Moin, ich habe schon einige Zeit ein Balkonkraftwerk mit einem Mikrowechselrichter laufen. Nun soll noch eine weitere PV-Anlage mit Speicher und einem Sun-2000 Grid-Wechselrichter mit Limiter dazu kommen. Beide sollen auf dieselbe Phase einspeisen (mein Haus hat nur diese eine). Was passiert bei einem Stromausfall? Könnten sich die beiden Wechselrichter gegenseitig ein Netz vorgaukeln und somit weiterlaufen? Ich vermute nein, denn dann könnte ja auch das Balkonkraftwerk meines Nachbarn bei einem Stromausfall einfach synchron mit meinem Kraftwerk weiterlaufen und das werden die Normen wohl untersagen. Aber woher weiß der Wechselrichter nun, dass er nicht mehr am Netz hängt? Könnte es passieren, dass sich die parallelen Wechselrichter gegenseitig hochschaukeln und somit letztlich wegen Überspannung abschalten? Das wäre ja auch fatal ... Also was passiert da genau? Danke euch!
Robert S. schrieb: > Könnten sich die beiden > Wechselrichter gegenseitig ein Netz vorgaukeln und somit weiterlaufen? Nein. > Aber woher weiß der Wechselrichter nun, dass er nicht mehr am Netz > hängt? Er prüft das im Nulldurchgang. Und die Netzimpedanz misst er auch noch.
Zumindest ein größerer Mastervolt WR fand einen 2,4kVA Moppel impedanzmäßig, spannungs- und frequenzmäßig ok. Mastervolt ist jetzt nicht gerade billich.
Robert S. schrieb: > Was passiert bei einem Stromausfall? Sie schalten ab. > Aber woher weiß der Wechselrichter nun, dass er nicht mehr am Netz > hängt? Frequenz und Spannung stimmt nicht mehr. Abdul K. schrieb: > Zumindest ein größerer Mastervolt WR fand einen 2,4kVA Moppel > impedanzmäßig, spannungs- und frequenzmäßig ok. Der Moppel ist ja kein netzgeführter WR sondern erzeugt ein Inselnetz. Da soll der WR ja einspeisen, wobei das Netz immer mehr verbrauchen muss als der WR einspeist und immer weniger verbrauchen muss als WR+Moppel zusammen bringen. Das passiert nicht einfach so. Das muss man genau so hindesignen.
Ich hatte da nix hindesignt, sondern kurz überlegt und dann einfach ausprobiert. Gesamtes Haus inkl. WM. Die Geräusche des Moppel möchte ich nicht hier reinstellen, hihi. Hatte ich aufzeichnen sollen. Vielleicht lags auch daran, daß der Experimentator Sonntagskind ist.
Mag ich nicht recht glauben. Klar wäre es möglich, daß die ganze Anlage einen kurze Zeit nach der Unterbrechung weiterläuft, wenn am Ort der Unterbrechung aktuell kein Strom geflossen ist. Im Normalfall sind solche Netze aber nicht sonderlich stabil, entweder gibt's Probleme mit Blind&Scheinleistung, Schieflast oder falls das doch durch irgendwelche rotierenden Maschinen ausgeglichen wird, läuft irgendwann die Frequenz oder die Spannung aus dem Rahmen, was zur Abschaltung der Erzeuger und damit zum Zusammenbruch des Inselnetzes führt. Normalerweise schaltet kein Einspeisewechselrichter auf einen Baumarkt-Moppel auf. Dafür ist deren Frequenz nicht stabil genug. Was anderes wäre es mit einem Inverter-Moppel, aber der kann dann mit der Leistung nirgendwo hin, die er von der PV in den Arsch gedrückt bekommt. Folglich wird ihm dieser irgendwann kräftig platzen und dann wünsche ich diesen Bastlern immer sehr viel Spaß mit der möglichst hohen Rechnung für die Reparatur. Lehrgeld muss schmerzen, sonst erfüllt es seinen Zweck leider nicht.
Ich hatte es auch mit einem kleinen 650W 2Takter-Moppel ausprobiert. Da hat der WR nicht aufschalten wollen bzw. ging immerwieder offline. WM hat das dieses Moppel zuverlässig abgewürgt. Beide Moppel waren keine Inverter.
Robert S. schrieb: > Könnten sich die beiden > Wechselrichter gegenseitig ein Netz vorgaukeln und somit weiterlaufen? Na klar und die versorgen dann problemlos den ganzen Stadtteil! Wenn dein WR die 230V aufrechterhalten wollte, wird er einige MW benötigen um alle Verbraucher, die das verhindern wollen, ausreichend zu versorgen. Mehr wie eine paar µV wird er nicht schaffen. Da merkt der WR deinen Nachbarn nichts mehr davon. Im Prinzip kannst du deinen WR auch mit einem dicken Draht kurzschließen, das ergibt eine ähnliche Impedanz wie ein Netz mit Tausenden angeschalteten Verbrauchern. Theoretisch, wenn alle WR im ausgefallenen Gebiet zusammen mehr Leistung liefern könnten als alle Verbraucher in diesem Gebiert verbrauchen würde, könnte es eventuell funktionieren das die Spannung im Netz nicht zusammenbricht. OT:-) Wenn dann allerdings einer der Nachbarn anfängt einen Probelauf seiner Weihnachtsbeleuchtung zu starten, fliegen dann alle WR synchron in die Luft? - https://www.youtube.com/watch?v=hgT43hx1QGY
Robert S. schrieb: > Was passiert bei einem Stromausfall? Könnten sich die beiden > Wechselrichter gegenseitig ein Netz vorgaukeln und somit weiterlaufen? Das weiß ich auch nicht. Aber es ist eine sehr interessante Frage. Insbesondere auch mathematisch. Die Möglichkeiten zur Detektion des Versorgernetzes sind ja schon allein durch die Physik recht beschränkt, der Preisdruck tut ein Übriges... Also ich würde mal sagen: Prinzipiell sollte es möglich sein. Allerdings nur dann, wenn zumindest einer der Wechselrichter darauf vorbereitet ist, die Master-Rolle zu übernehmen, also dynamisch auf Inselbetrieb übergehen kann. Da wird es schon scheitern. Die richtigen mathematischen Probleme fangen aber erst dann an, wenn mehr als einer dazu in der Lage ist...
Abdul K. schrieb: > WM hat das dieses Moppel zuverlässig abgewürgt. Abdul K. schrieb: > Ich hatte da nix hindesignt, sondern kurz überlegt und dann einfach > ausprobiert. Gesamtes Haus inkl. WM. Was ist denn diese ominöse Abkürzung WM, etwa Waschmaschine , oder was ganz Neues?
Moin, vielen Dank für die zahlreichen Beiträge! So ganz ist meine Frage noch nicht beantwortet. Wir sind uns wohl einig, dass die Wechselrichter abschalten werden (sie unterstützen natürlich keinen Inselbetrieb). Aber warum verstehe ich noch nicht. Nur hhinz hat es angedeutet: H. H. schrieb: > Er prüft das im Nulldurchgang. > Und die Netzimpedanz misst er auch noch. Was passiert da im Detail? Kann das jemand beantworten oder ist es ein standardisiertes Verfahren, dass man irgendwo nachlesen kann? Ich verstehe ja nicht mal, warum der Wechselrichter sich nicht schon allein am Leben hält, wenn er einmal angeschwungen ist... Wie kann er zwischen Netz und selbst generierter Spannung unterscheiden? Ich würde vermuten, dass er solange versucht die Phase weiter zu schieben, bis die Frequenz aus dem zulässigen Bereich raus ist und er deswegen abschaltet. Aber das wäre alles nicht so gesund für die Verbraucher... Irgend W. schrieb: > Na klar und die versorgen dann problemlos den ganzen Stadtteil! Ok, dann gehen wir meinetwegen davon aus, dass meine Hauptsicherung oder der FI rausgeflogen ist. Dann müssten sie ja nur mein Haus versorgen. :D
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Schau dir halt an wie eine PLL mit zusätzlichem Lock-Detektor funktioniert. Damit bist du dann schon ganz nah dran. --- WM steht natürlich für Waschmaschine. Könnte auch eine Spülmaschine sein.
Abdul K. schrieb: > WM steht natürlich für Waschmaschine. Könnte auch eine Spülmaschine > sein. Die haben beide keine kontinuierliche Leistungsaufnahme, da ist ein HL > Heizlüfter mit 2 kW schon besser. WM könnte man ja auch mal überlegen als WaMa abzukürzen? Nicht dass noch jemand aus Weihnachtsmann kommt. ;-)
Mit einem HZ kann man aber nicht waschen und heizen auf diese Weise ist auch eher sinnleer. Da würde ich einen Propanbrenner hinstellen.
Robert S. schrieb: > vielen Dank für die zahlreichen Beiträge! > So ganz ist meine Frage noch nicht beantwortet. Irgend W. hat es beschrieben - dafür viele schlechte Bewrtungen bekommen Bei einem Stromausfall ist das ganze Netz noch mit Deinen WR verbunden - dann müssten deine Micro-WR ein paar Strassenzüge versorgen Angenommen es ist kein Stromausfall sondern nur deine Hauptsicherung löst aus: Spannung und Frequenz der beiden WR steigt sehr schnell an - sie schalten dann ab Es gibt aber durchaus Systeme die so kleine Micro-WR bei Stromausfall mit steuern können - z.B. von Victron
Robert S. schrieb: > Was passiert da im Detail? Der WR schiebt Strom ins Netz. Steigt dadurch die Spannung zu weit an, liegt also die Netzimpedanz über (normal wäre 0.5 Ohm), wird er abschalten.
Michael B. schrieb: > Der WR schiebt Strom ins Netz. Steigt dadurch die Spannung zu weit an, > liegt also die Netzimpedanz über (normal wäre 0.5 Ohm), wird er > abschalten. Wieder so ´n Blödsinn vom Laberkopp. Ein Eispeisewechselrichter speist nicht dadurch ein, indem er eine höhere Spannung als die Netzspannung erzeugt, sondern dadurch, daß er phasenmäßig dem Netzsinus vorauseilt. Dadurch entsteht eine Spannungsdifferenz und infolgedessen ein Stromfluss. Die Einspeisung erfolgt demnach nicht durch eine Spannungserhöhung, sondern durch eine Phasenverschiebung. Dieses Bemühen des Wechselrichters, der Phase vorauszueilen, hat zur Folge, daß bei Ausfall der Netzfrequenz, oder gewollter Erhöhung selbiger, der Wechselrichter abschaltet. Trifft jetzt Wechselrichter auf Wechselrichter, dann enteilen beide im millisekunden-Bereich der Grenzfrequenz von 52,5Hz und schalten immediately ab.
Phasenschieber S. schrieb: > Wieder so ´n Blödsinn vom Laberkopp. Warum wird es immer besonders dumm, wenn Phasenschieber wieder meint als Elektriklaie was besser zu wissen. Dauernd so ein Stuss von dir: Beitrag "Re: Verhalten der Solarwechselrichter bei Überfrequenz?" Danke, ich weiss wie WR funktionieren, die Erklärung hast du wohl zuvor von mir gelesen: Beitrag "Re: Balkonkraftwerk Skandal" Dennoch erhöht sich die Spannung an der Einspeisesteckdose so bald der WR Strom produziert. Wie im Text oben beschrieben schafft der WR zwar normalerweise nicht mal eine Erhöhung um 1V, aber er kann daran erkennen wenn die Netzimpedanz zu hoch wird, weil sie z.B. um 2V steigt. Ja, 2V, nicht gerade üppig und vor allem nicht unbedingt am Scheitelpunkt des 325V Spitzenwertes, sondern während der ansteigenden Halbwelle wird in positive Richtung erhöht, während der fallenden Halbwelle in negative Richtung. Denn richtig, im wesentlichen versucht der WR die Frequenz zu erhohen, nicht die Spannung. Aber Strom fliesst nun mal nicht ihne Spannung(sdifferenz). Das könnte auch ein Elektriker wissen.
Michael B. schrieb: > Danke, ich weiss wie WR funktionieren, die Erklärung hast du wohl zuvor > von mir gelesen: 🤣🤣🤣 Dein Schwachsinn wird nicht besser indem du herum pöbelst. Aber so kennt man dich ja.
Phasenschieber S. schrieb: > Ein Eispeisewechselrichter speist nicht dadurch ein, indem er eine > höhere Spannung als die Netzspannung erzeugt, sondern dadurch, daß er > phasenmäßig dem Netzsinus vorauseilt. Doch, das tut er - Dein Satz sagt genau das doch auch aus? Zeichne eine Sinuswelle - dann die Voreilende dazu - betrachte den Spannungsunterschied...
Heinz R. schrieb: > Doch, das tut er - Dein Satz sagt genau das doch auch aus? > > Zeichne eine Sinuswelle - dann die Voreilende dazu - betrachte den > Spannungsunterschied... Yep, genau so isses 👍 Genau das habe ich mitgeteilt. Entgegen der verbreiteten Meinung einer Spannungsüberhöhung bei Phasengleichheit. Hier geht es aber darum, was tut oder tun zwei oder mehrere Wechselrichter, wenn das führende Netz ausfällt. Genau dann enteilen die Wechselrichter mit der Frequenz bis außerhalb der Grenzfrequenz und schalten somit ab. 😊
Phasenschieber S. schrieb: > Genau dann enteilen die Wechselrichter mit der Frequenz bis außerhalb > der Grenzfrequenz und schalten somit ab. 😊 und das passiert sehr schnell.... man muss sich das vorstellen wie ein Netzparalleles Stromaggregat Das wird, durchs Netz geführt, brav mitlaufen - aber sobald das Netz weg ist dreht es hoch oder runter - und dann kommt halt der NA-Schutz
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Ok, also tatsächlich so, wie ich es mir schon vorgestellt habe. Robert S. schrieb: > Ich würde vermuten, dass er solange versucht die Phase weiter zu > schieben, bis die Frequenz aus dem zulässigen Bereich raus ist und er > deswegen abschaltet Danke euch und streitet gern noch ein bisschen weiter :D
Robert S. schrieb: > Ok, also tatsächlich so, wie ich es mir schon vorgestellt habe. > > Robert S. schrieb: >> Ich würde vermuten, dass er solange versucht die Phase weiter zu >> schieben, bis die Frequenz aus dem zulässigen Bereich raus ist und er >> deswegen abschaltet > > Danke euch und streitet gern noch ein bisschen weiter :D Ja - nur dass das die Verbraucher nicht juckt weil rechtzeitig abgeschaltet wird. Kein > Das wäre ja auch fatal ... oder > Aber das wäre alles nicht so gesund für die Verbraucher... Und ja, der Zank geht bestimmt noch weiter hier.
Robert S. schrieb: > Robert S. schrieb: >> Ich würde vermuten, dass er solange versucht die Phase weiter zu >> schieben, bis die Frequenz aus dem zulässigen Bereich raus ist und er >> deswegen abschaltet Das ist eine total falsche annahme. Der WR misst den anstieg jeder halbwelle aus bevor er power reinschiebt. Er gibt also maximal 10ms power in eine tote leitung. Der "käferlein - ich bau einen WR" thread gibt auskunft.
C-hater schrieb: > Das weiß ich auch nicht. > > Aber es ist eine sehr interessante Frage. Das ist eine triviale Frage. Entweder alle Wechselrichter regeln passend und liefern ein stabiles Netz, dann ist es egal, ob der Strom aus dem Kraftwerk oder den Wechselrichtern kommt, oder es läuft nicht stabil und die Wechselrichter schalten ab, was das wahrscheinlichere Szenario ist.
Re D. schrieb: > Das ist eine triviale Frage. So so, warum kannst du sie dann nicht richtig beantworten ? > Entweder alle Wechselrichter regeln passend > und liefern ein stabiles Netz, dann ist es egal, ob der Strom aus dem > Kraftwerk oder den Wechselrichtern kommt, oder es läuft nicht stabil und > die Wechselrichter schalten ab, was das wahrscheinlichere Szenario ist. Das ist falsch, da es bei Roberts Frage um 2 netzgeführte 'grid tie' Wechselrichter ging die nicht inselfahig sind (und extra vielseitige Erkennung einer versehentlichen Inselbildung beinhalten). Sie schalten ab. Punkt. Das war eigentlich schon vor 30 Beiträgen klar, warum trollst du hinterher.
Michael B. schrieb: > So so, warum kannst du sie dann nicht richtig beantworten ? Ich habe sie richtig beantwortet. Michael B. schrieb: > Das ist falsch, Michael B. schrieb: > oder es läuft nicht stabil und >> die Wechselrichter schalten ab Michael B. schrieb: > Sie schalten ab. Mein "sie schalten ab" ist falsch, dein "sie schalten ab ist" richtig? Oder der Laberkopp kennt das Wort oder nicht? Michael B. schrieb: > Das ist falsch, da es bei Roberts Frage um 2 netzgeführte 'grid tie' In der realität weiß man doch gar nicht, wie viele und welche WR in dem "Netz" hängen. Deshalb ist auch der erste teil meiner Antwort richtig, während du im hypothetischen bleibst.
Re D. schrieb: > Mein "sie schalten ab" ist falsch, dein "sie schalten ab ist" richtig? Dein oder ist falsch, denn statt deinem ichweissauchnichtgenau ist die Antwort klar.
Michael B. schrieb: > Dein oder ist falsch, denn statt deinem ichweissauchnichtgenau ist die > Antwort klar. Was ist an dem oder falsch? Du scheinst es tatsächlich nicht zu verstehen. Früher waren die Deutschen mal bekannt für ihr Abstraktionsvermögen.
Robert S. schrieb: > Moin, > > ich habe schon einige Zeit ein Balkonkraftwerk mit einem > Mikrowechselrichter laufen. Nun soll noch eine weitere PV-Anlage mit > Speicher und einem Sun-2000 Grid-Wechselrichter mit Limiter dazu kommen. > Beide sollen auf dieselbe Phase einspeisen (mein Haus hat nur diese > eine). > > Was passiert bei einem Stromausfall? Könnten sich die beiden > Wechselrichter gegenseitig ein Netz vorgaukeln und somit weiterlaufen? > Ich vermute nein, denn dann könnte ja auch das Balkonkraftwerk meines > Nachbarn bei einem Stromausfall einfach synchron mit meinem Kraftwerk > weiterlaufen und das werden die Normen wohl untersagen. > > Aber woher weiß der Wechselrichter nun, dass er nicht mehr am Netz > hängt? Könnte es passieren, dass sich die parallelen Wechselrichter > gegenseitig hochschaukeln und somit letztlich wegen Überspannung > abschalten? Das wäre ja auch fatal ... > > Also was passiert da genau? > > Danke euch! Der schwächere gibt immer zuerst auf!
Re D. schrieb: > Was ist an dem oder falsch Deine Beliebigkeit. Morgen schneit es oder es scheint die Sonne. Geschwätz um des Geschwätzes Willen.
Michael B. schrieb: > Morgen schneit es oder es scheint die Sonne. Im Gegensatz zu dir habe ich die notwendigen Voraussetzungen genannt. Im übrigen wird es morgen zeitgleich schneien und die sonne scheinen, nun nicht unbedingt am selben Ort. Bei dir ist Name Programm.
Michael B. schrieb: > Deine Beliebigkeit. > > Morgen schneit es oder es scheint die Sonne. > > Geschwätz um des Geschwätzes Willen. geht es hier um WR oder sind wir im Duden-Forum?
Die Frage hatten wir hier schon mal, aber sie ist trotzdem interresant.
Vor allem in den Grenzfällen.
Mal z.B.:
Ein Dorf versorgt sich zum großteil mit PV und hat natürlich auch
etliche Verbraucher.
Die Zuleitung zum Dorf ist plötzlich defekt/getrennt. Der Elektriker der
die flicken muss hätte die gerne aus verständlichen Gründen
spannungsfrei.
>>Die Wechselrichter sollten abschalten.
Ein Land möchte sich mit 100% EE versorgen, alles muss so ausbalaciert
sein, das die Wechselrichter nicht abschalten.
Sollte es trotzdem mal zu einer Abschaltung kommen ist die nächste
Herausforderung das Wiederhochfahren.
Frank D. schrieb: > Ein Dorf versorgt sich zum großteil mit PV und hat natürlich auch > etliche Verbraucher. > Die Zuleitung zum Dorf ist plötzlich defekt/getrennt. Der Elektriker der > die flicken muss hätte die gerne aus verständlichen Gründen > spannungsfrei. >>>Die Wechselrichter sollten abschalten. meines Wissens kommt da der Versorger, klemmt sein Notstrom-Aggregat an, und zieht die Frequenz absichtlich auf 52Hz hoch?
Heinz R. schrieb: > meines Wissens kommt da der Versorger, klemmt sein Notstrom-Aggregat an, > und zieht die Frequenz absichtlich auf 52Hz hoch? Genau dieses Szenario habe ich hier beschrieben: Beitrag "Re: Verhalten der Solarwechselrichter bei Überfrequenz?"
Heinz R. schrieb: > meines Wissens kommt da der Versorger, klemmt sein Notstrom-Aggregat an, > und zieht die Frequenz absichtlich auf 52Hz hoch? Nein nein nein, so geht das nicht. Da die WR sowohl in euroland wie auch in burgerland verkauft werden müssen die 48hz bis 62hz abkönnen. Deshalb zieht man auf 62hz. Die mit CE zeichen natürlich, und mit trennrealais, die anderen sind verboten, illegal und gefährlich.
> Da die WR sowohl in euroland wie auch in burgerland verkauft > werden müssen die 48hz bis 62hz abkönnen. Deshalb zieht man > auf 62hz. Noch nie so einen Quatsch gelesen. Die Wechselrichter wissen sehr wohl in welcher Region sie zuhause sind, alternativ könnten sie das ausmessen und grob gesagt 50Hz+-2Hz und 60Hz+-2Hz unterstützen. In der Praxis ists aber eher so, daß die Firmware zum Einsatzgebiet passend gewählt wird und wenn wirklich mal eine Netzersatzanlage zum Einsatz kommt, dann wird das nicht ungeplant gemacht. Die richtig großen Anlagen bekommen vorher Bescheid und ggf. schaltet man deren Leistungsschalter am Übergabepunkt aus bzw. sie werden über die Telemetrie auf Null abgeregelt. Was dann an kleinen Balkon-PVs oder Guerilla-Nulleinspeisern übrigbleibt, interessiert praktisch nicht, die laufen dann halt weiter.
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Bearbeitet durch User
Ben B. schrieb: > Noch nie so einen Quatsch gelesen Der war ja auch vom Mnax Troll, von dem kommt nur Unsinn mit dem Ziel zu stören. Blend ihn einfach aus.
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