Thomas H. schrieb:> Peter S. schrieb:>> Michael schrieb:>>> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten>>> Drossel weichen mussten?>>> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs>>> geordert?>>>> Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen>> Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst>> wichtiges Bauteil".>> Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate.> Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen> oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt> nicht für ungewöhnlich.
Richtig, eigentlich ist das unverdächtig. Nun wäre es allerdings
interessant, ob JEMALS ein ein Wechselrichter des fraglichen Typs
gesichtet wurde, bei dem die Relais bestückt sind. Da sind Zweifel
angebracht. Hier:
https://www.photovoltaikforum.com/thread/180129-deye-sun600-und-sun2000-erfahrungen/
findet sich ein Bild des Innenlebens von vor einem Jahr. Damals war das
Teil noch nicht vergossen. Man sieht, dass die Drossel bestückt ist und
folglich nicht die Relais, es sei denn, sie verstecken sich an anderer
Stelle.
Nun wissen wir nicht, über welchen Vertriebsweg das dort fotografierte
Gerät nach Deutschland gelangt ist. Es ist aber bemerkenswert, dass alle
Bilder, die bisher im Internet aufgetaucht sind, die Version OHNE Relais
zeigen.
Dieter R. schrieb:> ob JEMALS ein ein Wechselrichter des fraglichen Typs> gesichtet wurde, bei dem die Relais bestückt sind.
Doch, bei Intertek Shanghai, die das VDE-AR-N 4105:2018-11 Cert.
ausgestellt haben, waren höchstwahrscheinlich die Relais bestückt.
Deye sollte dann ja zwei separate Produktionsaufträge zeigen können. DE
und nicht DE mit unterschiedlichen Typnummern und BOM, zumindest beim
Auftragsfertiger.
In DE setzt man auf Anzeigen der Konkurenz als Marktüberwachung.
Beachtlich, das ein deutscher Hersteller (Bosswerk) der die Regeln und
Konsequenzen kennt und im vollen Zugriff der Gerichte ist, sich sowas
abkneift.
Bei einer geringen EMI Überschreitung könnte man ja noch diskutieren und
auf Gnade hoffen, aber eine Sicherheitseinrichtung in DE einfach
wegzulassen obwohl man die Zertifikate dafür vorzeigt, ist schon deftig.
Lustig irgendwie.
Das seriöse deutsche Unternehmertum das sich immer rühmt das seine Quali
die beste sei, lässt in China fertigen, testen, zertifizieren und begeht
in DE eine klassische Urkundenfälschung + Betrug an seinen Kunden.
Dieter R. schrieb:> https://source.hongfa.com//pdf/web/viewer.html?file=/Uploads/Product/PDF/HF115F-T_en.pdf?
>> ist für -40 °C bis 105 °C spezifiziert. Die ganze Diskussion um> Betriebstemperaturen erscheint an den Haaren herbeigezogen.
Die Diskussion basiert auf der kackdreisten Lüge des Herstellers, das
Relais aufgrund zu geringer Haltbarkeit entfernt zu haben - steht im
Heise-Artikel.
Michael schrieb:> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten> Drossel weichen mussten?
Das wurde schon im auslösenden Vido gezeigt, Relais raus und an der
Stelle die Drossel nachgeferkelt.
> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs> geordert?
Diese Vermutung liegt sehr nahe. Sollte für die BNetzA kein Problem
sein, das nachzumessen. Die BNetzA verfügt über Meßlabore, wo man sogar
als Kunde Zertifizierungsmessungen beauftragen kann.
Thomas H. schrieb:>> Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen>> Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst>> wichtiges Bauteil".>> Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate.> Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen> oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt> nicht für ungewöhnlich.
Zwei unterschiedlich Zertifikate für das (angeblich?) selbe Produkt
riecht nach Vorsatz. Jetzt wären mal die Prüfunterlagen auf den Tisch zu
legen, ein korrekte Prüfstelle hat Fotos des Produktes.
Jetzt braucht die BNetzA Eier in der Hose, einen Rückruf aller Geräte
anzuordnen. In Deutschland hätte man für den Fall eine GmbH mit
Mindesteinlage, die dann Konkurs anmeldet. Den Chinesen kann man nicht
direkt belangen, da muß sein EU-Repräsentant her halten und sterben.
Falls z.B. Netto oder Pearl direkt importiert haben, sind die als
Inverkehrbringer zuständig.
Es bleibt spannend.
Manfred P. schrieb:> Jetzt braucht die BNetzA Eier in der Hose, einen Rückruf aller Geräte> anzuordnen. In Deutschland hätte man für den Fall eine GmbH mit> Mindesteinlage, die dann Konkurs anmeldet.
Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf
anordnen, weil keine Gefährdung besteht! Die 4105 ist nur ein
Vertragsbestandteil und nichts, das die Inverkehrbringen betrifft!
Maik .. schrieb:> Falls sie eine echte galvanische Trennung haben - kann mein Einwand> gestrichen werden.
Klar haben die dinger "eine echte galvanische Trennung" zwischen DC und
AC seite. Sonst würde ja N an den panels hängen, oder bei falschpolung
der steckdose auch mal L, d.h. 240V AC. Das wäre tödlich, sowas macht
man im hobbybereich nicht.
Meine haben megaohms zwischen DC und AC. Ein relais macht keinen sinn,
und deshalb hats keines drin.
Mnax schrieb:> Ein relais macht keinen sinn,> und deshalb hats keines drin.
Sag ich demnächt auch mal den Zulassungsbehörden.
'Eure Vorschrift ist Müll, deswegen habe ich die ignoriert. Weil Ihr
aber solche Spiesser seid und Zertifikate sehen wollt, habe ich eben
eines gefälscht, bzw. mit einem Gerät erwirkt das ich so nie in Umlauf
gebracht habe.
Damit meine Kunden sich nicht völlig unnötig Sorgen um die
Rechtmäßigkeit des Betriebes machen, habe ich die ebenso darüber in
Unkenntnis gelassen.'
Ich halte mich ab jetzt auch nur noch an Regeln und Gesetze die ich
vernünftig finde.
So funktioniert Zusammenleben in einem höchst komplexen Umfeld doch
gleich viel besser.
'Fake it, don't make it', ist das neue Motto.
Nochmal:
VDE-AR-N 4105:2018-11 per Zertifikat zu bescheinigen und nicht mal
vorgehabt zu haben VDE-AR-N 4105:2018-11 zu erfüllen, ist wie fahren
ohne Führerschein, wenn nicht sogar Urkundenfälschung, weil man
arglistig getäuscht hat um dieses Dokument zu erhalten.
Wenn man das durchgehen lässt, sparrt der nächste eben beim Brandschutz,
Berührungsschutz, EMI und bessert nach wenn er doch mal erwischt wird.
Das ist keine Bagatelle. Das ist vorsätzlicher Betrug.
Hans W. schrieb:> Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf> anordnen,
Aber den Betrieb untersagen. Dann darfst du die Teile munter quer durch
die ganze EU verkaufen, aber eine Inbetriebnahme (in deinem Einzelfall
oder in DE generell) wäre verboten.
Mnax schrieb:> Ein relais macht keinen sinn,> und deshalb hats keines drin.
Gefordert ist eine "Einfehlersicherheit". d.H. das Relais soll sicher
Trennen, wenn z.B. durch einen Fehler aus deinem Megaohm plötzlich
Milliohm geworden sind.
Ansonsten: "Gurt und Airbag im Auto machen keinen Sinn, einfach keinen
Unfall bauen..."
Ich habe schon 6x den Growatt 600 in meinem Bekanntenkreis empfohlen und
teilweise selbst dort verbaut. Hohe Eingangsspannung möglich,
Leckstrommessung an den PV Modulen, Abschalten bei >253V,
Netztrennrelais drin. Außerdem hat er gefühlt 5x so viele Bauteile und
den selben WR gibt es auch in 2000W. Dank des riesigen KK bleibt er kalt
und einen theoretisch auch vorgeschriebenen PV Trennschalter und
Überspannungsschutz hat er auch.
Der fängt aber erst ab 50V an, zu arbeiten. Heißt, man braucht
mindestens zwei Platten in Serie. Er hat auch nur einen MPPT sodass man
(wie ich vor habe) die vier Platten in Reihe schalten muss, und bei
Teilverschattung halt alles verliert, statt nur eine Hälfte (wie beim
Hoymiles).
Christian M. schrieb:> Ich habe schon 6x den Growatt 600 in meinem Bekanntenkreis empfohlen und> teilweise selbst dort verbaut. Hohe Eingangsspannung möglich,> Leckstrommessung an den PV Modulen, Abschalten bei >253V,> Netztrennrelais drin. Außerdem hat er gefühlt 5x so viele Bauteile und> den selben WR gibt es auch in 2000W. Dank des riesigen KK bleibt er kalt> und einen theoretisch auch vorgeschriebenen PV Trennschalter und> Überspannungsschutz hat er auch.
Bei den Growatts muss man halt nur aufpassen, die sind trafolos. Hier
gabs schon mal Typen im Forum, die den an Akkus betreiben wollten und
"merkwürdige" Effekte mit ihrer Arduino Steuerung bekamen...
Christian M. schrieb:> Growatt 600
ca. 1/3tel teurer als der Deye SUN600.
Das kann der deutsche Michel nicht stemmen.
Warten wir mal ab wann herabfallende, weil nur mit Kabelbindern
angetüddelte, PV Module in den Innenstädten zum guten Ton gehören und
die nächste Welle der Empörung hochschwappt.
Michael schrieb:> Christian M. schrieb:>> Growatt 600> ca. 1/3tel teurer als der Deye SUN600.> Das kann der deutsche Michel nicht stemmen.
Allerdings doppelt so teuer wie der Hoymiles HM-600 (der mit Relais ;-).
Und wie Martin schon anführte:
Martin S. schrieb:> Der fängt aber erst ab 50V an, zu arbeiten. Heißt, man braucht> mindestens zwei Platten in Serie. Er hat auch nur einen MPPT sodass man> (wie ich vor habe) die vier Platten in Reihe schalten muss, und bei> Teilverschattung halt alles verliert, statt nur eine Hälfte (wie beim> Hoymiles).
Das sind einfach deutliche Nachteile, gerade bei Kleinanlagen.
Roland E. schrieb:> Galvanisch getrennt sind sie alle
Ich hätte ja gedacht, es geht bei der Vorschrift um eine galvanische
Trennung der Wechselrichter-Elektronik vom 230-V-Netz. So kann man sich
täuschen - am besten informiere ich mich nur noch in Bast... - äh -
Expertenforen.
[quote]weil es ua sich einfacher zu konstruieren geht, wenn primär und
sekundär eine Masse definiert werden kann[/quote]
Ich habe versucht, das bei deepL.com ins Deutsche zu übersetzen. Aber
leider war dafür in der Quellsprachen-Auswahl nichts Passendes zu
finden.
Michael B. schrieb:> Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren.
Die Wechselrichter der üblichen Balkonanlagen haben am
230-V/50-Hz-Ausgang Trafos für 600 Watt drin?
Udo S. schrieb:> Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn.> Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt> geholfen haben.
Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen.
Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag. Da kann ich in der Tat nicht
mithalten.
Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-)
Christian M. schrieb:> https://efahrer.chip.de/news/balkonkraftwerk-von-lidl-solar-profi-nimmt-es-auseinander-und-ist-entsetzt_1013901>> und es geht weiter :-)
Na ja, da gab es auch schon viele Kommentare unter:
Beitrag "LIDL Balkonkraftwerk"
Ich denke, man kann das gesamte Thema abhaken, da die "Balkonkraftwerke"
eher eine technische Spielerei sind - ob ohne, mit einem oder zwei
Relais'. Das Billigzeug beim Discounter ist eher eine Herausforderung an
die Entsorgung als ein Beitrag zum Klimaschutz.
Leider!
Mi N. schrieb:> Udo S. schrieb:>> Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn.>> Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt>> geholfen haben.>> Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen.> Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag. Da kann ich in der Tat nicht> mithalten.> Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-)
Hinz ist seit Jahren hier als nicht-angemeldeter aktiv. Und die
Beiträge, die ich von ihm kenne (hauptsächlich aus dem
Installationsbereich), sind fundiert und alles andere als dumm.
Rolf schrieb:> Die Wechselrichter der üblichen Balkonanlagen haben am> 230-V/50-Hz-Ausgang Trafos für 600 Watt drin?
Die 50 Hz hast Du dazu erfunden. Von denen war hier nicht die Rede.
Mi N. schrieb:> Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen.> Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag.
Er hat sich gerade überlegt, das zu ändern:
Angemeldet seit 14.07.2023 13:54
Beiträge 22
> Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-)
Es braucht schon ein gewisses eigenes Niveau, hinz zu verstehen.
In einem Thread von mir kamen 90% Dummlall, die Lösung hat mir hinz
aufgezeigt - mit einen kurzen 'hingerotzten' Satz! Der ist halt kein
Waldorf-Pädagoge.
Martin S. schrieb:> Hinz ist seit Jahren hier als nicht-angemeldeter aktiv. Und die> Beiträge, die ich von ihm kenne (hauptsächlich aus dem> Installationsbereich), sind fundiert und alles andere als dumm.
"fundiert und alles andere als dumm" stimme ich Dir zu.
"Installationsbereich" eher auch als hauptsächlich: Er hat fast immer
Bauteil-Datenblätter im Ärmel, kennt Herde und Kühlschränke ... ich
überlege manchmal, ob wirklich einer alleine all das wissen kann.
Michael schrieb:> 'Eure Vorschrift ist Müll, deswegen habe ich die ignoriert.
Wenn man mal gemerkt hat dass die welt genau so läuft wird vieles
einfacher.
Irgendwo gibt es ein Altersheim voller Ingenieure, die in bunter Runde
um einen PC sitzen. Mttendrin Hinz 😂😘
Wer noch keine Gicht hat, darf tippen.
---
Genießt es solange es noch nicht gelöscht ist.
Neidischen Nichtskönner und allgemeine Laberlogen hetzen halt gern.
Früher wurden die in schmierigen Kneipen Endgelagert. Und hier fehlt
ihnen die analoge "Feedbackschleife". Ist wie mit kläffenden Fußhupen
hinterm sicheren Gartenzaun.
Ich schätze die guten Bauteiltipps an alle von Hinz auch sehr.
Rolf schrieb:> Michael B. schrieb:>> Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren.
Doch, wenn die ausgangsbrücke Mist baut... Wenn der WR das aber erkennen
kann und den DC/DC abschaltet, ist das gegessen.
Εrnst B. schrieb:> Hans W. schrieb:>> Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf>> anordnen,>> Aber den Betrieb untersagen. Dann darfst du die Teile munter quer durch> die ganze EU verkaufen, aber eine Inbetriebnahme (in deinem Einzelfall> oder in DE generell) wäre verboten.
Das widerspricht aber den EU regeln. Nur weil ein privates Unternehmen
(EVU) der Meinung ist, etwas besser zu wissen und daher eine 7Jahre
jüngere harmonisierte Norm quasi außer Kraft setzen will? Nein! Ich bin
gespannt was die BNetzA da macht. Falls das CE i.O ist dürfte meinem
Verständnis nach da gar nix passieren.
> Mnax schrieb:>> Ein relais macht keinen sinn,>> und deshalb hats keines drin.>> Gefordert ist eine "Einfehlersicherheit". d.H. das Relais soll sicher> Trennen, wenn z.B. durch einen Fehler aus deinem Megaohm plötzlich> Milliohm geworden sind.> Ansonsten: "Gurt und Airbag im Auto machen keinen Sinn, einfach keinen> Unfall bauen..."
Du hast hier aber meines Wissens (den angeblichen Fotos des bösen WR
nach) eine getrennte DC/DC Stufe verbaut. Sollte das tatsächlich so sein
und das auch tatsächlich vernünftig gemacht wurde, dann gewinnst du
durch das Relais absolut gar nichts.
Viel wichtiger wären fragen nach dem GFDI (bei Trafo lösen WR), dem
anti-islanding usw.
Damit sowas wirklich zuverlässig läuft muss man massig Daten aus dem
Feld haben. Da ist die Verlockung die Daten "zu schönen" erheblichen
größer. Immerhin hat man da haufenweise Kunden denen die Anlage wegen
ein paar Software Parameter herum Zick.
73
Jürgen L. schrieb:> die den an Akkus betreiben wollten und> "merkwürdige" Effekte mit ihrer Arduino Steuerung bekamen...
die SPF Serie von Growatt erzeugt massive Störungen im MW Bereich und es
liegt permanent ein 50HZ Rechteck mit 250V, relativ hochohmig, aber sehr
deutlich spürbar, an den PV Modulen an. Da es aber Offgrid WR sind, hab
ich damals nicht bei der BN gemeckert, sondern diesen gleich wieder
zurück gegeben. Der Hybride SPH ist wiederum sehr zu empfehlen. Absolute
silience im Kurzwellen Bereich und ein Sinus wie aus dem
Funktionsgenerator.
'Der VDE ergänzt weiter: "Auch in der europäischen Norm EN 50549-1
'Anforderungen für zum Parallelbetrieb mit einem Verteilnetz vorgesehene
Erzeugungsanlagen' steht: 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder
mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei
Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem
Netzanschlusspunkt vorhanden sein." Auch die internationale Norm für
Wechselrichter, IEC 62109, spreche sich dafür aus.'
Wir hatten hier doch flammende Diskussionen darüber das CE das Relais
garnicht erfordern würde und wenn es CE hat, könne der VDE aber gepflegt
einpacken mit seinen komischen Sonderlocken.
Waren unsere Spezies da etwas nicht so Normenfest wie sie gedacht haben
oder wo lag das Problem?
Michael schrieb:> Wir hatten hier doch flammende Diskussionen darüber das CE das Relais> garnicht erfordern würde und wenn es CE hat, könne der VDE aber gepflegt> einpacken mit seinen komischen Sonderlocken.
Wenn es "CE hat", heißt das nur, dass der Hersteller behauptet, alle
Normen einzuhalten, sonst nichts.
Rolf M. schrieb:> Wenn es "CE hat", heißt das nur, dass der Hersteller behauptet, alle> Normen einzuhalten, sonst nichts.
Nein, CE 'haben' bedeutet die Normen auch einzuhalten.
CE ist eine Selbsterklärung aber man ist sehr gut beraten auf Nachfrage
auch belastbares vorzeigen zu können.
Die mißbräuchliche Verwendung des CE Zeichens ist strafbewehrt.
In dem vorliegenden Fall kann die Deye nicht mal mit 'ups, das haben wir
ja garnicht bedacht' herausreden, weil sie ja das Zertifikat erwirkt und
vorgelegt haben. Das Relais ist auch vorgesehen, aber in scheinbar in
ALLEN Deye Modellen nie bestückt worden.
Und das ist eben genau die Form von Betrug auf die die BNA so richtig
Bock hat.
Ich kann mich mit meinen paar Geräten u.U. noch rausreden, das ich eine
verwandte aber nicht ganz korrekte Kategorie gewählt habe oder eine
ebenfalls anzuwendende Norm übersehen habe.
Man kann durchaus mit einem blauen Auge davonkommen.
Bei vorsätzlichem Betrug inkl. gefälschten Zertifikaten und dann auch
noch zugeben das man das ganz bewusst gemacht hat weil ansonsten
angeblich die Lebensdauer nicht erreicht würde (was natürlich Blödsinn
ist) würde ich mal als Totalversagen und gefundenes Fressen bezeichnen.
JEDER der WR baut und in DE verkauft, schaut jetzt gerade sehr genau hin
was das gemacht wird und wird sofort zum Anwalt rennen wenn Deye nicht
richtig auf die Mütze bekommt mit Verlust der Zulassung, Rückruf,
Strafe.
Die 62106 gibt als Beispiel in einer Fußnote allpolig 2 Relais an.
"spricht sich dafür aus" lasse ich als deutsche Interpretation
durchgehen.
Ich persönlich hätte das noch etwas schwächer formuliert... Aber der VDE
muss ja anscheinend seine VDE AR-N 4105 gegen "seine" VDE 0126-14-1 (so
nennt der VDE die 62109) verteidigen...
Nachdem die Geräte doch von größeren Ketten angeboten werden, gehe ich
davon aus, das CE passt... Die lassen gerne nochmal extern prüfen.
Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie
2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die
Konformität des WR hinfällig!
Wenn ich jetzt ein in Europa im Einzelhandel verfügbares und vom Laien
installierbares Produkt (also einfach einsteckbar) habe, dann bin ich
gespannt in wieweit sich diese nationalen Anforderungen durchsetzen
lassen.
Immerhin lässt das deutsche Gesetz auch andere Regeln zu, sofern sie
zumindest ein gleiches Sicherheitsniveau bieten.
Für mich wäre das mit einer sauber umgesetzten 62109 für die diskutieren
Probleme gegeben.
In fixen Anlagen sieht das etwas anders aus, da ja eine fachkundige
Person involviert ist.
Ich sehe dieses ganze Konstrukt bei weitem nicht so eindeutig wie manche
es darstellen.
Falls tatsächlich der Großteil des Marktes dem nicht entspricht, und das
bekannt war (Zitat stand in einem Heise Artikel), oder es ohne Relais eh
kein risiko gibt (zitat aus anderem Heise Artikel), könnten da richtig
spannende Entscheidungen anstehen.
73
Michael schrieb:> JEDER der WR baut und in DE verkauft, schaut jetzt gerade sehr genau hin> was das gemacht wird und wird sofort zum Anwalt rennen wenn Deye nicht> richtig auf die Mütze bekommt mit Verlust der Zulassung, Rückruf,> Strafe.
Genau so ist es!
Falls CE halbwegs passen sollte, werden dann mit Sicherheit auch die
nationalen Anforderungen mit den durch die EU Verträge gewährten
Spielräumen verglichen. Das wird hoffentlich noch ziemlich spannend!
Übrigens kann Deye sich zurücklehnen. Soweit ich das verstanden habe,
haben die in der EU keinen Sitz. Damit muss die CE Erklärung vom
Importeur kommen...
73
Michael schrieb:> CE ist eine Selbsterklärung
Genau das wollte ich damit sagen.
> aber man ist sehr gut beraten auf Nachfrage auch belastbares vorzeigen zu> können.
Natürlich. Trotzdem ist das Vorhandensein eines CE-Zeichens erst mal nur
die Behauptung des Herstellers und für sich genommen noch kein
Prüfzertifikat.
Hans W. schrieb:> Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie> 2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die> Konformität des WR hinfällig!
Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei.
'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer
saufen'
Die harmonisierten Normen der EU, also CE, ist der kleinste gemeinsame
Nenner um die Basisanforderungen prinzipiel handelbarer Waren zu
definieren.
Das bedeutet nicht das es keine weiteren Vorschriften gäbe und damit
alles erschlagen wäre.
Natürlich kann man die WR an seinem Dieselgeneratorbetriebenen Inselnetz
mit CE betreiben, wenn keine andere Richtline dagegenspricht.
Nur eben nicht mehr am öffentlichen Netz.
Und da der Vertrieb von Deye völlig zweifelsfrei diese WR zum Betrieb am
öffentlichen Netz in den Handel bringt, sich gezielt an Private ohne
fachliche Expertise wendet (Balkonsolar), ohne irgendeinen Vermerk das
wesentliche Vorschriften trotz anderslautender Zertifikate nicht erfüllt
sind, entspricht das Gerät nicht den Vorschriften, CE hin oder her.
Damit liegt ein vorsätzlicher Betrug vor und eine Rückrufaktion mit
vollständiger Kaufpreiserstattung + einer saftigen Strafe gebietet sich
eigentlich von selbst.
Alles andere wäre eine Marktverzerrung und eine Bevorzugung eines
Herstellers der sich zum Zwecke der Gewinnmaximierung nicht an geltendes
Recht hält, zum Schaden seiner Mitbewerber und Kunden.
Hans W. schrieb:> es ohne Relais eh> kein risiko gibt
Entsprach zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens nicht den Vorschriften.
Es wurde vorsätzlich getäuscht (Zertifikat über etwas das in der Serie
entfernt wurde)
Was ist daran zweifelhaft?
Michael schrieb:> 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder> mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei> Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem> Netzanschlusspunkt vorhanden sein."
Nochmal, was ist daran zweifelhaft?
Allpolige Abschaltung über zwei mechanische Schalter im Fehlerfall ist
eben nicht 'der Übertrager wird es schon halten und die aktive
Elektronik auf Netzseite rechnen wir mal einfach nicht mit zur
'Erzeugereinheit''
Es mag sein das der VDE seine Bedenken näher spezifiziert und das
Eingang in das Nrmenwerk findet.
Deye hat betrogen und die Betriebsgenehmigung ist damit erloschen.
Seit Jahren schau ich mir schon kopfschüttelnd immer wieder Netzteile
und ähnliches aus Fernost an - in denen Drahtbrücken statt
Entstörbauteilen glänzen, Isolationsabstände nicht eingehalten werden...
Und "bewundere" dann den abgedruckten Prüfzeichenkatalog oder das CE -
Zeichen und die Adresse der dahinterstehenden "Wegwerf -GmbH / B.V." des
Inverkehrbringers.
Das ist jetzt doch mal ein guter Punkt - um beim "Whack-a-mole" Spiel
gegen gewohnheitsmäßige Schundhersteller und die Verursachenden
fahrlässigen Importeure mal richtig blutspritzend draufzuhauen. Sie
haben sich das redlich verdient für geschätzte mindestens 50 Millionen
Euro (wobei ich den Gesamtschaden wohl eher auf grob 100 Mio. schätze -
incl. Ersatzgeräte - Logistik und weiterer Hersteller) ihren kriminellen
Müll wieder einzusammeln.
Grundsätzlich sollte man das ganze System mal überdenken. Während
Innovation und Kleinserien durch immer weitere Vorschriften und die
daraus resultierenden Bürokratie und Prüfkosten im Land oft
unwirtschaftlich werden und wir unsere Innovationen totverwalten - wird
im großen Stil der letzte Schund importiert und verkauft, Nutzer
gefährdet und Müllberge vergrößert.
Und da sind die Importeuere mit im Spiel.
Als Entwickler oder Verantwortlicher im Mittelstand muss man sich auch
Gedanken über eine mögliche Marktrückholung und deren Folgen bei
Nichtkonformität machen - und verbrät präventiv viele viele Stunden und
Kosten im Prüflabor. Selbst gemacht.
Demgegenüber verkaufen viele offensichtlich gewissenlose Unternehmer
ihren Schund von zweifelhaften Herstellern scheinbar ohne weitere
Qualitätskontrolle und im - meiner Meinung nach böswilligem "Vertrauen"
- auf zweifelhafte oder nicht stimmige Prüf- oder Konformitätsdokumente.
Das erinnert eher an den Ablassbriefhandel der katholischen Kirche vor
500 Jahren.
Ich finde das auch immer wieder lustig, was für "Papier - Kunstwerke"
bei solchen Geräten - bei den Herstellern zum Download stehen.
Ich hatte mich mal für einen notstromfähigen Wechselrichter höherer
Leistung mit Niedervoltbatterieanschluß interessiert und einige Taiwan-
und Chinahersteller und deren Dokumentation durchgeguckt. Deye war mir
vom Bauchgefühl sehr suspekt. Aber auch bei den vielen Kopien der
MPP-Solar Geräte hatte ich Bauchschmerzen was wirklich drin ist. Den
Kauf habe ich dann unterlassen - da mir bei den Importeuren erschien -
dass sie gar nicht die Kompetenz besitzen - die Qualität der Verkauften
Produkte auch nur annähernd abzuschätzen.
Wenn hier die Marktüberwachung nicht rigeros durchgreift, kann der
restliche Rechtsstaat gleich mitabgeschafft werden.
Um die Importeure tut es mir nicht wirklich leid. Bei den Stückzahlen
hätten sie selber genauer hinschauen müssen, was sie da meiner Meinung
nach grob fahrlässig bis vorsätzlich* an die Kunden weiterschieben.
Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und
Qualitätssicherung für den Kunden.
(*Insbesonders wenn man liest, dass die Dinger offensichtlich normwidrig
extrem schnell auf das Netz zuschalteten - dafür muss man das Gerät noch
nichtmal aufschrauben um schnell die Unzulässigkeit zu erkennen)
Maik .. schrieb:> Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und> Qualitätssicherung für den Kunden.
Vielleicht hatten die Chinesen nicht die Absicht jemanden zu ermorden,
sondern nur ein anderes Sicherheitsverständnis. Wer mit der deutschen
Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder
Geschäfte mit uns. Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns
so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung
600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht,
Innovation im Keim erstickt.
Christian M. schrieb:> Maik .. schrieb:>> Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und>> Qualitätssicherung für den Kunden.>> Vielleicht hatten die Chinesen nicht die Absicht jemanden zu ermorden,> sondern nur ein anderes Sicherheitsverständnis.
Geil sind die chinesischen Videos, wenn sich wieder einer um die
Drehbank wickelt. Dass das so eine Sauerei gibt... Ja, Du hast recht:
Die Chinesen haben ein anderes Sicherheitsverständnis.
Wobei der eine Typ schon wirklich Glück hatte, der gerade in den
Schredder gezogen wurde, dass die Maschine einen Notaus hatte. Der wäre
jetzt sonst auch nicht größer, als 0,25cm²
> Wer mit der deutschen> Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder> Geschäfte mit uns.
Genau. Deswegen gibt es auf dem europäischen Markt auch keinerlei
chinesische Artikel...
> Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns> so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung> 600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht,> Innovation im Keim erstickt.
Genau. Und deswegen habe ich mir die ganzen deutschen Hersteller für
Wechselrichter ausgedacht: AEconversion, Benning, Bosch Solar Services,
Bosswerk, Büttner Elektronik, DP Electronics, e3dc, EAI, EazyPowerwall,
Effekta, ET System Electronic, FraRon Electronic, FREQCON, GermanPV,
Hai-Tec, KACO, KATEK, Kostal Solar, LTI ReEnergy, Phocos, Q3 Energie,
REFU, Shinetech New Energy, Siemens, SMA, SolarInvert, Solarkauf, Sunset
Energietechnik, Tecinnova International, TommaTech, Vensys, Vincotech,
WCS Mobile Technik, Wstech.
Heißt natürlich nicht, dass sie in Deutschland produzieren. Nur mal
Rande angemerkt.
Christian M. schrieb:> Martin S. schrieb:>> Heißt natürlich nicht, dass sie in Deutschland produzieren. Nur mal>> Rande angemerkt.>> und, alle schon aufgeschraubt?
Natürlich. Alle. Ausnahmslos.
Hallo Christian.
Christian M. schrieb:> Wer mit der deutschen> Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder> Geschäfte mit uns.
Du findest die Sicherheit auch obszön? ;O)
Guten Tauchgang!
> Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns> so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung> 600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht,> Innovation im Keim erstickt.
Ich denke, das dürfte eher eine Stückzahlfrage sein.
Die Anzahl der (deutschen) Hersteller dürfte sich mittelfristig
verringern, was die Stückzahl für den einzelnen möglicherweise
vergrößern könnte.
Zudem denke ich ebenfalls, dass man eine hochomige Messung genauso
sicher machen kann wie eine Potentialgetrennte. Vieleicht gibt es ja da
irgendwann mal eine Anpassung der Normen.
Auch Sicherheitsvorgaben gehören regelmäßig auf den Prüfstand, weil sich
Umgebungsbedingungen und Möglichkeiten ändern.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Michael schrieb:> Hans W. schrieb:>> Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie>> 2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die>> Konformität des WR hinfällig!>> Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei.> 'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer> saufen'>> Die harmonisierten Normen der EU, also CE, ist der kleinste gemeinsame> Nenner um die Basisanforderungen prinzipiel handelbarer Waren zu> definieren.> Das bedeutet nicht das es keine weiteren Vorschriften gäbe und damit> alles erschlagen wäre.>> Natürlich kann man die WR an seinem Dieselgeneratorbetriebenen Inselnetz> mit CE betreiben, wenn keine andere Richtline dagegenspricht.> Nur eben nicht mehr am öffentlichen Netz.
Wenn dem so wäre, dürfte kein einziges Auto in Österreich fahren, das
über 130km/h geht.
CE definiert nur die Anforderungen an Geräte an sich.
Das sind keine Mindestanforderungen, sondern DIE Anforderungen.
Wenn ein Gerät CE entspricht, dann darf es in der gesamten EU vertrieben
und auch (mit Ausnahme von Funk) betrieben werden. Nur nicht bei Geräten
zum Einspeisen. Da sagt dein Stromliefervertrag, dass das nicht geht.
Das hat mit CE aber sowas von überhaupt nix zu tun!
Michael schrieb:>> Und da der Vertrieb von Deye völlig zweifelsfrei diese WR zum Betrieb am> öffentlichen Netz in den Handel bringt, sich gezielt an Private ohne> fachliche Expertise wendet (Balkonsolar), ohne irgendeinen Vermerk das> wesentliche Vorschriften trotz anderslautender Zertifikate nicht erfüllt> sind, entspricht das Gerät nicht den Vorschriften, CE hin oder her.> Damit liegt ein vorsätzlicher Betrug vor und eine Rückrufaktion mit> vollständiger Kaufpreiserstattung + einer saftigen Strafe gebietet sich> eigentlich von selbst.> Alles andere wäre eine Marktverzerrung und eine Bevorzugung eines> Herstellers der sich zum Zwecke der Gewinnmaximierung nicht an geltendes> Recht hält, zum Schaden seiner Mitbewerber und Kunden.
Ich bin kein Jurist. Aber i.O. finde ich das Vorgehen nicht.
Für mich stellt sich das so dar: Deye hat die Importeure getäuscht. Die
haben fahrlässiger Weise ein Gerät (zumindest formal) ohne CE (es fehlt
zumindest die CE-Erklärung im Netz, da es ein Funkgerät ist... oder hat
irgendwer bei seinem Inverter eine in Papierform gefunden???) in den
Markt eingebracht.
Der Kunde hat jetzt im guten Glauben das angeschlossen, weil ja als i.O.
vermarktet und hat jetzt das Problem, dass er seinen Vertrag mit dem
Stromversorger nicht einhält.
Michael schrieb:>> Hans W. schrieb:>> es ohne Relais eh>> kein risiko gibt> Entsprach zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens nicht den Vorschriften.> Es wurde vorsätzlich getäuscht (Zertifikat über etwas das in der Serie> entfernt wurde)> Was ist daran zweifelhaft?
Auch wenn es so aussehen mag, ich bin da bei dir...
Fakt ist aber, dass die EVUs laut Heise damit anscheinend kein Problem
haben.
i.O. ist das aber dadurch für mich nicht!
Michael schrieb:>> Michael schrieb:>> 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder>> mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei>> Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem>> Netzanschlusspunkt vorhanden sein."> Nochmal, was ist daran zweifelhaft?> Allpolige Abschaltung über zwei mechanische Schalter im Fehlerfall ist> eben nicht 'der Übertrager wird es schon halten und die aktive> Elektronik auf Netzseite rechnen wir mal einfach nicht mit zur> 'Erzeugereinheit''>> Es mag sein das der VDE seine Bedenken näher spezifiziert und das> Eingang in das Nrmenwerk findet.> Deye hat betrogen und die Betriebsgenehmigung ist damit erloschen.
Das sehe ich differenzierter.
Nur wenn dein Vertrag mit deinem Stromlieferanten die 4105 fordert, dann
ist das ein Problem.
Das EnWG fordert "nur" eine gleiche Sicherheit...
Auch hier wäre ich mir nicht sicher, ob die 62109 nicht als "gut genug"
eingestuft werden könnte.
Abseits von Betrug/Täuschung/...: Eindeutig ist die Stellung der
unterschiedlichen Richtlininen/Normen und Regeln nicht.
Das ist für mich eine spannende Situation.
Übrigens gibt es die schon bei der Arbeitsplatzsicherheit.
EMF ist in CE abgehandelt. Für Arbeitnehmer gilt aber die
EMF-Richtlinie.
Da kann es leicht passieren, dass ein Gerät für zu Hause i.O. geht - am
Arbeitsplatz aber ein Problem darstellt...
Auch in diesem Fall ist die Richtlinie nicht an die Hersteller.
Das ist auch noch nicht zu 100% gelöst.
73
Maik .. schrieb:> Wenn hier die Marktüberwachung nicht rigeros durchgreift, kann der> restliche Rechtsstaat gleich mitabgeschafft werden.
Welche Marktüberwachung meinst du?
Die ist de-facto nicht existent.
Ein Grund für den verrückten "Vorschriftenjungle" ist, dass die
Vorschriften gar nicht eingehalten werden. Jedes mal, wenn jemand einen
neuen Grenzwert einführen, oder einen verschärfen will, halte ich
dagegen, dass bei den Störfällen zumindest 75% nicht konforme Geräte
dabei sind.
73
Hans W. schrieb:> Welche Marktüberwachung meinst du?> Die ist de-facto nicht existent.
Marküberwachung in DE machen im wesentlichen die Mitbewerber.
Die BNA wird dann oft erst nach Anzeige tätig.
Daher täte es mal gut, wenn es einen Fall wie diesen mal ganz kräftig
erwischen würde.
Ist wie mit Schwarzfahren.
Meist geht es gut, aber wenn mal eine Kontrolle kommt muss die Strafe so
groß sein das sich das 10mal Schwarzfahren davor auch nicht gelohnt hat.
Ansonsten können wir die Regeln alle sein lassen und jeder macht wie er
mag.
Michael schrieb:> Hans W. schrieb:>> Welche Marktüberwachung meinst du?>> Die ist de-facto nicht existent.>> Marküberwachung in DE machen im wesentlichen die Mitbewerber.> Die BNA wird dann oft erst nach Anzeige tätig.
Das wäre mir neu, dass es da zu vielen Meldungen kommt.
Erst wenn der Druckt am Markt zu groß wird, dann ja.
Aber gibt es wirklich einen Mitbewerber für günstige LED-Netzteile,
Mikro-WR, ...?
Das sind doch fast alles Händler.
Mein Wissensstand ist, dass eine Handvoll Gerät pro Jahr geprüft werden.
Zu mehr gibt es gar keine Ressourcen.
Ansonsten wär eBay, Amazon,... schon recht leer...
So wie man hofft, dass es laufen könnte wäre, wenn die Fahrgäste sich im
Bus gegenseitig kontrollieren und anschwärzen würden.
Nur wer hat ein akkreditiertes Testlabor im Haus, in dem er den
Marktbegleiter testen und dann "anschwärzen" könnte?
73
> Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder> mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens> zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und> dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein.
Na gugg. Das ist das, was ich immer geschrieben habe. Und ich wette, die
30s Netzprüfzeit steht auch irgendwo als Vorschrift drin.
Damit können praktisch alle China-Wechselrichter vom Netz in die Tonne.
Super gemacht... mir bleibt wie ich oben schon geschrieben habe nur die
Frage, warum das Thema erst jetzt heiß aufgekocht wird. Die Problematik
besteht seit 15 Jahren.
Ben B. schrieb:> Na gugg. Das ist das, was ich immer geschrieben habe.
Hat ja niemand wiedersprochen... Grid-Test-Time können auch 5min sein -
je nach Land.
Das mit der Vorschrift ist ja jetzt das spannende.
Ich sehe das als Vertragsbestandteil mit deinem EVU... das ist zwar
irgendwo Haarspalterei, aber für z.B. eine rückspeisende elektronische
Last oder einen rückspeisenden Frequenzumrichter ist sind die Relais
nicht notwendig.
Nachdem nun aber Deye zu blocken anfängt, nehme ich an, das CE ist auch
nur halbseiden...
73
Bernd W. schrieb:> Du findest die Sicherheit auch obszön? ;O)
Wenn ich bei meiner Haftpflicht alle 5 Blumenkästen mit
Traglastgutachten anmelden muß dann schon.
Hans W. schrieb:> CE
ich habe gehört in China heißt das "China Export" oder so und zufällig
schaut es wie unser "Censored Electric" Kennzeichen aus. ;-)
https://www.china-gadgets.de/ratgeber/kennzeichnungen-ce-gs-fcc-etc/
und wenn ich mir die Deye WR Typenschilder ansehe, hat der Hersteller
nichts falsch gemacht, aber die Zertifizierungsstelle! Das CE ist
ausgefüllt und hat nichts mit CE Kennzeichnung zu tun.
Wenn ich mir so x-beliebigen Elektrokram anschaue ist das CE überall
komplett ausgefüllt und keine Umrissschrift!
"Wechselrichter: BNetzA fordert Deye zur Benachrichtigung von Kunden
auf"
https://heise.de/-9221981
.. Sofern Verbraucher Geräte betreiben, die kein bzw. ein ungültiges
Zertifikat zur Einhaltung der VDE-AR-N 4105 haben, dürfen diese Geräte
nicht am Verteilnetz betrieben werden ..
Na das Zertifikat dieser Geräte kassieren die im Handumdrehen wenn das
nicht bereits passiert ist.
Ich bin mal gespannt wie robust diese Solarfirmen sind. Deye sind ja
nicht die einzigen, die 'nen großen Haufen auf die Vorschriften
geschissen haben. Die Hoymiles Geräte haben soweit ich das überblicken
kann auch alle nur ein Relais und nicht die geforderten zwei - und in
manchen Geräten fehlt dieses ebenfalls. Welcome to the party...
https://www.youtube.com/watch?v=wcs-nBGyJvQ&t=30s
Der Platz dafür wäre oben rechts neben der gelben Drossel gewesen, zwei
Drahtbrücken waren einfacher und billiger. Aber selbst wenn's da wäre,
es ist nur eines und gefordert sind zwei. Fall erledigt, auch diese
Geräte werden ihre Zertifikate verlieren wenn der Stein erstmal ins
Rollen gekommen ist.
Wenn ich Anteilseigner einer dieser Firmen wäre, dann hätte ich diese
bereits verkauft.
Ben B. schrieb:> Ich bin mal gespannt wie robust diese Solarfirmen sind.
Ist euch klar, das Deye ein Milliardenkonzern ist?
Ben B. schrieb:> Wenn ich Anteilseigner einer dieser Firmen wäre, dann hätte ich diese> bereits verkauft.
Haben viele auch gemacht. Nach der Berichterstattung, die bis nach China
ist die großen Magazine rübergeschwappt ist, hat der Kurs einen ganz
deutlichen Einbruch erlebt.
Michael schrieb:> Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei.> 'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer> saufen'
Darf`s du!
Ist nicht "verboten", oder sind die Grünen da schon dran?
Manfred P. schrieb:> .. Sofern Verbraucher Geräte betreiben, die kein bzw. ein ungültiges> Zertifikat zur Einhaltung der VDE-AR-N 4105 haben, dürfen diese Geräte> nicht am Verteilnetz betrieben werden ..
Na, wen trifft`s?
Den Betreiber (Endkunden)!
Christian M. schrieb:>> CE>> ich habe gehört in China heißt das "China Export" oder so und zufällig> schaut es wie unser "Censored Electric" Kennzeichen aus. ;-)>> https://www.china-gadgets.de/ratgeber/kennzeichnungen-ce-gs-fcc-etc/
Eigentlich ist das was für`s ZDF MAGAZIN ROYALE !
Da könnte sich der Böhmermann mal wieder richtig nützlich machen.
Ob der sich aber beliebt macht bei der Solarstrom Lobby?
Michael schrieb:> Nochmal, was ist daran zweifelhaft?
Nichts, aber das ist eine Forderung der AR4105, und diese
protektionistische Sonderlocke ist zweifelhaft.
Wie sagt die EU: "Wenn ein Gerät in irgendeinem Land der EU alle dort
geltenden Anforderungen genügt, darf es IN JEDEM EU Land verkauft und
eingesetzt werden.".
Allerdings: es muss eine landessprachliche Bedienungsanleitung
beiliegen.
Martin S. schrieb:> Ist euch klar, das Deye ein Milliardenkonzern ist?
Auch SMA, Kostal, AEconversion hätten solche werden können, wenn sie
sich nicht in 'wir schützen unsere überhöhten Preise im subventionierten
lokalen Markt in dem wir lieber Handelsschranken aufbauen statt uns
international zu betätigen'.
Für DEYE ist Deutschland ein unrelevanter Markt, "wenn die unser Zeug
nicht wollen, merken wir das nicht mal in der Bilanz". Sollen deutsche
Bürger doch nach wie vor nur Produkte von deutschen Firmen bekommen,
deren Arbeitsbedingungen selbst für Ingenieure übrigens schon hier im
Forum oft beklagt wurden.
Ben B. schrieb:
...
> Die Hoymiles Geräte haben soweit ich das überblicken> kann auch alle nur ein Relais und nicht die geforderten zwei - und in> manchen Geräten fehlt dieses ebenfalls. Welcome to the party...
..
> Aber selbst wenn's da wäre,> es ist nur eines und gefordert sind zwei. Fall erledigt, auch diese> Geräte werden ihre Zertifikate verlieren wenn der Stein erstmal ins> Rollen gekommen ist.
Gefordert ist eine Einfehlersicherheit für den NA Schutz, d.h.
zweistufige Absicherung, keine zwei Relais. Wie die zwei Stufen
realisiert sind kann unterschiedlich sein.
Bei Hoymiles und Deye ist dieses eine Relais auch im Zertifikat
aufgeführt, das zweite Element ist der Trafo.
Michael H. schrieb:> Gefordert ist eine Einfehlersicherheit für den NA Schutz, d.h.> zweistufige Absicherung, keine zwei Relais. Wie die zwei Stufen> realisiert sind kann unterschiedlich sein.
Nein, nein, es müssen in allen Leitern_ _2 mechanische schalter sein,
wenn du ein tt-netz nicht ausschließen kannst!
Das ist ja das verrückte an der Regel.
Ein handy-lader ist sicher mit doppelter Isolation, ein WR aber nicht.
Und die Funktion, die den Netz-Ausfall detektiert hat keinerlei
Anforderungen ala 61508...
Mit deinen 2 trenneinrichtungen genügst aber der 62109
73
Martin S. schrieb:> Wobei der eine Typ schon wirklich Glück hatte, der gerade in den> Schredder gezogen wurde, dass die Maschine einen Notaus hatte. Der wäre> jetzt sonst auch nicht größer, als 0,25cm²
Einen Schredder, der Volumina in Flächen verwandeln kann, hätte ich auch
gerne. Die Lösung all unserer Platzprobleme.
In den Diskussionen um die fehlenden Relais kamen Beiträge auf, dass das NA-Schutz-Relais nur für "große" Anlagen sinnvoll und zwingend seien, kleinere Anlagen würden das eher nicht benötigen. Auch hier hat der VDE einen ganz klaren Standpunkt: "Sicherheitsregeln sind nicht beliebig und müssen unabhängig von der Größe eines Erzeugers gelten. Es sollte zudem beachtet werden, dass kleine Erzeuger (generell Trafogeräte) in der Regel jetzt schon nur ein einziges Trennrelais anstelle von zwei haben. Auf das zweite Relais wurde hier bereits verzichtet, weil der integrierte Transformator eine galvanische Trennung sicherstellen kann".
4
5
Solch ein Trafo könne aber etwa durch einen Isolationsfehler die Trennwirkung verlieren. Daher sei die Einfehlersicherheit, bei der ein einzeln auftretender Fehler noch keine fatalen Folgen haben darf, bei kleinen wie bei großen Anlagen wichtig.
Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu
verstoßen!
Damit ist sie in meinen Augen wertlos und muss wegen Diskriminierung der
sich daran haltenden Hersteller zurückgezogen werden.
Genauso muss hinterfragt werden, wie es sein kann, dass hier Zertifikate
von (vom VDE!) akkreditierten(!) Prüfinstituten ausgestellt wurden.
Wie gesagt, das mit Täuschung/Betrug/... ist eine Fragestellung, es gibt
aber noch eine weit prisantere!
73
Hans W. schrieb:> Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu> verstoßen!
Nein.
Hans hat nur nicht verstanden, daß auch ein Trafo als Trennung dienen
kann.
Hans W. schrieb:> prisantere!
Welche Prise.
Hans W. schrieb:> Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu> verstoßen!
Ja? Ist die Regel, dass man zwingend zwei Relais zu verbauen hat?
Michael B. schrieb:> Hans W. schrieb:>> Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu>> verstoßen!>> Nein.>> Hans hat nur nicht verstanden, daß auch ein Trafo als Trennung dienen> kann.>
Das ist mir schon klar.
Nur wo soll dann das Problem sein, wenn der Trafo mir Reinforced
Insulation ausgeführt wurde (abseits von "ich will aber!")?
Dann habe ich 2 Trennstellen im Trafo.
Ergo seitens Sicherheit kein Unterschied zur Situation mit Trafo mit
Basic Insulation + Relais.
Das war auch mein ursprünglicher kommentar zur 62109. Dort steht basic
insulation im 1-fehler fall. Ergo Double/Reinforced im Trafo,
Relais+Basic im Trafo, oder eben 2 Relais.
Außerdem geht's ja mit den VDE-Aussagen weiter:
https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html
1
Der VDE ergänzt weiter: "Auch in der europäischen Norm EN 50549-1 'Anforderungen für zum Parallelbetrieb mit einem Verteilnetz vorgesehene Erzeugungsanlagen' steht: 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein."
Die entsprechende Stelle in der 4105 finde ich gerade nicht... sie darf
aber die Europäischen Anforderungen nicht abschwächen und 1-Fehler
Sicherheit im NA-Schutz und sicheres Trennen über machanische Schalter
steht in den Anforderungen.
Spätestens der Fehlerfall "klebendes Relais" sagt: "du brauchst 2".
Das ist im Grunde alles nur ein regulatorisches Problem.
Mir Produktsicherheit im Sinne von Personenschutz hat das nix zu tun.
73
Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende
Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen
einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.
Ist ein Trafo bei euch jetzt schon mechanisch schaltend, oder was?!
Oder nochmal, denkt ihr, die namhaften Hersteller (auch jene mit
Trafo-Trennung zwischen Netz- und PV-Anschlüssen) bauen aus Langeweile
zwei Relais ein? Weil die Dinger so schön klicken und sie sowieso
zuviele davon im Einkauf rumliegen haben? Ganz sicher nicht.
Macht euch drauf gefasst, daß ihr alle einen konformen NA-Schutz
nachrüsten und bei der Anmeldung nachweisen müsst, daß dieser vorhanden
ist und nicht wieder ausgebaut wird. Viel Spaß dabei. Ohne NA-Schutz
dürfen diese Geräte nicht betrieben werden so wie das im Moment
aussieht. Und wer's dennoch tut, dem gehört 'ne Strafe aufgebrummt. So
einfach ist das.
> Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.
Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt
und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal
Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich.
Michael B. schrieb:> Hans W. schrieb:>> Nur wo soll dann das Problem sein>> In der AR4105, die macht das Problem.>> Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.
Ich glaube, du meinst zwar andere Punkte bei "protektionistisch", aber
ich sehe das nicht so viel anders...
Übrigens, ich habe informell in der Behörde nachgefragt... ganz falsch
scheine ich mit meinen Annahmen und Fragen nicht zu sein - da der VDE
aber unabhängig ist, gibts dazu keine Meinung oder Aussage ... ich
könnte ja beim VDE nachfragen :D
Spannend. Man könnte meinen, der VDE hat bei diesem Thema
"Narrenfreiheit"...
73
Ben B. schrieb:> Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit> geltende> Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen> einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.>> Ist ein Trafo bei euch jetzt schon mechanisch schaltend, oder was?!>> Oder nochmal, denkt ihr, die namhaften Hersteller (auch jene mit> Trafo-Trennung zwischen Netz- und PV-Anschlüssen) bauen aus Langeweile> zwei Relais ein? Weil die Dinger so schön klicken und sie sowieso> zuviele davon im Einkauf rumliegen haben? Ganz sicher nicht.>> Macht euch drauf gefasst, daß ihr alle einen konformen NA-Schutz> nachrüsten und bei der Anmeldung nachweisen müsst, daß dieser vorhanden> ist und nicht wieder ausgebaut wird. Viel Spaß dabei. Ohne NA-Schutz> dürfen diese Geräte nicht betrieben werden so wie das im Moment> aussieht. Und wer's dennoch tut, dem gehört 'ne Strafe aufgebrummt. So> einfach ist das.>>> Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.> Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt> und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal> Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich.
Bitte das unten wieder alles losgelöst vom "Deye-Problem" lesen...
Ben, ich bin da schon bei dir.
Es gibt eine Vorschrift, die sowas fordert. Punkt!
Auch, dass jetzt eigentlich nur eine Nachrüstung eines vollständigen,
zentraler NA-Schutzes helfen würde.
Die Frag ist nur: Woher das ein Laie wissen soll, der im Baumarkt
einkaufen geht.
Du könntest ohne weiteres diese Mikro-WR an deiner Inselanlage
betreiben.
"Verkaufsfähig" sind sie also immer noch (noch hat ja niemand bedenken
wegen CE geäußert)!
Hier ist definitiv etwas faul an den Vorgaben.
Und sei es nur, dass man laut Gesetz (EnWG in DE) auch andere Regelungen
in der EU i.O. gehen (natürlich mit den üblichen juristischen
Randbedingungen) - die Netzbetreiber die 4105 aber einfordern. Ganz zu
schweigen davon, dass die EN50549-1 eine Norm und die 4105 nur eine
Regel über das selbe Anwendungsgebiet ist...
Es wäre etwas anderes, wenn diese WR nur über den Fachhandel zu beziehen
wären.
Ob ein Gerät vom Laien oder von einer Fachkraft bedient wird, macht für
die Konformitätsbewertung bei MD und LVD einen wesentlichen Unterschied.
Wenn man gewollt hätte, wäre es ein leichtes gewesen diese Anforderungen
aus der 50549-1 in das Mandat zur LVD hineinzuinterpretieren. Damit wäre
es für alle Hersteller von "Einspeise-WR" in der gesamten EU ein Fixum.
So gilt die 50549-1 eigentlich nur für die Netzbetreiber, die von ihren
Kunden in den Verträgen die Einhaltung natürlich fordern (müssen).
Übrigens fordert die 4105 ein Zertifikat. In der 2016/631 habe ich dazu
jedenfalls nichts gefunden.
73
Ben B. schrieb:> Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende> Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen> einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.
Gibt es nicht.
Nur für Anlagen über 20kW.
Ben B. schrieb:> Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt> und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal> Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich.
Armer Irrer, du hättest Hausmeister werden sollen.
Michael B. schrieb:> Nur für Anlagen über 20kW.
Hast du dazu eine Referenz?
Eine suche in der 4105:2018-11 hat da nur Treffer bzgl. der
Spannungsänderungen gebracht...
73
> Armer Irrer, du hättest Hausmeister werden sollen.
Der Hausmeister ist immer der Mörder. Oder war's der Gärtner?
> Auch, dass jetzt eigentlich nur eine Nachrüstung eines> vollständigen, zentraler NA-Schutzes helfen würde.
Man wird den halt nachrüsten müssen, auf Kosten der Verkäufer.
> Die Frag ist nur: Woher das ein Laie wissen soll,> der im Baumarkt einkaufen geht.
Der wird das lernen, sobald er seinen Wechselrichter mit widerrufenen
Zertifikat anmelden möchte. Mit etwas Pech führt das wieder dazu, daß
nun doch alle diese Anlagen nur durch eine Fachkraft in Betrieb genommen
werden dürfen, die das Vorhandensein des nachgerüsteten NA-Schutzes
quittieren muss.
Die für mich sinnvollste Lösung wäre ein Austausch aller betroffenen
Geräte, das wäre der geringste bürokratische Aufwand und ganz ehrlich,
die Kosten für den Hersteller sind mir schnuppe. Die haben die Suppe
angerührt, nur richtig wenn sie die nun auch auslöffeln müssen.
> Du könntest ohne weiteres diese Mikro-WR> an deiner Inselanlage betreiben.
Theoretisch ja, aber wer braucht einen Einspeisewechselrichter für ein
Inselnetz? Das gefährdet nur den Haupt-Wechselrichter des Inselnetzes
sobald einmal mehr Leistung von der Balkon-PV erzeugt als im Inselnetz
abgenommen wird. Genau das ist ja der große Vorteil von Verbundnetzen.
> "Verkaufsfähig" sind sie also immer noch
Verkaufsfähig ist vieles, was hinterher nicht oder nicht von jedem
betrieben werden darf. Eine Zeit lang konnte man im gut sortierten
Elektronikgeschäft 500W Nachbrenner für den CB-Funk kaufen. Anschließen
und einschalten durfte man sie selbstverständlich auf gar keinen Fall,
wer sich erwischen ließ, zahlt gefühlt noch heute dafür.
> (noch hat ja niemand bedenken wegen CE geäußert)!
Ich glaube bei China-Ware darf man grundsätzlich Bedenken an
CE-Konformität haben. Wir wissen alle, wie gut der CE-Standard überwacht
wird. Es gibt auch einen Balkon-PV-Wechselrichter, dem liegt ein Kabel
bei, welches vor Inbetriebnahme an den Wechselrichter geschraubt werden
muss. Macht man das nicht, sondern steckt den Schuko-Stecker einfach in
die Dose, ohne daß das Kabel am Wechselrichter montiert wurde, dann kann
man am Wechselrichter-Ende eine böse Überraschung erleben weil die
Metallkontakte ohne Berührungsschutz bündig mit der Frontseite
abschließen. Einmal Daumen drauf und schon geht einem ein Licht auf.
Ich kann leider nicht alle Normen vollständig einsehen (weil kostet
alles), aber ich sags gerne nochmal: Alle namhaften Hersteller verbauen
selbst in ihren ersten und kleinsten Serien (SMA 700..800W) zwei
ENS-Relais. Da ist nichts mit einer 20kW-Grenze, denn sonst wären in
keinem einzigen dieser Wechselrichter zwei Relais drin. Die bauen das
definitiv nicht zum Spaß ein, wäre es keine Vorschrift, dann würde das
niemand machen.
Ben B. schrieb:> Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende> Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen> einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.
Dann kannst du uns die Stelle sicher zeigen / zitieren? Nein?
Hans W. schrieb:> Spätestens der Fehlerfall "klebendes Relais" sagt: "du brauchst 2".
Wieso sollte das so sein?
Die zweite Fehlersicherheit ist der Trafo. Und einen Relais Test vor der
Einspeisung ist auch kein Problem.
Ben B. schrieb:> Alle namhaften Hersteller verbauen> selbst in ihren ersten und kleinsten Serien (SMA 700..800W) zwei> ENS-Relais. Da ist nichts mit einer 20kW-Grenze, denn sonst wären in> keinem einzigen dieser Wechselrichter zwei Relais drin. Die bauen das> definitiv nicht zum Spaß ein, wäre es keine Vorschrift, dann würde das> niemand machen.
Andere Gründe fallen dir nicht ein?
Wie wäre es mit Vereinheitlichung, Wiederverwendung gleicher
Schaltungsteile, etc ...
Nachdem eine ganze Reihe von Mikro WR in der Ausführung Trafo + Relais
ein gültiges Zertifikat erhalten haben, stellt sich die Diskussion
eigentlich überhaupt nicht. Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm
die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die
Bedingungen nicht eingehalten werden?
Der Punkt ist, ihr beharrt auf zwei Relais und kennt offenbar die Normen
nicht vollständig.
Ben B. schrieb:> Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende> Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen> einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.
Interessant, dass du das jetzt auf einmal fragst. Bisher schreibst du
immer nur von einem mechanisch schaltenden Relais und dass du nicht
weißt, was darüber hinaus gilt. Also musst du ja deine Frage eigentlich
selbst beantworten können.
Michael H. schrieb:> Nachdem eine ganze Reihe von Mikro WR in der Ausführung Trafo + Relais> ein gültiges Zertifikat erhalten haben, stellt sich die Diskussion> eigentlich überhaupt nicht. Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm> die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die> Bedingungen nicht eingehalten werden?
Diese Frage habe ich oben gestellt (mit interessanter Antwort)... in
dieser Ecke scheint es auch so, als würde man da Staub aufwirbeln
können...
73
> Dann kannst du uns die Stelle sicher zeigen / zitieren? Nein?
Ich habe in den letzten Tagen so viel darüber gelesen... wenn ich es
wiederfinde, dann verlinke ichs. Ich glaube das wurde in einem Youtube
Video zitiert.
Michael H. schrieb:> Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm> die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die> Bedingungen nicht eingehalten werden?
Von welcher Zertifizierungsbehörde sprichst Du?
Dir ist nicht klar wie CE Zertifizierung abläuft.
Es gibt keine Behörde die Zertifikate ausstellt.
Die BNA entnimmt regelmäßig Produkte aus dem Markt, per Zufall,
begründetem Mißtrauen oder wegen Anzeige, und lässt die ein einem
akreditierten Labor auf Einhaltung der relevanten Normen testen.
Natürlich vertraut die einem großen Unternehmen mit einem Sitz in DE und
wohlfeilen Zertifikaten recht weit, solange nichts dagegenspricht.
Deye werden die nun auseinandernehmen und bei jedem Produkt von denen
sehr genau hinschauen.
Zudem werden die sich jetzt ansehen was bei anderen Herstellern in dem
Bereich so üblich ist.
Deye dürfte am WR Markt jetzt nicht gerade äußerst beliebt sein, weil
das prüfende Auge der BNA nun auf jeden fällt.
Ob die BNA mit einheimischen Herstellern netter verfährt als mit dem
offiziellen Systemrivalen China, kann vermutet werden, ist aber pure
Spekulation.
Deye hätte JEDES dieser Zertifikate selber schreiben können ohne einmal
ins Labor zu gehen und das völlig legal.
Sie sind nur dafür verantwortlich die Normen einzuhalten und das zu
bescheinigen. Es ist äußerst umsichtig auf verlangen Unterlagen zeigen
zu könne die das bestätigen und die die BNA davon abhalten einen teuren
und ggf. unerfreulichen Test zu beauftragen, aber es geht ohne.
Die Hersteller gehen in ext. Labore damit es offizieller aussieht und
ihre Händler das abnehmen, weil die auch überhaupt keine Lust auf Ärger
und Rückrufaktionen haben.
Die Labore haben auch nichts falsch gemacht.
Deye hat wohl einfach nur gefakte Modelle zum test geschickt, die nie so
gebaut wurden.
CE ist auch nicht die einzige Vorschrift.
Es ist das Basiswerk für handelsfähige Waren in der EU.
Hätte Deye das klar kommuniziert das es je nach EVU nicht am
öffentlichen Netz betrieben werden darf, wären die wahrscheinlich fein
raus.
Michael schrieb:> Von welcher Zertifizierungsbehörde sprichst Du?> Dir ist nicht klar wie CE Zertifizierung abläuft.
Das mit CE ist mir vollkommen klar. Dir ist aber offenbar nicht klar,
dass es um den NA Schutz geht der Teil der VDE-AR-N 4105 ist und für den
Anschluß am Niederspannungsnetz vorliegen muss.
Und genau für diesen gibt es ein offizielles Zertifikat mit
Zertifikatsnummer zu jedem WR, das von der jeweiligen
Zertifizierungsstelle gestempelt und unterschrieben ist.
Bei Hoymiles z.B. das Bureau Veritas.
Klar werden die vom Hersteller zur Zertifizierung beauftragt, aber genau
deren Job ist es die Normen zu kennen und zu prüfen. D.h. für diese
Zertifizierung muss ein mit Relais ausgestateter Deye vorgelegen haben.
Genau ergibt sich daraus, dass ein Relais in Kombination mit dem Trafo
für die Einfehlersicherheit ausreichend sein muss, sonst hätte es die
Zertifikate nicht gegeben.
Michael schrieb:> Deye hätte JEDES dieser Zertifikate selber schreiben können ohne einmal> ins Labor zu gehen und das völlig legal.> Sie sind nur dafür verantwortlich die Normen einzuhalten und das zu> bescheinigen.
Für die CE KonformitätsERKLÄRUNG ja, aber nicht für das NA-Schutz
ZERTIFIKAT.
Michael schrieb:> Michael H. schrieb:>> Oder ist die Zertifizierungsbehörde zu dumm>> die eigenen Normen zu kennen und vergibt Zertifkate obwohl die>> Bedingungen nicht eingehalten werden?>> Von welcher Zertifizierungsbehörde sprichst Du?> Dir ist nicht klar wie CE Zertifizierung abläuft.Michael schrieb:> Deye hätte JEDES dieser Zertifikate selber schreiben können ohne einmal> ins Labor zu gehen und das völlig legal.
Nein, für die 4105 musst du in ein akkreditiertes Labor gehen.
Das steht ganz relativ am Beginn von der 4105, dass man ihre Einhaltung
per Zertifikat nachweisen muss...
Michael schrieb:> Hätte Deye das klar kommuniziert das es je nach EVU nicht am> öffentlichen Netz betrieben werden darf, wären die wahrscheinlich fein> raus.
Sind sie sowieso... soweit ich das durchblicke, haben die ja nicht
einmal eine CE Erklärung gemacht (wie auch, sie haben keinen Sitz in der
EU). Damit haben formal schonmal die ganzen Händler ein Problem.
Michael schrieb:> Michael H. schrieb:>> Zertifizierungsstelle> aber nicht ZertifizierungsBEHÖRDE!
Mea cupla.
Trotzdem eine ganz andere Baustelle, als dein Text über die CE
Konformitätserklärung um die es gar nicht ging.
Als Ergänzung zu der zwar grundsätzlich richtigen Aussage eines
Vorposters - dass die CE (in vielen Fällen) eine reine Eigenerklärung
ist und man nichtmal in ein (möglichst) akkreditiertes Labor muss:
- im beruflichen Kontext habe ich feststellen dürfen, dass kleine
außereuropäische Länder einfach die Einhaltung der EU Vorschriften
verlangen - und für den Import dann die Dokumente eines
europäischen/deutschen akkreditierten Labors einfordern. Also strenger
als die EU sind. Eine Eigenerklärung oder auch Berichte eines kleinen
terminflexiblen Precompliance - Dienstleisters reichten entgegen der
Wünsche der Firmenleitung nicht.
---
Über die Konformitätserklärungen auf den chinesischen Herstellerseiten
bei meiner Wechselrichterrecherche vor eine halben Jahr habe ich mich
auch gewundert. Ohne Angabe eines europäischen Importeurs /
Verantwortlichem.
Dabei kam ich dann ins Grübeln ob ich irgendeine grundsätzliche Änderung
nicht mitbekommen hätte - oder überkorrekt wäre. Nun weiß ich - alles
Schiebung. Solche Geräte wollte ich mir nicht ins Haus hängen.
---
Ich glaube, da kocht jetzt eine ganz üble stinkende Suppe für viele
kleine (meist unseriöse) Importkistenschieber verschiedenster
Produktklassen hoch, die auf die chinesischen CE Erklärungen "vertraut"
haben - und bestenfalls ihren Namen und ein CE neben das Typenschild
geklebt hatten. Wenn überhaupt.
Maik .. schrieb:> Ich glaube, da kocht jetzt eine ganz üble stinkende Suppe für viele> kleine (meist unseriöse) Importkistenschieber verschiedenster> Produktklassen hoch, die auf die chinesischen CE Erklärungen "vertraut"> haben - und bestenfalls ihren Namen und ein CE neben das Typenschild> geklebt hatten. Wenn überhaupt.
Glaubst du tatsächlich, irgendeiner dieser "Händler" packt die Geräte
aus, klebt ein anderes Typenschild (bzw. seine Kontaktdaten) drauf und
legt eine CE-Erklärung bei?
Sicher nicht! Darum ist formal so ziemlich jeder dieser "Händler" dran.
Die RED fordert CE Erklärung beim Gerät, oder Mini-CE-Erklärung mit
download-link im (gedruckten) Handbuch.
Der typische "Kistenschieber" kann das mit seinem Businessmodell schon
gar nicht abdecken...
Eine meiner Lieblingsstellen aus dem Blue-Guide:
1
The importer is not a simple re-seller of products, but has a key role to play in guaranteeing the compliance of imported products.
In Summe wird das aber ein Problem für jeden, der so ein Teil gekauft
hat.
Wenn ich wetten müsste:
- BNetzA lehnt als Sprachrohr des VDE die Zwischensteckerlösung ab
(m.M.n. zurecht, aber das ist ein anderes Kapitel)
- die WR lassen sich in DE / EU nicht rechtskonform betreiben
- Kunden, die nun die Meldung der BNetzA (über den Versender) erhalten,
dass der Betrieb ausgesetzt werden muss, werden ihren
Gewährleistungsanspruch ggü. dem Verkäufer geltend machen
- Die Verkäufer können keinen Mangelfreiheit herstellen, müssen also die
WR auf eigene Kosten austauschen (hätten sie mal ihre Aufgaben als
Importeure erfüllt, denn als Inverkehrbringer müssen DIESE die
Rechtmäßigkeit sicherstellen)
- Es kommen enorme Schadenersatzforderungen auf die Importeure zu
- Große Verkäufer sind eventuell versichert und - wenn sie gut
gewirtschaftet haben - können den Schaden ausgleichen
- kleinere / mittlere Verkäufer können das nicht, und gehen in die
Insolvenz
- der Käufer bleibt auf seinem Schaden sitzen
Wer klug ist, reklamiert das jetzt. Wer dumm ist, wartet, bis es alle
tun.
Hans W. schrieb:> Glaubst du tatsächlich, irgendeiner dieser "Händler" packt die Geräte> aus, klebt ein anderes Typenschild (bzw. seine Kontaktdaten) drauf und> legt eine CE-Erklärung bei?>> Sicher nicht! Darum ist formal so ziemlich jeder dieser "Händler" dran.> Die RED fordert CE Erklärung beim Gerät, oder Mini-CE-Erklärung mit> download-link im (gedruckten) Handbuch.>> Der typische "Kistenschieber" kann das mit seinem Businessmodell schon> gar nicht abdecken...
Hans-W - lehn Dich bitte nicht soweit aus dem Fenster. In der Tat habe
ich einige wenige chinesische Wechselrichter dubioser Bauart gesehen,
bei denen die Kistenschieber zusätzlich einen Aufkleber mit ihren
Inverkehrbringerdaten aufgebracht haben. Das glaube ich nicht nur - das
habe ich gesehen.
Das waren aber seltene Ausnahmefälle, denen ich aber auch nicht über den
Weg getraut habe.
Aber genau was Du aus dem blue guide zitierst sehe ich auch so - nur
scheinbar viele dichtzumachende Importbuden nicht. Nur muss man von der
Marktüberwachung nicht Opfer einer Exempelstatuierung werden, während
draußen die Schlawiner gefährlichen Unfug treiben.
(Vor über 10 jahren habe ich mal bei der BNetzA einen gebrauchten R&S
Spectrumanalyzer ersteigert und abgeholt. Messtechnisch waren die gut
ausgerüstet und beutzten die Gerätschaften auch für Messkampagnen). Ein
alten Komilitone ist wiederum bei der Gewerbeaufsicht. Auch die nehmen
ab und an Proben im Handel und untersuchen diese.
Ich hoffe - das das Businessmodell der "gefährlichen Ramsch an
unbedarfte Endkunden verkaufen" jetzt etwas eingedampft wird.
Und ganz ehrlich - als Entwickler habe ich mich immer bemüht
normkonforme Produkte zu verantworten. Spart Nerven und sorgt für guten
Schlaf.
Ich habe es nämlich auch schon erlebt - das bei Störeinstrahlung
ersteinmal die Konformität der eigenen Produkte in Zweifel gezogen wurde
und plötzlich Messprotokolle gefordert wurden - und erst dann die
entsprechende Fernmeldebehörde die Messkavallerie rausgeschickt und
lustige störende Billighardware als Übeltäter gefangen hat. (EU Ausland)
Martin S. schrieb:> Die Verkäufer können keinen Mangelfreiheit herstellen, müssen also die> WR auf eigene Kosten austauschen
Na ja, DEYE kann einfach eine Charge WR mit Relais für den deutschen
Msrkt produzieren, den Hândlern wie REWE als Austauschgerät zur
Verfugung stellen und in die gebrauchten Rückläufer entweder ein Relais
einlöten und damit die Austauschmenge aufstocken, oder im Ausland
verkaufen in dem die unsinnige AR4105 nicht gilt als Gebrauchtgerät
verkaufen (oder verschrotten, wäre aber schade drum, den Teilen fehlt
nur Korruptionsbeugung).
Zudem könnte DEYE die AR4105Petition mit ordentlich Kohle ausstatten,
damit die z.B. Gutachten einholen warum so was im Ausland nicht nötig
ist, Detektive wer die VDE Lobby bestochen hat und wer dort bestechlich
war, Rechtsanwälte damit auffliegt was nicht rechtens ist (EU
Verkehrsfähigkeit).
Maik .. schrieb:> Hans-W - lehn Dich bitte nicht soweit aus dem Fenster. In der Tat habe> ich einige wenige chinesische Wechselrichter dubioser Bauart gesehen,> bei denen die Kistenschieber zusätzlich einen Aufkleber mit ihren> Inverkehrbringerdaten aufgebracht haben. Das glaube ich nicht nur - das> habe ich gesehen.> Das waren aber seltene Ausnahmefälle, denen ich aber auch nicht über den> Weg getraut habe.
Hmm seltener Ausnahmefall... ok... Dann revidiere ich meine Aussage zu
"Die Mehrzahl der Kistenschieber-'Händler' haben schon mit den formalen
Anforderungen ein Problem".
Maik .. schrieb:> Und ganz ehrlich - als Entwickler habe ich mich immer bemüht> normkonforme Produkte zu verantworten.
Genau meine Meinung!
Michael B. schrieb:> Zudem könnte DEYE die AR4105Petition mit ordentlich Kohle ausstatten,> damit die z.B. Gutachten einholen warum so was im Ausland nicht nötig> ist, Detektive wer die VDE Lobby bestochen hat und wer dort bestechlich> war, Rechtsanwälte damit auffliegt was nicht rechtens ist (EU> Verkehrsfähigkeit).
Es gibt da eine EU Norm... EN50549-1... die fordert sogar 2 Relais, wie
auch die vorherige Ausgabe der 4105.
Man könnte also so fies sein und behaupten, die 4105 sei garnicht streng
genug...
Natürlich könnte man auch das exakte Gegenteil behaupten... also dass
die Grid-Codes für ein nicht fix-installiertes Gerät aus dem
Einzelhandel überhaupt gar keine Rolle spielen...
Wie gesagt, da gibt es abseits der Herstellerprobleme noch ein
ziemliches Potenzial für eine weitere Eskalation....
73
Hans W. schrieb:> Eine meiner Lieblingsstellen aus dem Blue-Guide:The importer is not a> simple re-seller of products, but has a key role to play in guaranteeing> the compliance of imported products.
Ja, so ohne jeden weiteren Kontext klingt das natürlich ganz furchtbar
bedrohlich.
Im dazugehörigen Kontext gesehen hat das mit den hier besprochenen
Deye-Umrichtern und deren Händlern aber gar nichts zu tun.
Dazu nur ein Hinweis: Die Anforderungen an die CE-Zertifizierung sind
für die verschiedenen zu zertifizierenden Produktgruppen auch
verschieden. Das, was man beruflich mal für Maschinen gelernt hat, gilt
nicht alles für Elektrogeräte.
Oliver
Michael B. schrieb:> Na ja, DEYE kann einfach eine Charge WR mit Relais für den deutschen> Msrkt produzieren, den Hândlern wie REWE als Austauschgerät zur> Verfugung stellen und in die gebrauchten Rückläufer entweder ein Relais> einlöten und damit die Austauschmenge aufstocken, oder im Ausland> verkaufen
Das können die halt nicht. Auf dem Platz, an den das Relais gehört,
sitzt jetzt eine zusätzliche Drossel, die die da nicht aus Jux und
Dollerei eingebaut haben. Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein
Relais gibt, was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen an
dieser Stelle erfüllt ;)
Oliver
> Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein Relais gibt,> was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen> an dieser Stelle erfüllt ;)
Ja ja ... der finale Rettungsstuss.
Michael schrieb:> Die BNA entnimmt regelmäßig Produkte aus dem Markt, per Zufall,> begründetem Mißtrauen oder wegen Anzeige, und lässt die ein einem> akreditierten Labor auf Einhaltung der relevanten Normen testen.
Sie lassen nicht testen, sondern können das selbst. Die BNetzA ist ein
akreditiertes Labor.
Michael H. schrieb:> Und genau für diesen gibt es ein offizielles Zertifikat mit> Zertifikatsnummer zu jedem WR, das von der jeweiligen> Zertifizierungsstelle gestempelt und unterschrieben ist.
Richig, aber ein paar Details lassen wissentlichen Betrug vermuten.
Maik .. schrieb:> (Vor über 10 jahren habe ich mal bei der BNetzA einen gebrauchten R&S> Spectrumanalyzer ersteigert und abgeholt. Messtechnisch waren die gut> ausgerüstet und beutzten die Gerätschaften auch für Messkampagnen).
Ich selbst war mal mit HF-Komponenten in Saarbrücken, um diese in
unserem Auftrag gegen gute Bezahlung messen zu lassen. Die BNetzA hat
diverse Standorte unterschiedlicher Ausstattung, wo man auch Messungen
beauftragen kann.
Man betrachte die Historie, im Ursprung FTZ als Fernmeldetechnisches
Zentralamt, dann ZZF Zentralamt für Zulassungsfragen, messen war deren
Aufgabe von Anfang an.
Wer kennt noch Radios mit dem Bundesgeier als Zulassungsbestätigung?
Manfred P. schrieb:> Man betrachte die Historie, im Ursprung FTZ als Fernmeldetechnisches> Zentralamt, dann ZZF Zentralamt für Zulassungsfragen,
- Zentralamt für Zulassungen im Fernmeldewesen
Danach kam dann BZT (Bundesamt für Zulassungen in der
Telekommunikation), BAPT (Bundesamt für Post und Telekommunikation) und
RegTP (Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post).
Oliver S. schrieb:> Michael B. schrieb:>> Na ja, DEYE kann einfach eine Charge WR mit Relais für den deutschen>> Msrkt produzieren, den Hândlern wie REWE als Austauschgerät zur>> Verfugung stellen und in die gebrauchten Rückläufer entweder ein Relais>> einlöten und damit die Austauschmenge aufstocken, oder im Ausland>> verkaufen>> Das können die halt nicht. Auf dem Platz, an den das Relais gehört,> sitzt jetzt eine zusätzliche Drossel, die die da nicht aus Jux und> Dollerei eingebaut haben. Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein> Relais gibt, was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen an> dieser Stelle erfüllt ;)>> Oliver
Das scheint mir alles eine sehr faule Ausrede zu sein. Schaltet das
Relais jeden Tag? Sicher nicht, es ist doch eine Schutzvorrichtung für
das Netz.
Außerdem wenn man schon weiß dass das Ding nicht lange hält warum setzt
man es dann nicht auf die Liste der Consumables und macht sie halt
austauschbar wie eine gewöhnliche Sicherung.
Stichwort Relaissockel.
Aber man vergießt das gesamte Ding lieber sodass man's üblicherweise
eher wegwirft als es zu reparieren.
Das mit der Temperatur von 80°C und den Kondensatoren wurde ja auch
schon erwähnt.
Ich bin nach wie vor der Meinung, diese Geräte sollten dort hergestellt
werden wo sie auch verwendet werden, und man hat den Staat
dementsprechend behandeln bis er passende Rahmenbedingungen bietet um
das im Land wieder attraktiv zu machen.
Die beschissenen Politiker labern nur daher, aber zum Schluss zählt nun
mal das Geld und die Kosten(Steuern/Abgaben) & unnötige Bürokratie in
Deutschland (da kann man Teile von Europa gleich hinzunehmen, Stichwort
WEEE) sind eine einzige Frechheit.
Nun ist Deye genau das Resultat dieser Politik.
Und die kleinen Elektronik-Hersteller/Entwickler sind zu deppert sich
zusammenzuschließen um dem einen Riegel vorzuschieben, da zahlen sie
lieber IHK und sonstigen unnötigen Mist den man in der Welt nicht
braucht.
Thomas H. schrieb:> Oliver S. schrieb:>> Zudem sagt DEYE ja ausdrücklich, daß es kein>> Relais gibt, was deren hohen Qualitäts- und Lebensdaueranforderungen an>> dieser Stelle erfüllt ;)> Das scheint mir alles eine sehr faule Ausrede zu sein.
Dass sie keinen Platz (mehr) haben, ist keine faule Ausrede, denn sie
brauchten den Platz ja für das Netzfilter. Hätten sie ihre Labormuster
mal ordentlich auf EMV untersucht, wäre ihnen längst aufgefallen, dass
das Ding mehr gesendet hat, als der Mittelwellensender mit 150 kW ein
paar km entfernt.
Dass es keine Relais gäbe, ist in der Tat eine faule Ausrede.
> Schaltet das> Relais jeden Tag? Sicher nicht, es ist doch eine Schutzvorrichtung für> das Netz.
Doch. Einmal "ein" am Morgen, einmal "aus" am Abend. Und alle paar
hundert Jahre wegen der Sonnenfinsternis.
Aber dieses Schalten sollte eigentlich nahezu lastfrei sein, wenn man
sich an das Initialisierungsprofil halten würde, dass ebenso vorgegeben
ist. Tun sie aber nicht. Die schalten über das Relais das Netz voll auf.
> Außerdem wenn man schon weiß dass das Ding nicht lange hält warum setzt> man es dann nicht auf die Liste der Consumables und macht sie halt> austauschbar wie eine gewöhnliche Sicherung.> Stichwort Relaissockel.
Weil es laienbedienbar sein müsste. Und das würde ein aufwändigeres
Gehäuse voraussetzen. Dann müsste da ein (wasserdichter) Deckel drauf,
mit einem Netztrennschalter, der beim öffnen sicher! schaltet.
> Aber man vergießt das gesamte Ding lieber sodass man's üblicherweise> eher wegwirft als es zu reparieren.
Der Verguss ist dem Schutz vor Feuchtigkeit geschuldet. Da hat der
Hersteller kaum eine andere Wahl, denn man bekommt so ein Gehäuse
niemals niemals nie komplett diffusionsdicht.
> Das mit der Temperatur von 80°C und den Kondensatoren wurde ja auch> schon erwähnt.
Ja, ist aber kein Problem. Gibt genug thermisch feste Kondensatoren.
> Ich bin nach wie vor der Meinung, diese Geräte sollten dort hergestellt> werden wo sie auch verwendet werden, und man hat den Staat> dementsprechend behandeln bis er passende Rahmenbedingungen bietet um> das im Land wieder attraktiv zu machen.
Gibt's doch en masse. Habe oben eine ganze Litanei deutscher Hersteller
gepostet.
> Nun ist Deye genau das Resultat dieser Politik.
Deye ist ein chinesischer Hersteller, der seine lumpigen Geräte
demjenigen verkauft, der ihn bezahlt. Nicht mehr, und nicht weniger.
Wenn deutsche Händler meinen, billige Wechselrichter aus China kaufen zu
können, um eine große Marge zu haben, und dabei vollkommen darauf
scheißen, dass Importeure auch Pflichten haben, ist kein Verschulden von
Deye. Ihnen ist einzig anzulasten, dass sie die Geräte nicht im
zertifizierten Zustand verkauft haben. Aber das ist ein Thema, dass die
Händler mit Deye ausmachen müssen. Das geht uns Verbraucher eigentlich
gar nichts an.
> Und die kleinen Elektronik-Hersteller/Entwickler sind zu deppert sich> zusammenzuschließen um dem einen Riegel vorzuschieben, da zahlen sie> lieber IHK und sonstigen unnötigen Mist den man in der Welt nicht> braucht.
"zahlen sie lieber" ist ja auch nicht richtig. Sie kommen um diese
dummen Mitgliedschaften nicht herum. Deutschland predigt seit
Jahrzehnten die Erinnerungskultur, aber dass das Kammerwesen ein
Nazivermächtnis ist, um die Juden aus Schlüsselpositionen
herauszudrücken, und alleine schon deshalb abgeschafft gehört - da kräht
kein Hahn danach.
Aber Du hast recht: Wir Deutschen wollen es gar nicht anders. Schau Dir
die tausende von Landwirte an, die diesem Lobbyverein für
Großgrundbesitzern (Bauernverband) ihre Mitgliedsbeiträge in das Rektum
drücken, und einen Verein subventionieren, der ihre ureigenen Interessen
konterkarriert. Anstatt, dass sie einen neuen Verband gründen, und sich
zusammenschließen, und sich vertreten zu lassen. Der Deutsche wird
lieber getreten, anstatt vertreten.
Andererseits: Was willst Du eigentlich mehr? Du zahlst ja inzwischen
keine MwSt mehr auf Solarprodukte. Was soll der Staat denn noch machen?
Das Relais kann durchaus mehrmals am Tag schalten. Wenn ein Netzfehler
erkannt wird, machen die meisten (wirklich real vorschriftsmäßig
ausgestatteten Geräte) einen kompletten neuen Hochlauf, sprich
ENS-Relais fallenlassen, dann 30s Netzprüfung, Relaistest und danach
geht's wieder in den Leistungsbetrieb.
Manche Wechselrichter sind da ziemlich kitzlig, da kann das Ein- oder
Abschalten eines größeren Verbrauchers reichen, damit ein Impedanzsprung
erkannt wird.
Viele Wechselrichter haben auch kein vernünftiges
Minderleistungs-Management. Sprich wenn die Solarleistung in der
Dämmerung oder an wetterbedingt sehr lichtschwachen Tagen nicht für den
Einspeisebetrieb reicht (bzw. der Wechselrichter zieht beim
Einspeiseversuch die Solarspannung unter seine Abschaltschwelle), dann
machen viele Geräte im 30s-Takt Neustartversuche. Das mögen die Relais
auf Dauer wirklich nicht besonders, bei manchen Geräten fließen beim
Einschalten Ausgleichsströme zwischen Netz und Filterkondensatoren und
das ist nicht gut für die Kontakte wenn man das so oft macht.
Bei meinem Gerät bin ich da etwas konservativer drangegangen, beim
ersten Abschalten wegen PV Unterspannung gibt's 5 ein paar Minuten
Wartezeit bis zum nächsten Versuch, geht der auch schief, dann wird
nochmal länger gewartet. Glaube das waren 5 und 15 Minuten und ich hatte
Versuche mit einer PV Spannungs-Einschaltschwelle zum Abbruch der
Wartezeit gemacht, aber das hat nicht viel gebracht. Wenn der zweite
Einschaltversuch nicht klappt, ist die Leistung sowieso so gering, daß
es sich praktisch nicht lohnt.
Hans W. schrieb:> Sind sie sowieso... soweit ich das durchblicke, haben die ja nicht> einmal eine CE Erklärung gemacht (wie auch, sie haben keinen Sitz in der> EU). Damit haben formal schonmal die ganzen Händler ein Problem.
Weil du auf dem Thema immer noch herumreitest:
Die CE-Zertifizierung für solch ein Elektrogerät (und viele andere Dinge
auch) darf und kann selbstverständlich ein Hersteller im fernen China
durchführen. Dafür braucht es niemanden in der EU.
Oliver
Ben B. schrieb:> Das Relais kann durchaus mehrmals am Tag schalten. Wenn ein Netzfehler> erkannt wird, machen die meisten (wirklich real vorschriftsmäßig> ausgestatteten Geräte) einen kompletten neuen Hochlauf, sprich> ENS-Relais fallenlassen, dann 30s Netzprüfung, Relaistest und danach> geht's wieder in den Leistungsbetrieb.
Das Relais, was Deye ursprünglich (im "Vorführgerät") verbaut hatte, und
auch in den Zertifizierungsunterlagen versprochen wurde, ist ein Hongfa
HF115F.
Dazu gibt es ein Datenblatt, welches 50000 Schaltspiele bei 105°C
verspricht.
Martin S. schrieb:> Dass sie keinen Platz (mehr) haben, ist keine faule Ausrede, denn sie> brauchten den Platz ja für das Netzfilter. Hätten sie ihre Labormuster> mal ordentlich auf EMV untersucht, wäre ihnen längst aufgefallen, dass> das Ding mehr gesendet hat, als der Mittelwellensender mit 150 kW ein> paar km entfernt.>> Dass es keine Relais gäbe, ist in der Tat eine faule Ausrede.
Das mit dem Platz ist eine faule Ausrede da man das von Anfang an
einplanen kann - so meine ich das.
Wenn man die Leute sowieso schon hat dann durchlaufen sie halt nochmal
einen Run, das kostet nicht die Welt.
Wer sagt dass man in der Kiste alles vergießen muss, einfach bis zu
einem Sockel vergießen was sie wollen und dort dann einfach das Relais
aufstecken.
Wenn sie wollen können sie das Relais oben nochmal abdichten.
Dem Händler übergibt man dann ein Manual und eventuell Dichtmasse damit
er das nachträglich bearbeiten kann.
Man sieht es dann als Consumable an und sagt dem Kunden wir haben 10-20
Jahre Garantie was aber Consumables ausschließt.
> Andererseits: Was willst Du eigentlich mehr? Du zahlst ja inzwischen> keine MwSt mehr auf Solarprodukte. Was soll der Staat denn noch machen?
Produktion dort wo die Dinge verwendet werden (sofern das Knowhow
vorhanden ist und es ein Massenmarkt ist).
Erstens da es Jobs in der Produktion schafft, das sind für viele Leute
optimale Jobs.
Zweitens schaffen Fertigungsjobs auch Entwicklungsjobs.
Die gesenkte Umsatzsteuer ist nur ein Geschenk an den chinesischen
Fertiger, davon halte ich nichts.
War da nicht mal was mit der Diskussion etwas mehr Unabhängigkeit zu
schaffen? Wie immer leere Phrasen von Politikern.
Wenn ich mir Deutschland morgen anschaue, der asiatische Absatzmarkt
wird auf Zeit gesehen kleiner werden was den Wohlstand dann auch
dementsprechend beeinflussen wird.
Man läuft in Deutschland mit offenen Augen gegen die Wand.
Thomas H. schrieb:> Aber man vergießt das gesamte Ding lieber sodass man's üblicherweise> eher wegwirft als es zu reparieren.
Nein, man vergiesst das gesamte Ding, dass es bei bezahlbarem Preis 20
Jahre lang IP68 erfüllt, weil es auf dem Balkon oder Dach installiert
wird.
Thomas H. schrieb:> Produktion dort wo die Dinge verwendet werden (sofern das Knowhow> vorhanden ist und es ein Massenmarkt ist).> Erstens da es Jobs in der Produktion schafft, das sind für viele Leute> optimale Jobs.
Nette Idee, du vergisst leider nur zwei Dinge:
1. Wenn du das hier produzieren lässt und zwar so dass es leicht zu
öffnen und zu reparieren ist, wird es 4fach so viel kosten. Zahlst du
das?
Kein anderer wird das zahlen, weil sich dann ein Balkonkraftwerk nie
amortisieren kann.
2. Wenn alle die Länder das auch machen, an die deutsche Produkte
exportiert werden, dann halbiert sich unser Bruttosozialprodukt.
Deutschland war viele Jahre lang Exportweltmeister und ist immer noch
einer der größten Exporteure weltweit.
Jegliche Abschottung von Märkten wird uns mit am stärksten treffen, und
die Geschichte zeigt dass Handel einer der wesentlichen Voraussetzungen
für Wohlstand ist.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37013/umfrage/ranking-der-top-20-exportlaender-weltweit/
Bezogen auf die Einwohnerzahl, liegt China und USA deutlich hinter uns!
Oliver S. schrieb:> Hans W. schrieb:>> Sind sie sowieso... soweit ich das durchblicke, haben die ja nicht>> einmal eine CE Erklärung gemacht (wie auch, sie haben keinen Sitz in der>> EU). Damit haben formal schonmal die ganzen Händler ein Problem.>> Weil du auf dem Thema immer noch herumreitest:> Die CE-Zertifizierung für solch ein Elektrogerät (und viele andere Dinge> auch) darf und kann selbstverständlich ein Hersteller im fernen China> durchführen. Dafür braucht es niemanden in der EU.
Ich hab mir das im Blueguide noch Mal näher durchgelesen.
Da steht an einigen Stellen etwas wie "The manufacturer or the
authorised representative established within the Union".
Je nach Textpassage lässt sich das jetzt so interpretieren, dass
derjenige, der unterschreibt zwingend in der EU sein muss, oder eben
nicht.
Sagen wir Mal, ich habe das zu restriktiv gesehen, dann gibt's da noch
ein paar Problemchen:
Die Konformitätsbewertung (nicht Zertifizierung) muss/darf der
Hersteller durchführen...klar.
Du als Importeur musst jetzt nur die richtige CE Erklärung zur Verfügung
stellen und dafür gerade stehen, und auch Zugriff auf z.b die
Prüfberichte haben.
Deye Bieter 2 "Zertifikate" für die EMV Richtlinie an, 1nes für die LVD
und 1nes für die RED. Wenn du alle an die Behörde übermittelst, dann ist
das formal schon ein Problem... Diese WR sind Funkgeräte und damit wären
die 3 LVD und EMCD "Zertifikate" schon Mal diskussionswürdig.
Aja, du musst dich auch vergewissern, das es eine vernünftige technische
Dokumentation gibt, alle Unterlagen glaubwürdig sind,...
Die Risiko Analyse nach der RED ist übrigens aktuell ganz oben auf der
Mängelliste der Behörden!
Nachdem im online-manual nix von der CE-Erklärung steht, gehe ich davon
aus, dass sie beiliegt... Also die richtige, für die RED.
Auf der Homepage sind das übrigens nur Zertifikate vom Prüflabor. Das
sind aber keine CE Erklärungen, weil nicht vom Hersteller
unterschreiben! Außerdem steht da explizit drauf, dass die Herstellung
nicht überprüft wurde. Das ist aber mit ein wesentlicher Punkt der CE
Erklärung!
Das sind jetzt alles nur formale Problemchen, aber vertrauensbildend
wäre das für mich nicht.
Aber wie gesagt, ich gehe ja eigentlich davon aus, dass technisch alles
passt (dumm sind die ja alle nicht!). Formal wird das aber mit
Sicherheit chaotisch sein (ist bei Herstellern in der EU oft nicht
anders).
73
Hans W. schrieb:> Die Risiko Analyse nach der RED ist übrigens aktuell ganz oben auf der> Mängelliste der Behörden!
Nur mal so ganz blöd gefragt: Was hat die Funkanlagenrichtlinie mit
Wechselrichtern zu tun?
Oder bezieht sich das nur auf die Vernetzungsfähigkeit? In dem Falle ist
die Risikoanalyse binnen eines Tages hingerotzt.
Thomas H. schrieb:> Martin S. schrieb:>> Dass sie keinen Platz (mehr) haben, ist keine faule Ausrede, denn sie>> brauchten den Platz ja für das Netzfilter. Hätten sie ihre Labormuster>> mal ordentlich auf EMV untersucht, wäre ihnen längst aufgefallen, dass>> das Ding mehr gesendet hat, als der Mittelwellensender mit 150 kW ein>> paar km entfernt.>>>> Dass es keine Relais gäbe, ist in der Tat eine faule Ausrede.>> Das mit dem Platz ist eine faule Ausrede da man das von Anfang an> einplanen kann - so meine ich das.
Das Relais war von Anfang an eingeplant. Sont wäre weder der Footprint,
noch der Bestückungsdruck dafür auf dem PCB.
> Wenn man die Leute sowieso schon hat dann durchlaufen sie halt nochmal> einen Run, das kostet nicht die Welt.
Doch. Nämlich dann, wenn man merkt, dass man Abstrahlungsprobleme hat,
und einem nichts besseres einfällt, als den Platz für das
Netztrennrelais nachträglich für die Funkentstördrossel zu nutzen. Dann
passt beides nicht mehr ins Gehäuse sodass man die Wahl zwischen einem
Störsender, oder einem unsicheren Gerät hat. Und da Chinesen
Betriebssicherheit eher als lästig betrachten, hat man diese eben
geopfert.
Heißt: Es hätte ein komplettes Redesign von PCB UND Gehäuse erfordert.
Und DAS wollte man sich sparen.
Steht aber alles schon mehrfach hier im Faden.
> Wer sagt dass man in der Kiste alles vergießen muss, einfach bis zu> einem Sockel vergießen was sie wollen und dort dann einfach das Relais> aufstecken.
Du willst also ausgerechnet die Netzseite mit 16A Absicherung und 230V
nicht vergießen? Mutig.
> Wenn sie wollen können sie das Relais oben nochmal abdichten.
Es geht nicht um oben, sondern um unten. DA darf keine Feuchtigkeit hin.
Dem Relaisgehäuse ist es wurscht, ob Kondenswasser draußen dran hängt.
>> Andererseits: Was willst Du eigentlich mehr? Du zahlst ja inzwischen>> keine MwSt mehr auf Solarprodukte. Was soll der Staat denn noch machen?>> Produktion dort wo die Dinge verwendet werden (sofern das Knowhow> vorhanden ist und es ein Massenmarkt ist).
Nochmal (jetzt zum dritten Mal): Es gibt genug deutsche Hersteller und
Du kannst deinen Wechselrichter Made in Germany kaufen. Du wirst dafür
das Zigfache an Geld auf den Tisch legen müssen, weshalb es auch kaum
jemand tut. Mach die einheimischen Produkte billiger, dann werden sie
auch gekauft.
> Erstens da es Jobs in der Produktion schafft, das sind für viele Leute> optimale Jobs.
Nein, tut es nicht. Denn idealerweise läuft so eine Fertigung
hochautomatisiert. Da braucht man höchstens noch Menschen, um die paar
Strippen anzulöten. Und selbst das hat ein gutes Design nicht mehr.
> Wenn ich mir Deutschland morgen anschaue, der asiatische Absatzmarkt> wird auf Zeit gesehen kleiner werden was den Wohlstand dann auch> dementsprechend beeinflussen wird.> Man läuft in Deutschland mit offenen Augen gegen die Wand.
Man nimmt mit, was man noch kriegen kann. China, als weltweit größter
Wachstumsmarkt, schottet sich zunehmend ab. Die Entwicklung wird sich
fortsetzen, bis dort absoluter Protektionismus herscht. Bis dahin aber
kann man gutes Geld machen.
Martin S. schrieb:> Nur mal so ganz blöd gefragt: Was hat die Funkanlagenrichtlinie mit> Wechselrichtern zu tun?
Zumindest die Datenblätter/Manuals, die ich mir durchgesehen habe,
sprechen von Wlan und Zigbee.
Damit ist das Produkt formal ein Funkgerät und hast entsprechend mehr zu
tun (z.B. Risikoanalyse, die foreseeable missuse und EMV beinhaltet)
73
> Nein, man vergiesst das gesamte Ding, dass es bei bezahlbarem> Preis 20 Jahre lang IP68 erfüllt, weil es auf dem Balkon oder> Dach installiert wird.
Wenn man "bezahlbarer Preis" mit "Hauptsache spottbillig" übersetzt,
dann passt diese Aussage. Ansonsten könnte das ein gutes Gehäuse mit
guten Dichtgummis auch (schaffen andere Hersteller ja ohne Probleme),
aber es wird halt nicht so klein und billig.
Ben B. schrieb:> Ansonsten könnte das ein gutes Gehäuse mit> guten Dichtgummis auch
Vergussmasse zu verwenden, kann viele legitime Gründe haben.
- IP-Schutz
- Isolation (vllt. hätten sie sonst ein Problem mit den
Kriechstrecken?)
- thermische Kopplung (die Wärmeleitfähigkeit ist meist besser als die
von Luft)
- mechanische Stabilität von THT Bauteilen
- Kondensation
Das wären die, die mir auf die Schnelle einfallen...
Spekulationen darüber, warum ein Hersteller das macht, und ein anderer
nicht, ist müßig.
Das Schwierige bei so dichten Gehäusen sind übrigens die Kabel, deren
Durchführungen sowie das Thermocycling.
Die Luft dehnt sich tagsüber aus und zieht dann nachts feuchte Luft rein
(kann man eigentlich nicht verhindern).
Mir wurde aus dem MIL Bereich gesagt, dass sich in einem 5l Gehäuse ohne
Membran locker 1/8tel Wasser über eine Monsun-Periode ansammeln kann.
Wenn du die Einbaulage nicht genau kennst (wichtig für den Membran),
dann ist eigentlich Verguss die einzig sinnvolle Herangehensweise.
Insofern könnte man den Verguss als Qualitätsmerkmal geltend machen...
solange er nichts verschleiern soll...
73
Man könnte natürlich auch die IP-Schutzklasse runtersetzen und sagen:
"Leute, installiert das bitte nicht direkt am Panel auf dem Balkon
sondern innen neben der Steckdose."
Das bedeutet dann deutlich weniger Quälerei (anders kann man das
Anbringen an Orten mit teilweise über 60 Grad ja nicht nennen) für den
Umrichter und ein bißchen mehr Niederspannungskabel.
Verschleiern macht jetzt keinen Sinn mehr. Jetzt helfen nur noch
wirklich konforme Geräte, es gibt genug Interessierte an dem Thema, die
nun jedes Gerät aufschrauben werden und nachsehen was drin ist. Und die
popeln wenn's sein muss auch die härteste Vergussmasse da raus.
Ich bin ja selbst immer noch am LiIon-Zellen für den eigenen
Energiespeicher sammeln und versuche, möglichst viele gute Akkupacks vom
Schrott zu bekommen. Einige davon sind auch mit solcher Vergussmasse
voll und ich popel die genau so raus, um die Zellen zu bekommen.
Aber ich nehme sowieso lieber einen "echten" Wechselrichter für den
Außeneinsatz und montiere den eben so, wie der Hersteller das vorgibt.
Modulwechselrichter haben durchaus ihre Daseinsberechtigung (Stichwort
Teilverschattung) und da gibt's auch welche, die nicht voll vergossen
sind (zB. früher die Gridfit-Modelle). Da ist nur die Platine lackiert
und zur Wärmeleitung sind Silikonpads zum Gehäuse eingelegt. Also sowas
kann man bei einfachen Fehlern durchaus unproblematisch reparieren.
Negativbeispiel sind die Inverter mancher Baumarkt-Stromerzeuger. Die
sind mit einer steinharten Masse vergossen, das bekommt man nicht
zerstörungsfrei auseinander.
Ben B. schrieb:>> Nein, man vergiesst das gesamte Ding, dass es bei bezahlbarem>> Preis 20 Jahre lang IP68 erfüllt, weil es auf dem Balkon oder>> Dach installiert wird.> Wenn man "bezahlbarer Preis" mit "Hauptsache spottbillig" übersetzt,> dann passt diese Aussage. Ansonsten könnte das ein gutes Gehäuse mit> guten Dichtgummis auch (schaffen andere Hersteller ja ohne Probleme),> aber es wird halt nicht so klein und billig.
Ich finde nicht dass alles in China so billig ist, die müssen dort genau
so Gehälter bezahlen.
Gut da fängt man mit 300-500 EUR/Monat an und macht sich nen Tisch voll
mit Jungen die zusammenbauen. Einige Dinge kann man aber auch
dementsprechend mit Automatisierung abfangen. Und was ich dort im
Bereich automatisierung gesehen habe war auch gar nicht so schlecht.
Wie schafft es Tesla bloß Karren gewinnbringend in Amerika herzustellen.
Das mit der Maskenproduktion war ja auch so ein Beispiel... da kaufen
sie in Europa solche Maschinen in Asien für 30.000 EUR ein... das kann
sich ein Maschinenbauer mit etwas Erfahrung selber entwickeln und
zusammenbauen (sicherlich hat nicht jeder in dem Bereich Expertise aber
ein paar wird's wohl sicherlich geben).
Der alte Grupp fertigt sogar Kleidung in Deutschland... obwohl ja zu
teuer nicht?
In Deutschland ist man froh um jeden Fertigungsjob, das sind die Jobs
welche von Leuten durchgeführt werden die halt im Leben nicht so viel
gelernt haben und daraus resultierend dann nicht von Bürgergeld abhängig
sind.
Bei uns ist die Fertigung für unsere Produkte auch inhouse - ich habe
darauf stets geachtet. Extern geht's nur wenn's wirklich nicht anders
geht.
> Ich finde nicht dass alles in China so billig ist,
Naja, es gibt halt zwei China... einmal so wie wir es kennen und lieben
gelernt haben - spottbillig und genau so wertlos, wo die Zahlen nicht
das Papier wert sind, auf das sie gedruckt wurden - und dann gibt es
auch qualitativ nahezu unschlagbares aus China, bestes Beispiel dazu
wäre DJI mit ihren Drohnen. Aber da ist's dann mit spottbillig vorbei.
Hans W. schrieb:> Du als Importeur musst jetzt nur die richtige CE Erklärung zur Verfügung> stellen und dafür gerade stehen, und auch Zugriff auf z.b die> Prüfberichte haben.
Du musst als Verkäufer prüfen, ob alle notwendigen Unterlagen dabei
sind, und das CE-Zeichen ordnungsgemäß angebracht ist. Mehr nicht.
Für die Richtigkeit der CE-Zertifizierung ist der Verkäufer ausdrücklich
nicht verantwortlich, muß die auch nicht prüfen, und muß auch nicht
dafür gerade stehen.
Wenn der Hersteller das Gerät CE-zertifiziert, hat ein Importeur mit dem
ganzen Thema auch nichts zu tun. Es immer gibt nur genau einen einzigen
Verantwortlichen dafür, und das ist entweder der Hersteller ODER ein
Importeur, wenn das Gerät nicht vom Hersteller zertifiziert wurde.
Hans W. schrieb:> Damit ist das Produkt formal ein Funkgerät und hast entsprechend mehr zu> tun (z.B. Risikoanalyse, die foreseeable missuse und EMV beinhaltet)
Das sehe ich auch so, und damit kommt dann neben den für diese
Gerätegattung geforderten Zertifizierungsmaßnahmen (incl. Einschaltung
einer benannten Stelle) die Forderung nach einem namentlich benannten
Ansprechpartner in EU-Land, der auf Anforderung der Behörden denen die
Zertifizierungsunterlagen zur Verfügung stellen muß.
Davon ist in der Konformitätserklärung allerdings nichts zu sehen.
Oliver
Oliver S. schrieb:> Wenn der Hersteller das Gerät CE-zertifiziert, hat ein Importeur mit dem> ganzen Thema auch nichts zu tun.
Das ist jetzt irgendwo Haarspalterei.
Der Blue-Guide sagt: "The importer must ensure that the manufacturer has
correctly fulfilled his obligations."
Weiters:"These obligations are meant to make sure that the importers are
aware of their responsibility to place only compliant products on the
market (139)."
Was das in der Praxis jetzt tatsächlich bedeutet, wird sich
wahrscheinlich in den nächsten 1-2 Monaten bei Deye zeigen...
Seid Ihr Euch da wirklich sicher, dass der Außereuropäische Hersteller
die komplette CE Erklärung verantworten darf? Ich bin mir sicher - nein.
Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur)
in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit
der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin
- und auf dem Gerät draufstehen muss.
Und ob das "Vertrauen" auf ein paar chinesische Messberichte mit
Kartoffelstempeln drauf als Grundlage für eine eigene CE- Erklärung und
ein regulieren des Schadens wie z.B. eines Gebäudebeandes durch die
eigene Betriebs- und Produkthaftplicht reicht - würde ich gerne mal aus
berufenen Munde erläutert haben. Das Vertrauen auf etwas schon dubios
erscheinendes Papier/PDF aus einem Recht kreativem Teil der Welt würde
ich als mindestens fahrlässig ansehen.
Maik .. schrieb:> Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur)> in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit> der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin> - und auf dem Gerät draufstehen muss.
So ist es.
Wie ich oben geschrieben habe, könnte man aber einige Passagen auch so
interpretieren, dass der Hersteller alles machen kann/soll und der
Importeur/Repräsentant quasi nur die Haftung dafür übernimmt.
Man könnte aber andere Stellen auch so interpretieren, dass der, der die
Erklärung unterschreibt, die Konformitätsbewertung machen soll...
Aber egal wie man es dreht und wendet - derjenige, der ein Produkt auf
den EU-Binnenmarkt bringt, der haftet. Ob das jetzt ein Hersteller,
Importeur, oder ein Repräsentant ist, ist letztlich nebensächlich.
Maik .. schrieb:> Und ob das "Vertrauen" auf ein paar chinesische Messberichte mit> Kartoffelstempeln drauf als Grundlage für eine eigene CE- Erklärung und> ein regulieren des Schadens wie z.B. eines Gebäudebeandes durch die> eigene Betriebs- und Produkthaftplicht reicht - würde ich gerne mal aus> berufenen Munde erläutert haben.
Diese Zertifikate, die man da auf der Homepage von Deye zu finden sind,
halte ich schon für legitim (abgesehen davon, dass man nicht weiß, ob
die zum aktuellen Hardwarestand passen). Ich hätte aber auch die Reports
haben wollen um Behördenanfragen schnell erledigen zu können.
Speziell die Schweiz reagiert äußerst sensibel darauf, wenn man nicht
innerhalb der kurzen Frist alle Unerlagen bereitstellen kann...
Es gibt jedenfalls das Prüfhaus, die Zertifikate und Reports findet man
dort und auch das Preview ist ident mit dem was Deye auf der Homepage
hat.
73
Das Problem an dem Wechselrichter ist, dass da ein
Strang/Modul-Wechselrichter zum Balkonkraftwerk gemacht wurde.
Üblicherweise sind diese WR direkt unter dem Modul in der Botanik
verschraubt und zu zehnt in Reihe über die 230V verbunden. Daher haben
die meistens auch noch ein 230V Eingang und diese hohe
IP-Schutzmaßnahmen. Das minimiert den Ärger bei Teilverschattung und die
zu bewegenden Ströme zwischen den Modulen. Diese Sorte WR hat das
Netzrelais tatsächlich als externe Baugruppe direkt zwischen dem Strang
und dem Netz. Da ist das komischerweise auch völlig OK.
Im Prinzip macht das auch total Sinn, diese WR wiederzuverwenden, denn
die müssen ja so oder so alles können, was sie brauchen.
Das Problem hier ist dann aber wohl, dass in der Entwicklung die
Abstrahlung für industrielles Umfeld im Fokus stand, weil Balkon damals
wohl noch nicht mode. Das macht im nachhinein halt Ärger.
Hans W. schrieb:> Maik .. schrieb:>> Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur)>> in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit>> der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin>> - und auf dem Gerät draufstehen muss.>> So ist es.
Nein, ist es nicht.
Es ist derjenige, der
>> als Ansprechpartner in der Dokumentation drin>> - und auf dem Gerät draufstehen muss.
Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU
ansässig ist.
Oliver
Oliver S. schrieb:> Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU> ansässig ist.
Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU in Verkehr/auf den
Markt bringen.
[Edit:]
Oder andersrum, bei Import von ausserhalb der EU gilt der Importeur
automatisch als Hersteller, mit allen rechtlichen Konsequenzen.
Oliver S. schrieb:> Hans W. schrieb:>> Maik .. schrieb:>>> Ich habe es immer so verstanden, dass der Inverkehrbringer (Importeur)>>> in der EU derjenige ist, der formal den Kopf hinhält für die Richtigkeit>>> der CE Erklärung und auch als Ansprechpartner in der Dokumentation drin>>> - und auf dem Gerät draufstehen muss.>>>> So ist es.>> Nein, ist es nicht.>> Es ist derjenige, der>>>> als Ansprechpartner in der Dokumentation drin>>> - und auf dem Gerät draufstehen muss.>> Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU> ansässig ist.>> OliverThorsten M. schrieb:> Oliver S. schrieb:>> Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU>> ansässig ist.>> Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU in Verkehr/auf den> Markt bringen.>> [Edit:]> Oder andersrum, bei Import von ausserhalb der EU gilt der Importeur> automatisch als Hersteller, mit allen rechtlichen Konsequenzen.
Das ist etwas komplizierter...
Blue-Guide Abschnitt 3.1; Seite 35:
1
Union harmonisation legislation does not require the manufacturer to be established in the European Union. Thus, when placing a product on the Union market, the responsibilities of a manufacturer are the same whether he is established outside the European Union or in a Member State.
Abschnitt 3.3:
1
— The importer is a natural or legal person established in the Union who places a product from a third country on the EU market.
2
— His obligations build on the obligations of the manufacturer.
weiters
1
These obligations are meant to make sure that the importers are aware of their responsibility to place only compliant products on the market (139).
und schließlich
1
Equally, importers who have reason to believe that a product which they have placed on the market is not in conformity with the Union harmonisation legislation applicable, shall immediately take the corrective measures necessary to bring that product into conformity, to withdraw it or recall it, if appropriate. Furthermore, where the product presents a risk, importers shall immediately inform the competent national authorities.
2
3
The importer needs neither a mandate from the manufacturer, nor a preferential relationship with the manufacturer like the authorised representative. However, the importer must ensure, in order to fulfil his responsibilities, that a contact with the manufacturer can be established (e.g. to make the technical documentation available to the requesting authority).
4
5
The importer may wish to carry out administrative tasks on behalf of the manufacturer. In such a case, he has to be explicitly designated by the manufacturer in order to become an authorised representative.
Im Grunde kann es so sein, dass der Hersteller alles macht, aber der
Importeur dafür verantwortlich ist, dass alles i.O. geht. Es kann aber
auch der Importeur quasi zum Hersteller werden... oder der Repräsentant
kann da auch mit spielen... Da gibt es einige Möglichkeiten.
Mich würde es da aber nicht wundern, wenn wir in absehbarer Zeit eine
Situation wie z.B. in den USA bekommen.. da kommst du ohne lokalem
Repräsentanten nicht weit.
73
Hans W. schrieb:> Im Grunde kann es so sein, dass der Hersteller alles macht, aber der> Importeur dafür verantwortlich ist,
Es ist ganz einfach:
Wer die Zertifizierung durchgeführt hat und verantwortlich ist, steht in
der Konformitätserklärung.
Im Falle der DEYE-Umrichter ist das die NingBo Deye Inverter Technology
Co., Ltd. in NingBo / China.
Oliver
Nachtrag:
Für die Mikroumrichter der Fa. Bosswerk (MI600, ...) zeichnet natürlich
die Fa. bosswerk verantwortlich. Falls die 1:1 baugleich sein sollten,
incl. fehlendem Relais, nun ja, dann haben die auch ein Problem.
Oliver
Oliver S. schrieb:> Wer die Zertifizierung durchgeführt
Es gibt keine CE-Zertifizierung!
Der Importeur haftet, wenn er Mist verkauft. Ganz einfach!
Er ist einzig und alleine verantwortlich, dass das Zeug, das er in
Verkehr bringt, auch i.O. ist.
Auf den Hersteller in China hat die Behörde keinen "Zugriff".
RED Artikel 12:
1
Pflichten der Einführer
2
(1) Einführer bringen nur konforme Funkanlagen in Verkehr.
So ist das eigentlich in jedem Wirtschaftsraum, den ich kenne.
Thomas H. schrieb:> Der alte Grupp fertigt sogar Kleidung in Deutschland... obwohl ja zu> teuer nicht?
ja mit Butler und Hubschrauber aber auf wessen Kosten?
Abgesehen davon kennt ihr die Preise?
Ich bin sicher die würden Viele gerne bezahlen wenn sie es könnten.
Joachim B. schrieb:> Abgesehen davon kennt ihr die Preise?> Ich bin sicher die würden Viele gerne bezahlen wenn sie es könnten.
So ähnlich war das Konzept von flötotto: "ein flötotto-Möbel zu kaufen,
muss weh tun, sonst wird es nicht angemessen respektiert."
Inzwischen drei Insolvenzen ...
Martin S. schrieb:>> Außerdem wenn man schon weiß dass das Ding nicht lange hält warum setzt>> man es dann nicht auf die Liste der Consumables und macht sie halt>> austauschbar wie eine gewöhnliche Sicherung.>> Stichwort Relaissockel.>> Weil es laienbedienbar sein müsste.
In Fernsehern musste man gelegentlich mal Röhren ersetzen. Die hatten
Stecksockel, aber niemand forderte "Laienbedienbarkeit", das hat der
Fernsehtechniker gemacht. Ebenso könnte auch das Relais tauschbar sein,
aber eben durch den Elektriker.
Ben B. schrieb:> Das Relais kann durchaus mehrmals am Tag schalten. Wenn ein Netzfehler> erkannt wird, machen die meisten (wirklich real vorschriftsmäßig> ausgestatteten Geräte) einen kompletten neuen Hochlauf, sprich> ENS-Relais fallenlassen, dann 30s Netzprüfung, Relaistest und danach> geht's wieder in den Leistungsbetrieb.
Wie ich das verstehe, ist das Relais als zusätzliche Sicherheit
gefordert und nicht betriebsrelevant. Das heißt, es könnte im Betrieb
immer lastfrei schalten, so denn die Software des Wechselrichters
vernünftig gemacht wurde.
Manfred P. schrieb:> Das heißt, es könnte im Betrieb immer lastfrei schalten, so denn die> Software des Wechselrichters vernünftig gemacht wurde.
Das ist das Todesurteil für so ein Relay. Damit wird es mit der Zeit
immer hochohmiger, bis es sprichwörtlich abbrennt...
Für saubere Relaiskontakte muss ein gewisser Storm fließen. Zu wenig und
es bildet sich eine Oxidschicht auf den Kontakten.
Signal Relais haben dafür extra coatings - die können dann aber wieder
nicht viel Strom.
Elkos, Relais und Lüfter sterben früher oder später. Das kann man nicht
wirklich verhindern.
Hans W. schrieb:> Thorsten M. schrieb:>> Oliver S. schrieb:>>> Das kann und darf der Hersteller sein, auch wenn der nicht in der EU>>> ansässig ist.>>>> Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU in Verkehr/auf den>> Markt bringen.>>>> [Edit:]>> Oder andersrum, bei Import von ausserhalb der EU gilt der Importeur>> automatisch als Hersteller, mit allen rechtlichen Konsequenzen.>> Das ist etwas komplizierter...>>> Blue-Guide Abschnitt 3.1; Seite 35:>
1
> Union harmonisation legislation does not require the manufacturer to be
2
> established in the European Union. Thus, when placing a product on the
3
> Union market, the responsibilities of a manufacturer are the same
4
> whether he is established outside the European Union or in a Member
5
> State.
6
>
Ich hatte Olivers Aussage zu sehr auf die Verantwortung bezogen, und die
liegt wohl beim Importeur, auch wenn der Hersteller formal für die
Zertifizierung zuständig ist.
Dein Zitat (übersetzt) "[...] muss der Hersteller nicht
in der Europäischen Union niedergelassen sein" scheint meiner Aussage zu
wiedersprechen ("Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU
in Verkehr/auf den Markt bringen"), aber die Artikel auf den Markt
bringen tun ja die Einführer, mit Sitz in der EU. Ich denke, du hast das
auch nicht anders gemeint, ich wollte nur nochmal klarstellen, dass man
das mit den Herstellern leicht missverstehen kann. Also ja, meine
Aussagen waren sehr vereinfacht. Und wenn ich darüber nachdenke, scheint
da ein legales Schlupfloch für den Import eingebaut zu sein. Die
Importeure müssen nur mit den Zertifikaten wedeln, d.h. nur nach bestem
Gewissen handeln (also zumindest nur fahrlässig) und die Hersteller im
Ausland sind sowieso nicht haftbar, wenn sie nicht speziell für den
Markt liefern.
> Im Grunde kann es so sein, dass der Hersteller alles macht, aber der> Importeur dafür verantwortlich ist, dass alles i.O. geht. Es kann aber> auch der Importeur quasi zum Hersteller werden... oder der Repräsentant> kann da auch mit spielen... Da gibt es einige Möglichkeiten.
Hallo Hans W.
Hans W. schrieb:>> Das heißt, es könnte im Betrieb immer lastfrei schalten, so denn die>> Software des Wechselrichters vernünftig gemacht wurde.>> Das ist das Todesurteil für so ein Relay. Damit wird es mit der Zeit> immer hochohmiger, bis es sprichwörtlich abbrennt...
Nein, denn Strom geht ja nur beim Schalten nicht über das Relais.
Damit wird der Einschaltstromstoss beim Schliessen und der Abreissfunke
beim Öffnen vermieden, der das Relais stark abnutzt, aber natürlich
fließt wärend des Betriebes ein Strom durch das Relais. Und der ist
deutlich stärker als der erforderliche mindest "wetting current".
> Für saubere Relaiskontakte muss ein gewisser Storm fließen. Zu wenig und> es bildet sich eine Oxidschicht auf den Kontakten.
Richtig. Aber das ist, bei Leistungselektronik, relativ wenig verglichen
mit dem Laststrom (Stichwort "Wetting current")
> Signal Relais haben dafür extra coatings - die können dann aber wieder> nicht viel Strom.
Richtig. Wobei es noch andere Tricks gibt, z.B. die Relaikontakte so zu
konstruieren, dass sie sich nicht nur einfach berühren, sondern auch
ganz wenig aneinander reiben.
Beim Einlesen von Schalterstellungen ist das durchaus eine Nummer, darum
gibt es dafür spezielle ICs, welche die Schalter auch mit einem solchen
"wetting current" versorgen. Siehe das Datenblatt eines TIC10024:
https://www.ti.com/lit/ds/symlink/tic10024-q1.pdf> Elkos, Relais und Lüfter sterben früher oder später. Das kann man nicht> wirklich verhindern.
Ich kann mich an Geräte zum Einsatz in Stahlwerken und Gießereien
erinnern, da wurden turnusmäßig zur Wartung alle zwei Jahre die Lüfter
komplett getauscht....auch die, die sich noch drehten. ;O)
Beim Auto wechselst Du ja auch Luft- und Ölfilter regelmäßig, und die
Bremsbeläge nach Bedarf aber ja nicht zu spät....
Bei Elkos und Relais kann mit einer Alterungsreserve der Austauschzyklus
recht weit gedehnt werden. Ist natürlich teurer.....
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Thorsten M. schrieb:> Ich hatte Olivers Aussage zu sehr auf die Verantwortung bezogen, und die> liegt wohl beim Importeur, auch wenn der Hersteller formal für die> Zertifizierung zuständig ist.
Welche Verantwortung wofür?
Der Importeur hat bzgl. CE keinerlei Verantwortung, wenn der die
Zertifizierung nicht selber durchgeführt hat.
Thorsten M. schrieb:> in der Europäischen Union niedergelassen sein" scheint meiner Aussage zu> wiedersprechen ("Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU> in Verkehr/auf den Markt bringen")
Ich weiß ja nicht woher du den Satz in () her hast, aber der ist
grundfalsch, und vermutlich die Ursache für all deine Verwirrungen bzgl.
der Verantwortung über CE.
Ist aber jetzt auch egal.
Die Händler, die die Deye-Geräte hier in D verkauft haben, bekommen
gegenüber ihren den Kunden ein Problem durchs Gewährleistungsrecht, aber
keins mit den Behörden wegen irgendwelcher Zertifizierungen.
Oliver
Manfred P. schrieb:> Wie ich das verstehe, ist das Relais als zusätzliche Sicherheit> gefordert und nicht betriebsrelevant. Das heißt, es könnte im Betrieb> immer lastfrei schalten, so denn die Software des Wechselrichters> vernünftig gemacht wurde.
Das Relais soll immer dann schalten, wenn die Einspeisevorschriften
verletzt werden. Das kann Über- und Unterspannung aber auch zu hohe und
zu niedrige Netzfrequenz bedeuten.
Es wird immer so getan, als ginge es hier nur um das Relais. Tut es aber
nicht. Da hängt noch deutlich mehr dran, denn diese Schalteinrichtung
muss auch dann funktionieren, wenn sich der Controller aufgehängt hat.
Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last
schalten muss und wird.
Oliver S. schrieb:> CE keinerlei Verantwortung, wenn der die Zertifizierung nicht selber> durchgeführt hat
CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung, mehr nicht.
Hallo Martin S.
Martin S. schrieb:> Es wird immer so getan, als ginge es hier nur um das Relais. Tut es aber> nicht. Da hängt noch deutlich mehr dran, denn diese Schalteinrichtung> muss auch dann funktionieren, wenn sich der Controller aufgehängt hat.>> Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last> schalten muss und wird.
Das lastfreie Schalten erfolgt ja auch nur bei "normalem" Betrieb um die
Lebensdauer zu verlängern. In Notfällen schaltet das Relais natürlich
auch unter Last.
> Das Relais soll immer dann schalten, wenn die Einspeisevorschriften> verletzt werden. Das kann Über- und Unterspannung aber auch zu hohe und> zu niedrige Netzfrequenz bedeuten.
Das sind aber Situationen, speziell die Frequenzabweichungen, wo ich mal
davon ausgehe, das genügend Zeit ist, um auch noch Lastfrei zu schalten.
Die Frequenzabweichungen können aber nach eigener Erfahrungen nervig
werden, wenn ich z.B. uralte rückspeisende Senken verwende, die noch aus
einer Zeit stammen, als das Fenster für Frequenzabweichungen deutlich
kleiner war. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Bernd W. schrieb:>> Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last>> schalten muss und wird.>> Das lastfreie Schalten erfolgt ja auch nur bei "normalem" Betrieb um die> Lebensdauer zu verlängern. In Notfällen schaltet das Relais natürlich> auch unter Last.
Und auch nur dann, wenn der Controller spinnt. Denn ansonsten reagiert
der erheblich schneller als jedes Relais abfällt.
Oliver S. schrieb:> Der Importeur hat bzgl. CE keinerlei Verantwortung, wenn der die> Zertifizierung nicht selber durchgeführt hat.
Worauf gründet diese Vermutung?
Der Importeur ist der einzige, der in der EU sein muss (abgesehen vom
Käufer). Die RED legt ganz klar fest, dass er nur konforme Geräte auf
den Markt bringen darf und sich auch informieren muss. Außerdem muss er,
wenn ihm etwas auffällt oder komisch vorkommt das Zeug aus dem Handel
nehmen, Behörden kontaktieren,...
Er hat also sehr wohl Verantwortung.
Die Frage ist nur wie weit seine Sorgfaltspflicht reicht.
Oliver S. schrieb:> aber der ist grundfalsch
Importeure sind meist Firmen. Daher nur zum Teil falsch.
Eine chinesische Firma kann per Definition in der EU kein Gerät in
Verkehr bringen, weil der Kunde Importeur werden würde und damit die
Verantwortung übernimmt.
Nur ein Beispiel: jemand aus subqualityland verkauft dir einen Toaster.
Der fackelt deine Bude ab... Bei wem wird jetzt nachgefragt? Genau, bei
dir, da du der Importeur warst, damit die CE Erklärung haben musst und
einen Zugriff auf die technische Doku gewährleisten darfst.
Steht so im Blue Guide und den Richtlinien.
Oliver S. schrieb:> Thorsten M. schrieb:>> Ich hatte Olivers Aussage zu sehr auf die Verantwortung bezogen, und die>> liegt wohl beim Importeur, auch wenn der Hersteller formal für die>> Zertifizierung zuständig ist.>> Welche Verantwortung wofür?>> Der Importeur hat bzgl. CE keinerlei Verantwortung, wenn der die> Zertifizierung nicht selber durchgeführt hat.
Nur der Hersteller selbst oder ein von ihm bevollmächtigter darf die
CE-Kennzeichnung anbringen. Aber auch der Importeur und der Händler muss
in der Lage sein, Nachweise für die CE-Konformität vorzulegen.
So steht es zumindest in Verordnung (EG) Nr. 765/2008.
> Thorsten M. schrieb:>> in der Europäischen Union niedergelassen sein" scheint meiner Aussage zu>> wiedersprechen ("Nur Firmen mit Sitz in der EU duerfen Waren in der EU>> in Verkehr/auf den Markt bringen")>> Ich weiß ja nicht woher du den Satz in () her hast, aber der ist> grundfalsch, und vermutlich die Ursache für all deine Verwirrungen bzgl.> der Verantwortung über CE.
Der Importeur (in der Verordnung "Einführer" genannt) muss in der EU
ansässig sein.
Aber woher soll der Hobby"Importeur" wissen das er nachträglich
ausgetrickst wird?
Den mit Abstand fiesesten Fails waren die USB Lader, ohne galvanische
Trennung vom Netz, die viele Badewannensurfer hingerichtet haben.
Was wurde mit denen gemacht? Nichts? Es gab ne Warnung und Feierabend!
Thomas H. schrieb:> Ich bin nach wie vor der Meinung, diese Geräte sollten dort hergestellt> werden wo sie auch verwendet werden, und man hat den Staat> dementsprechend behandeln bis er passende Rahmenbedingungen bietet um> das im Land wieder attraktiv zu machen
Du meinst also, Wechselrichter nur von SMASolar, die kosten dann halt
2000 EUR statt 200 EUR aber deren Entwickler haben die Vorschriften
wenigstens gelesen, kein Wunder, sie haben sie ja sogar geschrieben.
Genau das passiert doch derzeit: abstruse nationale Eigenanforderungen
statt EU weites CE, vorsätzlich um Importe zu blockieren damit lokale
Hersteller nicht weltmarkt-konkurrenzfahig sein müssen, sondern nach wie
vor ihre Eier schaukeln können.
Überall keimt der Nationalismus, nicht nur in Spanien.
Christian M. schrieb:> Aber woher soll der Hobby"Importeur" wissen das er nachträglich> ausgetrickst wird?
Der Importeur muss sicherstellen, dass das Gerät die Normen erfüllt. Das
kann er, indem er sich vom Hersteller die Konformitätserklärung geben
lässt. In diesem Moment darf er davon ausgehen, dass das Gerät die
Normen und Gesetze der Europäischen Union einhält. Es muss nicht
bezweifeln, dass es nicht so ist.
Wenn ihm jetzt aber bekannt wird, dass das Gerät die Normen nicht
einhält, dann muss er ebenso entsprechend reagieren. Im Falle der Deye
Wechselrichter heißt das: Er muss den Verkauf sofort einstellen, muss
die Kunden über das Problem informieren, und die betroffenen Geräte
zurückholen. Im Falle des Privatimports gilt analog, dass er das Gerät
nicht mehr verwenden darf.
Hält sich der Importeur daran, ist der Sorgfaltspflicht genüge getan.
Hält er sich nicht daran, macht er sich haft- und strafbar.
Im Falle der Deye Wechselrichter ist es so, dass der Händler, der den
Fall ins Rollen gebracht hat, den Verkauf sofort eingestellt hat, und
seine Kunden informiert hat. Das macht allerdings längst nicht jeder,
der diese Geräte verkauft hat und verkaufen diese sorglos weiter. Hier
liegt ein Straftatbestand vor und man sollte sich als Händler enorm gut
überlegen, ob man wegen der paar Kröten dieses Haftungsrisiko eingehen
will.
Michael B. schrieb:> Genau das passiert doch derzeit: abstruse nationale Eigenanforderungen> statt EU weites CE, vorsätzlich um Importe zu blockieren damit lokale> Hersteller nicht weltmarkt-konkurrenzfahig sein müssen, sondern nach wie> vor ihre Eier schaukeln können.
Ach das ist doch absoluter Unsinn! Die gleichen Normen gelten für
Importe, wie für in der EU gebaute und entwickelte Geräte. Nur, weil
sich einige nicht daran halten, heißt es nicht, dass es alle tun. Soweit
aktueller Kenntnisstand, sind die Wechselrichter von Hoymiles in
Ordnung. Es gibt also chinesische Firmen, die es augenscheinlich richtig
machen.
Martin S. schrieb:> Ach das ist doch absoluter Unsinn! Die gleichen Normen gelten für> Importe, wie für in der EU gebaute und entwickelte Geräte.
Deine Antwort ist Unsinn.
Es geht nicht darum, dass alle dieselben Vorschriften einhalten sollen,
sondern dass man besondere Vorschriften für Deutschland hat.
Und demnächst für Bayern, Sachsen und McPom. Ach was, für München und
Köln.
Die EU ist mit CE angetreten diesen protektionistischen Unsinn
abzuschaffen, denn eine sachliche Begrundung warum deutsche Stromnetze
unsicherer sein sollten als spanische und daher Geräte mit mehr Schutz
benötigen gibt es nicht, aber der zunehmende nationale Alleingang
irgendwelcher Populisten geht in Riesenschritten zurück.
Ich nehme an,,du bist Lobbyvertreter.
Michael B. schrieb:> eine sachliche Begrundung warum deutsche Stromnetze> unsicherer sein sollten als spanische und daher Geräte mit mehr Schutz> benötigen gibt es nicht
Der Witz daran ist eigentlich, dass in der EN 50549-1 2 Relais
vorgeschrieben sind. Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine
Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher" :D
73
Fun fakt: Das De in Deye, chinesisch 德业，ausgesprochen Dö-Yäa, heißt
Tugend， ehrenhaft. Heißt gleichzeitig auch "deutsch" (de guo = Deutsch
Land). 业 könnte man als Arbeit, Firma, Branche übersetzen. Hat aber auch
die Bedeutung Karma im buddhistischen Sinn. Zusammen könnte es also als
"Tugenhaftes Werk" oder auch als "Deutsches Karma" verstanden werden.
Beides hat eine gewisse Ironie.
Re D. schrieb:> Oliver S. schrieb:>> CE keinerlei Verantwortung, wenn der die Zertifizierung nicht selber>> durchgeführt hat>> CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung, mehr nicht.
Ich frage mich warum solche Beiträge immer ein Minus erhalten.
Es ist vollkommen richtig, nennt sich auch KONFORMITÄTSERKLÄRUNG.
Hans W. schrieb:> Der Witz daran ist eigentlich, dass in der EN 50549-1 2 Relais> vorgeschrieben sind. Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine> Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher" :D
Vielleicht wird es mal langsam Zeit, dass du diese Behauptung mit einem
entsprechenden Zitat aus der Norm belegst?
Michael H. schrieb:> Ich frage mich warum solche Beiträge immer ein Minus erhalten.
Seit einiger Zeit findet es (mindestens) ein Troll toll hier jeden
Beitrag mit Minus zu werten.
Keine Ahnung ob er das sogar irgendwie automatisiert hat.
Auch gibt es mehr oder weniger persönliche Animositäten zwischen versch.
Personen die anscheinend dann in negativen Bewertungen Niederschlag
finden, unabhängig von der Qualität einzelner Beiträge.
Die Bewertungen kannst du völlig vergessen.
Re D. schrieb:> CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung
Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt.
Es ist eine Selbstzertifizierung, die man auslagern kann aber nicht muß.
Michael B. schrieb:> Die EU ist mit CE angetreten diesen protektionistischen Unsinn> abzuschaffen, denn eine sachliche Begrundung warum deutsche Stromnetze> unsicherer sein sollten als spanische und daher Geräte mit mehr Schutz> benötigen gibt es nicht, aber der zunehmende nationale Alleingang> irgendwelcher Populisten geht in Riesenschritten zurück.>> Ich nehme an,,du bist Lobbyvertreter.
Wow, wo lernt man denn diesen Unsinn?
Also es gibt nur noch CE und keinerlei nationale Vorschriften mehr?
Wo hast Du denn den Quatsch her?
Jedes Land hat für alles mögliche noch besondere Vorschriften.
CE ist nur das Basisprogramm auf das sich alle geeinigt habe, sofern es
nicht noch was oben drauf gibt.
Und da Stromnetze / EVUs kritische Infrastruktur sind, hat DE eben noch
besonderen Schutzbedarf.
Das soll jetzt übrigens so weit gehen das das BSI die GF einer
kritischen Infrastruktur kalt stellen kann, wenn die den Anweisungen des
BSI nicht Folge leistet.
CE hat also rechtsnationale populistische Umtriebe eingedämmt?
WTF?
Warum rutscht dann gerade ganz Europa kräftig nach Rechts?
Und natürlich, der Klassiker darf nicht fehlen:
'Ich bekomme Widerspruch, aber das sind alles nur Hater und schlimmer
noch, sie arbeiten direkt für den Feind, haben ihre Seele verkauft, denn
jeder gute Mensch ist auf meiner Seite'
Ergo: 'du bist Lobbyvertreter'
Hans W. schrieb:> Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine> Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher"
Begründung?
Hans W. schrieb:> Das ist das Todesurteil für so ein Relay. Damit wird es mit der Zeit> immer hochohmiger, bis es sprichwörtlich abbrennt...
Das ist zumindest völliger Käse!
Unbestromte Relais ohne reibende oder besonders beschichtete Kontakte
werden hochohmig, weil die Oxydschicht sich nicht abnutzt.
'Abbrennen' tut ein Kontakt (NICHT das Relais) wenn hoher Strom oder der
Lichtbogen Material aus dem Kontakt 'herausfrisst' und die Kontaktfläche
immer schlechter wird.
Warum fordert die VDE wohl ZWEI unabhängige Abschaltvorrichtungen?
Die Fehlerwahrscheinlichkeit wird auf ein so kleines Maß gedrückt das
sie hinnehmbar wird.
Ein HF Übertrager der seine 2,5KV hält, wenn er okay ist, kann durch
Alterung, Überhitzung, schlechte Tränkung und sich bewegenden Wicklungen
seine Isolation verlieren.
Ein Relais kann kleben, bei allpoliger Abschaltung schon sehr viel
unwahrscheinlicher.
Aber das beide Relaiskontakte UND der HF Trafo hopps gehen UND die
Sicherung nicht auslöst UND gerade jemand am Netz arbeitet und einen
E-Schock bekommt, ist eben wahnsinnig gering.
OHNE Relais, nur durch eine Trafoisolierung, die so dünn wie
irgendmöglich, mit möglichst verschachtelten Wicklungen gewählt wird,
weil das den Wirkungsgrad erhöht, ist kein sehr sicherer Schutz.
Also ganz offensichtlich sind die besonderen Vorschriften in DE von
vielen übernommen wurden, weil sie ja so vollkommen unsinnig sind.
Und ganz offensichtlich ist die VDE Vorgabe auch nicht völlig zahnlos
und Deye kommt ganz kräftig ins Schwitzen.
Also was soll der fortgesetzte Blödsinn das sein doch alles nur
deutschen Beamtenschimeltum geschuldet, zahnlos, leicht zu ignorieren
und ohnehin vollkommen sinnlos?
Es wird noch soweit kommen, wie es schon bei größeren Anlagen passiert
ist.
Das Behördenvertreter an jede Tür klopfen an deren Balkonen eine PV
Anlage hängt und die nicht beim EVU angemeldet und im
Marktstammdatenregister eingetragen ist.
Bisher wird ignoriert das 90% der Balkonsolaranlagen nicht angemeldet
sind.
Der Deye Fall liefert nun das Argument aus 'Gründen der Sicherheit' all
denen auf die Finger zu klopfen die meinen das andere das ja auch
machen.
Deye hat durch seinen vorsätzlichen Betrug niemanden einen Gefallen
getan.
Michael schrieb:> Ergo: 'du bist Lobbyvertreter'
Scheint fast so zu sein. Denn die Resistenz, mit der er auf seinem
Standpunkt bleibt, ist so ausgeprägt, dass irgendwas einer rationalen
Auseinandersetzung im Wege steht.
Michael schrieb:> Re D. schrieb:>> CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung> Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt.
Was ausgestellt wird, ist die Erklärung. Ein Zertifikat ist etwas, das
von einer akkreditierten Zertifizierungsstelle ausgestellt wird.
Joachim B. schrieb:> Thomas H. schrieb:>> Der alte Grupp fertigt sogar Kleidung in Deutschland... obwohl ja zu>> teuer nicht?>> ja mit Butler und Hubschrauber aber auf wessen Kosten?
Entgegen der landläufigen Meinung nicht der Angestellten. Die werden
branchenunüblich gut behandelt.
Siehe hier:
> Abgesehen davon kennt ihr die Preise?> Ich bin sicher die würden Viele gerne bezahlen wenn sie es könnten.
Wenn ich sehe, was ein 'FruitOfTheLoom' T-Shirt kostet und wie lange es
hält, ist er gar nicht so weit daneben, für den Endkunden wirtschaftlich
zu sein. Jedes Bandshirt vom Merch-Stand ist teurer.
Die Mode macht ihm dort halt einen Strich durchs Massengeschäft...
Michael H. schrieb:> Hans W. schrieb:>> Der Witz daran ist eigentlich, dass in der EN 50549-1 2 Relais>> vorgeschrieben sind. Damit ist die deutsche Regelung eigentlich eine>> Verletzung der EU Vorgabe weil weniger "sicher" :D>> Vielleicht wird es mal langsam Zeit, dass du diese Behauptung mit einem> entsprechenden Zitat aus der Norm belegst?
Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt
4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner
verwendet werden.
Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente
vorhanden sein müssen.
Aber selbst der VDE sieht das so:
https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html
1
Der VDE ergänzt weiter: "Auch in der europäischen Norm EN 50549-1 'Anforderungen für zum Parallelbetrieb mit einem Verteilnetz vorgesehene Erzeugungsanlagen' steht: 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein." Auch die internationale Norm für Wechselrichter, IEC 62109, spreche sich dafür aus.
Die 62109 Auslegung sehe ich aber anders... 1. ist das auch eine
harmonisierte EN und 2. ist das in einem Beispiel mit nicht näher
beschriebenen Eigenschaften des Inverters (könnte auch nicht-isoliert
sein).
Michael schrieb:> Und da Stromnetze / EVUs kritische Infrastruktur sind, hat DE eben noch> besonderen Schutzbedarf.
Nein! Da gibt es Richtlinie 2016/631, die im EnWG umgesetzt ist und die
von EN 50549-1 bzw AR-N 4105 mit Vorgaben versehen wird.
Michael schrieb:> Re D. schrieb:>> CE ist keine Zertifizierung. Es ist eine Erklärung> Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt.> Es ist eine Selbstzertifizierung, die man auslagern kann aber nicht muß.
Die CE-Erklärung KANN MAN NICHT AUSLAGERN. Die unterschreibt entweder
der Hersteller, oder der vom Hersteller ausgewählte Repräsentant.
Das ist aber kein Zertifikat!
Du kannst dir z.B. von einer benannten Stelle ein Zertifikat holen, das
sagt, alles sei i.O.
Die CE-Erklärung machst und unterschreibst trotzdem du.
Der Zertifikataussteller haftet aber nur dafür, dass er sein(e)
Sample(s) richtig bewertet hat.
Für die Qualität der Herstellung,... haftest du!
Der, der diesen "Wisch" unterschreibt haftet für jedes Produkt, das
verkauft wird - nicht nur für die Konformitätsbewertung!
Genau so ist es bei Deys. Die haben einige "Certificate of Compliance".
Das ist keine CE-Erklärung. Auf dem Dokument steht sogar drauf, dass die
nur das gelieferte bewertet haben. Z.b Probleme bei der Herstellung sind
explizit ausgeschlossen, weil die nicht bewertet wurde (obwohl sie ein
wichtiger Teil vom CE sind!)!
Michael schrieb:> Deye hat durch seinen vorsätzlichen Betrug niemanden einen Gefallen> getan.
Definitiv nicht.
Ich habe schon öfter Stimmen vernommen, die davon ausgehen, dass über
kurz oder lang wieder die "guten alten Zeiten" kommen, in denen es keine
Selbsterklärung mehr gibt... alles nur wegen der wenigen schwarzen
Schafe...
Martin S. schrieb:> ...> Es wird immer so getan, als ginge es hier nur um das Relais. Tut es aber> nicht. Da hängt noch deutlich mehr dran, denn diese Schalteinrichtung> muss auch dann funktionieren, wenn sich der Controller aufgehängt hat.>
Nein. Wenn der Controller hängt, speist der WR nicht mehr ein, weil kein
Sinus mehr generiert wird.
Der Ausgangsübertrager des WR ist für Gleichstrom undurchlässig und
somit ist dann sense und der Ausgang sofort spannungsfrei. Auch ohne die
heiligen Relais des VDE.
> Es ist also davon auszugehen, dass so ein Relais auch unter Last> schalten muss und wird.
Nur aus. Ein kann lastfrei erfolgen.
Rolf M. schrieb:> Was ausgestellt wird, ist die Erklärung. Ein Zertifikat ist etwas, das> von einer akkreditierten Zertifizierungsstelle ausgestellt wird.
Der Begriff Zertifikat ist nicht geschützt.
Jeder kann für alles Zertifikate ausstellen und es Zertifikat nennen.
Die Begrifflichkeit CE-Zertifikat wird auch häufig benutzt also ist
sprachliche Spitzfindigkeit hier fehl am Platze.
Ich darf ein CE ZERTIFIKAT selbst ausstellen.
Ich darf jedoch kein 'TÜV geprüfte Sicherheit' Zertifikat ausstellen.
Ich darf mir das Zertfikat 'geilster Typ der Welt' ausstellen, mit
Stempel, teurem Papier mit Wasserzeichen und Goldprägung und höchst
offizielle AUSSEHEND, aber nicht 'Prof. Dr. Med.' es sei denn ich
betreibe eine Universität, denn Dr. ist gesetzlich geschützt und darf
nur von Universitäten vergeben werden.
Ist wie mit dem Ing.
Jeder Burgerbrater darf sich Fleischbrät-Ingenieur nennen, aber eben
nicht Diplom Fleischbrät-Ingenieur, denn ein Diplom darf nur von
Hochschulen, Fachschulen und Universitäten vergeben werden.
Alles klar nun im Zertifikatsjungel?
Michael schrieb:> Ich darf ein CE ZERTIFIKAT selbst ausstellen.
Natürlich, es ist nur wertlos.
Die Richtlinien fordern eine Erklärung, in der du bestätigst, dass
jedes einzelne von dir in Verkehr gebrachte Produkt den grundlegenden
Anforderungen entspricht.
Lies den Blueguide, die Richtlinien und schau dir ein paar
CE-Erklärungen an.
Hier ein direkter
Link:https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/HTML/?uri=CELEX:32014L0053#d1e32-103-1
1
Die alleinige Verantwortung für die Ausstellung dieser Konformitätserklärung trägt der Hersteller.
und
1
Der oben beschriebene Gegenstand der Erklärung erfüllt die einschlägigen Harmonisierungsrechtsvorschriften der Union:
Wenn dein Zertifikat einen ähnlichen Wortlaut enthält, ist höchst
wahrscheinlich der Titel des Dokuments egal...
73
Michael schrieb:> Für das man ein Zertifikat ausstellt, bzw. es ausstellen lässt.> Es ist eine Selbstzertifizierung, die man auslagern kann aber nicht muß.
Es gibt dafür kein "Zertifikat".
Die CE Kennzeichnung besteht aus einer Bewertung der Konformität (selbst
oder ausgelagert), welche mit dem Anbringen des Kennzeichens und einer
dazugehörigen Erklärung (kein Zertifikat !) bestätigt wird.
Hans W. schrieb:> Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt> 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner> verwendet werden.> Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente> vorhanden sein müssen.
Das Zitieren kleiner, ausgewählter Textpassagen ist explizit von
Urheberrechten ausgenommen. Sollte also kein Problem sein, wenn dir
tatsächlich dir Norm vorliegt. Dann würde man den exakten Wortlaut
kennen und ob es sich wirklich um "Schaltelemente" handelt.
Hans W. schrieb:> Die CE-Erklärung KANN MAN NICHT AUSLAGERN. Die unterschreibt entweder> der Hersteller, oder der vom Hersteller ausgewählte Repräsentant.
Jein.
Du kannst ein externes Unternehmen beauftragen dein Produkt auf CE
Konformität zu prüfen. Die Erklärung unterschreibt dann natürlich der
Hersteller selbst. Aber ich denke genau so hast du das auch gemeint.
Michael schrieb:> Der Begriff Zertifikat ist nicht geschützt.> Jeder kann für alles Zertifikate ausstellen und es Zertifikat nennen.> Die Begrifflichkeit CE-Zertifikat wird auch häufig benutzt also ist> sprachliche Spitzfindigkeit hier fehl am Platze.
Nicht wenn man den Kontext betracht den hier einige ansetzen, dann muss
man das schon deutlich abgrenzen.
Hans W. schrieb:> Michael schrieb:>> Ich darf ein CE ZERTIFIKAT selbst ausstellen.>> Natürlich, es ist nur wertlos.
Oh je...
Ein Zertifikat IST eine Erklärung.
Da muss nicht 'Erklärung' auf dem Zettel stehen.
Da muss nur draufstehen 'Erfüllt EN-X EN-Y EN-Z'
Und weil es hübsch aussieht kann ich dann mit goldenen Lettern 'CE
Zertifikat' drüberschreiben, einen großen Stempel und ganz wichtige und
elegante Unterschriften drunterdübeln.
Am Ende ist das alles nur Augenschmaus.
Ich bin für die Einhaltung der relevanten Normen verantwortlich und muß
das bescheinigen.
Alles andere ist nur Show.
Michael H. schrieb:> Hans W. schrieb:>> Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt>> 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner>> verwendet werden.>> Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente>> vorhanden sein müssen.>> Das Zitieren kleiner, ausgewählter Textpassagen ist explizit von> Urheberrechten ausgenommen. Sollte also kein Problem sein, wenn dir> tatsächlich dir Norm vorliegt. Dann würde man den exakten Wortlaut> kennen und ob es sich wirklich um "Schaltelemente" handelt.
Mir liegt sie vor. Da steht in den Lizenzbedingungen klar und deutlich,
dass jegliche Reproduktion abzuklären ist. Dafür habe ich ganz ehrlich
keine Lust.
Du würdest wahrscheinlich eh als Nächstes fordern, das PDF zu sehen,
weil du Manipulation vermutest...
Wie gesagt, der VDE hat das quasi wortwörtlich wiedergegeben.
Michael schrieb:> Da muss nur draufstehen 'Erfüllt EN-X EN-Y EN-Z'
Nein!
Michael schrieb:> Ich bin für die Einhaltung der relevanten Normen verantwortlich und muß> das bescheinigen.> Alles andere ist nur Show.
Nein!
Du bist dafür verantwortlich, die grundlegenden Anforderungen zu
erfüllen!
Das ist ein kleiner, aber wichtiger Unterschied!
Wenn du ein Produkt baust, das von keiner Norm behandelt wird, heißt das
nicht, dass du keine Anforderungen erfüllen musst.
Außerdem musst du mit der Erklärung die Verantwortung übernehmen.
Hans W. schrieb:> Nein!
Doch!
Deine Mudder...
Also das wird mir jetzt zu doof, diese Wortklauberei und das
absichtliche falsch verstehen, um doch noch mal was sagen zu können.
Niemand, auch ich nicht, hat behauptet man könne jegliche Einhaltung von
Vorschriften wegdiskutieren, wenn man sein Gerät nur als ausserhalb
jeder anwendbaren Gerätekategorie klassifiziert.
Und auch wenn es Dir Schluckbeschwerden verursacht kann ich eine
Erklärung auch Bescheinigung nennen oder eben Zertifikat oder ich nenn
die garnicht irgendwie, sonder schreibe nur darüber das 'dieses' und
'jenes' eingehalten wird und ich das CE Zeichen draufkleben darf (muss),
bis man mir das Gegenteil beweist (und mich für die falsche Erklärung
zur Verantwortung zieht + weitere Maßnahmen)
Hans W. schrieb:> Du bist dafür verantwortlich, die grundlegenden Anforderungen zu> erfüllen!
Echt?
Welch unfassbare Erkenntniss!
Und das das ich das tue, darüber schreibe ich ein Batt Papier voll, auf
dem ich das nenne was ich einhalte und das unterschreibe ich, weil ich
das zu verantworten habe, wenn ich es erstelle.
Tatsächlich?
Vielen Dank für diese Aufklärung, weil bisher noch niemand hier das
gewusst hat.
Und trotzdem darf ich das Zertifikat nennen, weil Zertifikat kein
geschützter Begriff ist.
Synonyme für 'Zertifikat' laut Duden:
Attest, Beglaubigung, Beleg, Bescheinigung
Und noch etwas hast Du vortrefflich erkannt:
> grundlegenden Anforderungen
Grundlegend, um überhaupt in der EU gehandelt werden zu können.
Das bedeutet noch lange nicht das ich das an das Verteilnetz meines EVUs
anhängen darf.
Noch irgendwelche Begrifflichkeiten über die man vortrefflich Haare
spalten kann?
Michael schrieb:> kann ich eine> Erklärung auch Bescheinigung nennen oder eben Zertifikat oder ich nenn> die garnicht irgendwie, sonder schreibe nur darüber das 'dieses' und> 'jenes' eingehalten wird
Ich glaube, der einzige, der hier ein "Problem" sieht, bist du...
Hans W. schrieb:> Wenn dein Zertifikat einen ähnlichen Wortlaut enthält, ist höchst> wahrscheinlich der Titel des Dokuments egal...
Trotzdem, nochmal aus der RED:
1
Artikel 18
2
3
EU-Konformitätserklärung
4
5
(1) Die EU-Konformitätserklärung besagt, dass die Erfüllung der in Artikel 3 aufgeführten grundlegenden Anforderungen nachgewiesen wurde.
6
7
(2) Die EU-Konformitätserklärung entspricht in ihrem Aufbau dem Muster in Anhang VI, enthält die in diesem Anhang aufgeführten Elemente und wird stets auf dem aktuellen Stand gehalten.
Wenn du das jetzt nicht "EU-Konformitätserklärung" nennst, dann
entspricht es eben nicht dem Muster.
Mehr wollte ich nicht sagen. Wie du das umsetzt ... kannst du halten wie
du willst. :)
Übrigens, es gibt tatsächlich auch ein Certificate of Conformity
(https://de.wikipedia.org/wiki/COC_(Zulassung) )... das ist aber auch im
Detail etwas anderes und auch bei Deye ein Problem...
Die haben anscheinend nur ein CE-Zertifikat, das aber keine CE Erklärung
ist (nicht vom Hersteller ausgestellt und unterschrieben).
Michael schrieb:> Und noch etwas hast Du vortrefflich erkannt:>> grundlegenden Anforderungen> Grundlegend, um überhaupt in der EU gehandelt werden zu können.> Das bedeutet noch lange nicht das ich das an das Verteilnetz meines EVUs> anhängen darf.
Habe ich nie anders behauptet... ganz im Gegenteil.
Ich wäre mir nicht so sicher, ob sich da nicht ein Gang durch die
Instanzen lohnen würde...
Michael B. schrieb:> der zunehmende nationale Alleingang> irgendwelcher Populisten geht in Riesenschritten zurück.
Ja, was denn nun? Nimmt er zu oder geht er zurück?
Bist Du sicher, dass Du verstanden hast, was Du zu meinen glaubst?
Michael schrieb:> Rolf M. schrieb:>> Was ausgestellt wird, ist die Erklärung. Ein Zertifikat ist etwas, das>> von einer akkreditierten Zertifizierungsstelle ausgestellt wird.>> Der Begriff Zertifikat ist nicht geschützt.
Nein, aber er hat eine übliche Bedeutung, und diese weicht von der des
Begriffst "Erklärung" ab. Wenn du eine CE-Konformitätserklärung
"Zertifikat" nennst, wird dich aber wohl keiner dafür verklagen.
> Jeder kann für alles Zertifikate ausstellen und es Zertifikat nennen.
Klar, aber die Behörden wollen eine EU-Konformitätserklärung sehen. Wenn
du das stattdessen "Zertifikat" nennst, musst du halt ggf. dazu sagen,
dass damit eigentlich eine Konformitätserklärung gemeint ist. Ggf.
fragen sie nach, wer dir dieses vermeintliche Zertifikat denn
ausgestellt hat.
Michael schrieb:> Also das wird mir jetzt zu doof, diese Wortklauberei und das> absichtliche falsch verstehen, um doch noch mal was sagen zu können.
Du wirfst uns Wortklauberei vor, aber bestehst selbst vehement darauf,
dass das "Zertifikat" zu heißen hat. In den Normen und Vorschriften wird
das aber nirgends so genannt, und wenn das irgendwo anders manchmal so
genannt wird, macht es das nicht automatisch richtig.
> Und trotzdem darf ich das Zertifikat nennen, weil Zertifikat kein> geschützter Begriff ist.
Du kannst es von mir aus auch Frzlpfmpf nennen. Das ist meines Wissens
auch nicht geschützt. Du musst nur damit rechnen, dass du eben dazu
sagen musst, was du damit eigentlich meinst.
> Synonyme für 'Zertifikat' laut Duden:> Attest, Beglaubigung, Beleg, Bescheinigung
Nicht jedoch "Erklärung". Die genannten Dinge stellt man sich nämlich in
der Regel nicht selbst aus, sondern werden einem von jemand anderem
ausgestellt.
Rolf M. schrieb:> Du kannst es von mir aus auch Frzlpfmpf nennen. Das ist meines Wissens> auch nicht geschützt. Du musst nur damit rechnen, dass du eben dazu> sagen musst, was du damit eigentlich meinst.>
Dieser Erläuterung bedarf es aber nur dann, wenn er verstanden und beim
Wort genommen werfen möchte. Sonst kann es von Vorteil sein, irgend ein
nahezu beliebig ausdeutbares Geschwurbel abzusondern, das alle Optionen
offen lässt.
>> Synonyme für 'Zertifikat' laut Duden:>> Attest, Beglaubigung, Beleg, Bescheinigung>> Nicht jedoch "Erklärung". Die genannten Dinge stellt man sich nämlich in> der Regel nicht selbst aus, sondern werden einem von jemand anderem> ausgestellt.
Nicht nur das.
Laut Duden (den hier wohl mancher für maßgeblich hält) bedeutet
Zertifikat (amtliche) Bescheinigung bzw Beglaubigung oder Diplom.
Was dort als "Synonym" bezeichnet wird, soll nicht
bedeutungsgleichcsein, sondern bedeutungsähnlich. Dieser Thesaurus
eignet sich keinesfalls zur Begriffsbestimmung.
Frage zur Technik: irgendwo stand eine mögliche Herleitung des Problems.
Der Hersteller hatte die Geräte womöglich nur für die Verkettung auf dem
Dach vorgesehen und damit eine andere EMV zu erfüllen (oder die
Verkettung/Leitungslängen haben eine dämpfende Wirkung, oder der Abstand
zu Geräten wurde anders definiert, oder oder).
Mit der "Umnutzung" für Balkon WR wurde die EMV wegen der sehr kurzen
Wege in die heimische Wohnung so wichtig, daß man den Einbauraum des
Relais für die Drossel genutzt hat. Das würde zumindest erklären warum
Deye die externe Relaisbox so schnell anbieten kann und auch glaubt
damit durchzukommen. Hat ja "im Dachbereich" auch geklappt.
Vermutlich war da aber immer ein Installateur vorgesehen der die
Verbindung von WR zur Relaisbox unlösbar hergestellt hat.
Nun die Gretchenfrage: wird das als Lösung durch "Laien" akzeptiert?
Eine Verkettung mehrerer Einheiten hinter einem gemeinsamen NA-Schutz,
der im Fehlerfall die gesamte Gruppe vom Netzanschlusspunkt trennt, wäre
soweit ich weiß erlaubt. Also man kann auf dem Dach eine Gruppe
(Modul-)Wechselrichter ohne NA-Schutz verbauen und der NA-Schutz für
ihre Anbindung wird im Sicherungskasten verbaut, das wäre meiner
Kenntnis nach zulässig weil der Netzanschlusspunkt dann im
Sicherungskasten liegt.
Allerdings wäre es auch kein Problem, in Geräten für den verketteten
Betrieb einen konformen NA-Schutz zu verbauen. Der greift dann halt nach
den verbundenen Netzanschlüssen bzw. die Netzanschlüsse sind vor dem
NA-Schutz verbunden. Klar sieht's etwas wunderlich aus, wenn dann jeder
Wechselrichter seine eigenen Relais mitbringt, aber genau so wäre es
vorschriftsgemäß. Dann hat jeder Wechselrichter seinen eigenen
Netzanschlusspunkt, weil keine Trennung im Sicherungskasten erfolgt.
Hans W. schrieb:> Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt> 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner> verwendet werden.> Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente> vorhanden sein müssen.
Nach meinem Kenntnisstand gilt dieser Absatz aber nur für Stromerzeuger
über einer bestimmten Leistungsklasse, 10kW oder so, und eben nicht für
die unter 1kW Balkonkraftwerke.
Hast du schon msl einen Moppel mit 2 Relais gesehen ?
Michael B. schrieb:> Hans W. schrieb:>> Zitieren ist schwer wegen Copyright... In EN 50549‐1:2019 Abschnitt>> 4.3.2 steht, es müssen Relays, schütze oder mechanische trenner>> verwendet werden.>> Weiters, schließt der letzte Absatz damit, dass 2 Schaltelemente>> vorhanden sein müssen.>> Nach meinem Kenntnisstand gilt dieser Absatz aber nur für Stromerzeuger> über einer bestimmten Leistungsklasse, 10kW oder so, und eben nicht für> die unter 1kW Balkonkraftwerke.>> Hast du schon msl einen Moppel mit 2 Relais gesehen ?
Ich hab die Norm nicht in jedem Detail durchgearbeitet, aber mir wäre
keine Ausnahme in dem Punkt aufgefallen. Nachdem der VDE aber auch diese
Anforderung erwähnt hat, tendiere ich dazu, dass die immer gilt -
unabhängig von der Leistung.
Wenn du eine Referenz zu irgendwelchen Sonderregelungen hast... Würde
mich interessieren.
Wie gesagt, die EVUs nehmen sich schon einiges heraus (bzw taten es bis
vor kurzem) und machen ihre eigenen Regeln. Ansonsten wäre das alles
wesentlich durchsichtiger...
Michael B. schrieb:> Hast du schon msl einen Moppel mit 2 Relais gesehen ?
Du meinst wohl eher ein BHKW. Ein Moppel hängt normalerweise nie am
EVU-Netz.
Ab 30 oder warens 40kWp ist in DE ein zentraler NA- Schutz
vorgeschrieben. Auch wenn die vorhandenen Wechselrichter alle schon
einen normkonformen NA- Schutz beinhalten....
Dazu akzeptieren die EVUs nicht ohne Murren alle am Markt verfügbaren
ENS Bausteine zur Ansteuerung der dicken Schütze. War zumindest bei mir
vor 10 Jahren so.
Lustig, wie du dir zwischen den vielen Formulierungen, die ziemlich
eindeutig sind, genau die eine rauspickst, die für sich alleine genommen
so klingt, als sei es kein muss.
… sonst erhält das Balkonkraftwerk nicht das vorgeschriebene
Sicherheitszertifikat, um in Deutschland benutzt werden zu dürfen.
… wodurch die betroffenen Balkonkraftwerke in Deutschland nicht in
Gebrauch genommen werden dürfen.
Aldi-Kunden müssen jetzt handeln
Udo S. schrieb:> Deye hat angeblich eine Nachrüstbox zertifiziert:
Offenbar überschlagen sich die Ereignisse. Weder in dem im Heise-Artikel
gezeigten Zertifikat noch in Produktbeschreibungen und Anleitungen der
genannten Wechselrichter auf der Deye-Website findet sich eine Erwähnung
des ominösen SUN-MI-RELAY-01.
Auf dem zertifikat steht: "INTEGRATED protection device", nichts von
externer Box. Es darf also weiter spekuliert werden, ob das Teil zur
Zertifizierung vorlag oder etwas ganz anderes.
Wollen wir Wetten abschließen, wie lange es dauert bis es die ersten
Verschwörungstheorien zu der Relaisbox gibt?
Das ist doch eine von der "BRD GmbH"-Geschäftsführung verordnete
Spionagebox, die heimlich Corona-Impfungen verteilt und die armen
Deutschen mit 5G-Todes-Gehirn-Kontroll-Strahlen verseuchen soll. Aluhüte
auf, aber sofort!
Na sobald es diese Relais-Boxen gibt, werden die ersten Exemplare
garantiert von irgendwelchen Youtube-Bastlern in ihre Bestandteile
zerlegt, ob denn da die die geforderten Relais auch wirklich drin sind
und ob sie auch funktionieren. Da kann man jetzt nicht mehr schummeln,
viel zu große öffentliche Aufmerksamkeit. Wer's trotzdem macht,
verbrennt sich die Finger.
Gerald K. schrieb:> Wie wird das Relais gesteuert? Waren die Steuerleitungen schon> vorhanden?
WiFi, siehe https://www.youtube.com/watch?v=p4Dw6ejn8K8
Eine sicherheitsrelevante Funktion von einem potentiell unzuverlässigen
Übertragungskanal abhängig zu machen, finde ich schon ziemlich
bedenklich.
> Eine sicherheitsrelevante Funktion von einem potentiell> unzuverlässigen Übertragungskanal abhängig zu machen, finde> ich schon ziemlich bedenklich.
Auch das halte ich für Quatsch. Da der Wechselrichter keinen
funktionierenden NA-Schutz besitzt, muss dieser extern aufgebaut werden.
Diese Relaisbox muss also einen vollständigen NA-Schutz beinhalten und
alle Dinge wie Netzprüfung und Abschaltung im Fehlerfall eigenständig
vornehmen.
Ich vermute über das WiFi wird lediglich eine Anforderung übertragen,
daß der Wechselrichter gerne einspeisen würde und das Netz
durchgeschaltet werden soll. Das würde nachts etwas Strom für die Relais
sparen, weil diese abgeschaltet werden können sobald der Wechselrichter
nicht mehr genug PV-Leistung zum Einspeisen bekommt.
Es kann natürlich sein, daß Deye ihre ultimativ tolle Relaisbox gerne
mit ihren Wechselrichtern und einer ultimativ tollen
Verschlüsselungstechnik verdonglen möchte, damit sie auch wirklich nur
mit ihren eigenen Wechselrichtern genutzt werden kann und nicht mit
irgendwelchen anderen... mal sehen ob das jemand erforschen möchte.
Christian M. schrieb:> https://www.computerbild.de/artikel/cb-Tests-Energie-Wechselrichter-Labortest-Growatt-36248281.html> Die Dipfel werden langsam kleiner, nun mäkelt man schon die Abschaltzeit> an obwohl das Relais vorhanden ist :-)
Text im Dokument des Linkes:
<<Nach der Abschaltung verdoppelte sich die gemessene Spannung des
Testgeräts von den haushaltsüblichen 230 Volt (V) auf 460 V – die
Glühlampe leuchtete sehr hell auf>>
Bei 460V würde die Glühlampe nicht nur aufleuchten, sondern sofert
durchbrennen. Es wurden Apfel mit Birnen verglichen: 220Veff mit 460Vs
230Veff => 325Vs
0,7 Sekunden Abschaltezeit statt die geforderten 0,2 Sekunden sind
natürlich deftig.
Christian M. schrieb:> Die Dipfel werden langsam kleiner, nun mäkelt man schon die Abschaltzeit> an obwohl das Relais vorhanden ist :-)
Der Test ist komplett falsch.
Der WR muss an einem abgeglichenen (R)LC Schwingkreis betrieben werden
und dort den Netzausfall erkennen.
Das ist eine komplett andere Nummer!
43
Naja es ist einfach mal eine Tatsache, daß sich da seit etlichen Jahren
niemand richtig an die geforderten Spezifikationen gehalten hat. Wie ich
immer sage, ich verstehe nicht, daß man da erst jetzt nach all den
Jahren so einen Wirbel drum macht, das hätte man ab der ersten Stunde
machen sollen anstatt sich etwa 15 Jahre lang komplett verarschen zu
lassen.
Daß jetzt alle Wechselrichter auseinandergenommen werden oder irgend
jemand sucht, ob da nicht was zu finden ist, war irgendwie klar. Die
können sich jetzt alle bei Deye bedanken... aber es gibt da so viele
Geräte, bei denen man sich nicht an die EU- oder DE-Normen gehalten oder
diese bis zur Kotzgrenze verbogen hat (irgendwelche Zeiten nicht
eingehalten, nur ein Relais anstatt in der EU eigentlich geforderten
zwei mechanischen Schalteinrichtungen), daß der Stein des Anstoßes
auch irgendwo anders hätte passieren können.
Die mechanischen Schalter sind so eine Idee der EVUs, weil man das halt
immer so gemacht hat, das nicht hinterfragen wollte und man davon
ausgeht, dass die Mehrzahl an Anlagen entsprechend groß ist.
Eine Netztrennung nicht sauber zu erkennen, ist dagegen wirklich ein
Problem. Das hat jetzt nichts mehr mit irgendeinem Grid-Code zu tun.
Aber du hast schon recht. Nachdem es ja nie jemand überprüft hat....
Abdul K. schrieb:> Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer der neuen Situation> ist...
Warum sollte sich ausgerechnet diese Frage eher stellen als andere???
Leute, die weiterhin konventionelle Energie verkaufen wollen.
Aus technischer Sicht sehe ich das hier eher als Peanuts an. Beim
Nachbar haben sie gerade die Oberzuleitung gekappt und auf unterirdische
Zuführung umgebaut. Alles unter voller Spannung!
>> Es stellt sich da eher die Frage, wer Nutznießer>> der neuen Situation ist...> Diejenigen die nicht die ganze Zeit beschissen haben.
Definitiv, und das finde ich auch völlig richtig so.
Gewissermaßen lache ich selbst prächtig darüber... viele Leute haben mir
meinen Wechselrichter Marke Eigenbau hier vor 10..12 Jahren als
EVU-Technikertoaster zerrissen - aber nun stellt sich heraus, daß der
zwar nicht zertifiziert ist (weil beim Eigenbau nicht angestrebt), aber
wesentlich konformer mit den Richtlinien als der Kernschrott, mit dem
irgendwelche Firmen Millionen machen.
Bei diesem würde übrigens auch das zweite Problem mit der zu späten
Abschaltung oder Spannungsüberhöhung nicht auftreten. Nach spätestens
10ms hat der Wechselrichter keine Synchronisation mit der nächsten
Halbwelle mehr und würde abschalten. Wenn er auf ein abgestimmtes
RLC-Netzwerk einspeisen würde, dann schaltet die Spannungsüberwachung
bei Überschreiten von 357Vdc an der netzseitigen
Kommutierungs-Vollbrücke alle Wandlerfreigaben ab und löst die
ENS-Relais... das war's dann sofort mit der Einspeisung. Da gibts auch
keine großen Kapazitäten und alles was von der Netzseite aus gesehen vor
den ENS-Relais liegt, wird vom Entladewiderstand des Netzfilters
entladen.
Gerald K. schrieb:> Christian M. schrieb:>>> https://www.computerbild.de/artikel/cb-Tests-Energie-Wechselrichter-Labortest-Growatt-36248281.html>> Die Dipfel werden langsam kleiner, nun mäkelt man schon die Abschaltzeit>> an obwohl das Relais vorhanden ist :-)
Ja, nach den Experten sind jetzt die Stunden gekommen wo die
Spezialisten ihr Feld haben!
> Text im Dokument des Linkes:>> <<Nach der Abschaltung verdoppelte sich die gemessene Spannung des> Testgeräts von den haushaltsüblichen 230 Volt (V) auf 460 V – die> Glühlampe leuchtete sehr hell auf>>
Früher nannte man das "Ausglühen"!
> Bei 460V würde die Glühlampe nicht nur aufleuchten, sondern sofert> durchbrennen. Es wurden Apfel mit Birnen verglichen: 220Veff mit 460Vs
220VAC oder 314Vpeak oder 220VDC oder 460V s (s = swinger(club))
Wichtig ist doch nur das Obst Obst bleibt, und Volt Volt bleibt!
>> 230Veff => 325Vs>> 0,7 Sekunden Abschaltezeit statt die geforderten 0,2 Sekunden sind> natürlich deftig.
Deftig wie Schweinshaxen mit Sauerkraut!
0,5 sec, die können über das halbe Leben eines Menschen entscheiden!
Ansonsten:
"Wann wird’s mal wieder richtig Sommer"
Rudi Carrell
https://www.lyrix.at/t/rudi-carrell-wann-wirds-mal-wieder-richtig-sommer-43c
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschalten