Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Welche 8-Bit-Architekturen werden in 10 Jahren relevant sein?


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von Philipp Klaus K. (pkk)


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Seit ein paar Monaten sind die STM8 NRND. Für die Rabbits gilt das schon 
etwas länger. Damit verlieren wir zwei meiner Meinung nach relativ 
elegante 8/16-Bit-Architekturen.

Welche 8-Bit oder 8/16-Bit Architekturen werden in 10 Jahren relevant 
sein?

Einerseits gibt es ein paar noch aktuelle. Da fallen mir ein:

* AVR
* PIC
* PDK
* HCS08
* MCS-51

Es könnten neue Architekturen auftauchen, aber das ist heute schwer 
abzuschätzen. Vermutlich gibt es aber noch ein paar weitere 8-Bit oder 
8/16-Bit-Architekturen, die heute wie in 10 Jahren noch relevant sind.

: Gesperrt durch Admin
von F. M. (foxmulder)


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Philipp Klaus K. schrieb:
> AVR

In 10 Jahren sicher noch relevant, immerhin wurden jetzt gerade komplett 
neue Serien herausgebracht, sicher nicht zum Spaß.

von Stephan S. (uxdx)


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Philipp Klaus K. schrieb:
> * PIC

Die dürften auch in >10 Jahren noch relevant sein, sind in zahlreichen 
Geräten als Steuer-µC eingebaut

von Gerhard O. (gerhard_)


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Philipp Klaus K. schrieb:
> Seit ein paar Monaten sind die STM8 NRND. Für die Rabbits gilt das
> schon
> etwas länger. Damit verlieren wir zwei meiner Meinung nach relativ
> elegante 8/16-Bit-Architekturen.
>
> Welche 8-Bit oder 8/16-Bit Architekturen werden in 10 Jahren relevant
> sein?
>
> Einerseits gibt es ein paar noch aktuelle. Da fallen mir ein:
>
> * AVR
> * PIC
> * PDK
> * HCS08
> * MCS-51
>
> Es könnten neue Architekturen auftauchen, aber das ist heute schwer
> abzuschätzen. Vermutlich gibt es aber noch ein paar weitere 8-Bit oder
> 8/16-Bit-Architekturen, die heute wie in 10 Jahren noch relevant sind.

Frag mich in zehn Jahren:-)

Ich vermute es läuft eher auf eine Kostenfrage hinaus als auf eine 
Technologiefrage. Die meisten 8-Bitter kosten momentan meist mehr wie 
die modernen Shrinkköpfe a la Cortex. Es ist eine Frage des Marktes. 
Technisch gesehen wird es auch in 10 Jahren noch Vieles geben, das man 
mit einem 8-Bitter durchziehen könnte; aber wenn der 32-bit uC mit 
Geschmack des Monats eben nur einen Bruchteil kostet...

Donn kommt dazu, daß der Kunde bald oft nur noch KI befähigte und 
sprechende und hörende Gadgets haben will; da braucht man eben dann mehr 
Umpf als ein bescheidener, sonst ausreichender 8-Bitter, fähig ist, 
herzugeben. Das hat dann wieder mit dem Markt zu tun, zu bestimmen  was 
der Kunde betreiben soll. Man will ja mehr und mehr fähigere Technik mit 
natürlicher Sprache Fähigkeiten, um sie überall, wie in Startrek 
emuliert, herum haben. Als Beispiel sind mal viele der neuzeitlichen 
Automobile erwähnt. Da wird man das KI Zeugs zuerst finden. Einfache 
Sachen wollen bald nur noch die wenigsten Menschen und entzieht der 
8-Bit Welt zunehmend seine Existenzgrundlage.

Entwicklung kostet nur einmal. Die eingesparten Cents multiplizieren 
sich aber immer als fette Gewinne in den Echelons der Firmen.

Einfache Sachen, die ein 8-Bitter fundamental noch genauso gut erledigen 
könnte, will dann kaum noch einer haben wollen.

War eine schöne Zeit wo ein versteckter uC im VCR sofort erwachte, kein 
BS laden musste und ohne Wolkenunterstützung zügig funktionierte. Wenn 
man da vielen modernen Geräten zusieht, die sich langwierig beim 
Aufwecken plagen...

Es gibt Millionen Gründe und die haben alle mehr oder weniger mit der 
Kohle zu tun:-)

Der 8-Bitter ist tot. Es lebe der 8-Bitter!

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7418569 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #7418572 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Peter D. (peda)


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Gerhard O. schrieb:
> Wenn
> man da vielen modernen Geräten zusieht, die sich langwierig beim
> Aufwecken plagen...

Meine Tante hat sich zu Telekom TV überreden lassen. Die Settop-Box 
startet dermaßen lahmarschig, daß sie sich entschieden hat, sie ständig 
angeschaltet zu lassen. Und der DSL-Router muß zum Telefonieren auch 
ständig Strom ziehen und wird ordentlich warm.
Viele moderne Geräte kann man nicht mehr einfach abschalten, verbrauchen 
also ständig Strom.

Ältere Leute kennen die Anheizzeit ja noch von Röhren-Radios und 
Röhren-TV.
Das wird von modernen Geräten meilenweit übertroffen.

: Bearbeitet durch User
von Fred R. (Firma: www.ramser-elektro.at/shop) (fred_ram)


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DSGV-Violator schrieb im Beitrag #7418572:
> Alle die nicht durch neuentwicklung ersetzt werden, da man sonst viel
> Testtiefe verliert. Die NASA bunkert immer mal wieder Alt-Prozessoren
> als Ersatzteile:
>
> https://www.heise.de/news/NASA-sucht-im-Internet-nach-uralten-Chips-59066.html

Suchte da das Militär nicht auch mal 486DX4 ?

Philipp Klaus K. schrieb:
> PIC

Schon sehr oft angetroffen. Alle möglichen Modelle.
Zwischen einen PIC12 und PIC18 liegen nochmals einige Welten.
Geschweige PIC24 oder PIC32.

von Arduino F. (Firma: Gast) (arduinof)


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Philipp Klaus K. schrieb:
> Welche 8-Bit oder 8/16-Bit Architekturen werden in 10 Jahren relevant
> sein?

Prognosen sind immer sehr schwierig!
Insbesondere, wenn sie die Zukunft betreffen.

von Jens H. (jensh22)


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Die Lottozahlen von übernächster Woche hätte ich, aber die 
Mikroelektronik in 10 Jahren übersteigt meine Weitsichtigkeit doch 
erheblich. Vielleicht nicht ganz, denn in DE wird dieses Thema schon 
vorher völlig irrelevant.

von M. K. (sylaina)


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Jens H. schrieb:
> Die Lottozahlen von übernächster Woche hätte ich

Würde ich nehmen, ich hab nur die von vor zwei Wochen :D

von Sebastian E. (der_andere_sebastian)


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Wenn man von der Vergangenheit auf die Zukunft schließen kann, dann auf 
jeden Fall MCS-51. Natürlich sind die betagt, und ein paar Dinge würde 
man heute sicher anders lösen was die Architektur angeht, aber 
inzwischen scheint das Design nicht mehr unter Schutz zu stehen, und 
viele Hersteller fertigen noch Controller auf dieser Basis. Selbst für 
die alten Versionen mit externem Speicher bekommt man noch Ersatz im 
Handumdrehen.
In der Zeit, in der es MCS-51 gab, sind diverse 8-bit Architekturen 
entstanden, über die heute keiner mehr redet. Aufgrund der weiten 
Verbreitung könnten allerdings AVR und PIC ähnlich langlebig sein.

von Rolf M. (rmagnus)


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Gerhard O. schrieb:
> Man will ja mehr und mehr fähigere Technik mit
> natürlicher Sprache Fähigkeiten, um sie überall, wie in Startrek
> emuliert, herum haben. Als Beispiel sind mal viele der neuzeitlichen
> Automobile erwähnt. Da wird man das KI Zeugs zuerst finden. Einfache
> Sachen wollen bald nur noch die wenigsten Menschen und entzieht der
> 8-Bit Welt zunehmend seine Existenzgrundlage.

Was du da erwähnst, ist schon länger nicht mehr die Aufgabe von µCs - 
schon gar nicht von 8-Bittern. Da sprechen wir eher von SOCs ähnlich wie 
im Handy, mit 3D-Beschleuniger, Betriebssystem, HD-Display und RAM im 
GB-Bereich. Allerdings sind in einem modernen Auto zusätzlich 
schätzungsweise deutlich mehr als 100 µCs verbaut, und bei einigen davon 
würde ein 8-Bitter noch locker reichen. Ob er sich dann kostenmäßig noch 
lohnt, ist die andere Frage.

> Einfache Sachen, die ein 8-Bitter fundamental noch genauso gut erledigen
> könnte, will dann kaum noch einer haben wollen.

Die gibt's immer noch. Irgendwelche Sensoren, die an ein Bussystem 
angebunden werden müssen, die Lüftersteuerung, das BMS oder ähnliche 
Dinge brauchen nicht mehr. Hier ist eher die Stückzahl ausschlaggebend, 
die bei den ARMen einfach im Vergleich riesig ist. Das drückt den Preis, 
und dann kann ein 32-Bitter ggf. auch an einer Stelle zum Einsatz 
kommen, wo es ein 8-Bitter auch locker getan hätte, einfach weil er 
billiger ist.

DSGV-Violator schrieb im Beitrag #7418572:
> Man mmuss schon ziemlich geistig unterbelichtete sein, wenn man wegen
> dem einen neuen Thread startet ...

Geht's inzwischen nicht mehr ohne Beleidigungen und persönliche 
Angriffe? Als was würdest du dich denn selbst bezeichnen, wenn du in 
einem solchen Thread mitdiskutierst?

Peter D. schrieb:
> Ältere Leute kennen die Anheizzeit ja noch von Röhren-Radios und
> Röhren-TV.
> Das wird von modernen Geräten meilenweit übertroffen.

Naja, die Fernseher haben früher vor der Einführung der 
Schnellstartröhren teilweise die Heizung ihrer Bildröhre auch bei 
ausgeschaltetem Gerät weiter bestromt, wenn auch mit weniger Leistung. 
Dadurch brauchten die Geräte zwar auch permanent Strom, aber das Bild 
ist beim Einschalten schneller erschienen. Ein Kaltstart konnten dann 
durchaus auch im Minutenbereich liegen. Von daher kein so schlechter 
Vergleich.

von Rainer W. (rawi)


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Gerhard O. schrieb:
> War eine schöne Zeit wo ein versteckter uC im VCR sofort erwachte, kein
> BS laden musste und ohne Wolkenunterstützung zügig funktionierte. Wenn
> man da vielen modernen Geräten zusieht, die sich langwierig beim
> Aufwecken plagen...

Das "sofort erwachen" war nur eine vorübergehende Phase. Früher (tm) 
brauchten die Radios eine Vorheizzeit, heute muss eine Streamingkiste 
erstmal booten und ihren Buffer füllen.
Damals ertönte der Gong der Tagesschau allerdings noch pünktlich.

Beitrag #7418748 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andi M. (andi6510) Benutzerseite


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Fuer mich wird in 10 Jahren ganz sicher der Commodore 64 noch relevant 
sein. So wie die letzten 40 Jahre. :-D

Allgemein wuerde ich behaupten, dass in 10 Jahren immer mal wieder was 
8-Bittiges gebraucht wird. Und sei es als controller fuer eine 
elektronisches Kuechenschere oder was man in 10 Jahren noch so alles mit 
controllern ausstatten will.
Da ausserdem niemand mehr ernsthaft eine neue 8-Bit Architektur 
entwickeln will, werden die jetzt etablierten Architekturen wohl immer 
und immer wieder in neuem Gewand auftauchen. So zumindest mein Tipp.

Beitrag #7418770 wurde vom Autor gelöscht.
von Christoph Z. (rayelec)


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Andi M. schrieb:
> Da ausserdem niemand mehr ernsthaft eine neue 8-Bit Architektur
> entwickeln will, werden die jetzt etablierten Architekturen wohl immer
> und immer wieder in neuem Gewand auftauchen. So zumindest mein Tipp.

Die Geschichte spricht auf jeden Fall dafür. Z80, MCS-51, PIC, 6502 sind 
alles Entwicklungen aus den 70er Jahren und man kann sie allesamt noch 
heute kaufen!

Beitrag #7418779 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7418780 wurde vom Autor gelöscht.
von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Christoph Z. schrieb:
> Die Geschichte spricht auf jeden Fall dafür. Z80, MCS-51, PIC, 6502 sind
> alles Entwicklungen aus den 70er Jahren und man kann sie allesamt noch
> heute kaufen!

Nicht nur kaufen, es werden wohl noch viele! sinnvolle! Dinge damit 
gemacht, sonst gäbe es sie nicht mehr.

73
Wilhelm

Beitrag #7418788 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7418800 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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M. K. schrieb:
> Jens H. schrieb:
>> Die Lottozahlen von übernächster Woche hätte ich
>
> Würde ich nehmen, ich hab nur die von vor zwei Wochen :D

einfach komplex konjugiert erweitern. Alternativ Laplace-Transformation.
Hilft immer.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Rolf M. schrieb:
> Allerdings sind in einem modernen Auto zusätzlich
> schätzungsweise deutlich mehr als 100 µCs verbaut, und bei einigen davon
> würde ein 8-Bitter noch locker reichen. Ob er sich dann kostenmäßig noch
> lohnt, ist die andere Frage.

Zumindest im Automobilbereich sehe ich das Ende der 8-Bitter relativ 
schnell kommen, so es sie noch gibt.
Grund dafür sehe ich in der ISO/SAE 21434 mit dem Titel "Road vehicles – 
Cybersecurity engineering" und den dazugehörigen UNECE R155 und R156.
Da wird für alle Geräte ein Cyber-Security-Management-System verlangt, 
es müssen Bedrohungsanalysen durchgeführt und Produkte auf 
Schwachstellen hin beobachtet werden. Wenn man eine Schwachstelle 
findet, muss man ggf. patchen können. Und dafür muss man (mindestens) 
den Update-Pfad sicher bekommen. Und das schafft man nur mit 
kryptografischen Checksummen und Zertifikaten, wo sich die meisten 
8-Bitter schwer tun.

Vorerst halten die OEMs noch schützend die Hand über einige Zulieferer, 
machen die Bedrohungsanalyse selbst und übernehmen auch die 
Anforderungen des Management-Systems. Aber die Zulieferer sind angezählt 
und i. d. Regel schon extern auditiert worden. Wer von denen noch keine 
geeigneten Steuergeräte hat ist aktuell am entwickeln.

von Fritz G. (fritz65)


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In manchen sicherheitskritischen Bereichen (Medizintechnik, Luftfahrt, 
Militär) liegen die Lebens- und Innovationszyklen eher im Bereich von 
Jahrzehnten. Ein Wechsel auf eine neue Controllerfamilie zieht einen 
riesigen Rattenschwanz an Qualifizierungs - und Zulassungsmassnahmen 
nach sich. Zumindest für die laufende Produktion und den Ersatzteilmarkt 
wird es die kleinen Controller wohl noch längere Zeit geben.
Bei Neuentwicklungen wird es komplizierter. Vermutlich werden die 
„Dinosaurier mit Spatzenhirn“ wie Atmega2560 zuerst verschwinden, denn 
wer so viel Speicher braucht, wird gleich auf einer 32bit-Architektur 
einsteigen.
Eher eine Chance sehe ich bei kleinen Anwendungen ohne oder mit 
rudimentären Bedienerinterface, wie Taschenlampen, Kaffeemaschinen, 
Fieberthermometer etc. Auch hier dringt aber die Vernetzung immer weiter 
vor und der Anschluss an die Cloud bzw. die Smartphone App gelingt mit 
8bit ohne Zusatzhardware kaum. Letztendlich wird es dann vor allem von 
den Bauteilpreisen abhängen. Im Consumerbereich können einstellige 
Centbeträge entscheidend sein.
Allerdings habe ich schon in einer Zahnbürste einen 16bit MSP430 und in 
der Ladestation eines Saugroboters einen ARM Cortex gesehen.

Beitrag #7419146 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lars F. (larsf)


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Zwei wichtige Punkte werden gern übersehen: 8-Bit Architekturen sind 
viel leichter zu überblicken und sie langen vielen Zwecken. Beides in 
Kombination dürfte sie auch in 30 Jahren noch attraktiv für viele und 
vieles machen. Die "Gefahr" droht da eher von völlig neuen 
Funktionsweisen, Stichwort KI.

Beitrag #7419174 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7419177 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7419218 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7419260 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7419284 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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DSGV-Violator schrieb im Beitrag #7419174:
> Offtopic:
> wenn man hier anfängt einen einzelnen Beiträge mit der Begründung "Tut
> nichts zur Sache" zu löschen dann muß man konsequenterweise auch die
> anderen, auch eigene Beiträge löschen, die "nichts zur Sache tun".
Erledigt.

Beitrag #7419318 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7419509 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7419519 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7419524 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Martin S. (mmaddin)


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Philipp Klaus K. schrieb:
> * AVR
> * PIC

...das sind doch Produktlinien und keine Architekturen, geht es nun 
darum welche Architektur oder welche Produktlinien "relevant" sein 
werden. Wobei auch "relevant" dehnbar ist, woran gemessen etc...

von Philipp Klaus K. (pkk)


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Martin S. schrieb:
> Philipp Klaus K. schrieb:
>> * AVR
>> * PIC
>
> ...das sind doch Produktlinien und keine Architekturen, geht es nun
> darum welche Architektur oder welche Produktlinien "relevant" sein
> werden. Wobei auch "relevant" dehnbar ist, woran gemessen etc...

Meines Wissens ist AVR eine µC-Familie, die eine eigene, und (abgesehen 
von den üblichen kleinen Unterschieden) einheitliche Architektur 
aufweist, und die Architektur wird üblicherweise ebenfalls als AVR oder 
avr bezeichnet.

Mit "PIC" meinte ich die 8-Bit PIC, also jene, die man oft mit PIC10 bis 
PIC18 bezeichnet. Diese Architekturen unterscheiden sich tatsächlich 
hinreichend voneinander, dass ich sie hätte einzeln aufführen können.

Das "relevant" war in der Tat unklar formuliert. Ich dachte bei 
"relevant" daran, dass auch außerhalb der Retrocomputing-Szene noch 
Software entwickelt wird, die auf diesen Architekturen laufen soll.

von DSGV-Violator (Gast)


Angehängte Dateien:

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> Meines Wissens ist AVR eine µC-Familie, die eine eigene, und (abgesehen
> von den üblichen kleinen Unterschieden) einheitliche Architektur

Reichlich lückenhaft dieses sogenannte "Wissen".
Über die letzten 25+ Jahre sind 6(?) verschiedene Cores mit 
unterscheidbaren Befehlssatzarchitekturen unter dem Label AVR vermarktet 
worden.

Einfach mal die Comfortzone des bequemen Viertelwissens verlassen und in 
die Docs schauen (Auszug im Anhang).

von Philipp Klaus K. (pkk)


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DSGV-Violator schrieb:
>> Meines Wissens ist AVR eine µC-Familie, die eine eigene, und (abgesehen
>> von den üblichen kleinen Unterschieden) einheitliche Architektur
>
> Reichlich lückenhaft dieses sogenannte "Wissen".
> Über die letzten 25+ Jahre sind 6(?) verschiedene Cores mit
> unterscheidbaren Befehlssatzarchitekturen unter dem Label AVR vermarktet
> worden.
>
> Einfach mal die Comfortzone des bequemen Viertelwissens verlassen und in
> die Docs schauen (Auszug im Anhang).

Eine handvoll Befehle mehr oder weniger machen keine andere Architektur. 
Das sind nur die "üblichen kleinen Unterschiede" innerhalb einer 
Architektur. Da hat man z.B. immer noch ein einziges Compilerbackend für 
die Architektur (das dann abhängig von Optionen möglicherweise Code 
optimiert für die eine oder andere Variante generiert).

von Martin S. (mmaddin)


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Philipp Klaus K. schrieb:
> und die Architektur wird üblicherweise ebenfalls als AVR oder
> avr bezeichnet.

https://www.mikrocontroller.net/articles/Prozessorarchitekturen

Darum gehts doch eigentlich, oder eben gerade nicht, das war die Frage.

Und die andere Frage ist, was mit "relevant" gemeint ist. Relevant ist 
in dem Zusammenhand so aussagekräftig wie "Teuer" bei Autos...

von Rolf M. (rmagnus)


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DSGV-Violator schrieb:
> Reichlich lückenhaft dieses sogenannte "Wissen".
> Über die letzten 25+ Jahre sind 6(?) verschiedene Cores mit
> unterscheidbaren Befehlssatzarchitekturen unter dem Label AVR vermarktet
> worden.

Dann schau dir mal an, was sich bei x86 über die Jahrzehnte hinweg am 
Befehlssatz getan hat, oder gar bei ARM - oder so ziemlich jeder anderen 
Architektur. Dagegen sind die Unterschiede bei den AVRs winzig.

von H.Joachim S. (crazyhorse)


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Spannende Frage das Ganze :-)
Als "Zuarbeiter" wird es die meiner Meinung nach noch lange geben. 
Einfach weil es für vieles völlig ausreicht und auf ausgemusterten 
Fertigungsstrassen noch lange billig produziert werden kann. Wie die 
Preise am Markt aussehen hat mit den Fertigungskosten i.a. nicht viel zu 
tun, da bestimmen andere Faktoren die Preise.
Es gibt auch zunehmend scheinbar spezialisierte Chips, die sich bei 
genauerem hinsehen als ab Werk programmierte MCs erweisen.
Und ob wir eine immer weiter vernetzte Welt in allen Bereichen wirklich 
haben wollen steht auch noch nicht fest. Scheinbar ist das in Stein 
gemeisselt, aber irgendwann gibts zu allem auch eine Gegenbewegung - 
keine Ahnung wie das ausgeht. Vielleicht endet das Ganze auch völlig 
unfreiwillig, dann brauchen wir aber auch erst mal keine 8-Bitter mehr.

von (prx) A. K. (prx)


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H.Joachim S. schrieb:
> Als "Zuarbeiter" wird es die meiner Meinung nach noch lange geben.

Es soll ja sogar noch 4-Bitter geben. Einzig der 1-Bitter MC14500B war 
eine 1-Tags-Fliege - oder gibts sogar sowas noch in Produkten?

: Bearbeitet durch User
von Andrea B. (stromteam)


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Wird der CDP1802 immernoch in der Luft- und Raumfahrt eingesetzt?

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Rolf M. schrieb:
> ... Das drückt den Preis,
> und dann kann ein 32-Bitter ggf. auch an einer Stelle zum Einsatz
> kommen, wo es ein 8-Bitter auch locker getan hätte, einfach weil er
> billiger ist.

Die Aussage "es hätte auch eine 8-Bit getan" interessiert schon lange 
nicht mehr. Die eigentliche Frage lautet: "langt auch ein billigerer 
Chip?"

Wobei sich das "Billiger" sich sowohl auf die Hardware mal Stückzahl als 
auch auf den Entwicklungsaufwand (gerade bei niedrigeren Stückzahlen 
interessant).  Krampfhaftes 8-Bit Assembler gemurkse weil der Speicher 
so knapp ist oder Klick-Klack Software Generatoren auf der anderen Seite 
weil der genau Ressourcenverbrauch keine Mehrkosten verursacht. Was ist 
da wohl billiger?

Bei Neuentwicklungen stellt sich, meiner Meinung nach, die Frage nach 
8-Bit schon lange nicht mehr. Die Zeiten wo die mal die billigsten waren 
sind lange vorbei (auch wenn das durch die derzeitigen 
Lieferschwierigkeiten etwas verdeckt ist).

Das einzige was also noch bliebt sind ältere Entwicklungen wo eine 
Neuentwicklung einfach zu teuer ist weil da ggf. sehr aufwendige 
Zertifizierungen usw. notwendig sind. Aber irgendwann werden auch die 
"Verschwinden" weil sowieso neu entwickelt werden muss oder aber der 
Stückpreisunterschied so groß wird das sich eine Neuentwicklung lohnt.
Und wenn da dann mal einige Kunden wegfallen die derzeit noch größere 
Stückzahlen abnehmen, wird auch das Microchip-Museum mal anfangen müssen 
auszumisten. Alle anderen Hersteller sind da anscheinend schon kräftig 
damit beschäftigt. Spätesten wenn mal wieder eine derzeit verwendet 
Fertigungstechnologie "end of live" geht werden die Hersteller sehr 
genau nachrechnen ob sich eine Adaptierung auf was neueres überhaupt 
noch rentiert. Relevant sind hier Stückzahlen im Mio. Bereich und keine 
Bastler Einzelstücke - die interessieren die Hersteller nicht die Bohne.


Die Frage müsste daher eher lauten "welcher Chip wird in 10 Jahren der 
billigste am Markt sein?", nur der ist relevant! Und wenn das dann ein 
64-Bit Risc-V ist, wird halt der genommen um eine LED blinken zu 
lassen:-)

von Lars F. (larsf)


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Irgend W. schrieb:
> Die Frage müsste daher eher lauten "welcher Chip wird in 10 Jahren der
> billigste am Markt sein?", nur der ist relevant!

Das glaube ich eher weniger.
Alles dem Preis unterzuordnen wird ja den vielfältigen unterschiedlichen 
Ansprüchen an die verwendete Controller Architektur nicht gerecht. Im 
Markt sind zudem Faktoren wie Erhältlichkeit und Liefer-Zuverlässigkeit 
relevant. Im übrigen spielen die reinen Controller-Preise bei vielen 
Produkten eher die zweite Geige.

Irgend W. schrieb:
> Das einzige was also noch bliebt sind ältere Entwicklungen wo eine
> Neuentwicklung einfach zu teuer ist

8Bitter finden sich selbstverständlich weiter in aktuellen Produkten.
Die absoluten Produktionszahlen sind immer noch steigend und wären 
anders gar nicht erklärbar, sinkender 8Bit Marktanteil hin oder her. 
Also: Bitte kein vorschneller Abgesang.

Irgend W. schrieb:
> Aber irgendwann

Da sind wir uns dann einig. Irgendwann. Aber sicher nicht in 10 Jahren.

von DSGV-Violator (Gast)


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Martin S. schrieb:

> https://www.mikrocontroller.net/articles/Prozessorarchitekturen
>
> Darum gehts doch eigentlich, oder eben gerade nicht, das war die Frage.

Der TO will offensichtlich als "Fachmann" glänzen und knallt daher das 
Buzzword 'Architektur" hier komplett unverstanden und fehlplatziert in 
die Diskussion rein.
Eigentlich will er über die interne Registerbreite diskutieren, deshalb 
die Klassifizierung nach 8/16/32. Die Busbreite ist aber der Architektur 
egal, die wird eben nach Harvard oder "von-Neumann" klassifiziert. Oder, 
schaut man sich den befehlsstatz, Micro-scheduling an, nach 1-, 2-, 3- 
Addressmaschine oder Load-Store Architektur oder Stack-maschinde oder 
Register-windowing, ...


> Und die andere Frage ist, was mit "relevant" gemeint ist. Relevant ist
> in dem Zusammenhand so aussagekräftig wie "Teuer" bei Autos...

Der TO "präzesiert" später "Relevanz" später zu "Bedeutsam für die 
Software-Entwicklung". Naja, auch nicht besser.

Bei der "Einsatzplanung" eines "Embedded" controllers ist die Software 
nachrangig. Entscheidend ist die Verknüpfung zuwischen Sensorik (Taste) 
und Aktor, die durch den Controller realisiert werden muß. Da wird eher 
gefragt welche AD-Wandlung der Controller intus hat und nicht wie sich 
seine Architektur schimpft und wie breit er ist.

Für eine kleine Mikrocontroller-Application muß man nicht vollumfänglich 
"Software entwickeln", das Runterschreiben von den paar Zeilen Code die 
in die wenigen bytes Speicher eines controllers passen ist trivial. 
Anders sieht es bei Betriebssystem aus, aber die nbraucht man erst wenn 
man Datensätze abspeichert, in (komplexeren) Netzwerken arbeitet oder 
graphische oberflächen zu realisieren hat.

Und wie in der Vergangenheit gezeigt wurd,e kann man dergleichen 
unabhängig von der Datenbusbreite, die der TO hier gerne in die 
Streitarena gestellt hätte, realisiert.

Und natürlich wird es auch in 10,20, 30 Jahren neue Produkte geben, die 
mit ein paar Hundert Codzeilen auskommen für die "Datenverarbeitung" 
zwischen Knopf und Schaltttransistor auskommen: Taschenrechner, 
Sexspielzeug, Ladegeräte, Scheibenheber, Drehtahlregler, 
Fernbedienungen, Personenwaagen, wlwkreonische Thermometer, individuelle 
Vitalmonitor (Pols, Pulsoxy, Hautwiderstand, ...)

--
> Eine handvoll Befehle mehr oder weniger machen keine andere Architektur.
> Das sind nur die "üblichen kleinen Unterschiede" innerhalb einer
> Architektur.

Naja, als ich persönlich code aus einem AVR-Projekt ca 2001 auf einem 
damals Aktuellen AVR-Type umsetzen wollte, lief das auf eine quasi 
Neuprogrammierung raus, weil fast jede zweite Zeile angemeckert wurde, 
da Steuerregister inzwischen über das Speicherinterface angesprochen 
wurden und nicht über das Registerinterface. Oder umgekehrt. Dabei war 
ist Applikation (Kurzzeitwecker) nicht sonderlich komplex ... 
https://www.funkamateur.de/tl_files/downloads/hefte/2001/kzt.zip

Auch das 16bit Zugriffe aus von 'neueren' Instructionssets unterstütz 
werden ist eine wesentliche Architekturänderung (frag mal einen 
MC68000-Kenner ob der prozessor eine 16bit oder eine 32bit architektur 
hat ;-).

Aber wie bereits zu Beginn festgestellt, ist "Architektur" ohnehin eine 
hier verpatzte Begriffswahl des TO.

von Falk B. (falk)


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Bei der aktuellen Inflationsrate haben 8-Bit CPUs in 10 Jahren fast 16 
Bit! ;-)

von DSGV-Violator (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Bei der aktuellen Inflationsrate haben 8-Bit CPUs in 10 Jahren fast 16
> Bit! ;-)

Ja auch bei geistigen Inhalten greift die Inflation aka 'Entwertung' um 
sich.

Früher brauchte es eine Dissertation und Titel nach 20 Jahren Ausbildung 
um eine Fachdiskussion zu führen, heute genügt eine von Mutti 
geschriebene Freistellung vom Kindergarten um sich vom Handy aus eine 
Karriere als "Beeinflußer" aufzubauen.

Aber wenn selbst das BBC einen komplett "Ahnungslosen" als 
Internet-Experten auf Sendung bringt ... 
https://time.com/4325712/guy-goma-bbc-interview-wrong-guy-internet/

von Rolf M. (rmagnus)


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DSGV-Violator schrieb:
> Der TO will offensichtlich als "Fachmann" glänzen

Nein, er hat einfach eine Frage dazu gestellt, wie relevant 8-Bitter in 
10 Jahren wohl sein werden und hat dafür ein paar Beispiele genannt. Du 
dagegen willst offenbar als "Fachmann" glänzen, indem du hier eine 
Diskussion darüber vom Zaun brichst, was der Begriff "Architektur" 
bedeutet. Das interessiert aber sonst keinen, weil es darum überhaupt 
nicht geht.

> Bei der "Einsatzplanung" eines "Embedded" controllers ist die Software
> nachrangig.

Heute ist doch alles "Software-defined", d.h. ein Gerät besteht im 
Wesentlichen aus einem Stück Software, an das etwas Peripherie 
angebunden wird. Natürlich braucht man auch noch etwas, worauf diese 
Software dann läuft. Die Software selbst ist aber nicht nachrangig, 
sondern steht vielmehr im Zentrum des Ganzen.

> Und natürlich wird es auch in 10,20, 30 Jahren neue Produkte geben, die
> mit ein paar Hundert Codzeilen auskommen für die "Datenverarbeitung"
> zwischen Knopf und Schaltttransistor auskommen: Taschenrechner,
> Sexspielzeug, Ladegeräte, Scheibenheber, Drehtahlregler,
> Fernbedienungen, Personenwaagen, wlwkreonische Thermometer, individuelle
> Vitalmonitor (Pols, Pulsoxy, Hautwiderstand, ...)

Wie hier aber schon mehrfach erwähnt wurde, ist es vollkommen 
irrelevant, ob die damit auskommen. Wesentlich ist nur, was in 
Massenstückzahlen am billigsten ist. Viele Zugverbindungen würde heute 
auch noch mit einer Dampflokomotive auskommen, aber die ist eben einfach 
nicht wirtschaftlich, also wird sie kommerziell nicht mehr eingesetzt.

: Bearbeitet durch User
von Philipp Klaus K. (pkk)


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Irgend W. schrieb:
> Bei Neuentwicklungen stellt sich, meiner Meinung nach, die Frage nach
> 8-Bit schon lange nicht mehr. Die Zeiten wo die mal die billigsten waren
> sind lange vorbei (auch wenn das durch die derzeitigen
> Lieferschwierigkeiten etwas verdeckt ist).

Die billigsten von Padauk (also aus der 8-Bit-Architekturfamilie, die 
ich oben als "PDK" nannte) sind bei LCSC zur Zeit unter 0,02 € pro 
Stück, wenn man 1000 nimmt.
Billigere 32-Bit-µC habe ich bisher bei Distributoren nicht gesehen.

Beitrag #7419967 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Falk B. (falk)


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Philipp Klaus K. schrieb:
> Die billigsten von Padauk (also aus der 8-Bit-Architekturfamilie, die
> ich oben als "PDK" nannte) sind bei LCSC zur Zeit unter 0,02 € pro
> Stück, wenn man 1000 nimmt.

Die können aber auch fast nix! Minimalste CPU im 70er Jahre PIC Design 
mit sehr wenig Speicher!

von Purzel H. (hacky)


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So schnell wird der Uebergang nach 32 bit nicht gehen. Meine 
persoenlichen Versuche resp Plaene sind bisher gescheitert.

Da war mal ein AVR32, der mir gefallen haette, speziell die UC3 Familie 
davon, er ist aber gefloppt. Und nicht mehr im Angebot. Es gab auch 
keine Tools, allenfalls ein Assembler. Fuer einen 32bitter .. ein 
schoener Beginn.

Da war mal eine PIC32 Familie, wofuer ich mich auch interessiert haette, 
aber Microchip hat es nicht auf die Reihe gekriegt ein Manual zu 
produzieren. hat fuer den Core auf Mips verwiesen, und dort ist die 
suche dann ausgefranst. Update.. mittlerweile sind die Manuals bei 
Microchip, ausgenommen die, welchen eben fehlen. Naja, solange die 
Manuals nicht vollstaendig sind, kann ich nicht beginnen.

Soll ich mir das Gezerre fuer eine andere Familie auch antun ? Hat schon 
jemand mit der Verfuegbarkeit von Manuals gekaempft ?

von J. S. (jojos)


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Purzel H. schrieb:
> So schnell wird der Uebergang nach 32 bit nicht gehen. Meine
> persoenlichen Versuche resp Plaene sind bisher gescheitert.

So ein Einzelschicksal wird kaum relevant sein für die Chipentwickler. 
Auch nicht wenn man die paar weiteren Bastler dazunimmt denen 32 Bitter 
zu kompliziert sind. Die Musik bestellen die Firmen die 100k Stückzahlen 
ordern, und die können sich auch (hoffentlich) Entwickler leisten die 
moderne Prozessoren programmieren können. Da geht es um die 
Leitungsfähigkeit der Controller bei kleinem Preis, und aufwändige 
Controller stecken heute in sehr vielen Geräten. Sogar im Toaster sind 
die angekommen, die gibt es auch schon mit Farbdisplay. Und bitte jetzt 
keine Diskussion das man eine Scheibe Weißbrot auch auf einem 
zurechtgebogenen Kleiderbügel über einer Kerze toasten kann.

Für den Preis spielt auch die Chipfläche eine Rolle, und damit moderne 
Produktionsprozesse mit kleineren Strukturgrößen. Ich vermute da sind 
die 32 Bit Designs auch weiter.

: Bearbeitet durch User
von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Werner S. schrieb im Beitrag #7419967:
> Merkst Du daß Deine "am billigsten" These faul ist?

Nun ja, aber es zeigt zumindest auf, das 8-Bit-Prozessoren zu einem 
Preis herstellbar sind, die ein 32-Bit-Prozessor niemals erreichen wird. 
Und es wird auch in der Zukunft Dinge geben, bei deren Herstellung jeder 
1/10 Cent Kosten zählt.

rhf

von DSGV-Violator (Gast)


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> Diskussion darüber vom Zaun brichst, was der Begriff "Architektur"
> bedeutet. Das interessiert aber sonst keinen, weil es darum überhaupt
> nicht geht.

Doch, darum geht es, schau ins Topic: das steht "Architektur",
schau in den ersten Beitrag das steht Architektur viermal, sogar in der 
Variante 8/16 und noch in ein paar andere.
Das Wort Datenbus- oder Registerbreite taucht dagegen kein einziges Mal 
auf -> ergo die Frage wurde von einem Laienkaspar formuliert.

>> Bei der "Einsatzplanung" eines "Embedded" controllers ist die Software
>> nachrangig.
>
> Heute ist doch alles "Software-defined", d.h. ein Gerät besteht im
> Wesentlichen aus einem Stück Software, an das etwas Peripherie
> angebunden wird. Natürlich braucht man auch noch etwas, worauf diese
> Software dann läuft. Die Software selbst ist aber nicht nachrangig,
> sondern steht vielmehr im Zentrum des Ganzen.

Mumpitz,
bei der Geräteentwicklung wird zuerst gezählt welche und wieviel I/O's 
resp. Pins gebraucht werden und wieviel Power bereitgestellt (Batterie, 
enrgy-harvest, netzbetrieb) ist. Dann wird ein controller gewählt und 
die Softwareentwicklung so trivial gehalten, das der Hardware-Ingenieur 
das nebenher mitmacht. Wenns complexer sein muß, wird die 
Softwareentwicklung eh nach Transilvanien oder Nahe Pampa ausgelagert.

>> Und natürlich wird es auch in 10,20, 30 Jahren neue Produkte geben, die
>> mit ein paar Hundert Codzeilen auskommen für die "Datenverarbeitung"
>> zwischen Knopf und Schaltttransistor auskommen: Taschenrechner,
>> Sexspielzeug, Ladegeräte, Scheibenheber, Drehtahlregler,
>> Fernbedienungen, Personenwaagen, wlwkreonische Thermometer, individuelle
>> Vitalmonitor (Pols, Pulsoxy, Hautwiderstand, ...)
>
> Wie hier aber schon mehrfach erwähnt wurde, ist es vollkommen
> irrelevant, ob die damit auskommen. Wesentlich ist nur, was in
> Massenstückzahlen am billigsten ist.

Naja eine simples 8 bit Hundert Zeilen Progrämmchen ist billiger als 
eine Touch-GUI-Oberfläche 32 bit app auf einen 10^7+ Codezeilen 
OS-Monster. Das auch noch aufwendig getestet werden muß, damit auch 
nicht die Bugs/Sicherheitslücken zuschlagen, die mit einer 
Bug-Wahrscheinlichkeit von eins auf 100...1000 LoC im Software-Erguß 
"schlummern".

Und für so ein kleines Controller-programm findet man auch schneller ein 
Codierschwein als für irgendeinen Code-Moloch dessen Programmierer x++ 
Zertifikate und Schulungen vorweisen sollten um die Anforderungen an 
FuSi wenigstens im Ansatz garantiert werden könnte. KISS eben 
https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip .


##
> Viele Zugverbindungen würde heute
> auch noch mit einer Dampflokomotive auskommen, aber die ist eben einfach
> nicht wirtschaftlich,

Grund für das Ende der Dampflok ist nicht unbedingt die 
Wirtschaftlichkeit sondern des Gefahrenpotential (Kesselzerknall, 
Funkenflug) und die Beschränkheit der Reichweite einer Tenderfüllung 
resp. der Aufwand für eine Neubefüllung. Und somit der erheblische 
Wartungs-/Betriebs-aufwand für die Dampflok im Vergleich zur genügsamen 
Diesel-Lok.
In China fuhr und produzierte man noch bis ins Jahr 2000 Dampfloks 
(https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahnverkehr_in_China#Ende_der_Dampflokzeit_in_China), 
selbst damit in den Neunzigern auf der Turfan-Ürumqui Strecke (兰新铁路) 
gefahren. Aber was hat das mit dem Thema "µC-Architektur" zu tun?

Beitrag #7420111 wurde von einem Moderator gelöscht.
von DSGV-Violator (Gast)


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> DSGV-Violator schrieb:
>> Dann wird ein controller gewählt und die Softwareentwicklung so trivial
>> gehalten, das der Hardware-Ingenieur das nebenher mitmacht
>
> Das mag vielleicht für Deine Simpel-Beispiele gelten. Doch irrst Du wenn
> Du glaubst daß 8Bit nicht zu mehr taugen würde. Und dann wirds sehr
> schnell aufwendig.

Hab ich doch geschrieben, klar taugt 8bit für GUI/Massenspeicher und so, 
siehe GEOS oder CP/M. Aber Massenspeicher, Netzwerke braucht man eher 
nicht zwingend in der Controller-Entwicklung für bspw.Consumer 
Kaffemaschinen. Da brauchts simple Sensor->Motor steuerung, da ist der 8 
bit Controller ideal.

Dagegen kriegt man fast einen Krampf, wenn selbst simple Filesysteme wie 
FAT16 mit einem 8 Bit controller realisieren muß, BTDT. Da ist man mit 
native 32 bit besser dran. Aber warum soll man ein full-featured 
Filesystem in eine simple controller-Application stricken?!

Mit 8 bit hat der Anwender auch weniger Schereein mit als mit so ein 32 
bit overengineered Irgendwas. KISS eben.

Beitrag #7420141 wurde von einem Moderator gelöscht.
von DSGV-Violator (Gast)


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Philipp Klaus K. schrieb:
> Seit ein paar Monaten sind die STM8 NRND.

Gibt es dafür irgendeinen vorzeigbaren Beleg ?

Das die STM8-Familie "nicht für neue Designs empfohlen" wäre oder gar 
abgekündigt wurde?

Ich such mir gerade einen Wolf auf 
https://www.st.com/en/microcontrollers-microprocessors/stm8-8-bit-mcus.html

und finde nichts in der Richtung.

Beitrag #7420159 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Philipp Klaus K. (pkk)


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DSGV-Violator schrieb:

> Ich such mir gerade einen Wolf auf
> https://www.st.com/en/microcontrollers-microprocessors/stm8-8-bit-mcus.html

Wähle dort "Product Selector". Dann steht in der Spalte "Status & 
Availability" bei allen 135 STM8 "NRND" in rot.

von DSGV-Violator (Gast)


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Der TO behauptete eingangs
>>> Seit ein paar Monaten sind die STM8 NRND

Werner S. schrieb im Beitrag #7420159:

> Auf Digikey hat den erwähnten Status etwa die Hälfte der STM8. Also
> längst nicht alle. Von einer generellen Abkündigung kann also keine Rede
> sein.
> Hat
> halt alles seine Absatz- und Produktionskapazitäts- Grenzen. Und nicht
> unbedingt mit der Busbreite des Controllers zu tun.

Eben. Das einzelne Typen/packages/OTP in einer Serie als "Auslaufend" 
markiert werden ist Alltag und ist hier öfters durchgekaut worden

Beitrag "Atmel noch zukunftsfähig?"
https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Typen#Referenzen
Beitrag "Tiny 15 im DIP abgekündigt?"
Beitrag "ST62T25CM6 Produktion eingestellt"
Beitrag "Lifecycle AT90CAN Controllerfamilie"
Beitrag "80C51 Ersatztyp"
Beitrag "Nachfolger für ATMega gesucht"

Und aus diesem umgefallenen Sack Reis konstruiert der TO gleich die 
Relevanzfrage für alle 8bit µC ?! Was für ein Larry! SCNR

von Michael F. (Firma: IAR Systems) (michael_iar)


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DSGV-Violator schrieb:
> Eben. Das einzelne Typen/packages/OTP in einer Serie als "Auslaufend"
> markiert werden ist Alltag und ist hier öfters durchgekaut worden

Moin,

ersetze "einzelne" durch "alle"... Oder ist die Website von ST in Deinen 
Augen kein vorzeigbarer Beleg?

STM8xxx: 135 von 135 stehen auf "NRND"
https://www.st.com/en/microcontrollers-microprocessors/stm8-8-bit-mcus/products.html

Gruß,
Michael

Beitrag #7420210 wurde von einem Moderator gelöscht.
von DSGV-Violator (Gast)


Angehängte Dateien:

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Philipp Klaus K. schrieb:
> DSGV-Violator schrieb:
>
>> Ich such mir gerade einen Wolf auf
>> https://www.st.com/en/microcontrollers-microprocessors/stm8-8-bit-mcus.html
>
> Wähle dort "Product Selector". Dann steht in der Spalte "Status &
> Availability" bei allen 135 STM8 "NRND" in rot.

Also ich hab nach einen allgemeinen Dokument gesucht, oder ein 
entsprechendes Waserzeichen/Hinweis im Datenblatt, wie es eigentlich 
üblich ist.

Aber der erwähnte "produkt selector" wird (mir?) nur angezeigt, falls 
die Server-scripte im Browser aktiviert sind, in der (statischen) 
Web-Page findet sich kein solcher Hinweis.

Die Erklärung in der mouse pointer bubble (auch nur script generiert, 
seufz!) ist auch vielsagend. Es ist in der Massenproduktion nur um die 
Kundenproduktion zu unterstützen (also nicht auf Lager). Aber man kann 
es ordern, jedenfall platziert das Serverscript einen Einkaufswagen an 
der Stelle.

##
> Die Crux ist bloß: Es gibt wesentlich mehr STM8 Derivate.
Und auf der Website steht allenthalben "Long-term support", je nach dem 
ob LowPower- Automotive-, GeneralPurpose- productlinie.

von Ralf K. (kurtx)


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Brauchst du eine Empfehlung für den Aktienkauf,
oder eine Absicherung gegen geistige Anstrengung
(dann bräuchte man ja nix mehr neu lernen).

Vergiss es:
- Aktienrisiken streut man besser.
- Wenn du unter 67 bist: Da schützt auch die konservativste Partei
  bis zum Rentenalter nicht vor Neues-Lernen-Müssen.
- Und ab Mindestrente musst du auch mit 77, oder 88 eine digitale
  Steuererklärung abgeben. Halte dich besser fit!

Beitrag #7420694 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christoph M. (mchris)


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rhf schrieb
>Hallo,
>Werner S. schrieb:
>> Merkst Du daß Deine "am billigsten" These faul ist?

>Nun ja, aber es zeigt zumindest auf, das 8-Bit-Prozessoren zu einem
>Preis herstellbar sind, die ein 32-Bit-Prozessor niemals erreichen wird.
>Und es wird auch in der Zukunft Dinge geben, bei deren Herstellung jeder
>1/10 Cent Kosten zählt.
>rhf

Würde man so bei E-Zigartten denken. Da ist aber in machen durchaus ein 
ARM-Controller drinn:
https://www.heise.de/select/ct/2018/16/1532920762784958

von G. K. (zumsel)


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Tilo R. schrieb:

> Zumindest im Automobilbereich sehe ich das Ende der 8-Bitter relativ
> schnell kommen, so es sie noch gibt.
> Grund dafür sehe ich in der ISO/SAE 21434 mit dem Titel "Road vehicles –
> Cybersecurity engineering" und den dazugehörigen UNECE R155 und R156.
> Da wird für alle Geräte ein Cyber-Security-Management-System verlangt,
> es müssen Bedrohungsanalysen durchgeführt und Produkte auf
> Schwachstellen hin beobachtet werden. Wenn man eine Schwachstelle
> findet, muss man ggf. patchen können. Und dafür muss man (mindestens)
> den Update-Pfad sicher bekommen. Und das schafft man nur mit
> kryptografischen Checksummen und Zertifikaten, wo sich die meisten
> 8-Bitter schwer tun.

Warum schaffen größere Angriffsvektoren ein 
"Cyber-Security-Management-System".

Und die jetzigen Krypto-Primitiven schaffen doch niemals den Lifecycle 
eines Autos.

von DSGV-Violator (Gast)


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Christoph M. schrieb:

> Würde man so bei E-Zigartten denken. Da ist aber in machen durchaus ein
> ARM-Controller drinn:
> https://www.heise.de/select/ct/2018/16/1532920762784958

Ju, irgendwie wundert es mich garnicht, das es eine Russen-Firma ist, 
die sich beim E-Zigaretten-Tuning austobt.
Da gibt es bestimmt ein Profil "папироса" - auch am Glimmstengel 
lutschen kann ein Faustschlag ins Gesicht sein ;-)

Marketing-mäßig ist die Verwendung von teuren Bauteilen in der Erstserie 
nicht ungewöhnlich. Ist ein gewisser Grundkundenstamm erreicht, ersetzt 
man beim Ramp-On derMassenproduktion die teuren Bauteile durch eine 
"Cost-optimized Variante". Und manchmal ist es der Markt, der einfach 
nichts billiges abnehmen will, da muss es schon was "Wertiges" sein.

>Nun ja, aber es zeigt zumindest auf, das 8-Bit-Prozessoren zu einem
>Preis herstellbar sind, die ein 32-Bit-Prozessor niemals erreichen wird.

Naja, das sollte man nicht als unverrückbares Naturgesetz stehen lassen.
Der Kostenanteil vom Silizium-Core ist eher gering, insbesonders wenn 
man lizenfreie also kostenlose Cores fertigt. Die Hauptkostem liegen 
eher im Package. Und eben in der Software. Die wird gerne 
üderdimensioniert, so nach dem Motte: wenn die ressourcen vorhanden sind 
dann verschwenden wir sie auch. Beispiel Mikro-python, nennt sich 'micro 
braucht' aber mehr Codespace als das OS eines classic-Macintosh.

von Ralph S. (jjflash)


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Dass die STM8 wohl auslaufen finde ich persönlich auch sehr schade, mir 
waren die bisweilen lieber als AVR (und waren auch lange Zeit 
preiswerterl).

Für Dich als Mitentwickler des SDCC ist das dann 2 mal schade, da 
(meiner Meinung nach) einer der wichtigsten Devices damit wegfällt.

Philipp Klaus K. schrieb:
> Einerseits gibt es ein paar noch aktuelle. Da fallen mir ein:
>
> * AVR
> * PIC
> * PDK
> * HCS08
> * MCS-51

MCS-51 wirds wohl ewig geben und auch wohl dann noch, wenn ich schon 
längst verbrannt bin (auf MCS51 und Z80 hatte ich gelernt).

PDK ist so eine Sache. Der Preis für diese Controller ist einfach zu 
sexy (egal ob Falk anmerkt dass er dafür auch fast nichts kann). 
Allerdings: Schaut man auf der Padauk-Seite stellt man fest, dass ein 
Controller dieser Familie, PFS-173, auch schon nicht mehr gelistet wird. 
Ob es diesen Controller also lange geben wird ist wohl schwierig 
abzuschätzen. Vllt. gibt es dann irgendwann einmal einen uns noch nicht 
bekannten Hersteller, der zu einem gleich billigsten Preis mehr als ein 
PDK kann und dann dürfte der Padauk wohl schnell vom Markt sein.

AVR wird es wohl ebenfalls noch eine Weile geben, sonst hätte Microchip 
wohl nicht die AVR series 0 -1 -2 aufgelegt (die bei den meisten 
Distributoren jetzt schon günstiger als die klassischen sind).

Allerdings: wenn man sieht wie ultrabillig die kleinsten 32-Bitter zu 
haben sind (STM32F030 ab ca. 40ct bei 100Stck+) mit Tendenz fallend, 
stellt sich die wirklich die Frage (wie viele der Vorredner bereits 
gesagt), wann der Preisvorteil der 8-Bitter aufgefressen ist.

Beitrag #7421132 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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G. K. schrieb:
> Tilo R. schrieb:
>
>> Zumindest im Automobilbereich sehe ich das Ende der 8-Bitter relativ
>> schnell kommen, so es sie noch gibt.
>> Grund dafür sehe ich in der ISO/SAE 21434 mit dem Titel "Road vehicles –
>> Cybersecurity engineering" und den dazugehörigen UNECE R155 und R156.
>> Da wird für alle Geräte ein Cyber-Security-Management-System verlangt,
>> es müssen Bedrohungsanalysen durchgeführt und Produkte auf
>> Schwachstellen hin beobachtet werden. Wenn man eine Schwachstelle
>> findet, muss man ggf. patchen können. Und dafür muss man (mindestens)
>> den Update-Pfad sicher bekommen. Und das schafft man nur mit
>> kryptografischen Checksummen und Zertifikaten, wo sich die meisten
>> 8-Bitter schwer tun.
>
> Warum schaffen größere Angriffsvektoren ein
> "Cyber-Security-Management-System".
Mit dem Management-Gedöns weist man nach, dass man Prozesse hat, um sich 
im Ernstfall zeitnah um Probleme kümmern zu können. Und dass man bei der 
Entwicklung über mögliche Angriffsvektoren nachdenkt.

> Und die jetzigen Krypto-Primitiven schaffen doch niemals den Lifecycle
> eines Autos.
Sehe ich nicht so. Es gibt Algorithmen, bei denen man erwarten kann, 
dass sie auch in 10 oder 20 Jahren noch eine angemessene Sicherheit 
bieten.
Und selbst wenn durch neue Erkenntnisse nach und nach rauskommt, dass 
ein Algorithmus schwächer als gedacht ist (Beispiel: SHA1), dann kann 
man immer noch überlegen, ob man einen neuen Key oder einen anderen 
Algorithmus ausrollt.

von Falk B. (falk)


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Ralph S. schrieb:
> Allerdings: wenn man sieht wie ultrabillig die kleinsten 32-Bitter zu
> haben sind (STM32F030 ab ca. 40ct bei 100Stck+) mit Tendenz fallend,
> stellt sich die wirklich die Frage (wie viele der Vorredner bereits
> gesagt), wann der Preisvorteil der 8-Bitter aufgefressen ist.

Stimmt. Denn auf dem Chip ist die CPU bei den modernen Prozessen relativ 
klein, der Speicher bestimmt die Fläche und damit die Kosten. Naja, und 
das Backend mit Test und Verpackung. Der Kostenvorsprung der 8 Bitter 
ist schon lange geschrumpft, teilweise sogar NEGATIV! Vergleicht mal 
einen der größeren AVRs mit einem 32 Bitter mit gleichem Speicher! Das 
sehen die AVRs alt und teuer aus! Erst recht die schon leicht betagten 
Serien.

Trotzdem werden sich die 8 Bitter halten, warum auch immer.

Beitrag #7421152 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Falk B. (falk)


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" MCU sales exceed 29 billion units in 2021, reaching a market size of 
$18.5 billion."

Es wurden 2011 als 29 Milliarden Mikrocontroller für "nur" 18.5 
Milliarden Dollar verkauft? D.h. die große Masse kostet deutlich unter 
einem Dollar! Da müsste man mal eine Häufigkeitsverteilung über Preis 
sehen. Da sind Controller über 5 Doller schon sehr selten.

"Only 16-bit MCUs, in the face of 8-bit and 32-bit MCU "two-way attack", 
regardless of specifications, features and advantages are squeezed, 
market share gradually unpopular.

In terms of current mainstream applications, 4-bit and 16-bit MCUs have 
almost disappeared, with 8-bit and 32-bit MCUs basically sharing the 
entire application market. 64-bit MCU market is still in its infancy, 
with most applications in high-end workstations, and advanced 
terminals."

Klingt nachvollziehbar.

von Jann (jann_w)


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Lage in meiner aktuellen Firma und der davor, beide Mikrocontroller 
Abnehmer im Bereich >= 100k/pro Jahr.

8-Bitter werden für keine "SW-Funktionen" mehr benutzt. Dafür tauchen 
Sie aber verstärkt als Wächter in der Spannungsvorsorge oder aber für 
zusätzliche Diagnosen in anderen Pfaden auf. Dann meistens von der 
Hardware Abteilung programmiert mit evtl. etwas Support aus den SW 
Abteilungen.
Da die SW meistens recht überschaubar ist, reichen in jedem Fall weniger 
als 8 kB Rom ... 2 kB würden meist schon ausreichen.

Primäre Anforderungen sind meist SPI (manchmal aber auch nur zwei DIO 
Pins an den Primärprozessor), ADC, Preis, Spannungsversorgung, allgemein 
keine übermäßige Komplexität -> Cortex-M irgendwas Derivate sehe ich da 
auch noch mit drin.
Ist übrigens häufiger die Wahl auf MCS-51 Derivate gefallen. Kenne keine 
konkreten Preise, muss aber im Austausch gegen den vorherigen Aufbau in 
einem Fall eigentlich im 0-20 Cent Bereich gelegen haben ... sonst hätte 
man den Umbau nicht gemacht.

Falk B. schrieb:
> 4-bit and 16-bit MCUs have
> almost disappeared
Beim ex-Arbeitgeber ist in einem ASIC ein 16-Bitter drin, würd mich 
überraschen wenn die in den Statistiken überhaupt auftauchen. Einfache 
Geräte laufen nur mit dem, komplexere haben einen zusätzlichen 
Rechenkern on Board. Ganz tot sind die 16-Bitter also noch nicht 😉

von Philipp Klaus K. (pkk)


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Ralph S. schrieb:

> PDK ist so eine Sache. Der Preis für diese Controller ist einfach zu
> sexy (egal ob Falk anmerkt dass er dafür auch fast nichts kann).
> Allerdings: Schaut man auf der Padauk-Seite stellt man fest, dass ein
> Controller dieser Familie, PFS-173, auch schon nicht mehr gelistet wird.
> Ob es diesen Controller also lange geben wird ist wohl schwierig
> abzuschätzen.

Einzelne µC mögen gehen, aber die Architektur bleibt ja, so lange es 
noch andere µC dazu gibt. Es ist auch mein Eindruck, dass Padauk 
einzelne µC recht kurzfristig abkündigt, üblicherweise, wenn ein etwas 
besserer Ersatzty verfügbar wird. Der PFS173 wurde durch den weitgehend 
kompatiblen PFS123 ersetzt.

von DSGV-Violator (Gast)


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> Falk B. schrieb:
>> 4-bit and 16-bit MCUs have
>> almost disappeared
> Beim ex-Arbeitgeber ist in einem ASIC ein 16-Bitter drin, würd mich
> überraschen wenn die in den Statistiken überhaupt auftauchen. Einfache
> Geräte laufen nur mit dem, komplexere haben einen zusätzlichen
> Rechenkern on Board. Ganz tot sind die 16-Bitter also noch nicht 😉

Die 16bitter sind IMHO in der Elektronik-Entwicklung 
bedauernswerterweise weitgehend "übersprungen" worden.

IMHO zu unrecht, weil viele Aufgaben aufgrund der 
datenbreite/wahrnehmbare Dynamikumfang der AD-Wandler ideal in 16 bit 
passen.

Aber die Prozessorhersteller sind halt schon in den 80ern (MC68000 - 
1979) auf 32 bit gegangen und bieten 16 bit als Halbherziges Downgrading 
der 32bit Hauptlinie an (i.e. ARM-Thumb).
Bei DSP mag es anders ausgeschaut haben.

von (prx) A. K. (prx)


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DSGV-Violator schrieb:
> Aber die Prozessorhersteller sind halt schon in den 80ern (MC68000 -
> 1979) auf 32 bit gegangen und bieten 16 bit als Halbherziges Downgrading
> der 32bit Hauptlinie an

Ein 16-Bit Adressraum als Grundlage einer Architekturfamilie reicht 
schon lange nicht mehr aus und entsprechende Architekturen haben beim 
Umgang mit diesem Problem nur halbherzige Lösungen anzubieten.

> (i.e. ARM-Thumb).

Mit der Codierung der Befehle als Kriterium sind die aktuellen 
PC-Prozessoren halbherzige 8-Bitter. ;-)

: Bearbeitet durch User
von DSGV-Violator (Gast)


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(prx) A. K. schrieb:
> DSGV-Violator schrieb:
>> Aber die Prozessorhersteller sind halt schon in den 80ern (MC68000 -
>> 1979) auf 32 bit gegangen und bieten 16 bit als Halbherziges Downgrading
>> der 32bit Hauptlinie an
>
> Ein 16-Bit Adressraum als Grundlage einer Architekturfamilie reicht
> schon lange nicht mehr aus und entsprechende Architekturen haben beim
> Umgang mit diesem Problem nur halbherzige Lösungen anzubieten.

Verwirr hier mal nicht Addressraum unbd Registerbreite.

Für einen einzelnen AD-Wandlerkanal braucht man gerade mal zwei Register 
(Daten und Config) da wäre auch 1bit  Addressraum genug. Und auch die 16 
bit Prozessoren haben für den Addressbus mehr bits 20 bit -> 1 MWord 
adressierbar bspw. .

Und ein Controller, der für ne 
Kaffemaschiene/Scheibenheber/Fernbedienung/Taschenrechner mehr oder 
überhaupt  64kyte Addressierbaren Raum braucht ist IMHO reichlich 
"overenginered".

Man erinnere an sinclairs ersten Taschenrechner aus den Zeiten, in denen 
die Computergenies noch in Cambridge hockten.
Deren Programm benötigte weniger als ein halbes tausend Speicherwörter 
und genügte trotzdem für log und sin und ersetzte so die Wälzer an 
Logarithmentafeln damals:

http://datamath.org/Related/Sinclair/Scientific.htm

Aber heute schämt man sich nicht einen 256k word Softwareklumpen benannt 
"micropython" als "optimal für µC" anzupreisen ...

von Veit D. (devil-elec)


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Hallo,

der gesamte Thread und damit diese Diskussion ist doch komplett 
sinnfrei. Definiert erstmal die Architekturunterschiede. Im gesamten 
Thread wird nur sinnfrei ganz allgemein diskutiert ob 8 Bit Controller 
weiterleben oder nicht. Die werden ewig leben. Punkt. Was versteht ihr 
denn unter Architektur? Womit macht ihr das denn fest? Worin liegt der 
Sinn darin? Worin würde der Sinn liegen zu diskutieren ob Intels oder 
AMDs x86 CPU Design die bessere Architektur hat? Beide sind zueinander 
kompatibel mit kleinen Anpassungen im OS. Daraus würde dann laut 
aktuellen Diskussionsfaden hier im Thread daraus werden ob x86 überlebt. 
Mir ist gar nicht klar über was ihr überhaupt so richtig ernsthaft 
diskutiert womit man einen Grund hätte darüber nachzudenken zum 
Gesagten.

von (prx) A. K. (prx)


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DSGV-Violator schrieb:
> Verwirr hier mal nicht Addressraum unbd Registerbreite.

Ich habe deinen Unsinn mit ARM-Thumb nur konsequent weitergeführt. ;-)

von Georg M. (g_m)


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"Vereinfacht dargestellt bedeutet 32 Bit, dass ... zwei 32-Bit-Zahlen 
(also 4 Byte) gleichzeitig verarbeitet werden können"

https://de.wikipedia.org/wiki/32-Bit-Architektur

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Georg M. schrieb:
> Vereinfacht dargestellt bedeutet 32 Bit, dass ... zwei 32-Bit-Zahlen
> (also 4 Byte) gleichzeitig verarbeitet werden können

Genau. Das ist natürlich praktisch und vorteilhaft.

Der Haken ist, dass diese Mikrocontroller fast alle eine erheblich 
komplexere Peripherie um den CPU Kern herum haben.

Beitrag #7421455 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7421554 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7421628 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7421631 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #7421640 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7421642 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7421667 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rick (rick)


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Steve van de Grens schrieb:
> Genau. Das ist natürlich praktisch und vorteilhaft.
Wenn man denn den Bedarf dafür hat.
Mit 4 Bit kann man super Uhren und anderes Zeugs mit Ziffern bauen.
Für 'Textverarbeitung' sind 8 Bit recht sinnvoll.
Mit 16 Bit kann man Werte mit einer Dynamik von 60 bis 80 dB abbilden. 
Das ist für Ohr und Auge m.E. ausreichend.
Immerhin reden wir hier von embedded...

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von Falk B. (falk)


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Der ASM-Fanatiker ist wieder da! ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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Könnte er nicht auf 7 Bit umsteigen? Primzahlen sind so viel schöner, 
und wenigsten originell.

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von Falk B. (falk)


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Hmm, Moby Dick endete so . . .

https://www.youtube.com/watch?v=eHrxPANXbJ8

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von S. L. (sldt)


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Schon, aber der nahm alle mit, bis auf einen - And I only am escaped 
alone to tell thee.

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von S. R. (svenska)


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DSGV-Violator schrieb:
> Die 16bitter sind IMHO in der Elektronik-Entwicklung
> bedauernswerterweise weitgehend "übersprungen" worden.

Naja, sie haben die gleichen Adressraumbeschränkungen wie 8-Bitter und 
sind damit für größere Systeme trotzdem zu klein - und einfache 
Arithmetik können die 8-Bitter auch ausreichend.

Bei komplexer Arithmetik muss man dafür ständig die Wertebereiche für 
Zwischenergebnisse im Blick behalten, was bei 32-Bittern egal ist. 
Floating-Point passt den 32-Bittern auch besser in die Register...

Veit D. schrieb:
> Im gesamten Thread wird nur sinnfrei ganz allgemein diskutiert ob 8 Bit
> Controller weiterleben oder nicht. Die werden ewig leben. Punkt. Was
> versteht ihr denn unter Architektur?

Für jemanden, der sich tief mit Compilern für 8-Bit-Architekturen 
befasst, ist die Frage, ob es selbige in der näheren, mittleren oder 
weiteren Zukunft noch gibt, durchaus relevant.

Und da sehe ich durchaus hohe Relevanzwahrscheinlichkeiten für 8051, AVR 
und PIC. PDK kann ich nicht einschätzen. Den Z80 sehe ich eher in der 
Hobby- und Liebhaberecke, und dort auch noch sehr lange.

Beitrag #7423259 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7423289 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #7423303 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christoph M. (mchris)


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>DSGV-Violator schrieb:
>> Die 16bitter sind IMHO in der Elektronik-Entwicklung
>> bedauernswerterweise weitgehend "übersprungen" worden.

Die 80C166 waren in Industriegeräten und Steuerungen relativ weit 
verbreitet. Vor allen Dingen die Peripherie war sehr umfangreich.

https://de.wikipedia.org/wiki/C166

Beitrag #7423310 wurde von einem Moderator gelöscht.
von DSGV-Violator (Gast)


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S. R. schrieb:
> DSGV-Violator schrieb:
>> Die 16bitter sind IMHO in der Elektronik-Entwicklung
>> bedauernswerterweise weitgehend "übersprungen" worden.
>
> Naja, sie haben die gleichen Adressraumbeschränkungen wie 8-Bitter und
> sind damit für größere Systeme trotzdem zu klein - und einfache
> Arithmetik können die 8-Bitter auch ausreichend.
Das mit der angeblichen gleichen Addressraumbeschränkung für alle 8 und 
16 bit (ALU-registerbreite) Systeme ist schlicht falsch, das wurde oben 
schon zurückgewiesen, daran verschwende ich nicht nochmal eine 
Argumentation.

Dagegen hat der Hinweis auf den Zusammenhang zwischen Registerbreite und 
"Komplexität" durchaus seine Berechtigung. Auch der Hinweis auf Float 
hat Beachtung verdient, auch wenn der sich durchaus schon in dem Aspekt 
"Komplexität" wiederfindet.

Betrachtat man die Frage "wie komplex ist das System" als Ingenieur in 
der Embedded-Branche kommt man auf den die Komplexität bestimmenden 
Faktor auf die Breite der AD/DA-Wandler. Also, welche Quantisierung ist 
sinnvollerweise nötig?

Als Bewerter gelten die menschlichen Sinnesorgane und damit die Frage 
wieviel bit Farbunterschiede/Lautstärkeunterschiede kann der Mensch 
warnehmen, wieviel Nuancen sind unterscheidbar. Und seit den Neunzigern 
Jahren ist da eigentlich klar, das technisch weitaus mehr möglich ist 
als der Mensch wahrnehmen kann. CCD-Sensoren liegen sinnvollweiser unter 
10 bit grauwert, Scope-displays liegen immho auch bei 8 bis 10 bit. Hat 
man mehr bits, "gehen die als lsb im Rauschen unter". Legt man intern 
für die Verarbeitung noch ein paar bits auf die Quantisierungsbits drauf 
für den numerischen Überlauf bei der Akkumulation (Filterstrukturen) 
reichen 16 bit bei Embedded wie Drucker, bediendisplays, Kaffemaschine.

Das man bei der PC-Rechentechnik und Katzenvideos mehr verlangt ist IMHO 
eine andere Diskussion, im Embeddedbereich sind 1 ... 16 bit in 99,9% 
der Fälle ausreichend. Und mit dem KISS-Prinzip macht man sich nicht nur 
die Entwicklungsarbeit leichter sondern auch sicherer.
Denn je komplexer ein System, desto mehr kann schief gehen und schon 
E.A. Murphy hat 1949 erkannt und formuliert, das "das was schief gehen 
kann auch schief gehen wird".

Beitrag #7423320 wurde von einem Moderator gelöscht.
von (prx) A. K. (prx)


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DSGV-Violator schrieb:
> Also, welche Quantisierung ist sinnvollerweise nötig?

Die Erfordernisse von Bild/Ton Massendaten gehen seit langer Zeit in 
spezielle SIMD Befehle ein, deren Verarbeitungsbreiten nichts mit dem zu 
tun haben, was man unter einer Architekturbreite versteht. Andernfalls 
hätte mein Laptop eine 512-Bit CPU.

Auch bei Mikrocontroller hat das Einzug gehalten.

Diese typischerweise intern von normalen Operationen etwas abgetrennte 
Verarbeitung ist oft assoziiert mit einer FPU, deren Verarbeitungsbreite 
nicht als Architektureigenschaft gilt. Oder war der 8086 mit FPU ein 
80-Bitter, ohne sie aber ein 16-Bitter?

: Bearbeitet durch User
von DSGV-Violator (Gast)


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> Die Erfordernisse von Bild/Ton Massendaten

> spezielle SIMD Befehle ein,

> Auch bei Mikrocontroller hat das Einzug gehalten.

Nein.

von (prx) A. K. (prx)


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DSGV-Violator schrieb:
>> spezielle SIMD Befehle ein,
>
>> Auch bei Mikrocontroller hat das Einzug gehalten.
>
> Nein.

Ab Cortex M4.

von Stefan F. (Gast)


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DSGV-Violator schrieb:
> Denn je komplexer ein System, desto mehr kann schief gehen

Ja schon, aber ein paar Bits mehr empfinde ich nun nicht als "komplexer" 
sondern einfach "mehr". So wie auch 4 kB RAM versus 32 kB.

Programmiersprachen wie C abstrahieren den CPU Kern weitgehend. Nur 
wenige Zeilen Quelltext sehen bei 32 Bit anders als bei 8 Bit aus.

Bei den mir bekannten 32 Bit Controllern ist allerdings die Peripherie 
drumherum komplexer, was Funktionsumfang, Seiteneffekte und 
Konfiguration betrifft. Dafür kann der CPU Kern nichts, das ist eher 
eine Designentscheidung der Chipherstellers gewesen. Genau so gut könnte 
man auch 8 Bit CPUs zusammen mit komplexer Peripherie in ein Gehäuse 
packen, was bei einigen Microchip AVR Modellen tatsächlich gemacht 
wurde.

von (prx) A. K. (prx)


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Stefan F. schrieb:
> allerdings wirklich komplexer, was Funktionsumfang, Seiteneffekte und
> Konfiguration betrifft.

Die Errata-Liste ist ebenfalls länger.

Beitrag #7423529 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #7423719 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7423842 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7423867 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Harry L. (mysth)


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Moby hat nicht nur nen erheblichen Sprung in der Schüssel, sondern auch 
seine Platte hat nen Sprung....

...dabei hat er sich vor ca. 2J mit seinem missionarischen Eifer schon 
ne blutige Nase geholt.

Kann ein Moderator den nicht mal stumm schalten?

Das grenzt langsam an "intellektueller Körperverletzung".

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7423870 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Ich habe gestern gelesen, dass ARM wohl voll auf 64 Bit für Smartphones 
setzt. Da kam mir spontan die Frage in den Kopf: Wozu?

Damals auf PC war das größte Argument, dass durch den Wechsel 32->64 Bit 
die Speicherverwaltung großer Programme einfacher wird. Logisch fand ich 
das Argument nicht, denn Intel Prozessoren konnten schon immer viel mehr 
Speicher adressieren, als die Breite der Rechenregister. Man hätte 64 
Bit Adressraum ebenso auf 32 Bit Prozessoren haben können (denke ich).

Zurück zu Smartphones, da frage mich wirklich, was das bringen soll, 
außer mehr Speicher- und Energiebedarf schon im Leerlauf. Kennt jemand 
die Hintergründe dieser Entscheidung?

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Steve van de Grens schrieb:
> Ich habe gestern gelesen, dass ARM wohl voll auf 64 Bit für Smartphones
> setzt. Da kam mir spontan die Frage in den Kopf: Wozu?

Genau wie beim PC geht es nicht um die Fähigkeit, durch das Gesamtsystem 
genug RAM adressieren zu können, sondern um den Adressraum einer 
einzelnen Anwendung. Schon früh konnten x86 Prozessoren insgesamt viel 
mehr RAM nutzen, als die 4GB definierten, auch wenn normales 32-Bit 
Windows das nicht freigab. Der einzelnen Anwendung half das aber nicht.

Die Verarbeitung von Adressen wird wesentlich erleichtert, wenn die 
Rechenbreite der Adressbreite entspricht. Das war schon beim 8088 des 
ersten PCs so: Programme mit 64KB Daten (und 64KB Code) waren wesentlich 
kompakter und schneller als solche mit mehr als 64KB Daten. Und wenn 
einzelne Datenstrukturen grösser als 64KB wurden, war es ein übler 
Krampf.

Im Protected Mode des 286 war es nicht anders. Unix liess sich darauf 
nur mühsam abbilden, weshalb erst der 386 mit seiner flachen, also 
nicht-segmentierten 32-Bit Adressierung so richtig aus der DOS-Welt 
ausbrach. Aber irgendwann wurden dessen natürliche 4GB etwas eng. Zuerst 
natürlich bei Servern.

Für Windows beschrieben: Der Adressraum einer Anwendung umfasst 4GB, 
davon 2GB fürs System und 2GB für die Anwendung. Innerhalb der 2GB gibt 
es bedingt durch die Adressraumverwaltung grosse Lücken, die nicht 
sinnvoll genutzt werden können, und es gibt virtuellen Speicher, dessen 
Inhalt in EXEs oder Swap liegt. Daumenregel ist, dass eine 32-Bit 
Anwendungen effektiv nicht wesentlich mehr als 1GB RAM wirklich nutzen 
kann. Und das ist längt zu wenig. Bei Android wird es im Detail etwas 
anders aussehen, aber das grundsätzliche Problem bleibt.

: Bearbeitet durch User
von (prx) A. K. (prx)


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Steve van de Grens schrieb:
> Ich habe gestern gelesen, dass ARM wohl voll auf 64 Bit für Smartphones
> setzt.

Schon mit Android 5 fing die Migration zu 64-System und 64-Bit Apps an. 
Aber erst jetzt wird die Kompatibilität zu 32-Bit runtergefahren, auch 
in der ARM Hardware.

: Bearbeitet durch User
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Ich danke euch für die Erklärung

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