Forum: Haus & Smart Home Balkonkraftwerk Skandal


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Christian M. (likeme)


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https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/balkonkraftwerk-skandal-weitet-sich-aus-weitere-wechselrichter-betroffen/ar-AA1dF0sX?ocid=entnewsntp&cvid=65ed4acc22f447728a351f27bf5b8b02&ei=20

Der selbsternannte Erfinder* des Balkonkraftwerks.... hat nun einen
wirklich dollen Bug gefunden und bläst diesen zu einem riesigen Skandal
auf, der wohl die ganze Welt bedroht! Was haltet ihr von dem fehlenden
Relais? Hier geht es um Balkonanlagen die in der Regel eine PV Spannung
von <60V haben. Braucht es da überhaut so ein Relais?


*aem... sich jetzt als "großartiger" Erfinder hinzustellen, finde ich
schon etwas albern, er möchte scheinbar Superstar werden ;-)

von Jonny O. (-geo-)


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Christian M. schrieb:
> PV Spannung
> von <60V haben

Die PV Spannung spielt keine Rolle. Es geht um die 230V am Ausgang. :)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Mich interessiert das nicht mehr. Ich habe so um 2009 herum einen dieser 
300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen. 
Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem 
Billigschrott eine normgerechte ENS. Das ist für mich nun wirklich 
nichts neues. Keiner dieser Wechselrichter ist überhaupt 
zertifizierungsfähig, habe ich immer gesagt und keine Sau hat sich dafür 
interessiert. Selbst mein Eigenbau-Wechselrichter hat zwei ENS-Relais 
(ja, zwei, weil eines könnte genau in dem Moment kleben wenn es am 
dringendsten gebraucht wird), testet diese beim Hochlauf und er hält 
sogar die 30s Netzprüfzeit ein.

Mich würde nur mal interessieren warum es da nun plötzlich so einen 
Aufschrei gibt. Warum wird die Kuh erst jetzt so turbomäßig durch's Dorf 
getrieben?

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Sack Reis umgefallen!

Wenn das Ding auch ohne das nicht näher beschriebene Relais 
funktioniert, dann ist das wohl halb so wild. Und ob das Ding trotzdem 
noch irgendwelchen deutschen Sicherheitsbestimmungen "genügt", das 
lassen wir einfach die entscheiden, die das entscheiden dürfen.

von Rolf M. (rmagnus)


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Christian M. schrieb:
> Hier geht es um Balkonanlagen die in der Regel eine PV Spannung
> von <60V haben.

Es geht um die Netz-Seite. Da sollten eher 230V anliegen.

> Braucht es da überhaut so ein Relais?

Wenn z.B. der FI im Haus rausfliegt, weil dir der Fön ins Wasser 
gefallen ist, sollte auch das Balkonkraftwerk schnell aufhören, Strom zu 
liefern.

Christian M. schrieb:
> *aem... sich jetzt als "großartiger" Erfinder hinzustellen, finde ich
> schon etwas albern

Tut er das? Ich kann hier nur sehen, dass ein Giga-Artikel das tut. Und 
anscheinend gilt er tatsächlich als der Erfinder dieser Art von Anlagen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Wenn das Ding auch ohne das nicht näher
> beschriebene Relais funktioniert [..]
Für genau so einfach halte ich das Thema nicht. Wenn in den Vorschriften 
diese beiden ENS-Relais gefordert sind, dann müssen die auch drin sein. 
Wenn nicht, ist das ein klarer Verstoß gegen die gültigen Normen - egal 
ob das Ding im fehlerfreien Fall auch ohne funktioniert.

Oder denkt ihr alle, die namhaften Firmen bauen die Dinger zum Spaß ein, 
weil die so schön klicken und sie sowieso viel zu viel von dem teuren 
Elektroschrott herumzuliegen haben?

Ach ja, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Diesen damaligen 
billigen China-Wechselrichtern mit den tollen Akkuklemmen fehlt sogar 
eine sichere galvanische Trennung zum Stromnetz, obwohl die Klemmen der 
PV-"Kleinspannung" alles andere als berührungssicher ausgeführt sind.

Eines der Hauptprobleme bei meinem Selbstbauwechselrichter war damals, 
wie ich Messgrößen von der 230V-Seite (wie beispielsweise die Höhe und 
Sinusform der Netzspannung) auf die PV-Kleinspannungsseite bekomme. Die 
Antwort habe ich in diesem 300W-Chinakracher leider nicht gefunden, denn 
die haben einfach zwei 1/4W Messwiderstände benutzt und damit die 
sichere galvanische Trennung der Kleinspannungsseite zum Stromnetz 
gebrochen.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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Ich verstehe prinzipiell nicht die Logik dieser Modulwechselrichter, 
klar Verschattung ect... in meinen Augen nicht relevant... aber diese 
kleinen Gerätchen, die dann im Inneren wahrscheinlich mit 80 Grad die 
Bauteile am kochen halten sind dann für mich eine total unterirdische 
Lösung. In meinen Augen gehört die Solarzelle aufs Dach oder an den 
Balkon und der Wechselrichter, in einem großen Gehäuse, mit KK oder 
Lüfter, irgendwo in eine kühle(re) Umgebung. Der Skandal ist der das man 
das Zeug jedem Verkauft, der wirklich keine Ahnung hat. Anderseits kommt 
nur so die Sache in Schwung. Beispiel: Ein Freund kam auf die Idee die 
20Kilo Module mit Kabelbindern an seinem Geländer fest zu machen. Ich 
glaube das ist problematischer wie ein fehlendes "Relais" das 
wahrscheinlich durch Software ersetzt wurde.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Lothar M. schrieb:
> Sack Reis umgefallen!
>
> Wenn das Ding auch ohne das nicht näher beschriebene Relais
> funktioniert, dann ist das wohl halb so wild. Und ob das Ding trotzdem
> noch irgendwelchen deutschen Sicherheitsbestimmungen "genügt", das
> lassen wir einfach die entscheiden, die das entscheiden dürfen.

Da hätte ich mir jetzt von einem Mod ein bisschen mehr erwartet.

Es handelt sich um das Netztrennrelais, das zwingend vorgeschrieben ist. 
Genauso wie die Netzprüfung und der Langsamhochlauf.

Das Problem ist, dass die Wechselrichter genau darauf zertifiziert 
wurden, aber im Auslieferungszustand diese Zertifizierung ganz 
vorsätzlich verletzen, denn sie haben den Platz des Relais genutzt, um 
Netzfilter einzubauen, da sie scheinbar bei der EMV durchgefallen sind.

Die Bundesnetzagentur versteht hier ganz wenig Spaß und wird bereits 
aktiv.

Dazu kommt, dass der im Originalvideo (gibt's auf Youtube) genannte 
Wechselrichter eine Revision bekommen haben sollte, bei der das Relais 
bestückt ist, aber bei einem ersten Versuch keine Funktion hatte. Es 
sieht also so aus, als sei ein Dummy bestückt worden.

Der Grund ist klar: Die Chinesen sparen Geld, wo es nur geht. Das 
Trennrelais ist ein Verschleißteil, das nur in teuren Ausführungen 
langlebig genug ist. Und der Platz scheint zu fehlen, um die EMV-Filter 
einzubauen, sodass man hier Sicherheit geopfert hat, um möglichst wenig 
Aufwand zu haben.

Dabei verstößt man ganz klar gegen Normen, die Personenschäden nachsich 
ziehen können. Und darin liegt der Skandal.

Etwa 1,5 Mio. Stück dieser Wechselrichter werkeln in Deutschland.

Nachtrag: Die Norm, die dieses Trennrelais vorschreibt, gilt 
mittlerweile in über 40 Ländern. Das ist also kein "rein deutsches" 
Problem.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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Martin S. schrieb:
> Etwa 1,5 Mio. Stück dieser Wechselrichter werkeln in Deutschland.

Quelle?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Ben B.

Ben B. schrieb:

> Oder denkt ihr alle, die namhaften Firmen bauen die Dinger zum Spaß ein,
> weil die so schön klicken und sie sowieso viel zu viel von dem teuren
> Elektroschrott herumzuliegen haben?

Zum Spass sicher nicht. Aber die Vorschriften in solchen "Grauzonen" 
haben oft einen Geschmack nach "machen wir, um das Leben der Konkurenz 
zu erschweren".

ENS-Relais sollen ein Rückspeisen in ein nicht vorhandenes Netz 
unterbinden. Das kann aber auch durch andere Maßnahmen erreicht werden, 
z.B. durch netzgeführte Wechselrichter, die ohne das Vorhandensein eines 
Netztes überhaupt nicht funktionieren.

Das Rückspeisen in nicht vorhandene Netzte ist ein Problem, weil sich so 
Netzte nicht mehr eindeutig freischalten lassen, um z.B. daran zu 
arbeiten.
Eine entsprechende Vorrichtung ist sicherlich richtig und nötig, aber ob 
das über ein explizites ENS-Relais erfolgen muss steht auf einem anderen 
Blatt.

> Ach ja, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Diesen damaligen
> billigen China-Wechselrichtern mit den tollen Akkuklemmen fehlt sogar
> eine sichere galvanische Trennung zum Stromnetz, obwohl die Klemmen der
> PV-"Kleinspannung" alles andere als berührungssicher ausgeführt sind.

Damals war nach Deinem obigen Post anno 2009, das ist fast 15 Jahre her. 
Da hat sich viel geändert.
Ein Bekannter, der sich aktuell mit soetwas abplagt, sieht andere 
Probleme:
Steuerungen per Internet, die ohne China-Hardware ICs nicht 
funktionieren, und wo ihm so gar der deutsche renomierte 
Handwerksbetrieb keine komplett funktionierende oder auch nur 
transparente Lösung anbieten kann.

China liefert immer noch billig, aber mittlerweile ist der "Schrott" um 
Klassen besser und teilweise so gut, dass man sich eher um die 
politischen und militärischen Möglichkeiten die dieses bietet, sorgen 
machen sollte.

Aber auch das kann man besser durch anders geartete Vorschriften lösen, 
die explizit das Problem angehen statt indirekt nur das Hardware Leben 
schwer machen. Das schlägt halt irgendwann zurück.

>
> Eines der Hauptprobleme bei meinem Selbstbauwechselrichter war damals,
> wie ich Messgrößen von der 230V-Seite (wie beispielsweise die Höhe und
> Sinusform der Netzspannung) auf die PV-Kleinspannungsseite bekomme. Die
> Antwort habe ich in diesem 300W-Chinakracher leider nicht gefunden, denn
> die haben einfach zwei 1/4W Messwiderstände benutzt und damit die
> sichere galvanische Trennung der Kleinspannungsseite zum Stromnetz
> gebrochen.

Ich weiss, dass das eine (speziell deutsche?) Forderung seit mindestens 
den 50er Jahren ist. Aber nach meiner Ansicht kann das mit hochomigen 
Widerständen durchaus sicher gemacht werden, und ist im Rest der Welt 
auch teilweise so üblich. Zwei 1/4 W widerstände halte ich da durchaus 
auch für mager, aber diese Kette lässt sich garantiert besser machen.

Die "potentialfreien" Messspitzen für Oszilloskope, die im 
Leistungselektronik Bereich so verbreitet sind, funktionieren übrigens 
genau so: ein Instrumentenverstärker, dessen Eingänge extrem hochomig 
mit einer Widerstandskette (und Schlitzen im Platinenmaterial) sind, und 
parallel zur Widerstandskette eine Kette aus Kondensatoren mit einem 
Abgleichtrimmer, genau wie bei Oszilloskoptastköpfen.

Also wenn das handwerklich besser gelöst wird, dann sehe ich darin kein 
Problem.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Ich glaube das ist problematischer wie ein fehlendes "Relais"
> das wahrscheinlich durch Software ersetzt wurde.
Man kann diese Relais nicht durch Software ersetzen.

Beim Thema ENS geht es darum, daß das Gerät automatisch und sehr 
zuverlässig die Verbindung zum Stromnetz trennt, sobald dieses ausfällt. 
Auch dann noch, wenn ein Fehler auftritt, beispielsweise durchlegierte 
Halbleiter. Diese brauchen auch nicht bereits kaputt zu sein, es reicht 
wenn sie im "softwaremäßigen Abschaltzustand" durch eine Spannungsspitze 
oder was auch immer beschädigt werden. Halbleiter zählen nicht als 
galvanisch sichere Trennung. Es bleiben also nur Relais übrig, die eine 
sichere Trennung mechanisch herstellen. Nicht nur eines, sondern zwei - 
denn sonst ist der ENS-Schutz bzw. die sichere Trennung zum Stromnetz 
bei klebendem Relais nicht mehr gegeben. Man braucht auch zwei Relais, 
um die Dinger testen zu können ohne dabei bereits eine Verbindung 
zwischen Wechselrichter und Stromnetz herzustellen.

Ich frag mich nur wieso da erst jetzt so ein riesen Aufschrei kommt 
obwohl ich das schon so oft irgendwo reingeschrieben habe.

von C. D. (derschmied)


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Die ganze Angelegenheit der Balkonkraftwerke beruht doch darauf dass die 
einzelnen Komponenten so billig als möglich mit billigsten Komponenten 
produziert werden, anders ist deren Betrieb wirtschaftlich unmöglich. 
Was ist da also verwunderlich am Umstand dass man in Fernost sich 
versucht um gewisse Dinge herumzumogeln? Der Spagat zwischen 
"unschlagbar günstig" und " größtmöglicher Zuverlässigkeit" war und ist 
nicht zu schaffen, wer sich solche Gerätschaft zulegt, muß eben 
mittlerweile mit einem gewissen Restrisiko leben.

Über Jahrzehnte hatte man eine funktionierende und sichere 
Strominfrastruktur geschaffen und stets verbessert, man hat dort nun 
Flickschusterei einziehen lassen und muß eben auch mit dessen Folgen 
leben.

Diese poplige Relais wird nicht der einzige Stolperstein bleiben, und 
ist sicher nur einer von vielen. Die meisten werden weit weniger 
offensichtlich sein, und das sind die, die mehr beuunruhigen sollten.

Gruß, DerSchmied

von Christian M. (likeme)


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Ben B. schrieb:
> Halbleiter zählen nicht als
> galvanisch sichere Trennung.

alle mir bekannten Geräte arbeiten mit einem HF-Trafo, von daher ist 
immer eine Trennung vorhanden. Das Relais ist praktisch die Trennung 
der, im Fehlerfall stromlosen Sekundärwicklung. Nicht schön, aber es 
könnte funktionieren, denn in China ist das Teil in extrem großen Mengen 
im Umlauf.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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Was ist da also verwunderlich am Umstand dass man in Fernost sich
versucht um gewisse Dinge herumzumogeln?

Ich denke die sehen manches einfach unkomplizierter. Was bitteschön 
kommt aus Deutschland? Wäre es dann wirklich "besser"?

Ich behaupte jetzt mal frech, alles aus dieser Branche wird entwickelt 
und produziert in "bestcost"!

"bestcost" ist ein Synonym für "Made not in Germany"

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> alle mir bekannten Geräte arbeiten mit einem HF-Trafo,
> von daher ist immer eine Trennung vorhanden.
Das ist leider falsch. Es gibt genug Wechselrichter, die keine 
galvanische Trennung zwischen PV- und Netzseite haben. Bei denen besteht 
der Leistungsteil nur aus einer Vollbrücke (evtl. 3phasig) und einem 
LC-Filter, der Rest ist Steuerelektronik.

Bei einem entsprechenden Schaden an den Halbleitern der Vollbrücke liegt 
ohne weitere Trenneinrichtungen die volle PV-Gleichspannung am Ausgang. 
Das sorgt mit etwas Pech für 1000V DC im Sicherungskasten, die dort 
niemand erwartet.

Es ist auch letztlich nicht die Frage, ob so ein Trafo ausreichend wäre 
oder nicht, sondern wenn vorgeschrieben ist, daß ein Wechselrichter eine 
normgerechte ENS besitzen muss, dann spielt es einfach keine Rolle, ob 
man bereits vorher eine sichere galvanische Trennung zwischen PV- und 
Netzseite hat oder nicht.

Bei meinem Eigenbau-Wechselrichter ist das auch so, daß ich eine 
galvanische Trennung zwischen Netzseite und der Kleinspannung am 
PV-Eingang habe. Da wollte ich nämlich noch anfassen können und nicht 
alles schutzisolieren weil da Netzspannungspotential herrscht. Dennoch 
wäre der Fall denkbar, daß der normalerweise sinusmodulierte Wandler auf 
der Kleinspannungsseite aus irgendwelchen Gründen freidreht und fröhlich 
Energie auf die Netzseite pumpt, die keiner der µCs dort haben möchte. 
Das würde für einen Schaden an der netzsynchronen Vollbrücke reichen 
(die dort verbauten FETs halten nur 600V aus, die Spannung direkt am 
Ausgang des Trafos kann bei hoher Eingangsspannung höher sein, ist im 
Normalbetrieb kein Problem weil die Siebdrossel das unter Last 
wegfiltert) und danach wäre der Weg zum Ausgang ohne ENS-Schutz 
ebenfalls frei.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Mich interessiert das nicht mehr. Ich habe so um 2009 herum einen dieser
> 300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen.

2009.

> Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem
> Billigschrott eine normgerechte ENS.

In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein 
Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die Einspeisung 
beginnt.

Ist doch schonmal was :-)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens
> ein Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die
> Einspeisung beginnt.
Das ist zumindest mal besser als nichts, aber ich denke wir werden sehr 
bald von "zuständiger Stelle" wissen, ob ein einzelnes Relais 
ausreichend ist oder ob zwei Stück zwingend vorgeschrieben sind.

Ich würde den Karton von dem Ding noch nicht wegschmeißen...
vielleicht brauchst Du den in Kürze noch.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Christian M. schrieb:
> Braucht es da überhaut so ein Relais?

Ja!
Das ENS soll verhindern, dass bei einer Abschaltung des Verteilnetzes 
Energieerzeugungsanlagen weiter ins Verteilnetz einspeisen.
Durch den ENS schalten sich automatisch die Energieerzeugungsanlagen 
sicher vom Verteilnetz ab. Sicher ist eine echte galvanische Tennung der 
Systeme.
Warum wurde die ENS per Relais umgesetzt?
Weil es Einfach und definitiv auch Sicher ist.
Eine deinfache Regel die jeder Hersteller, Betreiber, 
Versorgunsnetzunternehmen versteht und folge leisten kann.
Eine einfache Regel wie "Rechts vor Links" im Straßenverkehr eine 
einfache Regel ist!

Und für die "Ja, aber"-Fraktion wird es immer Gründe geben warum 
"einfache Regeln" Blödsinn sind.

von Christian M. (likeme)


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Cha-woma M. schrieb:
> Eine einfache Regel wie "Rechts vor Links" im Straßenverkehr eine
> einfache Regel ist!

Die Regel wird aber, ja aber, ja aber, trotzdem eingehalten. ;-) Aber 
technisch anders gelöst. OK, ich finde das es schon bisserl doof für 50 
cent ein Relais heraus zu sparen. Ob das allerdings im Zweifelsfall 
geöffnet hätte... vielleicht doch zwei Relais in Reihe, wenn mal eins 
verklebt, oder die Fehlerhafte 1000V DC (des BKW ;-)) nicht durch ein 
simples Relais zuverlässig trennbar ist.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105?
Das Kapitel 6 würde mich interessieren, aber so wie's aussieht muss man 
zahlen wenn man das lesen möchte und daher habe ich leider keinen 
Zugriff darauf.

Werden da redundante Relais vorgeschrieben?
Wenn ja, ist auch ein einziges Relais leider nicht konform.

von Udo S. (urschmitt)


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Chris D. schrieb:
> In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein
> Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die Einspeisung
> beginnt.

Hier gibt es ein 1 Tag altes Video zu dem Thema.
https://www.youtube.com/watch?v=DXpKdo3q_ZU

Unabhängig von der Qualität des Videos sieht man mehrere Hoymiles 
Wechselrichter geöffnet, da ist jeweils ein Relais zu sehen, nicht zwei 
in Reihe.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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Ben B. schrieb:
> Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105?
> Das Kapitel 6 würde mich interessieren,

Ja bitte! das würde mich auch mal interessieren. Gottseidank hinter 
Verschluss da kein Gesetz!

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Lothar M. schrieb:
> Und ob das Ding trotzdem noch irgendwelchen deutschen
> Sicherheitsbestimmungen "genügt", das lassen wir einfach die
> entscheiden, die das entscheiden dürfen.

Naja, das sind größtenteils schon internationale Anforderungen... aber 
sei's drum... Das eigentliche Problem ist die nicht existente 
Marktüberwachung.

Die Chinesen haben schon ziemlich gute Produkte - die Kosten aber dann 
auch entsprechend mehr als Schrott von AliExpress und Co.

Ich bin gespannt, wie lange das mit dem Eigenimport und der 
Eigenerklärung für CE noch geht. Am Horizont tun sich da durchaus schon 
schwarze Wolken auf, weil es einfach nicht funktioniert.

Schade, es läuft aber leider nunmal so...

73

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Christian M. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105?
>> Das Kapitel 6 würde mich interessieren,
>
> Ja bitte! das würde mich auch mal interessieren. Gottseidank hinter
> Verschluss da kein Gesetz!

Euch ist hoffentlich klar, dass die  4105 quasi ein gridcode ist.

Für CE relevant ist hier die EN/IEC 62109 Reihe.

73

von Michael B. (laberkopp)


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Christian M. schrieb:
> Was haltet ihr von dem fehlenden
> Relais

Sonderanforderung der deutschen nur als Protektionismus zusätzlich 
geforderten AR4105, der Rest der Welt kommt bei den allermeisten 
Kleinwechselrichtern ohne das aus weil die bei einem Bauteileinzelfehler 
nicht etwa eine Dauerspannung produzieren, sondern einfach kaputt - 
also aus - gehen.

Die deutschen Sonderanforderungen (600W statt 800W, Wieland statt 
Steckdose, eben die ganze AR4105) gehört als vorsätzliches 
Handelshemmnis abgeschafft, wenn ein WR die CE Anforderungen Resteuropas 
erfüllt, soll das auch an den (laut Auffassung der VDE offensichtlich 
besonders maroden deutschen Elektroinstallationen) genug sein.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


Angehängte Dateien:

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irgendwie kommt nun der Skandal im Skandal.... es braucht wohl sogar 2 
Relais... Da hat Holger L. was übersehen ;-)

https://www.elektro.net/file/show/80630/83945d/032_DE_21_11_EI44.pdf

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich halte zwar nicht so viel von Youtube-Videos zu dem Thema, da gibt's 
mir zuviele grüngefärbte Schreihälse und Verkäufer... aber dieser Autor 
hier scheint zumindest zu wissen von was er redet und ein gewisses 
Grundverständnis für Elektrotechnik zu haben.

https://www.youtube.com/watch?v=exdwlU-tnzM&t=343s

Sieht für mich irgendwie nicht so aus, als würde ein einfaches Relais 
reichen.
Ich glaube echt, das wird noch lustig.

von Roland E. (roland0815)


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Bei den meisten Kleinwechselrichtern, wenn einzeln gekauft, steht im 
Kleingedruckten, dass für den Hoheitsbereich des VDE (vulgo Deutschland) 
eine zusätzliche Box zwischen WR und Netz muss. Dort sind die Relais 
drin.

Wenn die Solarpaketschnürer in DE das hierzulande vergessen mit 
einzupacken ist das nicht der Fehler des Herstellers.

Die ganzen nichtinselfähigen Kleinwechselrichter speisen konstruktions- 
und funktiobsbedingt nicht mehr ein, wenn sie keinen Nulldurchgang 
erkennen. Das/die Relais sind normative Onanie des VDE.

Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher zu 
konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse definiert werden 
kann. Und außerdem haben auch die Chinesen gewisse 
Sicherheitsanforderungen, die sich von unseren gar nicht so sehr 
unterscheiden.

von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> . Es gibt genug Wechselrichter, die keine galvanische Trennung zwischen
> PV- und Netzseite haben

Fas betrifft viele von deutschen Herstellern, aber praktisch keinen der 
chinesischen Miniwechselrichter, die sind meistens galvanisch getrennt 
und damit auch ohne Relais sicher.

Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus 
deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche 
Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht 
funktional brauchen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Roland E. schrieb:
> Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher zu
> konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse definiert werden
> kann.

"Galvanisch getrennt" vs "primär und sekundär eine Masse definiert"

Nur echte "Experten" schaffen sowas fehlerfrei hindzuschreiben!

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Christian M. schrieb:
> es braucht wohl sogar 2 Relais

Nein, nicht unbedingt... der heise Artikel ist da schon auf der 
richtigen Spur...

Zumindest bei den großen WR musst du aber einen Relais Fehler 
erkennen... Das ist schwieriger als man meinen würde, wenn das alles nix 
kosten darf...

73

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael B. schrieb:
> Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus
> deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche
> Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht
> funktional brauchen.
Schon mal von TAB`s des Netzbetreibers gehört?
Ok, sowas ist für deinesgleichen ja Käse.
Cha-woma M. schrieb:
> Und für die "Ja, aber"-Fraktion wird es immer Gründe geben warum
> "einfache Regeln" Blödsinn sind.

von Michael B. (laberkopp)


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Cha-woma M. schrieb:
> Schon mal von TAB`s des Netzbetreibers gehört?

Ublicherweise darf ich an meine Steckdosen alle Geräte anschliessen die 
europaweite CE Anforderungen erfüllen.

Mein Energieversorger schreibt mir nicht vor, dass nur Toaster mit 
Sonderfunktion schwarze Brötchen, Radios mit Notruffunktion, oder 
Durchlauferhitzer mit remote Verstellbarkeit der Wassertemperatur durch 
den Energieversorger, oder sonst einer Anforderung die nur spezielle 
Geräte speziell für Deutschland erfüllen müssen.

Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft des 
Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha.

Mir kann keiner erzählen, dass da nicht geschmiert wurde, ach nein, das 
heisst heute ja positiv beeinflusst.

von Jens K. (jensky)


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Ben B. schrieb:
> Ich habe so um 2009 herum einen dieser
> 300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen.
> Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem
> Billigschrott eine normgerechte ENS.

Eine Unverschämtheit!

Du hast seit mehr als einer Dekade davon gewusst und uns verschwiegen! 
Du hast tausende Kunde und Händler ins Messer laufen lassen! Der Schaden 
bei Importeur könnte Existenzen kosten, Familien zerstören und Kinder in 
Armut aufwachsen lassen. Ein Elternteil, das durch Verkauf von 
Wechselrichter diesen Typs eine bessere Zukunft für sich und seine 
Familie erhofft hat, wurde durch dein Schweigen irreparabel geschädigt.

Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal 
entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um 
potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und 
Familien nicht in die Insolvenz getrieben!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher
> zu konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse
> definiert werden kann.
Das ist leider falsch. Wenn man es kompakt und billig bauen will, muss 
der steuernde Controller auf der Netz- und auf der PV-Seite Messungen 
vornehmen. Da ist es deutlich einfacher, wenn man nur eine Masse hat.

> Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus
> deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche
> Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht
> funktional brauchen.
Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja 
niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern.

>> es braucht wohl sogar 2 Relais
> Nein, nicht unbedingt... der heise Artikel ist da schon
> auf der richtigen Spur...
Das wird demnächst wahrscheinlich abschließend geklärt. Wenn beim 
NA-Schutz verlangt wird, daß dieser auch bei einem Erstfehler innerhalb 
des NA-Schutzes funktionstüchtig bleibt, dann lässt sich das mit einem 
einzelnen Relais nicht bewerkstelligen. Das Relais kann nur im 
eingeschalteten Zustand klebenbleiben und damit ist dieser Schutz nicht 
mehr funktionstüchtig, der Trennschalter kann nicht mehr geöffnet 
werden. Ich weiß nicht, ob das so zulässig ist.

Der Test der Relais ist nicht so sonderlich schwierig, das ist mehr 
Softwareaufwand als Hardwareaufwand.

von Christian M. (likeme)


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Michael B. schrieb:
> Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft des
> Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha.

Ich verstehe den Versorger - teilweise -  wenn ich den Strom mittags 
entsorgen muss, theoretisch. ABER: jedes unbezahlte kW vom BKW wird 
woanders wieder verkauft!

von Christian M. (likeme)


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Jens K. schrieb:
> Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal
> entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um
> potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und
> Familien nicht in die Insolvenz getrieben!

Der Bundesnetzagentur kannst du schreiben was du möchtest, da kommt nix, 
weil die mit vielen Dingen überfordert sind und davon ausgehen, dass du 
keinen Schimmer hast.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> wurde durch dein Schweigen irreparabel geschädigt
Ich habe nicht geschwiegen. Ich habs an diversen Stellen immer wieder 
hingeschrieben, daß die Dinger keinen ENS-Schutz haben... bis es mir 
irgendwann zu doof wurde, mit Betonköpfen über das Thema rumzustreiten.

> Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft
> des Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha.
Könnte man natürlich annehmen, aber ich stelle mal die These auf, daß 
von reinen Energieverbrauchern in einem abgeschalteten Teilnetz keine 
Gefahr mehr ausgeht. Bei Anlagen zur Erzeugung und Einspeisung 
elektrischer Energie könnte das ganz anders aussehen, schon mal darüber 
nachgedacht oder keine Lust dazu?

von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja
> niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern.

Sagen wir mal so: das ist dem Kunden sein Problem, es zwingt ihn ja 
niemand dazu sich ein Balkonkraftwerk zu installieren.

Denn zu Wechselrichterwucherpreisen um 2000 EUR wie es deutsche 
Hersteller verlangen, weil die Technik ja ach so kompliziert ist und der 
Wasserkopf mitfinanziert werden muss wie zu besten 
Solarsubventionszeiten, amortisiert sich ein BKW nie, es muss schon ein 
200 EUR WR sein wie ihn nur kluge Chinesen herstellen können.

Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich galvanisch 
getrennten) Wechselrichter aus China überall auf der Welt ohne dass 
reihenweise die Leute tot umfallen - nur in Deutschland nicht.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Ublicherweise darf ich an meine Steckdosen alle Geräte anschliessen die
> europaweite CE Anforderungen erfüllen.

Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du 
darfst. Darüber darf das EVU entscheiden.

Die Regeln macht übrigens jedes EVU selber. Sie haben sich nur 
"verpflichtet" sich an die gemeinsamen Regeln im Land halbwegs zu 
halten...

Ben B. schrieb:
> Der Test der Relais ist nicht so sonderlich schwierig, das ist mehr
> Softwareaufwand als Hardwareaufwand

Du brauchst einen Kanal mehr zwischen den Trennern.. also ein großer 
Teiler mehr.

Zum NA Schutz... Ja, man wird sehen was da tatsächlich notwendig ist... 
Solid-state war aber definitiv im gespräch wie ich noch sowas aktiv 
gemacht habe. Kann also gut sein, dass mittlerweile die Brücke selbst 
als Teil des NA Schutzes genommen werden könnte. Ist ja im prinzip bei 
einem Motorumrichter nichts anderes.
Was aber aktuell wirklich verlangt wird,... Müsste man nachlesen :)

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Sagen wir mal so: das ist dem Kunden sein Problem, es zwingt ihn
> ja niemand dazu sich ein Balkonkraftwerk zu installieren.
Du kannst auch als Kunde einen konformen Wechselrichter verwenden und 
keinen Chinaböller. Das sagt man Dir z.B. auch wenn Du versuchst, Deinen 
Chinaböller anzumelden - das wird dann eher schwierig.

Das Problem in diesem Fall bzw. was den Stein ins Rollen brachte, war 
ein zertifizierter Wechselrichter, der in Wirklichkeit gar nicht so 
aufgebaut ist, wie er aufgebaut sein sollte bzw. evtl. früher mal 
aufgebaut war. Das ist für den Kunden, der von ENS und NA-Schutz keine 
Ahnung hat, nur äußerst schwer erkennbar. Mal sehen, ob sich das 
demnächst ändert.

> [..] es muss schon ein 200 EUR WR sein wie ihn
> nur kluge Chinesen herstellen können.
Erstens ist das Blödsinn und zweitens gibt es sehr wohl günstige Geräte, 
die tatsächlich mit redundanten (d.h. zwei Stück) Relais ausgestattet 
sind. Meiner Meinung sind das auch die einzigen, die man hierzulande 
verkaufen dürfte.

> Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich
> galvanisch getrennten) Wechselrichter aus China überall auf
> der Welt ohne dass reihenweise die Leute tot umfallen - nur
> in Deutschland nicht.
Das ist nicht die Frage. Wenn etwas in einem Land vorgeschrieben ist, 
dann habe ich mich daran zu halten wenn ich in diesem Land Handel 
betreiben und mein Geld machen möchte. Wenn in einer geltenden Norm 
drinsteht, daß Wechselrichter nur rot-weiß gestreift lackiert sein 
dürfen, dann darf ich meinen halt nicht grün lackieren weil ich das 
schöner finde. Egal was ich davon halte oder wie sinnvoll ich es finde. 
So einfach ist das.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael B. schrieb:
> Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich galvanisch
> getrennten) Wechselrichter aus China überall auf der Welt ohne dass
> reihenweise die Leute tot umfallen - nur in Deutschland nicht.
Es geht hier nicht um den Blödsinn den du jetzt verzapft`s!

von Joachim B. (jar)


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Die
Christian M. schrieb:
> Bundesnetzagentur

ist doch eine Witzveranstaltung, EINMAL konnte ich DHL Probleme dort 
melden, nun muss man einen Account bei der Bundesnetzagentur haben sonst 
heisst es beschweren sie sich bei DHL und was ändert das?
Ich versuchte mehrfach eine Postidentzustellung nach Hause, nie klappte 
das, es wurde einfach ignoriert.

von Oliver S. (oliverso)


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Ben B. schrieb:
> Das ist zumindest mal besser als nichts, aber ich denke wir werden sehr
> bald von "zuständiger Stelle" wissen, ob ein einzelnes Relais
> ausreichend ist oder ob zwei Stück zwingend vorgeschrieben sind.

Eins reicht.

Oliver

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Ben B. schrieb:
> Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja
> niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern.

Exportieren die ueberhaupt selber nach D?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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>> [eines oder zwei ENS-Relais]
> Eins reicht.
Wenn im NA-Schutz eine Funktionsfähigkeit des Schutzes auch bei einem 
Erstfehler im NA-Schutz selbst verlangt wird, dann nicht. Ein Relais 
kann kleben, vor allem wenn es hoch belastet ist und älter wird und dann 
kann die geforderte Trennstelle nicht mehr geöffnet werden. Das kriegt 
man nur mit zwei Relais hin. Daß beide genau im gleichen Moment 
klebenbleiben, ist extrem unwahrscheinlich.

>> [ENS-Relaistest]
> Du brauchst einen Kanal mehr zwischen den Trennern..
> also ein großer Teiler mehr.
Naja nicht wirklich, man kann das wunderbar an den Leiterzügen zwischen 
den beiden Relais messen. Einmal gegen Netzspannung und einmal gegen 
eine Prüfspannung aus dem Wechselrichter.

Andersrum wäre auch möglich, hochohmige Prüfspannung auf diese 
Leiterzüge, die beim Schalten der Relais von der Netzspannung oder vom 
Wechselrichterausgang weggezogen wird, fertig.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Jens K. schrieb:
> Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal
> entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um
> potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und
> Familien nicht in die Insolvenz getrieben!

Welcher Skandal?
Das Teil wird mit CE verkauft. Aktuell gibt's meines Wissens keinen 
Prüfbericht, der sagt es wäre nicht konform. Wird auch schwierig... So 
wie CE aktuell von der Industrie verbogen wird, kannst du dir sehr viel 
zurechtbiegen. Die 4105 ist nur eine Anforderung des EVUs... Damit 
könnte zwar der Weiterbetrieb verboten werden - damit das aber 
weitreichendere Konsequenzen nach sich zieht müsste IMHO da weit mehr im 
Argen sein.

Damit wäre so ein Blog IMHO zuerst einmal eine Unterstellung, eine 
Straftat begangen zu haben. Importeure haften genau so wie ein 
Hersteller in der EU. Das (persönliche) Risiko sollte jedem bewusst 
sein!

73

von A. B. (funky)


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Ben B. schrieb:
> Ich frag mich nur wieso da erst jetzt so ein riesen Aufschrei kommt
> obwohl ich das schon so oft irgendwo reingeschrieben habe.

Der kommt wahrscheinlich, da diese Modelle ja ordnungsgemäß zertifiziert 
sind und diese Relais haben sollten. Die haben ja Prüfzertifikat usw 
alles dabei.
Bei anderen Modellen wie den WVC war von vornherein klar, das diese 
relais fehlen.
Ich hoffe, die Agentur verbietet die Dinger dann kann ich die meinem 
Händler zurückgeben und mir dann einen zu den heutigen verfallenen 
Preisen besorgen.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ben B. schrieb:
> Naja nicht wirklich, man kann das wunderbar an den Leiterzügen zwischen
> den beiden Relais messen.

Das meinte ich damit.

Du musst die Netzspannung auch vor dem zuschalten messen. Damit brauchst 
du ganz außen eine Spannungsmessung.
Für den Relaistest musst du dann auch zwischen den Trennstellen messen 
können.

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Du musst die Netzspannung auch vor dem zuschalten messen.
> Damit brauchst du ganz außen eine Spannungsmessung. Für den
> Relaistest musst du dann auch zwischen den Trennstellen
> messen können.
Das ist korrekt, aber die Netzspannung messen muss ich sowieso, Frequenz 
auch... da führt ja kein Weg dran vorbei.

Es ist nur ein zusätzlicher Pin auf dem ENS-µC, wenn man den Test noch 
genauer machen möchte, sind's zwei... die man aber nur während des 
Relaistests braucht und im Normalbetrieb komplett unbeachtet lassen 
kann.

von Joachim B. (jar)


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wer es noch genauer durchleuchtet haben möchte zerobrain zwar youtube 
aber trotzdem brauchbar.
https://www.youtube.com/watch?v=ccR5Ttora94&ab_channel=Zerobrain

von Michael B. (laberkopp)


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Hans W. schrieb:
> Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du
> darfst. Darüber darf das EVU entscheiden.

So so, eure Leistungsgrenze liegt unter den 16A/230V für einen 
laiensteckbaren Schukostecker ?

Alle anderen Geräte bedürfen eh eines Festanschlusses und damit 
normalerweise eines Elektrikers der beim Anschluss auch gleich die 
Zulässigkeit überprüft, z.B. ob die Leitung dafür taugt.
So ist das schon beim Anbringen von Lampen, deren Stromkreise zwar oft 
zusammen mit den Steckdosen auf 16A abgesichert sind, deren Schalter in 
der Wand aber nur 10A vertragen, daher keine Schukostecker in der Decke. 
Die soll auch der Elektriker anbringen damit sichergestellt ist, dass 
der Schalter nicht überfordert wird.

Bei CEE Drehstrom-Steckern gilt meistens (ich nehme an auch in 
Österreich) dass deren Zuleitung natürlich für die Belastung reicht und 
sie sowieso nur kurzzeitig in Betrieb sind und nicht angemeldet werden 
müssen, während festinstallierte (über 11kW?) beispielsweise 
Durchlauferhitzer und e-Auto-Ladesteckdosen angemeldet werden sollen.

Alles nichts was bei Balkonkraftwerken greift, aber danke für deinen 
nutzlosen Beitrag damit du auch mal was gesagt hast.

von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> Meiner Meinung sind das auch die einzigen, die man hierzulande verkaufen
> dürfte.

Meiner Meinung nach und laut CE ist ein NA Schutz erst bei 
festinstallierten Wechselrichtern gefordert und damit eben überall 
ausserhalb Deutschlands korruptem Sonderweg nicht bei Balkonkraftwerken
die sich ja durch Schukostecker auszeichnen sollten statt dem korrupten 
deutschen Sonderweg des Wielandsteckers.

Hans W. schrieb:
> Welcher Skandal?
> Das Teil wird mit CE verkauft. Aktuell gibt's meines Wissens keinen
> Prüfbericht, der sagt es wäre nicht konform.

CE konform sind die alke, nur eben nicht konform zur AR4105 deutschen 
Protektionismusanforderung. Die SOLL ja für den Rest der Welt völlig 
brauchbare Wechselrichter aus dem deutschen Markt fernhalten.

Ben B. schrieb:
> Das ist nicht die Frage. Wenn etwas in einem Land vorgeschrieben ist,
> dann habe ich mich daran zu halten wenn ich in diesem Land Handel
> betreiben und mein Geld machen möchte.

Wenn das Land aber eine offensichtlich nicht funktional sondern nur 
protektionistisch begründbare Sonderanforderung als vorsätzlich 
aufgestelltes Handelshemmnis hat, dann ist es Aufgabe der Bürger und in 
unserem Fall der EU dieses Lobbydings zu kippen.

Es reicht, wenn unsere WR so sicher sind wie im Rest der EU

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ben B. schrieb:
> Es ist nur ein zusätzlicher Pin auf dem ENS-µC

Das ist nicht das Problem... der Teiler ist es.
Wenn der sauber (also mit Berücksichtigung von Überspannung, 
1-Fehlersicherheit,...) designt ist, dann braucht der nicht 
unwesentlichen Platz am PCB... und der scheint ja mitunter das Problem 
zu sein.

Auf das wollte ich eigentlich hinaus.

Joachim B. schrieb:
> wer es noch genauer durchleuchtet haben möchte zerobrain zwar
> youtube
> aber trotzdem brauchbar.
> https://www.youtube.com/watch?v=ccR5Ttora94&ab_channel=Zerobrain

Sorry, da hab ich nach einigen Sekunden abschalten müssen. Ein Relais 
ist für 1-Fehlersicherheit definitiv nicht (immer) zwingend 
erforderlich!

Da gibt es durchaus andere Wege!

Bei ZeroBrain klingt alles immer so schwarz/weiß... das ist es aber 
definitiv nicht!

Es gibt aber durchaus Fälle, in denen Halbleiter nicht als sichere 
Trenneinrichtungen angesehen werden. Da muss man sich das aber genau 
ansehen, was die Halbleiter können und was die Risikoanalyse sagt.

Natürlich kann ein Relais auch durch irgendwelchen anderen Anforderungen 
notwendig werden. Da wäre ich aber vorsichtig irgendwas zu behaupten... 
da hat sich die Welt im letzten Jahrzehnt gewaltig weitergedreht.

73

: Bearbeitet durch User
von Ulli F. (ullibremen)


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von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du
>> darfst. Darüber darf das EVU entscheiden.
>
> So so, eure Leistungsgrenze liegt unter den 16A/230V für einen
> laiensteckbaren Schukostecker ?

Nein, aber der 32A CEE, den du in jedem Baumarkt findest, da kannst du 
nicht "einfach so" irgendwas anstecken.

Zugegebenermaßen betrifft das nicht den "Otto-Normal-User", aber allzu 
ungewöhnlich ist das Zeug auch nicht (sonst würd' das ja auch nicht in 
jedem Baumarkt rumliegen!)

73

Beitrag #7452414 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7452432 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christian M. (likeme)


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Εrnst B. schrieb im Beitrag #7452414:
> Deye als gute chinesische Firma: Ach ja, das ist schon so in Ordnung,
> vielleicht passen wir ja unsere VDE-Normen so an, dass die
> Schummel-Wechselrichter legal werden…

Vielleicht überdenken sie ja ihre Vorschriften, die möglicherweise aus 
Zeiten der 100Kilo Trafowechselrichter stammen. Denn der brauchte das 
Relais zwingend!

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7452436 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7452437 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
>>> [eines oder zwei ENS-Relais]
>> Eins reicht.
> Wenn im NA-Schutz eine Funktionsfähigkeit des Schutzes auch bei einem
> Erstfehler im NA-Schutz selbst verlangt wird, dann nicht. Ein Relais
> kann kleben, vor allem wenn es hoch belastet ist und älter wird und dann
> kann die geforderte Trennstelle nicht mehr geöffnet werden. Das kriegt
> man nur mit zwei Relais hin. Daß beide genau im gleichen Moment
> klebenbleiben, ist extrem unwahrscheinlich.

Ebenso unwahrscheinlich ist es aber doch auch, dass die Phasenerkennung 
ausfällt UND das Relais klebt.

Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig 
vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal 
interessieren.

Ansonsten müsste der Umrichter sogar irgendwie selbst die Phase 
produzieren, damit die Schaltung weiterhin funktioniert.

Dazu kommt noch, dass die Phaseninformation ja nur in sehr engen Grenzen 
(Spannung und Frequenzbereich) schaltet.

Erinnert mich ein wenig an die Kaffeemaschine, wo neben der 
Mikrocontrollersteuerung noch ein Bimetallschalter für die nötige 
Redundanz sorgt.

Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich 
gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht.

: Bearbeitet durch Moderator
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Εrnst B. schrieb im Beitrag #7452414:
> Deye als gute chinesische Firma: Ach ja, das ist schon so in Ordnung,
> vielleicht passen wir ja unsere VDE-Normen so an, dass die
> Schummel-Wechselrichter legal werden…

Naja, das Problem ist aber ein anders.

Autos müssen den EU-weit geltenden Anforderungen per Gesetz entsprechen.

Wenn jede diese WR aber CE konform (d.H. den gesetzlichen Anforderungen 
entsprechen) sind und nur (überspitzt formuliert!) "irgendwelchen" 
lokalen Anforderungen nicht entsprechen, dann hat das eine ganz 
spannende Konsequenz:

Michael B. schrieb:
> sondern nur
> protektionistisch begründbare Sonderanforderung als vorsätzlich
> aufgestelltes Handelshemmnis hat

Ich habe diese "Sonderanforderungen" (gibt's nicht nur DE - IT war da 
zwischendurch wesentlich kreativer!) schon öfter vorsichtig hinterfragt. 
Antwort war durchwegs, dass sich kein Hersteller mit einem Land, das 
einen nicht unbeträchtlichen Markt darstellt, anlegen will/kann.

In anderen Ländern weiß ich, dass verrückte Anforderungen einfach zu 
einem (fast) Lieferstopp der Branche geführt hat. Das hatte dann zu 
einem Umdenken geführt.

In dieser Form gibt es das auch in keinem anderen Bereich der 
Elektronikbranche!

Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform 
wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz 
schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen. Die EVUs müssten das übrigens 
auch unterbinden probieren, weil das sonst eine Diskriminierung aller 
anderen Marktteilnehmer wäre.

In so einem Verfahren könnte dann die "EU" hier klarstellen, dass das so 
eigentlich gegen den freien Warenverkehr verstößt. Aber ohne Kläger...

Wie gesagt, die Sache ist ziemlich spannend... aber nicht wegen des 
Relais, sondern wegen der möglichen Implikationen :)

Aber wie gesagt, abwarten und Tee trinken, bis irgendwo belastbare 
Prüfergebnisse durchsickern.

73

Beitrag #7452450 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7452459 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Chris D.

Chris D. schrieb:

> Erinnert mich ein wenig an die Kaffeemaschine, wo neben der
> Mikrocontrollersteuerung noch ein Bimetallschalter für die nötige
> Redundanz sorgt.

Ein Bimetallschalter ist da sicher überflüssig oder sogar 
kontraproduktiv, aber eine zusätzliche Temperatursicherung durch einen 
Schmelzdraht ist schon sinnvoll.

> Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich
> gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht.

Eben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Ein Bimetallschalter ist da sicher überflüssig oder sogar
> kontraproduktiv, aber eine zusätzliche Temperatursicherung durch einen
> Schmelzdraht ist schon sinnvoll.

Die Bimetallschalter gibt es auch nichtrückstellend, bspw. von ESKA. 
BTDT ;-)

von Martin S. (sirnails)


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Chris D. schrieb:
> Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich
> gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht.

Nein, es wird nicht gefordert. Gefordert wird eine Einfehler-Sicherung - 
heißt, wenn der µc aussteigt, muss das Relais abfallen. Normalerweise 
reicht es ja aus, die Umrichtung zu stoppen, aber da könnte der 
Controller ja auch einfach mal hängen geblieben sein.

Ganz weglassen könnte man es, wenn man eine Sicherheitssteuerung hätte. 
Aber da wäre die Zertifizierung unfassbar aufwändig und teuer.

Es gibt z.B. von PhoenixContact ein Sicherheitsmodul, das frei 
programmierbar ist. Das haargenau gleiche gibt's auch von Dold und 
Konsorten. Alle vertreiben sozusagen das gleiche Gerät. Scheinbar lohnt 
sich das selbst bei einem Produkt nicht, das genau dafür gebaut wurde, 
und massenhaft im Markt benötigt wird.

von Weingut P. (weinbauer)



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Wie großzügig war man denn bei VW?

Offenbar wurde doch mit CE verkauft und beworben, also mit der 
Einhaltung der entsprechenden Normen ENS und EMV, offenbar geht jedoch 
nicht beides gleichzeitig und damit ist alles geschwätzt.

Macht 15 Milliarden, zu überweisen auf mein Konto Nr: DE ....

Und doch, es ist eine galvanische Trenneinrichtung gefordert, die nicht 
da ist

: Bearbeitet durch User
von Weingut P. (weinbauer)


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Chris D. schrieb:
> Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig
> vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal
> interessieren.

Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr.
Wenn die Netzspannung nicht gerade im Nulldurchgang ist und es fließt 
kein Strom mehr raus muss das Netz getrennt sein.

von Udo S. (urschmitt)


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Weingut P. schrieb:
> Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr.

Wenn das Netz weg geschaltet wird aber noch Verbraucher angeschlossen 
sind fließt sehr wohl Strom.
Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso 
viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur 
dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird.

von Oliver S. (oliverso)


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Hans W. schrieb:
> Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform
> wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz
> schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen.

Wer gegen wen denn?

Ich habe im Keller einen Victron Multiplus 2 hängen. Der wird weltweit 
verkauft, und bietet ich weiß nicht wie viele verschiedene Grid-Codes 
nebst schriftlich vorliegenden Zertifikaten, um an die lokalen 
Vorschriften der jeweiligen Länder/Gebiete/Gemeinden/was auch immer 
angepasst werden zu können. Darunter mehrere für verschiedenen Länder in 
Europa.

Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun.

Oliver

von 900ss (900ss)


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Chris D. schrieb:
> In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein
> Relais

Das ist sicher ein ATTiny mit einem Buzzer am Ausgang. Das soll dir ein 
gutes Gefühl geben ;)

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Udo S. schrieb:
> Wenn das Netz weg geschaltet wird aber noch Verbraucher angeschlossen
> sind fließt sehr wohl Strom.
Echt?
Geh mal in  die Tiefgarage und mach`s Licht aus.
Vllt. kommt dir dann die "Erleuchtung"!
> Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso
> viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur
> dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird.
Geile Theorie!
Du hast das "perpetum mobile" entdeckt!
BKW`s von paar 100W ersetzen die GIGA Watt Kraftwerke!

Echt stark was für "Schwarzlichter" hier im Forum für Erleuchtung sorgen 
wollen!

von Udo S. (urschmitt)


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Cha-woma M. schrieb:
> Du hast das "perpetum mobile" entdeckt!

Lass doch mal dein Dummgeschwätz und denke kurz nach.

Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der 
Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom 
Wechselrichter und der Last abtrennst.

Jetzt verstanden?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Oliver S. schrieb:
> Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun.

Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der 
EU werden eingehalten". Dafür hat der Hersteller/Vertreiber die Gewähr 
zu leisten. Bei bestimmungsgemäßen Gebrauch geht von Geräten und 
Gegenständen mit CE-Kennzeichung für den Nutzer oder andere Beteiligte 
keine Gefahr aus!
Was aber nicht heißt, das mit CE gekenzeichneten Geräten man nicht 
Personen gefährden kann. Wer die Mikrowelle mit CE-Kennzeichen aus den 5 
Stock schmeißt gefährdet die Passenten unterhalb.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Udo S. schrieb:
> Jetzt verstanden?

Ich schon, du nicht!

von Udo S. (urschmitt)


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Cha-woma M. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Jetzt verstanden?
>
> Ich schon, du nicht!

Dunning Kruger

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Oliver S. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform
>> wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz
>> schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen.
>
> Wer gegen wen denn?
>
> Ich habe im Keller einen Victron Multiplus 2 hängen. Der wird weltweit
> verkauft, und bietet ich weiß nicht wie viele verschiedene Grid-Codes
> nebst schriftlich vorliegenden Zertifikaten, um an die lokalen
> Vorschriften der jeweiligen Länder/Gebiete/Gemeinden/was auch immer
> angepasst werden zu können. Darunter mehrere für verschiedenen Länder in
> Europa.
>
> Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun.
>
> Oliver

Weingut P. schrieb:
> Wie großzügig war man denn bei VW?
>
> Offenbar wurde doch mit CE verkauft und beworben, also mit der
> Einhaltung der entsprechenden Normen ENS und EMV, offenbar geht jedoch
> nicht beides gleichzeitig und damit ist alles geschwätzt.
>
> Macht 15 Milliarden, zu überweisen auf mein Konto Nr: DE ....
>
> Und doch, es ist eine galvanische Trenneinrichtung gefordert, die nicht
> da ist

Das hängt zusammen.

VDE-AR-N sind Anschlussregeln für Niederspannung.
Das hat mit CE an sich nichts zu tun.

Falls das CE jetzt passen sollte und nur das Teil nur nicht nach der 
4105 konform ist, dann wirds spannend.
Grundsätzlich gilt aber der freie Warenverkehr usw.
Damit könnte man sich über die Forderung nach der 4105 beschweren... 
dafür gibt's ja die "CE Normen".

73

von Oliver S. (oliverso)


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Cha-woma M. schrieb:
> Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der
> EU werden eingehalten".

Nein. Das wäre so, wenn es harmonisierte Normen und darauf aufbauende 
CE-Richtlinien für einspeisende Wechselrichter gäbe. Die gibt es aber 
nicht.

Die zählen CE-mässig als einfache Elektrogeräte, und werden in den dafür 
geltenden Kategorien (EMV, Niederspannung, Telekommunikation, ...) 
CE-zertifiziert.

Und dazu kommen dann die lokale Richtlinien, die das Gerät zusätzlich 
erfüllen muß, damit es ins Netz einspeisen darf. Und die sind in D 
anders als in AU, und wieder anders als in ES, und wieder anders als in 
S, usw.

Oliver

von Michael B. (laberkopp)


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Udo S. schrieb:
> Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der
> Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom
> Wechselrichter und der Last abtrennst.

Ja, was ist dann ?

Geht der netzgeführte Wechselrichter aus, weil ihm die Netzführung 
fehlt.

von Martin S. (sirnails)


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Udo S. schrieb:
> Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso
> viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur
> dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird.

Der WR hat ja nur zwei Möglichkeiten, zu merken, dass was anders ist: 
Entweder durch den Wegfall vom Netz läuft die Frequenz hoch / fällt ab 
über die zulässige Toleranz oder der WR unterbricht kurz die Einspeisung 
und schaut nach, ob die Spannung trotzdem stehen bleibt.

Der WR pumpt ins Netz rein, was er reinpumpen kann, ohne dass die 
Frequenz hochläuft. Und da das Netz sehr hart ist im Vergleich zum 
Popel-Richterchern, schafft er das ohnehin nicht, die Netzfrequenz 
anzuheben - außer, das Netz bricht weg.

von Udo S. (urschmitt)


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Michael B. schrieb:
> Ja, was ist dann ?
>
> Geht der netzgeführte Wechselrichter aus, weil ihm die Netzführung
> fehlt.

Es ging um diese Aussage:

Weingut P. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig
>> vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal
>> interessieren.
>
> Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr.
> Wenn die Netzspannung nicht gerade im Nulldurchgang ist und es fließt
> kein Strom mehr raus muss das Netz getrennt sein.

Es kann sehr wohl dann Strom fließen, nämlich in die am gleichen 
Stromkreis angeschlossene Last.
Oder hat Weingut P. das anders gemeint als ich es verstehe.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Chris D. schrieb:
> Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig
> vom Relais) ebenfalls ab.

Nun gibt es verschiedenen Möglichkeiten eine PV Anlage und einen WR zu 
bauen.
Wenn man nun eine PV Anlage mit 400V hat und einen WR der mittels 
H-Brücke und Buck-PWM daraus einen Sinus bastelt, hat man ohne das 
Relais nichts was als sichere Trennung gilt.
Denn ein Halbleiter ohne garantierte Isolationsbarriere wie z.B. ein 
Optkoppler, kann keine sichere Trennvorrichtung sein.

Durch die Vorschrift eine unabhängige Schaltung mit Trennrelais zu 
verwenden, umgeht man die Frage nach dem sonstigen Aufbau.

von Michael B. (laberkopp)


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Udo S. schrieb:
> Es kann sehr wohl dann Strom fließen,

Mann mann, und daran hängst du sich auf ?

Klar fliesst Strom, der WR produziert Strom, und Strom in eine Last 
führt zu einer Spannung, die sich bei Wechselstrom ständig ändert aber 
bei '100W' nicht, und der WR erkennt sofort innerhalb einer Halbwelle 
dass das nicht mehr zu 50Hz passt und schaltet ab. Selbst ein 
Drehstrom-Synchronmotor, der noch eine Weile 50Hz einhalten wurde, läuft 
schnell aus der Frequenzgrenze eines WR.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Nun gibt es verschiedenen Möglichkeiten eine PV Anlage und einen WR zu
> bauen.
> Wenn man nun eine PV Anlage mit 400V hat und einen WR der mittels
> H-Brücke und Buck-PWM daraus einen Sinus bastelt, hat man ohne das
> Relais nichts was als sichere Trennung gilt

So bauen Chinesen aber die kleinen BKW WR nicht, sondern nur einige 
deutsche WR Hersteller (grössere WR).

Trotzdem zwingt man mit unsäglichen lobbygesteuerten Vorschriften die 
Chinesen zu denselben Aufwand - bei ihnen überflüssig - wir die 
Deutschen.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Oliver S. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der
>> EU werden eingehalten".
>
> Nein. Das wäre so, wenn es harmonisierte Normen und darauf aufbauende
> CE-Richtlinien für einspeisende Wechselrichter gäbe. Die gibt es aber
> nicht.

Die gibt es sehr wohl! z.B. IEC/EN 62109-1/-2/-3

Harmonisiert oder nicht, ist vollkommen egal. Es gibt eine Norm, die das 
abdeckt => kein Grund für nationale Regelungen über das gleiche Thema. 
Dazu gibt es Abkommen und EU-Verträge!

73

von Martin H. (horo)


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Martin S. schrieb:
> Und da das Netz sehr hart ist im Vergleich zum
> Popel-Richterchern, schafft er das ohnehin nicht, die Netzfrequenz
> anzuheben - außer, das Netz bricht weg.

Der Wechselrichter ist aber was anderes als ein Wasserrad am Bach, das 
einen Asynchrongenerator antreibt und bei Lastabwurf schneller wird.

von Michael H. (micha_22)


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Die typischen BKW Wechselrichter sind wie bereits mehrfach von einigen 
genannt: Netzgeführt.

Sie besitzen keinen Sinusgenerator, fällt das Netz weg kann der 
Wechselrichter auch nicht mehr einspeisen. Es ist schlicht unmöglich 
eine Wechselspannung zu erzeugen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> So bauen Chinesen aber die kleinen BKW WR nicht,

Ich maße mir nicht an zu entscheiden was 'alle Chinesen immer und für 
immer' bauen und was nicht.

Ich finde die Regel mit dem Trennrelais gegen ungewollte Rückspeisung 
völlig harmlos und ohne großen Aufwand umzusetzen.
Lohnt ja garnicht die Aufregerei.

Michael H. schrieb:
> Die typischen BKW Wechselrichter sind wie bereits mehrfach von einigen
> genannt: Netzgeführt.
>
> Sie besitzen keinen Sinusgenerator, fällt das Netz weg kann der
> Wechselrichter auch nicht mehr einspeisen. Es ist schlicht unmöglich
> eine Wechselspannung zu erzeugen.
Das ist schön.
Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf 
durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir 
weg, weil das ja nur selten passiert und nur bei wenigen WR, weniger 
Hersteller, zumindest stand heute und dafür ist man schliesslich 
versichert, oder so.
Außerdem: Wo gehobelt wird, da fallen Späne.
Recht so?

Also sollte die Regel lauten:
Wenn der WR dies ist, braucht er das, wenn er das ist braucht er dies, 
wenn er aber dieses und jenes kann, das und dit aber nicht braucht er X, 
sonst Y, ausser er hat Z dann braucht er B.

Denn ansonsten baut irgendwann jemand etwas das garnicht genau erfasst 
ist und das eine Gefahr darstellen könnte und wenn das dann nicht 
geregelt ist, darf das ans Netz.

Wie gesagt, die Vorschrift ist unwesentlicher Mehraufwand den man auf 
einer Arschbacke abrutscht.
Wer mal eine sichere Maschinensteuerung oder Luftfahrt gemacht hat lacht 
sich einen Wolf über 'nehme Relais und schalte mit einer separaten 
Schaltung aus, wie immer du meinst das es sicher wäre'
Ohne design review einer zertifizerten Stelle und vorgeschriebenen Tests 
in speziellen Laboren unter allen nur vorstellbaren Bedingungen bis zur 
Kotzgrenze.

Stockton Rush hätte jetzt gesagt:
'Die deutsche WR Szene ist geradezu obzön sicher.
Ich musste einige Regeln brechen um das hier tun zu können.
Ich bin es leid den immer gleichen Quatsch von diesen alteingesessenen 
Sicherheitsfanatikern zu hören die das fadenscheiniga Argument 
'Sicherheit' verwenden um Innovationen abzuwürgen.
Ich betrachte das als persönlichen Angriff.'

Jaja, der gute Stockton.
Was lernen wir daraus?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael schrieb:
> Jaja, der gute Stockton.
> Was lernen wir daraus?
Er war mit seinen Ansichten nicht alein
Udo S. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Du hast das "perpetum mobile" entdeckt!
>
> Lass doch mal dein Dummgeschwätz und denke kurz nach.
>
> Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der
> Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom
> Wechselrichter und der Last abtrennst.
>
> Jetzt verstanden?

Jo, alles Verrückte hier!

von Weingut P. (weinbauer)


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Na, so lax sollte man das nicht angehen.
Ich will garnicht wissen wieviele der Balkonkraftwerke einfach per 
Schukostecker angeschlossen werden und der Fall:

„Mist das Ding ist hin zieh mal Stecker“

was bei durchlegiertem Halbleiter nicht unwahrscheinlich wäre, dann 
sollten die Kontakte nicht mehr DC-spannungsführend sein.

: Bearbeitet durch User
von Tom K. (nextcc)


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Michael schrieb:

> Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf
> durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir
> weg,

Balkonsolar, 30kW-PV...? Daß der teutsche Wielandstecker aus Kruppstahl 
die 30kW problemlos weg steckt steht ja außer Frage... Aber wie groß ist 
der Balkon?


> Wie gesagt, die Vorschrift ist unwesentlicher Mehraufwand den man auf
> einer Arschbacke abrutscht.

Du bist ein Held! Nichts wie rein in die Marktlücke!
Baue und verkaufe DEN zertifizierten germanischen DIN-VDE gerechten 
100Euro Wechselrichter, der alle hinter Paywalls versteckten Forderungen 
teutscher Lobbyistenverbände, jetzt und in Zukunft zuverlässig erfüllt!

> Wer mal eine sichere Maschinensteuerung oder Luftfahrt gemacht hat lacht
> sich einen Wolf...
> Ohne design review einer zertifizerten Stelle und vorgeschriebenen Tests
> in speziellen Laboren unter allen nur vorstellbaren Bedingungen bis zur
> Kotzgrenze.

Achso, klar... Deshalb ist natürlich auch vollkommen ausgeschlossen, daß 
neu entwickelte Flugzeuge erst reihenweise vom Himmel fallen müssen, 
bevor zuständige Klüngel-Aufsichtsbehörden mal eingreifen... Oder doch 
nicht?

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Also sollte die Regel lauten:
> Wenn der WR dies ist, braucht er das, wenn er das ist braucht er dies,
> wenn er aber dieses und jenes kann, das und dit aber nicht braucht er X,
> sonst Y, ausser er hat Z dann braucht er B.

Solch eine Regel gibt es, IEC/EN 62109-1/-2/-3

AR4105 hingegen ist wie vom unwissenden Politiker geschrieben, nein, sie 
ist von der Lobby FÜR den unwissenden Politiker geschrieben  damit die 
Lobby bekommt, was sie will, nämlich Protektionismus und Unwissende wie 
der Politiker glauben, das wäre alles fachlich nötig.

Selbst hier im Forum gibt es dasselbe Unwissen:

Michael schrieb:
> Ich finde die Regel mit dem Trennrelais gegen ungewollte Rückspeisung
> völlig harmlos

Weingut P. schrieb:
> Na, so lax sollte man das nicht angehen

von Mi N. (msx)


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Michael B. schrieb:
> Klar fliesst Strom, der WR produziert Strom, und Strom in eine Last
> führt zu einer Spannung,

Hier spricht der Experte: Ohne Last wird also keine Spannung erzeugt.
Oder ist die Spannung ohne Last unendlich groß?

Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Mi N. schrieb:
> Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind.

Ob der jemals ein Physikbuch gesehen hat?

von Maik .. (basteling)


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Ich hab schon "Pferde kotzen sehen" - sprich - elektrotechnische 
Katastrophen aller Art.

Ich mag die AR-4105 auch nicht unbedingt - sie hat mich mehr als 1000 
Euronen zusätzlich gekostet und nun habe ich jeweils 4 "Relais" 
hintereinander. 2 in jedem WR und 2 im zentralen NA Schutz..

---

Meint Ihr wirklich dass es so toll ist, wenn der Wechselrichter weiter 
in Euer Hausnetz einspeist, obwohl der Fehlerstromschutzschalter wegen 
was anderem grade rausgeflogen ist und Euch vor einem gefährlichen 
Körperstrom schützen möchte?

Der chinesische Wechselrichter aber eine korrumpierte Firmware oder 
abgestürzten Prozessor hat und nur noch freudig einspeist? Im Zweifel 
als Strom durch Euer Herz?

- also - Ich gebe dann doch lieber 20 Euro mehr für einen Wechselrichte 
mit dem Relais - das zertifiziert, angeboten und somit auch verkauft 
wurde aus..

---

Um den Jahreswechsel hatte ich mir einige auch chinesische 
Notstromfähige Wechselrichter angesehen in der Leistungsklasse 4..15kW.
Insbesonders die Dokumente / Zusicherungen zur AR 4105 machten mir dabei 
Sorgen. Dazu die Tatsache, dass in dem Bereich im Land des Lächelns ein 
Hersteller vom nächsten abkupfert. Ein Beispiel sind da die Dinger von 
MPPT Solar aus Taiwan, die von verschiedenen chinesischen Unternehmen 
scheinbar annähernd 1:1 nachgebaut werden - und mit entsprechenden 
Konformitäts- und Vorschriftsnachweisen werben. Genug Importeure für den 
Schlonz in der EU gibt es auch. Aber widerspenstige Stadtwerke gab es da 
vor einem halben Jahr wohl auch schon - die die potentiellen 
Märchendokumente nicht anerkennen wollten.
Jetzt sehe ich  - dass meine Bedenken wohl nicht ganz umsonst waren, 
auch wenn ich eher von recycelten Halbleitern, schlechtem thermischen 
Design, kurzer Lebensdauer und Brandgefahr ausgegangen bin.
Bei den großen Geräten von Dye hatte ich auch irgendwie ein komisches 
Bauchgefühl und das schön sein gelassen.
Dass man die NA-Schutz Relais auch einfach böswillig weglässt - hätte 
aber selbst ich als Schwarzmaler kaum erwartet.

--

Bezüglich der 4105. Ich wurde vor 10 Jahren hier zu einem richtigen 
zusätzlichen NA Schutz "verdonnert" - also er musste halt reingeplant 
und gebaut werden - und es gab wenig Auswahl bei den vom EVU 
zugelassenen Komponenten", obwohl die Wechselrichter schon selbst je 
einen haben. Ab - soweit ich mich erinnere 30 oder 40kW 
Anlagengesamtleistung - sind dann zwei riesige Schütze und eine Externer 
NA-Schutz-Baustein an zentraler Stelle nötig. Und die knurren bei mir 
lustig den Schrank voll und gönnen sich Eigenverbrauch für einige zig 
Euros im Jahr...

von Michael H. (micha_22)


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Michael schrieb:
> Das ist schön.
> Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf
> durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir
> weg, weil das ja nur selten passiert und nur bei wenigen WR, weniger
> Hersteller, zumindest stand heute und dafür ist man schliesslich
> versichert, oder so.
> Außerdem: Wo gehobelt wird, da fallen Späne.
> Recht so?

Meine Aussage bezog sich auf ein paar andere Beiträge weitere oben, wo 
einige darüber schwadronierten, dass sich ein BKW WR "am Leben erhalten" 
könne, wenn sich Einspeisung und Stromentnahme decken würden.

Das wird niemals der Fall sein.

Fehlt das Netz, fehlt auch die Frequenz und damit wird der WR keine 
Sinusspannung mehr generieren.

Das hat mit einem durchlegierten Halbleiter und möglicher DC Spannung am 
Ausgang wenig zu tun, auch wenn diese bei BKWs bedingt durch die 
Tatsache "Modulwechselrichter" bei ca. 60V liegt und nicht die 1000V 
eines Stringwechselrichters erreicht.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Maik .. schrieb:
> Im Zweifel als Strom durch Euer Herz?

Ganz unsachlich betrachtet, würde ich hier ganz klar unter den 
Unwissenden und Wissenden unterscheiden. Wenn dieser Unfall einem 
Wissenden hier passieren sollte, der bewußt das Relais vermieden hat, 
dann ist alles gut.

von Michael B. (laberkopp)


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Mi N. schrieb:
> Hier spricht der Experte: Ohne Last wird also keine Spannung erzeugt.
> Oder ist die Spannung ohne Last unendlich groß?

Feiner Kommentar des ewig Ahnungslosen.

BKW Wechselrichter schieben STROM ins Netz (um im Endeffekt die 50Hz zu 
beschleunigen, nicht um die Dpannung anzuheben), die Spannung die sie 
mit ihren lächerlichen 600W an den 0.44 Ohm Leitungsimpedanz erzeugen 
ist vernachlässigbar, unter 1V, er muss der Spannung folgen die das Netz 
gerade hat, das Netz ist viel zu niederohmig als dass ein Wechselrichter 
was daran ändern könnte, im Gegenteil, ändert er die Spannung zu sehr, 
schaltet er sofort wegen der Fehlererkennung ab.

Mi N. schrieb:
> Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind.

Du hast so was von gefehlt, wie man an deinen Murkskonstruktionen sehen 
kann, LED ihne Vorwiderstand an 1:2 ungleichen IC Ausgängen, Pt1000 an 
2.5V statt 0.33V für 60-fache Verlustleistung. Du wirst in deinem Leben 
nichts kapieren.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Maik .. schrieb:
> Der chinesische Wechselrichter aber eine korrumpierte Firmware oder
> abgestürzten Prozessor hat und nur noch freudig einspeist? Im Zweifel
> als Strom durch Euer Herz?

Da hilft die 4105 aber herzlich wenig!

Ohne funktionale Sicherheit, vernünftiger FMEA und Risikobewertung, kann 
die korrupte Firmware trotzdem einschalten.
Ich bin jetzt gespannt, ob das Ding jetzt zu Recht CE trägt oder nicht.

Man kann grundsätzlich so einen WR auch ohne Relais im 1-Fehler Fall 
ausreichend sicher machen.

Wenn die das richtig gemacht haben, dann können wir uns Popcorn holen :)

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich verstehe die Diskussion über das Thema nicht.

Wenn gefordert wird, daß diese ENS-Freischaltstelle AUCH bei einem 
Erstfehler funktionsfähig bleiben muss, dann GEHT das gar nicht anders 
als mit zwei redundant verschalteten Relais. So einfach ist das, ich 
frage mich wieso da nun alle um den heißen Brei herumreden und nach 
Schlupflöchern suchen. Wer sich dran gehalten hat: alles gut, so solls 
sein. Wer sich nicht dran gehalten hat, kriegt nun halt eins auf die 
Fresse... soll auch so sein.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Naja, es ist schon die Frage wer was fordert.

"Das Gesetz sagt" (eine harmonieren Norm), bei 1nem Fehler muss das PV 
Feld noch min. Basis isoliert bleiben ( es anti islanding geben soll, da 
ggf noch ein dc-fähiger RCD irgendwo mitspielen sollte,...).

"Irgend eine Regel" die ein Liefervertrag fordert (die 4105 in DE oder 
eben das sich in Details unterscheidende Pendant in anderen Ländern) 
will "ENS".

Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte 
das ganz schnell extrem lustig werden :)

Falls es eine normative Lücke gäbe, dann sollte man da was neues machen 
(Vilamoura Verfahren in Cenelec wäre da der Suchbegriff). Die gelten 
dann EU weit und gut ists. So ist's aber irgendwo Willkür.

Ist ja schon schräg genug, dass sich die EVUs die Zählerschranktype 
wünschen darf. Bei steckbaren Geräten sollte das aber schon enden.

73

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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> Der selbsternannte Erfinder* des Balkonkraftwerks.... hat nun einen

Ich muss mich nun entschuldigen, der selbsternannte Erfinder* ist nur 
eines von vielen Opfern, den Bug hat wohl ein Anderer der BNA gemeldet.

Das ist nun echt Scheiße, soweit ich weiß muss der Händler das wieder 
aus dem Verkehr ziehen, was ein erheblich Aufwand ist, angesichts der 
vielleicht 20 -30 Euro, die er verdient hat. Den Einkaufspreis vom 
Hersteller bekommt er gewiss nicht mehr erstattet. Chinesen tauchen oft 
unter.

von Mi N. (msx)


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Michael B. schrieb:
> Feiner Kommentar des ewig Ahnungslosen.

Es geht mir nicht um Deine dummen Aussagen, möchte jedoch Mitleser davor 
bewahren, Ursache und Wirkung zu vertauschen.
Man kann in Eile mal etwas verwechseln, aber sich auch im Nachhinein 
uneinsichtig zu zeigen und weiter herumzupoltern, disqualifiziert Dich 
voll.

Es muß eine Spannung vorhanden sein, damit überhaupt ein Strom fließen 
kann. Das ist elementar!
Folglich erzeugt ein Wechselrichter eine Spannung und erst bei Anlegen 
einer Last fließt ein Strom. Das ist nicht interpretierbar sondern 
Physik.

Ben B. schrieb:
> Selbst mein Eigenbau-Wechselrichter hat zwei ENS-Relais
> (ja, zwei, weil eines könnte genau in dem Moment kleben wenn es am
> dringendsten gebraucht wird), testet diese beim Hochlauf und er hält
> sogar die 30s Netzprüfzeit ein.

Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:

> Wenn gefordert wird, daß diese ENS-Freischaltstelle AUCH bei einem
> Erstfehler funktionsfähig bleiben muss, dann GEHT das gar nicht anders
> als mit zwei redundant verschalteten Relais. So einfach ist das

Ist es so einfach?

Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch 
außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais. Klebt das 
Relais, schaltet bei Netzwegnahme der Inverter µC-gesteuert sowieso ab. 
Spinnt der µC, dann sorgt zumindest die externe Überwachung für Abfall 
des Relais. Spinnt die "Externe", schaltet der µC ab. Bei Erstfehler 
bliebe die Sicherheit also auch mit einem Relais gewährleistet. Und 
zumindest der HM-400 scheint über eine solche µC-unabhängige Überwachung 
zu verfügen:

https://www.youtube.com/watch?v=_H4IP_iEzWw

: Bearbeitet durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> Ich verstehe die Diskussion über das Thema nicht.

Das merken wir.

Frage dich was anderes: Warum braucht Deutschland besondere 
Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen, was 
in den meisten EU Staaten reicht, und das auch die meisten Staaten 
weltweit als ausreichend ansehen ? Sind deutsche Bürger dümmer, deutsche 
Stromnetze schlechter, oder ist deutscher Strom reiner zu halten als 
woanders ?

Ich sehe nur eines: deutscher Strom ist der teuerste weltweit

https://www.verivox.de/strom/verbraucheratlas/strompreise-weltweit/

die Lobbyerfolge der Stromproduzenten funktioniert hier offensichtlich 
perfekt.

Chris D. schrieb:
> Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch
> außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais.

Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung 
produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen Trafo 
(Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie übertragen 
kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann braucht man gar kein 
Relais. Und in 99% der Länder braucht man auch gar kein Relais. Nur in 
Deutschland (und ein paar anderen ebenso korrumpierbaren).

von Michael H. (micha_22)


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Mi N. schrieb:
> Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren.

Der ist geheim... schon seit Jahren :)

von H. H. (Gast)


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Mi N. schrieb:
> Es muß eine Spannung vorhanden sein, damit überhaupt ein Strom fließen
> kann. Das ist elementar!
> Folglich erzeugt ein Wechselrichter eine Spannung und erst bei Anlegen
> einer Last fließt ein Strom. Das ist nicht interpretierbar sondern
> Physik.

Physiker bist du sicher nicht.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Chris D. schrieb:
> Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch
> außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais.

Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und 
spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer 
macht als irgendwelche zwei Relais.
Ich denke mit der bestehenden Regel fährt man garnicht schlecht, wenn 
man sich mal anschaut wie Sicherheit in anderen Bereichen auf die Spitze 
getrieben wird.

Wer hier von Protektionismus redet, sollte sich mal ansehen wie 
Protektionismus funktioniert, wenn man den ernsthaft betreibt.
Luftfahrt EU vs. USA z.B.
Beide haben die gleichen Regeln.
Die Ausgestalltung kennt, ähm, gewisse Unterschiede, in der der 
Herkunftsort des Produktes eine nicht unerhebliche Rolle spielt.

Hans W. schrieb:
> Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte
> das ganz schnell extrem lustig werden :)

CE fordert auch elektrische Gerätesicherheit.
Der Fall das Geräte ins Netz zurückspeisen ist ziemlich neu in der 
Masse.
Bisher hat ein Elektriker den Automaten ausgeschaltet und konnte sicher 
sein das die Leitung frei ist.
Mal ehrlich, wer hat denn je alle 5 Sicherheitsregeln befolgt, inkl. dem 
Erden und Kurzschliessen?

Es geht um mehr als 'jemand zieht den Stecker und kommt an die Schuko 
Kontakte'
Und da Isolationsabstände durchaus für verschiedene 
Verschmutzungsklassen und Spannungen festgelegt sind und ein Halbleiter 
keine Isolationsbariere ist, kann es ohne Relais nicht gehen, auch nicht 
wenn man bereits lange existierende CE Vorschriften zuratezieht.
Etwas vom Netz trennen, heiß x mm Luft zwischen dem Schaltungspotential 
und  den Netz zu bringen oder eine Isolationsbariere mit den nötigen 
Zulassungen, wie z.B. einen Optokoppler.

Michael H. schrieb:
> Das wird niemals der Fall sein.
Ich entwickle u.A. Leistungselektronik.
'Das wird niemals passieren' ist da eine ganz blöde einstellung, weil es 
wahrscheinlich sehr schnell doch passieren wird und man Tage brucht um 
zu analysieren wie und warum es dann doch sehr viel Wahrscheinlicher ist 
als man dachte.
KANN nicht passieren, ist das was ruhig schlafen lässt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung
> produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen Trafo
> (Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie übertragen
> kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann braucht man gar kein
> Relais.

Wie sähe so etwas aus? Ich weiss nicht, mit welcher Frequenz die 
Umrichtung stattfindet, aber sie liegt sicherlich im üblichen höheren 
kHz-Bereich. Wie würde man dort die 50Hz primärseitig einpflegen, um bei 
deren Ausfall sicher zu stoppen? Eine Art Notchfilter mit retriggerbarem 
Monoflop, das die Ansteuerung abschaltet?

Und auch wichtig: was passiert, wenn diese Schaltung versagt?

Redundanz in Form einer davon unabhängigen Überwachung und Abschaltung 
(bei Hoymiles offenbar Relais und externe Überwachung) ist da doch nicht 
schlecht.

Es muss ja kein Relais sein.

: Bearbeitet durch Moderator
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Michael schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch
>> außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais.
>
> Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und
> spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer
> macht als irgendwelche zwei Relais.

Wenn man unbedingt will, dass man mit Relais abschaltet. Aber ich 
schrieb ja, dass es offenbar zwei unabhängige Zweige zur 
Netzausfallerkennung gibt. Damit wäre die Erstfehlersicherheit doch 
gegeben, oder?

Mal davon abgesehen würde ich meinen Umrichter so auslegen, dass das 
Relais im Normalfall stromlos schaltet. Bei Netztrennung ist das beim 
Abfallen naturgemäß sowieso der Fall und beim Einschalten sollte man 
dafür sorgen können, dass erstmal kein Strom fliesst und dann den 
Umrichter langsam hochfährt. Das Relais sollte daher extrem wenig 
Verschleiß aufweisen.

> Ich denke mit der bestehenden Regel fährt man garnicht schlecht, wenn
> man sich mal anschaut wie Sicherheit in anderen Bereichen auf die Spitze
> getrieben wird.

Du kommst offenbar aus der Luftfahrt und bist entsprechend vorbelastet 
;-)

> Es geht um mehr als 'jemand zieht den Stecker und kommt an die Schuko
> Kontakte'
> Und da Isolationsabstände durchaus für verschiedene
> Verschmutzungsklassen und Spannungen festgelegt sind und ein Halbleiter
> keine Isolationsbariere ist, kann es ohne Relais nicht gehen,

Warum nicht? Es handelt sich dabei ja um kein klassisches Netzteil und 
ausreichende Isolation habe ich durch die Übertrager. Wenn primärseitig 
etwas durchlegiert, dann bricht sekundär einfach die Spannung zusammen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Martin S. (sirnails)


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Michael B. schrieb:
> Warum braucht Deutschland besondere
> Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen, was
> in den meisten EU Staaten reicht,

Die entsprechende Norm wurde mittlerweile in über 40 Ländern übernommen.

Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass das eine rein deutsche Lösung 
wäre?

Das Problem ist ganz kurz und knapp zusammengefasst: Der Schaltungsteil, 
der die Norm einhalten lässt, kostet pro Gerät höchstens 3-5 Euro. 3-5 
Euro, die der immergeizige Chinese wegspart.

Dann kostet der WR halt nicht 250, sondern 253 Euro.

Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt 
schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn 
man hier verkaufen will, muss man sie einhalten.

Wenn der Chinese keinen Bock darauf hat, muss er halt den Verkauf in den 
40 Ländern einstellen. Aber nicht irgendwelche Zertifikate 
zusammenlügen, und die Käufer und Händler betrügen.

von Michael B. (laberkopp)


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Chris D. schrieb:
> Wie sähe so etwas aus?

So, wie in BKW Modulwechselrichtern: der netzgeführte primärseitige "in 
welcher Polarität speise ich ein"wähler gibt den Strom aus dem Trafo 
überhaupt nur ans Netz, wenn vom Netz eine Spannung kommt. Geht ein 
Transistor kaputt, zerreisst es in der nächsten Halbwelle auch den 
anderen, damit ist die Schaltung sicher kaputt.
Und geht der Schalttransistor oder sonstwas auf Solar/akkuseite kaputt, 
transformiert das Ding gar keine Leistung.

von Michael B. (laberkopp)


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Martin S. schrieb:
> Der Schaltungsteil, der die Norm einhalten lässt, kostet pro Gerät
> höchstens 3-5 Euro. 3-5 Euro, die der immergeizige Chinese wegspart.
> Dann kostet der WR halt nicht 250, sondern 253 Euro.

Wirtschaft war nie deine Stärke.

Wenn der Schaltungsteil 3 EUR kostet, erhöht er den Verkaufspreis nicht 
um 3 EUR, sondern eher 60 EUR.

Und wofür ? Damit ein Sesselfurzer ohne jeden Elektronikverstand seine 
Sonderlocke bekommt, die auch sicherheitsfunktional bei geschickter 
Konstruktion komplett überflüssig ist.

Das ist als ob ein Auto noch einen Kessel mit Dampfzylinder braucht, es 
könnte ja mal der Benzinmotor ausfallen. Einfach ein Anachronismus.

> Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt schutz 
bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn man hier 
verkaufen will, muss man sie einhalten.

Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll 
sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank.

: Bearbeitet durch User
von Mi N. (msx)


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H. H. schrieb:
> Physiker bist du sicher nicht.

Muß auch niemand sein, um einfache Dinge zu verstehen.
Was ich bin? Ich bin erstaunt, was hier für Unfug geschrieben wird.
Und was bist Du? Ein Sprücheklopfer, wie man es hier wiederholt lesen 
kann.

Michael H. schrieb:
> Mi N. schrieb:
>> Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren.
>
> Der ist geheim... schon seit Jahren :)

Vielleicht kommt ja doch noch eine Information dazu. Andernfalls sind 
seine Aussagen sinnlos.

Bezüglich dt. Normen:
Vor langer Zeit gab es Berichte über einen Erfinder, der bei 
Heizungsbrennern das Abgas soweit gekühlt hatte, daß Kunststoffrohre 
dafür ausreichten.
Wider besseres Wissen hatte man ihm von allen Seiten Knüppel zwischen 
die Beine geworfen: Es konnte nicht sein, was nicht sein durfte. Typisch 
deutsch!
Heute heißt das Brennwerttechnik und ist weit verbreitet.

Sich auf Normen zu berufen, erspart natürlich eigene Entscheidungen und 
eigenes Verständnis.

Beitrag #7453019 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Chris D. schrieb:
> Gibt es sekundärseitig im Leistungsstrang überhaupt Halbleiter?

Solange man keinen 800W Netztrafo mit xx kg Blechpaket verwendet, wird 
einem wohl nichts anderes übrigbleiben.

Martin S. schrieb:
> Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt
> schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn
> man hier verkaufen will, muss man sie einhalten.

Amen!
Irgendjemand musste zuerst dei drängenen Fragen stellen und normativ 
eingreifen und es war eben mal wieder DE.

von H. H. (Gast)


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Mi N. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Physiker bist du sicher nicht.
>
> Muß auch niemand sein, um einfache Dinge zu verstehen.

Ist halt blöd wenn die Vereinfachung falsch ist.


> Was ich bin? Ich bin erstaunt, was hier für Unfug geschrieben wird.

Dann lass das doch einfach sein.


> Und was bist Du? Ein Sprücheklopfer, wie man es hier wiederholt lesen
> kann.

Nur in deinen Wahnvorstellungen.

von Martin S. (sirnails)


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Michael B. schrieb:
> Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll
> sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank.

Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle 
Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT!

Also: Wenn die Hersteller nichtmal Teile verbauen, die sie zwingend 
verbauen müssen, und damit im ganz großen Maßstab Betrug begehen, und 
sie versprechen, dass die Teile drinnen sind, und sie so auch 
zertifiziert haben, die gar nicht vorhanden sind, dann hat der 
Hersteller nur genau eines gezeigt: Es ist im alles scheiß egal. Und 
wenn einem Hersteller alles scheiß egal ist, dann vertraue ich auch 0,0 
darauf, dass die H-Brücke schon "richtig" abbrennt bei einer Störung und 
dann alle glücklich sind.

Die Diskussion hier ist einfach nur stumpfsinnig und gehört nach fünf 
Halben an den Stammtisch.

von Christian M. (likeme)


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Michael B. schrieb:
> Warum braucht Deutschland besondere
> Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen,

Heute Deutschland, morgen die ganze We.... ;-) Das ist halt typisch, nur 
wir sind die Schlauen und die anderen doof!

von Michael B. (laberkopp)


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Martin S. schrieb:
> Die Diskussion hier ist einfach nur stumpfsinnig und gehört nach fünf
> Halben an den Stammtisch.

Oje, du hast deine 5 Halbe wohl schon

> Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle
> Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT!

Im Gegenteil: der Hersteller liest die bescheuerte Forderung nach dem 
Relais, das funktional komplett überflüssig und nur nötig ist um die 
Zulassung zu bekommen, baut es ein damit er die Zulassung besteht, und 
entfernt nachher in der Produktionsversion das in seinem 
Schaltungsprinzip zur Sicherheit absolut überflüssig Bauteil wieder.

> Also: Wenn die Hersteller nichtmal Teile verbauen, die sie zwingend
> verbauen müssen

Er musste, für die Zulassung. Er hat immerhin die Zulassung nicht 
gefakt.

> und damit im ganz großen Maßstab Betrug begehen, und
> sie versprechen, dass die Teile drinnen sind, und sie so auch
> zertifiziert haben, die gar nicht vorhanden sind, dann hat der
> Hersteller nur genau eines gezeigt: Es ist im alles scheiß egal.

Oder klüger: ER braucht es in SEINER Schaltung nicht, nur die deutschen 
Bürokraten brauchten es, aber die verstehen ja auch nichts von 
Elektronik.

> Und
> wenn einem Hersteller alles scheiß egal ist, dann vertraue ich auch 0,0
> darauf, dass die H-Brücke schon "richtig" abbrennt bei einer Störung und
> dann alle glücklich sind.

DU hast ja erkennbar ebensowenig Ahnung von Elektronik wie unsere 
Politiker.

Du kannst bis heute nicht beantworten, warum die Dinger, die in 99% der 
Länder ausreichend sicher zu betreiben sind, in Deutschland plötzlich 
ein Hochsicherheitsrisiko darstellen sollen.

Warum nicht einfach EN 50549 wie die meisten EU Staaten und alles ist 
gut (ohne überflüssiges Relais wird seine Schaltung das wohl erfüllen) ? 
Warum jedem verschissenen Staat und seinen Böckchen sein eigenes ( 
Hardware! ) Süppchen kochen, obwohl sie (fast) alle mit 230V~ dasselbe 
Netz haben ?

Ja, auch Italiener und Belgier wollten ihr eigenes Süppchen. Aber muss 
Deutschland dann auch seines bekommen ? Schon die WEEE Umsetzung mit 
Stuiftung EAR maximal kompliziert und nur Grosskonzerne fördernd führte 
doch erfolgreich zur Deindustrialisierung Deutschlands.

von Martin S. (sirnails)


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Michael B. schrieb:
> Du kannst bis heute nicht beantworten, warum die Dinger, die in 99% der
> Länder ausreichend sicher zu betreiben sind, in Deutschland plötzlich
> ein Hochsicherheitsrisiko darstellen sollen.

Setzte Dich ein dafür, dass die Norm geändert wird, dann können die 
Hersteller die Schutzbeschaltung ganz legal weglassen.

Beitrag #7453103 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung
> produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen
> Trafo (Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie
> übertragen kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann
> braucht man gar kein Relais.

> Es muss ja kein Relais sein.
Ihr habt auch alle beide kein bißchen aus der Norm gelesen.
Warum diskutiert ihr dann überhaupt mit? Einfach nur mal rumkreischen 
weil mit der Gesamtsituation unzufrieden oder was soll das dann werden?

Tatsache ist, daß in der VDE AR-N 4105 ein mechanischer Kuppelschalter 
gefordert wird, Halbleiter gelten nicht als mechanisch trennender 
Kuppelschalter. So einfach ist das.

Das Problem ist auch, daß es immer denkbare Szenarien gibt, in denen ein 
Fehler dazu führen kann, daß doch ungewollt Spannung/Energie auf die 
Sekundärseite eines Trafos oder durch eine Vollbrücke gelangt und dann 
ist eine wirksame ENS die letzte Instanz, die verhindert, daß das 
ungeplant am Ausgang herauskommt. Solange alles funktioniert kein 
Problem, aber hier geht's ja drum was passiert wenn etwas nicht 
korrekt funktioniert.

Und ich weiß halt nicht ob unter einer Betrachtung eines Erstfehlers der 
Ausfall des Kuppelschalters mit der Norm vereinbar ist - wohlgemerkt der 
Ausfall zum dauerhaft geschlossenen Zustand, nicht zum dauerhaft 
geöffneten. Letzteres wäre kein Problem, aber Relais kleben nunmal nicht 
in offenem Zustand.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll
> sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank.

Ja, die Welt ist schlecht.
Z.B. darf ich nicht bei rot über die Ampel gehen, obwohl ICH immer 
vorher schaue ob was kommt und auch recht flink auf den Beinen bin.
Bei Kindern, Alten und Unaufmerksamen kann ich das ja verstehen, aber 
hier werden wirklich meine Menschenrechte verletzt, das AUSGERECHNET ICH 
auch nicht bei rot über die Ampel gehen darf.

Das ist eine riesige Sauerei.
Mal wieder typisch Deutschland!
Das Regeln einfach für jeden gelten, geht einfach garnicht.
Da müsste man doch wirklich mal was gegen tun.
Z.B. fortwährend ins mc.net Forum göbeln wie traurig und krank doch die 
Vorschriften sind, die Menschenleben retten sollen und das für <1% des 
Gerätepreises.

Wäre es Dir lieber Übertrager WR auszunehmen, dafür 4KV 
Spannungsfestigkeit für die Übertrager zu fordern + Testprotokolle die 
das belegen?

Es ist übrigens ganz klassischer BETRUG ein Gerät mit Zustand A zum Test 
zu geben, dann eine Modifikation auf B durchzuführen, um seine 
Gewinnspanne zu erhöhen und dann dieses nicht mehr den EU Bestimmungen 
entsprechende Gerät in den Verkehr zu bringen, mit flankierenden 
Unterlagen, die einen Zusatnd bescheinigen den es nicht hat.
Seit wann haben wir denn so überaus viel Mitleid mit vorsätzlichen 
Betrügern, oder Sebstimporteuren die meinen EU Vorschiften gälten nicht 
für sie?
Die Geräte gehören schon aus Prinzip aus dem Verkehr gezogen, weil 
ansonsten all die Ehrlichen benachteiligt werden.

Darf ich jetzt Heroin Importieren, weil das in Humptadumptaland legal 
ist wenn ich es nur selbst konsumiere?
Nein, darf ich nicht, weil es Regeln gibt die für alle gelten, es gibt 
Stellen für die Überwachung und Maßnahmenpakete wenn so ein ganz 
Schlauer meint das wäre alles nur für die anderen gültig.
So, und nun hat der Markt gut funktioniert, indem die betreffenden 
Stellen auf Anzeige eines Gewerbetreibenden diese Geräte in Augenschein 
genommen haben und das nun sicherlich auch mit anderen Geräten tun 
werden.
Überhaupt kein Grund in Träne auszubrechen das den armen Betrügern nun 
genau das blüht was sie sich selber eingebrockt haben.

DrecksLöscher schrieb im Beitrag #7453103:
> Der echte Skandal ist für mich, wie sich bestimmte Youtuber profilieren
> und sich selber in den Vordergrund schieben. Hauptsache die Klickzahlen
> und Abonnenten passen....
Wenn also ein Youtuber ein Verbrechen anzeigt und darüber Youtubd, wird 
da in zukunft nicht mehr verfolgt, weil es ja ein Youtuber war?
Echt schräge Logik.
Gilt das jetzt auch für die reguläre Presse oder wo genau ziehst Du da 
Deine individuelle Rechtsempfindungsgrenze?
Bild, Mopo, Spiegel, darf berichten und Anzeigen.
Youtuber und Blogger nicht?

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
>> Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle
>> Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT!

und

> Im Gegenteil: der Hersteller liest die bescheuerte Forderung nach dem
> Relais, das funktional komplett überflüssig und nur nötig ist um die
> Zulassung zu bekommen, baut es ein damit er die Zulassung besteht, und
> entfernt nachher in der Produktionsversion das in seinem
> Schaltungsprinzip zur Sicherheit absolut überflüssig Bauteil wieder.

Und wo ist da jetzt der Widerspruch?

rhf

P.S. Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das 
ausländische Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten.

von Michael B. (laberkopp)


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Martin S. schrieb:
> Setzte Dich ein dafür, dass die Norm geändert wird, dann können die
> Hersteller die Schutzbeschaltung ganz legal weglassen.

Andreas Schmid probiert das ja, er weiss dass das Ziel lauten sollte: EU 
einheitlich CE. Damit er es nicht vergisst habe ich ihm das sogar 
persönlich gesagt, wie wohl hunderte andere auch.

von Michael B. (laberkopp)


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Roland F. schrieb:
> Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das ausländische
> Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten.

Hauptsache du bei SMA hältst dich dran.

Achsoja, deine Schaltung erfordert das Relais ja sowieso weil sie nicht 
eigensicher ist.

Ich weiss wenigstens, dass es grober Unsinn und de facto unmöglich ist, 
etwas wegen hoher Stückzahlen günstig zu produzieren, wenn jeder Kunde 
seine Extrawurst will. Ich weiss auch, dass die AR4105 schlicht 
Protektionismus ist.

Nein, ich habe keine Skrupel, ein Gerät welche in den meisten EU Ländern 
problemlos ans Netz darf weil es EN 50549 und damit CE erfüllt, auch in 
Deutschland zu verwenden. Ich bestelle es auch gerne direkt in China. 
Und, oh Wunder, es funktioniert nicht nur, es schaltet nicht nur ab wenn 
es aus der Schukodose (natürlich nicht Wieland) gezogen wird oder der 
FI/LS getrennt wird, es schaltet sogar schneller ab als die mit Relais.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Wäre es Dir lieber Übertrager WR auszunehmen, dafür 4KV
> Spannungsfestigkeit für die Übertrager zu fordern + Testprotokolle die
> das belegen?

Ein Balkonwechselrichter ist ein Steckdosengerät und damit reicht laut 
Vorschrift 2.5kV.

Michael schrieb:
> darf ich nicht bei rot über die Ampel gehen, obwohl ICH immer vorher
> schaue ob was kommt und auch recht flink auf den Beinen bin.
> Bei Kindern, Alten und Unaufmerksamen kann ich das ja verstehen

Falsche Analogie.

Ich geh bei ROT wenn die Strasse für Verkehr gesperrt ist, z.B. wegen 
Bauarbeiten oder Umzugsmärschen.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> EU
> einheitlich CE.
Okay. Wann ist die ENS denn Teil der harmonisierten Normen?

Roland F. schrieb:
> P.S. Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das
> ausländische Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten.

Sicherungen und Schutzabstände sind für meine Schaltungen auch nicht zur 
Funktion notwendig.
Berührungsschutz, Brandschutz, Übertemperaturschutz übrigens auch nicht.

Ich mach jetzt auch einfach mal so wie ich denke.
Erst ins Labor für all die Zertifikate und Stempel und dann kräftig 
abspecken und meinen Profit hochschrauben.
Noch TÜV geprüft draufschreiben mit einem Photoshop Zert und fertig ist 
der Lack.

Sollen sich mal alle nicht so anstellen.
Wenn für China Hersteller in der EU keine Regeln gelten, können wir die 
ja auch gleich komplett ignorieren.
Ab jetzt ist PVC bei mir UL94V0, Konfliktmaterialen höchst willkommen 
und RoHS nur noch ein entfernte Erinnerung.
Es lebe der wilde Westen!
Auto zur AU + Tüv?
Ach was, das ist doch alles schnell & billig im Netz besorgt!

Beitrag #7453139 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7453147 wurde vom Autor gelöscht.
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> Ich geh bei ROT wenn die Strasse für Verkehr gesperrt ist, z.B. wegen
> Bauarbeiten oder Umzugsmärschen.

Aha, Du gehts also bei Rot nur mit einer Ausnahmegenehmigung, die in 
Form einer Baustellenmarkierung oder einem abgesperrten Strassenzug 
erteilt wird.

Inwiefern lag diese Ausnahmegenehmigung vor, als Deye das Relais 
entfernte und den WR in der EU in Umlauf brachte?

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> es schaltet sogar schneller ab als die mit Relais.

Toll, wenn alles okay ist und es keine Defekte gibt, funktioniert die 
Sicherheitsabschaltung super.
Das ist schön.
Ich werde geleich mal alle Sicherungsautomaten im Haus überbrücken, denn 
wenn kein Kurzschluss vorliegt braucht man die ja garnicht.
Außerdem hat doch jedes Gerät noch eine Sicherung.
Obwohl.... Die kann dann ja auch raus.

von H. H. (Gast)


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Michael schrieb:
> Ich werde geleich mal alle Sicherungsautomaten im Haus überbrücken, denn
> wenn kein Kurzschluss vorliegt braucht man die ja garnicht.
> Außerdem hat doch jedes Gerät noch eine Sicherung.
> Obwohl.... Die kann dann ja auch raus.

Klar, man hat ja schließlich ein Smartphone, mit der Feuerwehrapp, 
vernetzt mit den Rauchmeldern...

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Inwiefern lag diese Ausnahmegenehmigung vor, als Deye das Relais
> entfernte und den WR in der EU in Umlauf brachte?

Ich denke, der WR entspricht ohne Relais den Vorschriften fast aller EU 
Länder ausser Deutschland, für das man das Relais extra einbauen musste.

Und Rewe hat halt die billigsten WR die für den Markt in z.B. Spanien 
vorgesehen waren in Dland verkauft.

Und mehr als bloss 1 Person sah kein Problem weil es ja CE genügte. Denn 
kein Schwein kommt auf die Ausnahme dass Deutschland Extraanforderungen 
stellt, harmonisierter Markt und so.

Das Ergebnis ist ein Beweis, dass die EU solchen Protektionismus nicht 
durchgehen lassen darf.

Es gibt in Dland nur ein Problem: zu viele Hersteller teurer 
Wechselrichter, zu viel Lobby, auch hier im thread.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Sicherungen und Schutzabstände sind für meine Schaltungen auch nicht zur
> Funktion notwendig.
> Berührungsschutz, Brandschutz, Übertemperaturschutz übrigens auch nicht.

Wenn du auch nur grundlegende Kenntnis der geltenden Vorschriften 
hättest, dann wüsstest du, dass all die Normen über Sicherheitsabstände, 
Sicherungen etc. tatsächlich nicht beachtet werden müssen.

Wenn du nachweisen kannst, dass deine Lösung auch so die Vorschriften 
einhält (z.B. ölisoliert, maximalstrombegrenzt).

Denn Normen mit konkreten Vorgaben und Vorschriften mit grundlegenden 
Anforderungen sind im Verfahren 2 Bereiche.

Die Normen sind nicht nötig (ersparen es dir aber, dir eigene Gedanken 
und Tests zu machen).

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und
> spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer
> macht als irgendwelche zwei Relais.

Um die speziellen Sicherheitsprüfungen kommst du ohnehin nicht umher.
Überspitzt: Wenn du 2x Schrott implementierst, dann hilfts auch nix.

Michael schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte
>> das ganz schnell extrem lustig werden :)
>
> CE fordert auch elektrische Gerätesicherheit.
> Der Fall das Geräte ins Netz zurückspeisen ist ziemlich neu in der
> Masse.
> Bisher hat ein Elektriker den Automaten ausgeschaltet und konnte sicher
> sein das die Leitung frei ist.

Wenn du diesen Fall nicht in deiner Risikobetwertung hast, dann kann man 
dir ohnehin nicht mehr helfen. Wie gesagt, 2 Relais helfen dir nicht, 
wenn die dahinter liegende Logik nicht passt. Umgekehrt gibt es durchaus 
Fälle, wo du die 2 Relais gar nicht bräuchtest, um dein versehentliches 
Rückspeisen von PV (auch im Fehlerfall) zu verhindern.

Passende Relais sind weder günstig noch zuverlässig.
Schau dir nur mal das DC-Rating von typischen AC-relais an...

Wie gesagt, blind 2 Relays und gut ist nicht!

Michael schrieb:
> KANN nicht passieren, ist das was ruhig schlafen lässt.

Exakt. Und das gesamte CE Konstrukt lässt dich FMEA, Risikoanalyse,... 
machen.
Damit hast du dann eine Idee was du für dein Produkt brauchst.

Ich habe schnell mal die 62109 überflogen. Die forder zwischen DC und 
Netz Basisisolierung im Fehlerfall. Wenn ich also z.B. einen 
Phase-Shifter verbaue, dann kann ich mir mit hoher Wahrscheinlichkeit 
die Relais sparen und schlafe trotzdem ausgezeichnet.

Martin S. schrieb:
> Die entsprechende Norm wurde mittlerweile in über 40 Ländern übernommen.

Nein! 1.Ist das keine Norm, sondern eine Regel.
Und 2. haben in 40 Ländern die EVUs sie in Ihre Verträge geschrieben!

Wäre es eine Norm, hätte man das über Cenelec und IEC machen müssen.
Will man aber nicht, weil man dann nicht mehr irgendwas bestimmen kann!

Michael schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt
>> schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn
>> man hier verkaufen will, muss man sie einhalten.
>
> Amen!
> Irgendjemand musste zuerst dei drängenen Fragen stellen und normativ
> eingreifen und es war eben mal wieder DE.

Nein. Defintiv, nein!

Wenn du Sicherheit haben wolltest, würdest du für diese Funktion 
funktionale Sicherheit einfordern.
Das wird aber meineswissens nur in den USA für die Lichtbogenerkennung 
gefordert.

Ben B. schrieb:
> Tatsache ist, daß in der VDE AR-N 4105 ein mechanischer Kuppelschalter

Nein. Sie fordert für einen integrierten Kuppelschalter eine galvanische 
Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt.

Die 62109 fordert min. eine Basisisolation im 1-Fehler Fall.

Michael schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> EU
>> einheitlich CE.
> Okay. Wann ist die ENS denn Teil der harmonisierten Normen?

Seit 08/07/2016 in EN/IEC 62109.
In der Vorgänger Richtlinie zur LVD habe ich nicht nachgeschaut... 
sollte aber auch dort harmonisiert worden sein.

Da steht aber nicht "ENS" drinnen, sondern "nur" die grundlegenden 
Anforderungen.
Also nicht "Relay" sondern "Basic Insulation".

73

von Joachim B. (jar)


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von Εrnst B. (ernst)


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jetzt kommt die Relais-Box zum Nachrüsten:
https://heise.de/-9214331

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Hans W. schrieb:
> eine galvanische Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt.

Also waere die Wildwestloesung nicht ausgeschlossen. Statt teurer 
Relais, konnte man auch die Leiter auf eine Laenge von 10cm durchtrennen 
mittels Dynamitstange, oder 1cm mit ner 45er.  ;)

von Andreas M. (elektronenbremser)


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Beitrag "Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil"

Hat schon jemand vier Tage früher festgestellt!

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Dieter D. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> eine galvanische Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt.
>
> Also waere die Wildwestloesung nicht ausgeschlossen. Statt teurer
> Relais, konnte man auch die Leiter auf eine Laenge von 10cm durchtrennen
> mittels Dynamitstange, oder 1cm mit ner 45er.  ;)

So etwas in der Art gibt es tatsächlich!

Als Beispiel:
https://www.miba.com/de/produktbereiche/leistungselektronik/pyrofuse-pyrotechnischer-batterietrenner-miba-powerfuse

73

Beitrag #7453518 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Manfred P. (pruckelfred)


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Andreas M. schrieb:
> Beitrag "Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil"
> Hat schon jemand vier Tage früher festgestellt!

Mein Fehler war die Überschrift, ich hätte mir einen reisserischen Titel 
wie hier ausdenken sollen.

Εrnst B. schrieb:
> jetzt kommt die Relais-Box zum Nachrüsten:
> https://heise.de/-9214331

Habe ich gelesen und wieder am Verstand gezweifelt, was der Redakteur da 
einfach so unreflektiert abschreibt:

"Mit einem eingebauten Relais sei eine geplante Lebensdauer von 25 
Jahren nicht zu erreichen, erklärt Deye. Es sei schlicht nicht für einen 
Betrieb bei 85°C ausgelegt, die im Betrieb leicht erreicht würden. Dass 
ein Relais bei oder über solchen Temperaturen eine Lebensdauer von 
sieben Jahren erreiche, sei bereits unwahrscheinlich."

Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Cha-woma M. schrieb im Beitrag #7453518:
> Hans W. schrieb:
>> Ist ja schon schräg genug, dass sich die EVUs die Zählerschranktype
>> wünschen darf. Bei steckbaren Geräten sollte das aber schon enden.
>
> Noch Schräger ist, das die KfZ Nummernschildern nicht nach Wunsch vieler
> stolzer Neuwagenbesitzer mit ihren spezifischen KFZ-Nummern versehen
> werden!

Du missverstehst, der Inhalt ist in großen Teilen zwischen Bundesländern 
gleich, der Schrank selbst ist vorgegeben... Also nur Type "xy" von 
Hersteller "12" ist in Bundesland "ab" i.O.

Das wäre in der Kfz analogie so als ob man in Bundesland 1 eine Platin 
Halterung für sein Kennzeichen braucht und in Bundesland 2 reicht 
Plastik dafür muss dann das Auto von Hersteller "π" sein.

Manfred P. schrieb:
> Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais.

10 Jahre, länger halten die "Verschleißteile" (heise/deye hat da schon 
irgendwie Recht) in einem WR nicht. 25 Jahre ist eine Illusion. Da ist 
immer min. 1 kompletter Tausch einkalkuliert. Gut ein Micro-WR ist etwas 
anders als die "großen", aber 25 Jahre ist nicht ohne.

Früher war nicht automatisch alles langlebiger, es ist nur so, dass eine 
gewisse Anzahl an Geräten einfach länger durchhält als der Rest. 
Statistisch ist das aber die Minderheit. Man sieht aber die Masse an 
ausfällen nicht... nur die paar, die immer noch leben, wenn die "neuen" 
"schon" sterben.

Achja, ich will Deye nicht grundsätzlich in Schutz nehmen... Aber falls 
die tatsächlich CE (und damit alle Schutzaspekte) respektiert haben 
(würde mich aber wundern, wenn das ohne Beanstandung bleibt), dann habe 
ich jetzt kein riesen Problem damit, dass es da anscheinend eine 
Täuschung gab.

Schön ist das trotzdem nicht... Der freundliche China-Entwickler kann 
sowas meiner Erfahrung nach wesentlich besser.

73

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Manfred P. schrieb:
> Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais

200000-300000 Schaltspiele sollte so ein "Relais" schon packen!
25Jahre sind ca. 9000Tage,
Wie Oft muß dann ENS schalten por Tag damit er seine prog. Lebensdauer 
ausreitzt?
Ca. 20-30 mal am Tag!
Fällt so oft das Netz am Tag aus?
Nein!

85C°?
Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den 
Überleben?
Echt manchmal frag ich mich ........

von Michael B. (laberkopp)


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Cha-woma M. schrieb:
> 200000-300000 Schaltspiele sollte so ein "Relais" schon packen!
> 25Jahre sind ca. 9000Tage,
> Wie Oft muß dann ENS schalten por Tag damit er seine prog. Lebensdauer
> ausreitzt?
> Ca. 20-30 mal am Tag!
> Fällt so oft das Netz am Tag aus?
> Nein!

So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation der Anlage ein, 
und bleibt dann eingeschaltet. Wenn überhaupt, dann schaltet es mal aus 
wenn an der elektrischen Anlage gearbeitet wird oder einer der seltenen 
Stromausfälle passiert. Die Schaltspiele des Relais kann man also an den 
Fingern abzählen. Trotzdem gammelt es in 10 Jahren gerne mal.


> 85C°?
> Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den
> Überleben?

Na ja, auf den Elkos stand 85 GradC...

Mein WR läuft mit 36 GradC, wenn hohe Dauerlast ist geht er mal auf 42 
GradC, dann schalten seine Lüfter ein, über 43 GradC habe ich noch nie 
gesehen. Auch damit traue ich ihn keine 25 Jahre zu, nichtmal 10, 
sondern bin froh, wenn er seine 2 Jahre Garantiezeit überlebt.

von Martin S. (sirnails)


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Manfred P. schrieb:
> Εrnst B. schrieb:
>> jetzt kommt die Relais-Box zum Nachrüsten:
>> https://heise.de/-9214331
>
> Habe ich gelesen und wieder am Verstand gezweifelt, was der Redakteur da
> einfach so unreflektiert abschreibt:
>
> "Mit einem eingebauten Relais sei eine geplante Lebensdauer von 25
> Jahren nicht zu erreichen, erklärt Deye. Es sei schlicht nicht für einen
> Betrieb bei 85°C ausgelegt, die im Betrieb leicht erreicht würden. Dass
> ein Relais bei oder über solchen Temperaturen eine Lebensdauer von
> sieben Jahren erreiche, sei bereits unwahrscheinlich."
>
> Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais.

Das ist doch nur eine dumme Ausrede.

Sobald der WR seine minimale Einspeiseleistung erreicht, schaltet er das 
Netz auf (falls er überhaupt komplett vom Netz trennt. Mir wäre nicht 
bekannt, dass das überhaupt erforderlich wäre). Das passiert einmal am 
Tag.

Üblicherweise ist dieses Aufschalten lastfrei, denn der WR muss bei 
Einspeisung in der Kurve hochfahren, und darf gar nicht mit 100% 
starten. Gleiches gilt für's Abschalten.

Das heißt, man hat im Normalfall einen lastfreien Zyklus pro Tag. Das 
sind < 10k auf die herbeihaluzinierte Lebensdauer von 25 Jahren (da ist 
jeder Elko schon tot da drinnen bei den 85°C).

Und 85°C wären ein Problem für Relais? Lachhaft.

von Christian M. (likeme)


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Es ist übrigens ganz klassischer BETRUG ein Gerät mit Zustand A zum Test
zu geben, dann eine Modifikation auf B durchzuführen, .....

Woher weißt du in welcher chinesischen Provinz welche "TAB" Regeln 
gelten?
Woher weiß der Chinese in welcher europäischen "Provinz" es wirklich im 
Einsatz ist? Europa ist aus Sicht der CN ein einziges Dorf!

Wenn es in der EU welche mit und welche ohne Relais geben darf, wie 
stellt der Hersteller sicher wo er was hinschicken darf?

Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY 
und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den 
(z.B.) NL. Andere nehmen die gleich vom Hafen aus dem Container weg, 
direkt für D gebaut! Nun haben wir das Kuddelmuddel perfekt. 
Geizistgeile Händler importieren aus einem anderen EU Land theoretischen 
Schrott für uns und dann schieben sie es den Chinesen in die Schuhe.... 
ich denke so lief es dann tatsächlich!

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation
> der Anlage ein, und bleibt dann eingeschaltet.
Das ist leider falsch. Keiner der Wechselrichter, die ich kenne, nimmt 
nennenswert Leistung aus dem Netz auf. Alles außer Speichersysteme sind 
nachts komplett tot. Nur bei wirklich großen Anlagen bleibt die 
Steuerelektronik und die Telemetrie nachts aktiv, aber bei so gut wie 
allen Anlagen unter 100kWp kann man nachts bzw. ohne PV-Leistung nicht 
mal den Wechselrichter parametrisieren weil der schlicht keinen Strom 
hat.

Das Relais wird im Optimalfall einmal morgens ein- und abends wieder 
abgeschaltet. Leider sind viele Wechselrichter weit vom Optimalfall weg 
und machen bereits bei zu niedriger PV-Leistung Einschaltversuche. 
Sprich sie warten ihre 30s Netzprüfzeit ab, testen dann die ENS-Relais, 
schalten ein und ziehen die PV-Spannung beim Versuch, einzuspeisen, so 
weit runter, daß sie wieder abschalten. Anschließend beginnt das Spiel 
von neuem, bis dann hoffentlich irgendwann genug PV-Leistung verfügbar 
ist, so daß die Abschaltschwelle nicht mehr gerissen wird. Je nach 
Modell und Wetterbedingungen kommen da einige Einschaltversuche 
zusammen.

von Christian M. (likeme)


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PS: Und dank fehlender Grenzen kann es überall sein, auch so ein 
Nachteil, nicht nur inkompatible Zeitgenossen kommen zu uns sondern auch 
inkompatible Technik.

Um erstere kümmert sich, teilweise vergeblich, ein riesen Team an 
Helfern, die um jeden Preis versuchen die Leute hier zu installieren. 
Letztes vierbietet man einfach. Finde den Fehler....

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Manfred.

Manfred P. schrieb:

> Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais.

Ich auch nicht.

Das mit den 25 Jahren nicht, weil irgendwelche Neuerungen das Teil in 
fünf Jahren veraltet aussehen lassen oder der herbeigerufene 
Installateur in 15-20 Jahren lieber eine neue Anlage verkaufen will, 
oder muss, weil er keine Ersatzteile mehr bekommt.

Die Relais schalten eher selten, und wenn das ganze gut gemacht ist, 
auch eher Leistungsarm. Abgesehen davon gibt es auch für Relais 
Stecksockel.

Was nach meiner Ansicht vom Gesetzgeber her nötig wäre, ist, 
verbindliche Schnittstellen vorzuschreiben, sowohl vom Stecker als auch 
von der Funktion her. Dann kann man sich Ersatzteile auch dann noch 
besorgen, wenn es den Originalhersteller nicht mehr gibt. "Freie 
Wirtschaft" funktioniert da nicht wirklich gut, weil die zu 
Konkurenzvermeidung jeder sein eigenes Süppchen kochen möchte. Der 
einzelne Verbraucher ist dazu zu unbedeutend und die Verbraucher 
insgesammt sind zu unorganisiert, um für eine zumindest ansatzweise 
Normung oder Normalien wie bei Industrie zu sorgen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich habe auch noch in keinem Wechselrichter ENS-Relais auf Stecksockeln 
gesehen, aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen 
abgebrannten Kontakten getauscht. Kalte bzw. gebrochene und abgefackelte 
Lötstellen an ihren Lötkontakten sind auch sehr beliebt.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> So ein Relais schaltet genau 1 x

Täglich 10 schaltzyklen ist überhaupt kein Problem. Bei meinen Eltern 
trennt der WR (zu Recht) 2-3 Mal täglich weil ihm am Netz irgendwas 
nicht passt. Dann jedesmal Relaistest vor dem zuschalten... Ja da kommt 
einiges zusammen.

Martin S. schrieb:
> Üblicherweise ist dieses Aufschalten lastfrei

Das ist ein ziemliches Problem! Die Relais brauchen regelmäßig Funken im 
Inneren um die Kontakte niederohmig zu halten. Zu oft und zu viel 
Lichtbogen ist aber auch nicht gut.

73

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Ben B. schrieb:
> Das Relais wird im Optimalfall einmal morgens ein- und abends wieder
> abgeschaltet.

Nicht die Kontakte gehen drauf, sondern die Relaiswicklung.
Einmal pro Tag aufheizen und abkühlen.
Aber das war ein Problem an uralten Schaltschränken mit 40J alten 
Relais, die nach Stillstandsphasen dann Wicklungsschlüsse bekamen.

Trafos verwenden den gleichen CUL Draht und können das auch ab.
Also wird man dann wohl einfach nicht den billigsten Relais Dreck 
verbauen können.

Das sind doch alles Schutzbehauptungen.
'Ich habe euch alle betrogen, aber es war nur zu euerm besten'

von Armin X. (werweiswas)


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Was ich mich bei dem ganzen Tohuwabohu frage, ob man da nicht mal wieder 
völlig übers Ziel hinausschießt!
Mein Gedanke dabei:
In der AR 4105 ist die Forfderung, dass "alle Außenleiter" geschaltet 
werden.
Welches ist denn nun in dem Balkon-WR der Außenleiter?
Gibt es denn da überhaupt einen Außenleiter.
Wenn ich den WR mal mit einem IT-Netz gleichstelle müsste die Forderung 
doch nur lauten, dass keine zwei gleichzeitig berührbaren Abnehmer 
gleichzeitig angeschlossen sein dürfen.
Zu dem Versuch eine DC-Spannung von 600VDC herbeizureden sag ich lieber 
nichts.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Christian M. schrieb:
> PS: Und dank fehlender Grenzen kann es überall sein, auch so ein
> Nachteil, nicht nur inkompatible Zeitgenossen kommen zu uns sondern auch
> inkompatible Technik.

Es leben noch mehr inkompatible Deutsche hier, die gerne mal den rechten 
Arm strecken.

von Udo S. (urschmitt)


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Bernd W. schrieb:
> Abgesehen davon gibt es auch für Relais
> Stecksockel.

Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu 
werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen.

von Udo S. (urschmitt)


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Christian M. schrieb:
> Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY
> und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den
> (z.B.) NL.

Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein, 
genau dafür sind die harmonisierten Regeln da.

von Michael H. (micha_22)


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Cha-woma M. schrieb:
> 85C°?
> Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den
> Überleben?

Na eben Modulwechselrichter die direkt unter dem Solarmodul hängen!

Natürlich wird es da auch öfter so warm... gerade im Sommer.

Michael B. schrieb:
> So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation der Anlage ein,
> und bleibt dann eingeschaltet. Wenn überhaupt, dann schaltet es mal aus
> wenn an der elektrischen Anlage gearbeitet wird oder einer der seltenen
> Stromausfälle passiert.

Auch das ist falsch. Ein Modulwechselrichter bezieht seine eigene 
Energie über die DC Seite der PV Module.

D.h. das Relais fällt jeden Abend ab und zieht am Morgen darauf wieder 
an.

Michael B. schrieb:
> Mein WR läuft mit 36 GradC, wenn hohe Dauerlast ist geht er mal auf 42
> GradC, dann schalten seine Lüfter ein, über 43 GradC habe ich noch nie
> gesehen.

Ein Modulwechselrichter hat keinen Lüfter und hängt idR direkt unter dem 
Modul.


Ihr macht den Fehler diese kleinen Modulwechselrichter mit einem 
herkömmlichen Stringwechselrichter zu vergleichen der irgendwo am Haus 
montiert wird.

: Bearbeitet durch User
von Michael H. (micha_22)


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Udo S. schrieb:
> Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu
> werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen.

Vollkommen richtig, innen vergossen und nicht für eine Reparatur 
gedacht.

von Christian M. (likeme)


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Udo S. schrieb:
> Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein,
> genau dafür sind die harmonisierten Regeln da.

VDE ist prinzipiell nicht harmonisch, sondern ein alter weißer Mann!

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Udo S. schrieb:
> Christian M. schrieb:
>> Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY
>> und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den
>> (z.B.) NL.
>
> Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein,
> genau dafür sind die harmonisierten Regeln da.

Eben das ist im PV Bereich nicht so, weil jedes EVU eigene Regeln 
aufstellt. Du kannst nichtmal zu irgendeinen akkreditierten Labor gehen, 
selbst die sind "handverlesen".

Mittlerweile hast du aber zumindest innerhalb eines Landes gleiche 
Regeln, das war aber schon Mal anders.

Armin X. schrieb:
> "alle Außenleiter"

Nein, du musst alles trennen... Also L und N.

Michael schrieb:
> Nicht die Kontakte gehen drauf, sondern die Relaiswicklung.

Nein, die werden entweder "hochohmig" und brennen ab, oder sie bleiben 
kleben. Tote Spulen sind vergleichsweise selten.

73

von Martin S. (sirnails)


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Hans W. schrieb:
> Armin X. schrieb:
>> "alle Außenleiter"
>
> Nein, du musst alles trennen... Also L und N.

Was bei Steckdosenlösungen die Trennung von beidem bedingt. Man weiß ja 
nicht, was Phase ist.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Udo S.

Udo S. schrieb:

>> Abgesehen davon gibt es auch für Relais
>> Stecksockel.
>
> Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu
> werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen.

Das ist richtig. Aber IP67 schreibt nur vor, das es Dicht und 
Staub/Wassergeschützt ist. Das ist am einfachsten per Verguss zu machen, 
aber dass muss nicht so sein.

Abgesehen gibt es auch Vergussmassen, die explizit damit beworben 
wurden, dass sie zu Reparaturzwecken partiell entfernt werden können. In 
der Praxis möchte man aber besser nicht der Sein, der das wegporkeln 
muss.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Mi N. (msx)


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Ben B. schrieb:
> aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen
> abgebrannten Kontakten getauscht.

Alle bei Deinem Eigenbau Wechselrichter?
Kommen dazu noch Informationen oder war das alles nur ein schlechter 
Scherz?

von Hubert G. (hubertg)


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Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem 
Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert.
Wie viele werden diese angebotenen Trennrelais nachrüsten.
Wer wird es kontrollieren?

Ich finde es sehr gut das es aufgedeckt wurde, aber passieren wird 
sicher nichts.

von Martin S. (sirnails)


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Hubert G. schrieb:
> Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem
> Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert.

Ich denke, wenn der Hersteller eine Lösung präsentiert hat, wird die 
BNetzA die Käufer anschreiben. Zumindest diejenigen, die ihre Anlage 
ordnungsgemäß angemeldet haben.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael H. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> 85C°?
>> Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den
>> Überleben?
>
> Na eben Modulwechselrichter die direkt unter dem Solarmodul hängen!

Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C:

Technische Details

Hersteller                                     Hoymiles

Modell                                          HM-800

Schutzart                                      IP 67

Betriebstemperatur                  -40 bis +65 °C

Abmessungen                              25 x 17 x 2,8 cm

Gewicht                                         3 kg

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Martin S. schrieb:
> Hubert G. schrieb:
>> Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem
>> Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert.
>
> Ich denke, wenn der Hersteller eine Lösung präsentiert hat, wird die
> BNetzA die Käufer anschreiben. Zumindest diejenigen, die ihre Anlage
> ordnungsgemäß angemeldet haben.

Die BNetzA macht da mal garnix!
Der Betreiber des BKW hat den ordnungsgemäßen Zustand seiner Anlage zu 
gewährleisten!

von Udo S. (urschmitt)


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Cha-woma M. schrieb:
> Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C:

Das ist doch aber die Umgebungstemperatur. Also ist in dem Extremfall 
bei 40°C Lufttemperatur auf dem Dach verschraubt eine Innentemperatur 
von 85°C durchaus denkbar.

von Udo S. (urschmitt)


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Bernd W. schrieb:
> Das ist richtig. Aber IP67 schreibt nur vor, das es Dicht und
> Staub/Wassergeschützt ist. Das ist am einfachsten per Verguss zu machen,
> aber dass muss nicht so sein.

Die Dinger müssen billig sein und trotzdem möglichst lange halten.
Deye hat laut den Videos jetzt versprochen die Garantie von 10 auf 15 
Jahre zu verlängern, Hoymiles gibt soweit ich gesehen habe 12 Jahre.

Beitrag #7453820 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mnax (moriz996)


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Diese mikroWR überprüfeb jede netz-halbwelle und schalten maximal 10ms 
nach netztrennung zuverlässig aus, schneller als jedes relais.
Das ganze rumgebrülle zeugt von mangelndem verständniss oder dann von 
korruption, man vermiest die billig WR um dann das teure zeugs zu 
verkaufen.

Gleich wie die wieland-steckdose mit elektrikerzwang. Lobbyverarsche.

Wie der hersteller sagt, DE ist 2% des marktanteils und der rest der 
welt hat die sinnlosigkeit dieses relais verstanden.

: Bearbeitet durch User
von Εrnst B. (ernst)


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Ben B. schrieb:
> aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen
> abgebrannten Kontakten getauscht.

Moment. Grad hieß es hier im Thread noch, die rein elektronische 
Abschaltung ist sicherer als Atomkraft und Rente zusammen, d.H. es kann 
absolut niemals nie nicht passieren, dass bei so einem Relais die 
Kontakte abbrennen.

Jetzt erzählst du, dass das bei einer Millionen Wechselrichter nicht so 
war, bei denen nur ein sich tapfer selbst-aufopfernder Relais-Kontakt 
den Super-Gau verhindert hat?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Udo.

Udo S. schrieb im Beitrag #7453820:
> Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal von
> wem mit Minus bewertet?

;O) Dann addiere halt im Geiste auf jede Bewertung +1.

Ist mir aber auch schon aufgefallen. Die Bewertung ist aber auch nicht 
sooo relevant. Man sagt halt was man meint das es richtig wäre, egal ob 
es anderen gefällt oder nicht. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Mnax (moriz996)


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Εrnst B. schrieb:
> dass das bei einer Millionen Wechselrichter nicht so
> war

Logischerweise haben nur geräte ohne elektronische abschaltung ein 
relais drin. Weil mit "elektronische abschaltung" brauchts das relais 
nicht.

von Udo S. (urschmitt)


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Bernd W. schrieb:
> Ist mir aber auch schon aufgefallen. Die Bewertung ist aber auch nicht
> sooo relevant. Man sagt halt was man meint das es richtig wäre, egal ob
> es anderen gefällt oder nicht.

Da sind wir uns völlig einig :-)

von Martin S. (sirnails)


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Udo S. schrieb im Beitrag #7453820:
> Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal
> von
> wem mit Minus bewertet?

Vermutlich ist das dieser Löschmod-Psycho, der mit einem Script alle 
Beiträge abwertet.

Irgendein gekränkter Narzisst halt.

von Joachim B. (jar)


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Mnax schrieb:
> Weil mit "elektronische abschaltung" brauchts das relais
> nicht.

elektronische Abschaltung ist aber keine galvanische Trennung, dazu 
braucht es offene Kontakte.

von Mnax (moriz996)


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Joachim B. schrieb:
> elektronische Abschaltung ist aber keine galvanische Trennung, dazu
> braucht es offene Kontakte.

Wenn die WR hochspannung ohne netz schon gar nicht erzeugt wird muss man 
auch nicht trennen.

Anders erklärt, die 340V halbwellen im WR werden nur erzeugt wenn ein 
netzhalbwelle detektiert wird. Wenn keine netz wird kein 340V gemacht. 
Das läuft 100 mal die sekunde ab.

Das relais geschrei zeigt die leute haben keine ahnung was intern 
abläuft. Der "skandal" zueugt von tiefer unwissenheit dieses YT'ers. Der 
hersteller lacht sich derweil einen ab über die deutschen.

Man lese den "käferlein thread" über wr-eigenbau durch, der erklärt das.

: Bearbeitet durch User
von Maik .. (basteling)


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Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus 
einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne 
galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen?

Ich befürchte schlimmes - und denke grade über einen Testaufbau nach;)

Wird der (haushaltsübliche nicht allstromsensitive) FI:
- irreversibel geschädigt?
- Wird er "nur" während der zusätzlichen Bestromung in die Sättigung 
getrieben und bleibt zumindest danach funktionsfähig
- funktioniert er ganz ungestört?


Ich erinnere an die Vorgaben bei größeren Frequenzumrichtern, die wohl 
einfache FI Schalter stören und schädigen können...
Für mein Bearbeitungszentrum hab ich hier einen Allstromsensitiven...

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Maik .. schrieb:
> Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus
> einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne
> galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen?

Wo sollen die herkommen? Vom Wechselrichter? Der ist zu dem Zeitpunkt 
schon in Flammen aufgegangen. Und mit Pech die Solarzellen gleich mit.

von Mnax (moriz996)


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Maik .. schrieb:
> Wird der (haushaltsübliche nicht allstromsensitive) FI:

In der schweiz wird für solareinspeisung, auch balkonsolar, ein 
FI-type-B vorgeschrieben. DIN kompatibler austausch für den "nicht-B" 
gibts in china für 60.-

Das macht, im gegensatz zur wieland dose, auch sinn.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Mnax schrieb:
> DIN kompatibler austausch für den "nicht-B"
> gibts in china für 60.-

Garantiert nicht DIN kompatibel. Der chinesische Hersteller hat den 
garantiert nicht nach DIN prüfen lassen.
Er schreibt vieleicht CE, IEC und DIN EN drauf, weil das beim Verkauf 
hilft.

Das ist genauso sicher als wenn du für deinen Sportwagen billige Reifen 
aus Fernost kaufst und dich darauf verlässt nur weil V oder W draufsteht 
kannst du damit mit 240 über die Autobahn preschen.
Kann gutgehen, muss aber nicht.

von Udo S. (urschmitt)


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Maik .. schrieb:
> wenn z.B. 60V Gleichspannung aus
> einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne
> galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen?

Soweit hier diskutiert wurde haben die doch alle einen Übertrager. Die 
DC Seite hat doch eh nur 20-60V.
Also kommt da netzseitig kein DC raus.
Es geht rein darum dass bei einem einfachen Fehler die Netztrennung 
gewährleistet sein muss.

von Maik .. (basteling)


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Martin S. schrieb:
> Wo sollen die herkommen? Vom Wechselrichter? Der ist zu dem Zeitpunkt
> schon in Flammen aufgegangen. Und mit Pech die Solarzellen gleich mit.

Genau - die 60V sollen bei schönem vollen Sonnenschein mit 10- 15A 
möglichem Strom aus den nicht "abgebrannten" Solarmodulen kommen. Nur im 
Wechselrichter könnten ein paar FETs dauerhaft niederohmig geworden 
sein, ohne dass irgendwo Flammen rausschlagen. Wobei ich die Topologie 
dieser Balkonwechselrichter nicht kenne.

Falls sie eine echte galvanische Trennung haben - kann mein Einwand 
gestrichen werden.

von Dieter R. (drei)


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Udo S. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C:
>
> Das ist doch aber die Umgebungstemperatur. Also ist in dem Extremfall
> bei 40°C Lufttemperatur auf dem Dach verschraubt eine Innentemperatur
> von 85°C durchaus denkbar.

Das Relais vom Typ Hongfa HF115F, das lt. Zertifikat

https://www.alpha-solar.info/media/Dokumente/Wechselrichter/Deye/Deye%20Zertifikat%20NA-Schutz%20SUN300-600%20CN-PV-220187.pdf

verbaut ist

https://source.hongfa.com//pdf/web/viewer.html?file=/Uploads/Product/PDF/HF115F-T_en.pdf?

ist für -40 °C bis 105 °C spezifiziert. Die ganze Diskussion um 
Betriebstemperaturen erscheint an den Haaren herbeigezogen.

Beitrag #7454029 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7454032 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael B. (laberkopp)


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Maik .. schrieb:
> Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus
> einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne
> galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen?
>
> Ich befürchte schlimmes

Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren.

Aber schön daß jeder Bedenkenträger wieder aus seinem Loch gekrochen 
kommt, Furcht bestimmt Deutschland, es könnte, ja ja.

von Udo S. (urschmitt)


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Mi N. schrieb im Beitrag #7454032:
> Ich tippe auf H. Hinz.

Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn.
Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt 
geholfen haben.

von Udo S. (urschmitt)


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Mi N. schrieb im Beitrag #7454032:
> Wie gesagt hätte ich gerne eine Schaltung gesehen, die normkonform
> ausgelegt ist.

Christian M. hatte Auszüge aus der Norm gezeigt. Das war vorgestern. 
Such halt mal im Thread oben.

von (prx) A. K. (prx)


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von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Udo S. schrieb:
> Er schreibt vieleicht CE, IEC und DIN EN drauf, weil das beim Verkauf
> hilft.

CE muss er draufschreiben, weil die EU das fordert.
Und er muss im CE Zertifikat die Normen benennen.
Und da das ganze eine Selbstzertifizierung ist hat der Chinese alles 
richtig gemacht, denn extern prüfen lassen muss der garnichts, und das 
muss auch niemand in der EU der CE für seine Geräte vergibt.

Die großen China Marken arbeiten meist sehr professionel.
Man darf das nicht mit den Langnasen Schrott ala 'alte Lotebook Akku 
Zelle im neuen Schrumpfschlauch' verwechseln.
Das ist kein 'hit and run' Geschäft was die betreiben.
Die beliefern wesentliche Teile des Weltmarktes mit ihren Produkten 
unter vielen Namen, oft auch als OEM für die etablieretn 'made in 
germany' Produkte.

Es sind eher die EU und US Produkte die mehr und mehr an Boden 
verlieren.
Zu langsam in der Entwicklung, zu teuer, zu abhängig von den Asiatischen 
Zulieferern und gefangen in Demokratien die zum Wutbürgertum verkommen 
sind und politische Entscheidungen nur noch äußerst zäh und mit 
sinnverzerrenden Kompromissen zulassen.

China entscheidet sich für einen Weg und da kann man dann mitmachen, aus 
dem Weg gehen oder überrollt werden.
Wir streiten noch herum wie wir Windstrom in den Süden bekommen, wann es 
dem deutschen Wattwurm zu warm durch Stromleitungen wird und was wir 
gegen den schwindenden Baumbestand tun wollen.
In 20J haben wir da vielleicht grundsätzliche Einigung erreicht, indem 
man 15 andere Bereiche geplündert und genug Steuergeschenke verteilt 
hat.
China hat seit 1981 ein Aufforstungsprogramm und hat alleine 2021 3,6 
Millionen Hektar Wald gepflanzt und 380.800 Hektar Ackerland in Wald 
umgewandelt.

WIR sind weit rückständiger als China.
WIR importieren Fachkräfte aus dem Ausland, weil wir mit den eigenen 
leuten nicht mal mehr Altenpfleger, Discouter Verkaufshilfen, Gastro 
Angestellte oder LKW Fahrer zusammenbekommen.
Nur das die ausländischen Fachkräfte garnicht kommen wollen, weil es 
hier garnicht so toll ist wie wir gerne denken.
Wer etwas kann, geht dahin wo er besser lebt als hier.

Udo S. schrieb:
> Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal von
> wem mit Minus bewertet?
Wen kümmerts?
Der ist doch schon lange auf mc.net unterwegs.
Irgendein script eines Trolls das einsam und alleine seinem Werk 
nachgeht, schätze ich.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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(prx) A. K. schrieb:
> Golem dazu, mit Bild von externer Abschaltvorrichtuung (S2):
> 
https://www.golem.de/news/fehlende-relais-deye-schlaegt-loesung-fuer-balkonkraftwerk-wechselrichter-vor-2307-175839.html

Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten 
Drossel weichen mussten?
Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs 
geordert?

von Peter S. (peter_sch)


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Michael schrieb:
> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten
> Drossel weichen mussten?
> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs
> geordert?

Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen 
Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil".

von Thomas H. (thomash2)


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Peter S. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten
>> Drossel weichen mussten?
>> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs
>> geordert?
>
> Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen
> Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst
> wichtiges Bauteil".

Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate.
Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen 
oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt 
nicht für ungewöhnlich.

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