Forum: Haus & Smart Home Balkonkraftwerk Skandal


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Dieter R. (drei)


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Thomas H. schrieb:
> Peter S. schrieb:
>> Michael schrieb:
>>> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten
>>> Drossel weichen mussten?
>>> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs
>>> geordert?
>>
>> Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen
>> Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst
>> wichtiges Bauteil".
>
> Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate.
> Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen
> oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt
> nicht für ungewöhnlich.

Richtig, eigentlich ist das unverdächtig. Nun wäre es allerdings 
interessant, ob JEMALS ein ein Wechselrichter des fraglichen Typs 
gesichtet wurde, bei dem die Relais bestückt sind. Da sind Zweifel 
angebracht. Hier:

https://www.photovoltaikforum.com/thread/180129-deye-sun600-und-sun2000-erfahrungen/

findet sich ein Bild des Innenlebens von vor einem Jahr. Damals war das 
Teil noch nicht vergossen. Man sieht, dass die Drossel bestückt ist und 
folglich nicht die Relais, es sei denn, sie verstecken sich an anderer 
Stelle.

Nun wissen wir nicht, über welchen Vertriebsweg das dort fotografierte 
Gerät nach Deutschland gelangt ist. Es ist aber bemerkenswert, dass alle 
Bilder, die bisher im Internet aufgetaucht sind, die Version OHNE Relais 
zeigen.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Dieter R. schrieb:
> ob JEMALS ein ein Wechselrichter des fraglichen Typs
> gesichtet wurde, bei dem die Relais bestückt sind.

Doch, bei Intertek Shanghai, die das VDE-AR-N 4105:2018-11 Cert. 
ausgestellt haben, waren höchstwahrscheinlich die Relais bestückt.
Deye sollte dann ja zwei separate Produktionsaufträge zeigen können. DE 
und nicht DE mit unterschiedlichen Typnummern und BOM, zumindest beim 
Auftragsfertiger.

In DE setzt man auf Anzeigen der Konkurenz als Marktüberwachung.
Beachtlich, das ein deutscher Hersteller (Bosswerk) der die Regeln und 
Konsequenzen kennt und im vollen Zugriff der Gerichte ist, sich sowas 
abkneift.
Bei einer geringen EMI Überschreitung könnte man ja noch diskutieren und 
auf Gnade hoffen, aber eine Sicherheitseinrichtung in DE einfach 
wegzulassen obwohl man die Zertifikate dafür vorzeigt, ist schon deftig.

Lustig irgendwie.
Das seriöse deutsche Unternehmertum das sich immer rühmt das seine Quali 
die beste sei, lässt in China fertigen, testen, zertifizieren und begeht 
in DE eine klassische Urkundenfälschung + Betrug an seinen Kunden.

von Thomas H. (thomash2)


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Bosswerk sitzt übrigens im selben Gebäude wo die insolvente Terratec 
GmbH war (ehemaliger Soundkarten & Multimedia Hersteller)

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Dieter R. schrieb:
> 
https://source.hongfa.com//pdf/web/viewer.html?file=/Uploads/Product/PDF/HF115F-T_en.pdf?
>
> ist für -40 °C bis 105 °C spezifiziert. Die ganze Diskussion um
> Betriebstemperaturen erscheint an den Haaren herbeigezogen.

Die Diskussion basiert auf der kackdreisten Lüge des Herstellers, das 
Relais aufgrund zu geringer Haltbarkeit entfernt zu haben - steht im 
Heise-Artikel.

Michael schrieb:
> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten
> Drossel weichen mussten?

Das wurde schon im auslösenden Vido gezeigt, Relais raus und an der 
Stelle die Drossel nachgeferkelt.

> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs
> geordert?

Diese Vermutung liegt sehr nahe. Sollte für die BNetzA kein Problem 
sein, das nachzumessen. Die BNetzA verfügt über Meßlabore, wo man sogar 
als Kunde Zertifizierungsmessungen beauftragen kann.

Thomas H. schrieb:
>> Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen
>> Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst
>> wichtiges Bauteil".
>
> Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate.
> Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen
> oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt
> nicht für ungewöhnlich.

Zwei unterschiedlich Zertifikate für das (angeblich?) selbe Produkt 
riecht nach Vorsatz. Jetzt wären mal die Prüfunterlagen auf den Tisch zu 
legen, ein korrekte Prüfstelle hat Fotos des Produktes.

Jetzt braucht die BNetzA Eier in der Hose, einen Rückruf aller Geräte 
anzuordnen. In Deutschland hätte man für den Fall eine GmbH mit 
Mindesteinlage, die dann Konkurs anmeldet. Den Chinesen kann man nicht 
direkt belangen, da muß sein EU-Repräsentant her halten und sterben.

Falls z.B. Netto oder Pearl direkt importiert haben, sind die als 
Inverkehrbringer zuständig.

Es bleibt spannend.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Im Allgemeinen läuft es immer gleich, wird es brenzlig tauchen sie alle 
unter und kommen später (leider) wieder auf...

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Manfred P. schrieb:
> Jetzt braucht die BNetzA Eier in der Hose, einen Rückruf aller Geräte
> anzuordnen. In Deutschland hätte man für den Fall eine GmbH mit
> Mindesteinlage, die dann Konkurs anmeldet.

Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf 
anordnen, weil keine Gefährdung besteht! Die 4105 ist nur ein 
Vertragsbestandteil und nichts, das die Inverkehrbringen betrifft!

von Mnax (moriz996)


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Maik .. schrieb:
> Falls sie eine echte galvanische Trennung haben - kann mein Einwand
> gestrichen werden.

Klar haben die dinger "eine echte galvanische Trennung" zwischen DC und 
AC seite. Sonst würde ja N an den panels hängen, oder bei falschpolung 
der steckdose auch mal L, d.h. 240V AC. Das wäre tödlich, sowas macht 
man im hobbybereich nicht.

Meine haben megaohms zwischen DC und AC. Ein relais macht keinen sinn, 
und deshalb hats keines drin.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7454574 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christian M. (likeme)


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von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Mnax schrieb:
> Ein relais macht keinen sinn,
> und deshalb hats keines drin.

Sag ich demnächt auch mal den Zulassungsbehörden.
'Eure Vorschrift ist Müll, deswegen habe ich die ignoriert. Weil Ihr 
aber solche Spiesser seid und Zertifikate sehen wollt, habe ich eben 
eines gefälscht, bzw. mit einem Gerät erwirkt das ich so nie in Umlauf 
gebracht habe.
Damit meine Kunden sich nicht völlig unnötig Sorgen um die 
Rechtmäßigkeit des Betriebes machen, habe ich die ebenso darüber in 
Unkenntnis gelassen.'

Ich halte mich ab jetzt auch nur noch an Regeln und Gesetze die ich 
vernünftig finde.
So funktioniert Zusammenleben in einem höchst komplexen Umfeld doch 
gleich viel besser.

'Fake it, don't make it', ist das neue Motto.

Nochmal:
VDE-AR-N 4105:2018-11 per Zertifikat zu bescheinigen und nicht mal 
vorgehabt zu haben VDE-AR-N 4105:2018-11 zu erfüllen, ist wie fahren 
ohne Führerschein, wenn nicht sogar Urkundenfälschung, weil man 
arglistig getäuscht hat um dieses Dokument zu erhalten.
Wenn man das durchgehen lässt, sparrt der nächste eben beim Brandschutz, 
Berührungsschutz, EMI und bessert nach wenn er doch mal erwischt wird.
Das ist keine Bagatelle. Das ist vorsätzlicher Betrug.

von Εrnst B. (ernst)


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Hans W. schrieb:
> Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf
> anordnen,

Aber den Betrieb untersagen. Dann darfst du die Teile munter quer durch 
die ganze EU verkaufen, aber eine Inbetriebnahme (in deinem Einzelfall 
oder in DE generell) wäre verboten.

Mnax schrieb:
> Ein relais macht keinen sinn,
> und deshalb hats keines drin.

Gefordert ist eine "Einfehlersicherheit". d.H. das Relais soll sicher 
Trennen, wenn z.B. durch einen Fehler aus deinem Megaohm plötzlich 
Milliohm geworden sind.
Ansonsten: "Gurt und Airbag im Auto machen keinen Sinn, einfach keinen 
Unfall bauen..."

von Christian M. (likeme)


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Ich habe schon 6x den Growatt 600 in meinem Bekanntenkreis empfohlen und 
teilweise selbst dort verbaut. Hohe Eingangsspannung möglich, 
Leckstrommessung an den PV Modulen, Abschalten bei >253V, 
Netztrennrelais drin. Außerdem hat er gefühlt 5x so viele Bauteile und 
den selben WR gibt es auch in 2000W. Dank des riesigen KK bleibt er kalt 
und einen theoretisch auch vorgeschriebenen PV Trennschalter und 
Überspannungsschutz hat er auch.

von Martin S. (sirnails)


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Der fängt aber erst ab 50V an, zu arbeiten. Heißt, man braucht 
mindestens zwei Platten in Serie. Er hat auch nur einen MPPT sodass man 
(wie ich vor habe) die vier Platten in Reihe schalten muss, und bei 
Teilverschattung halt alles verliert, statt nur eine Hälfte (wie beim 
Hoymiles).

von Jürgen (temp1234)


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Christian M. schrieb:
> Ich habe schon 6x den Growatt 600 in meinem Bekanntenkreis empfohlen und
> teilweise selbst dort verbaut. Hohe Eingangsspannung möglich,
> Leckstrommessung an den PV Modulen, Abschalten bei >253V,
> Netztrennrelais drin. Außerdem hat er gefühlt 5x so viele Bauteile und
> den selben WR gibt es auch in 2000W. Dank des riesigen KK bleibt er kalt
> und einen theoretisch auch vorgeschriebenen PV Trennschalter und
> Überspannungsschutz hat er auch.

Bei den Growatts muss man halt nur aufpassen, die sind trafolos. Hier 
gabs schon mal Typen im Forum, die den an Akkus betreiben wollten und 
"merkwürdige" Effekte mit ihrer Arduino Steuerung bekamen...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Christian M. schrieb:
> Growatt 600
ca. 1/3tel teurer als der Deye SUN600.
Das kann der deutsche Michel nicht stemmen.

Warten wir mal ab wann herabfallende, weil nur mit Kabelbindern 
angetüddelte, PV Module in den Innenstädten zum guten Ton gehören und 
die nächste Welle der Empörung hochschwappt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Michael schrieb:
> Christian M. schrieb:
>> Growatt 600
> ca. 1/3tel teurer als der Deye SUN600.
> Das kann der deutsche Michel nicht stemmen.

Allerdings doppelt so teuer wie der Hoymiles HM-600 (der mit Relais ;-).

Und wie Martin schon anführte:

Martin S. schrieb:
> Der fängt aber erst ab 50V an, zu arbeiten. Heißt, man braucht
> mindestens zwei Platten in Serie. Er hat auch nur einen MPPT sodass man
> (wie ich vor habe) die vier Platten in Reihe schalten muss, und bei
> Teilverschattung halt alles verliert, statt nur eine Hälfte (wie beim
> Hoymiles).

Das sind einfach deutliche Nachteile, gerade bei Kleinanlagen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Rolf (rolf22)


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Roland E. schrieb:
> Galvanisch getrennt sind sie alle

Ich hätte ja gedacht, es geht bei der Vorschrift um eine galvanische 
Trennung der Wechselrichter-Elektronik vom 230-V-Netz. So kann man sich 
täuschen - am besten informiere ich mich nur noch in Bast... - äh - 
Expertenforen.

[quote]weil es ua sich einfacher zu konstruieren geht, wenn primär und
sekundär eine Masse definiert werden kann[/quote]

Ich habe versucht, das bei deepL.com ins Deutsche zu übersetzen. Aber 
leider war dafür in der Quellsprachen-Auswahl nichts Passendes zu 
finden.

von Rolf (rolf22)


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Michael B. schrieb:
> Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren.

Die Wechselrichter der üblichen Balkonanlagen haben am 
230-V/50-Hz-Ausgang Trafos für 600 Watt drin?

von Mi N. (msx)


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Udo S. schrieb:
> Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn.
> Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt
> geholfen haben.

Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen.
Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag. Da kann ich in der Tat nicht 
mithalten.
Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-)

Christian M. schrieb:
> 
https://efahrer.chip.de/news/balkonkraftwerk-von-lidl-solar-profi-nimmt-es-auseinander-und-ist-entsetzt_1013901
>
> und es geht weiter :-)

Na ja, da gab es auch schon viele Kommentare unter: 
Beitrag "LIDL Balkonkraftwerk"
Ich denke, man kann das gesamte Thema abhaken, da die "Balkonkraftwerke" 
eher eine technische Spielerei sind - ob ohne, mit einem oder zwei 
Relais'. Das Billigzeug beim Discounter ist eher eine Herausforderung an 
die Entsorgung als ein Beitrag zum Klimaschutz.
Leider!

von Martin S. (sirnails)


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Mi N. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn.
>> Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt
>> geholfen haben.
>
> Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen.
> Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag. Da kann ich in der Tat nicht
> mithalten.
> Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-)

Hinz ist seit Jahren hier als nicht-angemeldeter aktiv. Und die 
Beiträge, die ich von ihm kenne (hauptsächlich aus dem 
Installationsbereich), sind fundiert und alles andere als dumm.

Rolf schrieb:
> Die Wechselrichter der üblichen Balkonanlagen haben am
> 230-V/50-Hz-Ausgang Trafos für 600 Watt drin?

Die 50 Hz hast Du dazu erfunden. Von denen war hier nicht die Rede.

von H. H. (Gast)


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Mi N. schrieb:
> Da kann ich in der Tat nicht mithalten.

Und bei Elektrodynamik schon gar nicht.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Mi N. schrieb:
> Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen.
> Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag.

Er hat sich gerade überlegt, das zu ändern:
Angemeldet seit 14.07.2023 13:54
Beiträge 22

> Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-)

Es braucht schon ein gewisses eigenes Niveau, hinz zu verstehen.

In einem Thread von mir kamen 90% Dummlall, die Lösung hat mir hinz 
aufgezeigt - mit einen kurzen 'hingerotzten' Satz! Der ist halt kein 
Waldorf-Pädagoge.

Martin S. schrieb:
> Hinz ist seit Jahren hier als nicht-angemeldeter aktiv. Und die
> Beiträge, die ich von ihm kenne (hauptsächlich aus dem
> Installationsbereich), sind fundiert und alles andere als dumm.

"fundiert und alles andere als dumm" stimme ich Dir zu.
"Installationsbereich" eher auch als hauptsächlich: Er hat fast immer 
Bauteil-Datenblätter im Ärmel, kennt Herde und Kühlschränke ... ich 
überlege manchmal, ob wirklich einer alleine all das wissen kann.

von H. H. (Gast)


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Manfred P. schrieb:
> ob wirklich einer alleine all das wissen kann.

Noch viel mehr.

von Mnax (moriz996)


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Michael schrieb:
> 'Eure Vorschrift ist Müll, deswegen habe ich die ignoriert.

Wenn man mal gemerkt hat dass die welt genau so läuft wird vieles 
einfacher.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Irgendwo gibt es ein Altersheim voller Ingenieure, die in bunter Runde 
um einen PC sitzen. Mttendrin Hinz 😂😘

Wer noch keine Gicht hat, darf tippen.

---
Genießt es solange es noch nicht gelöscht ist.

von Maik .. (basteling)


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Neidischen Nichtskönner und allgemeine Laberlogen hetzen halt gern. 
Früher wurden die in schmierigen Kneipen Endgelagert. Und hier fehlt 
ihnen die analoge "Feedbackschleife". Ist wie mit kläffenden Fußhupen 
hinterm sicheren Gartenzaun.

Ich schätze die guten Bauteiltipps an alle von Hinz auch sehr.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Rolf schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren.

Doch, wenn die ausgangsbrücke Mist baut... Wenn der WR das aber erkennen 
kann und den DC/DC abschaltet, ist das gegessen.

Εrnst B. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf
>> anordnen,
>
> Aber den Betrieb untersagen. Dann darfst du die Teile munter quer durch
> die ganze EU verkaufen, aber eine Inbetriebnahme (in deinem Einzelfall
> oder in DE generell) wäre verboten.

Das widerspricht aber den EU regeln. Nur weil ein privates Unternehmen 
(EVU) der Meinung ist, etwas besser zu wissen und daher eine 7Jahre 
jüngere harmonisierte Norm quasi außer Kraft setzen will? Nein! Ich bin 
gespannt was die BNetzA da macht. Falls das CE i.O ist dürfte meinem 
Verständnis nach da gar nix passieren.


> Mnax schrieb:
>> Ein relais macht keinen sinn,
>> und deshalb hats keines drin.
>
> Gefordert ist eine "Einfehlersicherheit". d.H. das Relais soll sicher
> Trennen, wenn z.B. durch einen Fehler aus deinem Megaohm plötzlich
> Milliohm geworden sind.
> Ansonsten: "Gurt und Airbag im Auto machen keinen Sinn, einfach keinen
> Unfall bauen..."

Du hast hier aber meines Wissens (den angeblichen Fotos des bösen WR 
nach) eine getrennte DC/DC Stufe verbaut. Sollte das tatsächlich so sein 
und das auch tatsächlich vernünftig gemacht wurde, dann gewinnst du 
durch das Relais absolut gar nichts.

Viel wichtiger wären fragen nach dem GFDI (bei Trafo lösen WR), dem 
anti-islanding usw.

Damit sowas wirklich zuverlässig läuft muss man massig Daten aus dem 
Feld haben. Da ist die Verlockung die Daten "zu schönen" erheblichen 
größer. Immerhin hat man da haufenweise Kunden denen die Anlage wegen 
ein paar Software Parameter herum Zick.

73

: Bearbeitet durch User
von Boris F. (skyperhh)


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Die VDE sieht Voraussetzungen für Betriebserlaubnis nicht mehr erfüllt 
...
auch scheint das Trenn-Relais nicht "nur in Deutschland" gefordert zu 
sein...

https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html

von Christian M. (likeme)


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Jürgen L. schrieb:
> die den an Akkus betreiben wollten und
> "merkwürdige" Effekte mit ihrer Arduino Steuerung bekamen...

die SPF Serie von Growatt erzeugt massive Störungen im MW Bereich und es 
liegt permanent ein 50HZ Rechteck mit 250V, relativ hochohmig, aber sehr 
deutlich spürbar, an den PV Modulen an. Da es aber Offgrid WR sind, hab 
ich damals nicht bei der BN gemeckert, sondern diesen gleich wieder 
zurück gegeben. Der Hybride SPH ist wiederum sehr zu empfehlen. Absolute 
silience im Kurzwellen Bereich und ein Sinus wie aus dem 
Funktionsgenerator.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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'Der VDE ergänzt weiter: "Auch in der europäischen Norm EN 50549-1 
'Anforderungen für zum Parallelbetrieb mit einem Verteilnetz vorgesehene 
Erzeugungsanlagen' steht: 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder 
mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei 
Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem 
Netzanschlusspunkt vorhanden sein." Auch die internationale Norm für 
Wechselrichter, IEC 62109, spreche sich dafür aus.'

Wir hatten hier doch flammende Diskussionen darüber das CE das Relais 
garnicht erfordern würde und wenn es CE hat, könne der VDE aber gepflegt 
einpacken mit seinen komischen Sonderlocken.
Waren unsere Spezies da etwas nicht so Normenfest wie sie gedacht haben 
oder wo lag das Problem?

von Rolf M. (rmagnus)


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Michael schrieb:
> Wir hatten hier doch flammende Diskussionen darüber das CE das Relais
> garnicht erfordern würde und wenn es CE hat, könne der VDE aber gepflegt
> einpacken mit seinen komischen Sonderlocken.

Wenn es "CE hat", heißt das nur, dass der Hersteller behauptet, alle 
Normen einzuhalten, sonst nichts.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Rolf M. schrieb:
> Wenn es "CE hat", heißt das nur, dass der Hersteller behauptet, alle
> Normen einzuhalten, sonst nichts.

Nein, CE 'haben' bedeutet die Normen auch einzuhalten.
CE ist eine Selbsterklärung aber man ist sehr gut beraten auf Nachfrage 
auch belastbares vorzeigen zu können.
Die mißbräuchliche Verwendung des CE Zeichens ist strafbewehrt.

In dem vorliegenden Fall kann die Deye nicht mal mit 'ups, das haben wir 
ja garnicht bedacht' herausreden, weil sie ja das Zertifikat erwirkt und 
vorgelegt haben. Das Relais ist auch vorgesehen, aber in scheinbar in 
ALLEN Deye Modellen nie bestückt worden.
Und das ist eben genau die Form von Betrug auf die die BNA so richtig 
Bock hat.

Ich kann mich mit meinen paar Geräten u.U. noch rausreden, das ich eine 
verwandte aber nicht ganz korrekte Kategorie gewählt habe oder eine 
ebenfalls anzuwendende Norm übersehen habe.
Man kann durchaus mit einem blauen Auge davonkommen.
Bei vorsätzlichem Betrug inkl. gefälschten Zertifikaten und dann auch 
noch zugeben das man das ganz bewusst gemacht hat weil ansonsten 
angeblich die Lebensdauer nicht erreicht würde (was natürlich Blödsinn 
ist) würde ich mal als Totalversagen und gefundenes Fressen bezeichnen.
JEDER der WR baut und in DE verkauft, schaut jetzt gerade sehr genau hin 
was das gemacht wird und wird sofort zum Anwalt rennen wenn Deye nicht 
richtig auf die Mütze bekommt mit Verlust der Zulassung, Rückruf, 
Strafe.

von Christian M. (likeme)


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https://www.heise.de/news/RelaisGate-Anker-tauscht-600-Watt-Wechselrichter-aus-9220922.html

Was passiert eigentlich wenn die 800W doch nicht kommen? Ist dann der 
nächste Rückruf fällig?

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Die 62106 gibt als Beispiel in einer Fußnote allpolig 2 Relais an.

"spricht sich dafür aus" lasse ich als deutsche Interpretation 
durchgehen.
Ich persönlich hätte das noch etwas schwächer formuliert... Aber der VDE 
muss ja anscheinend seine VDE AR-N 4105 gegen "seine" VDE 0126-14-1 (so 
nennt der VDE die 62109) verteidigen...

Nachdem die Geräte doch von größeren Ketten angeboten werden, gehe ich 
davon aus, das CE passt... Die lassen gerne nochmal extern prüfen.

Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie 
2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die 
Konformität des WR hinfällig!

Wenn ich jetzt ein in Europa im Einzelhandel verfügbares und vom Laien 
installierbares Produkt (also einfach einsteckbar) habe, dann bin ich 
gespannt in wieweit sich diese nationalen Anforderungen durchsetzen 
lassen.

Immerhin lässt das deutsche Gesetz auch andere Regeln zu, sofern sie 
zumindest ein gleiches Sicherheitsniveau bieten.
Für mich wäre das mit einer sauber umgesetzten 62109 für die diskutieren 
Probleme gegeben.
In fixen Anlagen sieht das etwas anders aus, da ja eine fachkundige 
Person involviert ist.

Ich sehe dieses ganze Konstrukt bei weitem nicht so eindeutig wie manche 
es darstellen.

Falls tatsächlich der Großteil des Marktes dem nicht entspricht, und das 
bekannt war (Zitat stand in einem Heise Artikel), oder es ohne Relais eh 
kein risiko gibt (zitat aus anderem Heise Artikel), könnten da richtig 
spannende Entscheidungen anstehen.

73

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> JEDER der WR baut und in DE verkauft, schaut jetzt gerade sehr genau hin
> was das gemacht wird und wird sofort zum Anwalt rennen wenn Deye nicht
> richtig auf die Mütze bekommt mit Verlust der Zulassung, Rückruf,
> Strafe.

Genau so ist es!

Falls CE halbwegs passen sollte, werden dann mit Sicherheit auch die 
nationalen Anforderungen mit den durch die EU Verträge gewährten 
Spielräumen verglichen. Das wird hoffentlich noch ziemlich spannend!

Übrigens kann Deye sich zurücklehnen. Soweit ich das verstanden habe, 
haben die in der EU keinen Sitz. Damit muss die CE Erklärung vom 
Importeur kommen...

73

von Rolf M. (rmagnus)


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Michael schrieb:
> CE ist eine Selbsterklärung

Genau das wollte ich damit sagen.

> aber man ist sehr gut beraten auf Nachfrage auch belastbares vorzeigen zu
> können.

Natürlich. Trotzdem ist das Vorhandensein eines CE-Zeichens erst mal nur 
die Behauptung des Herstellers und für sich genommen noch kein 
Prüfzertifikat.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Hans W. schrieb:
> Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie
> 2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die
> Konformität des WR hinfällig!

Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei.
'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer 
saufen'

Die harmonisierten Normen der EU, also CE, ist der kleinste gemeinsame 
Nenner um die Basisanforderungen prinzipiel handelbarer Waren zu 
definieren.
Das bedeutet nicht das es keine weiteren Vorschriften gäbe und damit 
alles erschlagen wäre.

Natürlich kann man die WR an seinem Dieselgeneratorbetriebenen Inselnetz 
mit CE betreiben, wenn keine andere Richtline dagegenspricht.
Nur eben nicht mehr am öffentlichen Netz.

Und da der Vertrieb von Deye völlig zweifelsfrei diese WR zum Betrieb am 
öffentlichen Netz in den Handel bringt, sich gezielt an Private ohne 
fachliche Expertise wendet (Balkonsolar), ohne irgendeinen Vermerk das 
wesentliche Vorschriften trotz anderslautender Zertifikate nicht erfüllt 
sind, entspricht das Gerät nicht den Vorschriften, CE hin oder her.
Damit liegt ein vorsätzlicher Betrug vor und eine Rückrufaktion mit 
vollständiger Kaufpreiserstattung + einer saftigen Strafe gebietet sich 
eigentlich von selbst.
Alles andere wäre eine Marktverzerrung und eine Bevorzugung eines 
Herstellers der sich zum Zwecke der Gewinnmaximierung nicht an geltendes 
Recht hält, zum Schaden seiner Mitbewerber und Kunden.

Hans W. schrieb:
> es ohne Relais eh
> kein risiko gibt
Entsprach zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens nicht den Vorschriften.
Es wurde vorsätzlich getäuscht (Zertifikat über etwas das in der Serie 
entfernt wurde)
Was ist daran zweifelhaft?

Michael schrieb:
> 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder
> mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei
> Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem
> Netzanschlusspunkt vorhanden sein."
Nochmal, was ist daran zweifelhaft?
Allpolige Abschaltung über zwei mechanische Schalter im Fehlerfall ist 
eben nicht 'der Übertrager wird es schon halten und die aktive 
Elektronik auf Netzseite rechnen wir mal einfach nicht mit zur 
'Erzeugereinheit''

Es mag sein das der VDE seine Bedenken näher spezifiziert und das 
Eingang in das Nrmenwerk findet.
Deye hat betrogen und die Betriebsgenehmigung ist damit erloschen.

von Maik .. (basteling)


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Seit Jahren schau ich mir schon kopfschüttelnd immer wieder Netzteile 
und ähnliches aus Fernost an - in denen Drahtbrücken statt 
Entstörbauteilen glänzen, Isolationsabstände nicht eingehalten werden... 
Und "bewundere" dann den abgedruckten Prüfzeichenkatalog oder das CE - 
Zeichen und die Adresse der dahinterstehenden "Wegwerf -GmbH / B.V." des 
Inverkehrbringers.

Das ist jetzt doch mal ein guter Punkt - um beim "Whack-a-mole" Spiel 
gegen gewohnheitsmäßige Schundhersteller und die Verursachenden 
fahrlässigen Importeure mal richtig blutspritzend draufzuhauen. Sie 
haben sich das redlich verdient für geschätzte mindestens 50 Millionen 
Euro (wobei ich den Gesamtschaden wohl eher auf grob 100 Mio. schätze - 
incl. Ersatzgeräte - Logistik und weiterer Hersteller) ihren kriminellen 
Müll wieder einzusammeln.

Grundsätzlich sollte man das ganze System mal überdenken. Während 
Innovation und Kleinserien durch immer weitere Vorschriften und die 
daraus resultierenden Bürokratie und Prüfkosten im Land oft 
unwirtschaftlich werden und wir unsere Innovationen totverwalten - wird 
im großen Stil der letzte Schund importiert und verkauft, Nutzer 
gefährdet und Müllberge vergrößert.
Und da sind die Importeuere mit im Spiel.

Als Entwickler oder Verantwortlicher im Mittelstand muss man sich auch 
Gedanken über eine mögliche Marktrückholung und deren Folgen bei 
Nichtkonformität machen - und verbrät präventiv viele viele Stunden und 
Kosten im Prüflabor. Selbst gemacht.

Demgegenüber verkaufen viele offensichtlich gewissenlose Unternehmer 
ihren Schund von zweifelhaften Herstellern scheinbar ohne weitere 
Qualitätskontrolle und im - meiner Meinung nach böswilligem "Vertrauen" 
- auf zweifelhafte oder nicht stimmige Prüf- oder Konformitätsdokumente. 
Das erinnert eher an den Ablassbriefhandel der katholischen Kirche vor 
500 Jahren.

Ich finde das auch immer wieder lustig, was für "Papier - Kunstwerke" 
bei solchen Geräten - bei den Herstellern zum Download stehen.
Ich hatte mich mal für einen notstromfähigen Wechselrichter höherer 
Leistung mit Niedervoltbatterieanschluß interessiert und einige Taiwan- 
und Chinahersteller und deren Dokumentation durchgeguckt. Deye war mir 
vom Bauchgefühl sehr suspekt. Aber auch bei den vielen Kopien der 
MPP-Solar Geräte hatte ich Bauchschmerzen was wirklich drin ist. Den 
Kauf habe ich dann unterlassen - da mir bei den Importeuren erschien - 
dass sie gar nicht die Kompetenz besitzen - die Qualität der Verkauften 
Produkte auch nur annähernd abzuschätzen.

Wenn hier die Marktüberwachung nicht rigeros durchgreift, kann der 
restliche Rechtsstaat gleich mitabgeschafft werden.

Um die Importeure tut es mir nicht wirklich leid. Bei den Stückzahlen 
hätten sie selber genauer hinschauen müssen, was sie da meiner Meinung 
nach grob fahrlässig bis vorsätzlich* an die Kunden weiterschieben.

Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und 
Qualitätssicherung für den Kunden.

(*Insbesonders wenn man liest, dass die Dinger offensichtlich normwidrig 
extrem schnell auf das Netz zuschalteten - dafür muss man das Gerät noch 
nichtmal aufschrauben um schnell die Unzulässigkeit zu erkennen)

von Christian M. (likeme)


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Maik .. schrieb:
> Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und
> Qualitätssicherung für den Kunden.

Vielleicht hatten die Chinesen nicht die Absicht jemanden zu ermorden, 
sondern nur ein anderes Sicherheitsverständnis. Wer mit der deutschen 
Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder 
Geschäfte mit uns. Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns 
so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung 
600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht, 
Innovation im Keim erstickt.

von Martin S. (sirnails)


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Christian M. schrieb:
> Maik .. schrieb:
>> Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und
>> Qualitätssicherung für den Kunden.
>
> Vielleicht hatten die Chinesen nicht die Absicht jemanden zu ermorden,
> sondern nur ein anderes Sicherheitsverständnis.

Geil sind die chinesischen Videos, wenn sich wieder einer um die 
Drehbank wickelt. Dass das so eine Sauerei gibt... Ja, Du hast recht: 
Die Chinesen haben ein anderes Sicherheitsverständnis.

Wobei der eine Typ schon wirklich Glück hatte, der gerade in den 
Schredder gezogen wurde, dass die Maschine einen Notaus hatte. Der wäre 
jetzt sonst auch nicht größer, als 0,25cm²

> Wer mit der deutschen
> Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder
> Geschäfte mit uns.

Genau. Deswegen gibt es auf dem europäischen Markt auch keinerlei 
chinesische Artikel...

> Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns
> so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung
> 600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht,
> Innovation im Keim erstickt.

Genau. Und deswegen habe ich mir die ganzen deutschen Hersteller für 
Wechselrichter ausgedacht: AEconversion, Benning, Bosch Solar Services, 
Bosswerk, Büttner Elektronik, DP Electronics, e3dc, EAI, EazyPowerwall, 
Effekta, ET System Electronic, FraRon Electronic, FREQCON, GermanPV, 
Hai-Tec, KACO, KATEK, Kostal Solar, LTI ReEnergy, Phocos, Q3 Energie, 
REFU, Shinetech New Energy, Siemens, SMA, SolarInvert, Solarkauf, Sunset 
Energietechnik, Tecinnova International, TommaTech, Vensys, Vincotech, 
WCS Mobile Technik, Wstech.

Heißt natürlich nicht, dass sie in Deutschland produzieren. Nur mal 
Rande angemerkt.

von Christian M. (likeme)


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Martin S. schrieb:
> Heißt natürlich nicht, dass sie in Deutschland produzieren. Nur mal
> Rande angemerkt.

und, alle schon aufgeschraubt?

von Martin S. (sirnails)


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Christian M. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Heißt natürlich nicht, dass sie in Deutschland produzieren. Nur mal
>> Rande angemerkt.
>
> und, alle schon aufgeschraubt?

Natürlich. Alle. Ausnahmslos.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Christian.

Christian M. schrieb:

> Wer mit der deutschen
> Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder
> Geschäfte mit uns.

Du findest die Sicherheit auch obszön? ;O)

Guten Tauchgang!

> Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns
> so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung
> 600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht,
> Innovation im Keim erstickt.

Ich denke, das dürfte eher eine Stückzahlfrage sein.

Die Anzahl der (deutschen) Hersteller dürfte sich mittelfristig 
verringern, was die Stückzahl für den einzelnen möglicherweise 
vergrößern könnte.

Zudem denke ich ebenfalls, dass man eine hochomige Messung genauso 
sicher machen kann wie eine Potentialgetrennte. Vieleicht gibt es ja da 
irgendwann mal eine Anpassung der Normen.

Auch Sicherheitsvorgaben gehören regelmäßig auf den Prüfstand, weil sich 
Umgebungsbedingungen und Möglichkeiten ändern.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie
>> 2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die
>> Konformität des WR hinfällig!
>
> Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei.
> 'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer
> saufen'
>
> Die harmonisierten Normen der EU, also CE, ist der kleinste gemeinsame
> Nenner um die Basisanforderungen prinzipiel handelbarer Waren zu
> definieren.
> Das bedeutet nicht das es keine weiteren Vorschriften gäbe und damit
> alles erschlagen wäre.
>
> Natürlich kann man die WR an seinem Dieselgeneratorbetriebenen Inselnetz
> mit CE betreiben, wenn keine andere Richtline dagegenspricht.
> Nur eben nicht mehr am öffentlichen Netz.

Wenn dem so wäre, dürfte kein einziges Auto in Österreich fahren, das 
über 130km/h geht.

CE definiert nur die Anforderungen an Geräte an sich.
Das sind keine Mindestanforderungen, sondern DIE Anforderungen.
Wenn ein Gerät CE entspricht, dann darf es in der gesamten EU vertrieben 
und auch (mit Ausnahme von Funk) betrieben werden. Nur nicht bei Geräten 
zum Einspeisen. Da sagt dein Stromliefervertrag, dass das nicht geht. 
Das hat mit CE aber sowas von überhaupt nix zu tun!


Michael schrieb:
>
> Und da der Vertrieb von Deye völlig zweifelsfrei diese WR zum Betrieb am
> öffentlichen Netz in den Handel bringt, sich gezielt an Private ohne
> fachliche Expertise wendet (Balkonsolar), ohne irgendeinen Vermerk das
> wesentliche Vorschriften trotz anderslautender Zertifikate nicht erfüllt
> sind, entspricht das Gerät nicht den Vorschriften, CE hin oder her.
> Damit liegt ein vorsätzlicher Betrug vor und eine Rückrufaktion mit
> vollständiger Kaufpreiserstattung + einer saftigen Strafe gebietet sich
> eigentlich von selbst.
> Alles andere wäre eine Marktverzerrung und eine Bevorzugung eines
> Herstellers der sich zum Zwecke der Gewinnmaximierung nicht an geltendes
> Recht hält, zum Schaden seiner Mitbewerber und Kunden.

Ich bin kein Jurist. Aber i.O. finde ich das Vorgehen nicht.

Für mich stellt sich das so dar: Deye hat die Importeure getäuscht. Die 
haben fahrlässiger Weise ein Gerät (zumindest formal) ohne CE (es fehlt 
zumindest die CE-Erklärung im Netz, da es ein Funkgerät ist... oder hat 
irgendwer bei seinem Inverter eine in Papierform gefunden???) in den 
Markt eingebracht.
Der Kunde hat jetzt im guten Glauben das angeschlossen, weil ja als i.O. 
vermarktet und hat jetzt das Problem, dass er seinen Vertrag mit dem 
Stromversorger nicht einhält.

Michael schrieb:
>
> Hans W. schrieb:
>> es ohne Relais eh
>> kein risiko gibt
> Entsprach zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens nicht den Vorschriften.
> Es wurde vorsätzlich getäuscht (Zertifikat über etwas das in der Serie
> entfernt wurde)
> Was ist daran zweifelhaft?

Auch wenn es so aussehen mag, ich bin da bei dir...

Fakt ist aber, dass die EVUs laut Heise damit anscheinend kein Problem 
haben.
i.O. ist das aber dadurch für mich nicht!

Michael schrieb:
>
> Michael schrieb:
>> 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder
>> mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei
>> Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem
>> Netzanschlusspunkt vorhanden sein."
> Nochmal, was ist daran zweifelhaft?
> Allpolige Abschaltung über zwei mechanische Schalter im Fehlerfall ist
> eben nicht 'der Übertrager wird es schon halten und die aktive
> Elektronik auf Netzseite rechnen wir mal einfach nicht mit zur
> 'Erzeugereinheit''
>
> Es mag sein das der VDE seine Bedenken näher spezifiziert und das
> Eingang in das Nrmenwerk findet.
> Deye hat betrogen und die Betriebsgenehmigung ist damit erloschen.

Das sehe ich differenzierter.
Nur wenn dein Vertrag mit deinem Stromlieferanten die 4105 fordert, dann 
ist das ein Problem.

Das EnWG fordert "nur" eine gleiche Sicherheit...
Auch hier wäre ich mir nicht sicher, ob die 62109 nicht als "gut genug" 
eingestuft werden könnte.

Abseits von Betrug/Täuschung/...: Eindeutig ist die Stellung der 
unterschiedlichen Richtlininen/Normen und Regeln nicht.

Das ist für mich eine spannende Situation.

Übrigens gibt es die schon bei der Arbeitsplatzsicherheit.
EMF ist in CE abgehandelt. Für Arbeitnehmer gilt aber die 
EMF-Richtlinie.
Da kann es leicht passieren, dass ein Gerät für zu Hause i.O. geht - am 
Arbeitsplatz aber ein Problem darstellt...
Auch in diesem Fall ist die Richtlinie nicht an die Hersteller.
Das ist auch noch nicht zu 100% gelöst.

73

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Maik .. schrieb:
> Wenn hier die Marktüberwachung nicht rigeros durchgreift, kann der
> restliche Rechtsstaat gleich mitabgeschafft werden.

Welche Marktüberwachung meinst du?
Die ist de-facto nicht existent.

Ein Grund für den verrückten "Vorschriftenjungle" ist, dass die 
Vorschriften gar nicht eingehalten werden. Jedes mal, wenn jemand einen 
neuen Grenzwert einführen, oder einen verschärfen will, halte ich 
dagegen, dass bei den Störfällen zumindest 75% nicht konforme Geräte 
dabei sind.

73

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Hans W. schrieb:
> Welche Marktüberwachung meinst du?
> Die ist de-facto nicht existent.

Marküberwachung in DE machen im wesentlichen die Mitbewerber.
Die BNA wird dann oft erst nach Anzeige tätig.

Daher täte es mal gut, wenn es einen Fall wie diesen mal ganz kräftig 
erwischen würde.
Ist wie mit Schwarzfahren.
Meist geht es gut, aber wenn mal eine Kontrolle kommt muss die Strafe so 
groß sein das sich das 10mal Schwarzfahren davor auch nicht gelohnt hat.
Ansonsten können wir die Regeln alle sein lassen und jeder macht wie er 
mag.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Welche Marktüberwachung meinst du?
>> Die ist de-facto nicht existent.
>
> Marküberwachung in DE machen im wesentlichen die Mitbewerber.
> Die BNA wird dann oft erst nach Anzeige tätig.

Das wäre mir neu, dass es da zu vielen Meldungen kommt.
Erst wenn der Druckt am Markt zu groß wird, dann ja.
Aber gibt es wirklich einen Mitbewerber für günstige LED-Netzteile, 
Mikro-WR, ...?
Das sind doch fast alles Händler.

Mein Wissensstand ist, dass eine Handvoll Gerät pro Jahr geprüft werden.
Zu mehr gibt es gar keine Ressourcen.

Ansonsten wär eBay, Amazon,... schon recht leer...

So wie man hofft, dass es laufen könnte wäre, wenn die Fahrgäste sich im 
Bus gegenseitig kontrollieren und anschwärzen würden.

Nur wer hat ein akkreditiertes Testlabor im Haus, in dem er den 
Marktbegleiter testen und dann "anschwärzen" könnte?

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder
> mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens
> zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und
> dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein.
Na gugg. Das ist das, was ich immer geschrieben habe. Und ich wette, die 
30s Netzprüfzeit steht auch irgendwo als Vorschrift drin.

Damit können praktisch alle China-Wechselrichter vom Netz in die Tonne. 
Super gemacht... mir bleibt wie ich oben schon geschrieben habe nur die 
Frage, warum das Thema erst jetzt heiß aufgekocht wird. Die Problematik 
besteht seit 15 Jahren.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ben B. schrieb:
> Na gugg. Das ist das, was ich immer geschrieben habe.

Hat ja niemand wiedersprochen... Grid-Test-Time können auch 5min sein - 
je nach Land.

Das mit der Vorschrift ist ja jetzt das spannende.

Ich sehe das als Vertragsbestandteil mit deinem EVU... das ist zwar 
irgendwo Haarspalterei, aber für z.B. eine rückspeisende elektronische 
Last oder einen rückspeisenden Frequenzumrichter ist sind die Relais 
nicht notwendig.

Nachdem nun aber Deye zu blocken anfängt, nehme ich an, das CE ist auch 
nur halbseiden...

73

von Christian M. (likeme)


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Bernd W. schrieb:
> Du findest die Sicherheit auch obszön? ;O)

Wenn ich bei meiner Haftpflicht alle 5 Blumenkästen mit 
Traglastgutachten anmelden muß dann schon.

von Christian M. (likeme)


Angehängte Dateien:

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Hans W. schrieb:
> CE

ich habe gehört in China heißt das "China Export" oder so und zufällig 
schaut es wie unser "Censored Electric" Kennzeichen aus. ;-)

https://www.china-gadgets.de/ratgeber/kennzeichnungen-ce-gs-fcc-etc/

und wenn ich mir die Deye WR Typenschilder ansehe, hat der Hersteller 
nichts falsch gemacht, aber die Zertifizierungsstelle! Das CE ist 
ausgefüllt und hat nichts mit CE Kennzeichnung zu tun.

Wenn ich mir so x-beliebigen Elektrokram anschaue ist das CE überall 
komplett ausgefüllt und keine Umrissschrift!

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Sehr soll das Zeichen aussehen: 
https://single-market-economy.ec.europa.eu/single-market/ce-marking_en

Das bekommen aber sehr, sehr viele Hersteller nicht hin...

73

von Manfred P. (pruckelfred)


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"Wechselrichter: BNetzA fordert Deye zur Benachrichtigung von Kunden 
auf"

https://heise.de/-9221981

.. Sofern Verbraucher Geräte betreiben, die kein bzw. ein ungültiges 
Zertifikat zur Einhaltung der VDE-AR-N 4105 haben, dürfen diese Geräte 
nicht am Verteilnetz betrieben werden ..

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Na das Zertifikat dieser Geräte kassieren die im Handumdrehen wenn das 
nicht bereits passiert ist.

Ich bin mal gespannt wie robust diese Solarfirmen sind. Deye sind ja 
nicht die einzigen, die 'nen großen Haufen auf die Vorschriften 
geschissen haben. Die Hoymiles Geräte haben soweit ich das überblicken 
kann auch alle nur ein Relais und nicht die geforderten zwei - und in 
manchen Geräten fehlt dieses ebenfalls. Welcome to the party...

https://www.youtube.com/watch?v=wcs-nBGyJvQ&t=30s
Der Platz dafür wäre oben rechts neben der gelben Drossel gewesen, zwei 
Drahtbrücken waren einfacher und billiger. Aber selbst wenn's da wäre, 
es ist nur eines und gefordert sind zwei. Fall erledigt, auch diese 
Geräte werden ihre Zertifikate verlieren wenn der Stein erstmal ins 
Rollen gekommen ist.

Wenn ich Anteilseigner einer dieser Firmen wäre, dann hätte ich diese 
bereits verkauft.

von Martin S. (sirnails)


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Ben B. schrieb:
> Ich bin mal gespannt wie robust diese Solarfirmen sind.

Ist euch klar, das Deye ein Milliardenkonzern ist?

Ben B. schrieb:
> Wenn ich Anteilseigner einer dieser Firmen wäre, dann hätte ich diese
> bereits verkauft.

Haben viele auch gemacht. Nach der Berichterstattung, die bis nach China 
ist die großen Magazine rübergeschwappt ist, hat der Kurs einen ganz 
deutlichen Einbruch erlebt.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael schrieb:
> Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei.
> 'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer
> saufen'
Darf`s du!
Ist nicht "verboten", oder sind die Grünen da schon dran?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Manfred P. schrieb:
> .. Sofern Verbraucher Geräte betreiben, die kein bzw. ein ungültiges
> Zertifikat zur Einhaltung der VDE-AR-N 4105 haben, dürfen diese Geräte
> nicht am Verteilnetz betrieben werden ..

Na, wen trifft`s?
Den Betreiber (Endkunden)!

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Christian M. schrieb:
>> CE
>
> ich habe gehört in China heißt das "China Export" oder so und zufällig
> schaut es wie unser "Censored Electric" Kennzeichen aus. ;-)
>
> https://www.china-gadgets.de/ratgeber/kennzeichnungen-ce-gs-fcc-etc/

Eigentlich ist das was für`s ZDF MAGAZIN ROYALE !
Da könnte sich der Böhmermann mal wieder richtig nützlich machen.
Ob der sich aber beliebt macht bei der Solarstrom Lobby?

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Nochmal, was ist daran zweifelhaft?

Nichts, aber das ist eine Forderung der AR4105, und diese 
protektionistische Sonderlocke ist zweifelhaft.

Wie sagt die EU: "Wenn ein Gerät in irgendeinem Land der EU alle dort 
geltenden Anforderungen genügt, darf es IN JEDEM EU Land verkauft und 
eingesetzt werden.".

Allerdings: es muss eine landessprachliche Bedienungsanleitung 
beiliegen.

Martin S. schrieb:
> Ist euch klar, das Deye ein Milliardenkonzern ist?

Auch SMA, Kostal, AEconversion hätten solche werden können, wenn sie 
sich nicht in 'wir schützen unsere überhöhten Preise im subventionierten 
lokalen Markt in dem wir lieber Handelsschranken aufbauen statt uns 
international zu betätigen'.

Für DEYE ist Deutschland ein unrelevanter Markt, "wenn die unser Zeug 
nicht wollen, merken wir das nicht mal in der Bilanz". Sollen deutsche 
Bürger doch nach wie vor nur Produkte von deutschen Firmen bekommen, 
deren Arbeitsbedingungen selbst für Ingenieure übrigens schon hier im 
Forum oft beklagt wurden.

: Bearbeitet durch User
von Michael H. (micha_22)


Angehängte Dateien:

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Ben B. schrieb:
...
> Die Hoymiles Geräte haben soweit ich das überblicken
> kann auch alle nur ein Relais und nicht die geforderten zwei - und in
> manchen Geräten fehlt dieses ebenfalls. Welcome to the party...
..
> Aber selbst wenn's da wäre,
> es ist nur eines und gefordert sind zwei. Fall erledigt, auch diese
> Geräte werden ihre Zertifikate verlieren wenn der Stein erstmal ins
> Rollen gekommen ist.

Gefordert ist eine Einfehlersicherheit für den NA Schutz, d.h. 
zweistufige Absicherung, keine zwei Relais. Wie die zwei Stufen 
realisiert sind kann unterschiedlich sein.

Bei Hoymiles und Deye ist dieses eine Relais auch im Zertifikat 
aufgeführt, das zweite Element ist der Trafo.

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael H. schrieb:
> Gefordert ist eine Einfehlersicherheit für den NA Schutz, d.h.
> zweistufige Absicherung, keine zwei Relais. Wie die zwei Stufen
> realisiert sind kann unterschiedlich sein.

Nein, nein, es müssen in allen Leitern_ _2 mechanische schalter sein, 
wenn du ein tt-netz nicht ausschließen kannst!

Das ist ja das verrückte an der Regel.
Ein handy-lader ist sicher mit doppelter Isolation, ein WR aber nicht.

Und die Funktion, die den Netz-Ausfall detektiert hat keinerlei 
Anforderungen ala 61508...

Mit deinen 2 trenneinrichtungen genügst aber der 62109


73

von J. T. (chaoskind)


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Martin S. schrieb:
> Wobei der eine Typ schon wirklich Glück hatte, der gerade in den
> Schredder gezogen wurde, dass die Maschine einen Notaus hatte. Der wäre
> jetzt sonst auch nicht größer, als 0,25cm²

Einen Schredder, der Volumina in Flächen verwandeln kann, hätte ich auch 
gerne. Die Lösung all unserer Platzprobleme.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Übrigens etwas für die Negativ-Bewerter:

Zitat von 
https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html
1
Kleinere Anlagen mit anderen Anforderungen?
2
3
In den Diskussionen um die fehlenden Relais kamen Beiträge auf, dass das NA-Schutz-Relais nur für "große" Anlagen sinnvoll und zwingend seien, kleinere Anlagen würden das eher nicht benötigen. Auch hier hat der VDE einen ganz klaren Standpunkt: "Sicherheitsregeln sind nicht beliebig und müssen unabhängig von der Größe eines Erzeugers gelten. Es sollte zudem beachtet werden, dass kleine Erzeuger (generell Trafogeräte) in der Regel jetzt schon nur ein einziges Trennrelais anstelle von zwei haben. Auf das zweite Relais wurde hier bereits verzichtet, weil der integrierte Transformator eine galvanische Trennung sicherstellen kann".
4
5
Solch ein Trafo könne aber etwa durch einen Isolationsfehler die Trennwirkung verlieren. Daher sei die Einfehlersicherheit, bei der ein einzeln auftretender Fehler noch keine fatalen Folgen haben darf, bei kleinen wie bei großen Anlagen wichtig.

Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu 
verstoßen!

Damit ist sie in meinen Augen wertlos und muss wegen Diskriminierung der 
sich daran haltenden Hersteller zurückgezogen werden.
Genauso muss hinterfragt werden, wie es sein kann, dass hier Zertifikate 
von (vom VDE!) akkreditierten(!) Prüfinstituten ausgestellt wurden.

Wie gesagt, das mit Täuschung/Betrug/... ist eine Fragestellung, es gibt 
aber noch eine weit prisantere!

73

von Michael B. (laberkopp)


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Hans W. schrieb:
> Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu
> verstoßen!

Nein.

Hans hat nur nicht verstanden, daß auch ein Trafo als Trennung dienen 
kann.

Hans W. schrieb:
> prisantere!

Welche Prise.

von Rolf M. (rmagnus)


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Hans W. schrieb:
> Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu
> verstoßen!

Ja? Ist die Regel, dass man zwingend zwei Relais zu verbauen hat?

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu
>> verstoßen!
>
> Nein.
>
> Hans hat nur nicht verstanden, daß auch ein Trafo als Trennung dienen
> kann.
>

Das ist mir schon klar.
Nur wo soll dann das Problem sein, wenn der Trafo mir Reinforced 
Insulation ausgeführt wurde (abseits von "ich will aber!")?

Dann habe ich 2 Trennstellen im Trafo.
Ergo seitens Sicherheit kein Unterschied zur Situation mit Trafo mit 
Basic Insulation + Relais.

Das war auch mein ursprünglicher kommentar zur 62109. Dort steht basic 
insulation im 1-fehler fall. Ergo Double/Reinforced im Trafo, 
Relais+Basic im Trafo, oder eben 2 Relais.

Außerdem geht's ja mit den VDE-Aussagen weiter:
https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html
1
Der VDE ergänzt weiter: "Auch in der europäischen Norm EN 50549-1 'Anforderungen für zum Parallelbetrieb mit einem Verteilnetz vorgesehene Erzeugungsanlagen' steht: 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein."

Die entsprechende Stelle in der 4105 finde ich gerade nicht... sie darf 
aber die Europäischen Anforderungen nicht abschwächen und 1-Fehler 
Sicherheit im NA-Schutz und sicheres Trennen über machanische Schalter 
steht in den Anforderungen.

Spätestens der Fehlerfall "klebendes Relais" sagt: "du brauchst 2".

Das ist im Grunde alles nur ein regulatorisches Problem.
Mir Produktsicherheit im Sinne von Personenschutz hat das nix zu tun.

73

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Hans W. schrieb:
> Nur wo soll dann das Problem sein

In der AR4105, die macht das Problem.

Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende 
Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen 
einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.

Ist ein Trafo bei euch jetzt schon mechanisch schaltend, oder was?!

Oder nochmal, denkt ihr, die namhaften Hersteller (auch jene mit 
Trafo-Trennung zwischen Netz- und PV-Anschlüssen) bauen aus Langeweile 
zwei Relais ein? Weil die Dinger so schön klicken und sie sowieso 
zuviele davon im Einkauf rumliegen haben? Ganz sicher nicht.

Macht euch drauf gefasst, daß ihr alle einen konformen NA-Schutz 
nachrüsten und bei der Anmeldung nachweisen müsst, daß dieser vorhanden 
ist und nicht wieder ausgebaut wird. Viel Spaß dabei. Ohne NA-Schutz 
dürfen diese Geräte nicht betrieben werden so wie das im Moment 
aussieht. Und wer's dennoch tut, dem gehört 'ne Strafe aufgebrummt. So 
einfach ist das.

> Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.
Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt 
und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal 
Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich.

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Nur wo soll dann das Problem sein
>
> In der AR4105, die macht das Problem.
>
> Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.

Ich glaube, du meinst zwar andere Punkte bei "protektionistisch", aber 
ich sehe das nicht so viel anders...

Übrigens, ich habe informell in der Behörde nachgefragt... ganz falsch 
scheine ich mit meinen Annahmen und Fragen nicht zu sein - da der VDE 
aber unabhängig ist, gibts dazu keine Meinung oder Aussage ... ich 
könnte ja beim VDE nachfragen :D

Spannend. Man könnte meinen, der VDE hat bei diesem Thema 
"Narrenfreiheit"...

73

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ben B. schrieb:
> Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit
> geltende
> Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen
> einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.
>
> Ist ein Trafo bei euch jetzt schon mechanisch schaltend, oder was?!
>
> Oder nochmal, denkt ihr, die namhaften Hersteller (auch jene mit
> Trafo-Trennung zwischen Netz- und PV-Anschlüssen) bauen aus Langeweile
> zwei Relais ein? Weil die Dinger so schön klicken und sie sowieso
> zuviele davon im Einkauf rumliegen haben? Ganz sicher nicht.
>
> Macht euch drauf gefasst, daß ihr alle einen konformen NA-Schutz
> nachrüsten und bei der Anmeldung nachweisen müsst, daß dieser vorhanden
> ist und nicht wieder ausgebaut wird. Viel Spaß dabei. Ohne NA-Schutz
> dürfen diese Geräte nicht betrieben werden so wie das im Moment
> aussieht. Und wer's dennoch tut, dem gehört 'ne Strafe aufgebrummt. So
> einfach ist das.
>
>> Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.
> Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt
> und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal
> Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich.

Bitte das unten wieder alles losgelöst vom "Deye-Problem" lesen...


Ben, ich bin da schon bei dir.
Es gibt eine Vorschrift, die sowas fordert. Punkt!

Auch, dass jetzt eigentlich nur eine Nachrüstung eines vollständigen, 
zentraler NA-Schutzes helfen würde.

Die Frag ist nur: Woher das ein Laie wissen soll, der im Baumarkt 
einkaufen geht.
Du könntest ohne weiteres diese Mikro-WR an deiner Inselanlage 
betreiben.
"Verkaufsfähig" sind sie also immer noch (noch hat ja niemand bedenken 
wegen CE geäußert)!

Hier ist definitiv etwas faul an den Vorgaben.
Und sei es nur, dass man laut Gesetz (EnWG in DE) auch andere Regelungen 
in der EU i.O. gehen (natürlich mit den üblichen juristischen 
Randbedingungen) - die Netzbetreiber die 4105 aber einfordern. Ganz zu 
schweigen davon, dass die EN50549-1 eine Norm und die 4105 nur eine 
Regel über das selbe Anwendungsgebiet ist...

Es wäre etwas anderes, wenn diese WR nur über den Fachhandel zu beziehen 
wären.
Ob ein Gerät vom Laien oder von einer Fachkraft bedient wird, macht für 
die Konformitätsbewertung bei MD und LVD einen wesentlichen Unterschied.

Wenn man gewollt hätte, wäre es ein leichtes gewesen diese Anforderungen 
aus der 50549-1 in das Mandat zur LVD hineinzuinterpretieren. Damit wäre 
es für alle Hersteller von "Einspeise-WR" in der gesamten EU ein Fixum.

So gilt die 50549-1 eigentlich nur für die Netzbetreiber, die von ihren 
Kunden in den Verträgen die Einhaltung natürlich fordern (müssen).
Übrigens fordert die 4105 ein Zertifikat. In der 2016/631 habe ich dazu 
jedenfalls nichts gefunden.

73

von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende
> Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen
> einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.

Gibt es nicht.

Nur für Anlagen über 20kW.

Ben B. schrieb:
> Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt
> und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal
> Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich.

Armer Irrer, du hättest Hausmeister werden sollen.

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Nur für Anlagen über 20kW.

Hast du dazu eine Referenz?

Eine suche in der 4105:2018-11 hat da nur Treffer bzgl. der 
Spannungsänderungen gebracht...

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Armer Irrer, du hättest Hausmeister werden sollen.
Der Hausmeister ist immer der Mörder. Oder war's der Gärtner?

> Auch, dass jetzt eigentlich nur eine Nachrüstung eines
> vollständigen, zentraler NA-Schutzes helfen würde.
Man wird den halt nachrüsten müssen, auf Kosten der Verkäufer.

> Die Frag ist nur: Woher das ein Laie wissen soll,
> der im Baumarkt einkaufen geht.
Der wird das lernen, sobald er seinen Wechselrichter mit widerrufenen 
Zertifikat anmelden möchte. Mit etwas Pech führt das wieder dazu, daß 
nun doch alle diese Anlagen nur durch eine Fachkraft in Betrieb genommen 
werden dürfen, die das Vorhandensein des nachgerüsteten NA-Schutzes 
quittieren muss.

Die für mich sinnvollste Lösung wäre ein Austausch aller betroffenen 
Geräte, das wäre der geringste bürokratische Aufwand und ganz ehrlich, 
die Kosten für den Hersteller sind mir schnuppe. Die haben die Suppe 
angerührt, nur richtig wenn sie die nun auch auslöffeln müssen.

> Du könntest ohne weiteres diese Mikro-WR
> an deiner Inselanlage betreiben.
Theoretisch ja, aber wer braucht einen Einspeisewechselrichter für ein 
Inselnetz? Das gefährdet nur den Haupt-Wechselrichter des Inselnetzes 
sobald einmal mehr Leistung von der Balkon-PV erzeugt als im Inselnetz 
abgenommen wird. Genau das ist ja der große Vorteil von Verbundnetzen.

> "Verkaufsfähig" sind sie also immer noch
Verkaufsfähig ist vieles, was hinterher nicht oder nicht von jedem 
betrieben werden darf. Eine Zeit lang konnte man im gut sortierten 
Elektronikgeschäft 500W Nachbrenner für den CB-Funk kaufen. Anschließen 
und einschalten durfte man sie selbstverständlich auf gar keinen Fall, 
wer sich erwischen ließ, zahlt gefühlt noch heute dafür.

> (noch hat ja niemand bedenken wegen CE geäußert)!
Ich glaube bei China-Ware darf man grundsätzlich Bedenken an 
CE-Konformität haben. Wir wissen alle, wie gut der CE-Standard überwacht 
wird. Es gibt auch einen Balkon-PV-Wechselrichter, dem liegt ein Kabel 
bei, welches vor Inbetriebnahme an den Wechselrichter geschraubt werden 
muss. Macht man das nicht, sondern steckt den Schuko-Stecker einfach in 
die Dose, ohne daß das Kabel am Wechselrichter montiert wurde, dann kann 
man am Wechselrichter-Ende eine böse Überraschung erleben weil die 
Metallkontakte ohne Berührungsschutz bündig mit der Frontseite 
abschließen. Einmal Daumen drauf und schon geht einem ein Licht auf.

Ich kann leider nicht alle Normen vollständig einsehen (weil kostet 
alles), aber ich sags gerne nochmal: Alle namhaften Hersteller verbauen 
selbst in ihren ersten und kleinsten Serien (SMA 700..800W) zwei 
ENS-Relais. Da ist nichts mit einer 20kW-Grenze, denn sonst wären in 
keinem einzigen dieser Wechselrichter zwei Relais drin. Die bauen das 
definitiv nicht zum Spaß ein, wäre es keine Vorschrift, dann würde das 
niemand machen.

: Bearbeitet durch User
von Michael H. (micha_22)


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Ben B. schrieb:
> Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende
> Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen
> einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.

Dann kannst du uns die Stelle sicher zeigen / zitieren? Nein?

Hans W. schrieb:
> Spätestens der Fehlerfall "klebendes Relais" sagt: "du brauchst 2".

Wieso sollte das so sein?

Die zweite Fehlersicherheit ist der Trafo. Und einen Relais Test vor der 
Einspeisung ist auch kein Problem.

Ben B. schrieb:
> Alle namhaften Hersteller verbauen
> selbst in ihren ersten und kleinsten Serien (SMA 700..800W) zwei
> ENS-Relais. Da ist nichts mit einer 20kW-Grenze, denn sonst wären in
> keinem einzigen dieser Wechselrichter zwei Relais drin. Die bauen das
> definitiv nicht zum Spaß ein, wäre es keine Vorschrift, dann würde das
> niemand machen.

Andere Gründe fallen dir nicht ein?

Wie wäre es mit Vereinheitlichung, Wiederverwendung gleicher 
Schaltungsteile, etc ...

Nachdem eine ganze Reihe von Mikro WR in der Ausführung Trafo + Relais 
ein gültiges Zertifikat erhalten haben, stellt sich die Diskussion 
eigentlich überhaupt nicht. Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm 
die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die 
Bedingungen nicht eingehalten werden?

Der Punkt ist, ihr beharrt auf zwei Relais und kennt offenbar die Normen 
nicht vollständig.

: Bearbeitet durch User
von Rolf M. (rmagnus)


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Ben B. schrieb:
> Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende
> Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen
> einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.

Interessant, dass du das jetzt auf einmal fragst. Bisher schreibst du 
immer nur von einem mechanisch schaltenden Relais und dass du nicht 
weißt, was darüber hinaus gilt. Also musst du ja deine Frage eigentlich 
selbst beantworten können.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael H. schrieb:
> Nachdem eine ganze Reihe von Mikro WR in der Ausführung Trafo + Relais
> ein gültiges Zertifikat erhalten haben, stellt sich die Diskussion
> eigentlich überhaupt nicht. Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm
> die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die
> Bedingungen nicht eingehalten werden?

Diese Frage habe ich oben gestellt (mit interessanter Antwort)... in 
dieser Ecke scheint es auch so, als würde man da Staub aufwirbeln 
können...

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Dann kannst du uns die Stelle sicher zeigen / zitieren? Nein?
Ich habe in den letzten Tagen so viel darüber gelesen... wenn ich es 
wiederfinde, dann verlinke ichs. Ich glaube das wurde in einem Youtube 
Video zitiert.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael H. schrieb:
> Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm
> die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die
> Bedingungen nicht eingehalten werden?

Von welcher Zertifizierungsbehörde sprichst Du?
Dir ist nicht klar wie CE Zertifizierung abläuft.

Es gibt keine Behörde die Zertifikate ausstellt.
Die BNA entnimmt regelmäßig Produkte aus dem Markt, per Zufall, 
begründetem  Mißtrauen oder wegen Anzeige, und lässt die ein einem 
akreditierten Labor auf Einhaltung der relevanten Normen testen.

Natürlich vertraut die einem großen Unternehmen mit einem Sitz in DE und 
wohlfeilen Zertifikaten recht weit, solange nichts dagegenspricht.
Deye werden die nun auseinandernehmen und bei jedem Produkt von denen 
sehr genau hinschauen.
Zudem werden die sich jetzt ansehen was bei anderen Herstellern in dem 
Bereich so üblich ist.
Deye dürfte am WR Markt jetzt nicht gerade äußerst beliebt sein, weil 
das prüfende Auge der BNA nun auf jeden fällt.
Ob die BNA mit einheimischen Herstellern netter verfährt als mit dem 
offiziellen Systemrivalen China, kann vermutet werden, ist aber pure 
Spekulation.

Deye hätte JEDES dieser Zertifikate selber schreiben können ohne einmal 
ins Labor zu gehen und das völlig legal.
Sie sind nur dafür verantwortlich die Normen einzuhalten und das zu 
bescheinigen. Es ist äußerst umsichtig auf verlangen Unterlagen zeigen 
zu könne die das bestätigen und die die BNA davon abhalten einen teuren 
und ggf. unerfreulichen Test zu beauftragen, aber es geht ohne.
Die Hersteller gehen in ext. Labore damit es offizieller aussieht und 
ihre Händler das abnehmen, weil die auch überhaupt keine Lust auf Ärger 
und Rückrufaktionen haben.
Die Labore haben auch nichts falsch gemacht.
Deye hat wohl einfach nur gefakte Modelle zum test geschickt, die nie so 
gebaut wurden.

CE ist auch nicht die einzige Vorschrift.
Es ist das Basiswerk für handelsfähige Waren in der EU.
Hätte Deye das klar kommuniziert das es je nach EVU nicht am 
öffentlichen Netz betrieben werden darf, wären die wahrscheinlich fein 
raus.

von Michael H. (micha_22)


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Michael schrieb:
> Von welcher Zertifizierungsbehörde sprichst Du?
> Dir ist nicht klar wie CE Zertifizierung abläuft.

Das mit CE ist mir vollkommen klar. Dir ist aber offenbar nicht klar, 
dass es um den NA Schutz geht der Teil der VDE-AR-N 4105 ist und für den 
Anschluß am Niederspannungsnetz vorliegen muss.

Und genau für diesen gibt es ein offizielles Zertifikat mit 
Zertifikatsnummer zu jedem WR, das von der jeweiligen 
Zertifizierungsstelle gestempelt und unterschrieben ist.

Bei Hoymiles z.B. das Bureau Veritas.

Klar werden die vom Hersteller zur Zertifizierung beauftragt, aber genau 
deren Job ist es die Normen zu kennen und zu prüfen. D.h. für diese 
Zertifizierung muss ein mit Relais ausgestateter Deye vorgelegen haben. 
Genau ergibt sich daraus, dass ein Relais in Kombination mit dem Trafo 
für die Einfehlersicherheit ausreichend sein muss, sonst hätte es die 
Zertifikate nicht gegeben.

Michael schrieb:
> Deye hätte JEDES dieser Zertifikate selber schreiben können ohne einmal
> ins Labor zu gehen und das völlig legal.
> Sie sind nur dafür verantwortlich die Normen einzuhalten und das zu
> bescheinigen.

Für die CE KonformitätsERKLÄRUNG ja, aber nicht für das NA-Schutz 
ZERTIFIKAT.

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm
>> die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die
>> Bedingungen nicht eingehalten werden?
>
> Von welcher Zertifizierungsbehörde sprichst Du?
> Dir ist nicht klar wie CE Zertifizierung abläuft.

Michael schrieb:
> Deye hätte JEDES dieser Zertifikate selber schreiben können ohne einmal
> ins Labor zu gehen und das völlig legal.

Nein, für die 4105 musst du in ein akkreditiertes Labor gehen.
Das steht ganz relativ am Beginn von der 4105, dass man ihre Einhaltung 
per Zertifikat nachweisen muss...

Michael schrieb:
> Hätte Deye das klar kommuniziert das es je nach EVU nicht am
> öffentlichen Netz betrieben werden darf, wären die wahrscheinlich fein
> raus.

Sind sie sowieso... soweit ich das durchblicke, haben die ja nicht 
einmal eine CE Erklärung gemacht (wie auch, sie haben keinen Sitz in der 
EU). Damit haben formal schonmal die ganzen Händler ein Problem.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael H. schrieb:
> Zertifizierungsstelle
aber nicht ZertifizierungsBEHÖRDE!

von Michael H. (micha_22)


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Michael schrieb:
> Michael H. schrieb:
>> Zertifizierungsstelle
> aber nicht ZertifizierungsBEHÖRDE!

Mea cupla.

Trotzdem eine ganz andere Baustelle, als dein Text über die CE 
Konformitätserklärung um die es gar nicht ging.

von Maik .. (basteling)


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Als Ergänzung zu der zwar grundsätzlich richtigen Aussage eines 
Vorposters - dass die CE (in vielen Fällen) eine reine Eigenerklärung 
ist und man nichtmal in ein (möglichst) akkreditiertes Labor muss:

- im beruflichen Kontext habe ich feststellen dürfen, dass kleine 
außereuropäische Länder einfach die Einhaltung der EU Vorschriften 
verlangen - und für den Import dann die Dokumente eines 
europäischen/deutschen akkreditierten Labors einfordern. Also strenger 
als die EU sind. Eine Eigenerklärung oder auch Berichte eines kleinen 
terminflexiblen Precompliance - Dienstleisters reichten entgegen der 
Wünsche der Firmenleitung nicht.

---

Über die Konformitätserklärungen auf den chinesischen Herstellerseiten 
bei meiner Wechselrichterrecherche vor eine halben Jahr habe ich mich 
auch gewundert. Ohne Angabe eines europäischen Importeurs / 
Verantwortlichem.
Dabei kam ich dann ins Grübeln ob ich irgendeine grundsätzliche Änderung 
nicht mitbekommen hätte - oder überkorrekt wäre. Nun weiß ich - alles 
Schiebung. Solche Geräte wollte ich mir nicht ins Haus hängen.

---

Ich glaube, da kocht jetzt eine ganz üble stinkende Suppe für viele 
kleine (meist unseriöse) Importkistenschieber verschiedenster 
Produktklassen hoch, die auf die chinesischen CE Erklärungen "vertraut" 
haben - und bestenfalls ihren Namen und ein CE neben das Typenschild 
geklebt hatten. Wenn überhaupt.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Maik .. schrieb:
> Ich glaube, da kocht jetzt eine ganz üble stinkende Suppe für viele
> kleine (meist unseriöse) Importkistenschieber verschiedenster
> Produktklassen hoch, die auf die chinesischen CE Erklärungen "vertraut"
> haben - und bestenfalls ihren Namen und ein CE neben das Typenschild
> geklebt hatten. Wenn überhaupt.

Glaubst du tatsächlich, irgendeiner dieser "Händler" packt die Geräte 
aus, klebt ein anderes Typenschild (bzw. seine Kontaktdaten) drauf und 
legt eine CE-Erklärung bei?

Sicher nicht! Darum ist formal so ziemlich jeder dieser "Händler" dran.
Die RED fordert CE Erklärung beim Gerät, oder Mini-CE-Erklärung mit 
download-link im (gedruckten) Handbuch.

Der typische "Kistenschieber" kann das mit seinem Businessmodell schon 
gar nicht abdecken...

Eine meiner Lieblingsstellen aus dem Blue-Guide:
1
The importer is not a simple re-seller of products, but has a key role to play in guaranteeing the compliance of imported products.

73

von Martin S. (sirnails)


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In Summe wird das aber ein Problem für jeden, der so ein Teil gekauft 
hat.

Wenn ich wetten müsste:

- BNetzA lehnt als Sprachrohr des VDE die Zwischensteckerlösung ab 
(m.M.n. zurecht, aber das ist ein anderes Kapitel)
- die WR lassen sich in DE / EU nicht rechtskonform betreiben
- Kunden, die nun die Meldung der BNetzA (über den Versender) erhalten, 
dass der Betrieb ausgesetzt werden muss, werden ihren 
Gewährleistungsanspruch ggü. dem Verkäufer geltend machen
- Die Verkäufer können keinen Mangelfreiheit herstellen, müssen also die 
WR auf eigene Kosten austauschen (hätten sie mal ihre Aufgaben als 
Importeure erfüllt, denn als Inverkehrbringer müssen DIESE die 
Rechtmäßigkeit sicherstellen)
- Es kommen enorme Schadenersatzforderungen auf die Importeure zu
- Große Verkäufer sind eventuell versichert und - wenn sie gut 
gewirtschaftet haben - können den Schaden ausgleichen
- kleinere / mittlere Verkäufer können das nicht, und gehen in die 
Insolvenz
- der Käufer bleibt auf seinem Schaden sitzen

Wer klug ist, reklamiert das jetzt. Wer dumm ist, wartet, bis es alle 
tun.

von Maik .. (basteling)


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Hans W. schrieb:
> Glaubst du tatsächlich, irgendeiner dieser "Händler" packt die Geräte
> aus, klebt ein anderes Typenschild (bzw. seine Kontaktdaten) drauf und
> legt eine CE-Erklärung bei?
>
> Sicher nicht! Darum ist formal so ziemlich jeder dieser "Händler" dran.
> Die RED fordert CE Erklärung beim Gerät, oder Mini-CE-Erklärung mit
> download-link im (gedruckten) Handbuch.
>
> Der typische "Kistenschieber" kann das mit seinem Businessmodell schon
> gar nicht abdecken...

Hans-W - lehn Dich bitte nicht soweit aus dem Fenster. In der Tat habe 
ich einige wenige chinesische Wechselrichter dubioser Bauart gesehen, 
bei denen die Kistenschieber zusätzlich einen Aufkleber mit ihren 
Inverkehrbringerdaten aufgebracht haben. Das glaube ich nicht nur - das 
habe ich gesehen.
Das waren aber seltene Ausnahmefälle, denen ich aber auch nicht über den 
Weg getraut habe.

Aber genau was Du aus dem blue guide zitierst sehe ich auch so - nur 
scheinbar viele dichtzumachende Importbuden nicht. Nur muss man von der 
Marktüberwachung nicht Opfer einer Exempelstatuierung werden, während 
draußen die Schlawiner gefährlichen Unfug treiben.
(Vor über 10 jahren habe ich mal bei der BNetzA einen gebrauchten R&S 
Spectrumanalyzer ersteigert und abgeholt. Messtechnisch waren die gut 
ausgerüstet und beutzten die Gerätschaften auch für Messkampagnen). Ein 
alten Komilitone ist wiederum bei der Gewerbeaufsicht. Auch die nehmen 
ab und an Proben im Handel und untersuchen diese.


Ich hoffe - das das Businessmodell der "gefährlichen Ramsch an 
unbedarfte Endkunden verkaufen" jetzt etwas eingedampft wird.


Und ganz ehrlich - als Entwickler habe ich mich immer bemüht 
normkonforme Produkte zu verantworten. Spart Nerven und sorgt für guten 
Schlaf.
Ich habe es nämlich auch schon erlebt - das bei Störeinstrahlung 
ersteinmal die Konformität der eigenen Produkte in Zweifel gezogen wurde 
und plötzlich Messprotokolle gefordert wurden - und erst dann die 
entsprechende Fernmeldebehörde die Messkavallerie rausgeschickt und 
lustige störende Billighardware als Übeltäter gefangen hat. (EU Ausland)

von Michael B. (laberkopp)


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Martin S. schrieb:
> Die Verkäufer können keinen Mangelfreiheit herstellen, müssen also die
> WR auf eigene Kosten austauschen

Na ja, DEYE kann einfach eine Charge WR mit Relais für den deutschen 
Msrkt produzieren, den Hândlern wie REWE als Austauschgerät zur 
Verfugung stellen und in die gebrauchten Rückläufer entweder ein Relais 
einlöten und damit die Austauschmenge aufstocken, oder im Ausland 
verkaufen in dem die unsinnige AR4105 nicht gilt als Gebrauchtgerät 
verkaufen (oder verschrotten, wäre aber schade drum, den Teilen fehlt 
nur Korruptionsbeugung).

Zudem könnte DEYE die AR4105Petition mit ordentlich Kohle ausstatten, 
damit die z.B. Gutachten einholen warum so was im Ausland nicht nötig 
ist, Detektive wer die VDE Lobby bestochen hat und wer dort bestechlich 
war, Rechtsanwälte damit auffliegt was nicht rechtens ist (EU 
Verkehrsfähigkeit).

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Maik .. schrieb:
> Hans-W - lehn Dich bitte nicht soweit aus dem Fenster. In der Tat habe
> ich einige wenige chinesische Wechselrichter dubioser Bauart gesehen,
> bei denen die Kistenschieber zusätzlich einen Aufkleber mit ihren
> Inverkehrbringerdaten aufgebracht haben. Das glaube ich nicht nur - das
> habe ich gesehen.
> Das waren aber seltene Ausnahmefälle, denen ich aber auch nicht über den
> Weg getraut habe.

Hmm seltener Ausnahmefall... ok... Dann revidiere ich meine Aussage zu 
"Die Mehrzahl der Kistenschieber-'Händler' haben schon mit den formalen 
Anforderungen ein Problem".

Maik .. schrieb:
> Und ganz ehrlich - als Entwickler habe ich mich immer bemüht
> normkonforme Produkte zu verantworten.

Genau meine Meinung!

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Zudem könnte DEYE die AR4105Petition mit ordentlich Kohle ausstatten,
> damit die z.B. Gutachten einholen warum so was im Ausland nicht nötig
> ist, Detektive wer die VDE Lobby bestochen hat und wer dort bestechlich
> war, Rechtsanwälte damit auffliegt was nicht rechtens ist (EU
> Verkehrsfähigkeit).

Es gibt da eine EU Norm... EN50549-1... die fordert sogar 2 Relais, wie 
auch die vorherige Ausgabe der 4105.
Man könnte also so fies sein und behaupten, die 4105 sei garnicht streng 
genug...

Natürlich könnte man auch das exakte Gegenteil behaupten... also dass 
die Grid-Codes für ein nicht fix-installiertes Gerät aus dem 
Einzelhandel überhaupt gar keine Rolle spielen...

Wie gesagt, da gibt es abseits der Herstellerprobleme noch ein 
ziemliches Potenzial für eine weitere Eskalation....

73

von Oliver S. (oliverso)


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Hans W. schrieb:
> Eine meiner Lieblingsstellen aus dem Blue-Guide:The importer is not a
> simple re-seller of products, but has a key role to play in guaranteeing
> the compliance of imported products.

Ja, so ohne jeden weiteren Kontext klingt das natürlich ganz furchtbar 
bedrohlich.

Im dazugehörigen Kontext gesehen hat das mit den hier besprochenen 
Deye-Umrichtern und deren Händlern aber gar nichts zu tun.

Dazu nur ein Hinweis: Die Anforderungen an die CE-Zertifizierung sind 
für die verschiedenen zu zertifizierenden Produktgruppen auch 
verschieden. Das, was man beruflich mal für Maschinen gelernt hat, gilt 
nicht alles für Elektrogeräte.

Oliver

Beitrag #7461682 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Oliver S. (oliverso)


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Michael B. schrieb:
> Na ja, DEYE kann einfach eine Charge WR mit Relais für den deutschen
> Msrkt produzieren, den Hândlern wie REWE als Austauschgerät zur
> Verfugung stellen und in die gebrauchten Rückläufer entweder ein Relais
> einlöten und damit die Austauschmenge aufstocken, oder im Ausland
> verkaufen

Das können die halt nicht. Auf dem Platz, an den das Relais gehört, 
sitzt jetzt eine zusätzliche Drossel, die die da nicht aus Jux und 
Dollerei eingebaut haben. Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein 
Relais gibt, was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen an 
dieser Stelle erfüllt ;)

Oliver

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein Relais gibt,
> was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen
> an dieser Stelle erfüllt ;)
Ja ja ... der finale Rettungsstuss.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Michael schrieb:
> Die BNA entnimmt regelmäßig Produkte aus dem Markt, per Zufall,
> begründetem  Mißtrauen oder wegen Anzeige, und lässt die ein einem
> akreditierten Labor auf Einhaltung der relevanten Normen testen.

Sie lassen nicht testen, sondern können das selbst. Die BNetzA ist ein 
akreditiertes Labor.

Michael H. schrieb:
> Und genau für diesen gibt es ein offizielles Zertifikat mit
> Zertifikatsnummer zu jedem WR, das von der jeweiligen
> Zertifizierungsstelle gestempelt und unterschrieben ist.

Richig, aber ein paar Details lassen wissentlichen Betrug vermuten.

Maik .. schrieb:
> (Vor über 10 jahren habe ich mal bei der BNetzA einen gebrauchten R&S
> Spectrumanalyzer ersteigert und abgeholt. Messtechnisch waren die gut
> ausgerüstet und beutzten die Gerätschaften auch für Messkampagnen).

Ich selbst war mal mit HF-Komponenten in Saarbrücken, um diese in 
unserem Auftrag gegen gute Bezahlung messen zu lassen. Die BNetzA hat 
diverse Standorte unterschiedlicher Ausstattung, wo man auch Messungen 
beauftragen kann.

Man betrachte die Historie, im Ursprung FTZ als Fernmeldetechnisches 
Zentralamt, dann ZZF Zentralamt für Zulassungsfragen, messen war deren 
Aufgabe von Anfang an.

Wer kennt noch Radios mit dem Bundesgeier als Zulassungsbestätigung?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Der war früher auf allem drauf was sendet, z.B. Funkgeräte, evtl. auch 
Funktelefone

von Rolf M. (rmagnus)


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Manfred P. schrieb:
> Man betrachte die Historie, im Ursprung FTZ als Fernmeldetechnisches
> Zentralamt, dann ZZF Zentralamt für Zulassungsfragen,

- Zentralamt für Zulassungen im Fernmeldewesen
Danach kam dann BZT (Bundesamt für Zulassungen in der 
Telekommunikation), BAPT (Bundesamt für Post und Telekommunikation) und 
RegTP (Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post).

: Bearbeitet durch User
von Thomas H. (thomash2)


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Oliver S. schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Na ja, DEYE kann einfach eine Charge WR mit Relais für den deutschen
>> Msrkt produzieren, den Hândlern wie REWE als Austauschgerät zur
>> Verfugung stellen und in die gebrauchten Rückläufer entweder ein Relais
>> einlöten und damit die Austauschmenge aufstocken, oder im Ausland
>> verkaufen
>
> Das können die halt nicht. Auf dem Platz, an den das Relais gehört,
> sitzt jetzt eine zusätzliche Drossel, die die da nicht aus Jux und
> Dollerei eingebaut haben. Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein
> Relais gibt, was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen an
> dieser Stelle erfüllt ;)
>
> Oliver

Das scheint mir alles eine sehr faule Ausrede zu sein. Schaltet das 
Relais jeden Tag? Sicher nicht, es ist doch eine Schutzvorrichtung für 
das Netz.
Außerdem wenn man schon weiß dass das Ding nicht lange hält warum setzt 
man es dann nicht auf die Liste der Consumables und macht sie halt 
austauschbar wie eine gewöhnliche Sicherung.
Stichwort Relaissockel.

Aber man vergießt das gesamte Ding lieber sodass man's üblicherweise 
eher wegwirft als es zu reparieren.
Das mit der Temperatur von 80°C und den Kondensatoren wurde ja auch 
schon erwähnt.

Ich bin nach wie vor der Meinung, diese Geräte sollten dort hergestellt 
werden wo sie auch verwendet werden, und man hat den Staat 
dementsprechend behandeln bis er passende Rahmenbedingungen bietet um 
das im Land wieder attraktiv zu machen.
Die beschissenen Politiker labern nur daher, aber zum Schluss zählt nun 
mal das Geld und die Kosten(Steuern/Abgaben) & unnötige Bürokratie in 
Deutschland (da kann man Teile von Europa gleich hinzunehmen, Stichwort 
WEEE) sind eine einzige Frechheit.

Nun ist Deye genau das Resultat dieser Politik.
Und die kleinen Elektronik-Hersteller/Entwickler sind zu deppert sich 
zusammenzuschließen um dem einen Riegel vorzuschieben, da zahlen sie 
lieber IHK und sonstigen unnötigen Mist den man in der Welt nicht 
braucht.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Thomas H. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein
>> Relais gibt, was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen an
>> dieser Stelle erfüllt ;)
> Das scheint mir alles eine sehr faule Ausrede zu sein.

Dass sie keinen Platz (mehr) haben, ist keine faule Ausrede, denn sie 
brauchten den Platz ja für das Netzfilter. Hätten sie ihre Labormuster 
mal ordentlich auf EMV untersucht, wäre ihnen längst aufgefallen, dass 
das Ding mehr gesendet hat, als der Mittelwellensender mit 150 kW ein 
paar km entfernt.

Dass es keine Relais gäbe, ist in der Tat eine faule Ausrede.

> Schaltet das
> Relais jeden Tag? Sicher nicht, es ist doch eine Schutzvorrichtung für
> das Netz.

Doch. Einmal "ein" am Morgen, einmal "aus" am Abend. Und alle paar 
hundert Jahre wegen der Sonnenfinsternis.

Aber dieses Schalten sollte eigentlich nahezu lastfrei sein, wenn man 
sich an das Initialisierungsprofil halten würde, dass ebenso vorgegeben 
ist. Tun sie aber nicht. Die schalten über das Relais das Netz voll auf.

> Außerdem wenn man schon weiß dass das Ding nicht lange hält warum setzt
> man es dann nicht auf die Liste der Consumables und macht sie halt
> austauschbar wie eine gewöhnliche Sicherung.
> Stichwort Relaissockel.

Weil es laienbedienbar sein müsste. Und das würde ein aufwändigeres 
Gehäuse voraussetzen. Dann müsste da ein (wasserdichter) Deckel drauf, 
mit einem Netztrennschalter, der beim öffnen sicher! schaltet.

> Aber man vergießt das gesamte Ding lieber sodass man's üblicherweise
> eher wegwirft als es zu reparieren.

Der Verguss ist dem Schutz vor Feuchtigkeit geschuldet. Da hat der 
Hersteller kaum eine andere Wahl, denn man bekommt so ein Gehäuse 
niemals niemals nie komplett diffusionsdicht.

> Das mit der Temperatur von 80°C und den Kondensatoren wurde ja auch
> schon erwähnt.

Ja, ist aber kein Problem. Gibt genug thermisch feste Kondensatoren.

> Ich bin nach wie vor der Meinung, diese Geräte sollten dort hergestellt
> werden wo sie auch verwendet werden, und man hat den Staat
> dementsprechend behandeln bis er passende Rahmenbedingungen bietet um
> das im Land wieder attraktiv zu machen.

Gibt's doch en masse. Habe oben eine ganze Litanei deutscher Hersteller 
gepostet.

> Nun ist Deye genau das Resultat dieser Politik.

Deye ist ein chinesischer Hersteller, der seine lumpigen Geräte 
demjenigen verkauft, der ihn bezahlt. Nicht mehr, und nicht weniger. 
Wenn deutsche Händler meinen, billige Wechselrichter aus China kaufen zu 
können, um eine große Marge zu haben, und dabei vollkommen darauf 
scheißen, dass Importeure auch Pflichten haben, ist kein Verschulden von 
Deye. Ihnen ist einzig anzulasten, dass sie die Geräte nicht im 
zertifizierten Zustand verkauft haben. Aber das ist ein Thema, dass die 
Händler mit Deye ausmachen müssen. Das geht uns Verbraucher eigentlich 
gar nichts an.

> Und die kleinen Elektronik-Hersteller/Entwickler sind zu deppert sich
> zusammenzuschließen um dem einen Riegel vorzuschieben, da zahlen sie
> lieber IHK und sonstigen unnötigen Mist den man in der Welt nicht
> braucht.

"zahlen sie lieber" ist ja auch nicht richtig. Sie kommen um diese 
dummen Mitgliedschaften nicht herum. Deutschland predigt seit 
Jahrzehnten die Erinnerungskultur, aber dass das Kammerwesen ein 
Nazivermächtnis ist, um die Juden aus Schlüsselpositionen 
herauszudrücken, und alleine schon deshalb abgeschafft gehört - da kräht 
kein Hahn danach.

Aber Du hast recht: Wir Deutschen wollen es gar nicht anders. Schau Dir 
die tausende von Landwirte an, die diesem Lobbyverein für 
Großgrundbesitzern (Bauernverband) ihre Mitgliedsbeiträge in das Rektum 
drücken, und einen Verein subventionieren, der ihre ureigenen Interessen 
konterkarriert. Anstatt, dass sie einen neuen Verband gründen, und sich 
zusammenschließen, und sich vertreten zu lassen. Der Deutsche wird 
lieber getreten, anstatt vertreten.

Andererseits: Was willst Du eigentlich mehr? Du zahlst ja inzwischen 
keine MwSt mehr auf Solarprodukte. Was soll der Staat denn noch machen?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das Relais kann durchaus mehrmals am Tag schalten. Wenn ein Netzfehler 
erkannt wird, machen die meisten (wirklich real vorschriftsmäßig 
ausgestatteten Geräte) einen kompletten neuen Hochlauf, sprich 
ENS-Relais fallenlassen, dann 30s Netzprüfung, Relaistest und danach 
geht's wieder in den Leistungsbetrieb.

Manche Wechselrichter sind da ziemlich kitzlig, da kann das Ein- oder 
Abschalten eines größeren Verbrauchers reichen, damit ein Impedanzsprung 
erkannt wird.

Viele Wechselrichter haben auch kein vernünftiges 
Minderleistungs-Management. Sprich wenn die Solarleistung in der 
Dämmerung oder an wetterbedingt sehr lichtschwachen Tagen nicht für den 
Einspeisebetrieb reicht (bzw. der Wechselrichter zieht beim 
Einspeiseversuch die Solarspannung unter seine Abschaltschwelle), dann 
machen viele Geräte im 30s-Takt Neustartversuche. Das mögen die Relais 
auf Dauer wirklich nicht besonders, bei manchen Geräten fließen beim 
Einschalten Ausgleichsströme zwischen Netz und Filterkondensatoren und 
das ist nicht gut für die Kontakte wenn man das so oft macht.

Bei meinem Gerät bin ich da etwas konservativer drangegangen, beim 
ersten Abschalten wegen PV Unterspannung gibt's 5 ein paar Minuten 
Wartezeit bis zum nächsten Versuch, geht der auch schief, dann wird 
nochmal länger gewartet. Glaube das waren 5 und 15 Minuten und ich hatte 
Versuche mit einer PV Spannungs-Einschaltschwelle zum Abbruch der 
Wartezeit gemacht, aber das hat nicht viel gebracht. Wenn der zweite 
Einschaltversuch nicht klappt, ist die Leistung sowieso so gering, daß 
es sich praktisch nicht lohnt.

von Oliver S. (oliverso)


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Hans W. schrieb:
> Sind sie sowieso... soweit ich das durchblicke, haben die ja nicht
> einmal eine CE Erklärung gemacht (wie auch, sie haben keinen Sitz in der
> EU). Damit haben formal schonmal die ganzen Händler ein Problem.

Weil du auf dem Thema immer noch herumreitest:
Die CE-Zertifizierung für solch ein Elektrogerät (und viele andere Dinge 
auch) darf und kann selbstverständlich ein Hersteller im fernen China 
durchführen. Dafür braucht es niemanden in der EU.

Oliver

von Εrnst B. (ernst)


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Ben B. schrieb:
> Das Relais kann durchaus mehrmals am Tag schalten. Wenn ein Netzfehler
> erkannt wird, machen die meisten (wirklich real vorschriftsmäßig
> ausgestatteten Geräte) einen kompletten neuen Hochlauf, sprich
> ENS-Relais fallenlassen, dann 30s Netzprüfung, Relaistest und danach
> geht's wieder in den Leistungsbetrieb.

Das Relais, was Deye ursprünglich (im "Vorführgerät") verbaut hatte, und 
auch in den Zertifizierungsunterlagen versprochen wurde, ist ein Hongfa 
HF115F.

Dazu gibt es ein Datenblatt, welches 50000 Schaltspiele bei 105°C 
verspricht.

von Thomas H. (thomash2)


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Martin S. schrieb:
> Dass sie keinen Platz (mehr) haben, ist keine faule Ausrede, denn sie
> brauchten den Platz ja für das Netzfilter. Hätten sie ihre Labormuster
> mal ordentlich auf EMV untersucht, wäre ihnen längst aufgefallen, dass
> das Ding mehr gesendet hat, als der Mittelwellensender mit 150 kW ein
> paar km entfernt.
>
> Dass es keine Relais gäbe, ist in der Tat eine faule Ausrede.

Das mit dem Platz ist eine faule Ausrede da man das von Anfang an 
einplanen kann - so meine ich das.
Wenn man die Leute sowieso schon hat dann durchlaufen sie halt nochmal 
einen Run, das kostet nicht die Welt.
Wer sagt dass man in der Kiste alles vergießen muss, einfach bis zu 
einem Sockel vergießen was sie wollen und dort dann einfach das Relais 
aufstecken.
Wenn sie wollen können sie das Relais oben nochmal abdichten.
Dem Händler übergibt man dann ein Manual und eventuell Dichtmasse damit 
er das nachträglich bearbeiten kann.
Man sieht es dann als Consumable an und sagt dem Kunden wir haben 10-20 
Jahre Garantie was aber Consumables ausschließt.

> Andererseits: Was willst Du eigentlich mehr? Du zahlst ja inzwischen
> keine MwSt mehr auf Solarprodukte. Was soll der Staat denn noch machen?

Produktion dort wo die Dinge verwendet werden (sofern das Knowhow 
vorhanden ist und es ein Massenmarkt ist).
Erstens da es Jobs in der Produktion schafft, das sind für viele Leute 
optimale Jobs.
Zweitens schaffen Fertigungsjobs auch Entwicklungsjobs.
Die gesenkte Umsatzsteuer ist nur ein Geschenk an den chinesischen 
Fertiger, davon halte ich nichts.
War da nicht mal was mit der Diskussion etwas mehr Unabhängigkeit zu 
schaffen? Wie immer leere Phrasen von Politikern.
Wenn ich mir Deutschland morgen anschaue, der asiatische Absatzmarkt 
wird auf Zeit gesehen kleiner werden was den Wohlstand dann auch 
dementsprechend beeinflussen wird.
Man läuft in Deutschland mit offenen Augen gegen die Wand.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Thomas H. schrieb:
> Aber man vergießt das gesamte Ding lieber sodass man's üblicherweise
> eher wegwirft als es zu reparieren.

Nein, man vergiesst das gesamte Ding, dass es bei bezahlbarem Preis 20 
Jahre lang IP68 erfüllt, weil es auf dem Balkon oder Dach installiert 
wird.

Thomas H. schrieb:
> Produktion dort wo die Dinge verwendet werden (sofern das Knowhow
> vorhanden ist und es ein Massenmarkt ist).
> Erstens da es Jobs in der Produktion schafft, das sind für viele Leute
> optimale Jobs.

Nette Idee, du vergisst leider nur zwei Dinge:

1. Wenn du das hier produzieren lässt und zwar so dass es leicht zu 
öffnen und zu reparieren ist, wird es 4fach so viel kosten. Zahlst du 
das?
Kein anderer wird das zahlen, weil sich dann ein Balkonkraftwerk nie 
amortisieren kann.

2. Wenn alle die Länder das auch machen, an die deutsche Produkte 
exportiert werden, dann halbiert sich unser Bruttosozialprodukt.
Deutschland war viele Jahre lang Exportweltmeister und ist immer noch 
einer der größten Exporteure weltweit.
Jegliche Abschottung von Märkten wird uns mit am stärksten treffen, und 
die Geschichte zeigt dass Handel einer der wesentlichen Voraussetzungen 
für Wohlstand ist.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37013/umfrage/ranking-der-top-20-exportlaender-weltweit/

Bezogen auf die Einwohnerzahl, liegt China und USA deutlich hinter uns!

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Oliver S. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Sind sie sowieso... soweit ich das durchblicke, haben die ja nicht
>> einmal eine CE Erklärung gemacht (wie auch, sie haben keinen Sitz in der
>> EU). Damit haben formal schonmal die ganzen Händler ein Problem.
>
> Weil du auf dem Thema immer noch herumreitest:
> Die CE-Zertifizierung für solch ein Elektrogerät (und viele andere Dinge
> auch) darf und kann selbstverständlich ein Hersteller im fernen China
> durchführen. Dafür braucht es niemanden in der EU.

Ich hab mir das im Blueguide noch Mal näher durchgelesen.
Da steht an einigen Stellen etwas wie "The manufacturer or the 
authorised representative established within the Union".
Je nach Textpassage lässt sich das jetzt so interpretieren, dass 
derjenige, der unterschreibt zwingend in der EU sein muss, oder eben 
nicht.

Sagen wir Mal, ich habe das zu restriktiv gesehen, dann gibt's da noch 
ein paar Problemchen:

Die Konformitätsbewertung (nicht Zertifizierung) muss/darf der 
Hersteller durchführen...klar.

Du als Importeur musst jetzt nur die richtige CE Erklärung zur Verfügung 
stellen und dafür gerade stehen, und auch Zugriff auf z.b die 
Prüfberichte haben.

Deye Bieter 2 "Zertifikate" für die EMV Richtlinie an, 1nes für die LVD 
und 1nes für die RED. Wenn du alle an die Behörde übermittelst, dann ist 
das formal schon ein Problem... Diese WR sind Funkgeräte und damit wären 
die 3 LVD und EMCD "Zertifikate" schon Mal diskussionswürdig.

Aja, du musst dich auch vergewissern, das es eine vernünftige technische 
Dokumentation gibt, alle Unterlagen glaubwürdig sind,...
Die Risiko Analyse nach der RED ist übrigens aktuell ganz oben auf der 
Mängelliste der Behörden!

Nachdem im online-manual nix von der CE-Erklärung steht, gehe ich davon 
aus, dass sie beiliegt... Also die richtige, für die RED.

Auf der Homepage sind das übrigens nur Zertifikate vom Prüflabor. Das 
sind aber keine CE Erklärungen, weil nicht vom Hersteller 
unterschreiben! Außerdem steht da explizit drauf, dass die Herstellung 
nicht überprüft wurde. Das ist aber mit ein wesentlicher Punkt der CE 
Erklärung!

Das sind jetzt alles nur formale Problemchen, aber vertrauensbildend 
wäre das für mich nicht.

Aber wie gesagt, ich gehe ja eigentlich davon aus, dass technisch alles 
passt (dumm sind die ja alle nicht!). Formal wird das aber mit 
Sicherheit chaotisch sein (ist bei Herstellern in der EU oft nicht 
anders).

73

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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https://www.giga.de/news/deye-erneut-erwischt-fake-relais-in-balkonkraftwerk-wechselrichter-entdeckt/

und es geht weiter :-) langsam echt pöhhhse, da denkt sich selbst 
derjenige, der vieles locker sieht: Die verarschen mich doch!

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Christian M. schrieb:
> 
https://www.giga.de/news/deye-erneut-erwischt-fake-relais-in-balkonkraftwerk-wechselrichter-entdeckt/
>
> und es geht weiter :-) langsam echt pöhhhse, da denkt sich selbst
> derjenige, der vieles locker sieht: Die verarschen mich doch!

Das ist doch auch schon seit Wochen bekannt?!

von Martin S. (sirnails)


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Hans W. schrieb:
> Die Risiko Analyse nach der RED ist übrigens aktuell ganz oben auf der
> Mängelliste der Behörden!

Nur mal so ganz blöd gefragt: Was hat die Funkanlagenrichtlinie mit 
Wechselrichtern zu tun?

Oder bezieht sich das nur auf die Vernetzungsfähigkeit? In dem Falle ist 
die Risikoanalyse binnen eines Tages hingerotzt.

von Martin S. (sirnails)


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Thomas H. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Dass sie keinen Platz (mehr) haben, ist keine faule Ausrede, denn sie
>> brauchten den Platz ja für das Netzfilter. Hätten sie ihre Labormuster
>> mal ordentlich auf EMV untersucht, wäre ihnen längst aufgefallen, dass
>> das Ding mehr gesendet hat, als der Mittelwellensender mit 150 kW ein
>> paar km entfernt.
>>
>> Dass es keine Relais gäbe, ist in der Tat eine faule Ausrede.
>
> Das mit dem Platz ist eine faule Ausrede da man das von Anfang an
> einplanen kann - so meine ich das.

Das Relais war von Anfang an eingeplant. Sont wäre weder der Footprint, 
noch der Bestückungsdruck dafür auf dem PCB.

> Wenn man die Leute sowieso schon hat dann durchlaufen sie halt nochmal
> einen Run, das kostet nicht die Welt.

Doch. Nämlich dann, wenn man merkt, dass man Abstrahlungsprobleme hat, 
und einem nichts besseres einfällt, als den Platz für das 
Netztrennrelais nachträglich für die Funkentstördrossel zu nutzen. Dann 
passt beides nicht mehr ins Gehäuse sodass man die Wahl zwischen einem 
Störsender, oder einem unsicheren Gerät hat. Und da Chinesen 
Betriebssicherheit eher als lästig betrachten, hat man diese eben 
geopfert.

Heißt: Es hätte ein komplettes Redesign von PCB UND Gehäuse erfordert. 
Und DAS wollte man sich sparen.

Steht aber alles schon mehrfach hier im Faden.

> Wer sagt dass man in der Kiste alles vergießen muss, einfach bis zu
> einem Sockel vergießen was sie wollen und dort dann einfach das Relais
> aufstecken.

Du willst also ausgerechnet die Netzseite mit 16A Absicherung und 230V 
nicht vergießen? Mutig.

> Wenn sie wollen können sie das Relais oben nochmal abdichten.

Es geht nicht um oben, sondern um unten. DA darf keine Feuchtigkeit hin. 
Dem Relaisgehäuse ist es wurscht, ob Kondenswasser draußen dran hängt.

>> Andererseits: Was willst Du eigentlich mehr? Du zahlst ja inzwischen
>> keine MwSt mehr auf Solarprodukte. Was soll der Staat denn noch machen?
>
> Produktion dort wo die Dinge verwendet werden (sofern das Knowhow
> vorhanden ist und es ein Massenmarkt ist).

Nochmal (jetzt zum dritten Mal): Es gibt genug deutsche Hersteller und 
Du kannst deinen Wechselrichter Made in Germany kaufen. Du wirst dafür 
das Zigfache an Geld auf den Tisch legen müssen, weshalb es auch kaum 
jemand tut. Mach die einheimischen Produkte billiger, dann werden sie 
auch gekauft.

> Erstens da es Jobs in der Produktion schafft, das sind für viele Leute
> optimale Jobs.

Nein, tut es nicht. Denn idealerweise läuft so eine Fertigung 
hochautomatisiert. Da braucht man höchstens noch Menschen, um die paar 
Strippen anzulöten. Und selbst das hat ein gutes Design nicht mehr.

> Wenn ich mir Deutschland morgen anschaue, der asiatische Absatzmarkt
> wird auf Zeit gesehen kleiner werden was den Wohlstand dann auch
> dementsprechend beeinflussen wird.
> Man läuft in Deutschland mit offenen Augen gegen die Wand.

Man nimmt mit, was man noch kriegen kann. China, als weltweit größter 
Wachstumsmarkt, schottet sich zunehmend ab. Die Entwicklung wird sich 
fortsetzen, bis dort absoluter Protektionismus herscht. Bis dahin aber 
kann man gutes Geld machen.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Martin S. schrieb:
> Nur mal so ganz blöd gefragt: Was hat die Funkanlagenrichtlinie mit
> Wechselrichtern zu tun?

Zumindest die Datenblätter/Manuals, die ich mir durchgesehen habe, 
sprechen von Wlan und Zigbee.

Damit ist das Produkt formal ein Funkgerät und hast entsprechend mehr zu 
tun (z.B. Risikoanalyse, die foreseeable missuse und EMV beinhaltet)

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Nein, man vergiesst das gesamte Ding, dass es bei bezahlbarem
> Preis 20 Jahre lang IP68 erfüllt, weil es auf dem Balkon oder
> Dach installiert wird.
Wenn man "bezahlbarer Preis" mit "Hauptsache spottbillig" übersetzt, 
dann passt diese Aussage. Ansonsten könnte das ein gutes Gehäuse mit 
guten Dichtgummis auch (schaffen andere Hersteller ja ohne Probleme), 
aber es wird halt nicht so klein und billig.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ben B. schrieb:
> Ansonsten könnte das ein gutes Gehäuse mit
> guten Dichtgummis auch

Vergussmasse zu verwenden, kann viele legitime Gründe haben.
  - IP-Schutz
  - Isolation (vllt. hätten sie sonst ein Problem mit den 
Kriechstrecken?)
  - thermische Kopplung (die Wärmeleitfähigkeit ist meist besser als die 
von Luft)
  - mechanische Stabilität von THT Bauteilen
  - Kondensation

Das wären die, die mir auf die Schnelle einfallen...
Spekulationen darüber, warum ein Hersteller das macht, und ein anderer 
nicht, ist müßig.

Das Schwierige bei so dichten Gehäusen sind übrigens die Kabel, deren 
Durchführungen sowie das Thermocycling.
Die Luft dehnt sich tagsüber aus und zieht dann nachts feuchte Luft rein 
(kann man eigentlich nicht verhindern).
Mir wurde aus dem MIL Bereich gesagt, dass sich in einem 5l Gehäuse ohne 
Membran locker 1/8tel Wasser über eine Monsun-Periode ansammeln kann.

Wenn du die Einbaulage nicht genau kennst (wichtig für den Membran), 
dann ist eigentlich Verguss die einzig sinnvolle Herangehensweise. 
Insofern könnte man den Verguss als Qualitätsmerkmal geltend machen... 
solange er nichts verschleiern soll...

73

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Man könnte natürlich auch die IP-Schutzklasse runtersetzen und sagen: 
"Leute, installiert das bitte nicht direkt am Panel auf dem Balkon 
sondern innen neben der Steckdose."

Das bedeutet dann deutlich weniger Quälerei (anders kann man das 
Anbringen an Orten mit teilweise über 60 Grad ja nicht nennen) für den 
Umrichter und ein bißchen mehr Niederspannungskabel.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Verschleiern macht jetzt keinen Sinn mehr. Jetzt helfen nur noch 
wirklich konforme Geräte, es gibt genug Interessierte an dem Thema, die 
nun jedes Gerät aufschrauben werden und nachsehen was drin ist. Und die 
popeln wenn's sein muss auch die härteste Vergussmasse da raus.

Ich bin ja selbst immer noch am LiIon-Zellen für den eigenen 
Energiespeicher sammeln und versuche, möglichst viele gute Akkupacks vom 
Schrott zu bekommen. Einige davon sind auch mit solcher Vergussmasse 
voll und ich popel die genau so raus, um die Zellen zu bekommen.

Aber ich nehme sowieso lieber einen "echten" Wechselrichter für den 
Außeneinsatz und montiere den eben so, wie der Hersteller das vorgibt. 
Modulwechselrichter haben durchaus ihre Daseinsberechtigung (Stichwort 
Teilverschattung) und da gibt's auch welche, die nicht voll vergossen 
sind (zB. früher die Gridfit-Modelle). Da ist nur die Platine lackiert 
und zur Wärmeleitung sind Silikonpads zum Gehäuse eingelegt. Also sowas 
kann man bei einfachen Fehlern durchaus unproblematisch reparieren.

Negativbeispiel sind die Inverter mancher Baumarkt-Stromerzeuger. Die 
sind mit einer steinharten Masse vergossen, das bekommt man nicht 
zerstörungsfrei auseinander.

von Thomas H. (thomash2)


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Ben B. schrieb:
>> Nein, man vergiesst das gesamte Ding, dass es bei bezahlbarem
>> Preis 20 Jahre lang IP68 erfüllt, weil es auf dem Balkon oder
>> Dach installiert wird.
> Wenn man "bezahlbarer Preis" mit "Hauptsache spottbillig" übersetzt,
> dann passt diese Aussage. Ansonsten könnte das ein gutes Gehäuse mit
> guten Dichtgummis auch (schaffen andere Hersteller ja ohne Probleme),
> aber es wird halt nicht so klein und billig.

Ich finde nicht dass alles in China so billig ist, die müssen dort genau 
so Gehälter bezahlen.
Gut da fängt man mit 300-500 EUR/Monat an und macht sich nen Tisch voll 
mit Jungen die zusammenbauen. Einige Dinge kann man aber auch 
dementsprechend mit Automatisierung abfangen. Und was ich dort im 
Bereich automatisierung gesehen habe war auch gar nicht so schlecht.
Wie schafft es Tesla bloß Karren gewinnbringend in Amerika herzustellen.

Das mit der Maskenproduktion war ja auch so ein Beispiel... da kaufen 
sie in Europa solche Maschinen in Asien für 30.000 EUR ein... das kann 
sich ein Maschinenbauer mit etwas Erfahrung selber entwickeln und 
zusammenbauen (sicherlich hat nicht jeder in dem Bereich Expertise aber 
ein paar wird's wohl sicherlich geben).

Der alte Grupp fertigt sogar Kleidung in Deutschland... obwohl ja zu 
teuer nicht?
In Deutschland ist man froh um jeden Fertigungsjob, das sind die Jobs 
welche von Leuten durchgeführt werden die halt im Leben nicht so viel 
gelernt haben und daraus resultierend dann nicht von Bürgergeld abhängig 
sind.

Bei uns ist die Fertigung für unsere Produkte auch inhouse - ich habe 
darauf stets geachtet. Extern geht's nur wenn's wirklich nicht anders 
geht.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Ich finde nicht dass alles in China so billig ist,
Naja, es gibt halt zwei China... einmal so wie wir es kennen und lieben 
gelernt haben - spottbillig und genau so wertlos, wo die Zahlen nicht 
das Papier wert sind, auf das sie gedruckt wurden - und dann gibt es 
auch qualitativ nahezu unschlagbares aus China, bestes Beispiel dazu 
wäre DJI mit ihren Drohnen. Aber da ist's dann mit spottbillig vorbei.

von Oliver S. (oliverso)


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Hans W. schrieb:
> Du als Importeur musst jetzt nur die richtige CE Erklärung zur Verfügung
> stellen und dafür gerade stehen, und auch Zugriff auf z.b die
> Prüfberichte haben.

Du musst als Verkäufer prüfen, ob alle notwendigen Unterlagen dabei 
sind, und das CE-Zeichen ordnungsgemäß angebracht ist. Mehr nicht.
Für die Richtigkeit der CE-Zertifizierung ist der Verkäufer ausdrücklich 
nicht verantwortlich, muß die auch nicht prüfen, und muß auch nicht 
dafür gerade stehen.

Wenn der Hersteller das Gerät CE-zertifiziert, hat ein Importeur mit dem 
ganzen Thema auch nichts zu tun. Es immer gibt nur genau einen einzigen 
Verantwortlichen dafür, und das ist entweder der Hersteller ODER ein 
Importeur, wenn das Gerät nicht vom Hersteller zertifiziert wurde.

Hans W. schrieb:
> Damit ist das Produkt formal ein Funkgerät und hast entsprechend mehr zu
> tun (z.B. Risikoanalyse, die foreseeable missuse und EMV beinhaltet)

Das sehe ich auch so, und damit kommt dann neben den für diese 
Gerätegattung geforderten Zertifizierungsmaßnahmen (incl. Einschaltung 
einer benannten Stelle) die Forderung nach einem namentlich benannten 
Ansprechpartner in EU-Land, der auf Anforderung der Behörden denen die 
Zertifizierungsunterlagen zur Verfügung stellen muß.

Davon ist in der Konformitätserklärung allerdings nichts zu sehen.

Oliver

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Oliver S. schrieb:
> Wenn der Hersteller das Gerät CE-zertifiziert, hat ein Importeur mit dem
> ganzen Thema auch nichts zu tun.

Das ist jetzt irgendwo Haarspalterei.

Der Blue-Guide sagt: "The importer must ensure that the manufacturer has 
correctly fulfilled his obligations."

Weiters:"These obligations are meant to make sure that the importers are 
aware of their responsibility to place only compliant products on the 
market (139)."

Was das in der Praxis jetzt tatsächlich bedeutet, wird sich 
wahrscheinlich in den nächsten 1-2 Monaten bei Deye zeigen...

von Maik .. (basteling)


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Seid Ihr Euch da wirklich sicher, dass der Außereuropäische Hersteller 
die komplette CE Erklärung verantworten darf? Ich bin mir sicher - nein.

Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur) 
in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit 
der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin 
- und auf dem Gerät draufstehen muss.

Und ob das "Vertrauen" auf ein paar chinesische Messberichte mit 
Kartoffelstempeln drauf als Grundlage für eine eigene CE- Erklärung und 
ein regulieren des Schadens wie z.B. eines Gebäudebeandes durch die 
eigene Betriebs- und Produkthaftplicht reicht - würde ich gerne mal aus 
berufenen Munde erläutert haben. Das Vertrauen auf etwas  schon dubios 
erscheinendes Papier/PDF aus einem Recht kreativem Teil der Welt würde 
ich als mindestens fahrlässig ansehen.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Maik .. schrieb:
> Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur)
> in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit
> der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin
> - und auf dem Gerät draufstehen muss.

So ist es.

Wie ich oben geschrieben habe, könnte man aber einige Passagen auch so 
interpretieren, dass der Hersteller alles machen kann/soll und der 
Importeur/Repräsentant quasi nur die Haftung dafür übernimmt.

Man könnte aber andere Stellen auch so interpretieren, dass der, der die 
Erklärung unterschreibt, die Konformitätsbewertung machen soll...

Aber egal wie man es dreht und wendet - derjenige, der ein Produkt auf 
den EU-Binnenmarkt bringt, der haftet. Ob das jetzt ein Hersteller, 
Importeur, oder ein Repräsentant ist, ist letztlich nebensächlich.

Maik .. schrieb:
> Und ob das "Vertrauen" auf ein paar chinesische Messberichte mit
> Kartoffelstempeln drauf als Grundlage für eine eigene CE- Erklärung und
> ein regulieren des Schadens wie z.B. eines Gebäudebeandes durch die
> eigene Betriebs- und Produkthaftplicht reicht - würde ich gerne mal aus
> berufenen Munde erläutert haben.

Diese Zertifikate, die man da auf der Homepage von Deye zu finden sind, 
halte ich schon für legitim (abgesehen davon, dass man nicht weiß, ob 
die zum aktuellen Hardwarestand passen). Ich hätte aber auch die Reports 
haben wollen um Behördenanfragen schnell erledigen zu können.
Speziell die Schweiz reagiert äußerst sensibel darauf, wenn man nicht 
innerhalb der kurzen Frist alle Unerlagen bereitstellen kann...

Es gibt jedenfalls das Prüfhaus, die Zertifikate und Reports findet man 
dort und auch das Preview ist ident mit dem was Deye auf der Homepage 
hat.

73

von Roland E. (roland0815)


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Das Problem an dem Wechselrichter ist, dass da ein 
Strang/Modul-Wechselrichter zum Balkonkraftwerk gemacht wurde.

Üblicherweise sind diese WR direkt unter dem Modul in der Botanik 
verschraubt und zu zehnt in Reihe über die 230V verbunden. Daher haben 
die meistens auch noch ein 230V Eingang und diese hohe 
IP-Schutzmaßnahmen. Das minimiert den Ärger bei Teilverschattung und die 
zu bewegenden Ströme zwischen den Modulen. Diese Sorte WR hat das 
Netzrelais tatsächlich als externe Baugruppe direkt zwischen dem Strang 
und dem Netz. Da ist das komischerweise auch völlig OK.

Im Prinzip macht das auch total Sinn, diese WR wiederzuverwenden, denn 
die müssen ja so oder so alles können, was sie brauchen.

Das Problem hier ist dann aber wohl, dass in der Entwicklung die 
Abstrahlung für industrielles Umfeld im Fokus stand, weil Balkon damals 
wohl noch nicht mode. Das macht im nachhinein halt Ärger.

von Oliver S. (oliverso)


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Hans W. schrieb:
> Maik .. schrieb:
>> Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur)
>> in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit
>> der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin
>> - und auf dem Gerät draufstehen muss.
>
> So ist es.

Nein, ist es nicht.

Es ist derjenige, der

>> als Ansprechpartner in der Dokumentation drin
>> - und auf dem Gerät draufstehen muss.

Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU 
ansässig ist.

Oliver

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Oliver S. schrieb:
> Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU
> ansässig ist.

Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU in Verkehr/auf den 
Markt bringen.

[Edit:]
Oder andersrum, bei Import von ausserhalb der EU gilt der Importeur 
automatisch als Hersteller, mit allen rechtlichen Konsequenzen.

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Oliver S. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Maik .. schrieb:
>>> Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur)
>>> in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit
>>> der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin
>>> - und auf dem Gerät draufstehen muss.
>>
>> So ist es.
>
> Nein, ist es nicht.
>
> Es ist derjenige, der
>
>>> als Ansprechpartner in der Dokumentation drin
>>> - und auf dem Gerät draufstehen muss.
>
> Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU
> ansässig ist.
>
> Oliver

Thorsten M. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU
>> ansässig ist.
>
> Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU in Verkehr/auf den
> Markt bringen.
>
> [Edit:]
> Oder andersrum, bei Import von ausserhalb der EU gilt der Importeur
> automatisch als Hersteller, mit allen rechtlichen Konsequenzen.

Das ist etwas komplizierter...


Blue-Guide Abschnitt 3.1; Seite 35:
1
Union harmonisation legislation does not require the manufacturer to be established in the European Union. Thus, when placing a product on the Union market, the responsibilities of a manufacturer are the same whether he is established outside the European Union or in a Member State.

Abschnitt 3.3:
1
— The importer is a natural or legal person established in the Union who places a product from a third country on the EU market.
2
— His obligations build on the obligations of the manufacturer.

weiters
1
These obligations are meant to make sure that the importers are aware of their responsibility to place only compliant products on the market (139).

und schließlich
1
Equally, importers who have reason to believe that a product which they have placed on the market is not in conformity with the Union harmonisation legislation applicable, shall immediately take the corrective measures necessary to bring that product into conformity, to withdraw it or recall it, if  appropriate. Furthermore, where the product presents a risk, importers shall immediately inform the competent national authorities.
2
3
The importer needs neither a mandate from the manufacturer, nor a preferential relationship with the manufacturer like the authorised representative. However, the importer must ensure, in order to fulfil his responsibilities, that a contact with the manufacturer can be established (e.g. to make the technical documentation available to the requesting authority).
4
5
The importer may wish to carry out administrative tasks on behalf of the manufacturer. In such a case, he has to be explicitly designated by the manufacturer in order to become an authorised representative.


Im Grunde kann es so sein, dass der Hersteller alles macht, aber der 
Importeur dafür verantwortlich ist, dass alles i.O. geht. Es kann aber 
auch der Importeur quasi zum Hersteller werden... oder der Repräsentant 
kann da auch mit spielen... Da gibt es einige Möglichkeiten.

Mich würde es da aber nicht wundern, wenn wir in absehbarer Zeit eine 
Situation wie z.B. in den USA bekommen.. da kommst du ohne lokalem 
Repräsentanten nicht weit.

73

von Oliver S. (oliverso)


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Hans W. schrieb:
> Im Grunde kann es so sein, dass der Hersteller alles macht, aber der
> Importeur dafür verantwortlich ist,

Es ist ganz einfach:

Wer die Zertifizierung durchgeführt hat und verantwortlich ist, steht in 
der Konformitätserklärung.

Im Falle der DEYE-Umrichter ist das die NingBo Deye Inverter Technology 
Co., Ltd. in NingBo / China.

Oliver

von Oliver S. (oliverso)


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Nachtrag:

Für die Mikroumrichter der Fa. Bosswerk (MI600, ...) zeichnet natürlich 
die Fa. bosswerk verantwortlich. Falls die 1:1 baugleich sein sollten, 
incl. fehlendem Relais, nun ja, dann haben die auch ein Problem.

Oliver

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Oliver S. schrieb:
> Wer die Zertifizierung durchgeführt

Es gibt keine CE-Zertifizierung!

Der Importeur haftet, wenn er Mist verkauft. Ganz einfach!
Er ist einzig und alleine verantwortlich, dass das Zeug, das er in 
Verkehr bringt, auch i.O. ist.

Auf den Hersteller in China hat die Behörde keinen "Zugriff".

RED Artikel 12:
1
Pflichten der Einführer
2
(1) Einführer bringen nur konforme Funkanlagen in Verkehr.

So ist das eigentlich in jedem Wirtschaftsraum, den ich kenne.

von Joachim B. (jar)


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Thomas H. schrieb:
> Der alte Grupp fertigt sogar Kleidung in Deutschland... obwohl ja zu
> teuer nicht?

ja mit Butler und Hubschrauber aber auf wessen Kosten?
Abgesehen davon kennt ihr die Preise?
Ich bin sicher die würden Viele gerne bezahlen wenn sie es könnten.

von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> Abgesehen davon kennt ihr die Preise?
> Ich bin sicher die würden Viele gerne bezahlen wenn sie es könnten.

So ähnlich war das Konzept von flötotto: "ein flötotto-Möbel zu kaufen, 
muss weh tun, sonst wird es nicht angemessen respektiert."

Inzwischen drei Insolvenzen ...

von Manfred P. (pruckelfred)


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Martin S. schrieb:
>> Außerdem wenn man schon weiß dass das Ding nicht lange hält warum setzt
>> man es dann nicht auf die Liste der Consumables und macht sie halt
>> austauschbar wie eine gewöhnliche Sicherung.
>> Stichwort Relaissockel.
>
> Weil es laienbedienbar sein müsste.

In Fernsehern musste man gelegentlich mal Röhren ersetzen. Die hatten 
Stecksockel, aber niemand forderte "Laienbedienbarkeit", das hat der 
Fernsehtechniker gemacht. Ebenso könnte auch das Relais tauschbar sein, 
aber eben durch den Elektriker.

Ben B. schrieb:
> Das Relais kann durchaus mehrmals am Tag schalten. Wenn ein Netzfehler
> erkannt wird, machen die meisten (wirklich real vorschriftsmäßig
> ausgestatteten Geräte) einen kompletten neuen Hochlauf, sprich
> ENS-Relais fallenlassen, dann 30s Netzprüfung, Relaistest und danach
> geht's wieder in den Leistungsbetrieb.

Wie ich das verstehe, ist das Relais als zusätzliche Sicherheit 
gefordert und nicht betriebsrelevant. Das heißt, es könnte im Betrieb 
immer lastfrei schalten, so denn die Software des Wechselrichters 
vernünftig gemacht wurde.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Manfred P. schrieb:
> Das heißt, es könnte im Betrieb immer lastfrei schalten, so denn die
> Software des Wechselrichters vernünftig gemacht wurde.

Das ist das Todesurteil für so ein Relay. Damit wird es mit der Zeit 
immer hochohmiger, bis es sprichwörtlich abbrennt...

Für saubere Relaiskontakte muss ein gewisser Storm fließen. Zu wenig und 
es bildet sich eine Oxidschicht auf den Kontakten.

Signal Relais haben dafür extra coatings - die können dann aber wieder 
nicht viel Strom.

Elkos, Relais und Lüfter sterben früher oder später. Das kann man nicht 
wirklich verhindern.

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Hans W. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Oliver S. schrieb:
>>> Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU
>>> ansässig ist.
>>
>> Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU in Verkehr/auf den
>> Markt bringen.
>>
>> [Edit:]
>> Oder andersrum, bei Import von ausserhalb der EU gilt der Importeur
>> automatisch als Hersteller, mit allen rechtlichen Konsequenzen.
>
> Das ist etwas komplizierter...
>
>
> Blue-Guide Abschnitt 3.1; Seite 35:
>
1
> Union harmonisation legislation does not require the manufacturer to be 
2
> established in the European Union. Thus, when placing a product on the 
3
> Union market, the responsibilities of a manufacturer are the same 
4
> whether he is established outside the European Union or in a Member 
5
> State.
6
>


Ich hatte Olivers Aussage zu sehr auf die Verantwortung bezogen, und die 
liegt wohl beim Importeur, auch wenn der Hersteller formal für die 
Zertifizierung zuständig ist.

Dein Zitat (übersetzt) "[...] muss der Hersteller nicht
in der Europäischen Union niedergelassen sein" scheint meiner Aussage zu 
wiedersprechen ("Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU 
in Verkehr/auf den Markt bringen"), aber die Artikel auf den Markt 
bringen tun ja die Einführer, mit Sitz in der EU. Ich denke, du hast das 
auch nicht anders gemeint, ich wollte nur nochmal klarstellen, dass man 
das mit den Herstellern leicht missverstehen kann. Also ja, meine 
Aussagen waren sehr vereinfacht. Und wenn ich darüber nachdenke, scheint 
da ein legales Schlupfloch für den Import eingebaut zu sein. Die 
Importeure müssen nur mit den Zertifikaten wedeln, d.h. nur nach bestem 
Gewissen handeln (also zumindest nur fahrlässig) und die Hersteller im 
Ausland sind sowieso nicht haftbar, wenn sie nicht speziell für den 
Markt liefern.

> Im Grunde kann es so sein, dass der Hersteller alles macht, aber der
> Importeur dafür verantwortlich ist, dass alles i.O. geht. Es kann aber
> auch der Importeur quasi zum Hersteller werden... oder der Repräsentant
> kann da auch mit spielen... Da gibt es einige Möglichkeiten.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Hans W.

Hans W. schrieb:

>> Das heißt, es könnte im Betrieb immer lastfrei schalten, so denn die
>> Software des Wechselrichters vernünftig gemacht wurde.
>
> Das ist das Todesurteil für so ein Relay. Damit wird es mit der Zeit
> immer hochohmiger, bis es sprichwörtlich abbrennt...

Nein, denn Strom geht ja nur beim Schalten nicht über das Relais.

Damit wird der Einschaltstromstoss beim Schliessen und der Abreissfunke 
beim Öffnen vermieden, der das Relais stark abnutzt, aber natürlich 
fließt wärend des Betriebes ein Strom durch das Relais. Und der ist 
deutlich stärker als der erforderliche mindest "wetting current".


> Für saubere Relaiskontakte muss ein gewisser Storm fließen. Zu wenig und
> es bildet sich eine Oxidschicht auf den Kontakten.

Richtig. Aber das ist, bei Leistungselektronik, relativ wenig verglichen 
mit dem Laststrom (Stichwort "Wetting current")

> Signal Relais haben dafür extra coatings - die können dann aber wieder
> nicht viel Strom.

Richtig. Wobei es noch andere Tricks gibt, z.B. die Relaikontakte so zu 
konstruieren, dass sie sich nicht nur einfach berühren, sondern auch 
ganz wenig aneinander reiben.

Beim Einlesen von Schalterstellungen ist das durchaus eine Nummer, darum 
gibt es dafür spezielle ICs, welche die Schalter auch mit einem solchen 
"wetting current" versorgen. Siehe das Datenblatt eines TIC10024:
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/tic10024-q1.pdf

> Elkos, Relais und Lüfter sterben früher oder später. Das kann man nicht
> wirklich verhindern.

Ich kann mich an Geräte zum Einsatz in Stahlwerken und Gießereien 
erinnern, da wurden turnusmäßig zur Wartung alle zwei Jahre die Lüfter 
komplett getauscht....auch die, die sich noch drehten. ;O)
Beim Auto wechselst Du ja auch Luft- und Ölfilter regelmäßig, und die 
Bremsbeläge nach Bedarf aber ja nicht zu spät....

Bei Elkos und Relais kann mit einer Alterungsreserve der Austauschzyklus 
recht weit gedehnt werden. Ist natürlich teurer.....

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Oliver S. (oliverso)


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Thorsten M. schrieb:
> Ich hatte Olivers Aussage zu sehr auf die Verantwortung bezogen, und die
> liegt wohl beim Importeur, auch wenn der Hersteller formal für die
> Zertifizierung zuständig ist.

Welche Verantwortung wofür?

Der Importeur hat bzgl. CE keinerlei Verantwortung, wenn der die 
Zertifizierung nicht selber durchgeführt hat.

Thorsten M. schrieb:
> in der Europäischen Union niedergelassen sein" scheint meiner Aussage zu
> wiedersprechen ("Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU
> in Verkehr/auf den Markt bringen")

Ich weiß ja nicht woher du den Satz in () her hast, aber der ist 
grundfalsch, und vermutlich die Ursache für all deine Verwirrungen bzgl. 
der Verantwortung über CE.

Ist aber jetzt auch egal.

Die Händler, die die Deye-Geräte hier in D verkauft haben, bekommen 
gegenüber ihren den Kunden ein Problem durchs Gewährleistungsrecht, aber 
keins mit den Behörden wegen irgendwelcher Zertifizierungen.

Oliver

von Martin S. (sirnails)


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Manfred P. schrieb:
> Wie ich das verstehe, ist das Relais als zusätzliche Sicherheit
> gefordert und nicht betriebsrelevant. Das heißt, es könnte im Betrieb
> immer lastfrei schalten, so denn die Software des Wechselrichters
> vernünftig gemacht wurde.

Das Relais soll immer dann schalten, wenn die Einspeisevorschriften 
verletzt werden. Das kann Über- und Unterspannung aber auch zu hohe und 
zu niedrige Netzfrequenz bedeuten.

Es wird immer so getan, als ginge es hier nur um das Relais. Tut es aber 
nicht. Da hängt noch deutlich mehr dran, denn diese Schalteinrichtung 
muss auch dann funktionieren, wenn sich der Controller aufgehängt hat.

Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last 
schalten muss und wird.

von Re D. (Gast)


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Oliver S. schrieb:
> CE keinerlei Verantwortung, wenn der die Zertifizierung nicht selber
> durchgeführt hat

CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung, mehr nicht.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Martin S.

Martin S. schrieb:

> Es wird immer so getan, als ginge es hier nur um das Relais. Tut es aber
> nicht. Da hängt noch deutlich mehr dran, denn diese Schalteinrichtung
> muss auch dann funktionieren, wenn sich der Controller aufgehängt hat.
>
> Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last
> schalten muss und wird.

Das lastfreie Schalten erfolgt ja auch nur bei "normalem" Betrieb um die 
Lebensdauer zu verlängern. In Notfällen schaltet das Relais natürlich 
auch unter Last.

> Das Relais soll immer dann schalten, wenn die Einspeisevorschriften
> verletzt werden. Das kann Über- und Unterspannung aber auch zu hohe und
> zu niedrige Netzfrequenz bedeuten.

Das sind aber Situationen, speziell die Frequenzabweichungen, wo ich mal 
davon ausgehe, das genügend Zeit ist, um auch noch Lastfrei zu schalten.

Die Frequenzabweichungen können aber nach eigener Erfahrungen nervig 
werden, wenn ich z.B. uralte rückspeisende Senken verwende, die noch aus 
einer Zeit stammen, als das Fenster für Frequenzabweichungen deutlich 
kleiner war. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
>> Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last
>> schalten muss und wird.
>
> Das lastfreie Schalten erfolgt ja auch nur bei "normalem" Betrieb um die
> Lebensdauer zu verlängern. In Notfällen schaltet das Relais natürlich
> auch unter Last.

Und auch nur dann, wenn der Controller spinnt. Denn ansonsten reagiert 
der erheblich schneller als jedes Relais abfällt.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Oliver S. schrieb:
> Der Importeur hat bzgl. CE keinerlei Verantwortung, wenn der die
> Zertifizierung nicht selber durchgeführt hat.

Worauf gründet diese Vermutung?

Der Importeur ist der einzige, der in der EU sein muss (abgesehen vom 
Käufer). Die RED legt ganz klar fest, dass er nur konforme Geräte auf 
den Markt bringen darf und sich auch informieren muss. Außerdem muss er, 
wenn ihm etwas auffällt oder komisch vorkommt das Zeug aus dem Handel 
nehmen, Behörden kontaktieren,...

Er hat also sehr wohl Verantwortung.
Die Frage ist nur wie weit seine Sorgfaltspflicht reicht.

Oliver S. schrieb:
> aber der ist grundfalsch

Importeure sind meist Firmen. Daher nur zum Teil falsch.

Eine chinesische Firma kann per Definition in der EU kein Gerät in 
Verkehr bringen, weil der Kunde Importeur werden würde und damit die 
Verantwortung übernimmt.

Nur ein Beispiel: jemand aus subqualityland verkauft dir einen Toaster. 
Der fackelt deine Bude ab... Bei wem wird jetzt nachgefragt? Genau, bei 
dir, da du der Importeur warst, damit die CE Erklärung haben musst und 
einen Zugriff auf die technische Doku gewährleisten darfst.

Steht so im Blue Guide und den Richtlinien.

von Rolf M. (rmagnus)


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Oliver S. schrieb:
> Thorsten M. schrieb:
>> Ich hatte Olivers Aussage zu sehr auf die Verantwortung bezogen, und die
>> liegt wohl beim Importeur, auch wenn der Hersteller formal für die
>> Zertifizierung zuständig ist.
>
> Welche Verantwortung wofür?
>
> Der Importeur hat bzgl. CE keinerlei Verantwortung, wenn der die
> Zertifizierung nicht selber durchgeführt hat.

Nur der Hersteller selbst oder ein von ihm bevollmächtigter darf die 
CE-Kennzeichnung anbringen. Aber auch der Importeur und der Händler muss 
in der Lage sein, Nachweise für die CE-Konformität vorzulegen.
So steht es zumindest in Verordnung (EG) Nr. 765/2008.

> Thorsten M. schrieb:
>> in der Europäischen Union niedergelassen sein" scheint meiner Aussage zu
>> wiedersprechen ("Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU
>> in Verkehr/auf den Markt bringen")
>
> Ich weiß ja nicht woher du den Satz in () her hast, aber der ist
> grundfalsch, und vermutlich die Ursache für all deine Verwirrungen bzgl.
> der Verantwortung über CE.

Der Importeur (in der Verordnung "Einführer" genannt) muss in der EU 
ansässig sein.

von Christian M. (likeme)


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Aber woher soll der Hobby"Importeur" wissen das er nachträglich 
ausgetrickst wird?

Den mit Abstand fiesesten Fails waren die USB Lader, ohne galvanische 
Trennung vom Netz, die viele Badewannensurfer hingerichtet haben.

Was wurde mit denen gemacht? Nichts? Es gab ne Warnung und Feierabend!

von Michael B. (laberkopp)


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Thomas H. schrieb:
> Ich bin nach wie vor der Meinung, diese Geräte sollten dort hergestellt
> werden wo sie auch verwendet werden, und man hat den Staat
> dementsprechend behandeln bis er passende Rahmenbedingungen bietet um
> das im Land wieder attraktiv zu machen

Du meinst also, Wechselrichter nur von SMASolar, die kosten dann halt 
2000 EUR statt 200 EUR aber deren Entwickler haben die Vorschriften 
wenigstens gelesen, kein Wunder, sie haben sie ja sogar geschrieben.

Genau das passiert doch derzeit: abstruse nationale Eigenanforderungen 
statt EU weites CE, vorsätzlich um Importe zu blockieren damit lokale 
Hersteller nicht weltmarkt-konkurrenzfahig sein müssen, sondern nach wie 
vor ihre Eier schaukeln können.

Überall keimt der Nationalismus, nicht nur in Spanien.

von Martin S. (sirnails)


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Christian M. schrieb:
> Aber woher soll der Hobby"Importeur" wissen das er nachträglich
> ausgetrickst wird?

Der Importeur muss sicherstellen, dass das Gerät die Normen erfüllt. Das 
kann er, indem er sich vom Hersteller die Konformitätserklärung geben 
lässt. In diesem Moment darf er davon ausgehen, dass das Gerät die 
Normen und Gesetze der Europäischen Union einhält. Es muss nicht 
bezweifeln, dass es nicht so ist.

Wenn ihm jetzt aber bekannt wird, dass das Gerät die Normen nicht 
einhält, dann muss er ebenso entsprechend reagieren. Im Falle der Deye 
Wechselrichter heißt das: Er muss den Verkauf sofort einstellen, muss 
die Kunden über das Problem informieren, und die betroffenen Geräte 
zurückholen. Im Falle des Privatimports gilt analog, dass er das Gerät 
nicht mehr verwenden darf.

Hält sich der Importeur daran, ist der Sorgfaltspflicht genüge getan. 
Hält er sich nicht daran, macht er sich haft- und strafbar.

Im Falle der Deye Wechselrichter ist es so, dass der Händler, der den 
Fall ins Rollen gebracht hat, den Verkauf sofort eingestellt hat, und 
seine Kunden informiert hat. Das macht allerdings längst nicht jeder, 
der diese Geräte verkauft hat und verkaufen diese sorglos weiter. Hier 
liegt ein Straftatbestand vor und man sollte sich als Händler enorm gut 
überlegen, ob man wegen der paar Kröten dieses Haftungsrisiko eingehen 
will.

von Martin S. (sirnails)


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Michael B. schrieb:
> Genau das passiert doch derzeit: abstruse nationale Eigenanforderungen
> statt EU weites CE, vorsätzlich um Importe zu blockieren damit lokale
> Hersteller nicht weltmarkt-konkurrenzfahig sein müssen, sondern nach wie
> vor ihre Eier schaukeln können.

Ach das ist doch absoluter Unsinn! Die gleichen Normen gelten für 
Importe, wie für in der EU gebaute und entwickelte Geräte. Nur, weil 
sich einige nicht daran halten, heißt es nicht, dass es alle tun. Soweit 
aktueller Kenntnisstand, sind die Wechselrichter von Hoymiles in 
Ordnung. Es gibt also chinesische Firmen, die es augenscheinlich richtig 
machen.

von Michael B. (laberkopp)


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Martin S. schrieb:
> Ach das ist doch absoluter Unsinn! Die gleichen Normen gelten für
> Importe, wie für in der EU gebaute und entwickelte Geräte.

Deine Antwort ist Unsinn.

Es geht nicht darum, dass alle dieselben Vorschriften einhalten sollen, 
sondern dass man besondere Vorschriften für Deutschland hat.

Und demnächst für Bayern, Sachsen und McPom. Ach was, für München und 
Köln.


Die EU ist mit CE angetreten diesen protektionistischen Unsinn 
abzuschaffen, denn eine sachliche Begrundung warum deutsche Stromnetze 
unsicherer sein sollten als spanische und daher Geräte mit mehr Schutz 
benötigen gibt es nicht, aber der zunehmende nationale Alleingang 
irgendwelcher Populisten geht in Riesenschritten zurück.

Ich nehme an,,du bist Lobbyvertreter.

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> eine sachliche Begrundung warum deutsche Stromnetze
> unsicherer sein sollten als spanische und daher Geräte mit mehr Schutz
> benötigen gibt es nicht

Der Witz daran ist eigentlich, dass in der EN 50549-1 2 Relais 
vorgeschrieben sind. Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine 
Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher" :D

73

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Fun fakt: Das De in Deye, chinesisch 德业,ausgesprochen Dö-Yäa, heißt 
Tugend, ehrenhaft. Heißt gleichzeitig auch "deutsch" (de guo = Deutsch 
Land). 业 könnte man als Arbeit, Firma, Branche übersetzen. Hat aber auch 
die Bedeutung Karma im buddhistischen Sinn. Zusammen könnte es also als 
"Tugenhaftes Werk" oder auch als "Deutsches Karma" verstanden werden. 
Beides hat eine gewisse Ironie.

: Bearbeitet durch User
von Michael H. (micha_22)


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Re D. schrieb:
> Oliver S. schrieb:
>> CE keinerlei Verantwortung, wenn der die Zertifizierung nicht selber
>> durchgeführt hat
>
> CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung, mehr nicht.

Ich frage mich warum solche Beiträge immer ein Minus erhalten.

Es ist vollkommen richtig, nennt sich auch KONFORMITÄTSERKLÄRUNG.

von Michael H. (micha_22)


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Hans W. schrieb:
> Der Witz daran ist eigentlich, dass in der EN 50549-1 2 Relais
> vorgeschrieben sind. Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine
> Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher" :D

Vielleicht wird es mal langsam Zeit, dass du diese Behauptung mit einem 
entsprechenden Zitat aus der Norm belegst?

von Udo S. (urschmitt)


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Michael H. schrieb:
> Ich frage mich warum solche Beiträge immer ein Minus erhalten.

Seit einiger Zeit findet es (mindestens) ein Troll toll hier jeden 
Beitrag mit Minus zu werten.
Keine Ahnung ob er das sogar irgendwie automatisiert hat.
Auch gibt es mehr oder weniger persönliche Animositäten zwischen versch. 
Personen die anscheinend dann in negativen Bewertungen Niederschlag 
finden, unabhängig von der Qualität einzelner Beiträge.

Die Bewertungen kannst du völlig vergessen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Re D. schrieb:
> CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung
Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt.
Es ist eine Selbstzertifizierung, die man auslagern kann aber nicht muß.

Michael B. schrieb:
> Die EU ist mit CE angetreten diesen protektionistischen Unsinn
> abzuschaffen, denn eine sachliche Begrundung warum deutsche Stromnetze
> unsicherer sein sollten als spanische und daher Geräte mit mehr Schutz
> benötigen gibt es nicht, aber der zunehmende nationale Alleingang
> irgendwelcher Populisten geht in Riesenschritten zurück.
>
> Ich nehme an,,du bist Lobbyvertreter.

Wow, wo lernt man denn diesen Unsinn?
Also es gibt nur noch CE und keinerlei nationale Vorschriften mehr?
Wo hast Du denn den Quatsch her?
Jedes Land hat für alles mögliche noch besondere Vorschriften.
CE ist nur das Basisprogramm auf das sich alle geeinigt habe, sofern es 
nicht noch was oben drauf gibt.
Und da Stromnetze / EVUs kritische Infrastruktur sind, hat DE eben noch 
besonderen Schutzbedarf.
Das soll jetzt übrigens so weit gehen das das BSI die GF einer 
kritischen Infrastruktur kalt stellen kann, wenn die den Anweisungen des 
BSI nicht Folge leistet.

CE hat also rechtsnationale populistische Umtriebe eingedämmt?
WTF?
Warum rutscht dann gerade ganz Europa kräftig nach Rechts?

Und natürlich, der Klassiker darf nicht fehlen:
'Ich bekomme Widerspruch, aber das sind alles nur Hater und schlimmer 
noch, sie arbeiten direkt für den Feind, haben ihre Seele verkauft, denn 
jeder gute Mensch ist auf meiner Seite'
Ergo: 'du bist Lobbyvertreter'

Hans W. schrieb:
> Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine
> Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher"
Begründung?

Hans W. schrieb:
> Das ist das Todesurteil für so ein Relay. Damit wird es mit der Zeit
> immer hochohmiger, bis es sprichwörtlich abbrennt...
Das ist zumindest völliger Käse!
Unbestromte Relais ohne reibende oder besonders beschichtete Kontakte 
werden hochohmig, weil die Oxydschicht sich nicht abnutzt.
'Abbrennen' tut ein Kontakt (NICHT das Relais) wenn hoher Strom oder der 
Lichtbogen Material aus dem Kontakt 'herausfrisst' und die Kontaktfläche 
immer schlechter wird.
Warum fordert die VDE wohl ZWEI unabhängige Abschaltvorrichtungen?
Die Fehlerwahrscheinlichkeit wird auf ein so kleines Maß gedrückt das 
sie hinnehmbar wird.

Ein HF Übertrager der seine 2,5KV hält, wenn er okay ist, kann durch 
Alterung, Überhitzung, schlechte Tränkung und sich bewegenden Wicklungen 
seine Isolation verlieren.
Ein Relais kann kleben, bei allpoliger Abschaltung schon sehr viel 
unwahrscheinlicher.
Aber das beide Relaiskontakte UND der HF Trafo hopps gehen UND die 
Sicherung nicht auslöst UND gerade jemand am Netz arbeitet und einen 
E-Schock bekommt, ist eben wahnsinnig gering.
OHNE Relais, nur durch eine Trafoisolierung, die so dünn wie 
irgendmöglich, mit möglichst verschachtelten Wicklungen gewählt wird, 
weil das den Wirkungsgrad erhöht, ist kein sehr sicherer Schutz.

Also ganz offensichtlich sind die besonderen Vorschriften in DE von 
vielen übernommen wurden, weil sie ja so vollkommen unsinnig sind.
Und ganz offensichtlich ist die VDE Vorgabe auch nicht völlig zahnlos 
und Deye kommt ganz kräftig ins Schwitzen.
Also was soll der fortgesetzte Blödsinn das sein doch alles nur 
deutschen Beamtenschimeltum geschuldet, zahnlos, leicht zu ignorieren 
und ohnehin vollkommen sinnlos?

Es wird noch soweit kommen, wie es schon bei größeren Anlagen passiert 
ist.
Das Behördenvertreter an jede Tür klopfen an deren Balkonen eine PV 
Anlage hängt und die nicht beim EVU angemeldet und im 
Marktstammdatenregister eingetragen ist.
Bisher wird ignoriert das 90% der Balkonsolaranlagen nicht angemeldet 
sind.
Der Deye Fall liefert nun das Argument aus 'Gründen der Sicherheit' all 
denen auf die Finger zu klopfen die meinen das andere das ja auch 
machen.

Deye hat durch seinen vorsätzlichen Betrug niemanden einen Gefallen 
getan.

von Martin S. (sirnails)


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Michael schrieb:
> Ergo: 'du bist Lobbyvertreter'

Scheint fast so zu sein. Denn die Resistenz, mit der er auf seinem 
Standpunkt bleibt, ist so ausgeprägt, dass irgendwas einer rationalen 
Auseinandersetzung im Wege steht.

von Rolf M. (rmagnus)


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Michael schrieb:
> Re D. schrieb:
>> CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung
> Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt.

Was ausgestellt wird, ist die Erklärung. Ein Zertifikat ist etwas, das 
von einer akkreditierten Zertifizierungsstelle ausgestellt wird.

von Roland E. (roland0815)


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Joachim B. schrieb:
> Thomas H. schrieb:
>> Der alte Grupp fertigt sogar Kleidung in Deutschland... obwohl ja zu
>> teuer nicht?
>
> ja mit Butler und Hubschrauber aber auf wessen Kosten?

Entgegen der landläufigen Meinung nicht der Angestellten. Die werden 
branchenunüblich gut behandelt.

Siehe hier:
> Abgesehen davon kennt ihr die Preise?
> Ich bin sicher die würden Viele gerne bezahlen wenn sie es könnten.

Wenn ich sehe, was ein 'FruitOfTheLoom' T-Shirt kostet und wie lange es 
hält, ist er gar nicht so weit daneben, für den Endkunden wirtschaftlich 
zu sein. Jedes Bandshirt vom Merch-Stand ist teurer.

Die Mode macht ihm dort halt einen Strich durchs Massengeschäft...

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael H. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Der Witz daran ist eigentlich, dass in der EN 50549-1 2 Relais
>> vorgeschrieben sind. Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine
>> Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher" :D
>
> Vielleicht wird es mal langsam Zeit, dass du diese Behauptung mit einem
> entsprechenden Zitat aus der Norm belegst?

Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt 
4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner 
verwendet werden.
Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente 
vorhanden sein müssen.

Aber selbst der VDE sieht das so:
https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html
1
Der VDE ergänzt weiter: "Auch in der europäischen Norm EN 50549-1 'Anforderungen für zum Parallelbetrieb mit einem Verteilnetz vorgesehene Erzeugungsanlagen' steht: 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein." Auch die internationale Norm für Wechselrichter, IEC 62109, spreche sich dafür aus.

Die 62109 Auslegung sehe ich aber anders... 1. ist das auch eine 
harmonisierte EN und 2. ist das in einem Beispiel mit nicht näher 
beschriebenen Eigenschaften des Inverters (könnte auch nicht-isoliert 
sein).

Michael schrieb:
> Und da Stromnetze / EVUs kritische Infrastruktur sind, hat DE eben noch
> besonderen Schutzbedarf.

Nein! Da gibt es Richtlinie 2016/631, die im EnWG umgesetzt ist und die 
von EN 50549-1 bzw AR-N 4105 mit Vorgaben versehen wird.


Michael schrieb:
> Re D. schrieb:
>> CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung
> Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt.
> Es ist eine Selbstzertifizierung, die man auslagern kann aber nicht muß.

Die CE-Erklärung KANN MAN NICHT AUSLAGERN. Die unterschreibt entweder 
der Hersteller, oder der vom Hersteller ausgewählte Repräsentant.

Das ist aber kein Zertifikat!
Du kannst dir z.B. von einer benannten Stelle ein Zertifikat holen, das 
sagt, alles sei i.O.
Die CE-Erklärung machst und unterschreibst trotzdem du.
Der Zertifikataussteller haftet aber nur dafür, dass er sein(e) 
Sample(s) richtig bewertet hat.
Für die Qualität der Herstellung,... haftest du!

Der, der diesen "Wisch" unterschreibt haftet für jedes Produkt, das 
verkauft wird - nicht nur für die Konformitätsbewertung!

Genau so ist es bei Deys. Die haben einige "Certificate of Compliance".
Das ist keine CE-Erklärung. Auf dem Dokument steht sogar drauf, dass die 
nur das gelieferte bewertet haben. Z.b Probleme bei der Herstellung sind 
explizit ausgeschlossen, weil die nicht bewertet wurde (obwohl sie ein 
wichtiger Teil vom CE sind!)!

Michael schrieb:
> Deye hat durch seinen vorsätzlichen Betrug niemanden einen Gefallen
> getan.

Definitiv nicht.

Ich habe schon öfter Stimmen vernommen, die davon ausgehen, dass über 
kurz oder lang wieder die "guten alten Zeiten" kommen, in denen es keine 
Selbsterklärung mehr gibt... alles nur wegen der wenigen schwarzen 
Schafe...

von Roland E. (roland0815)


Lesenswert?

Martin S. schrieb:
> ...
> Es wird immer so getan, als ginge es hier nur um das Relais. Tut es aber
> nicht. Da hängt noch deutlich mehr dran, denn diese Schalteinrichtung
> muss auch dann funktionieren, wenn sich der Controller aufgehängt hat.
>

Nein. Wenn der Controller hängt, speist der WR nicht mehr ein, weil kein 
Sinus mehr generiert wird.
Der Ausgangsübertrager des WR ist für Gleichstrom undurchlässig und 
somit ist dann sense und der Ausgang sofort spannungsfrei. Auch ohne die 
heiligen Relais des VDE.

> Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last
> schalten muss und wird.

Nur aus. Ein kann lastfrei erfolgen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


Lesenswert?

Rolf M. schrieb:
> Was ausgestellt wird, ist die Erklärung. Ein Zertifikat ist etwas, das
> von einer akkreditierten Zertifizierungsstelle ausgestellt wird.

Der Begriff Zertifikat ist nicht geschützt.
Jeder kann für alles Zertifikate ausstellen und es Zertifikat nennen.
Die Begrifflichkeit CE-Zertifikat wird auch häufig benutzt also ist 
sprachliche Spitzfindigkeit hier fehl am Platze.

Ich darf ein CE ZERTIFIKAT selbst ausstellen.
Ich darf jedoch kein 'TÜV geprüfte Sicherheit' Zertifikat ausstellen.
Ich darf mir das Zertfikat 'geilster Typ der Welt' ausstellen, mit 
Stempel, teurem Papier mit Wasserzeichen und Goldprägung und höchst 
offizielle AUSSEHEND, aber nicht 'Prof. Dr. Med.' es sei denn ich 
betreibe eine Universität, denn Dr. ist gesetzlich geschützt und darf 
nur von Universitäten vergeben werden.

Ist wie mit dem Ing.
Jeder Burgerbrater darf sich Fleischbrät-Ingenieur nennen, aber eben 
nicht Diplom Fleischbrät-Ingenieur, denn ein Diplom darf nur von 
Hochschulen, Fachschulen und Universitäten vergeben werden.

Alles klar nun im Zertifikatsjungel?

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> Ich darf ein CE ZERTIFIKAT selbst ausstellen.

Natürlich, es ist nur wertlos.

Die Richtlinien fordern eine Erklärung, in der du bestätigst, dass 
jedes einzelne von dir in Verkehr gebrachte Produkt den grundlegenden 
Anforderungen entspricht.

Lies den Blueguide, die Richtlinien und schau dir ein paar 
CE-Erklärungen an.

Hier ein direkter 
Link:https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:32014L0053#d1e32-103-1
1
Die alleinige Verantwortung für die Ausstellung dieser Konformitätserklärung trägt der Hersteller.
und
1
Der oben beschriebene Gegenstand der Erklärung erfüllt die einschlägigen Harmonisierungsrechtsvorschriften der Union:

Wenn dein Zertifikat einen ähnlichen Wortlaut enthält, ist höchst 
wahrscheinlich der Titel des Dokuments egal...

73

von Michael H. (micha_22)


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Michael schrieb:
> Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt.
> Es ist eine Selbstzertifizierung, die man auslagern kann aber nicht muß.

Es gibt dafür kein "Zertifikat".

Die CE Kennzeichnung besteht aus einer Bewertung der Konformität (selbst 
oder ausgelagert), welche mit dem Anbringen des Kennzeichens und einer 
dazugehörigen Erklärung (kein Zertifikat !) bestätigt wird.

von Michael H. (micha_22)


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Hans W. schrieb:
> Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt
> 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner
> verwendet werden.
> Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente
> vorhanden sein müssen.

Das Zitieren kleiner, ausgewählter Textpassagen ist explizit von 
Urheberrechten ausgenommen. Sollte also kein Problem sein, wenn dir 
tatsächlich dir Norm vorliegt. Dann würde man den exakten Wortlaut 
kennen und ob es sich wirklich um "Schaltelemente" handelt.

Hans W. schrieb:
> Die CE-Erklärung KANN MAN NICHT AUSLAGERN. Die unterschreibt entweder
> der Hersteller, oder der vom Hersteller ausgewählte Repräsentant.

Jein.

Du kannst ein externes Unternehmen beauftragen dein Produkt auf CE 
Konformität zu prüfen. Die Erklärung unterschreibt dann natürlich der 
Hersteller selbst. Aber ich denke genau so hast du das auch gemeint.

Michael schrieb:
> Der Begriff Zertifikat ist nicht geschützt.
> Jeder kann für alles Zertifikate ausstellen und es Zertifikat nennen.
> Die Begrifflichkeit CE-Zertifikat wird auch häufig benutzt also ist
> sprachliche Spitzfindigkeit hier fehl am Platze.

Nicht wenn man den Kontext betracht den hier einige ansetzen, dann muss 
man das schon deutlich abgrenzen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Hans W. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Ich darf ein CE ZERTIFIKAT selbst ausstellen.
>
> Natürlich, es ist nur wertlos.

Oh je...
Ein Zertifikat IST eine Erklärung.
Da muss nicht 'Erklärung' auf dem Zettel stehen.

Da muss nur draufstehen 'Erfüllt EN-X EN-Y EN-Z'
Und weil es hübsch aussieht kann ich dann mit goldenen Lettern 'CE 
Zertifikat' drüberschreiben, einen großen Stempel und ganz wichtige und 
elegante Unterschriften drunterdübeln.
Am Ende ist das alles nur Augenschmaus.

Ich bin für die Einhaltung der relevanten Normen verantwortlich und muß 
das bescheinigen.
Alles andere ist nur Show.

Beitrag #7463376 wurde vom Autor gelöscht.
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael H. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt
>> 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner
>> verwendet werden.
>> Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente
>> vorhanden sein müssen.
>
> Das Zitieren kleiner, ausgewählter Textpassagen ist explizit von
> Urheberrechten ausgenommen. Sollte also kein Problem sein, wenn dir
> tatsächlich dir Norm vorliegt. Dann würde man den exakten Wortlaut
> kennen und ob es sich wirklich um "Schaltelemente" handelt.

Mir liegt sie vor. Da steht in den Lizenzbedingungen klar und deutlich, 
dass jegliche Reproduktion abzuklären ist. Dafür habe ich ganz ehrlich 
keine Lust.

Du würdest wahrscheinlich eh als Nächstes fordern, das PDF zu sehen, 
weil du Manipulation vermutest...

Wie gesagt, der VDE hat das quasi wortwörtlich wiedergegeben.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> Da muss nur draufstehen 'Erfüllt EN-X EN-Y EN-Z'

Nein!

Michael schrieb:
> Ich bin für die Einhaltung der relevanten Normen verantwortlich und muß
> das bescheinigen.
> Alles andere ist nur Show.

Nein!

Du bist dafür verantwortlich, die grundlegenden Anforderungen zu 
erfüllen!
Das ist ein kleiner, aber wichtiger Unterschied!

Wenn du ein Produkt baust, das von keiner Norm behandelt wird, heißt das 
nicht, dass du keine Anforderungen erfüllen musst.

Außerdem musst du mit der Erklärung die Verantwortung übernehmen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Hans W. schrieb:
> Nein!
Doch!

Deine Mudder...

Also das wird mir jetzt zu doof, diese Wortklauberei und das 
absichtliche falsch verstehen, um doch noch mal was sagen zu können.

Niemand, auch ich nicht, hat behauptet man könne jegliche Einhaltung von 
Vorschriften wegdiskutieren, wenn man sein Gerät nur als ausserhalb 
jeder anwendbaren Gerätekategorie klassifiziert.
Und auch wenn es Dir Schluckbeschwerden verursacht kann ich eine 
Erklärung auch Bescheinigung nennen oder eben Zertifikat oder ich nenn 
die garnicht irgendwie, sonder schreibe nur darüber das 'dieses' und 
'jenes' eingehalten wird und ich das CE Zeichen draufkleben darf (muss), 
bis man mir das Gegenteil beweist (und mich für die falsche Erklärung 
zur Verantwortung zieht + weitere Maßnahmen)

Hans W. schrieb:
> Du bist dafür verantwortlich, die grundlegenden Anforderungen zu
> erfüllen!
Echt?
Welch unfassbare Erkenntniss!
Und das das ich das tue, darüber schreibe ich ein Batt Papier voll, auf 
dem ich das nenne was ich einhalte und das unterschreibe ich, weil ich 
das zu verantworten habe, wenn ich es erstelle.
Tatsächlich?
Vielen Dank für diese Aufklärung, weil bisher noch niemand hier das 
gewusst hat.

Und trotzdem darf ich das Zertifikat nennen, weil Zertifikat kein 
geschützter Begriff ist.
Synonyme für 'Zertifikat' laut Duden:
Attest, Beglaubigung, Beleg, Bescheinigung

Und noch etwas hast Du vortrefflich erkannt:
> grundlegenden Anforderungen
Grundlegend, um überhaupt in der EU gehandelt werden zu können.
Das bedeutet noch lange nicht das ich das an das Verteilnetz meines EVUs 
anhängen darf.

Noch irgendwelche Begrifflichkeiten über die man vortrefflich Haare 
spalten kann?

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> kann ich eine
> Erklärung auch Bescheinigung nennen oder eben Zertifikat oder ich nenn
> die garnicht irgendwie, sonder schreibe nur darüber das 'dieses' und
> 'jenes' eingehalten wird

Ich glaube, der einzige, der hier ein "Problem" sieht, bist du...

Hans W. schrieb:
> Wenn dein Zertifikat einen ähnlichen Wortlaut enthält, ist höchst
> wahrscheinlich der Titel des Dokuments egal...

Trotzdem, nochmal aus der RED:
1
Artikel 18
2
3
EU-Konformitätserklärung
4
5
(1)   Die EU-Konformitätserklärung besagt, dass die Erfüllung der in Artikel 3 aufgeführten grundlegenden Anforderungen nachgewiesen wurde.
6
7
(2)   Die EU-Konformitätserklärung entspricht in ihrem Aufbau dem Muster in Anhang VI, enthält die in diesem Anhang aufgeführten Elemente und wird stets auf dem aktuellen Stand gehalten.

Wenn du das jetzt nicht "EU-Konformitätserklärung" nennst, dann 
entspricht es eben nicht dem Muster.

Mehr wollte ich nicht sagen. Wie du das umsetzt ... kannst du halten wie 
du willst. :)

Übrigens, es gibt tatsächlich auch ein Certificate of Conformity 
(https://de.wikipedia.org/wiki/COC_(Zulassung) )... das ist aber auch im 
Detail etwas anderes und auch bei Deye ein Problem...

Die haben anscheinend nur ein CE-Zertifikat, das aber keine CE Erklärung 
ist (nicht vom Hersteller ausgestellt und unterschrieben).


Michael schrieb:
> Und noch etwas hast Du vortrefflich erkannt:
>> grundlegenden Anforderungen
> Grundlegend, um überhaupt in der EU gehandelt werden zu können.
> Das bedeutet noch lange nicht das ich das an das Verteilnetz meines EVUs
> anhängen darf.

Habe ich nie anders behauptet... ganz im Gegenteil.

Ich wäre mir nicht so sicher, ob sich da nicht ein Gang durch die 
Instanzen lohnen würde...

von Percy N. (vox_bovi)


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Michael B. schrieb:
> der zunehmende nationale Alleingang
> irgendwelcher Populisten geht in Riesenschritten zurück.

Ja, was denn nun? Nimmt er zu oder geht er zurück?

Bist Du sicher, dass Du verstanden hast, was Du zu meinen glaubst?

von Rolf M. (rmagnus)


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Michael schrieb:
> Rolf M. schrieb:
>> Was ausgestellt wird, ist die Erklärung. Ein Zertifikat ist etwas, das
>> von einer akkreditierten Zertifizierungsstelle ausgestellt wird.
>
> Der Begriff Zertifikat ist nicht geschützt.

Nein, aber er hat eine übliche Bedeutung, und diese weicht von der des 
Begriffst "Erklärung" ab. Wenn du eine CE-Konformitätserklärung 
"Zertifikat" nennst, wird dich aber wohl keiner dafür verklagen.

> Jeder kann für alles Zertifikate ausstellen und es Zertifikat nennen.

Klar, aber die Behörden wollen eine EU-Konformitätserklärung sehen. Wenn 
du das stattdessen "Zertifikat" nennst, musst du halt ggf. dazu sagen, 
dass damit eigentlich eine Konformitätserklärung gemeint ist. Ggf. 
fragen sie nach, wer dir dieses vermeintliche Zertifikat denn 
ausgestellt hat.

Michael schrieb:
> Also das wird mir jetzt zu doof, diese Wortklauberei und das
> absichtliche falsch verstehen, um doch noch mal was sagen zu können.

Du wirfst uns Wortklauberei vor, aber bestehst selbst vehement darauf, 
dass das "Zertifikat" zu heißen hat. In den Normen und Vorschriften wird 
das aber nirgends so genannt, und wenn das irgendwo anders manchmal so 
genannt wird, macht es das nicht automatisch richtig.

> Und trotzdem darf ich das Zertifikat nennen, weil Zertifikat kein
> geschützter Begriff ist.

Du kannst es von mir aus auch Frzlpfmpf nennen. Das ist meines Wissens 
auch nicht geschützt. Du musst nur damit rechnen, dass du eben dazu 
sagen musst, was du damit eigentlich meinst.

> Synonyme für 'Zertifikat' laut Duden:
> Attest, Beglaubigung, Beleg, Bescheinigung

Nicht jedoch "Erklärung". Die genannten Dinge stellt man sich nämlich in 
der Regel nicht selbst aus, sondern werden einem von jemand anderem 
ausgestellt.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Rolf M. schrieb:
> Du kannst es von mir aus auch Frzlpfmpf nennen. Das ist meines Wissens
> auch nicht geschützt. Du musst nur damit rechnen, dass du eben dazu
> sagen musst, was du damit eigentlich meinst.
>
Dieser Erläuterung bedarf es aber nur dann, wenn er verstanden und beim 
Wort genommen werfen möchte. Sonst kann es von Vorteil sein, irgend ein 
nahezu beliebig ausdeutbares Geschwurbel abzusondern, das alle Optionen 
offen lässt.

>> Synonyme für 'Zertifikat' laut Duden:
>> Attest, Beglaubigung, Beleg, Bescheinigung
>
> Nicht jedoch "Erklärung". Die genannten Dinge stellt man sich nämlich in
> der Regel nicht selbst aus, sondern werden einem von jemand anderem
> ausgestellt.

Nicht nur das.

Laut Duden (den hier wohl mancher für maßgeblich hält) bedeutet 
Zertifikat (amtliche) Bescheinigung bzw Beglaubigung oder Diplom.

Was dort als "Synonym" bezeichnet wird, soll nicht 
bedeutungsgleichcsein, sondern bedeutungsähnlich. Dieser Thesaurus 
eignet sich keinesfalls zur Begriffsbestimmung.

von Thomas R. (thomasr)


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Frage zur Technik: irgendwo stand eine mögliche Herleitung des Problems. 
Der Hersteller hatte die Geräte womöglich nur für die Verkettung auf dem 
Dach vorgesehen und damit eine andere EMV zu erfüllen (oder die 
Verkettung/Leitungslängen haben eine dämpfende Wirkung, oder der Abstand 
zu Geräten wurde anders definiert, oder oder).

Mit der "Umnutzung" für Balkon WR wurde die EMV wegen der sehr kurzen 
Wege in die heimische Wohnung so wichtig, daß man den Einbauraum des 
Relais für die Drossel genutzt hat. Das würde zumindest erklären warum 
Deye die externe Relaisbox so schnell anbieten kann und auch glaubt 
damit durchzukommen. Hat ja "im Dachbereich" auch geklappt.

Vermutlich war da aber immer ein Installateur vorgesehen der die 
Verbindung von WR zur Relaisbox unlösbar hergestellt hat.

Nun die Gretchenfrage: wird das als Lösung durch "Laien" akzeptiert?

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Eine Verkettung mehrerer Einheiten hinter einem gemeinsamen NA-Schutz, 
der im Fehlerfall die gesamte Gruppe vom Netzanschlusspunkt trennt, wäre 
soweit ich weiß erlaubt. Also man kann auf dem Dach eine Gruppe 
(Modul-)Wechselrichter ohne NA-Schutz verbauen und der NA-Schutz für 
ihre Anbindung wird im Sicherungskasten verbaut, das wäre meiner 
Kenntnis nach zulässig weil der Netzanschlusspunkt dann im 
Sicherungskasten liegt.

Allerdings wäre es auch kein Problem, in Geräten für den verketteten 
Betrieb einen konformen NA-Schutz zu verbauen. Der greift dann halt nach 
den verbundenen Netzanschlüssen bzw. die Netzanschlüsse sind vor dem 
NA-Schutz verbunden. Klar sieht's etwas wunderlich aus, wenn dann jeder 
Wechselrichter seine eigenen Relais mitbringt, aber genau so wäre es 
vorschriftsgemäß. Dann hat jeder Wechselrichter seinen eigenen 
Netzanschlusspunkt, weil keine Trennung im Sicherungskasten erfolgt.

von Michael B. (laberkopp)


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Hans W. schrieb:
> Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt
> 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner
> verwendet werden.
> Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente
> vorhanden sein müssen.

Nach meinem Kenntnisstand gilt dieser Absatz aber nur für Stromerzeuger 
über einer bestimmten Leistungsklasse, 10kW oder so, und eben nicht für 
die unter 1kW Balkonkraftwerke.

Hast du schon msl einen Moppel mit 2 Relais gesehen ?

von Gerald K. (geku)


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Thomas H. schrieb:
> Wie schafft es Tesla bloß Karren gewinnbringend in Amerika herzustellen.

Durch entsprechenden Verkaufspreise.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt
>> 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner
>> verwendet werden.
>> Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente
>> vorhanden sein müssen.
>
> Nach meinem Kenntnisstand gilt dieser Absatz aber nur für Stromerzeuger
> über einer bestimmten Leistungsklasse, 10kW oder so, und eben nicht für
> die unter 1kW Balkonkraftwerke.
>
> Hast du schon msl einen Moppel mit 2 Relais gesehen ?

Ich hab die Norm nicht in jedem Detail durchgearbeitet, aber mir wäre 
keine Ausnahme in dem Punkt aufgefallen. Nachdem der VDE aber auch diese 
Anforderung erwähnt hat, tendiere ich dazu, dass die immer gilt - 
unabhängig von der Leistung.

Wenn du eine Referenz zu irgendwelchen Sonderregelungen hast... Würde 
mich interessieren.

Wie gesagt, die EVUs nehmen sich schon einiges heraus (bzw taten es bis 
vor kurzem) und machen ihre eigenen Regeln. Ansonsten wäre das alles 
wesentlich durchsichtiger...

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Hast du schon msl einen Moppel mit 2 Relais gesehen ?

Du meinst wohl eher ein BHKW. Ein Moppel hängt normalerweise nie am 
EVU-Netz.

von Maik .. (basteling)


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Ab 30 oder warens 40kWp ist in DE ein zentraler NA- Schutz 
vorgeschrieben. Auch wenn die vorhandenen Wechselrichter alle schon 
einen normkonformen  NA- Schutz beinhalten....
Dazu akzeptieren die EVUs nicht ohne Murren alle am Markt verfügbaren 
ENS Bausteine zur Ansteuerung der dicken Schütze. War zumindest bei mir 
vor 10 Jahren so.

von Manfred P. (pruckelfred)


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30.07.2023: Aldi ruft Balkonkraftwerke zurück

.. Nun ist auch Hersteller Solovoltaik, der seine Produkte bei Aldi Nord 
verkauft, von dem Ganzen betroffen. ..

.. Konkret bezieht sich der Rückruf auf das Modell „600 W ‚Plug & Play‘ 
Balkonkraftwerk SP 175/350Wp mit dem Wechselrichter MMI600“, das 
zwischen dem 1. Juni und dem 3. Juli 2023 bei Aldi Nord verkauft wurde.

https://www.news38.de/panorama/vermischtes/article300225587/aldi-nord-kassenschlager-rueckruf-umtausch-balkonkraftwerk-mini-solaranlage-solovoltaik-kontaktformular.html

von Christian M. (likeme)


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von Rolf M. (rmagnus)


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Lustig, wie du dir zwischen den vielen Formulierungen, die ziemlich 
eindeutig sind, genau die eine rauspickst, die für sich alleine genommen 
so klingt, als sei es kein muss.

… sonst erhält das Balkonkraftwerk nicht das vorgeschriebene 
Sicherheitszertifikat, um in Deutschland benutzt werden zu dürfen.

… wodurch die betroffenen Balkonkraftwerke in Deutschland nicht in 
Gebrauch genommen werden dürfen.

Aldi-Kunden müssen jetzt handeln

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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von Dieter R. (drei)


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Udo S. schrieb:
> Deye hat angeblich eine Nachrüstbox zertifiziert:

Offenbar überschlagen sich die Ereignisse. Weder in dem im Heise-Artikel 
gezeigten Zertifikat noch in Produktbeschreibungen und Anleitungen der 
genannten Wechselrichter auf der Deye-Website findet sich eine Erwähnung 
des ominösen SUN-MI-RELAY-01.

Auf dem zertifikat steht: "INTEGRATED protection device", nichts von 
externer Box. Es darf also weiter spekuliert werden, ob das Teil zur 
Zertifizierung vorlag oder etwas ganz anderes.

: Bearbeitet durch User
von Εrnst B. (ernst)


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Wollen wir Wetten abschließen, wie lange es dauert bis es die ersten 
Verschwörungstheorien zu der Relaisbox gibt?

Das ist doch eine von der "BRD GmbH"-Geschäftsführung verordnete 
Spionagebox, die heimlich Corona-Impfungen verteilt und die armen 
Deutschen mit 5G-Todes-Gehirn-Kontroll-Strahlen verseuchen soll. Aluhüte 
auf, aber sofort!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Na sobald es diese Relais-Boxen gibt, werden die ersten Exemplare 
garantiert von irgendwelchen Youtube-Bastlern in ihre Bestandteile 
zerlegt, ob denn da die die geforderten Relais auch wirklich drin sind 
und ob sie auch funktionieren. Da kann man jetzt nicht mehr schummeln, 
viel zu große öffentliche Aufmerksamkeit. Wer's trotzdem macht, 
verbrennt sich die Finger.

von Gerald K. (geku)


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Wie wird das Relais gesteuert? Waren die Steuerleitungen schon 
vorhanden?

von Peter S. (peter_sch)


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Gerald K. schrieb:
> Wie wird das Relais gesteuert? Waren die Steuerleitungen schon
> vorhanden?

WiFi, siehe https://www.youtube.com/watch?v=p4Dw6ejn8K8

Eine sicherheitsrelevante Funktion von einem potentiell unzuverlässigen 
Übertragungskanal abhängig zu machen, finde ich schon ziemlich 
bedenklich.

: Bearbeitet durch User
von Thomas R. (thomasr)


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Ich habe eine bestellt, mal sehen was da kommt.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


Lesenswert?

> Eine sicherheitsrelevante Funktion von einem potentiell
> unzuverlässigen Übertragungskanal abhängig zu machen, finde
> ich schon ziemlich bedenklich.
Auch das halte ich für Quatsch. Da der Wechselrichter keinen 
funktionierenden NA-Schutz besitzt, muss dieser extern aufgebaut werden. 
Diese Relaisbox muss also einen vollständigen NA-Schutz beinhalten und 
alle Dinge wie Netzprüfung und Abschaltung im Fehlerfall eigenständig 
vornehmen.

Ich vermute über das WiFi wird lediglich eine Anforderung übertragen, 
daß der Wechselrichter gerne einspeisen würde und das Netz 
durchgeschaltet werden soll. Das würde nachts etwas Strom für die Relais 
sparen, weil diese abgeschaltet werden können sobald der Wechselrichter 
nicht mehr genug PV-Leistung zum Einspeisen bekommt.

Es kann natürlich sein, daß Deye ihre ultimativ tolle Relaisbox gerne 
mit ihren Wechselrichtern und einer ultimativ tollen 
Verschlüsselungstechnik verdonglen möchte, damit sie auch wirklich nur 
mit ihren eigenen Wechselrichtern genutzt werden kann und nicht mit 
irgendwelchen anderen... mal sehen ob das jemand erforschen möchte.

von Christian M. (likeme)


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https://www.computerbild.de/artikel/cb-Tests-Energie-Wechselrichter-Labortest-Growatt-36248281.html

Die Dipfel werden langsam kleiner, nun mäkelt man schon die Abschaltzeit 
an obwohl das Relais vorhanden ist :-)

von Gerald K. (geku)


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Christian M. schrieb:
> 
https://www.computerbild.de/artikel/cb-Tests-Energie-Wechselrichter-Labortest-Growatt-36248281.html
> Die Dipfel werden langsam kleiner, nun mäkelt man schon die Abschaltzeit
> an obwohl das Relais vorhanden ist :-)

Text im Dokument des Linkes:

<<Nach der Abschaltung verdoppelte sich die gemessene Spannung des 
Testgeräts von den haushaltsüblichen 230 Volt (V) auf 460 V – die 
Glühlampe leuchtete sehr hell auf>>

Bei 460V würde die Glühlampe nicht nur aufleuchten, sondern sofert 
durchbrennen. Es wurden Apfel mit Birnen verglichen: 220Veff mit 460Vs

230Veff => 325Vs

0,7 Sekunden Abschaltezeit statt die geforderten 0,2 Sekunden sind 
natürlich deftig.

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Christian M. schrieb:
> Die Dipfel werden langsam kleiner, nun mäkelt man schon die Abschaltzeit
> an obwohl das Relais vorhanden ist :-)

Der Test ist komplett falsch.

Der WR muss an einem abgeglichenen (R)LC Schwingkreis betrieben werden 
und dort den Netzausfall erkennen.
Das ist eine komplett andere Nummer!

43

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Naja es ist einfach mal eine Tatsache, daß sich da seit etlichen Jahren 
niemand richtig an die geforderten Spezifikationen gehalten hat. Wie ich 
immer sage, ich verstehe nicht, daß man da erst jetzt nach all den 
Jahren so einen Wirbel drum macht, das hätte man ab der ersten Stunde 
machen sollen anstatt sich etwa 15 Jahre lang komplett verarschen zu 
lassen.

Daß jetzt alle Wechselrichter auseinandergenommen werden oder irgend 
jemand sucht, ob da nicht was zu finden ist, war irgendwie klar. Die 
können sich jetzt alle bei Deye bedanken... aber es gibt da so viele 
Geräte, bei denen man sich nicht an die EU- oder DE-Normen gehalten oder 
diese bis zur Kotzgrenze verbogen hat (irgendwelche Zeiten nicht 
eingehalten, nur ein Relais anstatt in der EU eigentlich geforderten 
zwei mechanischen Schalteinrichtungen), daß der Stein des Anstoßes 
auch irgendwo anders hätte passieren können.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Die mechanischen Schalter sind so eine Idee der EVUs, weil man das halt 
immer so gemacht hat, das nicht hinterfragen wollte und man davon 
ausgeht, dass die Mehrzahl an Anlagen entsprechend groß ist.

Eine Netztrennung nicht sauber zu erkennen, ist dagegen wirklich ein 
Problem. Das hat jetzt nichts mehr mit irgendeinem Grid-Code zu tun.

Aber du hast schon recht. Nachdem es ja nie jemand überprüft hat....

: Bearbeitet durch User
von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer der neuen Situation 
ist...

von Udo S. (urschmitt)


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Abdul K. schrieb:
> Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer der neuen Situation
> ist...

Diejenigen die nicht die ganze Zeit beschissen haben.

von Werner V. (werner_von)


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Abdul K. schrieb:
> Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer der neuen Situation
> ist...

Warum sollte sich ausgerechnet diese Frage eher stellen als andere???

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Leute, die weiterhin konventionelle Energie verkaufen wollen.

Aus technischer Sicht sehe ich das hier eher als Peanuts an. Beim 
Nachbar haben sie gerade die Oberzuleitung gekappt und auf unterirdische 
Zuführung umgebaut. Alles unter voller Spannung!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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>> Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer
>> der neuen Situation ist...
> Diejenigen die nicht die ganze Zeit beschissen haben.
Definitiv, und das finde ich auch völlig richtig so.

Gewissermaßen lache ich selbst prächtig darüber... viele Leute haben mir 
meinen Wechselrichter Marke Eigenbau hier vor 10..12 Jahren als 
EVU-Technikertoaster zerrissen - aber nun stellt sich heraus, daß der 
zwar nicht zertifiziert ist (weil beim Eigenbau nicht angestrebt), aber 
wesentlich konformer mit den Richtlinien als der Kernschrott, mit dem 
irgendwelche Firmen Millionen machen.

Bei diesem würde übrigens auch das zweite Problem mit der zu späten 
Abschaltung oder Spannungsüberhöhung nicht auftreten. Nach spätestens 
10ms hat der Wechselrichter keine Synchronisation mit der nächsten 
Halbwelle mehr und würde abschalten. Wenn er auf ein abgestimmtes 
RLC-Netzwerk einspeisen würde, dann schaltet die Spannungsüberwachung 
bei Überschreiten von 357Vdc an der netzseitigen 
Kommutierungs-Vollbrücke alle Wandlerfreigaben ab und löst die 
ENS-Relais... das war's dann sofort mit der Einspeisung. Da gibts auch 
keine großen Kapazitäten und alles was von der Netzseite aus gesehen vor 
den ENS-Relais liegt, wird vom Entladewiderstand des Netzfilters 
entladen.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Ben, beginne ein neues Projekt. Damit du dein Trauma überwindest 😘

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Niemals!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Abdul K. schrieb:
> Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer der neuen Situation
> ist...
Genau, das kann ja nur ........!

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Gerald K. schrieb:
> Christian M. schrieb:
>>
> 
https://www.computerbild.de/artikel/cb-Tests-Energie-Wechselrichter-Labortest-Growatt-36248281.html
>> Die Dipfel werden langsam kleiner, nun mäkelt man schon die Abschaltzeit
>> an obwohl das Relais vorhanden ist :-)
Ja, nach den Experten sind jetzt die Stunden gekommen wo die 
Spezialisten ihr Feld haben!
> Text im Dokument des Linkes:
>
> <<Nach der Abschaltung verdoppelte sich die gemessene Spannung des
> Testgeräts von den haushaltsüblichen 230 Volt (V) auf 460 V – die
> Glühlampe leuchtete sehr hell auf>>
Früher nannte man das "Ausglühen"!
> Bei 460V würde die Glühlampe nicht nur aufleuchten, sondern sofert
> durchbrennen. Es wurden Apfel mit Birnen verglichen:  220Veff mit 460Vs
220VAC oder 314Vpeak oder 220VDC oder 460V s (s = swinger(club))
Wichtig ist doch nur das Obst Obst bleibt, und Volt Volt bleibt!

>
> 230Veff => 325Vs
>
> 0,7 Sekunden Abschaltezeit statt die geforderten 0,2 Sekunden sind
> natürlich deftig.
Deftig wie Schweinshaxen mit Sauerkraut!
0,5 sec, die können über das halbe Leben eines Menschen entscheiden!

Ansonsten:
"Wann wird’s mal wieder richtig Sommer"
Rudi Carrell
https://www.lyrix.at/t/rudi-carrell-wann-wirds-mal-wieder-richtig-sommer-43c

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