Announcement: there is an English version of this forum on Schon in 2012 hatte ich einmal einen Thread eröffnet (Offtopic) in dem ich mich und Euch fragte, warum Sonnenstürme, sofern sie die Erde treffen so starkes Zerstörungspotenzial für unsere Stromnetze darstellen. Evtl. ist die Frage in "HF, Funk und Felder" sinnvoller platziert. Eine richtig nachvollziehbare Erklärung fehlt mir noch immer. In Fernsehdokus etc. wird immer auf dramatische Weise dargestellt, wie Umspannwerke und Überlandleitungen förmlich explodieren oder mindestens abbrennen. Flächendeckende Stromausfälle sind die Folge. Das ist ja auch Tatsache und alles bereits passiert. Eine saubere Erklärung, warum ein Sonnensturm derart hohe Ströme im Leitungsnetz induziert (tut er das?) fehlt aber in den Dokus grundsätzlich völlig. Wer weiss, was da genau passiert?
Stefan M. schrieb: > Wer weiss, was da genau passiert? Kann man hier Nachlesen: https://www.mps.mpg.de/sonnenstuerme-sonnenaktivitaet-faq/4
Danke Kilo S. Das klingt logisch, aber dennoch erstaunlich. Die Änderungsgeschwindigkeit der Magnetfeldverformung muss ja dann ziemlich flott sein. Ich hätte vermutet, dass die Vorgänge viel zu langsam sind, um irgendwas "schlimmes" zu bewirken. So als ob man gaaanz langsam an einem Fahrraddynamo dreht.
Erstmal explodiert da nichts und es brennt auch nichts ab. Der Versuch, es einfach auszudrücken: Starke Sonnenstürme verschieben das Magnetfeld der Erde und sich ändernde Magnetfelder erzeugen Strom. Aufgrund der weiten Ausdehnung des Stromnetzes und seiner sehr guten Leiter werden dadurch niederfrequente Ströme in den Leitungen induziert und wenn sich Potentiale von Erdpunkten verändern, fließen Ausgleichströme. Diese Ströme können so stark werden, daß die Leitungen wegen Überlastung abschalten oder sie können Transformatoren magnetisieren, so daß diese in Sättigung geraten (was effektiv einem Kurzschluss der speisenden Leitung entspricht).
Stefan M. schrieb: > Wer weiss, was da genau passiert? Jeder der in Physik aufgepasst hat, als elektrische Induktion erklärt wurde. Sonnenstürme sind elektrisch geladene Teilchen von der Sonne die durch das Magnetfeld der Erde an den Polen zur Erdoberfläche hin abgelenkt werden, ein Bremseffekt sind die Nordlichter. Hochspannungsnetze sollen NETZE sein, bilden also von Knoten (Umspannwerk) zu Knoten (nächstes Umspannwerk) grosse Schleifen bis zurück zum ersten Umspannwerk, und um so grösser so eine Schleife als Spulenwindung ist und um so mehr elektrische Teilchen hindurchfliegen können, um so grösser wird der induzierte Strom. Kann der Strom nicht fliessen (Schalter offen in der Leiterschleife), steigt stattdessen die Spannung BIS der Strom fliesst, also ein Funkenüberschlag an der Trennstelle, Schalter oder Trafoisolierung, auftritt. Die elektrische Leistung eines Sonnensturms liegt bei 100GW, also der Leistung von 100 Atomkraftwerken. Man kann froh sein, dass so selten so wenig passiert.
So wie es dort beschrieben ist, entstehen Gleichspannungen entlang der Leitungen. Ein paar Volt pro Kilometer.
Michael B. schrieb: > Man kann froh sein, dass so selten so wenig passiert. 2012 sind wir knapp einem sehr großen Plasmaauswurf "Entkommen" weil die Erde bereits aus der "Schusslinie" war. https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/sonnensturm-2012-fast-katastrophe-auf-erde-plasma-verfehlt-planet-a-982652.html Stefan M. schrieb: > Danke Kilo S. Nichts zu danken, das Thema ist für mich auch interessant. ;-) Funker eben.
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> Ich hätte vermutet, dass die Vorgänge viel zu langsam sind, > um irgendwas "schlimmes" zu bewirken. Sie sind sehr langsam, aber gemessen an der Größe der Erde sind sie schnell genug und unsere Stromnetze sind im Vergleich zu solchen Naturgewalten verdammt schwachbrüstig und filigran gebaut.
Stefan M. schrieb: > In Fernsehdokus etc. wird immer auf dramatische Weise dargestellt, wie > Umspannwerke und Überlandleitungen förmlich explodieren oder mindestens > abbrennen. jaja, Welt der Wunder, NTV und Galileo lassen grüßen. > Flächendeckende Stromausfälle sind die Folge. > Das ist ja auch Tatsache und alles bereits passiert. So ein UNSINN!!! Du plapperst auch jeden Müll nach, was? > Eine saubere Erklärung, warum ein Sonnensturm derart hohe Ströme im > Leitungsnetz induziert (tut er das?) fehlt aber in den Dokus > grundsätzlich völlig. > Wer weiss, was da genau passiert? https://en.wikipedia.org/wiki/Geomagnetically_induced_current
Kilo S. schrieb: > 2012 sind wir knapp einem sehr großen Plasmaauswurf "Entkommen" weil die > Erde bereits aus der "Schusslinie" war. > > https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/sonnensturm-2012-fast-katastrophe-auf-erde-plasma-verfehlt-planet-a-982652.html Alles reichlich theoretisch. Die Astrophysiker haben keine Ahnung von E-Technik und der Schutztechnik von HV-Netzen. Der Weltuntergang wurde schon ZU oft vorhergesagt, ist dann aber "leider" ausgefallen. "Hätte sich die Eruption eine Woche vorher ereignet, wäre die Erde im Weg gewesen", sagt Baker. "Wir haben unglaubliches Glück gehabt." Alles nur übertreibung! Man muss ja eine "Story" verkaufen. Alltag in einer total reizüberfluteten Welt. "Der Sturm vor zwei Jahren hätte verheerende Auswirkungen gehabt, berichtet die Nasa: Stromausfälle auf der ganzen Welt hätten "alles lahmgelegt, das an eine Steckdose angeschlossen ist". Na sicher! Wenn das die NASA sagt und es im Spiegel steht! (OMG!) "Berechnungen der National Academy of Sciences der USA haben laut Nasa gezeigt, dass Stürme dieser Größe Schäden von zwei Billionen Dollar (rund 1,5 Billionen Euro) verursachen könnten - 20-mal mehr als der Hurrikan "Katrina" im August 2005 im Golf von Mexiko." Waren das die gleichen Berechnungsmethoden, die Millionen Coronatote allein in Deutschland vorhergesagt haben? "Rileys Studien zufolge aber liege die Wahrscheinlichkeit für einen Treffer dieser Stärke bei etwa eins zu acht im Laufe der nächsten zehn Jahre. "Eine ernüchternde Statistik", kommentiert der Forscher seinen Befund." Der Artikel ist von 2014, als 9 Jahre. Die 12,5% haben uns also geschützt? Und was ist mit den 10 Jahren davor? War da alles anders? Ein Artikel nur minimal über BILD-Niveau!
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Falk B. schrieb: > jaja, Welt der Wunder, NTV und Galileo lassen grüßen. Falk B. schrieb: > So ein UNSINN!!! Du plapperst auch jeden Müll nach, was? Das ist kein Unsinn. z.B. 1989 in Kanada... Unsinn ist Deine Agressivität. Ich schaue kein Galileo etc.
Stefan M. schrieb: >> So ein UNSINN!!! Du plapperst auch jeden Müll nach, was? > > Das ist kein Unsinn. z.B. 1989 in Kanada... Was war da? Viel Schnee im Winter? > Unsinn ist Deine Agressivität. Wenn man gegen so viel Dummheit ankämpfen will, muss man etwas lauter sein.
Ben B. schrieb: > Sie sind sehr langsam, aber gemessen an der Größe der Erde sind sie > schnell genug und unsere Stromnetze sind im Vergleich zu solchen > Naturgewalten verdammt schwachbrüstig und filigran gebaut. Das ist genau der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Warum zum Henker wird das auch in guten Dokus mit vernünftigem Niveau nicht erklärt. Ich hätte wirklich vermutet, dass die Vorgänge viel zu langsam ablaufen um Probleme zu verursachen.
Falk B. schrieb: > Alles reichlich theoretisch. Natürlich, immerhin haben die aber Daten gesammelt und wenn gleich das alles Theorie ist... Erleben wollen würde ich sowas nur sehr ungern. Aber, mal angenommen ein Plasmaauswurf wie er ja öfter vorkommt hat (rein fiktiv!) 1 Tonne Masse in Form von Plasma. Dessen Auswirkungen auf die Infrastruktur sind bekannt beim Auftreffen auf das Magnetfeld, weil schon unzählige male passiert. Nun kommt aber ein Auswurf mit sagen wir 10...100 Tonnen an Plasma. Ich kann mir gut vorstellen das der wirklich für Zerstörung sorgen könnte. Wie gesagt rein fiktive zahlen zur Darstellung der Größenordnung... Weiß jemand eigentlich was für Vorbereitungen und Schutzmaßnahmen bisher getroffen wurden um so ein Ereignis "abzufangen"?
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Kilo S. schrieb: > Nun kommt aber ein Auswurf mit sagen wir 10...100 Tonnen an Plasma. Ich > kann mir gut vorstellen das der wirklich für Zerstörung sorgen könnte. > Wie gesagt rein fiktive zahlen zur Darstellung der Größenordnung... Du hast nicht den blaßesten Schimmer wovon du redest. Alles was du hast ist Angst und Albträume.
Tsunamis sind relativ selten, aber 2004 und 2011 gab es zwei, die sich gewaschen haben! Japan hat traditionell einen sehr guten Katastrophenschutz, aber auch der konnte die 16.000 Toten nicht verhindern. Vermutlich hat er aber viele Tausend weitere Tote verhindert. Thailand und Sri Lanka, die Hauptopfer des Tsunami 2004 waren da DEUTLICH schlechter aufgestellt, mit dem Ergebnis von um die 250.000 Toten! Autsch! Wenn eine große Katastrophe sehr lange nicht eintritt, vergessen die Leute die Gefahr. Welche REALE Gefahr ein Sonnensturm mit Volltreffer für die Erde WIRKLICH darstellt, wissen wir nicht, denn den gab es noch nie. Nur sehr kleine, lokale Ereignisse. Und wie man Gefahren massiv übertreiben kann und welche Folgen das hat, haben wir in den letzten drei Jahren alle live erlebt . . .
Abdul K. schrieb: > Damals in Kanada gab's kaputte Stromversorgungen. Nö. Automatische Abschaltungen. Mehr steht nicht in dem Link. Hast BELASTBARE Informationen? https://en.wikipedia.org/wiki/Geomagnetically_induced_current "On 13 March 1989, a severe geomagnetic storm caused the collapse of the Hydro-Québec power grid in a matter of seconds as equipment protective relays tripped in a cascading sequence of events.[5] Six million people were left without power for nine hours, with significant economic loss." Böse Zungen würden behaupten, daß deren FI-Schalter zu sensitiv eingestellt war. ;-)
Meine Info war aus der Presse und gespeichert in meiner Birne die lange Zeit. Damals gab es das große Schwurbelnet noch nicht im heutigen Sinne. Und auch du warst deutlich ruhiger!
Abdul K. schrieb: > Damals gab es das große Schwurbelnet noch nicht im heutigen Sinne. Und > auch du warst deutlich ruhiger! Früher war alles besser! Und es gab mehr Lametta! Heute gibt es mehr Lamento! ;-)
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Falk B. schrieb: > Alles was du hast ist Angst und Albträume. 🤣🤣🤣🤣 Nicht im geringsten! Im Gegensatz zu vielen teils gleichaltrigen kann ich noch jede Menge Dinge die für ein Leben ohne Strom nötig sind. Aber wenn du nicht in der Lage bist einen vereinfachten Vergleich zu verstehen (wer muss für sowas mit realen zahlen spielen?) bist du auch der falsche Ansprechpartner um meine Frage zu beantworten.
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Falk B. schrieb: > Früher war alles besser! Und es gab mehr Lametta! Heute gibt es mehr > Lamento! ;-) Frag doch mal die uC.net-Außenstelle Edmonton. Gerhard ist doch schon lange dort.
Ben B. schrieb: > Starke Sonnenstürme verschieben > das Magnetfeld der Erde und sich ändernde Magnetfelder erzeugen Strom. > [...] sie können Transformatoren > magnetisieren, so daß diese in Sättigung geraten (was effektiv einem > Kurzschluss der speisenden Leitung entspricht). Doofe frage: Induziert Strom gegen was. Bei den großen Überlandleitungen werden ja eigentlich nur die Außenleiter übertragen. Eine Mangentfeldänderung sollte auf diesen Außenleitern ja "nur" eine Gleichtaktstörung verursachen. Davon sollte ein Trafokern aber nicht gesättigt werden.
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> Doofe frage: Induziert Strom gegen was. Gegen andere Leitungen und gegen die Erdung. > Bei den großen Überlandleitungen werden ja eigentlich > nur die Außenleiter übertragen. Da gibt es verschiedene Varianten, wie man solche Netze auslegen kann, ob der Sternpunkt geerdet ist oder nicht. Bei geerdetem Sternpunkt fließt der sehr niederfrequente Strom (im Vergleich zu den üblichen 50/60Hz kann man das als Gleichstrom betrachten) durch die Trafos. Bei nicht geerdeten Netzen weiß ich es nicht genau, aber irgendwo brauchen diese auch einen Potentialausgleich. Ohne diesen würden sich sehr hohe Spannungen gegen Erde aufbauen und ich vermute, daß diese irgendwann zu Problemen wie Überschlägen führen.
Was ist da falsch: "...Das ist typisch für eine gesteigerte Reflexionsfähigkeit der Ionosphäre, die sich durch den Teilchensturm stark aufgeladen hat. Die elektromagnetischen Wellen des Senders werden dann wesentlich weniger abgeschwächt, so dass sie die Erde sogar nach Reflexionen mehrfach umrunden können und beim Radioempfänger als Echo zu hören sind, oder bei starker Richtwirkung der Sendeantennen erst nach einmaliger Umrundung der Erde von der gegenüberliegenden geografischen Seite her beim Empfangsgerät eintreffen. Als Ursache ist der Beschuss mit von der Sonne ausgeworfenen Teilchen zu sehen. Der Sonnenwind besteht hauptsächlich aus Wasserstoffionen (Protonen und Elektronen) sowie aus Helium-4-Isotopen (Alphateilchen). Das Magnetfeld der Erde verhindert das Eindringen der Teilchen in Schichten der hohen Erdatmosphäre. Nur starke Sonnenwinde können vordringen. Die Wasserstoffionen treffen dann auf Sauerstoff- und Stickstoffatome in den oberen Schichten der Erdatmosphäre und ionisieren diese. Bei der nach kurzer Zeit wieder erfolgenden Rekombination wird neben sichtbarem Nordlicht auch elektromagnetische Strahlung ausgesandt. Nicht nur die Sonnenwindpartikel selbst sondern auch diese Rekombinations-Strahlung erhöhen den Pegel des „statischen Rauschens“. Die Sonnenwindpartikel werden in der Richtung des Erdmagnetfeldes abgelenkt. Dabei wird die Magnetosphäre durch Unregelmäßigkeiten des Sonnenwindes in Schwingung versetzt. Bei der Anregung mit elektromagnetischen Schwingungen solcher Frequenzen entstehen stehende Wellen, die so genannten Schumannwellen. Man hört gegen Ende der Aufnahme diese tieffrequenten Niederfrequenzanteile, soweit das Bandgerät diese überhaupt aufzeichnen konnte..." ciao gustav
Hi, bin aber auch eher der Meinung, dass entsprechende Schutzeinrichtungen bei den in Mitleidenschaft gezogen Transformatoren in Kanada damals entweder nicht vorgesehen waren oder schlichtweg versagt haben. Dann gab es den berüchtigten Dominoeffekt, was zum flächenhaften Ausfall der Stromversorgung führte. Diese Sachen sind nicht neu. Hochspannungsleitungen (Freileitungen) haben eine Eigenresonanz. Wird durch Blitzschlag oder Schaltvorgänge diese angeregt, kommt es zu den gefürchteten "Wanderwellen" mit Spannungsüberhöhungen. Man hat aber schon früh gewusst, entsprechende Schutzeinrichtungen einzugeplanen. Einmal SAWs (Spannungsabhängige Widerstände), die so ähnlich wie VDRs arbeiten. Und Dämpfungs"drosseln", die grob vereinfacht, bildlich gesprochen wie Stoßdämpfer wirken und direkt vor die Trafo-Anschlüsse montiert werden. Oder die ersten Windungen auf der Oberspannungsseite haben schon eine dem Rechnung tragende Geometrie. Man gab ja auch hinterher inoffiziell zu, dass die Ami-(Kanada-)Trafos veraltet waren. Ist glaube ich sogar immer noch ein Tagesordnungspunkt: Marodes Stromnetz. ciao gustav P.S.: https://www.vde-verlag.de/previewpdf/70532047.pdf
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Karl B. schrieb: > Hi, > bin aber auch eher der Meinung, dass entsprechende Schutzeinrichtungen > bei den in Mitleidenschaft gezogen Transformatoren in Kanada damals > entweder nicht vorgesehen waren oder schlichtweg versagt haben. Dann gab > es den berüchtigten Dominoeffekt, was zum flächenhaften Ausfall der > Stromversorgung führte. Woher weißt du das? https://en.wikipedia.org/wiki/Geomagnetically_induced_current Hier steht, daß die Schutzeinrichtungen angesprochen haben und abgeschaltet haben. "On 13 March 1989, a severe geomagnetic storm caused the collapse of the Hydro-Québec power grid in a matter of seconds as equipment protective relays tripped in a cascading sequence of events.[5] Six million people were left without power for nine hours, with significant economic loss." Klar ist dann der Strom weg, aber es ist nix abgefackelt und es hat auch nix versagt! Hast du andere, BELASTBARE Informationen? > Man gab ja auch hinterher inoffiziell zu, dass die Ami-(Kanada-)Trafos > veraltet waren. Alles nur Spekulation. Wo sind deine Quellen?
Falk B. schrieb: > Alles nur Spekulation. Wo sind deine Quellen? Das ist eben Generation YouTube / Pro 7. Je weiter weg vom Basiswissen, umso abstruser die Ansichten, umso beeinflußbarer, umso empfänglicher für Sensationen die gar keine sind. Mach's wie ich, ich hab mich auf die Seite Sancho Pansas geschlagen. Von der Warte aus betrachtet isses ganz amüsant Kämpfe gegen Windmühlflügel zu beobachten. Gruß, DerSchmied
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Da ist wohl der 11 jährige Sonnenfleckenzyklus zuständig.Mit seinem
Funkreichweitenmaximum.
Hans
Hans K. schrieb: > Da ist wohl der 11 jährige Sonnenfleckenzyklus zuständig.Mit seinem > Funkreichweitenmaximum. Das allein ist es nicht. Es gibt da noch andere Zyklen und Effekte, die dann hin und wieder zu größeren Massen- und Teilchenströmen führen.
Falk B. schrieb: > > Wenn eine große Katastrophe sehr lange nicht eintritt, vergessen die > Leute die Gefahr. Welche REALE Gefahr ein Sonnensturm mit Volltreffer > für die Erde WIRKLICH darstellt, wissen wir nicht, denn den gab es noch > nie. Du bist seit entstehung der Erde dabei? >Nur sehr kleine, lokale Ereignisse. Und wie man Gefahren massiv > übertreiben kann und welche Folgen das hat, haben wir in den letzten > drei Jahren alle live erlebt . . . Was ist klein und lokal? Die brennenden Telegrafen vorletzten Jahrhunderts in den USA? Ausgelöst durch Sonnensturm, ok. bei Dir sicher nur ein laues Sonnenlüftchen.
Falk B. schrieb: > > Woher weißt du das? > > https://en.wikipedia.org/wiki/Geomagnetically_induced_current > > Hier steht, daß die Schutzeinrichtungen angesprochen haben und > abgeschaltet haben. > Hast du andere, BELASTBARE Informationen? > Wikipedia als Belastbare Quelle?
Jens B. schrieb: >>Nur sehr kleine, lokale Ereignisse. Und wie man Gefahren massiv >> übertreiben kann und welche Folgen das hat, haben wir in den letzten >> drei Jahren alle live erlebt . . . > > Was ist klein und lokal? Eine Großstaddt bzw deren Umfeld. > Die brennenden Telegrafen vorletzten Jahrhunderts in den USA? Jaja, alle plappern die selbe Leier nach. Muss ja gaaaanz schlimm gewesens ein. Und erst der Kollaps durch nich versendete Glückwunschtelegramme! > Ausgelöst durch Sonnensturm, ok. bei Dir sicher nur ein laues > Sonnenlüftchen. Ist es auch! Selbst wenn wir VORSICHTIG annehmen, daß die beschriebenen Effekt WIRKLICH so eingetreten sind, was ist denn sonst noch groß passiert? Großbrände? Massensterben? Hunger und Elend? NEIN! Wieviele Telegraphen würde heute bei so einem Ereignis abbrennen? Das Problem ist, das es von dem immer wieder durchgekauten Carrington-Ereignis nur Anekdoten gibt, keine serös wissenschaftlich gesichterten Messungen und Beobachtung. Den Rest kannst du dir denken.
Wenn der Sonnensturm zu intensiv werden sollte, fallen Satelliten aus. Bisher gingen die plasmatischen Sonnenschüsse irgendwo in den Weltraum. Jens B. schrieb: > Wikipedia als Belastbare Quelle? Es gibt bessere Quellen mit wissenschaftlichen Ansprüchen: https://www.mps.mpg.de/sonnenstuerme-sonnenaktivitaet-faq/4 Hier eine Quelle für die Durchschnittsbevölkerung: https://www.swr.de/wissen/sonnenaktivitaet-einfluss-auf-satelliten-und-telekommunikation-100.html
Dieter D. schrieb: > Hier eine Quelle für die Durchschnittsbevölkerung: > https://www.swr.de/wissen/sonnenaktivitaet-einfluss-auf-satelliten-und-telekommunikation-100.html Jaja. Weder was Neues noch sonderlich substantziell. Vor allem der Abschnitt mit den 40 Satelliten von SpaceX ist eher fragwürdig! "4. Februar 2022. Das Raumfahrtunternehmen Space X schickt auf einen Schlag 49 niegelnagelneue Satelliten ins All. Einen Tag später sind 40 davon abgestürzt. Die Sonne hatte einen Teilchenschauer ins All geschickt, dieser hatte das Erdmagnetfeld getroffen, das nahm Energie auf, gab sie an die Erdatmosphäre weiter, diese erwärmte sich und dehnte sich aus. Die Satelliten flogen deshalb plötzlich nicht mehr im Vakuum des Alls, sondern in der sich nach oben ausdehnenden Luft. Die dabei entstehende Reibung brachte sie zum Absturz." Das wage ich dezent zu bezweifeln. Klingt eher nach ne schönen Ausrede für das Versagen. https://de.wikipedia.org/wiki/Starlink#Geplante_Netzstruktur "Die erste Ausbaustufe besteht aus 1584 Satelliten in etwa 550 km Höhe, bei der je 22 Satelliten auf 72 Bahnebenen mit 53° Inklination verteilt wurden." In 550km Höhe ist so tierisch wenig Atmosphäre, daß auch eine "Ausdehnung" ganz sicher nicht zum Absturz führt! Die ISS fliegt tiefer, 370-400km! https://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Raumstation#Umlaufbahn Ja, Satelliten sind durch den Sonnenwind gefährdet und es gab da auch schon Defekt aund Ausfälle. Aber 95% der weltweiten Telekommunikation geht über Kabel, das allermeiste über Glasfaser! Schade, schon wieder kein Weltuntergang.
Falk B. schrieb: > In 550km Höhe ist so tierisch wenig Atmosphäre, daß auch eine > "Ausdehnung" ganz sicher nicht zum Absturz führt! Die ISS fliegt tiefer, > 370-400km! Die Satelliten befanden sich in etwa 200km Höhe, als der Teilchenschauer die besagte Auswirkung hatte. Es war also kurz nach dem Start eine etwas unglückliche Konstellation. In der Zielumlaufbahn besteht dieses Problem dann nicht mehr. Diese hatten die Satelliten jedoch noch nicht erreicht.
Jonny O. schrieb: >> In 550km Höhe ist so tierisch wenig Atmosphäre, daß auch eine >> "Ausdehnung" ganz sicher nicht zum Absturz führt! Die ISS fliegt tiefer, >> 370-400km! > > Die Satelliten befanden sich in etwa 200km Höhe, als der Teilchenschauer > die besagte Auswirkung hatte. Es war also kurz nach dem Start eine etwas > unglückliche Konstellation. In der Zielumlaufbahn besteht dieses Problem > dann nicht mehr. Diese hatten die Satelliten jedoch noch nicht erreicht. Jaja, noch so ein Märchen. Wenn die Satelliten noch nicht in der Umlaufbahn sind, dann schiebt die Trägerrakete! Und die wird durch den HAUCH eines HAUCHES von VERMEINTLICHER Luftreibung keine Sekunde gebremst! Alles nur Unfug!
Falk B. schrieb: > Jonny O. schrieb: >>> In 550km Höhe ist so tierisch wenig Atmosphäre, daß auch eine >>> "Ausdehnung" ganz sicher nicht zum Absturz führt! Die ISS fliegt tiefer, >>> 370-400km! >> >> Die Satelliten befanden sich in etwa 200km Höhe, als der Teilchenschauer >> die besagte Auswirkung hatte. Es war also kurz nach dem Start eine etwas >> unglückliche Konstellation. In der Zielumlaufbahn besteht dieses Problem >> dann nicht mehr. Diese hatten die Satelliten jedoch noch nicht erreicht. > > Jaja, noch so ein Märchen. Wenn die Satelliten noch nicht in der > Umlaufbahn sind, dann schiebt die Trägerrakete! Und die wird durch den > HAUCH eines HAUCHES von VERMEINTLICHER Luftreibung keine Sekunde > gebremst! > Alles nur Unfug! Die Satelliten werden in einer ersten Phase nicht direkt auf die Zielumlaufbahn gebracht, sondern in eine Parkbahn. Dies hat auch den Zweck defekte Satelliten zu ermitteln und gezielt zum Absturz zu bringen, bevor diese auf den Zielorbit gebracht werden und dort zur Erhöhung des Weltraumschrotts führen können. Die Prozedur eines Satellitenstarts bis hin zur letztendlichen Zielumlaufbahn ist weitaus komplexer als gemeinhin angenommen wird. :-)
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Dieter D. schrieb: > Bisher gingen die plasmatischen Sonnenschüsse irgendwo in den Weltraum. Die Erde wird ständig von Koronalen Massenauswürfen getroffen. Derzeit im Durchschnitt einer pro Woche. Von der NOAA gibt es eine Skala(*) zu den daraus folgenden geomagnetischen Stürmen. Die intensivste Kategorie G5 tritt im Duchschnitt 4 mal pro Zyklus auf. Die möglichen Auswirkungen werden so beschrieben: "Widespread voltage control problems and protective system problems can occur, some grid systems may experience complete collapse or blackouts. Transformers may experience damage." * https://www.swpc.noaa.gov/noaa-scales-explanation
Falk B. schrieb: > Das wage ich dezent zu bezweifeln. Klingt eher nach ne schönen Ausrede > für das Versagen. Das mit der "Reibung" dürfte schon stimmen, aber nicht in der genannten Weise. Die Ausdehnungen sind große lokale Bereiche, die das GPS-Signal vorwiegend in der Höhenangabe beeinflussen. Die Satelliten dürften daher den Treibstoff für die Antriebsdüsen für Flugbahnkorrekturen dabei verbraucht haben. Letzteres wirst Du kaum Medienmitarbeiter*Innen repetierfähig vermitteln können. ;o)
Etwas Hühnerfutter: Zitat: "...Da der Gleichstrom über die Wicklungen der Leistungstransformatoren fließt, kommt es zu einer teilweise magnetischen Sättigung des magnetischen Kerns im Transformator, mit der Folge einer stark steigenden Verzerrungsblindleistung am Transformator. Dies kann in Extremfällen zur Notabschaltung oder zur thermischen Beschädigung des Transformators führen.[3][2] Folge davon sind Stromausfälle. Da in elektrischen Energienetzen zur Überwachung der Parameter üblicherweise induktive Stromwandler eingesetzt werden, die Gleichströme nicht und sehr niederfrequente Wechselströme nur unzureichend erfassen können, werden GIC von Seiten der Netzschutzeinrichtungen nicht oder nur unzureichend wahrgenommen. Für die Freileitungen stellen GIC, wegen der im Vergleich zu den Betriebsströmen nur geringen Gleichströme, keine direkte Gefährdung dar. Einer der größten durch geomagnetisch induzierte Ströme ausgelösten Stromausfälle fand am 13. März 1989 im Höchstspannungsnetz der Hydro-Québec in Kanada statt. Er verursachte einen mehrstündigen Stromausfall in der Region um Montreal mit einem Schaden an der Infrastruktur von mehreren Millionen Dollar, primär die Kosten der thermisch zerstörten Transformatoren. In den Folgejahren wurden verschiedene Adaptionen im Stromnetz der Hydro-Québec vorgenommen, um durch GIC verursachte Stromausfälle zu vermeiden oder in den Auswirkungen zu minimieren.[6] Beispielsweise werden durch zusätzlich angebrachte Messeinrichtungen, basierend auf Hallsensoren, auch Gleichströme am Sternpunkt der Leistungstransformatoren messtechnisch erfasst..." /Zitat Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Geomagnetisch_induzierter_Strom ciao gustav
Karl B. schrieb: > Einer der größten durch geomagnetisch induzierte Ströme ausgelösten > Stromausfälle fand am 13. März 1989 im Höchstspannungsnetz der > Hydro-Québec in Kanada statt. Er verursachte einen mehrstündigen > Stromausfall in der Region um Montreal mit einem Schaden an der > Infrastruktur von mehreren Millionen Dollar, primär die Kosten der > thermisch zerstörten Transformatoren. Das wage ich zu bezweifeln. Das sind vermutlich Fake News, weil ein Depp irgendwelchen Mist abgeschrieben hat, den er nicht versteht. Es muss SEHR viel passieren, bis ein Großtrafo themmisch beschädigt wird! > Quelle: > https://de.wikipedia.org/wiki/Geomagnetisch_induzierter_Strom Toll. Komischerweise steht davon in der englischen Version des Artikel nicht. Da war wohl der Übersetzer etwas zu kreativ und hat den Relotius gemacht, was? Alles nur Geschwafel ohne BELASTBARE Quelle!
Karl B. schrieb: > Beispielsweise werden durch zusätzlich > angebrachte Messeinrichtungen, basierend auf Hallsensoren, Es werden durch die Sonnenstürme niederfrquentige Ströme induziert. Im Falle eines Sonnensturmes wird die Spannung abgesenkt, um mehr Reserven gegenüber Überschlägen zu erreichen. Der Strom (Leistung) wird auch abgesenkt, da die niederfrequenten Ströme zwischen den geerdeten Nulleitern bei einen Trafo die Stromsättigungsgrenze herabsetzen. Vorwarnzeiten: a) Keine für Röntgenblitz (Flare) erreicht die Erde in weniger als zehn Minuten und kann einen Sonnensturm ankünden. b) Nach ungefähr einer Stunde wird die Erde von hochenergetischen Partikeln, zumeist Protonen, getroffen. c) Der koronale Massenauswurf selbst (eine Plasmawolke aus geladenen Teilchen) erreicht die Erde nach ca. 1 bis 2 Tagen. Vorwarnzeit bei 18 bis 36 Stunden.
Falk B. schrieb: > BELASTBARE Quelle! Übersicht über das Ereignis: A 21st Century View of the March 1989 Magnetic Storm https://doi.org/10.1029/2019SW002278
Falk B. schrieb: > Es muss > SEHR viel passieren, bis ein Großtrafo themmisch beschädigt wird! Seite 73: "strong evidence that GIC-induced half-cycle saturation of transformers can indeed produce enough heat to severely damage or even destroy exposed large power transformers." Mit Bild. https://irp.fas.org/eprint/geomag.pdf
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(prx) A. K. schrieb: >> Es muss >> SEHR viel passieren, bis ein Großtrafo themmisch beschädigt wird! > > Seite 73: "strong evidence that GIC-induced half-cycle saturation of > transformers can indeed produce enough heat to severely damage or even > destroy exposed large power transformers. " "There is strong evidence that there is cheese growing on the moon." Nur weil jemand so einen Satz aufschreibt, wird er noch lange nicht wahr.
Da steht aber auch "most likely" und nichts Exaktes. Zitat "...The first ICME caused a series of substorms, the third of which had a rapid onset that induced large GICs in the Hydro-Québec power system and, within 90 s, caused a system collapse. electrojet extending across the continent (Boteler & van Beek, 1992) producing effects on many power systems and was the likely cause of the overheating of transformers on the East Coast of the United States..." /Zitat Quelle: https://doi.org/10.1029/2019SW002278 Übersetzung: "..Der erste ICME verursachte eine Reihe von Teilstürmen, von denen der dritte schnell einsetzte, große GICs im Stromnetz von Hydro-Québec induzierte und innerhalb von 90 s einen Systemzusammenbruch verursachte. Elektrojet, der sich über den gesamten Kontinent ausbreitete (Boteler & van Beek, 1992), Auswirkungen auf viele Energiesysteme hatte und wahrscheinlich die Ursache für die Überhitzung von Transformatoren an der Ostküste der Vereinigten Staaten war ...“ ciao gustav
Falk B. schrieb: > Nur weil jemand so einen Satz aufschreibt, wird er noch lange nicht > wahr. Nicht nur diesen Satz lesen. Wenn du nicht einmal solche Werke zumindest als Grundlage akzeptierst, dann ist jede sachliche Diskussion sinnlos.
(prx) A. K. schrieb: > https://irp.fas.org/eprint/geomag.pdf Jaja, in dem Dokument kommt verdammt oft das Wort "Model" und "Simulation" vor. Und wir wissen ja alle, daß die Modelle und Simulation ABSOLUT der Realität entsprechen, nicht wahr . . . . Natürlich sind theoretische Überlegungen wichtig, aber man muss sie trotzdem mit Vorsicht genießen, in BEIDE Richtungen! Aber die jüngste Vergangenheit hat schon mehrfach gezeigt, wie mit Modellen und Simulation haushoch übertrieben wurde . . . Aber OK, deine beiden Quellen scheinen oberflächlich erstmal relativ belastbar zu sein. Danke dafür. Durcharbeiten dürfte recht anspruchsvoll und zeitaufwändig werden.
Karl B. schrieb: > Da steht aber auch "most likely" und nichts Exaktes. Exaktes gibts in der Bibel und der Mathematik. In offiziellen technischen Untersuchungen sind Ausdrucksweisen wie "likely cause" üblich.
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Falk B. schrieb: > Durcharbeiten dürfte recht anspruchsvoll und zeitaufwändig werden. Oder Energietechnik Praktikum an der TU/TH mitmachen. Dann darfst Du zwei Drehstromtransformatoren über den Sternpunkt im leitfähigen Sand erden. Zwischen zwei Trafos darfst Du eine leistungsstarke 1,2 NiCd (jetzt vermutlich nur noch NiMH) hängen und dann kannst Du zusehen, wie je nach Polarität der Trafo bei der negativen oder positiven Halbwelle in die Sättigung geht und ein extra dafür gebauter Schutz zuschlägt. Du darfst aber nicht zu langsam sein den Screenshot des Kurvenverlaufs zu machen. Weil sonst darfst Du 20 Minuten warten um es nochmal zu versuchen. Die anderen gehen alle vor Dir, weil diese mit ihren Versuchen durch sind und drehen Dir eine lange Nase. ;o) Nur so lernt man Grundlagen richtig.
Dieter D. schrieb: > im leitfähigen Sand erden Im Zusammenhang mit dem 1989 Event wird auch gelegentlich darauf hingewiesen, dass Quebecs "Erde" eine ziemlich miserable Erdung darstellt. Weil der sehr felsige Untergrund nicht sonderlich gut leitet.
(prx) A. K. schrieb: > Im Zusammenhang mit dem 1989 Event wird auch gelegentlich darauf > hingewiesen, dass Quebecs "Erde" eine ziemlich miserable Erdung > darstellt. Weil der sehr felsige Untergrund nicht sonderlich gut leitet. Was aber im Widerspruch zu den GIC steht, denn das veränderliche Magnetfeld erzeugt erstmal nur eine Spannung! Ein für Trafos kritischer Strom wird erst daraus, wenn gut leitfähige Erdungen vorhanden sind. Hmmm?
Dieter D. schrieb: > hängen und dann kannst Du zusehen, wie > je nach Polarität der Trafo bei der negativen oder positiven Halbwelle > in die Sättigung geht und ein extra dafür gebauter Schutz zuschlägt. Ja eben. Dann schaltet die Sicherheitseinrichtung ab. Das bedeutet zwar Stromausfall, aber eben kein Abbrennen oder gar explodieren des Trafos. Und genau DARUM ging es am Anfang dieser Diskussion. Ich bin kein Magnetsturm- und GIC Leugner ;-)
(prx) A. K. schrieb: > dass Quebecs "Erde" eine ziemlich miserable Erdung > darstellt. Gerade das verschlimmbessert in bestimmten Situationen das Problem, weil daher bevorzugt gemeinsame Erdungen realisiert wurden. Die Erdung ist dabei so leistungsfähig ausgeführt, dass ein 400kA-Blitz versenkt werden kann und die Schrittspannung nicht über 100V/m erreicht. Für die Erdungsanlagen wird daher dort mehr Metall im Boden versenkt.
Falk B. schrieb: > Karl B. schrieb: >> Einer der größten durch geomagnetisch induzierte Ströme ausgelösten >> Stromausfälle fand am 13. März 1989 im Höchstspannungsnetz der >> Hydro-Québec in Kanada statt. Er verursachte einen mehrstündigen >> Stromausfall in der Region um Montreal mit einem Schaden an der >> Infrastruktur von mehreren Millionen Dollar, primär die Kosten der >> thermisch zerstörten Transformatoren. > > Das wage ich zu bezweifeln. Das sind vermutlich Fake News, weil ein Depp > irgendwelchen Mist abgeschrieben hat, den er nicht versteht. Es muss > SEHR viel passieren, bis ein Großtrafo themmisch beschädigt wird! > War klar. "bezweifeln, vermutlich, etc" Keine Ahnung aber andere dumm anmachen. Keine direkten Angaben, nur wikilinks und die große Klappe.
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Das Szenario nach dem Bild tritt dabei auf.
Natürlich will keines der EVUs Schuld zugeben, und rückt mit Detailinfos nicht raus, denn durch Totschweigen entgeht man eher Schadenersatzklagen in Milliardenhöhe wegen Folgen des Energie-Lieferausfalles. (Oder Billionenhöhe, wie die Amis das nennen.) Für mich stellt sich die Sache so dar, dass zumindest für den Nordosten von Amiland eine Lastspitze vorhanden war, bei Trafos, die so wie so an der Leistungsgrenze betrieben wurden, dann stellte der GIC nur den bildlich gesprochenen Tropfen dar, der das Fass völlig zum Überlaufen brachte. Und explodierende Trafos sind in Amiland garnicht so selten. BTW: Trommeltrafo-Rauchsäulen wurden sogar schon mal mit UFOs verwechselt. Vielleicht ab und zu mal ein Ölwechsel fällig.;-) ciao gustav
> Für mich stellt sich die Sache so dar [..] möööp Das berühmte ich glaube was mir passt. > Und explodierende Trafos sind in Amiland garnicht so selten. Hier auch nicht. Google nach AKW Krümmel.
Beitrag #7422864 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hi, alles Lüge oder was: https://www.turnto23.com/news/national/officials-fire-at-hoover-dam-extinguished-before-crews-arrived-at-scene und der Satz ist auch interessant: "...The cause of the fire is under investigation..." ciao gustav
Karl B. schrieb: > und der Satz ist auch interessant: > "...The cause of the fire is under investigation..." Was ist daran interessant? Das ist ein nichtssagender Standardsatz, der bei frisch nach dem Event geschriebenen und primär berichtenden und nicht wertenden Artikeln praktisch immer dran steht, wenn der Redakteur noch Platz hatte. Danach schiessen erst einmal die Spekulationen ins Kraut und werden je nach Medium brav durchgereicht oder auch nicht (im Volksmund: "unterdrückt"), und Monate oder Jahre später gibt es einen Untersuchungsbericht. Steht in dem nichts Überraschendes drin, oder hat den Fall niemand mehr auf dem Radar, kriegt das keiner mehr mit.
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Hi, ich kenn das nur so, dass es bei großen Firmen extra Abteilungen gibt, die sich "Maintenance" oder so ähnlich nennen. Dort sind Leute nur damit beschäftigt, Statistiken über Ausfallswahrscheinlichkeiten von Bauteilen, Baugruppen bis hin zu größeren Assy zu führen. Dementsprechend ein Ersatzteilmanagement zu planen etc. Dazu gehört eben auch, die Ausfallswahrscheinlichkeit von derartigen Transformatoren zu bestimmen. Leider stimmt die statistisch errechnete Lebensdauer wie man sieht, nicht mit der Realität überein. Dann werden Berechnungsgrundlagen aus solchen Vorfällen wieder angepasst, bis es wieder knallt. Und so weiter. Oft wird auch ganz ohne Redundanz "gefahren". Beim zitierten "Hoover-Brand" war wohl genug Redundanz vorhanden. Aber wenn alles auf Volltouren ausgelastet ist, kurz vor der Überlastung, und dann noch ein weiterer Faktor dazukommt, sieht das schon nicht mehr so rosig aus. Und genau das war eben beim oben im Thema-Anfang stehenden Ereignis der Fall. Ich wehre mich gegen die Behauptung, dass es in Amerika keine Trafobrände gegeben hätte. Andererseits ist in den Medien die Sache mit dem Stromausfall in Kanada schon so dramaturgisch aufbereitet worden, dass es so auch nicht ganz stimmt. Das ärgert mich auch immer. Das Einzige, was mir zugänglich war, ist der Kurzwellenbereich-Mitschnitt. Und das da was nicht stimmte, kann man ja deulich hören. Einige Amateurfunker kriegten das auch mit und sagten, dass die Russen wohl wieder eine Atombombe gezündet hätten. Dies Argument war aber schnell vom Tisch. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Leider stimmt die statistisch errechnete Lebensdauer wie man sieht, > nicht mit der Realität überein. Und? Es ist das Wesen solcher Statistiken, nichts über den Einzelfall auszusagen. Versicherungen sind sehr gut darin, die vorraussichtliche Restlebensdauer deiner Kohorte zu berechnen. Das führt aber nicht dazu, dass bei deinem Besuch am Alleebaum der Baum ausweicht, bloss weil du ohne ihn gemäss Statistik noch ein paar Jahre hättest. Obendrein haben Statistiken ziemliche Probleme mit bestimmten seltenen Wasservögeln. Den Schwarzen Schwänen.
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Falk B. schrieb: > Ja eben. Dann schaltet die Sicherheitseinrichtung ab. Das bedeutet zwar > Stromausfall, aber eben kein Abbrennen oder gar explodieren des Trafos. > Und genau DARUM ging es am Anfang dieser Diskussion. Die Sicherheitseinrichtungen funktionieren auch bei Angriffen mit speziell entworfenen Anti-E-Werk aka Graphit-Bomben, wie man beim Serbien Krieg 1999 festsstellen musst. Der Nato war es irgendwann zu blöde zuzusehen wie die Serben die HV-Infrastruktur nach massiven Kurzschlußen immer wieder intakt setzen, das sie es dann mit herkömmlichen Sprengtbomben platt machten: https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/welt-europa/weltpolitik/369427_In-weiten-Teilen-gingen-die-Lichter-aus.html Ähnliches gilt für EMP und andere Schauermärchen, die Sicherung wird aktiv und verhindert das aus aus der Störung 'ne Zerstörung wird.
Karl B. schrieb: > schon so dramaturgisch aufbereitet worden, dass es so auch nicht ganz > stimmt. Das ärgert mich auch immer. Weshalb ich zum Ereignis von 1989 zwei Links präsentierte, die nicht nach dramaturgisch optimierter Medienberichterstattung aussehen. Dazu müsstest du dich nun, ausgehen von dem Bericht über den Hoover-Brand und den darin enthaltenen Identifikationsmerkmalen, nach dem Ergebnis der erwähnten Untersuchung umsehen. Ist halt mehr Arbeit.
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> > Und explodierende Trafos sind in Amiland garnicht so selten. Explosion und Abbrand sind nicht dasselbe, gerade die Maschinentrafos sind so gebaut und aufgestellt, das sie "in Ruhe abbrennen". https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinentransformator PS: Auch beim Panzerbau kann man darauf achten, das der Munibunker ab-brennt und nicht explodiert wie kürzlich gut im Osten zu sehen war.
DSGV-Violator schrieb: > Ähnliches gilt für EMP und andere Schauermärchen, die Sicherung wird > aktiv und verhindert das aus aus der Störung 'ne Zerstörung wird. Transformatoren sind zwar kein Transistoren. Aber könnte es sein, dass es in dieser Leistungsklasse bestimmte Ereignisse gibt, bei denen die Reihenfolge ähnlich ist? Bei denen der Transformator mindestens so schnell ist wie die real verbaute Sicherung?
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> Aber könnte es sein, dass > es in dieser Leistungsklasse bestimmte Ereignisse gibt, bei denen die > Reihenfolge ähnlich ist? Bei denen der Transformator mindestens so > schnell ist wie die real verbaute Sicherung? Das wäre ein Konstruktionsfehler sondersgleichen. Machinentrafos werden seit über hundert Jahren unter den strengen Augen der Aufsichtsbehörden geprüft und abgenommen. Da ist bspw. träges Öl drin, das auch zur Funkenlöschung verwendet wird etc. pp. https://de.wikipedia.org/wiki/Transformatoren%C3%B6l https://de.wikipedia.org/wiki/Buchholz-Relais Und wie schnell kann ein tonnenschweres massives Teil überhaupt werden, vergleich mal deine Sprunghöhe nackig und mit 3 Zementsäcken auf der Schulter ;-)
DSGV-Violator schrieb: > Ähnliches gilt für EMP und andere Schauermärchen, die Sicherung wird > aktiv und verhindert das aus aus der Störung 'ne Zerstörung wird. Wie schnell trennen Sicherungen bei solcher Technik? Und zwar nicht die theoretisch möglichen und vielleicht sauteuren Sicherungen, sondern die real verbauten? Könnte es sein, dass man aus Kostengründen ein selten auftretendes Risiko für den Trafo in Kauf nimmt? Beitrag "Re: Sonnenstürme Auswirkung" DSGV-Violator schrieb: > Das wäre ein Konstruktionsfehler sondersgleichen. Ich bin mit dieser Technik nicht vertraut. Sicherungen allgemein dienen freilich nicht allein zur Verhinderung von Schaden an einem Bauteil, sondern auch zur Verhinderung eines grösseren Schadens trotz des bei einem Ereignis auftretenden Defekts am Bauteils.
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(prx) A. K. schrieb: > Ich bin mit dieser Technik nicht vertraut. Sicherungen allgemein dienen > freilich nicht allein zur Verhinderung von Schaden an einem Bauteil, > sondern auch zur Verhinderung eines grösseren Schadens trotz des bei > einem Ereignis auftretenden Defekts am Bauteils. Dann nennt man das gerne "Sollbruchstelle". In gewisser Weise ist schon ein PKW voll mit solchen "Sollbruchstellen", das heisst dann "Knautschzone". https://de.wikipedia.org/wiki/Sollbruchstelle https://de.wikipedia.org/wiki/Knautschzone
Moin, Ein Kommentar von der "uC.net Aussenstelle Kanada" :-) Wir haben damals hier im Westen in 1989 überhaupt nicht viel davon mitbekommen. Es gab zwar Berichte in den Nachrichten, aber ohne große Sensationslust. Ich kann mich jedenfalls nur ganz vage daran erinnern. Hier ein technischer Bericht von der NERC als Stellungnahme dazu: https://www.nerc.com/pa/Stand/Geomagnetic%20Disturbance%20Resources%20DL/NERC_1989-Quebec-Disturbance_Report.pdf ... https://en.wikipedia.org/wiki/March_1989_geomagnetic_storm https://www.nasa.gov/topics/earth/features/sun_darkness.html https://www.pnnl.gov/main/publications/external/technical_reports/PNNL-21033.pdf https://www.researchgate.net/publication/336433733_A_Twenty-First_Century_View_of_the_March_1989_Magnetic_Storm https://www.iso-ne.com/static-assets/documents/2022/05/gmd_2026_na_april_2022_pac_rev1.pdf https://core.ac.uk/download/pdf/38629068.pdf https://indico.cern.ch/event/687532/contributions/2937406/attachments/1675540/2689934/Seb_CAP_Off.pdf VG, Gerhard
Wer den oben genannten abgebrannten Trafo darin sucht: Der stand in Salem, NY, also in den USA.
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(prx) A. K. schrieb: > Ich bin mit dieser Technik nicht vertraut. Sicherungen allgemein dienen > freilich nicht allein zur Verhinderung von Schaden an einem Bauteil, > sondern auch zur Verhinderung eines grösseren Schadens trotz des bei > einem Ereignis auftretenden Defekts Sicherungen sind bei großen Trafos (>1MVA) im Allgemeinen nicht verbaut. In Umspannwerken sitzen auf der Oberspannungsseite Leistungsschalter eindrucksvoller Größe. Ausgelöst werden die über Schutzrelais.
Und wie schnell sind die? Eines der Dokus besagt, dass Sättigung bereits in einer halben Periode den Trafo himmeln kann.
(prx) A. K. schrieb: > Und wie schnell sind die? Eines der Dokus besagt, dass Sättigung bereits > in einer halben Periode den Trafo himmeln kann. In der Kurzschluss-Stufe erfolgt das Auslösekommando innerhalb einiger ms. Da kommt die Verhzugszeit des Schalters 50ms dazu. Ein paar Halbwellen kommen also schon zusammen. Große Trafos sind allerdings für Kurzschlußdauern von 1..2s spezifiziert. Das heißt leider aber nicht, saß das immer gut geht (einige Kurzschlüsse an 1,8MVA-Trafos habe ich erlebt bzw. war 5min später vor Ort, die sind Trafoseitig gut gegangen).
(prx) A. K. schrieb: > Und wie schnell sind die? Eines der Dokus besagt, dass Sättigung bereits > in einer halben Periode den Trafo himmeln kann. In welcher Kausalkette? Mit der Sättigung steigt der Strom, mit dem Strom die Thermische Energie, aber wegen der hohen kalorischen Masse (ölgekühlt) steigt die Temperatur eher langsam. Und steigende Temperatur bedeudet nicht Explosion. Dazu bedarf es noch einer explosiven Atmosphäre. Beitrag "Stromverlauf Transformator bei Sättigung" Oder soll "himmelnde Sättigung" besagen, das es den guten Trafo "Magnetisch" zerlegt?! So wie im MRT? Beitrag "Magnetfeld und MRT-Installation"
DSGV-Violator schrieb: > In welcher Kausalkette? Siehe Link in Beitrag "Re: Sonnenstürme Auswirkung"
Das Problem bei Hochspannungs-Leistungstransformatoren ist nicht die thermische Belastung bei einem Kurzschluss über 'ne Sekunde, sondern die dabei auftretenden magnetischen Kräfte. Gerade bei Maschinentransformatoren, wo sowieso schon eine extreme Leistung bei relativ wenig Spannung (die Ausgangsspannung eines 1400MVA-Generators eines AKW-Blocks beträgt nur 35..37kV) anliegt, liefert der Generator bis zur Abschaltung dabei so viel Strom, daß die Wicklung von ihrem eigenen Magnetfeld zerquetscht wird. Bei Transformatoren im Übertragungsnetz ist das Problem nicht ganz so extrem, die Leitungen sind hochohmiger als die Transformatoren und dadurch bricht die Klemmspannung ein. Der Strom ist viel geringer als er bei Nennspannung wäre, es wird vergleichsweise wenig Wärme im Trafo frei.
Falk B. schrieb: > Das bedeutet zwar Stromausfall, aber eben kein Abbrennen oder gar > explodieren des Trafos. > Und genau DARUM ging es am Anfang dieser Diskussion. Wo? Schaden anrichten und explodieren oder Abbrennen sind ja wohl ganz unterschiedliche Dinge. Abgesehen davon das nicht nur das Transportnetz sondern eventuell daran angeschlossene Geräte in Haushalten, Krankenhäusern, Behörden und Industrie davon beschädigt werden könnten.(!) Grrr... Fetsgefahrener Sturkopf! Mit solchen Menschen über Theorie zu reden ist wie einer Mauer das Radfahren beibringen zu Wollen.
Kilo S. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Das bedeutet zwar Stromausfall, aber eben kein Abbrennen oder gar >> explodieren des Trafos. >> Und genau DARUM ging es am Anfang dieser Diskussion. > > Wo? Hier! Beitrag "Re: Sonnenstürme Auswirkung" Und hier. Beitrag "Re: Geomagnetische Stürme, Carrington Ereignis und Abschirmung" > Schaden anrichten und explodieren oder Abbrennen sind ja wohl ganz > unterschiedliche Dinge. Eben!
> einer Mauer das Radfahren beibringen
Wenn das die Alternative zum Versuch einer
Diskussion auf Augenhöhe mit Falk ist? - Schaffe ich.
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Trafoschaden.png
140 KB
(prx) A. K. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Es muss >> SEHR viel passieren, bis ein Großtrafo themmisch beschädigt wird! > > Seite 73: "strong evidence that GIC-induced half-cycle saturation of > transformers can indeed produce enough heat to severely damage or even > destroy exposed large power transformers." Mit Bild. > https://irp.fas.org/eprint/geomag.pdf Isses das im Anhang? Also bei dem Trafo (1000 MVA) ist wohl die interne Isolation verbrannt und interne Leiter geschmolzen. Ursache "Lokale Überhitzung" und deren Ursache wird jetzt ausserhalb des Trafo-Kerns verortet: " ... inflected because of the high levels of stray magnetix flux and circulating currents that were occuring outside the transformator Core due to half-cycle saturation ... " Also weil der Trafokern für ne Halbwelle in die Sättigung ging traten ausserhalb des Kerns hohe Strome und Magnetfluß auf?! Und der Text verweist weiter, das die Öl-Kühlung nicht ausreichend war "... Inspite beeing immersed in oil ... for cooling" Folgend dann "when these fluxes ... concentrate an impinge on regions ... not expected to receive such exposures for normal operation ..." Also der Fluß konzentrierte sich auf Regionen die nicht dafür ausgelegt waren unter solchen bedingungen zu arbeiten?! Daraus kann man jetzt zwei Fehlerquellen/Gegen-Massnahmen ableiten: -Konstruktionsfehler, die Berechnung des Flusses für diesen Fall fehlte resp. die Ergebnisse flossen nicht in die Konstruktion ein -Betriebsfehler, der Trafo hätte nicht zugeschaltet sein dürfen. (was bei dem konkreten Boilden eventuell schwierig wird, weil der direkt an Generatorausgang des Reaktors hockt. Wenn man allerdings vorher simulieren kann, das dieses Trafogrossschwein ein Problem im Sonnenwind bekommt, hätte man IMHO schon die Leistung vorher drosseln können. Da mal zwei Brochüren zu einem solchen "Oschi" (GSU ist wohl das englische Pedant zu Maschinentrafo) https://new.abb.com/docs/default-source/ewea-doc/generator-step-up-and-system-intertie-power-transformers.pdf https://www.daelimtransformer.com/gsu-transformer.html
Hühnerfutter gefällig? komm bi bi bi ;-) https://www.vde-verlag.de/proceedings-de/455353073.html ciao gustav P.S.: So so. Gleich oben "Radio Issue" WWPC taucht also auch im Bericht auf.
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Bei Beitrag "Re: Sonnenstürme Auswirkung" sind mir beim zitieren Tippfehler unterlaufen. Bspw. "concentrate an impinge" statt "concentrate and impinge". Also am besten im angehangen Original lesen.
Naja das schrieb ich doch schon ganz oben und jemand hat auch gut gezeichnet was da passiert. Das ist auch nicht nur eine einzige Halbwelle, denn die Effekte mit den niedrigfrequenten induzierten Strömen bauen sich relativ langsam auf, halten über Stunden an und flauen dann wieder ab wenn die Front des Sonnensturms vorüber ist. Wenn ich das recht in Erinnerung habe, bewirkt das Auftreffen der Front die stärksten/schnellsten Änderungen im Erdmagnetfeld. Und ja, man muss den Trafo natürlich abschalten wenn man Probleme bemerkt (starke Überlastung während einer Halbwelle aufgrund von Sättigung). Schließlich ist ja bekannt, daß es ein erdmagetischer Sturm ist, das weiß man bei starken Ereignissen mindestens 18 Stunden vor dem Eintreffen auf der Erde. Wenn man versucht, das mit Ach und Krach laufen zu lassen bis es knallt, dann darf man sich nicht wundern, wenn das irgendwann auch passiert. Ich würde annehmen, daß man die Auswirkungen auf moderne Stromnetze damals evtl. noch unterschätzt hat bzw. nicht gut genug kannte. Aber ein paar Stunden abschalten ist besser als wochenlang reparieren.
Ben B. schrieb: > Aber ein paar Stunden abschalten ist besser als wochenlang > reparieren. Das passiert erst, wenn ein Schaden erlebt und erlitten wurde. Vorher wird das von der Leitung nicht akzeptiert, wenn das eigene technische Personal warnt.
Dieter D. schrieb: > Das passiert erst, wenn ein Schaden erlebt und erlitten wurde. Vorher > wird das von der Leitung nicht akzeptiert, wenn das eigene technische > Personal warnt. Und danach rechnet man aus, was die diversen Varianten kosten und wie wahrscheinlich sie sind. Und akzeptiert manche sehr seltenen Szenarien. Ist ganz klar höhere Gewalt und fällt sehr wahrscheinlich nicht in die eigene Verantwortung, sondern allenfalls in die eines Nachfolgers.
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Dieter D. schrieb: > Ben B. schrieb: >> Aber ein paar Stunden abschalten ist besser als wochenlang >> reparieren. > > Das passiert erst, wenn ein Schaden erlebt und erlitten wurde. Vorher > wird das von der Leitung nicht akzeptiert, wenn das eigene technische > Personal warnt. So einfach ist das auch nicht. Beim Dichtungsring des SpaceShuttle weiss eigentlich jedes Kind, das der bei Frost nicht elastisch genug ist. Und auch aus der Vergangenheit wusste man das. Aber da der Ring nicxht auf der Liste der kritischen Bauteile auftauchte entschied sicxh das Managment ganz nach der vorher als verbindlich abgenickten Geschäftsordnung, das Bedenken wegen tiefen temperaturen und O-Ring hier nicht als kritisch anzusehen ist. .. Und manche behaupten, es sind die Maulesel der Alten Römer die Schuld am Desaster tragen. https://de.wikipedia.org/wiki/Challenger-Katastrophe#Das_Challenger-Ungl%C3%BCck https://scientific.at/2014/roe_1421.php
Naja das passiert halt, wenn man sich seiner Sache zu sicher ist und die Gefahren ignoriert, etwa weil man schlicht nicht weiß, daß es schiefgeht... das berühmte Neuland, die Lernkurve... kann man nennen wie man will. Bei der Challenger ist auch nicht unbedingt das eingetreten, was die zweifelnden Wissenschaftler erwartet hatten. Die Dichtringe haben zwar tatsächlich versagt und die Katastrophe verursacht, aber die Wissenschaftler hatten mit einer Explosion des Shuttles noch auf der Rampe gerechnet, unmittelbar beim Zünden der Booster und nicht erst 73 Sekunden nach dem Start. Es gab auch Vorfälle, wo vorher tatsächlich niemand wusste, daß das schiefgehen könnte. Bestes Beispiel der Atomtest Castle Bravo. Die Bombe war die erste Kernfusionsbombe mit festem Kernbrennstoff (Lithiumdeuterid), welcher aus zwei Isotopen bestand, Lithium-6 und Lithium-7. Das Lithium-6 war der eigentliche Kernbrennstoff der Fusionsstufe, das Lithium-7 sollte nicht an der Reaktion teilnehmen. Man wusste nicht, daß Lithium-7 während der Reaktion ein Neutron abgibt - und es damit zu Kernbrennstoff wird. Die Bombe entwickelte daraufhin anstatt 6 Megatonen vorhergesagter Sprengkraft satte 15 Megatonnen, das 2,5fache der Vorhersage. Als Folge davon hat man sich durch die nun zu geringen Sicherheitsabstände fast selbst damit weggepustet und es kam zu so starkem Fallout, daß man sich selbst und ein japanisches Fischerboot dadurch verstrahlte. Der Test Castle Romeo ein paar Tage später verwendete ein geringfügig schwächeres Design, erzeugte aber ebenfalls 11 Megatonnen Sprengkraft anstelle der vorausgesagten 4 Megatonnen. Die Mark 17/24 Bomben kann man daher getrost als Fehlschlag bezeichnen, sie waren nun deutlich zu groß und viel zu klobig als man brauchen konnte und sie wurden nur drei Jahre nach ihrer Indienststellung schon wieder ausgemustert.
Für mich ist das wie mit einem plötzlichen Vulkanausbruch. Um es scherzhaft zu formulieren: wenn die Sonne irgendwann mal einen Auswurf hat, wie ein mit Fastfood und Bier vollgestopfter Mensch... Sind wir die sprenkel am Rande der Schüssel.
Kilo S. schrieb: > Um es scherzhaft zu formulieren: Auch wenn es ein Scherz ist, könnte man wenigstens die Astronomischen Verhältnissen in Betracht ziehen und mal die Wahrscheinlichkeit überschlagen das ein Pfurz aus 150 Mio km Entfernung einen Ball mit ca 6400 km durchmesser trifft und was von den Pfurz dann noch "riechbar" ist ... Schliesslich sind wir hier doch in einem Forum mit technischen Anspruch.
DSGV-Violator schrieb: > und mal die Wahrscheinlichkeit überschlagen das ein Pfurz aus 150 Mio km > Entfernung einen Ball mit ca 6400 km durchmesser trifft und was von den > Pfurz dann noch "riechbar" ist Genau das ist ja das Problem, wir Wissens nicht. Es kann genau jetzt plötzlich passieren das die Sonne einen riesengrosen unvorhersehbaren Auswurf hat. Eben wie bei einem Vulkan, da gibt's auch manchmal Ausbrüche die nicht vorhergesagt waren. Das kannst du nicht berechnen.
Es ist genau wie beim Furz: Man hört ihn, bevor man ihn riecht, weil die Schallwellen schneller als sind, als sich das Gas ausbreiten kann. Beitrag "Re: Sonnenstürme Auswirkung"
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(prx) A. K. schrieb: > Es ist genau wie beim Furz: Man hört ihn, bevor man ihn riecht Das wir das ganze vor Eintreffen mitbekommen ist ja auch schön und gut. Bringt nur nichts wenn wir das wissen und aufgrund der Intensität trotzdem hilflos dastehen. Wenn (!) ein Ereignis auftreten würde das stark genug wäre um auch Geräte die nicht am Versorgungsnetz hängen zu beschädigen, bringt es nur den wenigsten etwas das 18 Stunden vorher zu wissen. Wasserfest in Alufolie verpackte und verbuddelte Geräte wären dann mangels Infrastruktur auch erst Mal nutzlos. Falls das ausreichend Schutz gewährleisten würde. Und sowas ist nun mal nicht mit Modellen und Berechnungen Vorherzusagen.
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Kilo S. schrieb: > das > stark genug wäre um auch Geräte die nicht am Versorgungsnetz hängen zu > beschädigen Die Effekte eines Sonnensturms sind eher für sehr große Leiterstrukturen (Versorgungsnetze) relevant, da die Magnetfeldänderungen sehr langsam ablaufen. Im Gegensatz zu einem EMP (Atomwaffe), bei dem sich das elektromagnetische Feld im Nanosekundenbereich ändert und dann auch sehr kleine Strukturen betroffen sind.
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