Welche 8-Bit-Architekturen werden in 10 Jahren relevant sein?

[Lutz S. (lutzs)]

Da hier ganz am Anfang mal Rabbit (Z180) als 8-bit Prozessor erwähnt 
wurde: die habe ich gern verwendet, hatten mit Dynamic-C schon vor über 
20 Jahren unter anderem TCP/IP Bibliotheken, sogar mit SNMP.

[Philipp Klaus K. (pkk)]

Lutz S. schrieb:
> Da hier ganz am Anfang mal Rabbit (Z180) als 8-bit Prozessor erwähnt
> wurde: die habe ich gern verwendet, hatten mit Dynamic-C schon vor über
> 20 Jahren unter anderem TCP/IP Bibliotheken, sogar mit SNMP.

Wobei Dynamic-C allerdings weder gute Standardunterstützung aufweist, 
noch gut optimiert (und bei beidem schon vor vielen Jahren weit hinter 
SDCC lag). Leider wurden die TCP/IP-Bibliotheken meines Wissens nie auf 
SDCC portiert.

[Philipp Klaus K. (pkk)]

S. R. schrieb:
>
> Für jemanden, der sich tief mit Compilern für 8-Bit-Architekturen
> befasst, ist die Frage, ob es selbige in der näheren, mittleren oder
> weiteren Zukunft noch gibt, durchaus relevant.
>
> Und da sehe ich durchaus hohe Relevanzwahrscheinlichkeiten für 8051, AVR
> und PIC. PDK kann ich nicht einschätzen. Den Z80 sehe ich eher in der
> Hobby- und Liebhaberecke, und dort auch noch sehr lange.

Bei der Arbeit an SDCC gäbe es immer mehr zu tun, als Zeit verfügbar 
ist.

Z.B. Verbesserungen der Standardunterstützung, Tests und Bugfixes, 
maschinenunabhängige Optimierungen, Verbesserungen an einzelnen Ports, 
neue Ports, etc.

Und gerade für die letzteren beiden Punkte ist es gut zu wissen, für 
welche 8-Bit-Architekturen in 10 Jahren noch Software geschrieben wird. 
Könnte ja sein, dass jemand hier etwas zur Zukunft von z.B. HCS08 oder 
PDK weiß, dass mir nicht bekannt ist, oder von aufsteigenden, aber 
bisher noch wenig bekannten neuen 8-Bit-Architekturen.

[Ralph S. (jjflash)]

Moby A. schrieb im Beitrag #7426530:
> Die Ingenieurs-Power wär statt in dumme, immer komplexer konfigurierbare
> lieber in intelligentere Peripherie geflossen in der ganze Abläufe
> automatisch erledigt werden.

Was ist das für eine xyz Aussage? Wenn auf Chips (für das gleiche Geld) 
immer leistungsfähigere Peripherie geboten wird, die eben auch mehr 
Möglichkeiten bietet, dann ist die eben komplexer zu konfigurieren. In 
aller Regel wird man die Peripherie für den eigenen Bedarf einmal 
durchexerzieren und nach diesem Schema weitere Projekte bearbeiten. Im 
Übrigen ist bsp. ein nativer USB-Port in einem 8-Bitter "komplex" zu 
konfigurieren und nicht wirklich einfach. Ein DMA habe ich in einem 
8-Bitter noch gar nicht gesehen (was nicht heißt dass es das nicht 
gibt).

Moby A. schrieb im Beitrag #7426530:
> Die STM8 werden übrigens mitnichten komplett eingestellt. Gewisse Leute
> können es halt einfach nicht erwarten. Die absoluten Produktionszahlen
> der 8Bitter steigen weiter.

Aha, du hast als deine Spione bei ST electronics und die geben diese 
Infos nur zu Verwirrung der Konkurrenz heraus? Natürlich weißt du auch 
die Daten vieler Chipproduzenten und dass die Produktionszahlen steigen? 
(Achtung, Ironie)

Das einzige womit ich dir Recht gebe ist, dass es in Zukunft wohl 
tatsächlich noch (sehr) lange 8-Bitter geben wird, weil es einfach viele 
Einfachstanwendungen dafür gibt und wohl geben wird (sei es nur Gadgets 
für irgendwelches Spielzeug oder Datensammler für irgendwelche 
Sensoren). Aber viele Geräte erfordern einfach andere Controller, weil 
der Kunde mittlerweile überall Iot fordert, das ganze gepaart mit einem 
graphischen Display (ich brauche keine Kaffeemaschine mit so einem 
Display, aber der große Kundenstamm kauft so etwas eher, einfach weil es 
schick ist).

Zudem gibt es einfach irre viele fertige Software für 8-Bit Controller. 
Die Frage stellt sich nicht, ob 8 oder 32 oder 64 Bit. Und eine 
Diskussion darüber ist müßig.

Einzig eine Frage stellt sich: wer wird die 8-Bitter herstellen und wer 
die 32-Bitter. Ich habe meinen gesammelten Vorrat an MCS-51 Controllern 
verschenkt (waren fast 150 Stck.) weil ich damit nichts mehr machen 
werde (waren aber eh nur entweder Originale von Intel, Siemens und 
Atmel). Am Beispiel von MCS-51 kann man jedoch gut sehen wie sich etwas 
entwickeln kann: Intel stellt schon ganz lange keine MCS-51 mehr her, 
weil sich das Geschäft für Intel wohl nicht gelohnt hat. Für andere, 
vorwiegend chinesische Firmen jedoch schon. Wie gesagt stellt sich die 
Frage, wer das herstellen wird.

Zur Eingangsfrage des TO würde ich von daher nur 2 Spekulationen 
abgeben: es wird wohl MCS-51, AVR und PIC noch geben.

STM8 wird wohl abgekündigt sein, u. a. auch um Produktionskapazitäten 
frei für STM32 zu haben und damit dann auch in ihrem Produktportfolio 
besser durchgängig zu sein.

Ob PDK über längere Zeit "am Leben" bleibt glaube ich nicht, da werden 
andere kommen die dann wieder neue und bessere Ideen im Billigstsegment 
haben und dann wird Padauk eben auf etwas anderes umsteigen (vllt. liege 
ich aber auch falsch und sie werden der PDK-Serie besser und komplexere 
Peripherie spendieren, wie auch immer sie das dann bewerkstelligen)

[Harald K. (kirnbichler)]

Don't feed the troll.

[Philipp Klaus K. (pkk)]

Ralph S. schrieb:

> Ob PDK über längere Zeit "am Leben" bleibt glaube ich nicht, da werden
> andere kommen die dann wieder neue und bessere Ideen im Billigstsegment
> haben und dann wird Padauk eben auf etwas anderes umsteigen (vllt. liege
> ich aber auch falsch und sie werden der PDK-Serie besser und komplexere
> Peripherie spendieren, wie auch immer sie das dann bewerkstelligen)

Bisher ist Padauk aber erfolgreich: 2005 gegründet, seit 2018 
börsennotiert. Komplexere Peripherie passt nicht zum Konzept von Padauk 
(das mir durchaus sinnvoll erscheint): Funktionalität, die solche 
Peripherie böte, emuliert man stattdessen in Software.

[S. R. (svenska)]

DSGV-Violator schrieb:
> Das mit der angeblichen gleichen Addressraumbeschränkung für alle 8 und
> 16 bit (ALU-registerbreite) Systeme ist schlicht falsch, das wurde oben
> schon zurückgewiesen, daran verschwende ich nicht nochmal eine
> Argumentation.

Die meisten 8-Bit-Systeme bieten 64K Adressraum. Die meisten 
16-Bit-Systeme bieten auch 64K pro Adressraum, manchmal Kiloworte statt 
Kilobytes und manchmal getrennt zwischen Code und Daten, aber 
grundsätzlich ändert sich am Problem nichts.

Steve van de Grens schrieb:
> Ich habe gestern gelesen, dass ARM wohl voll auf 64 Bit für Smartphones
> setzt. Da kam mir spontan die Frage in den Kopf: Wozu?

Funktionalität, Geschwindigkeit, Sicherheit und Kompatiblität.

Zu 1: Es gibt inzwischen viele Anwendungen und Verfahren, die mehrere GB 
RAM sinnvoll benutzen können (z.B. das Kamerasystem in einem modernen 
Smartphone oder das Entertainment/Navigationssystem im Auto können sehr 
speicherhungrig sein) und das geht mit einem 32-Bit-Adressraum nicht.

Zu 2: Das gilt sinngemäß auch für die Verarbeitung, und 
64-Bit-Architekturen haben SIMD-Befehle schon vordefiniert, die bei 
32-Bit-Architekturen optional sind. Das vereinfach die Entwicklung, weil 
man auf Billiggeräte keine Rücksicht nehmen muss.

Zu 3: Der 32-Bit-Adressraum eines Prozesses ist fast komplett voll, d.h. 
Zufallszahlen sind sehr wahrscheinlich gültige Pointer. Damit verliert 
ALSR seine Wirkung; mit einem 64-Bit-Adressraum ist der Adressraum fast 
komplett leer, statistische Mitigations funktionieren deutlich besser.

Zu 4: ARM entfernt die 32-Bit-Kompatibilität aus aktuellen 
High-End-Prozessoren (ARMv8). In modernen Smartphones sind mehrere 
unterschiedliche Cores verbaut und nicht alle können noch 32-Bit-Code 
ausführen. Deswegen zwingt Google auch App-Hersteller auch zu 
64-Bit-Kompatiblität.

(prx) A. K. schrieb:
> Schon mit Android 5 fing die Migration zu 64-System und 64-Bit Apps an.
> Aber erst jetzt wird die Kompatibilität zu 32-Bit runtergefahren, auch
> in der ARM Hardware.

Intel überlegt auch, die 32-Bit-Kompatiblität (und damit auch die 
letzten 16-Bit-Reste) einzustampfen, zumindest auf der Kernel-Seite.

Philipp Klaus K. schrieb:
> Könnte ja sein, dass jemand hier etwas zur Zukunft von z.B. HCS08 oder
> PDK weiß, dass mir nicht bekannt ist, oder von aufsteigenden, aber
> bisher noch wenig bekannten neuen 8-Bit-Architekturen.

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass neue 8-Bit-Architekturen 
mit Compilersupport große Chancen haben. Padauk ist da eher die 
Ausnahme.

[Ralph S. (jjflash)]

Philipp Klaus K. schrieb:
> Bisher ist Padauk aber erfolgreich: 2005 gegründet, seit 2018
> börsennotiert. Komplexere Peripherie passt nicht zum Konzept von Padauk
> (das mir durchaus sinnvoll erscheint): Funktionalität, die solche
> Peripherie böte, emuliert man stattdessen in Software.

Ich habe nicht gesagt, dass Padauk nicht erfolgreich ist ... und ich 
glaube schon, dass sie erfolgreich bleiben. Ob PDK erfolgreich bleiben 
wird ist die Frage. Im Moment sind sie das und für das, was sie 
eingesetzt werden reicht natürlich die Emulation von Funktionalitäten. 
SDCC (und damit auch dir) sei Dank hab ich mit PDK gespielt und es ist 
schon irgendwie ein "back to the roots" mit denen etwas zu erstellen. 
Die - für mich - wichtigsten Funktionalitäten: I2C, SPI und UART waren 
kein Problem (sogar I2C-Slave geht mit Abstrichen). Allerdings kann ich 
mir auch vorstellen, dass, wenn jemand auftaucht der das noch billiger 
machen kann es dann eben noch billiger gemacht wird. Ich glaube nicht 
dass Padauk auf eine große Kontinuität der Produktlinie großen Wert 
legt. Wenn etwas nicht am Markt einschlägt, wird es vom Markt genommen. 
So geschehen am Beispiel PFS173. Der war wirklich sehr kurz am Markt und 
wurde dann wieder eingestellt (auch wenn es dafür einen Nachfolger 
gibt).

Hier ging es ja nur um eine Einschätzung und irgendwie fehlt mir das 
"Vertrauen" hier in Padauk. Grundsätzlich aber wird der Markt 
entscheiden, ob es PDK geben wird oder nicht.

Um es mit Radio Eriwan zu sagen: Kann sein, dass es PDK noch in 10 
Jahren geben wird oder auch nicht.

Eine Frage für das Überleben sehe ich auch in der Frage der 
Entwicklungstoolchain. Vielleicht kann ich das nicht so richtig 
beurteilen, aber die zu PDK gehörende Toolchain mit einem Pseudo-C ist 
für mich nicht so wirklich berrauschend und im Moment sehe ich als 
Alternative nur Euren SDCC an den ich im Längen besser empfinde als das, 
was Padauk anbietet. Die Frage hier ist dann, ob im kommerziellen Umfeld 
der SDCC eingesetzt wird ?!?

Vordergründig - so erscheint es mir - wurde PDK für den chinesischen 
Markt entwickelt und das ist auch deren Zielmarkt. Was die Chinesen so 
alles treiben und was sie akzeptieren und was nicht erschließt sich mir 
nicht immer so ganz. Allerdings gibt ihnen der Erfolg und das Wachstum 
der letzten Jahre recht.

[C-hater (c-hater)]

Ralph S. schrieb:

> Ein DMA habe ich in einem
> 8-Bitter noch gar nicht gesehen (was nicht heißt dass es das nicht
> gibt).

Siehe z.B. ATXmega. Da gibt's das. Gab es vor Jahrzehnten schon.

[Philipp Klaus K. (pkk)]

C-hater schrieb:
> Ralph S. schrieb:
>
>> Ein DMA habe ich in einem
>> 8-Bitter noch gar nicht gesehen (was nicht heißt dass es das nicht
>> gibt).
>
> Siehe z.B. ATXmega. Da gibt's das. Gab es vor Jahrzehnten schon.

Oder noch älter (aus dem Z180-Datenblatt): "The Z8X180 contains a 
two-channel DMA (Direct Memory Access) controller which supports high 
speed data transfer. […]"

[(prx) A. K. (prx)]

Beim RCA 1802 Mikroprozessor von 1974 war DMA integraler Teil der CPU.

Zusammen mit dem AY-3-1015, einem einfachen Async-Chip der damaligen 
Ära, kann man darüber ein ROM-loses System seriell urladen.

[Harald K. (kirnbichler)]

Bei 8-Bit-Mikroprozessoren war DMA durchaus üblich, aber halt nicht wie 
bei einem Microcontroller auf einem Chip, sondern als Bestandteil der 
diversen Peripheriebausteine, die zusätzlich zum Einsatz kommen konnten.

Die 68xx-Reihe hatte dafür den 6844, die Z80-Familie hatte den Z8410 
oder Z8420, die i8080-Reihe hatte den i8257 und den i8237 (der auch im 
IBM PC bis IBM AT verwendet wurde) - nur die 6502-Reihe hatte keinen 
DMA-Controller, weil aus Kostengründen auf die notwendige 
Tristatefähigkeit des Adressbusses der CPU verzichtet wurde. Mit einigem 
Aufwand ließ sich das natürlich nachrüsten, aber das war dann keine 
standardisierte Lösung, sondern jeweils sehr individuell ausgeführt.

In 8-Bit-Microcontrollern gibt es DMA u.a. in der PIC18F-Reihe oder in 
der STM8L-Reihe, aber das ist keine allgemeine Selbstverständlichkeit.

[Ralph S. (jjflash)]

Okay, ihr habt mich überzeugt: DMA auf 8-Bit MVU's gibt es. ATXmega 
hatte ich nie in Gebrauch, die anderen genannten auch nicht.

Ich bin allerdings auch nicht der Nabel der Welt und es gibt viele 
Dinge, die nicht gesehen habe und dennoch existent sind.

DMA werde ich wohl auf 8 Bit trotzdem nicht einsetzen, dafür wirds dann 
doch STM32.

Allerdings habe ich durch diesen Thread hier "Lust" auf 8 Bit und mache 
mit dem Padauk gerade etwas.

Beim Thread gehts ja darum, welche 8 Bit es in 10 Jahren noch gibt.

[J. S. (jojos)]

Oder welche der 8 Bit Entwickler es in 10 Jahren noch gibt? 😬

[Harald K. (kirnbichler)]

Ralph S. schrieb:
> Beim Thread gehts ja darum, welche 8 Bit es in 10 Jahren noch gibt.

Man kann mit einer gewissen Sicherheit davon ausgehen, daß sowohl PICs, 
AVRs und die MCS-51-Reihe auch in zehn Jahren noch existieren werden. Ob 
weiterhin neue µCs für diese Reihen entwickelt werden, steht auf einem 
anderen Blatt, aber besonders unwahrscheinlich ist das nicht. MCS-51 
sieht man halt eher in irgendwelchen chinesischen Produkten wie dem 
Portfolio von WCH, und damit ist unklar, wie die Halbwertszeit aussieht. 
Da WCH mittlerweile die dritte Controllerarchitektur in ihr Programm 
aufgenommen hat (nach MCS-51 kam ARM und jetzt RISC-V), ist das 
Ausdünnen des MCS-51-Engagements eher wahrscheinlich. Vermutlich müsste 
MCS-51 auch weiterhin von Intel lizenziert werden (falls WCH das macht), 
in dem Fall wäre die Kostenersparnis durch die frei verfügbare 
RISC-V-Architektur ein gewichtiges "Incentive".

[Philipp Klaus K. (pkk)]

Harald K. schrieb:
> Vermutlich müsste
> MCS-51 auch weiterhin von Intel lizenziert werden

MCS-51 wird nicht lizensiert¹, sondern einfach gemacht. Nicht nur in 
China. Falls es je Patente gab, sind die längst ausgelaufen. Und das war 
für viele µC-Hersteller auch der Grund, auf MCS-51 zu setzen.

¹ Wenn man will kann MCS-51 Softcores lizensieren, aber für die 
Architektur selbst braucht es keine Lizenz.

[Harald K. (kirnbichler)]

Philipp Klaus K. schrieb:
> MCS-51 wird nicht lizensiert

Nun, ich schrieb vermutlich.

(Nitpick: lizen_z_iert)

[Peter D. (peda)]

Philipp Klaus K. schrieb:
> MCS-51 wird nicht lizensiert¹, sondern einfach gemacht. Nicht nur in
> China. Falls es je Patente gab, sind die längst ausgelaufen. Und das war
> für viele µC-Hersteller auch der Grund, auf MCS-51 zu setzen.

Ich hab noch ein altes Datenblatt des P89C669 gefunden. Das war ein 8051 
auf 24Bit Adreßraum aufgebohrt, d.h. je 8MB Code und RAM waren 
adressierbar. Der Zugriff erfolgte über 2 24Bit Pointer aus je 3 
Registern.
Ob der P89C669 je produziert wurde oder gleich von NXP eingestampft, ist 
mir nicht bekannt. Philips hatte vermutlich die größte Vielfalt an 
8051-Derivaten.

https://www.nxp.com/docs/en/user-guide/UM_P89C669.pdf

[Tim . (cpldcpu)]

Wahrscheinlich absolut keine mehr. Das liegt einfach daran, dass die 
600-350nm Prozessknoten, in denen 8Bit Flächenvorteile bringt, nach- und 
nach ausgephased werden und damit keine Koostenvorteile mehr bringen.

[Philipp Klaus K. (pkk)]

Tim  . schrieb:
> Wahrscheinlich absolut keine mehr. Das liegt einfach daran, dass die
> 600-350nm Prozessknoten, in denen 8Bit Flächenvorteile bringt, nach- und
> nach ausgephased werden und damit keine Koostenvorteile mehr bringen.

2020, als im Padauk-Katalog noch etwas zum verwendeten Prozess stand, 
gab es zwar noch ein paar, die in 500 nm hergestellt wurden, aber die 
neueren waren bereits in 180 nm.
So ein Padauk-Die hatte damals bei den billigsten in anscheinend 180nm 
eine Fläche von ca 0,25 mm²; daran dürfte sich seither wenig geändert 
haben.

[Tim . (cpldcpu)]

Philipp Klaus K. schrieb:
> Tim  . schrieb:
>> Wahrscheinlich absolut keine mehr. Das liegt einfach daran, dass die
>> 600-350nm Prozessknoten, in denen 8Bit Flächenvorteile bringt, nach- und
>> nach ausgephased werden und damit keine Koostenvorteile mehr bringen.
>
> 2020, als im Padauk-Katalog noch etwas zum verwendeten Prozess stand,
> gab es zwar noch ein paar, die in 500 nm hergestellt wurden, aber die
> neueren waren bereits in 180 nm.
> So ein Padauk-Die hatte damals bei den billigsten in anscheinend 180nm
> eine Fläche von ca 0,25 mm²; daran dürfte sich seither wenig geändert
> haben.

Ich finde die Padauk devices auch ziemlich interessant. Allerdings 
nutzen die ziemlich wilde Tricks um die Chipfläche zu reduzieren - z.B. 
aggressiv circuit under pad, sehr kleine MTP/OTP Zellen (die vermutlich 
keine Auto-Qual überstehen würden), offensichtlich vereinfachte ESD 
Struktur, Kompromisse in der Entstörung (Siehe Einschränkungen bezüglich 
"EFT"), altertumliches ISP interface, kein debugging. Ein "sauberes" 
Design, würde deutlich größer werden und der Vorteil des 8bit cores 
würde sich reduzieren.

Inzwischen gibt es RISC-V und CM0 devices auch für unter 10c. Die 
benötigen vielleicht 1-2mm² 90nm bis 180nm Silizium und kommen mit 
wesentlich mächtigerer Peripherie, mehr Speicher und einem einfacher zu 
programmierenden Core mit vernünftigem ISP interface. Die 8-bit Nische 
wird einfach immer kleiner.

Man sollte sich auch nicht durch Microchip blenden lassen. Ein großer 
Teil von deren Erfolg beruht auf besserer Logistik, Kundensupport, 
Maßgeschneiderter Peripherie usw. (Siehe Buch von Steve Sanghi).

[Harald K. (kirnbichler)]

Tim  . schrieb:
> Allerdings
> nutzen die ziemlich wilde Tricks um die Chipfläche zu reduzieren

Woher stammt dieses Wissen? Bei "Richie" mit seinen Die-Photos muss ich 
das übersehen haben ...

[Tim . (cpldcpu)]

Harald K. schrieb:
> Woher stammt dieses Wissen? Bei "Richie" mit seinen Die-Photos muss ich
> das übersehen haben ...

Was genau hast Du hier übersehen? Dass die CUP nutzen, sieht man z.B. 
hier sehr schön: 
https://electronupdate.blogspot.com/2019/10/padauk-pms171b-s08.html

Das OTP Macro kannst Du ja mal händisch ausmessen und dann die 
IP-Kollegen in Deiner Firma fragen, ob die etwas mit ähnlicher Dichte 
haben.

Der Rest ergibt sich aus den Datenblättern.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Bitte fasst meine Frage nicht falsch auf: Welche speziellen Gründe gibt 
es sich als Europäer näher mit Padauk und ähnlichen Erzeugnissen 
befassen zu wollen? Fährt man mit unseren eigenen Produkten nicht doch 
besser? Zumindest, was Lesbarkeit und Verfügbarkeit von Dokus und App 
Notes betrifft, meine ich, wäre man mit unseren üblichen Verdächtigen 
besser dran. Irgendwie arbeite ich lieber mit User unseren Manuals. Ist 
es wirklich nur der Preis der Padauk interessant macht?

Kürzlich stand im Forum, daß es einen neuen AVR Klon geben soll, der 
"fast" komplett kompatibel sein soll. Kann dieses "fast" unter Umständen 
möglicherweise aber nicht für ungewünschte nervige Überraschungen 
sorgen?

Was mich betrifft, beschränke ich mich lieber auf Produkte unser eigenen 
industriellen Kultur und Industrie. Padauk ist ja für deren Land OK und 
hat dort in Anbetracht der Produktionsvolumen Sinn; trotzdem macht es 
keinen Spaß mit möglicherweise ungenau und schlecht übersetzten 
Datenblättern und anderen Dokus vom Ausland her arbeiten zu müssen.

Vg,
Gerhard

[Marc X. (marc_x)]

Gerhard O. schrieb:
> Bitte fasst meine Frage nicht falsch auf: Welche speziellen Gründe gibt
> es sich als Europäer näher mit Padauk und ähnlichen Erzeugnissen
> befassen zu wollen? Fährt man mit unseren eigenen Produkten nicht doch
> besser?

Naja wenn deine größte Anforderung es ist die Stückliste günstig zu 
halten macht es schon Sinn, wenn es keinen Bedarf für günstige kleine 
Controller gäbe, wäre auch in Asien kein Markt dafür da.

[Frank O. (frank_o)]

Vielleicht gibt es in ein paar Jahren nur noch Mikrocontroller (wenn man 
die dann noch so nennen kann), denen du deinen "Plan" erzählst und die 
programmieren sich danach selbst, dank der in Hardware eingebauten KI.

Oder aber wir meißeln wieder in Stein, statt in Textverarbeitung tippen.

SCNR

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Gerhard O. schrieb:
> Kürzlich stand im Forum, daß es einen neuen AVR Klon geben soll, der
> "fast" komplett kompatibel sein soll. Kann dieses "fast" unter Umständen
> möglicherweise aber nicht für ungewünschte nervige Überraschungen
> sorgen?
Natürlich!

Meinst du den LGT8F328P?
Dann könnte dich die Leistungsfähigkeit überraschen.

PS:
Das Original ist abgekündigt.

Gerhard O. schrieb:
> Was mich betrifft, beschränke ich mich lieber auf Produkte unser eigenen
> industriellen Kultur und Industrie.
Sorry, aber da ist doch nichts...
Und wenn, dann irre teuer.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Arduino F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Kürzlich stand im Forum, daß es einen neuen AVR Klon geben soll, der
>> "fast" komplett kompatibel sein soll. Kann dieses "fast" unter Umständen
>> möglicherweise aber nicht für ungewünschte nervige Überraschungen
>> sorgen?
> Natürlich!
>
> Meinst du den LGT8F328P?
> Dann könnte dich die Leistungsfähigkeit überraschen.
Schon möglich. Aber ich ziehe trotzdem für viele Klein-Projekte unsere 
eigenen Hersteller vor. Da weiß man für gut oder schlecht, woran man 
ist. Auch Werkzeugbeschaffung ist weniger abenteuerlich. Für die weniger 
konservativen Entwickler mit ausreichender Resilienz, ausreichender 
Geduld und Perseverenz mögen Exkursionen in die Gefilden ausländischer 
Hersteller ja durchaus reizvoll sein. Aber das ist nichts für mich, was 
mich angeht. Ich ziehe aus früheren Erfahrungen vor, unnötigen Risiken 
aus dem Weg zu gehen. Jeder von uns kann den eigenen Weg gehen. Man muß 
ja nicht immer recht haben müssen verteidigen:-)

Abgesehen davon hat z.B. Microchip, Atmel, NXP, ST in der Vergangenheit 
mit vielen Device-Typen bewiesen, daß sie willens waren, 
Produkterhältlichkeit so weit wie markttechnisch ernst zu nehmen und 
nicht zu viele Abkündigungen mit unbequemem Ersatz zu verursachen. Nicht 
immer natürlich.
Schlimm ist es eher, wenn bestimmte Kerne ganz aufgegeben werden. Es hat 
Sinn, nur auf solche uC zu setzen die im Markt schon einige Zeit gefragt 
sind.

Wer Bange vor Abkündigungen hat, könnte gleich von Anfang an, ein 
bestimmtes Design so zu planen, daß es mit uC unterschiedlicher 
Hersteller vergleichbar ohne größere Umstände mit nur LP Änderungen 
umgesetzt werden kann. Auch multiple sourcing Familien sind da von 
Interesse. Beim 8051 Kern hatte man ja viel Möglichkeiten.
>
> PS:
> Das Original ist abgekündigt.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Was mich betrifft, beschränke ich mich lieber auf Produkte unser eigenen
>> industriellen Kultur und Industrie.
> Sorry, aber da ist doch nichts...
> Und wenn, dann irre teuer.
Jetzt übertreibst Du etwas maßlos:-)

[Tim . (cpldcpu)]

Gerhard O. schrieb:
> Bitte fasst meine Frage nicht falsch auf: Welche speziellen Gründe gibt
> es sich als Europäer näher mit Padauk und ähnlichen Erzeugnissen
> befassen zu wollen? Fährt man mit unseren eigenen Produkten nicht doch

> Was mich betrifft, beschränke ich mich lieber auf Produkte unser eigenen
> industriellen Kultur und Industrie. Padauk ist ja für deren Land OK und
> hat dort in Anbetracht der Produktionsvolumen Sinn; trotzdem macht es
> keinen Spaß mit möglicherweise ungenau und schlecht übersetzten
> Datenblättern und anderen Dokus vom Ausland her arbeiten zu müssen.

Merkwürdig, so etwas im Jahre 2023 noch lesen zu müssen. Padauk ist 
übrigens eine Firma aus Taiwan. Die gesamte Dokumentation und Toolchain 
ist auch auf English verfügbar, so dass nicht davon auszugehen ist, dass 
sie nur auf den lokalen Market oder mainland China abzielen.

[Philipp Klaus K. (pkk)]

Gerhard O. schrieb:
> […]
> Schon möglich. Aber ich ziehe trotzdem für viele Klein-Projekte unsere
> eigenen Hersteller vor. Da weiß man für gut oder schlecht, woran man
> ist. Auch Werkzeugbeschaffung ist weniger abenteuerlich. […]
>
> Abgesehen davon hat z.B. Microchip, Atmel, NXP, ST in der Vergangenheit
> mit vielen Device-Typen bewiesen, daß sie willens waren,
> Produkterhältlichkeit so weit wie markttechnisch ernst zu nehmen und
> nicht zu viele Abkündigungen mit unbequemem Ersatz zu verursachen. Nicht
> immer natürlich.
> Schlimm ist es eher, wenn bestimmte Kerne ganz aufgegeben werden. Es hat
> Sinn, nur auf solche uC zu setzen die im Markt schon einige Zeit gefragt
> sind.


Wo finde ich denn, abgesehen vom S08 bei NXP als "Europäer" diese 
"eigenen Produkte"?

Microchip und Atmel sind / waren keine europäischen Firmen. ST ist 
europäisch, gibt aber nun mit dem STM8 seine letzte 8-Bit-Architektur 
auf.
NXP hat innerhalb von knapp 20 Jahren die Architektur von HC05 auf HC08, 
dann auf S08 und RS08 gewechselt. Heute ist nur noch der S08 aktuell, 
und die anderen werden von den aktuellen Werkzeugen des Herstellers 
nicht mehr unterstützt.

[Stefan F. (Gast)]

J. S. schrieb:
> welche der 8 Bit Entwickler es in 10 Jahren noch gibt

Das ist eine Unsinnige Frage. Es gibt keine 8 Bit Entwickler. Wer 
Software für 8 Bit Geräte entwickeln kann, der kommt auch mit mehr oder 
weniger Bits zurecht.

[Stefan F. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Welche speziellen Gründe gibt es sich als Europäer näher mit
> Padauk und ähnlichen Erzeugnissen befassen zu wollen?

Manche Leute fröhnen der "Geiz ist geil" Mentalität, koste es was es 
wolle.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard O. schrieb:
> Aber ich ziehe trotzdem für viele Klein-Projekte unsere
> eigenen Hersteller vor.

Du machst also keine Klein-Projekte, sonst hättest Du mitbekommen, daß 
es keine "unseren eigenen Hersteller" mehr gibt, schon lange nicht mehr.

[J. S. (jojos)]

Stefan F. schrieb:
> Manche Leute fröhnen der "Geiz ist geil" Mentalität, koste es was es
> wolle.

was hat es mit Geiz zu tun für Billigprodukte auch entsprechend billige 
Komponenten einzusetzen? Es gibt eben Produkte da darf ein Controller 
nichts oder nur ein paar cent kosten. Das wird dann auch nichts sein was 
Langzeitverfügbar sein muss.
Im Hobbybereich sehe ich nur den Sportsgeist etwas so billig oder 
einfach wie möglich zu bauen. Oder wenn die Controller in großen 
Stückzahlen gebraucht werden, etwas wenn man sein eigenes 
Miniaturwunderland bauen will.

[J. S. (jojos)]

Stefan F. schrieb:
> Das ist eine Unsinnige Frage.

Na einige haben ja scheinbar eine große mentale Hürde, siehe Moby.

[C-hater (c-hater)]

Philipp Klaus K. schrieb:

> Microchip und Atmel sind / waren keine europäischen Firmen.

Nunja, Atmel ist zwar von Hause aus eine US-Firma, aber die 
µC-Entwicklung lag bei der norwegischen Tochter, Produktion war in den 
USA und in Europa (auch in Deutschland, nämlich in Heilbronn).

Alles in allem jedenfall sehr viel "europäischer" als etwa Padauk...

[Uwe D. (monkye)]

Vielleicht kostet die Einarbeitung in das Padauk-Ökosystem ja nur 5 Tage 
oder eben 50 Tage - keine Ahnung. Diese Einarbeitung erhöht, zusammen 
mit der neuen Hardware - sofern man sowas braucht, die Einstandskosten.

Und ich finde die vorgetragenen Argumente - z.B. kostenoptimierte 
Massenprodukte (Spielzeug, optimistische 2 Jahre Lebensdauer), 
sportlicher (privater) Ehrgeiz, Neugier usw. alle legitim. Und 
langlebige, gut eingeführte und zuverlässige Produkte (vielleicht noch 
zertifiziert), da gelten dann andere Bedingungen.

Es ist halt von dem Ziel des Projektes abhängig, was mehr oder weniger 
sinnvoll ist. Manchmal hilft es, die Perspektive zu wechseln und sich zu 
fragen, ob die persönliche Sicht nicht hauptsächlich aus Scheuklappen 
besteht… (ohne Jemanden zu Nahe treten zu wollen)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Anhand Eurer meisten Antworten, finde ich, daß ich mich wohl nicht kjar 
genug ausgedrückt habe. Erstmal, N.A. ist mein Standort. Da sind 
westliche Hersteller vorrangig. Zweitens arbeite ich, ausser für Hobby 
Projekte, durchwegs nur an industriellen Projekten im Energiesektor, wo 
es uns nicht in den Sinn kommen würde, uns mit Herstellern wie Padauk zu 
befassen. Für unsere Projekte kommen durchwegs fast nur noch größere 
32-Bitter zum Einsatz, wo uC Preis keine Rolle spielt. 8-Bit nur noch 
für spezielle Unterstützungsrollen oder in-house Laborprojektchen. Auch 
da spielt Preis kein Rolle. Auch Arduino HW hat sich für spezielle 
in-house Laboranwendungen und unterstützende temporäre Aufgaben gut 
bewährt. Ich sehe keinen Grund, warum wir nichts "Richtiges" von den 
üblichen Herstellern finden könnten. Meistens bleiben wir ohnehin bei uC 
Typen mit denen vorher schon gearbeitet wurde. Das erspart durch 
Wiederverwendung vorheriger Arbeitserkenntnisse Zeit und Geld nebst 
Erfahrung. Was 8-Bit betrifft, gibt es bei MC genug Auswahl. Da halte 
ich mich lieber an das Angebot von Digikey, Mouser und Co.

Ich sehe, was uns betrifft, keinen triftigen Grund zum Experimentieren. 
Jeder kann doch selber entscheiden was er tun will. Es besteht überhaupt 
keine Veranlassung zum Missionieren. Für uns ist Padauk ein Hersteller 
für einen gänzlich anderen Markt und Zielgruppe. Ich hoffe ihr habt mich 
jetzt besser verstanden. Ich sehe nicht den geringsten Grund, bei uC 
nach asiatischen Konsumer IP-Produkten in diesen Sektur Ausschau zu 
halten. Warum soll das Sinn haben, wenn ich z.B. bei MC viel "näheren" 
Zugang mit erstklassigen Dokus habe? Aus diesem Blickwinkel ist mir das 
Interesse an Padauk u.ä. vollkommen unverständlich. Die Töchter anderer 
Mütter dürften sicherlich hin und wieder auch schön sein. Trotzdem 
besteht kein triftiger Grund sie näher miteinzubeziehen.

Jedenfalls tut es mir im Nachhinein leid, mich überhaupt zu meinen 
Beiträgen hingerissen zu haben. Ich sehe eben die Dinge von hier aus 
etwas anders. Ausser unzähligen substanzlosen anonymen Minuspunkten 
bringt es ohnehin nichts ein:-)

VG,
Gerhard

[Marc X. (marc_x)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich sehe, was uns betrifft, keinen triftigen Grund zum Experimentieren.
> Jeder kann doch selber entscheiden was er tun will. Es besteht überhaupt
> keine Veranlassung zum Missionieren. Für uns ist Padauk ein Hersteller
> für einen gänzlich anderen Markt und Zielgruppe.

Na dann ist das ganze natürlich für euch uninteressant, aber wie du ja 
selbst bemerkt hast, es gibt Bereiche wo es Sinn macht.

[Veit D. (devil-elec)]

Arduino F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Kürzlich stand im Forum, daß es einen neuen AVR Klon geben soll, der
>> "fast" komplett kompatibel sein soll. Kann dieses "fast" unter Umständen
>> möglicherweise aber nicht für ungewünschte nervige Überraschungen
>> sorgen?
> Natürlich!
>
> Meinst du den LGT8F328P?
> Dann könnte dich die Leistungsfähigkeit überraschen.
>
> PS:
> Das Original ist abgekündigt.

Hallo,

->-> ATmega328PB <-<-

Leistungsfähigkeit ist so eine Sache wie man das definiert. Mit dem 
Eventsystem und CCL der neuen MC Controllerfamilien umgeht man jede 
Rechenlast und deren Einfluss auf zeitliche Abhängigkeit. Der 
ATmega328PB vs. LGT8F328P wurden in verschiedene Richtungen aufgebohrt. 
Der Vorteil vom 328PB ist das er Binärkompatibel zum 328P ist. 
Austauschen, flashen, fertig.

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Veit D. schrieb:
> Leistungsfähigkeit ist so eine Sache wie man das definiert.
In dem Fall recht einfach...
32MHz auch schon bei 3,3V
Einige ASM Statements, welche mit 1 Takt weniger auskommen.
12 Bit ADC
DAC
Timer/PWM mit DeadTime Gedönse

Ansonsten:
Keine Fuses, kein EEPROM

Befehlssatz wie ATMega328P
Gleiche Signatur.

usw.

Es ist also schon einiges anders.

[Frank O. (frank_o)]

Gerhard O. schrieb:
> Jedenfalls tut es mir im Nachhinein leid, mich überhaupt zu meinen
> Beiträgen hingerissen zu haben.

Hallo Gerhard,
ich kann dich gut verstehen.
Aber trotzdem freue ich mich nicht nur von dir zu lesen, sondern auch 
über deinen (sehr fachkundigen) Blick auf die Dinge.
Da du zunächst einmal ein Vollprofi bist und auch private Projekte hast, 
kannst du das sehr wohl und sehr gut beurteilen.
Auch wenn ich das selbst nicht so betreibe (auch nie so betrieben habe), 
kenne ich aus meiner Tätigkeit wie teils sehr große Industriefirmen, 
aber auch sehr kleine und spezialisierte Firmen so etwas machen und das 
deckt sich mit deinen Aussagen.
Ganz liebe Grüße
Frank

[Gerhard O. (gerhard_)]

Hallo Frank,

Es ist gut von Dir zu hören und hoffe, es geht Dir gut. Was das andere 
betrifft, reiten wir alle mehr oder weniger auf den Schultern 
diejenigen, die vor uns kamen und Wege bereiteten.

Zur Zeit leiden wir hier schon ewig lang unter der schlechten Luft wegen 
der vielen Waldbrände.

VG,
Gerhard

[Gerhard O. (gerhard_)]

Arduino F. schrieb:
> Veit D. schrieb:
>> Leistungsfähigkeit ist so eine Sache wie man das definiert.
> In dem Fall recht einfach...
> 32MHz auch schon bei 3,3V
> Einige ASM Statements, welche mit 1 Takt weniger auskommen.
> 12 Bit ADC
> DAC
> Timer/PWM mit DeadTime Gedönse
>
> Ansonsten:
> Keine Fuses, kein EEPROM
>
> Befehlssatz wie ATMega328P
> Gleiche Signatur.
>
> usw.
>
> Es ist also schon einiges anders.

Naja, MC hat ja mit den feinen DB AVRs nachgezogen und der 328PB ist ja 
auch viel fähiger als sein Namensbruder ohne dem "B" dahinter.

Ob die anderen erwähnten Verbesserungen sooo viel Gewicht haben, wage 
ich zu bezweifeln. Mir reicht die Performanz der üblichen uC im 
Allgemeinen eigentlich schon. Wirklich schnelle zeitkritische Sachen 
macht man besser ohnehin mit FPGAs oder CPLDs. Einen uC aus sportlichen 
Motivationen in eine Zwangsjacke fester Zyklen zu stecken, finde ich 
persönlich uncool, speziell wenn in komplizierten Anwendungen asynchron 
viele unregelmäßige Interrupts den zügigen Ablauf stören können und 
beeinträchtigen die Resilienz der Anwendung. Die Timing der Main loop 
sollte idealerweise immer eine gewisse "Narren-" oder Laufzeitfreiheit 
haben und von den berüchtigten blockierenden Logik-Konstrukten frei 
bleiben.

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Gerhard O. schrieb:
> Naja, MC hat ja mit den feinen DB AVRs nachgezogen und der 328PB ist ja
> auch viel fähiger als sein Namensbruder ohne dem "B" dahinter.

Du!
Exakt Du hast das Thema mit den Fernost AVR Nachbauten auf den Tisch 
gebracht.
Dir "Überraschungen" damit erwünscht.

Ja, ich verstehe, dass dir "positive" Überraschungen nicht schmecken, da 
sie dir offensichtlich nicht in den Kram passen.
Ich verstehe, dass du lieber über schlechte Dokumentationen und Probleme 
lästern möchtest.


Der Rest hat auch wenig mit dem Titel zu tun....
> Welche 8-Bit-Architekturen werden in 10 Jahren relevant sein?

Ich persönlich erwarte nicht, dass die offizielle AVR Linie vollständig 
eingestampft wird, in den nächsten Jahren.
Und selbst wenn, dann steht Fernost in den Startlöchern, um die Lücke 
mit Nachbauten zu füllen.
Mit billigeren und Leistungsfähigeren µC.

Zudem wird Chinaland RISC-V vorantreiben. Preiswert und Leistungsfähig. 
Meine Prognose, an der Stelle: ARM wird durch 64Bit RISC-V auf Händis, 
Tablets und sonstigen Kleingeräten ersetzt werden.

Ob 10 Jahre dafür reichen? KA!
Aber der RISC-V Zug ist schon auf der Bahn, wenn auch erst noch 
hauptsächlich auf der 32Bit Schiene.

[Peter D. (peda)]

Arduino F. schrieb:
> Meinst du den LGT8F328P?

Gibt es den irgendwo zu kaufen?
Ich finde immer nur Platinen damit, aber keine einzelnen Chips.

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Peter D. schrieb:
> aber keine einzelnen Chips
Vielleicht nicht bei deutschen Händlern...

Aber Ali Express usw. bieten da schon was an.

z.B.:
https://www.alibaba.com/product-detail/LGT8F328P-Original-QFP32-Electronic-Components-LGT8F328_1600754576350.html

Aber hast schon recht das meiste wird wohl (zur Zeit?) in Form von 
Arduino kompatiblen Boards hier rüber schwappen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Arduino F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Naja, MC hat ja mit den feinen DB AVRs nachgezogen und der 328PB ist ja
>> auch viel fähiger als sein Namensbruder ohne dem "B" dahinter.
>
> Du!
> Exakt Du hast das Thema mit den Fernost AVR Nachbauten auf den Tisch
> gebracht.
> Dir "Überraschungen" damit erwünscht.
Komm. Jetzt schalte mal das Getriebe zurück. Warum so borstig? Es hat 
mich tatsächlich interessiert. Wäre eigentlich nett von Dir, mir 
Datenblätter Links zu zeigen wo ich Einblick nehmen könnte; welche 
bewährte Programmiergeräte es gibt und zugänglich sind und angepaßte 
Entwicklungs- SW.
>
> Ja, ich verstehe, dass dir "positive" Überraschungen nicht schmecken, da
> sie dir offensichtlich nicht in den Kram passen.
Das kannst Du nicht wirklich wissen. Und wenn schon. Ist doch meine 
Sache.
> Ich verstehe, dass du lieber über schlechte Dokumentationen und Probleme
> lästern möchtest.
Lästern? Keine Spur. Warum sollte ich mir die Mühe machen über den Zaun 
zu schauen, wenn ich lokal schon alles griffbereit habe und mir bekannt 
ist wo alles zu finden ist.

Ich sage mal so: wenn der Hersteller es schafft, die besagten Devices 
ins Lieferprogramm von Digikey, Mouser, Newark zu bringen, nebst guten 
Links zu allen relevanten Papieren und zuverlässiger Belieferung, dann 
sehen wir vielleicht weiter. Solange sie nur über ALI und Co. erhältlich 
sind, ist es für mich wenig interessant. Klingt hart, ist aber so.
>
>
> Der Rest hat auch wenig mit dem Titel zu tun....
>> Welche 8-Bit-Architekturen werden in 10 Jahren relevant sein?
>
> Ich persönlich erwarte nicht, dass die offizielle AVR Linie vollständig
> eingestampft wird, in den nächsten Jahren.
> Und selbst wenn, dann steht Fernost in den Startlöchern, um die Lücke
> mit Nachbauten zu füllen.
> Mit billigeren und Leistungsfähigeren µC.
Um unsere Zivilisation mit noch mehr spionierenden unnützen Iot e-Muell 
zu beglücken den niemand braucht? Auf einen solchen Markt verzichte ich 
gerne.
>
> Zudem wird Chinaland RISC-V vorantreiben. Preiswert und Leistungsfähig.
> Meine Prognose, an der Stelle: ARM wird durch 64Bit RISC-V auf Händis,
> Tablets und sonstigen Kleingeräten ersetzt werden.
Papier ist geduldig...
>
> Ob 10 Jahre dafür reichen? KA!
> Aber der RISC-V Zug ist schon auf der Bahn, wenn auch erst noch
> hauptsächlich auf der 32Bit Schiene.
Man wird sehen...

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Gerhard O. schrieb:
> Um unsere Zivilisation mit noch mehr spionierenden unnützen Iot e-Muell
> zu beglücken, den niemand braucht?

Wir haben explizit über die Zukunft von 8 Bit Dingern gesprochen, im 
speziellen über den AVR Kern, oder seinen Nachbauten.
Da musst du nicht mit solchen Strohmann Argumenten kommen.

MicroChip kündigt den ATMega328P ab, China bietet einen Ersatz, und du 
siehst darin den Untergang der Zivilisation...
Mir scheint, du bist heute etwas verwirrt.

Gerhard O. schrieb:
> Das kannst Du nicht wirklich wissen. Und wenn schon. Ist doch meine
> Sache.
Deine Aussagen sind vorgespannt/biased.
Grob formuliert: Ich sehe rassistische und diskriminierende Tendenzen.
Und da ich mich gerade mit dir unterhalte, ist das nicht nur "deine" 
Sache, denn du trittst mir mit dieser Einstellung entgegen

[Gerhard O. (gerhard_)]

Arduino F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Um unsere Zivilisation mit noch mehr spionierenden unnützen Iot e-Muell
>> zu beglücken, den niemand braucht?
>
> Wir haben explizit über die Zukunft von 8 Bit Dingern gesprochen, im
> speziellen über den AVR Kern, oder seinen Nachbauten.
> Da musst du nicht mit solchen Strohmann Argumenten kommen.
Das bezieht sich auf das:
> Mit billigeren und Leistungsfähigeren µC.
>
> MicroChip kündigt den ATMega328P ab, China bietet einen Ersatz, und du
> siehst darin den Untergang der Zivilisation...
> Mir scheint, du bist heute etwas verwirrt.
MC kündigt nur die DIP Version ab. Alles andere ist davon nicht 
betroffen. Und wenn schon. Der 328PB ist ein guter Ersatz mit mehr 
Fähigkeiten. NANOS und Pro-Minis nur mit dem 328PB wären mir sogar sehr 
willkommen und gibt es ohnehin schon vereinzelt. Und der 328 ist nicht 
das Maß aller Dinge. Es gibt noch genug andere uC in den Reihen der 
AVRs. Ob ich einen AVR oder PIC nehme spielt meist ohnehin keine große 
Rolle.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Das kannst Du nicht wirklich wissen. Und wenn schon. Ist doch meine
>> Sache.
> Deine Aussagen sind vorgespannt/biased.
Dankend angenommen;-)
> Grob formuliert: Ich sehe rassistische und diskriminierende Tendenzen.
Nein Pragmatik. Als Hersteller von Elektronik muss man aufpassen. 
Solange unsere Distributoren es nicht ins Lieferprogramm bringen ist es 
für uns vollkommen uninteressant.
> Und da ich mich gerade mit dir unterhalte, ist das nicht nur "deine"
> Sache, denn du trittst mir mit dieser Einstellung entgegen
Nur Dir. Ich schlage aber vor zu beenden, weil Dein P.O.V. nicht 
wirklich zutreffend ist. Ich habe jetzt keine Zeit zum muessigen 
Diskutieren. Es steht uns frei zu denken was uns beliebt. Ich muss hier 
im Forum nicht recht haben. Also scheiden wir in Frieden. Schönen Tag 
noch.

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Arduino F. schrieb:
> MicroChip kündigt den ATMega328P ab

weil sie lieber dessen Nachfolger ATMega328PB verkaufen wollen. Der ist 
nicht abgekündigt, sondern sogar "Recommended for Automotive Design".

Fake News enstehen selten durch Lügen, sondern durch das Weglassen 
relevanter Informationen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

Ich kann nicht verhehlen, daß ich heute das erste Mal Google bemühte 
nach Padauk technischen uC Informationen zu suchen, um mir einen 
explorativen Überblick verschaffen zu können.

Ich fand übrigens diesen informativen Beitrag:

https://jaycarlson.net/2019/09/06/whats-up-with-these-3-cent-microcontrollers/

Gerhard

[Philipp Klaus K. (pkk)]

Gerhard O. schrieb:
> Moin,
>
> Ich kann nicht verhehlen, daß ich heute das erste Mal Google bemühte
> nach Padauk technischen uC Informationen zu suchen, um mir einen
> explorativen Überblick verschaffen zu können.
>
> Ich fand übrigens diesen informativen Beitrag:
>
> https://jaycarlson.net/2019/09/06/whats-up-with-these-3-cent-microcontrollers/
>
> Gerhard

Auch https://free-pdk.github.io/ ist als Überblick über Padauk-µC und 
tools dafür nützlich.

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich kann nicht verhehlen, daß ich heute das erste Mal Google bemühte
> nach Padauk technischen uC Informationen zu suchen, um mir einen
> explorativen Überblick verschaffen zu können.

Immerhin!

Ist zwar die falsche Reihenfolge, aber immerhin.

Meine Bitte an dich:
Nächstes mal, erst kundig machen und dann urteilen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Arduino F. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich kann nicht verhehlen, daß ich heute das erste Mal Google bemühte
>> nach Padauk technischen uC Informationen zu suchen, um mir einen
>> explorativen Überblick verschaffen zu können.
>
> Immerhin!
>
> Ist zwar die falsche Reihenfolge, aber immerhin.
>
> Meine Bitte an dich:
> Nächstes mal, erst kundig machen und dann urteilen.

Moin,

Uff! Du bist ein schwieriger Fall für mich;-)

Wie in dem verlinkten Beitrag und anderen Internet Informationen sehr 
ersichtlich ist, wurden die besagten uC für einen bestimmt Massenmarkt 
ins Leben gerufen und sind für den Großeinsatz in (einfach(st)en) 
Massenprodukten vorgesehen. Für mein typisches Interessengebiet und 
Anwendungen sind sie aber aus verschiedenen Gründen technisch einfach 
eine schlechte Wahl und vermissen Peripherien die mir wichtig sind. Auch 
sind mir die Speicher Ressourcen zu mager.

Auch ist die Programmierung sehr "abenteuerlich" und hat viele 
Einschränkungen die man bei normalem C/C++ nicht hat. Auch sind 
Berechnungen viel umständlicher. Warum soll ich mir das antun? Aus dem 
Alter wo sportliche Motivationen mitspielen, bin ich heraus.

(Ich sehe solche ULtra-niedrig billigen Controller im Übrigen eher als 
ein negatives Kriterium, weil solch billigst Elektronik die Vermarktung 
von unnützer Wegwerfelektronik und unnötigen Konsumerspielereien 
provoziert. Das ist hinsichtlich auf Ressourcenverschwendung und 
Umweltbelastung ein grosses Manko. Abgesehen davon, will ich als 
Konsumer wirklich unreparierbare Billigst Elektronik in meinen Sachen 
Zuhause, an denen noch aggressiver um jeden Cent geknausert wurde? Mir 
ist Produktqualität wichtig.)

Jedenfalls kann ich mit Sicherheit ausschließen, daß ich Padauk 
Controller jemals für irgendwelche Zwecke verwenden würde. Die kleinsten 
uC unserer Hersteller sind da immer noch günstig genug. Sogar der 
ATMEGA328PB mit Digikey Preis von 1,59 € ist mir niedrig genug und kann 
wesentlich mehr. Als Hobbyist ist mir das erschwinglich genug und kann 
mir schon erschwingliche fertige Bords überall damit kaufen.

Wenn Dir Padauk Controller Freude machen, ist es ja alles schön und gut; 
und wenn sie von Dir nützlich eingesetzt werden können, ist ja alles in 
Ordnung. Nur mich interessieren sie aus obig genannten Gründen nicht 
wirklich. Aber deswegen brauchen wir uns ja nicht zu zerfleischen und 
sollten als erwachsene Menschen imstande sein, das zu respektieren. 
Missionarische Tendenzen sind schlicht unangebracht.

Gerhard

[Frank O. (frank_o)]

Gerhard O. schrieb:
> Uff! Du bist ein schwieriger Fall für mich;-)

Ignorieren. Der ist eben anders. Und dann diese Belehrungsversuche. Ich 
nenne solche Leute "Pfortnermentalität".

[Falk B. (falk)]

Gerhard O. schrieb:
> Jedenfalls kann ich mit Sicherheit ausschließen, daß ich Padauk
> Controller jemals für irgendwelche Zwecke verwenden würde. Die kleinsten
> uC unserer Hersteller sind da immer noch günstig genug. Sogar der
> ATMEGA328PB mit Digikey Preis von 1,59 € ist mir niedrig genug und kann
> wesentlich mehr. Als Hobbyist ist mir das erschwinglich genug und kann
> mir schon erschwingliche fertige Bords überall damit kaufen.

BINGO!

[Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)]

Falk B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Jedenfalls kann ich mit Sicherheit ausschließen, daß ich Padauk
>> Controller jemals für irgendwelche Zwecke verwenden würde. Die kleinsten
>> uC unserer Hersteller sind da immer noch günstig genug. Sogar der
>> ATMEGA328PB mit Digikey Preis von 1,59 € ist mir niedrig genug und kann
>> wesentlich mehr. Als Hobbyist ist mir das erschwinglich genug und kann
>> mir schon erschwingliche fertige Bords überall damit kaufen.
>
> BINGO!

Die viel größere Frage aber ist, ob Microchip die Stückzahlen von den 
paar Hobbybastler langen um die auch zukünftig noch für den Preis 
anbieten können. Die wo die Dinger millionenfach verbauen schauen nunmal 
auf jeden Cent und da wird das genommen, was am billigsten ist und 
gerade so die Anforderungen erfüllt, völlig frei von irgendwelchen 
Sentimentalitäten.

Das sind einfach zwei total unterschiedliche Baustellen. Das was dem 
Hobbybastler langt und er bereit ist zu bezahlen und das was die 
Abnehmer großer Stückzahlen machen.

[Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)]

Gerhard O. schrieb:
> ... will ich als Konsumer wirklich unreparierbare Billigst Elektronik in meinen 
Sachen
> Zuhause, an denen noch aggressiver um jeden Cent geknausert wurde?...

Sehr viele leider Ja.

Was glaubst du wenn es z.B. im November interessiert wenn er sich im 
Supermarkt eine Kette Weihnachtsflackerkerzen kauft von welcher Qualität 
die darin verbaute Elektronik ist? Die meisten schauen da ja noch nicht 
mal auf das Netzteil/Knallfrosch den sie sich da ins Haus holen. Welcher 
billigst-µC da für das Flackern verwendet wird interessiert erstrecht 
niemanden.
Anfang Januar landet das ganze sowieso in der (Haus-)Mülltonne - nimmt 
ja beim Einlagern nur unnötig Platz weg und es ist ja so schön Billig da 
rentiert sich das garnicht aufzuheben und nächstes Jahr ist ja sowieso 
alles noch Besser/Schöner/Billiger.

Die große Masse der Kunden tickt nunmal nach Hauptsache Billing und 
möglichst oft was Neues. Die interessiert noch eher ob auf ihrem 
Eierkarton ein Bild von glücklichen Hühnern drauf ist als die 
Bedingungen unter denen ihre Billigelektronik hergestellt (und auch 
wieder entsorgt) wird. Wie Welt ist hier schon arg krank........

Gerhard O. schrieb:
> ... an denen noch aggressiver um jeden Cent geknausert wurde?...

Das Bescheuerte heutzutage ist, dass man selbst bei teuren Sachen nicht 
sicher sein kann ob die nicht nach genau derselben Devise 
Zusammengeschustert wurden und man am ende nur mehr Geld für dieselbe 
Scheiße bezahlt. Nur halt in einem hübscheren Gehäuse.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Irgend W. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Gerhard O. schrieb:
>>> Jedenfalls kann ich mit Sicherheit ausschließen, daß ich Padauk
>>> Controller jemals für irgendwelche Zwecke verwenden würde. Die kleinsten
>>> uC unserer Hersteller sind da immer noch günstig genug. Sogar der
>>> ATMEGA328PB mit Digikey Preis von 1,59 € ist mir niedrig genug und kann
>>> wesentlich mehr. Als Hobbyist ist mir das erschwinglich genug und kann
>>> mir schon erschwingliche fertige Bords überall damit kaufen.
>>
>> BINGO!
>
> Die viel größere Frage aber ist, ob Microchip die Stückzahlen von den
> paar Hobbybastler langen um die auch zukünftig noch für den Preis
> anbieten können. Die wo die Dinger millionenfach verbauen schauen nunmal
> auf jeden Cent und da wird das genommen, was am billigsten ist und
> gerade so die Anforderungen erfüllt, völlig frei von irgendwelchen
> Sentimentalitäten.
>
> Das sind einfach zwei total unterschiedliche Baustellen. Das was dem
> Hobbybastler langt und er bereit ist zu bezahlen und das was die
> Abnehmer großer Stückzahlen machen.

Naja,

Ich habe nicht den Eindruck, daß Produkte westlicher Hersteller ohne 
große Not Asien IP uC verwenden möchte. Mir ist bis jetzt noch 
diesbezügliches unter den Augen gekommen.

Abgesehen davon wird man in Anbetracht aller Umweltsorgen vielleicht 
doch ein Umdenken stattfinden müssen, daß wenig nützliche Gerätschaften 
uncool sind und der Konsument entgegen aller Prognosis in der nicht zu 
fernen Zukunft zu dieser Erkenntnis eventuell kommen wird. Die junge 
Generation ist sensibilisiert worden und macht sich zunehmend Gedanken 
wie es um ihre Zukunft stehen wird und dass gedankenloser Konsum nicht 
mehr zu übersehende Folgen haben wird. Die Probleme mit den Unmengen an 
Plastikmüll illustriert diese Erkenntnis deutlich. Elektronikentsorgung 
ist auch einer der vielen Schandflecke unserer Zivilisation.

Wenn wir als moderne Zivilisation weiser sein würden, dann müssten wir 
darauf bestehen unsere Produkte langlebiger zu machen, modernisierbar, 
günstig reparierbar, sie an andere weitergeben, wenn wir das Interesse 
daran verloren haben. Es gibt so viele Alternativen gegen Entsorgung. 
Auch sollten wir standardisieren, um unnötige Vielfalt ähnlicher 
Komponentenbaugruppen zu verringern. Mit etwas Willen und Motivation 
könnten wir Viel Unnötiges eliminieren. Ich sehe nicht ein, warum jedes 
KFZ für dieselbe Funktion eigene proprietäre Steuermodule benötigt. Aber 
das ist ein anderes Thema.

Warum werden Elektronikbaugruppen nicht zerlegt und deren 
Komponentenwieder verwendet. Ein Flash programmierter uC ließe sich 
Jahrzehnte in neuen Gerätschaften weiterverwenden, da er sich neu 
programmieren lässt. Die gigantische Verschwendung und Zerstörung 
hochwertiger elektronischer Bauteile ist eigentlich sooo unnötig.

Mir scheint, die Verantwortlichen sind alle in ihren Paradigmen gefangen 
und paralysiert. Sie sehen nicht die Möglichkeiten und Potenzial in 
lateralen Denken. Es wird lieber einfach so wie früher weitergemacht um 
den Status Quo ja nicht umzuwerfen, weil die Courage fehlt, es besser 
machen zu wollen.

Es ist wirklich deprimierend, wenn man weiß, was technisch möglich wäre, 
aber eigennütziges Denken dominant ist und verbessernde Umwälzungen 
andauernd torpedieren werden.

Weniger ist mehr. Wir haben uns alle viel zu sehr mit unnötiger Technik 
zumüllen lassen. Wir würden mit bedachter, selektierter Nutzung von 
Technik glücklicher sein. Auch konsumieren die meisten viel zu viel von 
den Medien. Das müllt m.A.n. eventuell das Gehirn zu und macht die Leute 
nervös und genervt.

In meinen Augen ist eMobilität als totaler Ersatz der Verbrenner ein 
weißer Elefant und Utopie. Es würde an allen Ecken fehlen. Sicher, 
einige wenige sind beeindruckt was eMobilität vermag. Aber für eine 
totale Umstellung? Wie sollen die vielen kWh an Energie aus fossilen 
Brennstoffen ersetzt werden? Wir sind noch lange nicht so weit um alle 
diese Probleme zufriedenstellend lösen zu können.

Zurück zu uC:

Ich mache mir um die Zukunft von Microchip und anderer Verdächtiger 
keine großen Sorgen. Es sind genug Geräteklassen da, die mit 8-Bit 
auskommen und nicht ans Internet angebunden sein müssen. Solange der 
Markt nicht kontraktiert, sollte die Zukunft gesichert sein. Die 
32-Bitter sind eher für solche Anwendungen vorgezogen. Andrerseits ist 
eine Kombination von ESP32 und 8-Bitter auch ziemlich interessant. Die 
kleinen Padauk Controller stoßen da schnell an ihre Grenzen. Für 
kommunikationsintensive Anwendungen scheinen sie ohnehin nicht sehr 
attraktiv zu sein. Auch damit rechnen zu müssen ist nicht angenehm und 
zwingt zu vielen Klimmzügen.

Als Designer ziehe ich einfach die Produkte unserer eigenen Hersteller 
vor, einfach, weil ich es gewöhnt bin und bestimmen kann mit welchen uC 
ich das Projekt ausstatten möchte. Da muß man sich nicht alles immer 
zusammensuchen. Auch kommerzielle Entwicklungswerkzeuge, für die bezahlt 
worden ist, will man lieber gerne verwenden. In der Firma kommt noch 
schwerwiegend dazu, daß man die Früchte und IP früherer Arbeiten 
wiederverwenden will. Da wechselt man nicht leichtfertig die UC 
Hersteller. Die billigst uC lohnen sich nur wenn die Stückzahlen 
entsprechend gigantisch sind.

Da wir in einen freien Land leben, können wir unsere Technik 
entsprechend wählen.

Gerhard

[Falk B. (falk)]

Irgend W. schrieb:
> Die viel größere Frage aber ist, ob Microchip die Stückzahlen von den
> paar Hobbybastler langen um die auch zukünftig noch für den Preis
> anbieten können. Die wo die Dinger millionenfach verbauen schauen nunmal
> auf jeden Cent und da wird das genommen, was am billigsten ist und
> gerade so die Anforderungen erfüllt, völlig frei von irgendwelchen
> Sentimentalitäten.

Stimmt. Aber glaubst du ernsthaft, daß die Welt nur ULTRAbillige 
Mikrocontroller haben will, die zwar fast nix kosten aber auch fast nix 
können und technologisch 10 Jahre und älter sind?
Extrem niedrige Kosten allein machen kein gescheites Produkt.

[Falk B. (falk)]

Gerhard O. schrieb:
> Naja,
>
> Ich habe nicht den Eindruck, daß Produkte westlicher Hersteller ohne
> große Not Asien IP uC verwenden möchte.

Ähhh, was glaubst du wo die PICs, AVRs und alle anderen GEBAUT werden? 
;-)

> Mir ist bis jetzt noch
> diesbezügliches unter den Augen gekommen.

Fehlt da ein "nichts"?

> Abgesehen davon wird man in Anbetracht aller Umweltsorgen

Die massiv durch Propaganda aufgeblasen sind.

> Generation ist sensibilisiert worden und macht sich zunehmend Gedanken
> wie es um ihre Zukunft stehen wird und dass gedankenloser Konsum nicht
> mehr zu übersehende Folgen haben wird.

Mag sein, aber das ist nicht in erster Linie das Problem der 
ultrabilligen Elektronik.

> Die Probleme mit den Unmengen an
> Plastikmüll illustriert diese Erkenntnis deutlich. Elektronikentsorgung
> ist auch einer der vielen Schandflecke unserer Zivilisation.

Naja, nur weil es drekcige Beispiele gibt, heißt das nicht, das ALLES so 
abläuft. Hast du belastbare Zahlen, wieviel E-Schrott weltweit bzw. aus 
Deutschland "fachgerecht" entsorgt wird und wieviel in Afrika landet?

> Wenn wir als moderne Zivilisation weiser sein würden, dann müssten wir
> darauf bestehen unsere Produkte langlebiger zu machen, modernisierbar,
> günstig reparierbar, sie an andere weitergeben, wenn wir das Interesse
> daran verloren haben.

Kannst du alles machen, wenn es dir danach ist und wenn Leute daran 
Interesse haben. Ebay, Kleinanzeigen, Verschenken, vor die Tür stellen. 
Wird alles schon gemacht. Alles was so NICHT weiterverwertet wird, will 
einfach keiner haben, weil es ausreichend Neuware gibt!

> Es gibt so viele Alternativen gegen Entsorgung.

Tu mal nicht so, als ob alles ewig hält oder halten soll oder gar kann. 
Dem ist nicht so. Ja, über bestimmte Nutzungsdauern von bestimmten 
Geräten kann man diskutieren, allen voran vermutlich Smartphones und 
Computer. Aber auch die haben kein endloses Leben, allein auf Grund des 
rasanten, technischen Fortschritts. Man KANN mit einem 10 Jahre alten 
Smartphone nur noch wenig anfangen, bestenfalls telephonieren, bissel 
whatsapp und Bilder machen. Der Rest wird dann schon enger.

> Auch sollten wir standardisieren, um unnötige Vielfalt ähnlicher
> Komponentenbaugruppen zu verringern.

Du trägst Eulen nach Athen. Das gibt es längst. Nur weil es keinen 
Standard Smartphone Akku zum selber Wechseln gibt, wird rumgeheult. Ja, 
TEILWEISE wollen die Hersteller das nicht, auch keine Ersatzteile und 
Reparaturen. Teilweise geht es aber sinnvoll nicht, weil die 
Integrationsdichte extrem geworden ist. AA-Zellen im Smartphone sehen 
komisch aus ;-)

> Mit etwas Willen und Motivation
> könnten wir Viel Unnötiges eliminieren.

Was denn? Askese?

> Ich sehe nicht ein, warum jedes
> KFZ für dieselbe Funktion eigene proprietäre Steuermodule benötigt.

Uhhhh, schon wieder sozialistische Träume. Das würde ich lassen. Been 
there, seen it. Doesn't work properly.

> Warum werden Elektronikbaugruppen nicht zerlegt und deren
> Komponentenwieder verwendet.

Weil du damit den Schinken nach der Wurst wirfst! Wer sich mal GENAU mit 
der Massenproduktion von Elektronik befaßt, wird merken, daß JEDES 
"Anfassen" eines noch so kleinen Bauteiles fast teurer als dessen 
Produktion ist! Wir leben nicht in der Mangelwirtschaft der Ostzone, wo 
Material knapp und Arbeitskraft billig war! Es ist heute genau anders 
herum!

> Ein Flash programmierter uC ließe sich
> Jahrzehnte in neuen Gerätschaften weiterverwenden,

NEIN!

> da er sich neu
> programmieren lässt. Die gigantische Verschwendung und Zerstörung
> hochwertiger elektronischer Bauteile ist eigentlich sooo unnötig.

Du unterschätzt den Aufwand dieser Art von Recycling. Das klingt gut, 
öko und nach Weltrettung, ist aber technisch wie ökonomischer 
Schwachsinn. Außer für Bastler und Liebhaberprojekte nicht zu 
gebrauchen. Oder in Ländern mit extremen Materialmangel wie Kuba. Dort 
funktioniert das, weil es praktisch alternativlos ist!

> Mir scheint, die Verantwortlichen sind alle in ihren Paradigmen gefangen
> und paralysiert.

Hör doch auf mit "die Verantwortlichen", als ob es einen 
Parteifunktionär und "weisen Führer" mit väterlicher Aufgabe dafür gäbe. 
Gibt es nicht! Die Regeln des Marktes im Zusammenhang mit der 
Technologie bestimmen diese Handlungen! Und das ist in den MEISTEN 
Fällen die beste Option. Der Staat hat nur minimale Randbedingungen 
festzulegen wie Arbeitsrecht, Umweltschutz, Steuern. Der Rest ist 
DEUTLICH besser beim Kapitalismus angesiedelt, der bringt in den meisten 
Fällen die besseren Lösungen.

> Sie sehen nicht die Möglichkeiten und Potenzial in
> lateralen Denken.

Aber du mit deiner Nostalgie? Da wäre ich vorsichtig.

> Es wird lieber einfach so wie früher weitergemacht um
> den Status Quo ja nicht umzuwerfen, weil die Courage fehlt, es besser
> machen zu wollen.

Wenn eine neue Idee Potential hat, wird man sie versuchen. OK, kann 
schief gehen, aus verschiedenen Gründen. Aber auch, weil die "tolle 
Idee" praxisuntauglich ist.

> Es ist wirklich deprimierend, wenn man weiß, was technisch möglich wäre,

Was denn? Alte Handies und sonstigen Konsumerkram alles auslöten? Bis 
zum kleinsten Widerstand? C'mon!

> aber eigennütziges Denken dominant ist und verbessernde Umwälzungen
> andauernd torpedieren werden.

Sinnloses Gejammer! Wenn man einigen kapitalistischen Vordenkern glauben 
schenkt, ist der GESUNDE Eigennutz der beste Motor für eine 
wirtschaftlich-technische Entwicklung einer Gesellschaft. Adam Smith, 
wenn ich mich richtig erinnere. Marx war da nur allzu oft praxisfremd 
und akademisch und hat fast alles freie Unternehmertum verteufelt, seine 
"Nachfolger" sowieso. Was dabei rauskommt, konnte und kann man an den 
diversen sozialistischen Experimenten sehen!

Kritik an bestehenden Zuständen ist legitim und nötig, aber bitte keine 
Nostalgie und Gejammer! Der gute Mann bringt es auf den Punkt, naja, 
drei Punkte/Fragen.

https://www.youtube.com/watch?v=8aF8rKa_Ogw

"There are no solutions, only tradeoffs."
"Compared to what?"
"At which costs?"
"What hard evidence do you have?"

> Weniger ist mehr. Wir haben uns alle viel zu sehr mit unnötiger Technik
> zumüllen lassen. Wir würden mit bedachter, selektierter Nutzung von
> Technik glücklicher sein. Auch konsumieren die meisten viel zu viel von
> den Medien. Das müllt m.A.n. eventuell das Gehirn zu und macht die Leute
> nervös und genervt.

Stimmt! Aber das Problem löst du nicht technisch, weder mit teuren noch 
ultrabilligen Mikrocontrollern.

> In meinen Augen ist eMobilität als totaler Ersatz der Verbrenner ein
> weißer Elefant und Utopie. Es würde an allen Ecken fehlen. Sicher,
> einige wenige sind beeindruckt was eMobilität vermag. Aber für eine
> totale Umstellung? Wie sollen die vielen kWh an Energie aus fossilen
> Brennstoffen ersetzt werden?

Durch Solar und Wind! Muss man nur gaaaaaanz vieeeeel bauen! Sagt der 
Robert.

> Wir sind noch lange nicht so weit um alle
> diese Probleme zufriedenstellend lösen zu können.

Siehe oben! Es gibt keine Lösungen, nur Kompromisse!

> Hersteller. Die billigst uC lohnen sich nur wenn die Stückzahlen
> entsprechend gigantisch sind.

BINGO!

[Gerhard O. (gerhard_)]

Oh, Falk!

Hast ja so ziemlich recht in Allem und ganz sooo schlimm meinte ich es 
eigentlich auch wieder nicht. Aber ab und zu sticht mich der Hafer und 
lasse mich zum "Predigen" verleiten:-)

Ich denke mir eigentlich, wenn es den "Jungen" zu blöd sein wird, dann 
müssen sie sich eben mit geballter Kraft darum kümmern müssen, um ihre 
Welt zu "verbessern".

Man kann halt nicht aus seiner Haut springen. Für mich waren Komponenten 
in den jungen Jahren sehr schwer beziehbar und man wieder verwertete als 
Schüler so viel wie möglich. Da tut einem das Herz weh, wenn so viel 
teuer ersetzbare hochwertige Komponenten, nur deren Rohstoffe wegen, 
zerstört werden. Ich denke da mal nur an die schönen Neuberger 
Instrumente. "There is beauty in Analog".

VG,
Gerhard

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Irgend W. schrieb:
> Die große Masse der Kunden tickt nunmal nach Hauptsache Billing und
> möglichst oft was Neues.

Ich denke, dass ändert sich seit einigen Jahren. Frage mal die 
Jugendlichen, wie die zu Konsum stehen. Die die ich kenne denken dabei 
durchaus an die Umwelt.

Für Vernünftige Entscheidungen fehlt ihnen teilweise noch KnowHow, so 
dass sie leicht durch "grüne" Werbesprüche beeinflussbar sind. Aber das 
kommt noch, gut Ding will Weile haben.

> Das Bescheuerte heutzutage ist, dass man selbst bei teuren Sachen
> nicht sicher sein kann ob die nicht nach genau derselben Devise
> Zusammengeschustert wurden und man am ende nur mehr Geld für dieselbe
> Scheiße bezahlt. Nur halt in einem hübscheren Gehäuse.

Genau!

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Gerhard O. schrieb:
> Warum werden Elektronikbaugruppen nicht zerlegt und deren
> Komponentenwieder verwendet.

Das wird mit einigen Bauteilen durchaus gemacht. Diese findest du bei 
Aliexpress wieder.

Leider sind sie in der Regel nicht gründlich getestet, so dass da die 
Fehlerquote hoch ist. Ein KFZ Hersteller will sich wohl kaum damit herum 
schlagen. Das Testen ist ja teurer, als neu kaufen.

[Philipp Klaus K. (pkk)]

>
> Wenn wir als moderne Zivilisation weiser sein würden, dann müssten wir
> darauf bestehen unsere Produkte langlebiger zu machen, modernisierbar,
> günstig reparierbar, sie an andere weitergeben, wenn wir das Interesse
> daran verloren haben.

Der OTP-Speicher behält seine Daten viel länger als der Flash, so dass 
das Gerät mit OTP-µC länger hält.
Und bei der Herstellung waren für den Padauk-µC mit seienem 0,25 mm²-Die 
auch deutlich weniger Ressourcen nötig als für einen größeren µC.

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Falk B. schrieb:
> Aber glaubst du ernsthaft, daß die Welt nur ULTRAbillige
> Mikrocontroller haben will, die ...
> technologisch 10 Jahre und älter sind?

10 Jahre ist nicht viel. Einige durchaus beliebte STM32 Modelle sind da 
schon drüber.

Ich denke schon, dass man die mittelalten AVR Modelle* durchaus 30 Jahre 
lang gut gebrauchen kann. Die haben noch nicht ausgedient. So lange sie 
gekauft werden und die Produktionsanlagen noch funktionieren, lassen sie 
sich zum gleichen Preis herstellen, wie neuere Mikrocontroller (glaube 
ich).

So why not?

*) Damit meine ich konkret:
ATtiny 25, 45, 85
ATtiny 24, 44, 84, 441, 841
ATtiny 261, 461, 861
ATmega 48, 88, 168, 328
ATmega 164, 324, 644, 1284
ATmega 1281, 2561
ATmega 640, 1280, 2560

[Ralph S. (jjflash)]

... einfach einmal eine Frage am Rande? Wie programmiert / flasht die 
Industrie die Mikrocontroller in großer Stückzahl (sagen wir so ab 10000 
Stück)?

Ich meine jetzt die Controller (logischerweise) die nicht 
Maskenprogrammiert sind. Hierfür gab und gibt es die Gangprogrammer, die 
aber bestimmt nicht mehr als 10 oder 20 Stück auf einmal flashen können.

Außerdem müssen die Controller hierbei ja auch ersteinmal kontaktiert 
werden. Bei manchen Flachbaugruppen (weiß ich) wird die Programmierung 
auch gerne einmal über einen Prüfadapter gemacht, der dann auch Fehler 
auf der Baugruppe entdeckt.

Aber in sehr großer Stückzahl ist das alles nicht praktikabel (glaube 
ich zumindest).

Wenn man jetzt zudem den hier genannten Billigstcontroller von Padauk 
ansieht (mit dem ich mich immer wieder auch mal beschäftige) dann sieht 
der für mich nicht so wirklich gut dannach aus, dass der "in system" 
aufgrund der erhöhten Spannungen an VDD und PA5 geeignet ist.

Wie wird hier in einer Stückzahl von 10000 das Programm auf den 
Controller gebracht ?

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Ralph S. schrieb:
> Außerdem müssen die Controller hierbei ja auch ersteinmal kontaktiert
> werden.

Ist das nicht sowieso auch zur Qualitätskontrolle nötig? Bei dem Vorgang 
kann man dann auch gleich das bestellte Anwendungsprogramm drauf 
flashen.

[Vanye R. (vanye_rijan)]

> Ein Flash programmierter uC ließe sich Jahrzehnte in neuen
> Gerätschaften weiterverwenden, da er sich neu programmieren lässt.

Bist du sicher das du dein Geld als Entwickler verdienst?

Privat mache ich das! Aber die meisten hier kommen doch schon ins
jammern wenn sie eine moderne MCU im DFN Gehaeuse sehen.

In der Firma? Undenkbar. Wie willst du da Prozessicherheit garantieren?
Also loetbarkeit, oder auch Abnutzung. Wer weiss schon genau wie
der Baustein vom Vorbesitzer mishandelt wurde?

Mal ganz davon abgesehen das die Kosten fuer sowas immer ueber den
Neupreis liegen.

Vanye

[Falk B. (falk)]

Ralph S. schrieb:
> ... einfach einmal eine Frage am Rande? Wie programmiert / flasht die
> Industrie die Mikrocontroller in großer Stückzahl (sagen wir so ab 10000
> Stück)?

Es gibt Automaten, welche die Bauteile aus dem Gurt nehmen, 
programmieren und wieder in einen Gurt packen.

> Ich meine jetzt die Controller (logischerweise) die nicht
> Maskenprogrammiert sind. Hierfür gab und gibt es die Gangprogrammer, die
> aber bestimmt nicht mehr als 10 oder 20 Stück auf einmal flashen können.

Ist nur für Kleinserien mit ein paar hundert bis tausenden pro Jahr 
wirklich sinnvoll, denn das Ding wird auch noch manuell bedient.

> Außerdem müssen die Controller hierbei ja auch ersteinmal kontaktiert
> werden. Bei manchen Flachbaugruppen (weiß ich) wird die Programmierung
> auch gerne einmal über einen Prüfadapter gemacht, der dann auch Fehler
> auf der Baugruppe entdeckt.

Das ist auch eine Option.

> Aber in sehr großer Stückzahl ist das alles nicht praktikabel (glaube
> ich zumindest).

Doch, sogar sehr.

> Wenn man jetzt zudem den hier genannten Billigstcontroller von Padauk
> ansieht (mit dem ich mich immer wieder auch mal beschäftige) dann sieht
> der für mich nicht so wirklich gut dannach aus, dass der "in system"
> aufgrund der erhöhten Spannungen an VDD und PA5 geeignet ist.

Kommt drauf an.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

C-hater schrieb:
> auch in Deutschland, nämlich in Heilbronn

AVRs sind da aber nie gebaut worden, sondern diverser Automotive-Kram. 
Die Fab wurde schon zu Atmel-Zeiten ausgegründet.

[Mampf F. (mampf)]

Philipp Klaus K. schrieb:
> Seit ein paar Monaten sind die STM8 NRND

Sehr schade, ich wollte mir die STM8 vor ein paar Monaten ankucken, weil 
man sie leichter debuggen kann und 8Bit-Performance ja oft reicht.

Aber waren nicht erhältlich. Irgendwie nirgendswo und nicht auf Digikey 
oder Mouser, dann hab ich davon abgelassen und mir schon gedacht, dass 
sie bald komplett eingestampft werden.

Zur ursprünglichen Frage:
- AVR
- PIC
- MCS51

Die wirds noch ne Zeit geben.

Alles andere (im 8Bit-Segment) ist mehr oder weniger irrelevant - außer 
du benötigst Millionen an 8Bitter für 1,5ct/Stück und dir ist egal, wie 
die Architektur aussieht, weil du nur ein "Gets the job done"-µC 
benötigst.

[Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)]

Ralph S. schrieb:
> Wie programmiert / flasht die
> Industrie die Mikrocontroller in großer Stückzahl (sagen wir so ab 10000
> Stück)?

Das beschreiben wird meist von den Herstellern, Distributoren, 
Bestückern oder anderen externen Dienstleistern angeboten..
Kann man also fertig erwerben.

[Falk B. (falk)]

Arduino F. schrieb:
>> Wie programmiert / flasht die
>> Industrie die Mikrocontroller in großer Stückzahl (sagen wir so ab 10000
>> Stück)?
>
> Das beschreiben wird meist von den Herstellern, Distributoren,
> Bestückern oder anderen externen Dienstleistern angeboten..
> Kann man also fertig erwerben.

Das mag zwar richtig sein, beschreibt aber nur die Logistik, nicht die 
technische Lösung.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Falk B. schrieb:
> Das mag zwar richtig sein, beschreibt aber nur die Logistik, nicht die
> technische Lösung.

Die hängt ja auch davon ab, wer es macht. Der Hersteller kann die 
Programmierung in den Testzyklus einbauen. Das lohnt aber nur für 
Millionenstückzahlen. Alle andered können nur 
Standard-Programmierschnittstellen benutzen und müssen dann neu gurten.

[Ralph S. (jjflash)]

Falk B. schrieb:
> Es gibt Automaten, welche die Bauteile aus dem Gurt nehmen,
> programmieren und wieder in einen Gurt packen.

Vielen Dank für die Info.

Ich habe jetzt mal etwas nach solchen Automaten gegoogelt und u.a. ein 
Video zu einem Automaten PSV7000 gefunden.

Für mich interessant das mal zu wissen (weil ich mir bisher da keine 
Gedanken darüber gemacht hatte).

Grundsätzlich hatte ich angenommen, dass es wohl auf einen Automaten 
hinausläuft.

[Marc X. (marc_x)]

Ralph S. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Es gibt Automaten, welche die Bauteile aus dem Gurt nehmen,
>> programmieren und wieder in einen Gurt packen.
>
> Vielen Dank für die Info.
>
> Ich habe jetzt mal etwas nach solchen Automaten gegoogelt und u.a. ein
> Video zu einem Automaten PSV7000 gefunden.

Gibt auch noch andere Hersteller die solche Automaten herstellen, zum 
Beispiel BPM Microsystems und Xeltek, mein Arbeitgeber hat sowas auch 
mal entwickelt und eine 2 stellige Anzahl für die eigene Verwendung 
gebaut.

> Für mich interessant das mal zu wissen (weil ich mir bisher da keine
> Gedanken darüber gemacht hatte).
>
> Grundsätzlich hatte ich angenommen, dass es wohl auf einen Automaten
> hinausläuft.

Solche Automaten sind richtig teuer, zudem verlangen die Hersteller 
enorme Preise für die Lizenzen der Chiptreiber, Sockelmodule und 
verpflichtende Wartungsverträge.

Für viele Firmen lohnt sich eine Investition in diese Richtung einfach 
nicht, daher entstanden in den 2000er Jahren viele 
Chip-Programmier-Dienstleister wovon die meisten allerdings schon wieder 
liquidiert wurden oder das Geschäftsfeld geändert haben. Zum Beispiel 
ProMik in Nürnberg hat das viele Jahre gemacht bevor sie sich auf 
Programmiergeräte spezialisiert haben und ErTec in Erlangen macht das 
auch heute noch neben dem Programmiergeräte-Geschäft.