen die dann wieder neue und bessere Ideen im Billigstsegment haben und dann wird Padauk eben auf etwas anderes umsteigen (vllt. liege ich aber auch falsch und sie werden der PDK-Serie besser und komplexere Peripherie spendieren, wie auch immer sie das dann bewerkstelligen)
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Ralph S. schrieb: > Ob PDK über längere Zeit "am Leben" bleibt glaube ich nicht, da werden > andere kommen die dann wieder neue und bessere Ideen im Billigstsegment > haben und dann wird Padauk eben auf etwas anderes umsteigen (vllt. liege > ich aber auch falsch und sie werden der PDK-Serie besser und komplexere > Peripherie spendieren, wie auch immer sie das dann bewerkstelligen) Bisher ist Padauk aber erfolgreich: 2005 gegründet, seit 2018 börsennotiert. Komplexere Peripherie passt nicht zum Konzept von Padauk (das mir durchaus sinnvoll erscheint): Funktionalität, die solche Peripherie böte, emuliert man stattdessen in Software.
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DSGV-Violator schrieb: > Das mit der angeblichen gleichen Addressraumbeschränkung für alle 8 und > 16 bit (ALU-registerbreite) Systeme ist schlicht falsch, das wurde oben > schon zurückgewiesen, daran verschwende ich nicht nochmal eine > Argumentation. Die meisten 8-Bit-Systeme bieten 64K Adressraum. Die meisten 16-Bit-Systeme bieten auch 64K pro Adressraum, manchmal Kiloworte statt Kilobytes und manchmal getrennt zwischen Code und Daten, aber grundsätzlich ändert sich am Problem nichts. Steve van de Grens schrieb: > Ich habe gestern gelesen, dass ARM wohl voll auf 64 Bit für Smartphones > setzt. Da kam mir spontan die Frage in den Kopf: Wozu? Funktionalität, Geschwindigkeit, Sicherheit und Kompatiblität. Zu 1: Es gibt inzwischen viele Anwendungen und Verfahren, die mehrere GB RAM sinnvoll benutzen können (z.B. das Kamerasystem in einem modernen Smartphone oder das Entertainment/Navigationssystem im Auto können sehr speicherhungrig sein) und das geht mit einem 32-Bit-Adressraum nicht. Zu 2: Das gilt sinngemäß auch für die Verarbeitung, und 64-Bit-Architekturen haben SIMD-Befehle schon vordefiniert, die bei 32-Bit-Architekturen optional sind. Das vereinfach die Entwicklung, weil man auf Billiggeräte keine Rücksicht nehmen muss. Zu 3: Der 32-Bit-Adressraum eines Prozesses ist fast komplett voll, d.h. Zufallszahlen sind sehr wahrscheinlich gültige Pointer. Damit verliert ALSR seine Wirkung; mit einem 64-Bit-Adressraum ist der Adressraum fast komplett leer, statistische Mitigations funktionieren deutlich besser. Zu 4: ARM entfernt die 32-Bit-Kompatibilität aus aktuellen High-End-Prozessoren (ARMv8). In modernen Smartphones sind mehrere unterschiedliche Cores verbaut und nicht alle können noch 32-Bit-Code ausführen. Deswegen zwingt Google auch App-Hersteller auch zu 64-Bit-Kompatiblität. (prx) A. K. schrieb: > Schon mit Android 5 fing die Migration zu 64-System und 64-Bit Apps an. > Aber erst jetzt wird die Kompatibilität zu 32-Bit runtergefahren, auch > in der ARM Hardware. Intel überlegt auch, die 32-Bit-Kompatiblität (und damit auch die letzten 16-Bit-Reste) einzustampfen, zumindest auf der Kernel-Seite. Philipp Klaus K. schrieb: > Könnte ja sein, dass jemand hier etwas zur Zukunft von z.B. HCS08 oder > PDK weiß, dass mir nicht bekannt ist, oder von aufsteigenden, aber > bisher noch wenig bekannten neuen 8-Bit-Architekturen. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass neue 8-Bit-Architekturen mit Compilersupport große Chancen haben. Padauk ist da eher die Ausnahme.
Philipp Klaus K. schrieb: > Bisher ist Padauk aber erfolgreich: 2005 gegründet, seit 2018 > börsennotiert. Komplexere Peripherie passt nicht zum Konzept von Padauk > (das mir durchaus sinnvoll erscheint): Funktionalität, die solche > Peripherie böte, emuliert man stattdessen in Software. Ich habe nicht gesagt, dass Padauk nicht erfolgreich ist ... und ich glaube schon, dass sie erfolgreich bleiben. Ob PDK erfolgreich bleiben wird ist die Frage. Im Moment sind sie das und für das, was sie eingesetzt werden reicht natürlich die Emulation von Funktionalitäten. SDCC (und damit auch dir) sei Dank hab ich mit PDK gespielt und es ist schon irgendwie ein "back to the roots" mit denen etwas zu erstellen. Die - für mich - wichtigsten Funktionalitäten: I2C, SPI und UART waren kein Problem (sogar I2C-Slave geht mit Abstrichen). Allerdings kann ich mir auch vorstellen, dass, wenn jemand auftaucht der das noch billiger machen kann es dann eben noch billiger gemacht wird. Ich glaube nicht dass Padauk auf eine große Kontinuität der Produktlinie großen Wert legt. Wenn etwas nicht am Markt einschlägt, wird es vom Markt genommen. So geschehen am Beispiel PFS173. Der war wirklich sehr kurz am Markt und wurde dann wieder eingestellt (auch wenn es dafür einen Nachfolger gibt). Hier ging es ja nur um eine Einschätzung und irgendwie fehlt mir das "Vertrauen" hier in Padauk. Grundsätzlich aber wird der Markt entscheiden, ob es PDK geben wird oder nicht. Um es mit Radio Eriwan zu sagen: Kann sein, dass es PDK noch in 10 Jahren geben wird oder auch nicht. Eine Frage für das Überleben sehe ich auch in der Frage der Entwicklungstoolchain. Vielleicht kann ich das nicht so richtig beurteilen, aber die zu PDK gehörende Toolchain mit einem Pseudo-C ist für mich nicht so wirklich berrauschend und im Moment sehe ich als Alternative nur Euren SDCC an den ich im Längen besser empfinde als das, was Padauk anbietet. Die Frage hier ist dann, ob im kommerziellen Umfeld der SDCC eingesetzt wird ?!? Vordergründig - so erscheint es mir - wurde PDK für den chinesischen Markt entwickelt und das ist auch deren Zielmarkt. Was die Chinesen so alles treiben und was sie akzeptieren und was nicht erschließt sich mir nicht immer so ganz. Allerdings gibt ihnen der Erfolg und das Wachstum der letzten Jahre recht.
Ralph S. schrieb: > Ein DMA habe ich in einem > 8-Bitter noch gar nicht gesehen (was nicht heißt dass es das nicht > gibt). Siehe z.B. ATXmega. Da gibt's das. Gab es vor Jahrzehnten schon.
C-hater schrieb: > Ralph S. schrieb: > >> Ein DMA habe ich in einem >> 8-Bitter noch gar nicht gesehen (was nicht heißt dass es das nicht >> gibt). > > Siehe z.B. ATXmega. Da gibt's das. Gab es vor Jahrzehnten schon. Oder noch älter (aus dem Z180-Datenblatt): "The Z8X180 contains a two-channel DMA (Direct Memory Access) controller which supports high speed data transfer. […]"
Beim RCA 1802 Mikroprozessor von 1974 war DMA integraler Teil der CPU. Zusammen mit dem AY-3-1015, einem einfachen Async-Chip der damaligen Ära, kann man darüber ein ROM-loses System seriell urladen.
Bei 8-Bit-Mikroprozessoren war DMA durchaus üblich, aber halt nicht wie bei einem Microcontroller auf einem Chip, sondern als Bestandteil der diversen Peripheriebausteine, die zusätzlich zum Einsatz kommen konnten. Die 68xx-Reihe hatte dafür den 6844, die Z80-Familie hatte den Z8410 oder Z8420, die i8080-Reihe hatte den i8257 und den i8237 (der auch im IBM PC bis IBM AT verwendet wurde) - nur die 6502-Reihe hatte keinen DMA-Controller, weil aus Kostengründen auf die notwendige Tristatefähigkeit des Adressbusses der CPU verzichtet wurde. Mit einigem Aufwand ließ sich das natürlich nachrüsten, aber das war dann keine standardisierte Lösung, sondern jeweils sehr individuell ausgeführt. In 8-Bit-Microcontrollern gibt es DMA u.a. in der PIC18F-Reihe oder in der STM8L-Reihe, aber das ist keine allgemeine Selbstverständlichkeit.
Okay, ihr habt mich überzeugt: DMA auf 8-Bit MVU's gibt es. ATXmega hatte ich nie in Gebrauch, die anderen genannten auch nicht. Ich bin allerdings auch nicht der Nabel der Welt und es gibt viele Dinge, die nicht gesehen habe und dennoch existent sind. DMA werde ich wohl auf 8 Bit trotzdem nicht einsetzen, dafür wirds dann doch STM32. Allerdings habe ich durch diesen Thread hier "Lust" auf 8 Bit und mache mit dem Padauk gerade etwas. Beim Thread gehts ja darum, welche 8 Bit es in 10 Jahren noch gibt.
Oder welche der 8 Bit Entwickler es in 10 Jahren noch gibt? 😬
Ralph S. schrieb: > Beim Thread gehts ja darum, welche 8 Bit es in 10 Jahren noch gibt. Man kann mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen, daß sowohl PICs, AVRs und die MCS-51-Reihe auch in zehn Jahren noch existieren werden. Ob weiterhin neue µCs für diese Reihen entwickelt werden, steht auf einem anderen Blatt, aber besonders unwahrscheinlich ist das nicht. MCS-51 sieht man halt eher in irgendwelchen chinesischen Produkten wie dem Portfolio von WCH, und damit ist unklar, wie die Halbwertszeit aussieht. Da WCH mittlerweile die dritte Controllerarchitektur in ihr Programm aufgenommen hat (nach MCS-51 kam ARM und jetzt RISC-V), ist das Ausdünnen des MCS-51-Engagements eher wahrscheinlich. Vermutlich müsste MCS-51 auch weiterhin von Intel lizenziert werden (falls WCH das macht), in dem Fall wäre die Kostenersparnis durch die frei verfügbare RISC-V-Architektur ein gewichtiges "Incentive".
Harald K. schrieb: > Vermutlich müsste > MCS-51 auch weiterhin von Intel lizenziert werden MCS-51 wird nicht lizensiert¹, sondern einfach gemacht. Nicht nur in China. Falls es je Patente gab, sind die längst ausgelaufen. Und das war für viele µC-Hersteller auch der Grund, auf MCS-51 zu setzen. ¹ Wenn man will kann MCS-51 Softcores lizensieren, aber für die Architektur selbst braucht es keine Lizenz.
Philipp Klaus K. schrieb: > MCS-51 wird nicht lizensiert Nun, ich schrieb vermutlich. (Nitpick: lizen_z_iert)
Philipp Klaus K. schrieb: > MCS-51 wird nicht lizensiert¹, sondern einfach gemacht. Nicht nur in > China. Falls es je Patente gab, sind die längst ausgelaufen. Und das war > für viele µC-Hersteller auch der Grund, auf MCS-51 zu setzen. Ich hab noch ein altes Datenblatt des P89C669 gefunden. Das war ein 8051 auf 24Bit Adreßraum aufgebohrt, d.h. je 8MB Code und RAM waren adressierbar. Der Zugriff erfolgte über 2 24Bit Pointer aus je 3 Registern. Ob der P89C669 je produziert wurde oder gleich von NXP eingestampft, ist mir nicht bekannt. Philips hatte vermutlich die größte Vielfalt an 8051-Derivaten. https://www.nxp.com/docs/en/user-guide/UM_P89C669.pdf
Wahrscheinlich absolut keine mehr. Das liegt einfach daran, dass die 600-350nm Prozessknoten, in denen 8Bit Flächenvorteile bringt, nach- und nach ausgephased werden und damit keine Koostenvorteile mehr bringen.
Tim . schrieb: > Wahrscheinlich absolut keine mehr. Das liegt einfach daran, dass die > 600-350nm Prozessknoten, in denen 8Bit Flächenvorteile bringt, nach- und > nach ausgephased werden und damit keine Koostenvorteile mehr bringen. 2020, als im Padauk-Katalog noch etwas zum verwendeten Prozess stand, gab es zwar noch ein paar, die in 500 nm hergestellt wurden, aber die neueren waren bereits in 180 nm. So ein Padauk-Die hatte damals bei den billigsten in anscheinend 180nm eine Fläche von ca 0,25 mm²; daran dürfte sich seither wenig geändert haben.
Philipp Klaus K. schrieb: > Tim . schrieb: >> Wahrscheinlich absolut keine mehr. Das liegt einfach daran, dass die >> 600-350nm Prozessknoten, in denen 8Bit Flächenvorteile bringt, nach- und >> nach ausgephased werden und damit keine Koostenvorteile mehr bringen. > > 2020, als im Padauk-Katalog noch etwas zum verwendeten Prozess stand, > gab es zwar noch ein paar, die in 500 nm hergestellt wurden, aber die > neueren waren bereits in 180 nm. > So ein Padauk-Die hatte damals bei den billigsten in anscheinend 180nm > eine Fläche von ca 0,25 mm²; daran dürfte sich seither wenig geändert > haben. Ich finde die Padauk devices auch ziemlich interessant. Allerdings nutzen die ziemlich wilde Tricks um die Chipfläche zu reduzieren - z.B. aggressiv circuit under pad, sehr kleine MTP/OTP Zellen (die vermutlich keine Auto-Qual überstehen würden), offensichtlich vereinfachte ESD Struktur, Kompromisse in der Entstörung (Siehe Einschränkungen bezüglich "EFT"), altertumliches ISP interface, kein debugging. Ein "sauberes" Design, würde deutlich größer werden und der Vorteil des 8bit cores würde sich reduzieren. Inzwischen gibt es RISC-V und CM0 devices auch für unter 10c. Die benötigen vielleicht 1-2mm² 90nm bis 180nm Silizium und kommen mit wesentlich mächtigerer Peripherie, mehr Speicher und einem einfacher zu programmierenden Core mit vernünftigem ISP interface. Die 8-bit Nische wird einfach immer kleiner. Man sollte sich auch nicht durch Microchip blenden lassen. Ein großer Teil von deren Erfolg beruht auf besserer Logistik, Kundensupport, Maßgeschneiderter Peripherie usw. (Siehe Buch von Steve Sanghi).
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Tim . schrieb: > Allerdings > nutzen die ziemlich wilde Tricks um die Chipfläche zu reduzieren Woher stammt dieses Wissen? Bei "Richie" mit seinen Die-Photos muss ich das übersehen haben ...
Harald K. schrieb: > Woher stammt dieses Wissen? Bei "Richie" mit seinen Die-Photos muss ich > das übersehen haben ... Was genau hast Du hier übersehen? Dass die CUP nutzen, sieht man z.B. hier sehr schön: https://electronupdate.blogspot.com/2019/10/padauk-pms171b-s08.html Das OTP Macro kannst Du ja mal händisch ausmessen und dann die IP-Kollegen in Deiner Firma fragen, ob die etwas mit ähnlicher Dichte haben. Der Rest ergibt sich aus den Datenblättern.
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Moin, Bitte fasst meine Frage nicht falsch auf: Welche speziellen Gründe gibt es sich als Europäer näher mit Padauk und ähnlichen Erzeugnissen befassen zu wollen? Fährt man mit unseren eigenen Produkten nicht doch besser? Zumindest, was Lesbarkeit und Verfügbarkeit von Dokus und App Notes betrifft, meine ich, wäre man mit unseren üblichen Verdächtigen besser dran. Irgendwie arbeite ich lieber mit User unseren Manuals. Ist es wirklich nur der Preis der Padauk interessant macht? Kürzlich stand im Forum, daß es einen neuen AVR Klon geben soll, der "fast" komplett kompatibel sein soll. Kann dieses "fast" unter Umständen möglicherweise aber nicht für ungewünschte nervige Überraschungen sorgen? Was mich betrifft, beschränke ich mich lieber auf Produkte unser eigenen industriellen Kultur und Industrie. Padauk ist ja für deren Land OK und hat dort in Anbetracht der Produktionsvolumen Sinn; trotzdem macht es keinen Spaß mit möglicherweise ungenau und schlecht übersetzten Datenblättern und anderen Dokus vom Ausland her arbeiten zu müssen. Vg, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Bitte fasst meine Frage nicht falsch auf: Welche speziellen Gründe gibt > es sich als Europäer näher mit Padauk und ähnlichen Erzeugnissen > befassen zu wollen? Fährt man mit unseren eigenen Produkten nicht doch > besser? Naja wenn deine größte Anforderung es ist die Stückliste günstig zu halten macht es schon Sinn, wenn es keinen Bedarf für günstige kleine Controller gäbe, wäre auch in Asien kein Markt dafür da.
Vielleicht gibt es in ein paar Jahren nur noch Mikrocontroller (wenn man die dann noch so nennen kann), denen du deinen "Plan" erzählst und die programmieren sich danach selbst, dank der in Hardware eingebauten KI. Oder aber wir meißeln wieder in Stein, statt in Textverarbeitung tippen. SCNR
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Gerhard O. schrieb: > Kürzlich stand im Forum, daß es einen neuen AVR Klon geben soll, der > "fast" komplett kompatibel sein soll. Kann dieses "fast" unter Umständen > möglicherweise aber nicht für ungewünschte nervige Überraschungen > sorgen? Natürlich! Meinst du den LGT8F328P? Dann könnte dich die Leistungsfähigkeit überraschen. PS: Das Original ist abgekündigt. Gerhard O. schrieb: > Was mich betrifft, beschränke ich mich lieber auf Produkte unser eigenen > industriellen Kultur und Industrie. Sorry, aber da ist doch nichts... Und wenn, dann irre teuer.
Arduino F. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Kürzlich stand im Forum, daß es einen neuen AVR Klon geben soll, der >> "fast" komplett kompatibel sein soll. Kann dieses "fast" unter Umständen >> möglicherweise aber nicht für ungewünschte nervige Überraschungen >> sorgen? > Natürlich! > > Meinst du den LGT8F328P? > Dann könnte dich die Leistungsfähigkeit überraschen. Schon möglich. Aber ich ziehe trotzdem für viele Klein-Projekte unsere eigenen Hersteller vor. Da weiß man für gut oder schlecht, woran man ist. Auch Werkzeugbeschaffung ist weniger abenteuerlich. Für die weniger konservativen Entwickler mit ausreichender Resilienz, ausreichender Geduld und Perseverenz mögen Exkursionen in die Gefilden ausländischer Hersteller ja durchaus reizvoll sein. Aber das ist nichts für mich, was mich angeht. Ich ziehe aus früheren Erfahrungen vor, unnötigen Risiken aus dem Weg zu gehen. Jeder von uns kann den eigenen Weg gehen. Man muß ja nicht immer recht haben müssen verteidigen:-) Abgesehen davon hat z.B. Microchip, Atmel, NXP, ST in der Vergangenheit mit vielen Device-Typen bewiesen, daß sie willens waren, Produkterhältlichkeit so weit wie markttechnisch ernst zu nehmen und nicht zu viele Abkündigungen mit unbequemem Ersatz zu verursachen. Nicht immer natürlich. Schlimm ist es eher, wenn bestimmte Kerne ganz aufgegeben werden. Es hat Sinn, nur auf solche uC zu setzen die im Markt schon einige Zeit gefragt sind. Wer Bange vor Abkündigungen hat, könnte gleich von Anfang an, ein bestimmtes Design so zu planen, daß es mit uC unterschiedlicher Hersteller vergleichbar ohne größere Umstände mit nur LP Änderungen umgesetzt werden kann. Auch multiple sourcing Familien sind da von Interesse. Beim 8051 Kern hatte man ja viel Möglichkeiten. > > PS: > Das Original ist abgekündigt. > > Gerhard O. schrieb: >> Was mich betrifft, beschränke ich mich lieber auf Produkte unser eigenen >> industriellen Kultur und Industrie. > Sorry, aber da ist doch nichts... > Und wenn, dann irre teuer. Jetzt übertreibst Du etwas maßlos:-)
Gerhard O. schrieb: > Bitte fasst meine Frage nicht falsch auf: Welche speziellen Gründe gibt > es sich als Europäer näher mit Padauk und ähnlichen Erzeugnissen > befassen zu wollen? Fährt man mit unseren eigenen Produkten nicht doch > Was mich betrifft, beschränke ich mich lieber auf Produkte unser eigenen > industriellen Kultur und Industrie. Padauk ist ja für deren Land OK und > hat dort in Anbetracht der Produktionsvolumen Sinn; trotzdem macht es > keinen Spaß mit möglicherweise ungenau und schlecht übersetzten > Datenblättern und anderen Dokus vom Ausland her arbeiten zu müssen. Merkwürdig, so etwas im Jahre 2023 noch lesen zu müssen. Padauk ist übrigens eine Firma aus Taiwan. Die gesamte Dokumentation und Toolchain ist auch auf English verfügbar, so dass nicht davon auszugehen ist, dass sie nur auf den lokalen Market oder mainland China abzielen.
Gerhard O. schrieb: > […] > Schon möglich. Aber ich ziehe trotzdem für viele Klein-Projekte unsere > eigenen Hersteller vor. Da weiß man für gut oder schlecht, woran man > ist. Auch Werkzeugbeschaffung ist weniger abenteuerlich. […] > > Abgesehen davon hat z.B. Microchip, Atmel, NXP, ST in der Vergangenheit > mit vielen Device-Typen bewiesen, daß sie willens waren, > Produkterhältlichkeit so weit wie markttechnisch ernst zu nehmen und > nicht zu viele Abkündigungen mit unbequemem Ersatz zu verursachen. Nicht > immer natürlich. > Schlimm ist es eher, wenn bestimmte Kerne ganz aufgegeben werden. Es hat > Sinn, nur auf solche uC zu setzen die im Markt schon einige Zeit gefragt > sind. Wo finde ich denn, abgesehen vom S08 bei NXP als "Europäer" diese "eigenen Produkte"? Microchip und Atmel sind / waren keine europäischen Firmen. ST ist europäisch, gibt aber nun mit dem STM8 seine letzte 8-Bit-Architektur auf. NXP hat innerhalb von knapp 20 Jahren die Architektur von HC05 auf HC08, dann auf S08 und RS08 gewechselt. Heute ist nur noch der S08 aktuell, und die anderen werden von den aktuellen Werkzeugen des Herstellers nicht mehr unterstützt.
J. S. schrieb: > welche der 8 Bit Entwickler es in 10 Jahren noch gibt Das ist eine Unsinnige Frage. Es gibt keine 8 Bit Entwickler. Wer Software für 8 Bit Geräte entwickeln kann, der kommt auch mit mehr oder weniger Bits zurecht.
Gerhard O. schrieb: > Welche speziellen Gründe gibt es sich als Europäer näher mit > Padauk und ähnlichen Erzeugnissen befassen zu wollen? Manche Leute fröhnen der "Geiz ist geil" Mentalität, koste es was es wolle.
Gerhard O. schrieb: > Aber ich ziehe trotzdem für viele Klein-Projekte unsere > eigenen Hersteller vor. Du machst also keine Klein-Projekte, sonst hättest Du mitbekommen, daß es keine "unseren eigenen Hersteller" mehr gibt, schon lange nicht mehr.
Stefan F. schrieb: > Manche Leute fröhnen der "Geiz ist geil" Mentalität, koste es was es > wolle. was hat es mit Geiz zu tun für Billigprodukte auch entsprechend billige Komponenten einzusetzen? Es gibt eben Produkte da darf ein Controller nichts oder nur ein paar cent kosten. Das wird dann auch nichts sein was Langzeitverfügbar sein muss. Im Hobbybereich sehe ich nur den Sportsgeist etwas so billig oder einfach wie möglich zu bauen. Oder wenn die Controller in großen Stückzahlen gebraucht werden, etwas wenn man sein eigenes Miniaturwunderland bauen will.
Stefan F. schrieb: > Das ist eine Unsinnige Frage. Na einige haben ja scheinbar eine große mentale Hürde, siehe Moby.
Philipp Klaus K. schrieb: > Microchip und Atmel sind / waren keine europäischen Firmen. Nunja, Atmel ist zwar von Hause aus eine US-Firma, aber die µC-Entwicklung lag bei der norwegischen Tochter, Produktion war in den USA und in Europa (auch in Deutschland, nämlich in Heilbronn). Alles in allem jedenfall sehr viel "europäischer" als etwa Padauk...
Beitrag #7431789 wurde von einem Moderator gelöscht.
Vielleicht kostet die Einarbeitung in das Padauk-Ökosystem ja nur 5 Tage oder eben 50 Tage - keine Ahnung. Diese Einarbeitung erhöht, zusammen mit der neuen Hardware - sofern man sowas braucht, die Einstandskosten. Und ich finde die vorgetragenen Argumente - z.B. kostenoptimierte Massenprodukte (Spielzeug, optimistische 2 Jahre Lebensdauer), sportlicher (privater) Ehrgeiz, Neugier usw. alle legitim. Und langlebige, gut eingeführte und zuverlässige Produkte (vielleicht noch zertifiziert), da gelten dann andere Bedingungen. Es ist halt von dem Ziel des Projektes abhängig, was mehr oder weniger sinnvoll ist. Manchmal hilft es, die Perspektive zu wechseln und sich zu fragen, ob die persönliche Sicht nicht hauptsächlich aus Scheuklappen besteht… (ohne Jemanden zu Nahe treten zu wollen)
Moin, Anhand Eurer meisten Antworten, finde ich, daß ich mich wohl nicht kjar genug ausgedrückt habe. Erstmal, N.A. ist mein Standort. Da sind westliche Hersteller vorrangig. Zweitens arbeite ich, ausser für Hobby Projekte, durchwegs nur an industriellen Projekten im Energiesektor, wo es uns nicht in den Sinn kommen würde, uns mit Herstellern wie Padauk zu befassen. Für unsere Projekte kommen durchwegs fast nur noch größere 32-Bitter zum Einsatz, wo uC Preis keine Rolle spielt. 8-Bit nur noch für spezielle Unterstützungsrollen oder in-house Laborprojektchen. Auch da spielt Preis kein Rolle. Auch Arduino HW hat sich für spezielle in-house Laboranwendungen und unterstützende temporäre Aufgaben gut bewährt. Ich sehe keinen Grund, warum wir nichts "Richtiges" von den üblichen Herstellern finden könnten. Meistens bleiben wir ohnehin bei uC Typen mit denen vorher schon gearbeitet wurde. Das erspart durch Wiederverwendung vorheriger Arbeitserkenntnisse Zeit und Geld nebst Erfahrung. Was 8-Bit betrifft, gibt es bei MC genug Auswahl. Da halte ich mich lieber an das Angebot von Digikey, Mouser und Co. Ich sehe, was uns betrifft, keinen triftigen Grund zum Experimentieren. Jeder kann doch selber entscheiden was er tun will. Es besteht überhaupt keine Veranlassung zum Missionieren. Für uns ist Padauk ein Hersteller für einen gänzlich anderen Markt und Zielgruppe. Ich hoffe ihr habt mich jetzt besser verstanden. Ich sehe nicht den geringsten Grund, bei uC nach asiatischen Konsumer IP-Produkten in diesen Sektur Ausschau zu halten. Warum soll das Sinn haben, wenn ich z.B. bei MC viel "näheren" Zugang mit erstklassigen Dokus habe? Aus diesem Blickwinkel ist mir das Interesse an Padauk u.ä. vollkommen unverständlich. Die Töchter anderer Mütter dürften sicherlich hin und wieder auch schön sein. Trotzdem besteht kein triftiger Grund sie näher miteinzubeziehen. Jedenfalls tut es mir im Nachhinein leid, mich überhaupt zu meinen Beiträgen hingerissen zu haben. Ich sehe eben die Dinge von hier aus etwas anders. Ausser unzähligen substanzlosen anonymen Minuspunkten bringt es ohnehin nichts ein:-) VG, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Ich sehe, was uns betrifft, keinen triftigen Grund zum Experimentieren. > Jeder kann doch selber entscheiden was er tun will. Es besteht überhaupt > keine Veranlassung zum Missionieren. Für uns ist Padauk ein Hersteller > für einen gänzlich anderen Markt und Zielgruppe. Na dann ist das ganze natürlich für euch uninteressant, aber wie du ja selbst bemerkt hast, es gibt Bereiche wo es Sinn macht.
Beitrag #7431929 wurde von einem Moderator gelöscht.
Arduino F. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Kürzlich stand im Forum, daß es einen neuen AVR Klon geben soll, der >> "fast" komplett kompatibel sein soll. Kann dieses "fast" unter Umständen >> möglicherweise aber nicht für ungewünschte nervige Überraschungen >> sorgen? > Natürlich! > > Meinst du den LGT8F328P? > Dann könnte dich die Leistungsfähigkeit überraschen. > > PS: > Das Original ist abgekündigt. Hallo, ->-> ATmega328PB <-<- Leistungsfähigkeit ist so eine Sache wie man das definiert. Mit dem Eventsystem und CCL der neuen MC Controllerfamilien umgeht man jede Rechenlast und deren Einfluss auf zeitliche Abhängigkeit. Der ATmega328PB vs. LGT8F328P wurden in verschiedene Richtungen aufgebohrt. Der Vorteil vom 328PB ist das er Binärkompatibel zum 328P ist. Austauschen, flashen, fertig.
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Veit D. schrieb: > Leistungsfähigkeit ist so eine Sache wie man das definiert. In dem Fall recht einfach... 32MHz auch schon bei 3,3V Einige ASM Statements, welche mit 1 Takt weniger auskommen. 12 Bit ADC DAC Timer/PWM mit DeadTime Gedönse Ansonsten: Keine Fuses, kein EEPROM Befehlssatz wie ATMega328P Gleiche Signatur. usw. Es ist also schon einiges anders.
Beitrag #7432241 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Gerhard O. schrieb: > Jedenfalls tut es mir im Nachhinein leid, mich überhaupt zu meinen > Beiträgen hingerissen zu haben. Hallo Gerhard, ich kann dich gut verstehen. Aber trotzdem freue ich mich nicht nur von dir zu lesen, sondern auch über deinen (sehr fachkundigen) Blick auf die Dinge. Da du zunächst einmal ein Vollprofi bist und auch private Projekte hast, kannst du das sehr wohl und sehr gut beurteilen. Auch wenn ich das selbst nicht so betreibe (auch nie so betrieben habe), kenne ich aus meiner Tätigkeit wie teils sehr große Industriefirmen, aber auch sehr kleine und spezialisierte Firmen so etwas machen und das deckt sich mit deinen Aussagen. Ganz liebe Grüße Frank
Hallo Frank, Es ist gut von Dir zu hören und hoffe, es geht Dir gut. Was das andere betrifft, reiten wir alle mehr oder weniger auf den Schultern diejenigen, die vor uns kamen und Wege bereiteten. Zur Zeit leiden wir hier schon ewig lang unter der schlechten Luft wegen der vielen Waldbrände. VG, Gerhard
Arduino F. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Leistungsfähigkeit ist so eine Sache wie man das definiert. > In dem Fall recht einfach... > 32MHz auch schon bei 3,3V > Einige ASM Statements, welche mit 1 Takt weniger auskommen. > 12 Bit ADC > DAC > Timer/PWM mit DeadTime Gedönse > > Ansonsten: > Keine Fuses, kein EEPROM > > Befehlssatz wie ATMega328P > Gleiche Signatur. > > usw. > > Es ist also schon einiges anders. Naja, MC hat ja mit den feinen DB AVRs nachgezogen und der 328PB ist ja auch viel fähiger als sein Namensbruder ohne dem "B" dahinter. Ob die anderen erwähnten Verbesserungen sooo viel Gewicht haben, wage ich zu bezweifeln. Mir reicht die Performanz der üblichen uC im Allgemeinen eigentlich schon. Wirklich schnelle zeitkritische Sachen macht man besser ohnehin mit FPGAs oder CPLDs. Einen uC aus sportlichen Motivationen in eine Zwangsjacke fester Zyklen zu stecken, finde ich persönlich uncool, speziell wenn in komplizierten Anwendungen asynchron viele unregelmäßige Interrupts den zügigen Ablauf stören können und beeinträchtigen die Resilienz der Anwendung. Die Timing der Main loop sollte idealerweise immer eine gewisse "Narren-" oder Laufzeitfreiheit haben und von den berüchtigten blockierenden Logik-Konstrukten frei bleiben.
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Gerhard O. schrieb: > Naja, MC hat ja mit den feinen DB AVRs nachgezogen und der 328PB ist ja > auch viel fähiger als sein Namensbruder ohne dem "B" dahinter. Du! Exakt Du hast das Thema mit den Fernost AVR Nachbauten auf den Tisch gebracht. Dir "Überraschungen" damit erwünscht. Ja, ich verstehe, dass dir "positive" Überraschungen nicht schmecken, da sie dir offensichtlich nicht in den Kram passen. Ich verstehe, dass du lieber über schlechte Dokumentationen und Probleme lästern möchtest. Der Rest hat auch wenig mit dem Titel zu tun.... > Welche 8-Bit-Architekturen werden in 10 Jahren relevant sein? Ich persönlich erwarte nicht, dass die offizielle AVR Linie vollständig eingestampft wird, in den nächsten Jahren. Und selbst wenn, dann steht Fernost in den Startlöchern, um die Lücke mit Nachbauten zu füllen. Mit billigeren und Leistungsfähigeren µC. Zudem wird Chinaland RISC-V vorantreiben. Preiswert und Leistungsfähig. Meine Prognose, an der Stelle: ARM wird durch 64Bit RISC-V auf Händis, Tablets und sonstigen Kleingeräten ersetzt werden. Ob 10 Jahre dafür reichen? KA! Aber der RISC-V Zug ist schon auf der Bahn, wenn auch erst noch hauptsächlich auf der 32Bit Schiene.
Arduino F. schrieb: > Meinst du den LGT8F328P? Gibt es den irgendwo zu kaufen? Ich finde immer nur Platinen damit, aber keine einzelnen Chips.
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Peter D. schrieb: > aber keine einzelnen Chips Vielleicht nicht bei deutschen Händlern... Aber Ali Express usw. bieten da schon was an. z.B.: https://www.alibaba.com/product-detail/LGT8F328P-Original-QFP32-Electronic-Components-LGT8F328_1600754576350.html Aber hast schon recht das meiste wird wohl (zur Zeit?) in Form von Arduino kompatiblen Boards hier rüber schwappen.
Arduino F. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Naja, MC hat ja mit den feinen DB AVRs nachgezogen und der 328PB ist ja >> auch viel fähiger als sein Namensbruder ohne dem "B" dahinter. > > Du! > Exakt Du hast das Thema mit den Fernost AVR Nachbauten auf den Tisch > gebracht. > Dir "Überraschungen" damit erwünscht. Komm. Jetzt schalte mal das Getriebe zurück. Warum so borstig? Es hat mich tatsächlich interessiert. Wäre eigentlich nett von Dir, mir Datenblätter Links zu zeigen wo ich Einblick nehmen könnte; welche bewährte Programmiergeräte es gibt und zugänglich sind und angepaßte Entwicklungs- SW. > > Ja, ich verstehe, dass dir "positive" Überraschungen nicht schmecken, da > sie dir offensichtlich nicht in den Kram passen. Das kannst Du nicht wirklich wissen. Und wenn schon. Ist doch meine Sache. > Ich verstehe, dass du lieber über schlechte Dokumentationen und Probleme > lästern möchtest. Lästern? Keine Spur. Warum sollte ich mir die Mühe machen über den Zaun zu schauen, wenn ich lokal schon alles griffbereit habe und mir bekannt ist wo alles zu finden ist. Ich sage mal so: wenn der Hersteller es schafft, die besagten Devices ins Lieferprogramm von Digikey, Mouser, Newark zu bringen, nebst guten Links zu allen relevanten Papieren und zuverlässiger Belieferung, dann sehen wir vielleicht weiter. Solange sie nur über ALI und Co. erhältlich sind, ist es für mich wenig interessant. Klingt hart, ist aber so. > > > Der Rest hat auch wenig mit dem Titel zu tun.... >> Welche 8-Bit-Architekturen werden in 10 Jahren relevant sein? > > Ich persönlich erwarte nicht, dass die offizielle AVR Linie vollständig > eingestampft wird, in den nächsten Jahren. > Und selbst wenn, dann steht Fernost in den Startlöchern, um die Lücke > mit Nachbauten zu füllen. > Mit billigeren und Leistungsfähigeren µC. Um unsere Zivilisation mit noch mehr spionierenden unnützen Iot e-Muell zu beglücken den niemand braucht? Auf einen solchen Markt verzichte ich gerne. > > Zudem wird Chinaland RISC-V vorantreiben. Preiswert und Leistungsfähig. > Meine Prognose, an der Stelle: ARM wird durch 64Bit RISC-V auf Händis, > Tablets und sonstigen Kleingeräten ersetzt werden. Papier ist geduldig... > > Ob 10 Jahre dafür reichen? KA! > Aber der RISC-V Zug ist schon auf der Bahn, wenn auch erst noch > hauptsächlich auf der 32Bit Schiene. Man wird sehen...
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Gerhard O. schrieb: > Um unsere Zivilisation mit noch mehr spionierenden unnützen Iot e-Muell > zu beglücken, den niemand braucht? Wir haben explizit über die Zukunft von 8 Bit Dingern gesprochen, im speziellen über den AVR Kern, oder seinen Nachbauten. Da musst du nicht mit solchen Strohmann Argumenten kommen. MicroChip kündigt den ATMega328P ab, China bietet einen Ersatz, und du siehst darin den Untergang der Zivilisation... Mir scheint, du bist heute etwas verwirrt. Gerhard O. schrieb: > Das kannst Du nicht wirklich wissen. Und wenn schon. Ist doch meine > Sache. Deine Aussagen sind vorgespannt/biased. Grob formuliert: Ich sehe rassistische und diskriminierende Tendenzen. Und da ich mich gerade mit dir unterhalte, ist das nicht nur "deine" Sache, denn du trittst mir mit dieser Einstellung entgegen
Arduino F. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Um unsere Zivilisation mit noch mehr spionierenden unnützen Iot e-Muell >> zu beglücken, den niemand braucht? > > Wir haben explizit über die Zukunft von 8 Bit Dingern gesprochen, im > speziellen über den AVR Kern, oder seinen Nachbauten. > Da musst du nicht mit solchen Strohmann Argumenten kommen. Das bezieht sich auf das: > Mit billigeren und Leistungsfähigeren µC. > > MicroChip kündigt den ATMega328P ab, China bietet einen Ersatz, und du > siehst darin den Untergang der Zivilisation... > Mir scheint, du bist heute etwas verwirrt. MC kündigt nur die DIP Version ab. Alles andere ist davon nicht betroffen. Und wenn schon. Der 328PB ist ein guter Ersatz mit mehr Fähigkeiten. NANOS und Pro-Minis nur mit dem 328PB wären mir sogar sehr willkommen und gibt es ohnehin schon vereinzelt. Und der 328 ist nicht das Maß aller Dinge. Es gibt noch genug andere uC in den Reihen der AVRs. Ob ich einen AVR oder PIC nehme spielt meist ohnehin keine große Rolle. > > Gerhard O. schrieb: >> Das kannst Du nicht wirklich wissen. Und wenn schon. Ist doch meine >> Sache. > Deine Aussagen sind vorgespannt/biased. Dankend angenommen;-) > Grob formuliert: Ich sehe rassistische und diskriminierende Tendenzen. Nein Pragmatik. Als Hersteller von Elektronik muss man aufpassen. Solange unsere Distributoren es nicht ins Lieferprogramm bringen ist es für uns vollkommen uninteressant. > Und da ich mich gerade mit dir unterhalte, ist das nicht nur "deine" > Sache, denn du trittst mir mit dieser Einstellung entgegen Nur Dir. Ich schlage aber vor zu beenden, weil Dein P.O.V. nicht wirklich zutreffend ist. Ich habe jetzt keine Zeit zum muessigen Diskutieren. Es steht uns frei zu denken was uns beliebt. Ich muss hier im Forum nicht recht haben. Also scheiden wir in Frieden. Schönen Tag noch.
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Arduino F. schrieb: > MicroChip kündigt den ATMega328P ab weil sie lieber dessen Nachfolger ATMega328PB verkaufen wollen. Der ist nicht abgekündigt, sondern sogar "Recommended for Automotive Design". Fake News enstehen selten durch Lügen, sondern durch das Weglassen relevanter Informationen.
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Moin, Ich kann nicht verhehlen, daß ich heute das erste Mal Google bemühte nach Padauk technischen uC Informationen zu suchen, um mir einen explorativen Überblick verschaffen zu können. Ich fand übrigens diesen informativen Beitrag: https://jaycarlson.net/2019/09/06/whats-up-with-these-3-cent-microcontrollers/ Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Moin, > > Ich kann nicht verhehlen, daß ich heute das erste Mal Google bemühte > nach Padauk technischen uC Informationen zu suchen, um mir einen > explorativen Überblick verschaffen zu können. > > Ich fand übrigens diesen informativen Beitrag: > > https://jaycarlson.net/2019/09/06/whats-up-with-these-3-cent-microcontrollers/ > > Gerhard Auch https://free-pdk.github.io/ ist als Überblick über Padauk-µC und tools dafür nützlich.
Gerhard O. schrieb: > Ich kann nicht verhehlen, daß ich heute das erste Mal Google bemühte > nach Padauk technischen uC Informationen zu suchen, um mir einen > explorativen Überblick verschaffen zu können. Immerhin! Ist zwar die falsche Reihenfolge, aber immerhin. Meine Bitte an dich: Nächstes mal, erst kundig machen und dann urteilen.
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Arduino F. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich kann nicht verhehlen, daß ich heute das erste Mal Google bemühte >> nach Padauk technischen uC Informationen zu suchen, um mir einen >> explorativen Überblick verschaffen zu können. > > Immerhin! > > Ist zwar die falsche Reihenfolge, aber immerhin. > > Meine Bitte an dich: > Nächstes mal, erst kundig machen und dann urteilen. Moin, Uff! Du bist ein schwieriger Fall für mich;-) Wie in dem verlinkten Beitrag und anderen Internet Informationen sehr ersichtlich ist, wurden die besagten uC für einen bestimmt Massenmarkt ins Leben gerufen und sind für den Großeinsatz in (einfach(st)en) Massenprodukten vorgesehen. Für mein typisches Interessengebiet und Anwendungen sind sie aber aus verschiedenen Gründen technisch einfach eine schlechte Wahl und vermissen Peripherien die mir wichtig sind. Auch sind mir die Speicher Ressourcen zu mager. Auch ist die Programmierung sehr "abenteuerlich" und hat viele Einschränkungen die man bei normalem C/C++ nicht hat. Auch sind Berechnungen viel umständlicher. Warum soll ich mir das antun? Aus dem Alter wo sportliche Motivationen mitspielen, bin ich heraus. (Ich sehe solche ULtra-niedrig billigen Controller im Übrigen eher als ein negatives Kriterium, weil solch billigst Elektronik die Vermarktung von unnützer Wegwerfelektronik und unnötigen Konsumerspielereien provoziert. Das ist hinsichtlich auf Ressourcenverschwendung und Umweltbelastung ein grosses Manko. Abgesehen davon, will ich als Konsumer wirklich unreparierbare Billigst Elektronik in meinen Sachen Zuhause, an denen noch aggressiver um jeden Cent geknausert wurde? Mir ist Produktqualität wichtig.) Jedenfalls kann ich mit Sicherheit ausschließen, daß ich Padauk Controller jemals für irgendwelche Zwecke verwenden würde. Die kleinsten uC unserer Hersteller sind da immer noch günstig genug. Sogar der ATMEGA328PB mit Digikey Preis von 1,59 € ist mir niedrig genug und kann wesentlich mehr. Als Hobbyist ist mir das erschwinglich genug und kann mir schon erschwingliche fertige Bords überall damit kaufen. Wenn Dir Padauk Controller Freude machen, ist es ja alles schön und gut; und wenn sie von Dir nützlich eingesetzt werden können, ist ja alles in Ordnung. Nur mich interessieren sie aus obig genannten Gründen nicht wirklich. Aber deswegen brauchen wir uns ja nicht zu zerfleischen und sollten als erwachsene Menschen imstande sein, das zu respektieren. Missionarische Tendenzen sind schlicht unangebracht. Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Uff! Du bist ein schwieriger Fall für mich;-) Ignorieren. Der ist eben anders. Und dann diese Belehrungsversuche. Ich nenne solche Leute "Pfortnermentalität".
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Gerhard O. schrieb: > Jedenfalls kann ich mit Sicherheit ausschließen, daß ich Padauk > Controller jemals für irgendwelche Zwecke verwenden würde. Die kleinsten > uC unserer Hersteller sind da immer noch günstig genug. Sogar der > ATMEGA328PB mit Digikey Preis von 1,59 € ist mir niedrig genug und kann > wesentlich mehr. Als Hobbyist ist mir das erschwinglich genug und kann > mir schon erschwingliche fertige Bords überall damit kaufen. BINGO!
Falk B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Jedenfalls kann ich mit Sicherheit ausschließen, daß ich Padauk >> Controller jemals für irgendwelche Zwecke verwenden würde. Die kleinsten >> uC unserer Hersteller sind da immer noch günstig genug. Sogar der >> ATMEGA328PB mit Digikey Preis von 1,59 € ist mir niedrig genug und kann >> wesentlich mehr. Als Hobbyist ist mir das erschwinglich genug und kann >> mir schon erschwingliche fertige Bords überall damit kaufen. > > BINGO! Die viel größere Frage aber ist, ob Microchip die Stückzahlen von den paar Hobbybastler langen um die auch zukünftig noch für den Preis anbieten können. Die wo die Dinger millionenfach verbauen schauen nunmal auf jeden Cent und da wird das genommen, was am billigsten ist und gerade so die Anforderungen erfüllt, völlig frei von irgendwelchen Sentimentalitäten. Das sind einfach zwei total unterschiedliche Baustellen. Das was dem Hobbybastler langt und er bereit ist zu bezahlen und das was die Abnehmer großer Stückzahlen machen.
Gerhard O. schrieb: > ... will ich als Konsumer wirklich unreparierbare Billigst Elektronik in meinen Sachen > Zuhause, an denen noch aggressiver um jeden Cent geknausert wurde?... Sehr viele leider Ja. Was glaubst du wenn es z.B. im November interessiert wenn er sich im Supermarkt eine Kette Weihnachtsflackerkerzen kauft von welcher Qualität die darin verbaute Elektronik ist? Die meisten schauen da ja noch nicht mal auf das Netzteil/Knallfrosch den sie sich da ins Haus holen. Welcher billigst-µC da für das Flackern verwendet wird interessiert erstrecht niemanden. Anfang Januar landet das ganze sowieso in der (Haus-)Mülltonne - nimmt ja beim Einlagern nur unnötig Platz weg und es ist ja so schön Billig da rentiert sich das garnicht aufzuheben und nächstes Jahr ist ja sowieso alles noch Besser/Schöner/Billiger. Die große Masse der Kunden tickt nunmal nach Hauptsache Billing und möglichst oft was Neues. Die interessiert noch eher ob auf ihrem Eierkarton ein Bild von glücklichen Hühnern drauf ist als die Bedingungen unter denen ihre Billigelektronik hergestellt (und auch wieder entsorgt) wird. Wie Welt ist hier schon arg krank........ Gerhard O. schrieb: > ... an denen noch aggressiver um jeden Cent geknausert wurde?... Das Bescheuerte heutzutage ist, dass man selbst bei teuren Sachen nicht sicher sein kann ob die nicht nach genau derselben Devise Zusammengeschustert wurden und man am ende nur mehr Geld für dieselbe Scheiße bezahlt. Nur halt in einem hübscheren Gehäuse.
Irgend W. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Gerhard O. schrieb: >>> Jedenfalls kann ich mit Sicherheit ausschließen, daß ich Padauk >>> Controller jemals für irgendwelche Zwecke verwenden würde. Die kleinsten >>> uC unserer Hersteller sind da immer noch günstig genug. Sogar der >>> ATMEGA328PB mit Digikey Preis von 1,59 € ist mir niedrig genug und kann >>> wesentlich mehr. Als Hobbyist ist mir das erschwinglich genug und kann >>> mir schon erschwingliche fertige Bords überall damit kaufen. >> >> BINGO! > > Die viel größere Frage aber ist, ob Microchip die Stückzahlen von den > paar Hobbybastler langen um die auch zukünftig noch für den Preis > anbieten können. Die wo die Dinger millionenfach verbauen schauen nunmal > auf jeden Cent und da wird das genommen, was am billigsten ist und > gerade so die Anforderungen erfüllt, völlig frei von irgendwelchen > Sentimentalitäten. > > Das sind einfach zwei total unterschiedliche Baustellen. Das was dem > Hobbybastler langt und er bereit ist zu bezahlen und das was die > Abnehmer großer Stückzahlen machen. Naja, Ich habe nicht den Eindruck, daß Produkte westlicher Hersteller ohne große Not Asien IP uC verwenden möchte. Mir ist bis jetzt noch diesbezügliches unter den Augen gekommen. Abgesehen davon wird man in Anbetracht aller Umweltsorgen vielleicht doch ein Umdenken stattfinden müssen, daß wenig nützliche Gerätschaften uncool sind und der Konsument entgegen aller Prognosis in der nicht zu fernen Zukunft zu dieser Erkenntnis eventuell kommen wird. Die junge Generation ist sensibilisiert worden und macht sich zunehmend Gedanken wie es um ihre Zukunft stehen wird und dass gedankenloser Konsum nicht mehr zu übersehende Folgen haben wird. Die Probleme mit den Unmengen an Plastikmüll illustriert diese Erkenntnis deutlich. Elektronikentsorgung ist auch einer der vielen Schandflecke unserer Zivilisation. Wenn wir als moderne Zivilisation weiser sein würden, dann müssten wir darauf bestehen unsere Produkte langlebiger zu machen, modernisierbar, günstig reparierbar, sie an andere weitergeben, wenn wir das Interesse daran verloren haben. Es gibt so viele Alternativen gegen Entsorgung. Auch sollten wir standardisieren, um unnötige Vielfalt ähnlicher Komponentenbaugruppen zu verringern. Mit etwas Willen und Motivation könnten wir Viel Unnötiges eliminieren. Ich sehe nicht ein, warum jedes KFZ für dieselbe Funktion eigene proprietäre Steuermodule benötigt. Aber das ist ein anderes Thema. Warum werden Elektronikbaugruppen nicht zerlegt und deren Komponentenwieder verwendet. Ein Flash programmierter uC ließe sich Jahrzehnte in neuen Gerätschaften weiterverwenden, da er sich neu programmieren lässt. Die gigantische Verschwendung und Zerstörung hochwertiger elektronischer Bauteile ist eigentlich sooo unnötig. Mir scheint, die Verantwortlichen sind alle in ihren Paradigmen gefangen und paralysiert. Sie sehen nicht die Möglichkeiten und Potenzial in lateralen Denken. Es wird lieber einfach so wie früher weitergemacht um den Status Quo ja nicht umzuwerfen, weil die Courage fehlt, es besser machen zu wollen. Es ist wirklich deprimierend, wenn man weiß, was technisch möglich wäre, aber eigennütziges Denken dominant ist und verbessernde Umwälzungen andauernd torpedieren werden. Weniger ist mehr. Wir haben uns alle viel zu sehr mit unnötiger Technik zumüllen lassen. Wir würden mit bedachter, selektierter Nutzung von Technik glücklicher sein. Auch konsumieren die meisten viel zu viel von den Medien. Das müllt m.A.n. eventuell das Gehirn zu und macht die Leute nervös und genervt. In meinen Augen ist eMobilität als totaler Ersatz der Verbrenner ein weißer Elefant und Utopie. Es würde an allen Ecken fehlen. Sicher, einige wenige sind beeindruckt was eMobilität vermag. Aber für eine totale Umstellung? Wie sollen die vielen kWh an Energie aus fossilen Brennstoffen ersetzt werden? Wir sind noch lange nicht so weit um alle diese Probleme zufriedenstellend lösen zu können. Zurück zu uC: Ich mache mir um die Zukunft von Microchip und anderer Verdächtiger keine großen Sorgen. Es sind genug Geräteklassen da, die mit 8-Bit auskommen und nicht ans Internet angebunden sein müssen. Solange der Markt nicht kontraktiert, sollte die Zukunft gesichert sein. Die 32-Bitter sind eher für solche Anwendungen vorgezogen. Andrerseits ist eine Kombination von ESP32 und 8-Bitter auch ziemlich interessant. Die kleinen Padauk Controller stoßen da schnell an ihre Grenzen. Für kommunikationsintensive Anwendungen scheinen sie ohnehin nicht sehr attraktiv zu sein. Auch damit rechnen zu müssen ist nicht angenehm und zwingt zu vielen Klimmzügen. Als Designer ziehe ich einfach die Produkte unserer eigenen Hersteller vor, einfach, weil ich es gewöhnt bin und bestimmen kann mit welchen uC ich das Projekt ausstatten möchte. Da muß man sich nicht alles immer zusammensuchen. Auch kommerzielle Entwicklungswerkzeuge, für die bezahlt worden ist, will man lieber gerne verwenden. In der Firma kommt noch schwerwiegend dazu, daß man die Früchte und IP früherer Arbeiten wiederverwenden will. Da wechselt man nicht leichtfertig die UC Hersteller. Die billigst uC lohnen sich nur wenn die Stückzahlen entsprechend gigantisch sind. Da wir in einen freien Land leben, können wir unsere Technik entsprechend wählen. Gerhard
Irgend W. schrieb: > Die viel größere Frage aber ist, ob Microchip die Stückzahlen von den > paar Hobbybastler langen um die auch zukünftig noch für den Preis > anbieten können. Die wo die Dinger millionenfach verbauen schauen nunmal > auf jeden Cent und da wird das genommen, was am billigsten ist und > gerade so die Anforderungen erfüllt, völlig frei von irgendwelchen > Sentimentalitäten. Stimmt. Aber glaubst du ernsthaft, daß die Welt nur ULTRAbillige Mikrocontroller haben will, die zwar fast nix kosten aber auch fast nix können und technologisch 10 Jahre und älter sind? Extrem niedrige Kosten allein machen kein gescheites Produkt.
Gerhard O. schrieb: > Naja, > > Ich habe nicht den Eindruck, daß Produkte westlicher Hersteller ohne > große Not Asien IP uC verwenden möchte. Ähhh, was glaubst du wo die PICs, AVRs und alle anderen GEBAUT werden? ;-) > Mir ist bis jetzt noch > diesbezügliches unter den Augen gekommen. Fehlt da ein "nichts"? > Abgesehen davon wird man in Anbetracht aller Umweltsorgen Die massiv durch Propaganda aufgeblasen sind. > Generation ist sensibilisiert worden und macht sich zunehmend Gedanken > wie es um ihre Zukunft stehen wird und dass gedankenloser Konsum nicht > mehr zu übersehende Folgen haben wird. Mag sein, aber das ist nicht in erster Linie das Problem der ultrabilligen Elektronik. > Die Probleme mit den Unmengen an > Plastikmüll illustriert diese Erkenntnis deutlich. Elektronikentsorgung > ist auch einer der vielen Schandflecke unserer Zivilisation. Naja, nur weil es drekcige Beispiele gibt, heißt das nicht, das ALLES so abläuft. Hast du belastbare Zahlen, wieviel E-Schrott weltweit bzw. aus Deutschland "fachgerecht" entsorgt wird und wieviel in Afrika landet? > Wenn wir als moderne Zivilisation weiser sein würden, dann müssten wir > darauf bestehen unsere Produkte langlebiger zu machen, modernisierbar, > günstig reparierbar, sie an andere weitergeben, wenn wir das Interesse > daran verloren haben. Kannst du alles machen, wenn es dir danach ist und wenn Leute daran Interesse haben. Ebay, Kleinanzeigen, Verschenken, vor die Tür stellen. Wird alles schon gemacht. Alles was so NICHT weiterverwertet wird, will einfach keiner haben, weil es ausreichend Neuware gibt! > Es gibt so viele Alternativen gegen Entsorgung. Tu mal nicht so, als ob alles ewig hält oder halten soll oder gar kann. Dem ist nicht so. Ja, über bestimmte Nutzungsdauern von bestimmten Geräten kann man diskutieren, allen voran vermutlich Smartphones und Computer. Aber auch die haben kein endloses Leben, allein auf Grund des rasanten, technischen Fortschritts. Man KANN mit einem 10 Jahre alten Smartphone nur noch wenig anfangen, bestenfalls telephonieren, bissel whatsapp und Bilder machen. Der Rest wird dann schon enger. > Auch sollten wir standardisieren, um unnötige Vielfalt ähnlicher > Komponentenbaugruppen zu verringern. Du trägst Eulen nach Athen. Das gibt es längst. Nur weil es keinen Standard Smartphone Akku zum selber Wechseln gibt, wird rumgeheult. Ja, TEILWEISE wollen die Hersteller das nicht, auch keine Ersatzteile und Reparaturen. Teilweise geht es aber sinnvoll nicht, weil die Integrationsdichte extrem geworden ist. AA-Zellen im Smartphone sehen komisch aus ;-) > Mit etwas Willen und Motivation > könnten wir Viel Unnötiges eliminieren. Was denn? Askese? > Ich sehe nicht ein, warum jedes > KFZ für dieselbe Funktion eigene proprietäre Steuermodule benötigt. Uhhhh, schon wieder sozialistische Träume. Das würde ich lassen. Been there, seen it. Doesn't work properly. > Warum werden Elektronikbaugruppen nicht zerlegt und deren > Komponentenwieder verwendet. Weil du damit den Schinken nach der Wurst wirfst! Wer sich mal GENAU mit der Massenproduktion von Elektronik befaßt, wird merken, daß JEDES "Anfassen" eines noch so kleinen Bauteiles fast teurer als dessen Produktion ist! Wir leben nicht in der Mangelwirtschaft der Ostzone, wo Material knapp und Arbeitskraft billig war! Es ist heute genau anders herum! > Ein Flash programmierter uC ließe sich > Jahrzehnte in neuen Gerätschaften weiterverwenden, NEIN! > da er sich neu > programmieren lässt. Die gigantische Verschwendung und Zerstörung > hochwertiger elektronischer Bauteile ist eigentlich sooo unnötig. Du unterschätzt den Aufwand dieser Art von Recycling. Das klingt gut, öko und nach Weltrettung, ist aber technisch wie ökonomischer Schwachsinn. Außer für Bastler und Liebhaberprojekte nicht zu gebrauchen. Oder in Ländern mit extremen Materialmangel wie Kuba. Dort funktioniert das, weil es praktisch alternativlos ist! > Mir scheint, die Verantwortlichen sind alle in ihren Paradigmen gefangen > und paralysiert. Hör doch auf mit "die Verantwortlichen", als ob es einen Parteifunktionär und "weisen Führer" mit väterlicher Aufgabe dafür gäbe. Gibt es nicht! Die Regeln des Marktes im Zusammenhang mit der Technologie bestimmen diese Handlungen! Und das ist in den MEISTEN Fällen die beste Option. Der Staat hat nur minimale Randbedingungen festzulegen wie Arbeitsrecht, Umweltschutz, Steuern. Der Rest ist DEUTLICH besser beim Kapitalismus angesiedelt, der bringt in den meisten Fällen die besseren Lösungen. > Sie sehen nicht die Möglichkeiten und Potenzial in > lateralen Denken. Aber du mit deiner Nostalgie? Da wäre ich vorsichtig. > Es wird lieber einfach so wie früher weitergemacht um > den Status Quo ja nicht umzuwerfen, weil die Courage fehlt, es besser > machen zu wollen. Wenn eine neue Idee Potential hat, wird man sie versuchen. OK, kann schief gehen, aus verschiedenen Gründen. Aber auch, weil die "tolle Idee" praxisuntauglich ist. > Es ist wirklich deprimierend, wenn man weiß, was technisch möglich wäre, Was denn? Alte Handies und sonstigen Konsumerkram alles auslöten? Bis zum kleinsten Widerstand? C'mon! > aber eigennütziges Denken dominant ist und verbessernde Umwälzungen > andauernd torpedieren werden. Sinnloses Gejammer! Wenn man einigen kapitalistischen Vordenkern glauben schenkt, ist der GESUNDE Eigennutz der beste Motor für eine wirtschaftlich-technische Entwicklung einer Gesellschaft. Adam Smith, wenn ich mich richtig erinnere. Marx war da nur allzu oft praxisfremd und akademisch und hat fast alles freie Unternehmertum verteufelt, seine "Nachfolger" sowieso. Was dabei rauskommt, konnte und kann man an den diversen sozialistischen Experimenten sehen! Kritik an bestehenden Zuständen ist legitim und nötig, aber bitte keine Nostalgie und Gejammer! Der gute Mann bringt es auf den Punkt, naja, drei Punkte/Fragen. https://www.youtube.com/watch?v=8aF8rKa_Ogw "There are no solutions, only tradeoffs." "Compared to what?" "At which costs?" "What hard evidence do you have?" > Weniger ist mehr. Wir haben uns alle viel zu sehr mit unnötiger Technik > zumüllen lassen. Wir würden mit bedachter, selektierter Nutzung von > Technik glücklicher sein. Auch konsumieren die meisten viel zu viel von > den Medien. Das müllt m.A.n. eventuell das Gehirn zu und macht die Leute > nervös und genervt. Stimmt! Aber das Problem löst du nicht technisch, weder mit teuren noch ultrabilligen Mikrocontrollern. > In meinen Augen ist eMobilität als totaler Ersatz der Verbrenner ein > weißer Elefant und Utopie. Es würde an allen Ecken fehlen. Sicher, > einige wenige sind beeindruckt was eMobilität vermag. Aber für eine > totale Umstellung? Wie sollen die vielen kWh an Energie aus fossilen > Brennstoffen ersetzt werden? Durch Solar und Wind! Muss man nur gaaaaaanz vieeeeel bauen! Sagt der Robert. > Wir sind noch lange nicht so weit um alle > diese Probleme zufriedenstellend lösen zu können. Siehe oben! Es gibt keine Lösungen, nur Kompromisse! > Hersteller. Die billigst uC lohnen sich nur wenn die Stückzahlen > entsprechend gigantisch sind. BINGO!
Oh, Falk! Hast ja so ziemlich recht in Allem und ganz sooo schlimm meinte ich es eigentlich auch wieder nicht. Aber ab und zu sticht mich der Hafer und lasse mich zum "Predigen" verleiten:-) Ich denke mir eigentlich, wenn es den "Jungen" zu blöd sein wird, dann müssen sie sich eben mit geballter Kraft darum kümmern müssen, um ihre Welt zu "verbessern". Man kann halt nicht aus seiner Haut springen. Für mich waren Komponenten in den jungen Jahren sehr schwer beziehbar und man wieder verwertete als Schüler so viel wie möglich. Da tut einem das Herz weh, wenn so viel teuer ersetzbare hochwertige Komponenten, nur deren Rohstoffe wegen, zerstört werden. Ich denke da mal nur an die schönen Neuberger Instrumente. "There is beauty in Analog". VG, Gerhard
Beitrag #7434900 wurde von einem Moderator gelöscht.
Irgend W. schrieb: > Die große Masse der Kunden tickt nunmal nach Hauptsache Billing und > möglichst oft was Neues. Ich denke, dass ändert sich seit einigen Jahren. Frage mal die Jugendlichen, wie die zu Konsum stehen. Die die ich kenne denken dabei durchaus an die Umwelt. Für Vernünftige Entscheidungen fehlt ihnen teilweise noch KnowHow, so dass sie leicht durch "grüne" Werbesprüche beeinflussbar sind. Aber das kommt noch, gut Ding will Weile haben. > Das Bescheuerte heutzutage ist, dass man selbst bei teuren Sachen > nicht sicher sein kann ob die nicht nach genau derselben Devise > Zusammengeschustert wurden und man am ende nur mehr Geld für dieselbe > Scheiße bezahlt. Nur halt in einem hübscheren Gehäuse. Genau!
Gerhard O. schrieb: > Warum werden Elektronikbaugruppen nicht zerlegt und deren > Komponentenwieder verwendet. Das wird mit einigen Bauteilen durchaus gemacht. Diese findest du bei Aliexpress wieder. Leider sind sie in der Regel nicht gründlich getestet, so dass da die Fehlerquote hoch ist. Ein KFZ Hersteller will sich wohl kaum damit herum schlagen. Das Testen ist ja teurer, als neu kaufen.
> > Wenn wir als moderne Zivilisation weiser sein würden, dann müssten wir > darauf bestehen unsere Produkte langlebiger zu machen, modernisierbar, > günstig reparierbar, sie an andere weitergeben, wenn wir das Interesse > daran verloren haben. Der OTP-Speicher behält seine Daten viel länger als der Flash, so dass das Gerät mit OTP-µC länger hält. Und bei der Herstellung waren für den Padauk-µC mit seienem 0,25 mm²-Die auch deutlich weniger Ressourcen nötig als für einen größeren µC.
Falk B. schrieb: > Aber glaubst du ernsthaft, daß die Welt nur ULTRAbillige > Mikrocontroller haben will, die ... > technologisch 10 Jahre und älter sind? 10 Jahre ist nicht viel. Einige durchaus beliebte STM32 Modelle sind da schon drüber. Ich denke schon, dass man die mittelalten AVR Modelle* durchaus 30 Jahre lang gut gebrauchen kann. Die haben noch nicht ausgedient. So lange sie gekauft werden und die Produktionsanlagen noch funktionieren, lassen sie sich zum gleichen Preis herstellen, wie neuere Mikrocontroller (glaube ich). So why not? *) Damit meine ich konkret: ATtiny 25, 45, 85 ATtiny 24, 44, 84, 441, 841 ATtiny 261, 461, 861 ATmega 48, 88, 168, 328 ATmega 164, 324, 644, 1284 ATmega 1281, 2561 ATmega 640, 1280, 2560
... einfach einmal eine Frage am Rande? Wie programmiert / flasht die Industrie die Mikrocontroller in großer Stückzahl (sagen wir so ab 10000 Stück)? Ich meine jetzt die Controller (logischerweise) die nicht Maskenprogrammiert sind. Hierfür gab und gibt es die Gangprogrammer, die aber bestimmt nicht mehr als 10 oder 20 Stück auf einmal flashen können. Außerdem müssen die Controller hierbei ja auch ersteinmal kontaktiert werden. Bei manchen Flachbaugruppen (weiß ich) wird die Programmierung auch gerne einmal über einen Prüfadapter gemacht, der dann auch Fehler auf der Baugruppe entdeckt. Aber in sehr großer Stückzahl ist das alles nicht praktikabel (glaube ich zumindest). Wenn man jetzt zudem den hier genannten Billigstcontroller von Padauk ansieht (mit dem ich mich immer wieder auch mal beschäftige) dann sieht der für mich nicht so wirklich gut dannach aus, dass der "in system" aufgrund der erhöhten Spannungen an VDD und PA5 geeignet ist. Wie wird hier in einer Stückzahl von 10000 das Programm auf den Controller gebracht ?
Ralph S. schrieb: > Außerdem müssen die Controller hierbei ja auch ersteinmal kontaktiert > werden. Ist das nicht sowieso auch zur Qualitätskontrolle nötig? Bei dem Vorgang kann man dann auch gleich das bestellte Anwendungsprogramm drauf flashen.
> Ein Flash programmierter uC ließe sich Jahrzehnte in neuen > Gerätschaften weiterverwenden, da er sich neu programmieren lässt. Bist du sicher das du dein Geld als Entwickler verdienst? Privat mache ich das! Aber die meisten hier kommen doch schon ins jammern wenn sie eine moderne MCU im DFN Gehaeuse sehen. In der Firma? Undenkbar. Wie willst du da Prozessicherheit garantieren? Also loetbarkeit, oder auch Abnutzung. Wer weiss schon genau wie der Baustein vom Vorbesitzer mishandelt wurde? Mal ganz davon abgesehen das die Kosten fuer sowas immer ueber den Neupreis liegen. Vanye
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Ralph S. schrieb: > ... einfach einmal eine Frage am Rande? Wie programmiert / flasht die > Industrie die Mikrocontroller in großer Stückzahl (sagen wir so ab 10000 > Stück)? Es gibt Automaten, welche die Bauteile aus dem Gurt nehmen, programmieren und wieder in einen Gurt packen. > Ich meine jetzt die Controller (logischerweise) die nicht > Maskenprogrammiert sind. Hierfür gab und gibt es die Gangprogrammer, die > aber bestimmt nicht mehr als 10 oder 20 Stück auf einmal flashen können. Ist nur für Kleinserien mit ein paar hundert bis tausenden pro Jahr wirklich sinnvoll, denn das Ding wird auch noch manuell bedient. > Außerdem müssen die Controller hierbei ja auch ersteinmal kontaktiert > werden. Bei manchen Flachbaugruppen (weiß ich) wird die Programmierung > auch gerne einmal über einen Prüfadapter gemacht, der dann auch Fehler > auf der Baugruppe entdeckt. Das ist auch eine Option. > Aber in sehr großer Stückzahl ist das alles nicht praktikabel (glaube > ich zumindest). Doch, sogar sehr. > Wenn man jetzt zudem den hier genannten Billigstcontroller von Padauk > ansieht (mit dem ich mich immer wieder auch mal beschäftige) dann sieht > der für mich nicht so wirklich gut dannach aus, dass der "in system" > aufgrund der erhöhten Spannungen an VDD und PA5 geeignet ist. Kommt drauf an.
C-hater schrieb: > auch in Deutschland, nämlich in Heilbronn AVRs sind da aber nie gebaut worden, sondern diverser Automotive-Kram. Die Fab wurde schon zu Atmel-Zeiten ausgegründet.
Philipp Klaus K. schrieb: > Seit ein paar Monaten sind die STM8 NRND Sehr schade, ich wollte mir die STM8 vor ein paar Monaten ankucken, weil man sie leichter debuggen kann und 8Bit-Performance ja oft reicht. Aber waren nicht erhältlich. Irgendwie nirgendswo und nicht auf Digikey oder Mouser, dann hab ich davon abgelassen und mir schon gedacht, dass sie bald komplett eingestampft werden. Zur ursprünglichen Frage: - AVR - PIC - MCS51 Die wirds noch ne Zeit geben. Alles andere (im 8Bit-Segment) ist mehr oder weniger irrelevant - außer du benötigst Millionen an 8Bitter für 1,5ct/Stück und dir ist egal, wie die Architektur aussieht, weil du nur ein "Gets the job done"-µC benötigst.
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Ralph S. schrieb: > Wie programmiert / flasht die > Industrie die Mikrocontroller in großer Stückzahl (sagen wir so ab 10000 > Stück)? Das beschreiben wird meist von den Herstellern, Distributoren, Bestückern oder anderen externen Dienstleistern angeboten.. Kann man also fertig erwerben.
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Arduino F. schrieb: >> Wie programmiert / flasht die >> Industrie die Mikrocontroller in großer Stückzahl (sagen wir so ab 10000 >> Stück)? > > Das beschreiben wird meist von den Herstellern, Distributoren, > Bestückern oder anderen externen Dienstleistern angeboten.. > Kann man also fertig erwerben. Das mag zwar richtig sein, beschreibt aber nur die Logistik, nicht die technische Lösung.
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Falk B. schrieb: > Das mag zwar richtig sein, beschreibt aber nur die Logistik, nicht die > technische Lösung. Die hängt ja auch davon ab, wer es macht. Der Hersteller kann die Programmierung in den Testzyklus einbauen. Das lohnt aber nur für Millionenstückzahlen. Alle andered können nur Standard-Programmierschnittstellen benutzen und müssen dann neu gurten.
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Falk B. schrieb: > Es gibt Automaten, welche die Bauteile aus dem Gurt nehmen, > programmieren und wieder in einen Gurt packen. Vielen Dank für die Info. Ich habe jetzt mal etwas nach solchen Automaten gegoogelt und u.a. ein Video zu einem Automaten PSV7000 gefunden. Für mich interessant das mal zu wissen (weil ich mir bisher da keine Gedanken darüber gemacht hatte). Grundsätzlich hatte ich angenommen, dass es wohl auf einen Automaten hinausläuft.
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Ralph S. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Es gibt Automaten, welche die Bauteile aus dem Gurt nehmen, >> programmieren und wieder in einen Gurt packen. > > Vielen Dank für die Info. > > Ich habe jetzt mal etwas nach solchen Automaten gegoogelt und u.a. ein > Video zu einem Automaten PSV7000 gefunden. Gibt auch noch andere Hersteller die solche Automaten herstellen, zum Beispiel BPM Microsystems und Xeltek, mein Arbeitgeber hat sowas auch mal entwickelt und eine 2 stellige Anzahl für die eigene Verwendung gebaut. > Für mich interessant das mal zu wissen (weil ich mir bisher da keine > Gedanken darüber gemacht hatte). > > Grundsätzlich hatte ich angenommen, dass es wohl auf einen Automaten > hinausläuft. Solche Automaten sind richtig teuer, zudem verlangen die Hersteller enorme Preise für die Lizenzen der Chiptreiber, Sockelmodule und verpflichtende Wartungsverträge. Für viele Firmen lohnt sich eine Investition in diese Richtung einfach nicht, daher entstanden in den 2000er Jahren viele Chip-Programmier-Dienstleister wovon die meisten allerdings schon wieder liquidiert wurden oder das Geschäftsfeld geändert haben. Zum Beispiel ProMik in Nürnberg hat das viele Jahre gemacht bevor sie sich auf Programmiergeräte spezialisiert haben und ErTec in Erlangen macht das auch heute noch neben dem Programmiergeräte-Geschäft.
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