Frage zu Audionschaltung 1-v-1

[Joachim K. (joachim_k)]

Hallo,
habe eine Frage zu dieser Schaltung. Der HF Trafo hinter dem GF105 mit 
der Bez. n1 und n2, muß der in Resonanz mit dem Ferritstab sein (also 
gleiches Verhältnis n1,n2 ?) oder in welchem Verhältnis, wenn ich 
Kurzwelle (z.b. 41m) empfangen möchte? Wozu der 100pF über den Trafo? 
Die Leitung über das 10k Poti mit dem 5 uF stellt das eine NF 
Verstärkung da? Ist diese Schaltung ein Reflexempfänger? Ach ja gefunden 
in "Der junge Funker" Vom Schaltzeichen Zum Empfängerschaltplan Bd 15 
1973


Gruß

ah sorry 2x gleiches bild

[Klaus N. (radioklaus)]

Hallo Joachim
..ja, eine Reflexschaltung: Die NF nach der Demodulation wird der Basis 
des HF-Transistors über das 10K-Poti, den 5 Mikrofarad-Elko und den 5K 
Widerstand nochmal zugeführt (‚reflektiert’) und verstärkt. Die Impedanz 
(!) des HF-Trafos im Collektorkreis des HF-Transistors würde ich 
tatsächlich so bemessen, wie bei der Ferritantenne, aber sie ist 
natürlich nicht in Resonanz, denn es handelt sich hier weder um einfache 
Schwingkreise, noch um ein Bandfilter. Bei dem 100p vermute ich eine 
Gegenkopplung durch die gegenläufigen Phasen an den ‚heißen‘ Enden der 
Wicklungen zwecks Unterdrückung unerwünschter Schwingungen. Interessante 
Schaltung. Fehlt nur noch die Bemessung der Spulen bzw. die 
Wicklungszahlen. Die sind natürlich bei einer Ferritantenne andere als 
bei einem beliebigen anderen Spulenkörper, der als Trafo bewickelt 
wird..

[Joachim K. (joachim_k)]

Danke für die schnelle Antwort,
ja interessante Schaltung ,denke oder hoffe viel mehr das da ein bischen 
mehr als aus üblichen Schaltungen raus kommt wegen der Reflexschaltung, 
leider stand nur das da was ich hochgeladen hatte. Den GF105 müsste man 
wohl austauschen?!


Gruß

[Phasenschieber S. (Gast)]

Joachim K. schrieb:
> Den GF105 müsste man
> wohl austauschen?!

Das ist eine uralte Schaltung, da gibt es mittlerweile deutlich 
modernere, zumal heutzutage niemand mehr mit Ausgangsübertrager 
arbeitet. Einen solchen zu finden dürfte dir Schmerzen bereiten.

Bitte nicht mißverstehen, will dir das Projekt nicht ausreden, ganz im 
Gegenteil, ich finde solche Audion-Schaltungen faszinierend.

In deinem Schaltplan sind uralte Germaniumtransistoren verbaut, die 
bekommst du heute wahrscheinlich garnichtmehr. Der dort angegebene 
Transistor GF105 hat eine Transitfrequenz von gerademal 10,5MHz, also 
nur auf ganz niedrigen Frequenzen einsetzbar. Ich vermute, daß das ein 
Mittelwellenaudion war/ist.

Dort gibt es aber heutzutage nichtsmehr (fast) zu empfangen.

Deshalb würde ich dir raten besser ein Audion mit modernen Transistoren 
zu bauen womit du dann den ganzen Kurzwellenbereich reinholen kannst. 
Das macht deutlich mehr Spaß.

[Karl B. (gustav)]

Nun, Transistoren der NF-Serie BC337 tuns auch als MW-Empfänger oder 
ZF-Verstärker 455 kHz.
Bei den BF241 gab es "unerwünschte" Pfeifstellen.
Und tatsächlich 49-Meterband strahlte rein.

Beitrag "CRI auf Mittelwelle ?"


ciao
gustav

[Phasenschieber S. (Gast)]

Es freut mich, daß es doch noch Leute gibt, die sich für HF-Technik 
"from the scratch" interessieren.
Man muss jedoch nichtmehr diese uralten Schaltungen nachbauen, da gibt 
es mittlerweile modernere Konzepte.

Eine solche möchte ich hier im Bild zeigen.

Noch nachschieb: Die Schaltung und der dazugehörige Text stammen nicht 
von mir. Ich habe diese Schaltung mal irgendwann und irgendwo im I-Net 
gefunden und abgespeichert. Die Quelle weiß ich nichtmehr, sonst würde 
ich sie nennen.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Phasenschieber S. schrieb:
> In deinem Schaltplan sind uralte Germaniumtransistoren verbaut, die
> bekommst du heute wahrscheinlich garnichtmehr.

Aus der Bastelkiste. ;-)

Ich hätte hier noch GF132 oder GF181 anzubieten mit besseren Werten als 
der GF105, falls der TE es unbedingt mit Germaniumtransistoren probieren 
möchte.

NF-Übertrager an sich gibt es schon noch, aber durch die 
Gleichstrom-Vormagnetisierung der Klasse-A-Endstufe bräuchte man einen 
mit Luftspalt. Das wird wirklich schwierig.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Jörg W. schrieb:
> Aus der Bastelkiste. ;-)

...eines alten Opas, wie mich evntl. 😎

Habe noch eine ganze Kiste alter Germanium-Halbleiter, sogar unbenutzte, 
aber ehrlich, damit basteln würde ich nichtmehr.

Der Fun-Faktor ist deutlich höher, wenn man z.B. die gesamte Kurzwelle 
überstreichen kann. Gerade im momentanen Kriegsgeschehen in der Ukraine, 
ist die Kurzwelle wieder interessanter geworden....für Wellenjäger.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Deshalb würde ich dir raten besser ein Audion mit modernen Transistoren
> zu bauen

Bei diesem Audion stehen sogar die Windungszahlen dran. Der 
Spulenkörperdurchmesser beträgt 5mm. Der Ferritkern hat einen 
Durchmesser von 4mm. Die Drahtstärke beträgt 0,2mm.

Mit P1 wird die Rückkopplung bis kurz vor der eigenen Erregung von T1 
eingestellt, dann reagiert das Audion am empfindlichsten.

Auch der Empfang von SSB ist damit möglich.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Enrico E. schrieb:
> Mit P1 wird die Rückkopplung bis kurz vor der eigenen Erregung von T1

Hallo,

ich sehe da leider keine Rückkopplung. T1 wirkt als Emitterfolger, 
dessen Arbeitspunkt mittels P1 eingestellt wird. C5 blockt HF und NF 
komplett ab.


mfg

[Joachim K. (joachim_k)]

Nun den GF105 hab ich hier genauso wie den GC121 auch noch rumliegen, 
würde ich aus den hier geschriebenen Gründen aber auch nicht verwenden. 
Die Endstufe kann man auch ganz anders gestalten. Es ging mir hier nur 
um das Reflex prinzip, deine Schaltung mit dem FET ist aber um einiges 
aufwändiger ...ich hab hier noch BF199, BF422 und BF423 rumzuliegen, 
keine Ahnung ob das funktionieren sollte.

Gruß

[Klaus N. (radioklaus)]

Naja, die Induktivitäten der Spulen kann man sich auch aus dem 
gewünschten Frequenzband und den mit dem Drehko einstellbaren min/max 
Kapazitäten mit der Thomson’schen Schwingungsformel berechnen. Eine 
Excel-Datei für die Berechnung der Windungszahlen für die Induktivitäten 
bei verschiedenen Spulengeometrien könnte ich zur Verfügung stellen. 
Spulenkörper aus Tablettenröhrchen (Plastik) o.Ä. und ohne Ferritkern 
können so auch zum Ergebnis führen. Aber die Orientierung an dem von 
Enrico E. gepostetem Schaltbild ist auch ein guter Schritt für den 
Anfang, falls man passende Spulenkörper hat. Was die MW betrifft, die 
ist in den frühen Abendstunden allerdings durch den Wegfall der 
deutschen Sender durchaus hochinteressant für den Fernempfang geworden. 
Gerade auch mit Ferritstab und eben auch mit einem Audion, weil das so 
trennscharf und empfindlich ist. Für die MW sollten auch irgendwelche 
modernen Silizium-Kleinleistungstransistoren BC 3xx gehen. Vielleicht 
mal die Datenblätter googeln. Bei npn ggf. Stromquelle und Elkos 
umpolen. Und: Ältere Menschen haben oft noch Spulenkörper ;-)

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Christian S. schrieb:
> ich sehe da leider keine Rückkopplung. T1 wirkt als Emitterfolger,
> dessen Arbeitspunkt mittels P1 eingestellt wird.

Von der Seite habe ich die Schaltung noch gar nicht richtig betrachtet. 
Das mit der eigenen Erregung war dann wohl nur Wunschdenken von mir. 😬

Ich dachte immer, da P1 im Emitterzweig liegt, sorgt es für eine starke 
Gegenkopplung und somit für eine Verringerung der Schwingneigung.

Und wenn man ihn verkleinert führt das zu einer immer stärkeren 
Pendelneigung, wobei dadurch die Empfindlichkeit allmählich gesteigert 
wird.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Enrico E. schrieb:
> Bei diesem Audion stehen sogar die Windungszahlen dran.

Ich sehe da kein Audion.
Ich sehe eine einfache HF-Verstärkerstufe in Kollektorschaltung, 
eigentlich ein Emitterfolger.

Die Windungszahlen sind von der gewünschten Empfangsfrequenz abhängig 
und für SSB-Demodulation so nicht geeignet.

SSB setzt voraus, daß das Audion in Schwingung versetzt werden kann, was 
ich bei deiner Schaltung nicht erkennen kann.

Nachtrag. Ich habe mir die Schaltung nochmal genau angeschaut und denke, 
daß zwischen C2 und C3, in der Minus-Schiene, ein Widerstand fehlt, denn 
dann wäre C2 das Rückkoppel-C und die Schaltung könnte als Audion 
funktionieren.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich sehe da kein Audion.

Dann siehst du weniger als erwartet. Jedenfalls handelt es sich hier um 
ein Audion, welches mit P1 so eingestellt wird, dass T1 kurz davor ist, 
wie ein Oszillator zu arbeiten. Dadurch wird die Empfindlichkeit enorm 
gesteigert.

Nicht zu verwechseln mit einem Pendelaudion. Das ist noch eine Nummer 
härter.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Enrico E. schrieb:
> Dann siehst du weniger als erwartet. Jedenfalls handelt es sich hier um
> ein Audion

Ein Audion "lebt" von der Rückkopplung.
Zeige doch bitte mal den Rückkopplungsweg auf.

[Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)]

von Joachim K. schrieb:
>Der HF Trafo hinter dem GF105 mit
>der Bez. n1 und n2, muß der in Resonanz mit dem Ferritstab sein

Nein, daß soll einfach nur ein Breitbandübertrager sein
ohne Resonanzefekt.

Bei der Schaltung von "von Enrico E." gefällt mir T1 nicht,
der hat keinen vernünftigen Arbeitspunkt, ist über der Spule
gleichstrommäßig voll durchgesteuert.
Wie soll das funktionieren?

[Phasenschieber S. (Gast)]

Günter L. schrieb:
> Bei der Schaltung von "von Enrico E." gefällt mir T1 nicht,
> der hat keinen vernünftigen Arbeitspunkt, ist über der Spule
> gleichstrommäßig voll durchgesteuert.
> Wie soll das funktionieren?

Ja eben, deshalb kam ich auf die Idee, zwischen C2 und C3 noch einen 
Arbeitswiderstand zu platzieren, was zwar den Arbeitspunkt und die 
Rückkkopplung korrigieren würde, aber den Eingangsschwingkreis von der 
Masse entkoppeln würde.

So wie gezeichnet ist das jedenfalls Mist.

[Mark S. (voltwide)]

Joachim K. schrieb:
> BF422 und BF423 rumzuliegen,
Das sind HV Videotransistoren, eher ungeeignet für HF-Verstärkung

[Klaus N. (radioklaus)]

„Bei der Schaltung von "von Enrico E." gefällt mir T1 nicht,
der hat keinen vernünftigen Arbeitspunkt, ist über der Spule
gleichstrommäßig voll durchgesteuert.“

Das fragte ich mich auch die ganze Zeit..

Die Lösung ist hier angedeutet:
https://www.elektronik-labor.de/Elo/TransistirAudion.html
Die Eingangsstufe scheint wohl zu schwingen, wenn das negative Potential 
an der Basis von T1 im Bereich der HF-Spannung liegt. Die Rückkopplung 
erfolgt also über die Änderung des Potentials am Emitter von T1 im Takt 
der HF im Schwingkreis.

Allerdings:
.. wenn vor T2 die HF durch C2 und C3 kurzgeschlossen wird, was soll da 
über C4 an der Basis von T2 noch ankommen?

[Mario M. (thelonging)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Zeige doch bitte mal den Rückkopplungsweg auf.

Colpitts-Oszillator. C2 und die BE-Kapazität bilden den Spannungsteiler.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Nee, nee Leute, so einfach wie ihr euch das vorstellt funktioniert die 
Schaltung auch nicht.

Nehmen wir an, der Schleifer von P1 ist ganz nach unten auf Masse 
gedreht, dann ist T1 komplett ausgeschaltet und wenn man jetzt den 
Schleifer nur ein bisschen hochdreht, so dass an ihm 0,6V abfallen, dann 
erst fängt T1 langsam an zu leiten, da würde jeder Arbeitswiderstand die 
Empfindlichkeit und Güte verschlechtern und wäre somit kontraproduktiv.

Viel mehr als diese 0,6V benötigt T1 für eine optimale 
Empfangseigenschaft (Verstärkung) auch nicht.

Übrigens, T1 hat noch drei weitere Funktionen: Er sorgt für die 
Entdämpfung des Schwingkreises und für die Demodulation des HF-Signals. 
Des weiteren bildet die interne Kapazität von T1 mit C2 und zusammen mit 
dem Schwingkreis einen Colpits-Oszillator.

R1 ist dann, wenn man so will, so eine Art Arbeitswiderstand und 
gleichzeitig in Verbindung mit C3 ein Hüllkurvenbilder für die NF.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Enrico E. schrieb:
> Nee, nee Leute, so einfach wie ihr euch das vorstellt funktioniert die
> Schaltung auch nicht.

dito

Enrico E. schrieb:
> Des weiteren bildet die interne Kapazität von T1 mit C2 und zusammen mit
> dem Schwingkreis einen Colpits-Oszillator.

Kann ich nicht nachvollziehen nach Sichtung des Datenblattes, siehe 
Bild.
Dazu sind die internen Kapazitäten für die Kurze Welle viel zu klein.

Enrico E. schrieb:
> Nehmen wir an, der Schleifer von P1 ist ganz nach unten auf Masse
> gedreht, dann ist T1 komplett ausgeschaltet und wenn man jetzt den
> Schleifer nur ein bisschen hochdreht, so dass an ihm 0,6V abfallen, dann
> erst fängt T1 langsam an zu leiten,

Nein, nicht langsam, der T würde schlagartig durchschalten, denn seine 
Basis liegt ganz hart auf Kollektorpotential.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Dazu sind die internen Kapazitäten für die Kurze Welle viel zu klein.

Für die Funktion genügt eine BE-Kapazität von nur 5pF.

Phasenschieber S. schrieb:
> Nein, nicht langsam.

Doch, langsam, die weiche Rückkopplung zeichnet die Schaltung ja gerade 
aus.

[Mario M. (thelonging)]

Phasenschieber S. schrieb:
> der T würde schlagartig durchschalten,

Kann er gar nicht, da der Strom dann über den Kollektor abfließt und 
nicht mehr für die Basis zur Verfügung steht.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Also gut, den BC557 habe ich hier und die handvoll Hühnerfutter 
ebenfalls.

Die Spulen nehme ich von meinem Dipper und werde morgen die Schaltung 
mal fliegend aufbauen. Als Rentner hat man ja sonst nichts zu tun ;-)

Wir werden sehen :-)

Übrigens, meinen Dipper kann man ebenfalls hervorragend als Audion 
benutzen.
Die Antenne mit zwei Windungen an die Spule ankoppeln und einen kleinen 
NF-Verstärker anschließen, funzt prima :-)

[Harald W. (wilhelms)]

Phasenschieber S. schrieb:

> Das ist eine uralte Schaltung, da gibt es mittlerweile deutlich
> modernere, zumal heutzutage niemand mehr mit Ausgangsübertrager
> arbeitet.

Ja, die Schaltung stammt aus einer Zeit, wo Übertrager billiger
als Transistoren waren.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Mario M. schrieb:
> Kann er gar nicht, da der Strom dann über den Kollektor abfließt und
> nicht mehr für die Basis zur Verfügung steht.

Kollektor und Basis liegen hart aufeinander!

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Klaus N. schrieb:
> Die Lösung ist hier angedeutet:
> https://www.elektronik-labor.de/Elo/TransistirAudion.html

und hier noch einmal behandelt:
http://www.b-kainka.de/bastel117.htm

°Das Emitterfolger-Audion° auf einem Cappuccinodosendeckel aufgebaut 
scheint dem bisher umstrittenenen Audion sehr ähnlich zu sein.
https://www.mikrocontroller.net/attachment/599420/20230522_182442.jpg

Anscheinend funktioniert das so, nur habe ich zur Zeit nicht die Muße, 
um das mal aufzubauen. Soll bei 7 MHz gut funktionieren mit dem BC556C.

mfg

[Mario M. (thelonging)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Kollektor und Basis liegen hart aufeinander!

Aber nur gleichstrommäßig, deswegen ist der Arbeitspunkt so stabil.

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Christian S. schrieb:
> °Das Emitterfolger-Audion° auf einem Cappuccinodosendeckel aufgebaut

In einer braunen Pappschachtel wurde das Gerät auch als Retro Radio ab 
2009 von Conrad unter der Art.-Nr. 192214 vertrieben.

http://www.hurcks.de/funkempfang/3berichte/tests/audio-bausaetze_conrad-elo-franzis.htm

Einmal mit- und einmal ohne Röhre.

[Edi M. (edi-mv)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Ich vermute, daß das ein
> Mittelwellenaudion war/ist.
>
> Dort gibt es aber heutzutage nichtsmehr (fast) zu empfangen.

Wieso liest man immer wieder diesen Unsinn ???

Jedes x- beliebige Kofferadio oder Autoradio, welches noch den AM- 
Bereich, meist Mittelwelle, empfängt, beweist ab der Dunkelheit genau 
das Gegenteil !
Nachts ist die Skale voll mit Sendern, einer neben dem anderen.

Es gibt eben nur keine deutschen Mittelwellensender mehr, aber das 
bedeutet nicht, daß die Mittelwelle tot ist.

Zu den Schaltungen des Themenerstellers:
Kann man mit Germaniumtransistoren bauen, solche sind ja immer noch bei 
Ebay zu finden, sowohl die angegebenen´, sowie geeignete Paralleltypen.

Gleiches gilt fuer den Trafo, das ist ja nur der Ausgangsuebertrager 
fuer den Lautsprecher. Notfalls tun es die meisten Ausgangstrafos von 
Röhrengeräten auch. Und es gibt heute Universaltrafos, etwa den KPB-02 
(z. B. bei Ebay), der sich an alle möglichen Transistoren anpassen läßt.

https://www.ebay.de/itm/162007211102

[Phasenschieber S. (Gast)]

Habe gerade wie angekündigt dieses ominöse Emitterfolger-Audion 
nachgebaut, siehe Bilder.

Sapperlot, das Dingens schwingt tatsächlich...entgegen meiner 
Vermutung/Erwartung. Sogar noch mit einer Betriebsspannung von 1,5V und 
stabil von 1MHz bis über 30MHz. Für unter 1MHz habe ich keine Spulen 
mehr, aber so wie es aussieht geht das Audion auch noch bis weit 
darunter.

Ich muß für mich feststellen, man ist nie zu alt um nochwas zu lernen 😎

[Klaus N. (radioklaus)]

Edi M. schrieb
„Gleiches gilt fuer den Trafo, das ist ja nur der Ausgangsuebertrager
fuer den Lautsprecher. Notfalls tun es die meisten Ausgangstrafos von
Röhrengeräten auch. Und es gibt heute Universaltrafos, etwa den KPB-02
(z. B. bei Ebay), der sich an alle möglichen Transistoren anpassen 
läßt.“

..oder Trafos aus alten Steckernetzteilen (mit möglichst 12V sekundär, 
ggf. 110V-Anzapfung, dann sollte es mit den Impedanzen einigermaßen 
stimmen).

[Enrico E. (pussy_brauser)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Sapperlot, das Dingens schwingt tatsächlich...

Klasse 👍

Die Sinusschwingung sieht sogar noch formschöner aus als ich dachte. Ein 
echter Aufbau ist eben immer besser als graue Theorie und LT-Spice.

Wobei LT-Spice sicherlich bei dieser Schaltung, schon wegen der 
fummeligen Einstellung von P1, an seine Grenzen geraten würde.

[Phasenschieber S. (Gast)]

Enrico E. schrieb:
> schon wegen der
> fummeligen Einstellung von P1

Nein, das ist nicht fummelig. Das hat mich ja total überrascht und hatte 
ich ja vorher für unmöglich gehalten.
Je nach Betriebsspannung kann man den ganzen Potibereich nutzen und die 
Schwingung setzt total sanft ein.

Bei 9V Betriebsspannung ist der Schwingungsübergang im ersten Viertel 
des Potis und bei 1,5V natürlich kurz vorm Ende.

[Daniel M. (mast)]

Phasenschieber S. schrieb:
> Es freut mich, daß es doch noch Leute gibt, die sich für HF-Technik
> "from the scratch" interessieren.
> Man muss jedoch nichtmehr diese uralten Schaltungen nachbauen, da gibt
> es mittlerweile modernere Konzepte.
>
> Eine solche möchte ich hier im Bild zeigen.
>
> Noch nachschieb: Die Schaltung und der dazugehörige Text stammen nicht
> von mir. Ich habe diese Schaltung mal irgendwann und irgendwo im I-Net
> gefunden und abgespeichert. Die Quelle weiß ich nichtmehr, sonst würde
> ich sie nennen.

Die Quelle dieser Schaltung ist auf 
http://dl4cs.de/funktechnik/drx/fet-einkreiser/index.htm.