Forum: Haus & Smart Home Balkonkraftwerk Skandal


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Christian M. (likeme)


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https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/balkonkraftwerk-skandal-weitet-sich-aus-weitere-wechselrichter-betroffen/ar-AA1dF0sX?ocid=entnewsntp&cvid=65ed4acc22f447728a351f27bf5b8b02&ei=20

Der selbsternannte Erfinder* des Balkonkraftwerks.... hat nun einen
wirklich dollen Bug gefunden und bläst diesen zu einem riesigen Skandal
auf, der wohl die ganze Welt bedroht! Was haltet ihr von dem fehlenden
Relais? Hier geht es um Balkonanlagen die in der Regel eine PV Spannung
von <60V haben. Braucht es da überhaut so ein Relais?


*aem... sich jetzt als "großartiger" Erfinder hinzustellen, finde ich
schon etwas albern, er möchte scheinbar Superstar werden ;-)

von Jonny O. (-geo-)


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Christian M. schrieb:
> PV Spannung
> von <60V haben

Die PV Spannung spielt keine Rolle. Es geht um die 230V am Ausgang. :)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Mich interessiert das nicht mehr. Ich habe so um 2009 herum einen dieser 
300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen. 
Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem 
Billigschrott eine normgerechte ENS. Das ist für mich nun wirklich 
nichts neues. Keiner dieser Wechselrichter ist überhaupt 
zertifizierungsfähig, habe ich immer gesagt und keine Sau hat sich dafür 
interessiert. Selbst mein Eigenbau-Wechselrichter hat zwei ENS-Relais 
(ja, zwei, weil eines könnte genau in dem Moment kleben wenn es am 
dringendsten gebraucht wird), testet diese beim Hochlauf und er hält 
sogar die 30s Netzprüfzeit ein.

Mich würde nur mal interessieren warum es da nun plötzlich so einen 
Aufschrei gibt. Warum wird die Kuh erst jetzt so turbomäßig durch's Dorf 
getrieben?

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Sack Reis umgefallen!

Wenn das Ding auch ohne das nicht näher beschriebene Relais 
funktioniert, dann ist das wohl halb so wild. Und ob das Ding trotzdem 
noch irgendwelchen deutschen Sicherheitsbestimmungen "genügt", das 
lassen wir einfach die entscheiden, die das entscheiden dürfen.

von Rolf M. (rmagnus)


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Christian M. schrieb:
> Hier geht es um Balkonanlagen die in der Regel eine PV Spannung
> von <60V haben.

Es geht um die Netz-Seite. Da sollten eher 230V anliegen.

> Braucht es da überhaut so ein Relais?

Wenn z.B. der FI im Haus rausfliegt, weil dir der Fön ins Wasser 
gefallen ist, sollte auch das Balkonkraftwerk schnell aufhören, Strom zu 
liefern.

Christian M. schrieb:
> *aem... sich jetzt als "großartiger" Erfinder hinzustellen, finde ich
> schon etwas albern

Tut er das? Ich kann hier nur sehen, dass ein Giga-Artikel das tut. Und 
anscheinend gilt er tatsächlich als der Erfinder dieser Art von Anlagen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Wenn das Ding auch ohne das nicht näher
> beschriebene Relais funktioniert [..]
Für genau so einfach halte ich das Thema nicht. Wenn in den Vorschriften 
diese beiden ENS-Relais gefordert sind, dann müssen die auch drin sein. 
Wenn nicht, ist das ein klarer Verstoß gegen die gültigen Normen - egal 
ob das Ding im fehlerfreien Fall auch ohne funktioniert.

Oder denkt ihr alle, die namhaften Firmen bauen die Dinger zum Spaß ein, 
weil die so schön klicken und sie sowieso viel zu viel von dem teuren 
Elektroschrott herumzuliegen haben?

Ach ja, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Diesen damaligen 
billigen China-Wechselrichtern mit den tollen Akkuklemmen fehlt sogar 
eine sichere galvanische Trennung zum Stromnetz, obwohl die Klemmen der 
PV-"Kleinspannung" alles andere als berührungssicher ausgeführt sind.

Eines der Hauptprobleme bei meinem Selbstbauwechselrichter war damals, 
wie ich Messgrößen von der 230V-Seite (wie beispielsweise die Höhe und 
Sinusform der Netzspannung) auf die PV-Kleinspannungsseite bekomme. Die 
Antwort habe ich in diesem 300W-Chinakracher leider nicht gefunden, denn 
die haben einfach zwei 1/4W Messwiderstände benutzt und damit die 
sichere galvanische Trennung der Kleinspannungsseite zum Stromnetz 
gebrochen.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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Ich verstehe prinzipiell nicht die Logik dieser Modulwechselrichter, 
klar Verschattung ect... in meinen Augen nicht relevant... aber diese 
kleinen Gerätchen, die dann im Inneren wahrscheinlich mit 80 Grad die 
Bauteile am kochen halten sind dann für mich eine total unterirdische 
Lösung. In meinen Augen gehört die Solarzelle aufs Dach oder an den 
Balkon und der Wechselrichter, in einem großen Gehäuse, mit KK oder 
Lüfter, irgendwo in eine kühle(re) Umgebung. Der Skandal ist der das man 
das Zeug jedem Verkauft, der wirklich keine Ahnung hat. Anderseits kommt 
nur so die Sache in Schwung. Beispiel: Ein Freund kam auf die Idee die 
20Kilo Module mit Kabelbindern an seinem Geländer fest zu machen. Ich 
glaube das ist problematischer wie ein fehlendes "Relais" das 
wahrscheinlich durch Software ersetzt wurde.

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Lothar M. schrieb:
> Sack Reis umgefallen!
>
> Wenn das Ding auch ohne das nicht näher beschriebene Relais
> funktioniert, dann ist das wohl halb so wild. Und ob das Ding trotzdem
> noch irgendwelchen deutschen Sicherheitsbestimmungen "genügt", das
> lassen wir einfach die entscheiden, die das entscheiden dürfen.

Da hätte ich mir jetzt von einem Mod ein bisschen mehr erwartet.

Es handelt sich um das Netztrennrelais, das zwingend vorgeschrieben ist. 
Genauso wie die Netzprüfung und der Langsamhochlauf.

Das Problem ist, dass die Wechselrichter genau darauf zertifiziert 
wurden, aber im Auslieferungszustand diese Zertifizierung ganz 
vorsätzlich verletzen, denn sie haben den Platz des Relais genutzt, um 
Netzfilter einzubauen, da sie scheinbar bei der EMV durchgefallen sind.

Die Bundesnetzagentur versteht hier ganz wenig Spaß und wird bereits 
aktiv.

Dazu kommt, dass der im Originalvideo (gibt's auf Youtube) genannte 
Wechselrichter eine Revision bekommen haben sollte, bei der das Relais 
bestückt ist, aber bei einem ersten Versuch keine Funktion hatte. Es 
sieht also so aus, als sei ein Dummy bestückt worden.

Der Grund ist klar: Die Chinesen sparen Geld, wo es nur geht. Das 
Trennrelais ist ein Verschleißteil, das nur in teuren Ausführungen 
langlebig genug ist. Und der Platz scheint zu fehlen, um die EMV-Filter 
einzubauen, sodass man hier Sicherheit geopfert hat, um möglichst wenig 
Aufwand zu haben.

Dabei verstößt man ganz klar gegen Normen, die Personenschäden nachsich 
ziehen können. Und darin liegt der Skandal.

Etwa 1,5 Mio. Stück dieser Wechselrichter werkeln in Deutschland.

Nachtrag: Die Norm, die dieses Trennrelais vorschreibt, gilt 
mittlerweile in über 40 Ländern. Das ist also kein "rein deutsches" 
Problem.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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Martin S. schrieb:
> Etwa 1,5 Mio. Stück dieser Wechselrichter werkeln in Deutschland.

Quelle?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Ben B.

Ben B. schrieb:

> Oder denkt ihr alle, die namhaften Firmen bauen die Dinger zum Spaß ein,
> weil die so schön klicken und sie sowieso viel zu viel von dem teuren
> Elektroschrott herumzuliegen haben?

Zum Spass sicher nicht. Aber die Vorschriften in solchen "Grauzonen" 
haben oft einen Geschmack nach "machen wir, um das Leben der Konkurenz 
zu erschweren".

ENS-Relais sollen ein Rückspeisen in ein nicht vorhandenes Netz 
unterbinden. Das kann aber auch durch andere Maßnahmen erreicht werden, 
z.B. durch netzgeführte Wechselrichter, die ohne das Vorhandensein eines 
Netztes überhaupt nicht funktionieren.

Das Rückspeisen in nicht vorhandene Netzte ist ein Problem, weil sich so 
Netzte nicht mehr eindeutig freischalten lassen, um z.B. daran zu 
arbeiten.
Eine entsprechende Vorrichtung ist sicherlich richtig und nötig, aber ob 
das über ein explizites ENS-Relais erfolgen muss steht auf einem anderen 
Blatt.

> Ach ja, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Diesen damaligen
> billigen China-Wechselrichtern mit den tollen Akkuklemmen fehlt sogar
> eine sichere galvanische Trennung zum Stromnetz, obwohl die Klemmen der
> PV-"Kleinspannung" alles andere als berührungssicher ausgeführt sind.

Damals war nach Deinem obigen Post anno 2009, das ist fast 15 Jahre her. 
Da hat sich viel geändert.
Ein Bekannter, der sich aktuell mit soetwas abplagt, sieht andere 
Probleme:
Steuerungen per Internet, die ohne China-Hardware ICs nicht 
funktionieren, und wo ihm so gar der deutsche renomierte 
Handwerksbetrieb keine komplett funktionierende oder auch nur 
transparente Lösung anbieten kann.

China liefert immer noch billig, aber mittlerweile ist der "Schrott" um 
Klassen besser und teilweise so gut, dass man sich eher um die 
politischen und militärischen Möglichkeiten die dieses bietet, sorgen 
machen sollte.

Aber auch das kann man besser durch anders geartete Vorschriften lösen, 
die explizit das Problem angehen statt indirekt nur das Hardware Leben 
schwer machen. Das schlägt halt irgendwann zurück.

>
> Eines der Hauptprobleme bei meinem Selbstbauwechselrichter war damals,
> wie ich Messgrößen von der 230V-Seite (wie beispielsweise die Höhe und
> Sinusform der Netzspannung) auf die PV-Kleinspannungsseite bekomme. Die
> Antwort habe ich in diesem 300W-Chinakracher leider nicht gefunden, denn
> die haben einfach zwei 1/4W Messwiderstände benutzt und damit die
> sichere galvanische Trennung der Kleinspannungsseite zum Stromnetz
> gebrochen.

Ich weiss, dass das eine (speziell deutsche?) Forderung seit mindestens 
den 50er Jahren ist. Aber nach meiner Ansicht kann das mit hochomigen 
Widerständen durchaus sicher gemacht werden, und ist im Rest der Welt 
auch teilweise so üblich. Zwei 1/4 W widerstände halte ich da durchaus 
auch für mager, aber diese Kette lässt sich garantiert besser machen.

Die "potentialfreien" Messspitzen für Oszilloskope, die im 
Leistungselektronik Bereich so verbreitet sind, funktionieren übrigens 
genau so: ein Instrumentenverstärker, dessen Eingänge extrem hochomig 
mit einer Widerstandskette (und Schlitzen im Platinenmaterial) sind, und 
parallel zur Widerstandskette eine Kette aus Kondensatoren mit einem 
Abgleichtrimmer, genau wie bei Oszilloskoptastköpfen.

Also wenn das handwerklich besser gelöst wird, dann sehe ich darin kein 
Problem.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Ich glaube das ist problematischer wie ein fehlendes "Relais"
> das wahrscheinlich durch Software ersetzt wurde.
Man kann diese Relais nicht durch Software ersetzen.

Beim Thema ENS geht es darum, daß das Gerät automatisch und sehr 
zuverlässig die Verbindung zum Stromnetz trennt, sobald dieses ausfällt. 
Auch dann noch, wenn ein Fehler auftritt, beispielsweise durchlegierte 
Halbleiter. Diese brauchen auch nicht bereits kaputt zu sein, es reicht 
wenn sie im "softwaremäßigen Abschaltzustand" durch eine Spannungsspitze 
oder was auch immer beschädigt werden. Halbleiter zählen nicht als 
galvanisch sichere Trennung. Es bleiben also nur Relais übrig, die eine 
sichere Trennung mechanisch herstellen. Nicht nur eines, sondern zwei - 
denn sonst ist der ENS-Schutz bzw. die sichere Trennung zum Stromnetz 
bei klebendem Relais nicht mehr gegeben. Man braucht auch zwei Relais, 
um die Dinger testen zu können ohne dabei bereits eine Verbindung 
zwischen Wechselrichter und Stromnetz herzustellen.

Ich frag mich nur wieso da erst jetzt so ein riesen Aufschrei kommt 
obwohl ich das schon so oft irgendwo reingeschrieben habe.

von C. D. (derschmied)


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Die ganze Angelegenheit der Balkonkraftwerke beruht doch darauf dass die 
einzelnen Komponenten so billig als möglich mit billigsten Komponenten 
produziert werden, anders ist deren Betrieb wirtschaftlich unmöglich. 
Was ist da also verwunderlich am Umstand dass man in Fernost sich 
versucht um gewisse Dinge herumzumogeln? Der Spagat zwischen 
"unschlagbar günstig" und " größtmöglicher Zuverlässigkeit" war und ist 
nicht zu schaffen, wer sich solche Gerätschaft zulegt, muß eben 
mittlerweile mit einem gewissen Restrisiko leben.

Über Jahrzehnte hatte man eine funktionierende und sichere 
Strominfrastruktur geschaffen und stets verbessert, man hat dort nun 
Flickschusterei einziehen lassen und muß eben auch mit dessen Folgen 
leben.

Diese poplige Relais wird nicht der einzige Stolperstein bleiben, und 
ist sicher nur einer von vielen. Die meisten werden weit weniger 
offensichtlich sein, und das sind die, die mehr beuunruhigen sollten.

Gruß, DerSchmied

von Christian M. (likeme)


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Ben B. schrieb:
> Halbleiter zählen nicht als
> galvanisch sichere Trennung.

alle mir bekannten Geräte arbeiten mit einem HF-Trafo, von daher ist 
immer eine Trennung vorhanden. Das Relais ist praktisch die Trennung 
der, im Fehlerfall stromlosen Sekundärwicklung. Nicht schön, aber es 
könnte funktionieren, denn in China ist das Teil in extrem großen Mengen 
im Umlauf.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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Was ist da also verwunderlich am Umstand dass man in Fernost sich
versucht um gewisse Dinge herumzumogeln?

Ich denke die sehen manches einfach unkomplizierter. Was bitteschön 
kommt aus Deutschland? Wäre es dann wirklich "besser"?

Ich behaupte jetzt mal frech, alles aus dieser Branche wird entwickelt 
und produziert in "bestcost"!

"bestcost" ist ein Synonym für "Made not in Germany"

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> alle mir bekannten Geräte arbeiten mit einem HF-Trafo,
> von daher ist immer eine Trennung vorhanden.
Das ist leider falsch. Es gibt genug Wechselrichter, die keine 
galvanische Trennung zwischen PV- und Netzseite haben. Bei denen besteht 
der Leistungsteil nur aus einer Vollbrücke (evtl. 3phasig) und einem 
LC-Filter, der Rest ist Steuerelektronik.

Bei einem entsprechenden Schaden an den Halbleitern der Vollbrücke liegt 
ohne weitere Trenneinrichtungen die volle PV-Gleichspannung am Ausgang. 
Das sorgt mit etwas Pech für 1000V DC im Sicherungskasten, die dort 
niemand erwartet.

Es ist auch letztlich nicht die Frage, ob so ein Trafo ausreichend wäre 
oder nicht, sondern wenn vorgeschrieben ist, daß ein Wechselrichter eine 
normgerechte ENS besitzen muss, dann spielt es einfach keine Rolle, ob 
man bereits vorher eine sichere galvanische Trennung zwischen PV- und 
Netzseite hat oder nicht.

Bei meinem Eigenbau-Wechselrichter ist das auch so, daß ich eine 
galvanische Trennung zwischen Netzseite und der Kleinspannung am 
PV-Eingang habe. Da wollte ich nämlich noch anfassen können und nicht 
alles schutzisolieren weil da Netzspannungspotential herrscht. Dennoch 
wäre der Fall denkbar, daß der normalerweise sinusmodulierte Wandler auf 
der Kleinspannungsseite aus irgendwelchen Gründen freidreht und fröhlich 
Energie auf die Netzseite pumpt, die keiner der µCs dort haben möchte. 
Das würde für einen Schaden an der netzsynchronen Vollbrücke reichen 
(die dort verbauten FETs halten nur 600V aus, die Spannung direkt am 
Ausgang des Trafos kann bei hoher Eingangsspannung höher sein, ist im 
Normalbetrieb kein Problem weil die Siebdrossel das unter Last 
wegfiltert) und danach wäre der Weg zum Ausgang ohne ENS-Schutz 
ebenfalls frei.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Mich interessiert das nicht mehr. Ich habe so um 2009 herum einen dieser
> 300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen.

2009.

> Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem
> Billigschrott eine normgerechte ENS.

In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein 
Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die Einspeisung 
beginnt.

Ist doch schonmal was :-)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens
> ein Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die
> Einspeisung beginnt.
Das ist zumindest mal besser als nichts, aber ich denke wir werden sehr 
bald von "zuständiger Stelle" wissen, ob ein einzelnes Relais 
ausreichend ist oder ob zwei Stück zwingend vorgeschrieben sind.

Ich würde den Karton von dem Ding noch nicht wegschmeißen...
vielleicht brauchst Du den in Kürze noch.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Christian M. schrieb:
> Braucht es da überhaut so ein Relais?

Ja!
Das ENS soll verhindern, dass bei einer Abschaltung des Verteilnetzes 
Energieerzeugungsanlagen weiter ins Verteilnetz einspeisen.
Durch den ENS schalten sich automatisch die Energieerzeugungsanlagen 
sicher vom Verteilnetz ab. Sicher ist eine echte galvanische Tennung der 
Systeme.
Warum wurde die ENS per Relais umgesetzt?
Weil es Einfach und definitiv auch Sicher ist.
Eine deinfache Regel die jeder Hersteller, Betreiber, 
Versorgunsnetzunternehmen versteht und folge leisten kann.
Eine einfache Regel wie "Rechts vor Links" im Straßenverkehr eine 
einfache Regel ist!

Und für die "Ja, aber"-Fraktion wird es immer Gründe geben warum 
"einfache Regeln" Blödsinn sind.

von Christian M. (likeme)


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Cha-woma M. schrieb:
> Eine einfache Regel wie "Rechts vor Links" im Straßenverkehr eine
> einfache Regel ist!

Die Regel wird aber, ja aber, ja aber, trotzdem eingehalten. ;-) Aber 
technisch anders gelöst. OK, ich finde das es schon bisserl doof für 50 
cent ein Relais heraus zu sparen. Ob das allerdings im Zweifelsfall 
geöffnet hätte... vielleicht doch zwei Relais in Reihe, wenn mal eins 
verklebt, oder die Fehlerhafte 1000V DC (des BKW ;-)) nicht durch ein 
simples Relais zuverlässig trennbar ist.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105?
Das Kapitel 6 würde mich interessieren, aber so wie's aussieht muss man 
zahlen wenn man das lesen möchte und daher habe ich leider keinen 
Zugriff darauf.

Werden da redundante Relais vorgeschrieben?
Wenn ja, ist auch ein einziges Relais leider nicht konform.

von Udo S. (urschmitt)


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Chris D. schrieb:
> In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein
> Relais, wenn man den Stecker zieht - ebenso, wenn die Einspeisung
> beginnt.

Hier gibt es ein 1 Tag altes Video zu dem Thema.
https://www.youtube.com/watch?v=DXpKdo3q_ZU

Unabhängig von der Qualität des Videos sieht man mehrere Hoymiles 
Wechselrichter geöffnet, da ist jeweils ein Relais zu sehen, nicht zwei 
in Reihe.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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Ben B. schrieb:
> Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105?
> Das Kapitel 6 würde mich interessieren,

Ja bitte! das würde mich auch mal interessieren. Gottseidank hinter 
Verschluss da kein Gesetz!

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Lothar M. schrieb:
> Und ob das Ding trotzdem noch irgendwelchen deutschen
> Sicherheitsbestimmungen "genügt", das lassen wir einfach die
> entscheiden, die das entscheiden dürfen.

Naja, das sind größtenteils schon internationale Anforderungen... aber 
sei's drum... Das eigentliche Problem ist die nicht existente 
Marktüberwachung.

Die Chinesen haben schon ziemlich gute Produkte - die Kosten aber dann 
auch entsprechend mehr als Schrott von AliExpress und Co.

Ich bin gespannt, wie lange das mit dem Eigenimport und der 
Eigenerklärung für CE noch geht. Am Horizont tun sich da durchaus schon 
schwarze Wolken auf, weil es einfach nicht funktioniert.

Schade, es läuft aber leider nunmal so...

73

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Christian M. schrieb:
> Ben B. schrieb:
>> Hat jemand Zugriff auf die VDE AR-N 4105?
>> Das Kapitel 6 würde mich interessieren,
>
> Ja bitte! das würde mich auch mal interessieren. Gottseidank hinter
> Verschluss da kein Gesetz!

Euch ist hoffentlich klar, dass die  4105 quasi ein gridcode ist.

Für CE relevant ist hier die EN/IEC 62109 Reihe.

73

von Michael B. (laberkopp)


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Christian M. schrieb:
> Was haltet ihr von dem fehlenden
> Relais

Sonderanforderung der deutschen nur als Protektionismus zusätzlich 
geforderten AR4105, der Rest der Welt kommt bei den allermeisten 
Kleinwechselrichtern ohne das aus weil die bei einem Bauteileinzelfehler 
nicht etwa eine Dauerspannung produzieren, sondern einfach kaputt - 
also aus - gehen.

Die deutschen Sonderanforderungen (600W statt 800W, Wieland statt 
Steckdose, eben die ganze AR4105) gehört als vorsätzliches 
Handelshemmnis abgeschafft, wenn ein WR die CE Anforderungen Resteuropas 
erfüllt, soll das auch an den (laut Auffassung der VDE offensichtlich 
besonders maroden deutschen Elektroinstallationen) genug sein.

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


Angehängte Dateien:

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irgendwie kommt nun der Skandal im Skandal.... es braucht wohl sogar 2 
Relais... Da hat Holger L. was übersehen ;-)

https://www.elektro.net/file/show/80630/83945d/032_DE_21_11_EI44.pdf

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich halte zwar nicht so viel von Youtube-Videos zu dem Thema, da gibt's 
mir zuviele grüngefärbte Schreihälse und Verkäufer... aber dieser Autor 
hier scheint zumindest zu wissen von was er redet und ein gewisses 
Grundverständnis für Elektrotechnik zu haben.

https://www.youtube.com/watch?v=exdwlU-tnzM&t=343s

Sieht für mich irgendwie nicht so aus, als würde ein einfaches Relais 
reichen.
Ich glaube echt, das wird noch lustig.

von Roland E. (roland0815)


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Bei den meisten Kleinwechselrichtern, wenn einzeln gekauft, steht im 
Kleingedruckten, dass für den Hoheitsbereich des VDE (vulgo Deutschland) 
eine zusätzliche Box zwischen WR und Netz muss. Dort sind die Relais 
drin.

Wenn die Solarpaketschnürer in DE das hierzulande vergessen mit 
einzupacken ist das nicht der Fehler des Herstellers.

Die ganzen nichtinselfähigen Kleinwechselrichter speisen konstruktions- 
und funktiobsbedingt nicht mehr ein, wenn sie keinen Nulldurchgang 
erkennen. Das/die Relais sind normative Onanie des VDE.

Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher zu 
konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse definiert werden 
kann. Und außerdem haben auch die Chinesen gewisse 
Sicherheitsanforderungen, die sich von unseren gar nicht so sehr 
unterscheiden.

von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> . Es gibt genug Wechselrichter, die keine galvanische Trennung zwischen
> PV- und Netzseite haben

Fas betrifft viele von deutschen Herstellern, aber praktisch keinen der 
chinesischen Miniwechselrichter, die sind meistens galvanisch getrennt 
und damit auch ohne Relais sicher.

Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus 
deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche 
Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht 
funktional brauchen.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Roland E. schrieb:
> Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher zu
> konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse definiert werden
> kann.

"Galvanisch getrennt" vs "primär und sekundär eine Masse definiert"

Nur echte "Experten" schaffen sowas fehlerfrei hindzuschreiben!

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Christian M. schrieb:
> es braucht wohl sogar 2 Relais

Nein, nicht unbedingt... der heise Artikel ist da schon auf der 
richtigen Spur...

Zumindest bei den großen WR musst du aber einen Relais Fehler 
erkennen... Das ist schwieriger als man meinen würde, wenn das alles nix 
kosten darf...

73

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael B. schrieb:
> Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus
> deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche
> Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht
> funktional brauchen.
Schon mal von TAB`s des Netzbetreibers gehört?
Ok, sowas ist für deinesgleichen ja Käse.
Cha-woma M. schrieb:
> Und für die "Ja, aber"-Fraktion wird es immer Gründe geben warum
> "einfache Regeln" Blödsinn sind.

von Michael B. (laberkopp)


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Cha-woma M. schrieb:
> Schon mal von TAB`s des Netzbetreibers gehört?

Ublicherweise darf ich an meine Steckdosen alle Geräte anschliessen die 
europaweite CE Anforderungen erfüllen.

Mein Energieversorger schreibt mir nicht vor, dass nur Toaster mit 
Sonderfunktion schwarze Brötchen, Radios mit Notruffunktion, oder 
Durchlauferhitzer mit remote Verstellbarkeit der Wassertemperatur durch 
den Energieversorger, oder sonst einer Anforderung die nur spezielle 
Geräte speziell für Deutschland erfüllen müssen.

Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft des 
Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha.

Mir kann keiner erzählen, dass da nicht geschmiert wurde, ach nein, das 
heisst heute ja positiv beeinflusst.

von Jens K. (jensky)


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Ben B. schrieb:
> Ich habe so um 2009 herum einen dieser
> 300W-Chinaböller-Wechselrichter aufgeschraubt, als die damals aufkamen.
> Mindestens seit dieser Zeit fehlt China-Wechselrichtern und sonstigem
> Billigschrott eine normgerechte ENS.

Eine Unverschämtheit!

Du hast seit mehr als einer Dekade davon gewusst und uns verschwiegen! 
Du hast tausende Kunde und Händler ins Messer laufen lassen! Der Schaden 
bei Importeur könnte Existenzen kosten, Familien zerstören und Kinder in 
Armut aufwachsen lassen. Ein Elternteil, das durch Verkauf von 
Wechselrichter diesen Typs eine bessere Zukunft für sich und seine 
Familie erhofft hat, wurde durch dein Schweigen irreparabel geschädigt.

Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal 
entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um 
potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und 
Familien nicht in die Insolvenz getrieben!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Galvanisch getrennt sind sie alle, weil es ua sich einfacher
> zu konstruieren geht, wenn primär und sekundär eine Masse
> definiert werden kann.
Das ist leider falsch. Wenn man es kompakt und billig bauen will, muss 
der steuernde Controller auf der Netz- und auf der PV-Seite Messungen 
vornehmen. Da ist es deutlich einfacher, wenn man nur eine Masse hat.

> Nur das wird der VDE nicht verstehen (wollen), der dem Protektionismus
> deutscher Hersteller folgt, in dem er fordert, was vor allem deutsche
> Hersteller einbauen müssen um sicher zu sein, aber chinesische gar nicht
> funktional brauchen.
Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja 
niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern.

>> es braucht wohl sogar 2 Relais
> Nein, nicht unbedingt... der heise Artikel ist da schon
> auf der richtigen Spur...
Das wird demnächst wahrscheinlich abschließend geklärt. Wenn beim 
NA-Schutz verlangt wird, daß dieser auch bei einem Erstfehler innerhalb 
des NA-Schutzes funktionstüchtig bleibt, dann lässt sich das mit einem 
einzelnen Relais nicht bewerkstelligen. Das Relais kann nur im 
eingeschalteten Zustand klebenbleiben und damit ist dieser Schutz nicht 
mehr funktionstüchtig, der Trennschalter kann nicht mehr geöffnet 
werden. Ich weiß nicht, ob das so zulässig ist.

Der Test der Relais ist nicht so sonderlich schwierig, das ist mehr 
Softwareaufwand als Hardwareaufwand.

von Christian M. (likeme)


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Michael B. schrieb:
> Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft des
> Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha.

Ich verstehe den Versorger - teilweise -  wenn ich den Strom mittags 
entsorgen muss, theoretisch. ABER: jedes unbezahlte kW vom BKW wird 
woanders wieder verkauft!

von Christian M. (likeme)


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Jens K. schrieb:
> Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal
> entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um
> potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und
> Familien nicht in die Insolvenz getrieben!

Der Bundesnetzagentur kannst du schreiben was du möchtest, da kommt nix, 
weil die mit vielen Dingen überfordert sind und davon ausgehen, dass du 
keinen Schimmer hast.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> wurde durch dein Schweigen irreparabel geschädigt
Ich habe nicht geschwiegen. Ich habs an diversen Stellen immer wieder 
hingeschrieben, daß die Dinger keinen ENS-Schutz haben... bis es mir 
irgendwann zu doof wurde, mit Betonköpfen über das Thema rumzustreiten.

> Nur bei der Stromerzeugung - und damit Konkurrenz zum Geschäft
> des Energieversorgers - soll das jetzt plötzlich nötig sein, aha.
Könnte man natürlich annehmen, aber ich stelle mal die These auf, daß 
von reinen Energieverbrauchern in einem abgeschalteten Teilnetz keine 
Gefahr mehr ausgeht. Bei Anlagen zur Erzeugung und Einspeisung 
elektrischer Energie könnte das ganz anders aussehen, schon mal darüber 
nachgedacht oder keine Lust dazu?

von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja
> niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern.

Sagen wir mal so: das ist dem Kunden sein Problem, es zwingt ihn ja 
niemand dazu sich ein Balkonkraftwerk zu installieren.

Denn zu Wechselrichterwucherpreisen um 2000 EUR wie es deutsche 
Hersteller verlangen, weil die Technik ja ach so kompliziert ist und der 
Wasserkopf mitfinanziert werden muss wie zu besten 
Solarsubventionszeiten, amortisiert sich ein BKW nie, es muss schon ein 
200 EUR WR sein wie ihn nur kluge Chinesen herstellen können.

Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich galvanisch 
getrennten) Wechselrichter aus China überall auf der Welt ohne dass 
reihenweise die Leute tot umfallen - nur in Deutschland nicht.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Ublicherweise darf ich an meine Steckdosen alle Geräte anschliessen die
> europaweite CE Anforderungen erfüllen.

Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du 
darfst. Darüber darf das EVU entscheiden.

Die Regeln macht übrigens jedes EVU selber. Sie haben sich nur 
"verpflichtet" sich an die gemeinsamen Regeln im Land halbwegs zu 
halten...

Ben B. schrieb:
> Der Test der Relais ist nicht so sonderlich schwierig, das ist mehr
> Softwareaufwand als Hardwareaufwand

Du brauchst einen Kanal mehr zwischen den Trennern.. also ein großer 
Teiler mehr.

Zum NA Schutz... Ja, man wird sehen was da tatsächlich notwendig ist... 
Solid-state war aber definitiv im gespräch wie ich noch sowas aktiv 
gemacht habe. Kann also gut sein, dass mittlerweile die Brücke selbst 
als Teil des NA Schutzes genommen werden könnte. Ist ja im prinzip bei 
einem Motorumrichter nichts anderes.
Was aber aktuell wirklich verlangt wird,... Müsste man nachlesen :)

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Sagen wir mal so: das ist dem Kunden sein Problem, es zwingt ihn
> ja niemand dazu sich ein Balkonkraftwerk zu installieren.
Du kannst auch als Kunde einen konformen Wechselrichter verwenden und 
keinen Chinaböller. Das sagt man Dir z.B. auch wenn Du versuchst, Deinen 
Chinaböller anzumelden - das wird dann eher schwierig.

Das Problem in diesem Fall bzw. was den Stein ins Rollen brachte, war 
ein zertifizierter Wechselrichter, der in Wirklichkeit gar nicht so 
aufgebaut ist, wie er aufgebaut sein sollte bzw. evtl. früher mal 
aufgebaut war. Das ist für den Kunden, der von ENS und NA-Schutz keine 
Ahnung hat, nur äußerst schwer erkennbar. Mal sehen, ob sich das 
demnächst ändert.

> [..] es muss schon ein 200 EUR WR sein wie ihn
> nur kluge Chinesen herstellen können.
Erstens ist das Blödsinn und zweitens gibt es sehr wohl günstige Geräte, 
die tatsächlich mit redundanten (d.h. zwei Stück) Relais ausgestattet 
sind. Meiner Meinung sind das auch die einzigen, die man hierzulande 
verkaufen dürfte.

> Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich
> galvanisch getrennten) Wechselrichter aus China überall auf
> der Welt ohne dass reihenweise die Leute tot umfallen - nur
> in Deutschland nicht.
Das ist nicht die Frage. Wenn etwas in einem Land vorgeschrieben ist, 
dann habe ich mich daran zu halten wenn ich in diesem Land Handel 
betreiben und mein Geld machen möchte. Wenn in einer geltenden Norm 
drinsteht, daß Wechselrichter nur rot-weiß gestreift lackiert sein 
dürfen, dann darf ich meinen halt nicht grün lackieren weil ich das 
schöner finde. Egal was ich davon halte oder wie sinnvoll ich es finde. 
So einfach ist das.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael B. schrieb:
> Und merkwürdigerweise funktionieren die (selbstverständlich galvanisch
> getrennten) Wechselrichter aus China überall auf der Welt ohne dass
> reihenweise die Leute tot umfallen - nur in Deutschland nicht.
Es geht hier nicht um den Blödsinn den du jetzt verzapft`s!

von Joachim B. (jar)


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Die
Christian M. schrieb:
> Bundesnetzagentur

ist doch eine Witzveranstaltung, EINMAL konnte ich DHL Probleme dort 
melden, nun muss man einen Account bei der Bundesnetzagentur haben sonst 
heisst es beschweren sie sich bei DHL und was ändert das?
Ich versuchte mehrfach eine Postidentzustellung nach Hause, nie klappte 
das, es wurde einfach ignoriert.

von Oliver S. (oliverso)


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Ben B. schrieb:
> Das ist zumindest mal besser als nichts, aber ich denke wir werden sehr
> bald von "zuständiger Stelle" wissen, ob ein einzelnes Relais
> ausreichend ist oder ob zwei Stück zwingend vorgeschrieben sind.

Eins reicht.

Oliver

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Ben B. schrieb:
> Sagen wir's mal so, das ist dem Chinesen sein Problem. Es zwingt ihn ja
> niemand, den Geltungsbereich der VDE-Vorschriften zu beliefern.

Exportieren die ueberhaupt selber nach D?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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>> [eines oder zwei ENS-Relais]
> Eins reicht.
Wenn im NA-Schutz eine Funktionsfähigkeit des Schutzes auch bei einem 
Erstfehler im NA-Schutz selbst verlangt wird, dann nicht. Ein Relais 
kann kleben, vor allem wenn es hoch belastet ist und älter wird und dann 
kann die geforderte Trennstelle nicht mehr geöffnet werden. Das kriegt 
man nur mit zwei Relais hin. Daß beide genau im gleichen Moment 
klebenbleiben, ist extrem unwahrscheinlich.

>> [ENS-Relaistest]
> Du brauchst einen Kanal mehr zwischen den Trennern..
> also ein großer Teiler mehr.
Naja nicht wirklich, man kann das wunderbar an den Leiterzügen zwischen 
den beiden Relais messen. Einmal gegen Netzspannung und einmal gegen 
eine Prüfspannung aus dem Wechselrichter.

Andersrum wäre auch möglich, hochohmige Prüfspannung auf diese 
Leiterzüge, die beim Schalten der Relais von der Netzspannung oder vom 
Wechselrichterausgang weggezogen wird, fertig.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Jens K. schrieb:
> Ein einfacher Blog über Wechselrichtermisstände hätte den Skandal
> entschärft! Eine Nachricht an die Bundesnetzagentur hätte gereicht um
> potentiell tödliche Hardware schon früher aus dem Verkehr zu ziehen und
> Familien nicht in die Insolvenz getrieben!

Welcher Skandal?
Das Teil wird mit CE verkauft. Aktuell gibt's meines Wissens keinen 
Prüfbericht, der sagt es wäre nicht konform. Wird auch schwierig... So 
wie CE aktuell von der Industrie verbogen wird, kannst du dir sehr viel 
zurechtbiegen. Die 4105 ist nur eine Anforderung des EVUs... Damit 
könnte zwar der Weiterbetrieb verboten werden - damit das aber 
weitreichendere Konsequenzen nach sich zieht müsste IMHO da weit mehr im 
Argen sein.

Damit wäre so ein Blog IMHO zuerst einmal eine Unterstellung, eine 
Straftat begangen zu haben. Importeure haften genau so wie ein 
Hersteller in der EU. Das (persönliche) Risiko sollte jedem bewusst 
sein!

73

von A. B. (funky)


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Ben B. schrieb:
> Ich frag mich nur wieso da erst jetzt so ein riesen Aufschrei kommt
> obwohl ich das schon so oft irgendwo reingeschrieben habe.

Der kommt wahrscheinlich, da diese Modelle ja ordnungsgemäß zertifiziert 
sind und diese Relais haben sollten. Die haben ja Prüfzertifikat usw 
alles dabei.
Bei anderen Modellen wie den WVC war von vornherein klar, das diese 
relais fehlen.
Ich hoffe, die Agentur verbietet die Dinger dann kann ich die meinem 
Händler zurückgeben und mir dann einen zu den heutigen verfallenen 
Preisen besorgen.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ben B. schrieb:
> Naja nicht wirklich, man kann das wunderbar an den Leiterzügen zwischen
> den beiden Relais messen.

Das meinte ich damit.

Du musst die Netzspannung auch vor dem zuschalten messen. Damit brauchst 
du ganz außen eine Spannungsmessung.
Für den Relaistest musst du dann auch zwischen den Trennstellen messen 
können.

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Du musst die Netzspannung auch vor dem zuschalten messen.
> Damit brauchst du ganz außen eine Spannungsmessung. Für den
> Relaistest musst du dann auch zwischen den Trennstellen
> messen können.
Das ist korrekt, aber die Netzspannung messen muss ich sowieso, Frequenz 
auch... da führt ja kein Weg dran vorbei.

Es ist nur ein zusätzlicher Pin auf dem ENS-µC, wenn man den Test noch 
genauer machen möchte, sind's zwei... die man aber nur während des 
Relaistests braucht und im Normalbetrieb komplett unbeachtet lassen 
kann.

von Joachim B. (jar)


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wer es noch genauer durchleuchtet haben möchte zerobrain zwar youtube 
aber trotzdem brauchbar.
https://www.youtube.com/watch?v=ccR5Ttora94&ab_channel=Zerobrain

von Michael B. (laberkopp)


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Hans W. schrieb:
> Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du
> darfst. Darüber darf das EVU entscheiden.

So so, eure Leistungsgrenze liegt unter den 16A/230V für einen 
laiensteckbaren Schukostecker ?

Alle anderen Geräte bedürfen eh eines Festanschlusses und damit 
normalerweise eines Elektrikers der beim Anschluss auch gleich die 
Zulässigkeit überprüft, z.B. ob die Leitung dafür taugt.
So ist das schon beim Anbringen von Lampen, deren Stromkreise zwar oft 
zusammen mit den Steckdosen auf 16A abgesichert sind, deren Schalter in 
der Wand aber nur 10A vertragen, daher keine Schukostecker in der Decke. 
Die soll auch der Elektriker anbringen damit sichergestellt ist, dass 
der Schalter nicht überfordert wird.

Bei CEE Drehstrom-Steckern gilt meistens (ich nehme an auch in 
Österreich) dass deren Zuleitung natürlich für die Belastung reicht und 
sie sowieso nur kurzzeitig in Betrieb sind und nicht angemeldet werden 
müssen, während festinstallierte (über 11kW?) beispielsweise 
Durchlauferhitzer und e-Auto-Ladesteckdosen angemeldet werden sollen.

Alles nichts was bei Balkonkraftwerken greift, aber danke für deinen 
nutzlosen Beitrag damit du auch mal was gesagt hast.

von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> Meiner Meinung sind das auch die einzigen, die man hierzulande verkaufen
> dürfte.

Meiner Meinung nach und laut CE ist ein NA Schutz erst bei 
festinstallierten Wechselrichtern gefordert und damit eben überall 
ausserhalb Deutschlands korruptem Sonderweg nicht bei Balkonkraftwerken
die sich ja durch Schukostecker auszeichnen sollten statt dem korrupten 
deutschen Sonderweg des Wielandsteckers.

Hans W. schrieb:
> Welcher Skandal?
> Das Teil wird mit CE verkauft. Aktuell gibt's meines Wissens keinen
> Prüfbericht, der sagt es wäre nicht konform.

CE konform sind die alke, nur eben nicht konform zur AR4105 deutschen 
Protektionismusanforderung. Die SOLL ja für den Rest der Welt völlig 
brauchbare Wechselrichter aus dem deutschen Markt fernhalten.

Ben B. schrieb:
> Das ist nicht die Frage. Wenn etwas in einem Land vorgeschrieben ist,
> dann habe ich mich daran zu halten wenn ich in diesem Land Handel
> betreiben und mein Geld machen möchte.

Wenn das Land aber eine offensichtlich nicht funktional sondern nur 
protektionistisch begründbare Sonderanforderung als vorsätzlich 
aufgestelltes Handelshemmnis hat, dann ist es Aufgabe der Bürger und in 
unserem Fall der EU dieses Lobbydings zu kippen.

Es reicht, wenn unsere WR so sicher sind wie im Rest der EU

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ben B. schrieb:
> Es ist nur ein zusätzlicher Pin auf dem ENS-µC

Das ist nicht das Problem... der Teiler ist es.
Wenn der sauber (also mit Berücksichtigung von Überspannung, 
1-Fehlersicherheit,...) designt ist, dann braucht der nicht 
unwesentlichen Platz am PCB... und der scheint ja mitunter das Problem 
zu sein.

Auf das wollte ich eigentlich hinaus.

Joachim B. schrieb:
> wer es noch genauer durchleuchtet haben möchte zerobrain zwar
> youtube
> aber trotzdem brauchbar.
> https://www.youtube.com/watch?v=ccR5Ttora94&ab_channel=Zerobrain

Sorry, da hab ich nach einigen Sekunden abschalten müssen. Ein Relais 
ist für 1-Fehlersicherheit definitiv nicht (immer) zwingend 
erforderlich!

Da gibt es durchaus andere Wege!

Bei ZeroBrain klingt alles immer so schwarz/weiß... das ist es aber 
definitiv nicht!

Es gibt aber durchaus Fälle, in denen Halbleiter nicht als sichere 
Trenneinrichtungen angesehen werden. Da muss man sich das aber genau 
ansehen, was die Halbleiter können und was die Risikoanalyse sagt.

Natürlich kann ein Relais auch durch irgendwelchen anderen Anforderungen 
notwendig werden. Da wäre ich aber vorsichtig irgendwas zu behaupten... 
da hat sich die Welt im letzten Jahrzehnt gewaltig weitergedreht.

73

: Bearbeitet durch User
von Ulli F. (ullibremen)


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von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Nein... Bei uns in AT steht eine Leistungsgrenze drinnen, bis zu der du
>> darfst. Darüber darf das EVU entscheiden.
>
> So so, eure Leistungsgrenze liegt unter den 16A/230V für einen
> laiensteckbaren Schukostecker ?

Nein, aber der 32A CEE, den du in jedem Baumarkt findest, da kannst du 
nicht "einfach so" irgendwas anstecken.

Zugegebenermaßen betrifft das nicht den "Otto-Normal-User", aber allzu 
ungewöhnlich ist das Zeug auch nicht (sonst würd' das ja auch nicht in 
jedem Baumarkt rumliegen!)

73

Beitrag #7452414 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7452432 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christian M. (likeme)


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Εrnst B. schrieb im Beitrag #7452414:
> Deye als gute chinesische Firma: Ach ja, das ist schon so in Ordnung,
> vielleicht passen wir ja unsere VDE-Normen so an, dass die
> Schummel-Wechselrichter legal werden…

Vielleicht überdenken sie ja ihre Vorschriften, die möglicherweise aus 
Zeiten der 100Kilo Trafowechselrichter stammen. Denn der brauchte das 
Relais zwingend!

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7452436 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7452437 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
>>> [eines oder zwei ENS-Relais]
>> Eins reicht.
> Wenn im NA-Schutz eine Funktionsfähigkeit des Schutzes auch bei einem
> Erstfehler im NA-Schutz selbst verlangt wird, dann nicht. Ein Relais
> kann kleben, vor allem wenn es hoch belastet ist und älter wird und dann
> kann die geforderte Trennstelle nicht mehr geöffnet werden. Das kriegt
> man nur mit zwei Relais hin. Daß beide genau im gleichen Moment
> klebenbleiben, ist extrem unwahrscheinlich.

Ebenso unwahrscheinlich ist es aber doch auch, dass die Phasenerkennung 
ausfällt UND das Relais klebt.

Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig 
vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal 
interessieren.

Ansonsten müsste der Umrichter sogar irgendwie selbst die Phase 
produzieren, damit die Schaltung weiterhin funktioniert.

Dazu kommt noch, dass die Phaseninformation ja nur in sehr engen Grenzen 
(Spannung und Frequenzbereich) schaltet.

Erinnert mich ein wenig an die Kaffeemaschine, wo neben der 
Mikrocontrollersteuerung noch ein Bimetallschalter für die nötige 
Redundanz sorgt.

Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich 
gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht.

: Bearbeitet durch Moderator
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Εrnst B. schrieb im Beitrag #7452414:
> Deye als gute chinesische Firma: Ach ja, das ist schon so in Ordnung,
> vielleicht passen wir ja unsere VDE-Normen so an, dass die
> Schummel-Wechselrichter legal werden…

Naja, das Problem ist aber ein anders.

Autos müssen den EU-weit geltenden Anforderungen per Gesetz entsprechen.

Wenn jede diese WR aber CE konform (d.H. den gesetzlichen Anforderungen 
entsprechen) sind und nur (überspitzt formuliert!) "irgendwelchen" 
lokalen Anforderungen nicht entsprechen, dann hat das eine ganz 
spannende Konsequenz:

Michael B. schrieb:
> sondern nur
> protektionistisch begründbare Sonderanforderung als vorsätzlich
> aufgestelltes Handelshemmnis hat

Ich habe diese "Sonderanforderungen" (gibt's nicht nur DE - IT war da 
zwischendurch wesentlich kreativer!) schon öfter vorsichtig hinterfragt. 
Antwort war durchwegs, dass sich kein Hersteller mit einem Land, das 
einen nicht unbeträchtlichen Markt darstellt, anlegen will/kann.

In anderen Ländern weiß ich, dass verrückte Anforderungen einfach zu 
einem (fast) Lieferstopp der Branche geführt hat. Das hatte dann zu 
einem Umdenken geführt.

In dieser Form gibt es das auch in keinem anderen Bereich der 
Elektronikbranche!

Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform 
wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz 
schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen. Die EVUs müssten das übrigens 
auch unterbinden probieren, weil das sonst eine Diskriminierung aller 
anderen Marktteilnehmer wäre.

In so einem Verfahren könnte dann die "EU" hier klarstellen, dass das so 
eigentlich gegen den freien Warenverkehr verstößt. Aber ohne Kläger...

Wie gesagt, die Sache ist ziemlich spannend... aber nicht wegen des 
Relais, sondern wegen der möglichen Implikationen :)

Aber wie gesagt, abwarten und Tee trinken, bis irgendwo belastbare 
Prüfergebnisse durchsickern.

73

Beitrag #7452450 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7452459 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Chris D.

Chris D. schrieb:

> Erinnert mich ein wenig an die Kaffeemaschine, wo neben der
> Mikrocontrollersteuerung noch ein Bimetallschalter für die nötige
> Redundanz sorgt.

Ein Bimetallschalter ist da sicher überflüssig oder sogar 
kontraproduktiv, aber eine zusätzliche Temperatursicherung durch einen 
Schmelzdraht ist schon sinnvoll.

> Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich
> gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht.

Eben.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Bernd W. schrieb:
> Ein Bimetallschalter ist da sicher überflüssig oder sogar
> kontraproduktiv, aber eine zusätzliche Temperatursicherung durch einen
> Schmelzdraht ist schon sinnvoll.

Die Bimetallschalter gibt es auch nichtrückstellend, bspw. von ESKA. 
BTDT ;-)

von Martin S. (sirnails)


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Chris D. schrieb:
> Klar, mehrere Relais sind immer gut - ist die Frage, ob das wirklich
> gefordert wird, oder das zweistufige Sicherungskonzept ausreicht.

Nein, es wird nicht gefordert. Gefordert wird eine Einfehler-Sicherung - 
heißt, wenn der µc aussteigt, muss das Relais abfallen. Normalerweise 
reicht es ja aus, die Umrichtung zu stoppen, aber da könnte der 
Controller ja auch einfach mal hängen geblieben sein.

Ganz weglassen könnte man es, wenn man eine Sicherheitssteuerung hätte. 
Aber da wäre die Zertifizierung unfassbar aufwändig und teuer.

Es gibt z.B. von PhoenixContact ein Sicherheitsmodul, das frei 
programmierbar ist. Das haargenau gleiche gibt's auch von Dold und 
Konsorten. Alle vertreiben sozusagen das gleiche Gerät. Scheinbar lohnt 
sich das selbst bei einem Produkt nicht, das genau dafür gebaut wurde, 
und massenhaft im Markt benötigt wird.

von Weingut P. (weinbauer)



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Wie großzügig war man denn bei VW?

Offenbar wurde doch mit CE verkauft und beworben, also mit der 
Einhaltung der entsprechenden Normen ENS und EMV, offenbar geht jedoch 
nicht beides gleichzeitig und damit ist alles geschwätzt.

Macht 15 Milliarden, zu überweisen auf mein Konto Nr: DE ....

Und doch, es ist eine galvanische Trenneinrichtung gefordert, die nicht 
da ist

: Bearbeitet durch User
von Weingut P. (weinbauer)


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Chris D. schrieb:
> Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig
> vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal
> interessieren.

Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr.
Wenn die Netzspannung nicht gerade im Nulldurchgang ist und es fließt 
kein Strom mehr raus muss das Netz getrennt sein.

von Udo S. (urschmitt)


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Weingut P. schrieb:
> Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr.

Wenn das Netz weg geschaltet wird aber noch Verbraucher angeschlossen 
sind fließt sehr wohl Strom.
Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso 
viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur 
dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird.

von Oliver S. (oliverso)


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Hans W. schrieb:
> Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform
> wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz
> schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen.

Wer gegen wen denn?

Ich habe im Keller einen Victron Multiplus 2 hängen. Der wird weltweit 
verkauft, und bietet ich weiß nicht wie viele verschiedene Grid-Codes 
nebst schriftlich vorliegenden Zertifikaten, um an die lokalen 
Vorschriften der jeweiligen Länder/Gebiete/Gemeinden/was auch immer 
angepasst werden zu können. Darunter mehrere für verschiedenen Länder in 
Europa.

Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun.

Oliver

von 900ss (900ss)


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Chris D. schrieb:
> In unserem Hoymiles HM-600 (knapp 120€) schaltet hörbar mindestens ein
> Relais

Das ist sicher ein ATTiny mit einem Buzzer am Ausgang. Das soll dir ein 
gutes Gefühl geben ;)

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Udo S. schrieb:
> Wenn das Netz weg geschaltet wird aber noch Verbraucher angeschlossen
> sind fließt sehr wohl Strom.
Echt?
Geh mal in  die Tiefgarage und mach`s Licht aus.
Vllt. kommt dir dann die "Erleuchtung"!
> Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso
> viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur
> dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird.
Geile Theorie!
Du hast das "perpetum mobile" entdeckt!
BKW`s von paar 100W ersetzen die GIGA Watt Kraftwerke!

Echt stark was für "Schwarzlichter" hier im Forum für Erleuchtung sorgen 
wollen!

von Udo S. (urschmitt)


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Cha-woma M. schrieb:
> Du hast das "perpetum mobile" entdeckt!

Lass doch mal dein Dummgeschwätz und denke kurz nach.

Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der 
Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom 
Wechselrichter und der Last abtrennst.

Jetzt verstanden?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Oliver S. schrieb:
> Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun.

Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der 
EU werden eingehalten". Dafür hat der Hersteller/Vertreiber die Gewähr 
zu leisten. Bei bestimmungsgemäßen Gebrauch geht von Geräten und 
Gegenständen mit CE-Kennzeichung für den Nutzer oder andere Beteiligte 
keine Gefahr aus!
Was aber nicht heißt, das mit CE gekenzeichneten Geräten man nicht 
Personen gefährden kann. Wer die Mikrowelle mit CE-Kennzeichen aus den 5 
Stock schmeißt gefährdet die Passenten unterhalb.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Udo S. schrieb:
> Jetzt verstanden?

Ich schon, du nicht!

von Udo S. (urschmitt)


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Cha-woma M. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Jetzt verstanden?
>
> Ich schon, du nicht!

Dunning Kruger

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Oliver S. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Wenn jetzt aber herauskommen würde, dass diese WR tatsächlich CE konform
>> wären, aber die EVUs den Betrieb unterbinden, dann müsste es ganz
>> schnell zu einem Gerichtsverfahren kommen.
>
> Wer gegen wen denn?
>
> Ich habe im Keller einen Victron Multiplus 2 hängen. Der wird weltweit
> verkauft, und bietet ich weiß nicht wie viele verschiedene Grid-Codes
> nebst schriftlich vorliegenden Zertifikaten, um an die lokalen
> Vorschriften der jeweiligen Länder/Gebiete/Gemeinden/was auch immer
> angepasst werden zu können. Darunter mehrere für verschiedenen Länder in
> Europa.
>
> Da alles hat mit CE-Konformität nichts zu tun.
>
> Oliver

Weingut P. schrieb:
> Wie großzügig war man denn bei VW?
>
> Offenbar wurde doch mit CE verkauft und beworben, also mit der
> Einhaltung der entsprechenden Normen ENS und EMV, offenbar geht jedoch
> nicht beides gleichzeitig und damit ist alles geschwätzt.
>
> Macht 15 Milliarden, zu überweisen auf mein Konto Nr: DE ....
>
> Und doch, es ist eine galvanische Trenneinrichtung gefordert, die nicht
> da ist

Das hängt zusammen.

VDE-AR-N sind Anschlussregeln für Niederspannung.
Das hat mit CE an sich nichts zu tun.

Falls das CE jetzt passen sollte und nur das Teil nur nicht nach der 
4105 konform ist, dann wirds spannend.
Grundsätzlich gilt aber der freie Warenverkehr usw.
Damit könnte man sich über die Forderung nach der 4105 beschweren... 
dafür gibt's ja die "CE Normen".

73

von Oliver S. (oliverso)


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Cha-woma M. schrieb:
> Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der
> EU werden eingehalten".

Nein. Das wäre so, wenn es harmonisierte Normen und darauf aufbauende 
CE-Richtlinien für einspeisende Wechselrichter gäbe. Die gibt es aber 
nicht.

Die zählen CE-mässig als einfache Elektrogeräte, und werden in den dafür 
geltenden Kategorien (EMV, Niederspannung, Telekommunikation, ...) 
CE-zertifiziert.

Und dazu kommen dann die lokale Richtlinien, die das Gerät zusätzlich 
erfüllen muß, damit es ins Netz einspeisen darf. Und die sind in D 
anders als in AU, und wieder anders als in ES, und wieder anders als in 
S, usw.

Oliver

von Michael B. (laberkopp)


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Udo S. schrieb:
> Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der
> Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom
> Wechselrichter und der Last abtrennst.

Ja, was ist dann ?

Geht der netzgeführte Wechselrichter aus, weil ihm die Netzführung 
fehlt.

von Martin S. (sirnails)


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Udo S. schrieb:
> Wenn ein ohmscher Verbraucher angeschlossen ist der zufällig genauso
> viel verbraucht wie der Umrichter erzeugt "merkt" der es eigentlich nur
> dass die Spannung minimal höher oder niedriger wird.

Der WR hat ja nur zwei Möglichkeiten, zu merken, dass was anders ist: 
Entweder durch den Wegfall vom Netz läuft die Frequenz hoch / fällt ab 
über die zulässige Toleranz oder der WR unterbricht kurz die Einspeisung 
und schaut nach, ob die Spannung trotzdem stehen bleibt.

Der WR pumpt ins Netz rein, was er reinpumpen kann, ohne dass die 
Frequenz hochläuft. Und da das Netz sehr hart ist im Vergleich zum 
Popel-Richterchern, schafft er das ohnehin nicht, die Netzfrequenz 
anzuheben - außer, das Netz bricht weg.

von Udo S. (urschmitt)


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Michael B. schrieb:
> Ja, was ist dann ?
>
> Geht der netzgeführte Wechselrichter aus, weil ihm die Netzführung
> fehlt.

Es ging um diese Aussage:

Weingut P. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig
>> vom Relais) ebenfalls ab. Diese Sicherheitsschaltung würde mich mal
>> interessieren.
>
> Das ist einfach, es fließt kein Strom mehr.
> Wenn die Netzspannung nicht gerade im Nulldurchgang ist und es fließt
> kein Strom mehr raus muss das Netz getrennt sein.

Es kann sehr wohl dann Strom fließen, nämlich in die am gleichen 
Stromkreis angeschlossene Last.
Oder hat Weingut P. das anders gemeint als ich es verstehe.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Chris D. schrieb:
> Sobald die Phase wegfällt, schaltet der Umrichter ja (ganz unabhängig
> vom Relais) ebenfalls ab.

Nun gibt es verschiedenen Möglichkeiten eine PV Anlage und einen WR zu 
bauen.
Wenn man nun eine PV Anlage mit 400V hat und einen WR der mittels 
H-Brücke und Buck-PWM daraus einen Sinus bastelt, hat man ohne das 
Relais nichts was als sichere Trennung gilt.
Denn ein Halbleiter ohne garantierte Isolationsbarriere wie z.B. ein 
Optkoppler, kann keine sichere Trennvorrichtung sein.

Durch die Vorschrift eine unabhängige Schaltung mit Trennrelais zu 
verwenden, umgeht man die Frage nach dem sonstigen Aufbau.

von Michael B. (laberkopp)


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Udo S. schrieb:
> Es kann sehr wohl dann Strom fließen,

Mann mann, und daran hängst du sich auf ?

Klar fliesst Strom, der WR produziert Strom, und Strom in eine Last 
führt zu einer Spannung, die sich bei Wechselstrom ständig ändert aber 
bei '100W' nicht, und der WR erkennt sofort innerhalb einer Halbwelle 
dass das nicht mehr zu 50Hz passt und schaltet ab. Selbst ein 
Drehstrom-Synchronmotor, der noch eine Weile 50Hz einhalten wurde, läuft 
schnell aus der Frequenzgrenze eines WR.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Nun gibt es verschiedenen Möglichkeiten eine PV Anlage und einen WR zu
> bauen.
> Wenn man nun eine PV Anlage mit 400V hat und einen WR der mittels
> H-Brücke und Buck-PWM daraus einen Sinus bastelt, hat man ohne das
> Relais nichts was als sichere Trennung gilt

So bauen Chinesen aber die kleinen BKW WR nicht, sondern nur einige 
deutsche WR Hersteller (grössere WR).

Trotzdem zwingt man mit unsäglichen lobbygesteuerten Vorschriften die 
Chinesen zu denselben Aufwand - bei ihnen überflüssig - wir die 
Deutschen.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Oliver S. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Die CE-Konformität bedeutet im Kern "alle Sicherheits-Bestimmungen der
>> EU werden eingehalten".
>
> Nein. Das wäre so, wenn es harmonisierte Normen und darauf aufbauende
> CE-Richtlinien für einspeisende Wechselrichter gäbe. Die gibt es aber
> nicht.

Die gibt es sehr wohl! z.B. IEC/EN 62109-1/-2/-3

Harmonisiert oder nicht, ist vollkommen egal. Es gibt eine Norm, die das 
abdeckt => kein Grund für nationale Regelungen über das gleiche Thema. 
Dazu gibt es Abkommen und EU-Verträge!

73

von Martin H. (horo)


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Martin S. schrieb:
> Und da das Netz sehr hart ist im Vergleich zum
> Popel-Richterchern, schafft er das ohnehin nicht, die Netzfrequenz
> anzuheben - außer, das Netz bricht weg.

Der Wechselrichter ist aber was anderes als ein Wasserrad am Bach, das 
einen Asynchrongenerator antreibt und bei Lastabwurf schneller wird.

von Michael H. (micha_22)


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Die typischen BKW Wechselrichter sind wie bereits mehrfach von einigen 
genannt: Netzgeführt.

Sie besitzen keinen Sinusgenerator, fällt das Netz weg kann der 
Wechselrichter auch nicht mehr einspeisen. Es ist schlicht unmöglich 
eine Wechselspannung zu erzeugen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> So bauen Chinesen aber die kleinen BKW WR nicht,

Ich maße mir nicht an zu entscheiden was 'alle Chinesen immer und für 
immer' bauen und was nicht.

Ich finde die Regel mit dem Trennrelais gegen ungewollte Rückspeisung 
völlig harmlos und ohne großen Aufwand umzusetzen.
Lohnt ja garnicht die Aufregerei.

Michael H. schrieb:
> Die typischen BKW Wechselrichter sind wie bereits mehrfach von einigen
> genannt: Netzgeführt.
>
> Sie besitzen keinen Sinusgenerator, fällt das Netz weg kann der
> Wechselrichter auch nicht mehr einspeisen. Es ist schlicht unmöglich
> eine Wechselspannung zu erzeugen.
Das ist schön.
Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf 
durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir 
weg, weil das ja nur selten passiert und nur bei wenigen WR, weniger 
Hersteller, zumindest stand heute und dafür ist man schliesslich 
versichert, oder so.
Außerdem: Wo gehobelt wird, da fallen Späne.
Recht so?

Also sollte die Regel lauten:
Wenn der WR dies ist, braucht er das, wenn er das ist braucht er dies, 
wenn er aber dieses und jenes kann, das und dit aber nicht braucht er X, 
sonst Y, ausser er hat Z dann braucht er B.

Denn ansonsten baut irgendwann jemand etwas das garnicht genau erfasst 
ist und das eine Gefahr darstellen könnte und wenn das dann nicht 
geregelt ist, darf das ans Netz.

Wie gesagt, die Vorschrift ist unwesentlicher Mehraufwand den man auf 
einer Arschbacke abrutscht.
Wer mal eine sichere Maschinensteuerung oder Luftfahrt gemacht hat lacht 
sich einen Wolf über 'nehme Relais und schalte mit einer separaten 
Schaltung aus, wie immer du meinst das es sicher wäre'
Ohne design review einer zertifizerten Stelle und vorgeschriebenen Tests 
in speziellen Laboren unter allen nur vorstellbaren Bedingungen bis zur 
Kotzgrenze.

Stockton Rush hätte jetzt gesagt:
'Die deutsche WR Szene ist geradezu obzön sicher.
Ich musste einige Regeln brechen um das hier tun zu können.
Ich bin es leid den immer gleichen Quatsch von diesen alteingesessenen 
Sicherheitsfanatikern zu hören die das fadenscheiniga Argument 
'Sicherheit' verwenden um Innovationen abzuwürgen.
Ich betrachte das als persönlichen Angriff.'

Jaja, der gute Stockton.
Was lernen wir daraus?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael schrieb:
> Jaja, der gute Stockton.
> Was lernen wir daraus?
Er war mit seinen Ansichten nicht alein
Udo S. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Du hast das "perpetum mobile" entdeckt!
>
> Lass doch mal dein Dummgeschwätz und denke kurz nach.
>
> Wenn der Wechselrichter gerade 100W erzeugt, du eine 100W Last an der
> Phase hast und dann mit deinem SLS oder deinem FI das Netz vom
> Wechselrichter und der Last abtrennst.
>
> Jetzt verstanden?

Jo, alles Verrückte hier!

von Weingut P. (weinbauer)


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Na, so lax sollte man das nicht angehen.
Ich will garnicht wissen wieviele der Balkonkraftwerke einfach per 
Schukostecker angeschlossen werden und der Fall:

„Mist das Ding ist hin zieh mal Stecker“

was bei durchlegiertem Halbleiter nicht unwahrscheinlich wäre, dann 
sollten die Kontakte nicht mehr DC-spannungsführend sein.

: Bearbeitet durch User
von Tom K. (nextcc)


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Michael schrieb:

> Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf
> durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir
> weg,

Balkonsolar, 30kW-PV...? Daß der teutsche Wielandstecker aus Kruppstahl 
die 30kW problemlos weg steckt steht ja außer Frage... Aber wie groß ist 
der Balkon?


> Wie gesagt, die Vorschrift ist unwesentlicher Mehraufwand den man auf
> einer Arschbacke abrutscht.

Du bist ein Held! Nichts wie rein in die Marktlücke!
Baue und verkaufe DEN zertifizierten germanischen DIN-VDE gerechten 
100Euro Wechselrichter, der alle hinter Paywalls versteckten Forderungen 
teutscher Lobbyistenverbände, jetzt und in Zukunft zuverlässig erfüllt!

> Wer mal eine sichere Maschinensteuerung oder Luftfahrt gemacht hat lacht
> sich einen Wolf...
> Ohne design review einer zertifizerten Stelle und vorgeschriebenen Tests
> in speziellen Laboren unter allen nur vorstellbaren Bedingungen bis zur
> Kotzgrenze.

Achso, klar... Deshalb ist natürlich auch vollkommen ausgeschlossen, daß 
neu entwickelte Flugzeuge erst reihenweise vom Himmel fallen müssen, 
bevor zuständige Klüngel-Aufsichtsbehörden mal eingreifen... Oder doch 
nicht?

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Also sollte die Regel lauten:
> Wenn der WR dies ist, braucht er das, wenn er das ist braucht er dies,
> wenn er aber dieses und jenes kann, das und dit aber nicht braucht er X,
> sonst Y, ausser er hat Z dann braucht er B.

Solch eine Regel gibt es, IEC/EN 62109-1/-2/-3

AR4105 hingegen ist wie vom unwissenden Politiker geschrieben, nein, sie 
ist von der Lobby FÜR den unwissenden Politiker geschrieben  damit die 
Lobby bekommt, was sie will, nämlich Protektionismus und Unwissende wie 
der Politiker glauben, das wäre alles fachlich nötig.

Selbst hier im Forum gibt es dasselbe Unwissen:

Michael schrieb:
> Ich finde die Regel mit dem Trennrelais gegen ungewollte Rückspeisung
> völlig harmlos

Weingut P. schrieb:
> Na, so lax sollte man das nicht angehen

von Mi N. (msx)


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Michael B. schrieb:
> Klar fliesst Strom, der WR produziert Strom, und Strom in eine Last
> führt zu einer Spannung,

Hier spricht der Experte: Ohne Last wird also keine Spannung erzeugt.
Oder ist die Spannung ohne Last unendlich groß?

Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Mi N. schrieb:
> Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind.

Ob der jemals ein Physikbuch gesehen hat?

von Maik .. (basteling)


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Ich hab schon "Pferde kotzen sehen" - sprich - elektrotechnische 
Katastrophen aller Art.

Ich mag die AR-4105 auch nicht unbedingt - sie hat mich mehr als 1000 
Euronen zusätzlich gekostet und nun habe ich jeweils 4 "Relais" 
hintereinander. 2 in jedem WR und 2 im zentralen NA Schutz..

---

Meint Ihr wirklich dass es so toll ist, wenn der Wechselrichter weiter 
in Euer Hausnetz einspeist, obwohl der Fehlerstromschutzschalter wegen 
was anderem grade rausgeflogen ist und Euch vor einem gefährlichen 
Körperstrom schützen möchte?

Der chinesische Wechselrichter aber eine korrumpierte Firmware oder 
abgestürzten Prozessor hat und nur noch freudig einspeist? Im Zweifel 
als Strom durch Euer Herz?

- also - Ich gebe dann doch lieber 20 Euro mehr für einen Wechselrichte 
mit dem Relais - das zertifiziert, angeboten und somit auch verkauft 
wurde aus..

---

Um den Jahreswechsel hatte ich mir einige auch chinesische 
Notstromfähige Wechselrichter angesehen in der Leistungsklasse 4..15kW.
Insbesonders die Dokumente / Zusicherungen zur AR 4105 machten mir dabei 
Sorgen. Dazu die Tatsache, dass in dem Bereich im Land des Lächelns ein 
Hersteller vom nächsten abkupfert. Ein Beispiel sind da die Dinger von 
MPPT Solar aus Taiwan, die von verschiedenen chinesischen Unternehmen 
scheinbar annähernd 1:1 nachgebaut werden - und mit entsprechenden 
Konformitäts- und Vorschriftsnachweisen werben. Genug Importeure für den 
Schlonz in der EU gibt es auch. Aber widerspenstige Stadtwerke gab es da 
vor einem halben Jahr wohl auch schon - die die potentiellen 
Märchendokumente nicht anerkennen wollten.
Jetzt sehe ich  - dass meine Bedenken wohl nicht ganz umsonst waren, 
auch wenn ich eher von recycelten Halbleitern, schlechtem thermischen 
Design, kurzer Lebensdauer und Brandgefahr ausgegangen bin.
Bei den großen Geräten von Dye hatte ich auch irgendwie ein komisches 
Bauchgefühl und das schön sein gelassen.
Dass man die NA-Schutz Relais auch einfach böswillig weglässt - hätte 
aber selbst ich als Schwarzmaler kaum erwartet.

--

Bezüglich der 4105. Ich wurde vor 10 Jahren hier zu einem richtigen 
zusätzlichen NA Schutz "verdonnert" - also er musste halt reingeplant 
und gebaut werden - und es gab wenig Auswahl bei den vom EVU 
zugelassenen Komponenten", obwohl die Wechselrichter schon selbst je 
einen haben. Ab - soweit ich mich erinnere 30 oder 40kW 
Anlagengesamtleistung - sind dann zwei riesige Schütze und eine Externer 
NA-Schutz-Baustein an zentraler Stelle nötig. Und die knurren bei mir 
lustig den Schrank voll und gönnen sich Eigenverbrauch für einige zig 
Euros im Jahr...

von Michael H. (micha_22)


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Michael schrieb:
> Das ist schön.
> Und den von mir oben beschriebenen Fall einer hohen Systemspannung auf
> durchlegierten Halbleitern die 30KW PV als DC ins Netz jaucht, atmen wir
> weg, weil das ja nur selten passiert und nur bei wenigen WR, weniger
> Hersteller, zumindest stand heute und dafür ist man schliesslich
> versichert, oder so.
> Außerdem: Wo gehobelt wird, da fallen Späne.
> Recht so?

Meine Aussage bezog sich auf ein paar andere Beiträge weitere oben, wo 
einige darüber schwadronierten, dass sich ein BKW WR "am Leben erhalten" 
könne, wenn sich Einspeisung und Stromentnahme decken würden.

Das wird niemals der Fall sein.

Fehlt das Netz, fehlt auch die Frequenz und damit wird der WR keine 
Sinusspannung mehr generieren.

Das hat mit einem durchlegierten Halbleiter und möglicher DC Spannung am 
Ausgang wenig zu tun, auch wenn diese bei BKWs bedingt durch die 
Tatsache "Modulwechselrichter" bei ca. 60V liegt und nicht die 1000V 
eines Stringwechselrichters erreicht.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Maik .. schrieb:
> Im Zweifel als Strom durch Euer Herz?

Ganz unsachlich betrachtet, würde ich hier ganz klar unter den 
Unwissenden und Wissenden unterscheiden. Wenn dieser Unfall einem 
Wissenden hier passieren sollte, der bewußt das Relais vermieden hat, 
dann ist alles gut.

von Michael B. (laberkopp)


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Mi N. schrieb:
> Hier spricht der Experte: Ohne Last wird also keine Spannung erzeugt.
> Oder ist die Spannung ohne Last unendlich groß?

Feiner Kommentar des ewig Ahnungslosen.

BKW Wechselrichter schieben STROM ins Netz (um im Endeffekt die 50Hz zu 
beschleunigen, nicht um die Dpannung anzuheben), die Spannung die sie 
mit ihren lächerlichen 600W an den 0.44 Ohm Leitungsimpedanz erzeugen 
ist vernachlässigbar, unter 1V, er muss der Spannung folgen die das Netz 
gerade hat, das Netz ist viel zu niederohmig als dass ein Wechselrichter 
was daran ändern könnte, im Gegenteil, ändert er die Spannung zu sehr, 
schaltet er sofort wegen der Fehlererkennung ab.

Mi N. schrieb:
> Sieh doch einmal in ein Physikbuch, was Spannung und Strom sind.

Du hast so was von gefehlt, wie man an deinen Murkskonstruktionen sehen 
kann, LED ihne Vorwiderstand an 1:2 ungleichen IC Ausgängen, Pt1000 an 
2.5V statt 0.33V für 60-fache Verlustleistung. Du wirst in deinem Leben 
nichts kapieren.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Maik .. schrieb:
> Der chinesische Wechselrichter aber eine korrumpierte Firmware oder
> abgestürzten Prozessor hat und nur noch freudig einspeist? Im Zweifel
> als Strom durch Euer Herz?

Da hilft die 4105 aber herzlich wenig!

Ohne funktionale Sicherheit, vernünftiger FMEA und Risikobewertung, kann 
die korrupte Firmware trotzdem einschalten.
Ich bin jetzt gespannt, ob das Ding jetzt zu Recht CE trägt oder nicht.

Man kann grundsätzlich so einen WR auch ohne Relais im 1-Fehler Fall 
ausreichend sicher machen.

Wenn die das richtig gemacht haben, dann können wir uns Popcorn holen :)

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich verstehe die Diskussion über das Thema nicht.

Wenn gefordert wird, daß diese ENS-Freischaltstelle AUCH bei einem 
Erstfehler funktionsfähig bleiben muss, dann GEHT das gar nicht anders 
als mit zwei redundant verschalteten Relais. So einfach ist das, ich 
frage mich wieso da nun alle um den heißen Brei herumreden und nach 
Schlupflöchern suchen. Wer sich dran gehalten hat: alles gut, so solls 
sein. Wer sich nicht dran gehalten hat, kriegt nun halt eins auf die 
Fresse... soll auch so sein.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Naja, es ist schon die Frage wer was fordert.

"Das Gesetz sagt" (eine harmonieren Norm), bei 1nem Fehler muss das PV 
Feld noch min. Basis isoliert bleiben ( es anti islanding geben soll, da 
ggf noch ein dc-fähiger RCD irgendwo mitspielen sollte,...).

"Irgend eine Regel" die ein Liefervertrag fordert (die 4105 in DE oder 
eben das sich in Details unterscheidende Pendant in anderen Ländern) 
will "ENS".

Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte 
das ganz schnell extrem lustig werden :)

Falls es eine normative Lücke gäbe, dann sollte man da was neues machen 
(Vilamoura Verfahren in Cenelec wäre da der Suchbegriff). Die gelten 
dann EU weit und gut ists. So ist's aber irgendwo Willkür.

Ist ja schon schräg genug, dass sich die EVUs die Zählerschranktype 
wünschen darf. Bei steckbaren Geräten sollte das aber schon enden.

73

: Bearbeitet durch User
von Christian M. (likeme)


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> Der selbsternannte Erfinder* des Balkonkraftwerks.... hat nun einen

Ich muss mich nun entschuldigen, der selbsternannte Erfinder* ist nur 
eines von vielen Opfern, den Bug hat wohl ein Anderer der BNA gemeldet.

Das ist nun echt Scheiße, soweit ich weiß muss der Händler das wieder 
aus dem Verkehr ziehen, was ein erheblich Aufwand ist, angesichts der 
vielleicht 20 -30 Euro, die er verdient hat. Den Einkaufspreis vom 
Hersteller bekommt er gewiss nicht mehr erstattet. Chinesen tauchen oft 
unter.

von Mi N. (msx)


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Michael B. schrieb:
> Feiner Kommentar des ewig Ahnungslosen.

Es geht mir nicht um Deine dummen Aussagen, möchte jedoch Mitleser davor 
bewahren, Ursache und Wirkung zu vertauschen.
Man kann in Eile mal etwas verwechseln, aber sich auch im Nachhinein 
uneinsichtig zu zeigen und weiter herumzupoltern, disqualifiziert Dich 
voll.

Es muß eine Spannung vorhanden sein, damit überhaupt ein Strom fließen 
kann. Das ist elementar!
Folglich erzeugt ein Wechselrichter eine Spannung und erst bei Anlegen 
einer Last fließt ein Strom. Das ist nicht interpretierbar sondern 
Physik.

Ben B. schrieb:
> Selbst mein Eigenbau-Wechselrichter hat zwei ENS-Relais
> (ja, zwei, weil eines könnte genau in dem Moment kleben wenn es am
> dringendsten gebraucht wird), testet diese beim Hochlauf und er hält
> sogar die 30s Netzprüfzeit ein.

Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:

> Wenn gefordert wird, daß diese ENS-Freischaltstelle AUCH bei einem
> Erstfehler funktionsfähig bleiben muss, dann GEHT das gar nicht anders
> als mit zwei redundant verschalteten Relais. So einfach ist das

Ist es so einfach?

Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch 
außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais. Klebt das 
Relais, schaltet bei Netzwegnahme der Inverter µC-gesteuert sowieso ab. 
Spinnt der µC, dann sorgt zumindest die externe Überwachung für Abfall 
des Relais. Spinnt die "Externe", schaltet der µC ab. Bei Erstfehler 
bliebe die Sicherheit also auch mit einem Relais gewährleistet. Und 
zumindest der HM-400 scheint über eine solche µC-unabhängige Überwachung 
zu verfügen:

https://www.youtube.com/watch?v=_H4IP_iEzWw

: Bearbeitet durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> Ich verstehe die Diskussion über das Thema nicht.

Das merken wir.

Frage dich was anderes: Warum braucht Deutschland besondere 
Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen, was 
in den meisten EU Staaten reicht, und das auch die meisten Staaten 
weltweit als ausreichend ansehen ? Sind deutsche Bürger dümmer, deutsche 
Stromnetze schlechter, oder ist deutscher Strom reiner zu halten als 
woanders ?

Ich sehe nur eines: deutscher Strom ist der teuerste weltweit

https://www.verivox.de/strom/verbraucheratlas/strompreise-weltweit/

die Lobbyerfolge der Stromproduzenten funktioniert hier offensichtlich 
perfekt.

Chris D. schrieb:
> Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch
> außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais.

Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung 
produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen Trafo 
(Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie übertragen 
kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann braucht man gar kein 
Relais. Und in 99% der Länder braucht man auch gar kein Relais. Nur in 
Deutschland (und ein paar anderen ebenso korrumpierbaren).

von Michael H. (micha_22)


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Mi N. schrieb:
> Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren.

Der ist geheim... schon seit Jahren :)

von H. H. (Gast)


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Mi N. schrieb:
> Es muß eine Spannung vorhanden sein, damit überhaupt ein Strom fließen
> kann. Das ist elementar!
> Folglich erzeugt ein Wechselrichter eine Spannung und erst bei Anlegen
> einer Last fließt ein Strom. Das ist nicht interpretierbar sondern
> Physik.

Physiker bist du sicher nicht.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Chris D. schrieb:
> Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch
> außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais.

Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und 
spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer 
macht als irgendwelche zwei Relais.
Ich denke mit der bestehenden Regel fährt man garnicht schlecht, wenn 
man sich mal anschaut wie Sicherheit in anderen Bereichen auf die Spitze 
getrieben wird.

Wer hier von Protektionismus redet, sollte sich mal ansehen wie 
Protektionismus funktioniert, wenn man den ernsthaft betreibt.
Luftfahrt EU vs. USA z.B.
Beide haben die gleichen Regeln.
Die Ausgestalltung kennt, ähm, gewisse Unterschiede, in der der 
Herkunftsort des Produktes eine nicht unerhebliche Rolle spielt.

Hans W. schrieb:
> Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte
> das ganz schnell extrem lustig werden :)

CE fordert auch elektrische Gerätesicherheit.
Der Fall das Geräte ins Netz zurückspeisen ist ziemlich neu in der 
Masse.
Bisher hat ein Elektriker den Automaten ausgeschaltet und konnte sicher 
sein das die Leitung frei ist.
Mal ehrlich, wer hat denn je alle 5 Sicherheitsregeln befolgt, inkl. dem 
Erden und Kurzschliessen?

Es geht um mehr als 'jemand zieht den Stecker und kommt an die Schuko 
Kontakte'
Und da Isolationsabstände durchaus für verschiedene 
Verschmutzungsklassen und Spannungen festgelegt sind und ein Halbleiter 
keine Isolationsbariere ist, kann es ohne Relais nicht gehen, auch nicht 
wenn man bereits lange existierende CE Vorschriften zuratezieht.
Etwas vom Netz trennen, heiß x mm Luft zwischen dem Schaltungspotential 
und  den Netz zu bringen oder eine Isolationsbariere mit den nötigen 
Zulassungen, wie z.B. einen Optokoppler.

Michael H. schrieb:
> Das wird niemals der Fall sein.
Ich entwickle u.A. Leistungselektronik.
'Das wird niemals passieren' ist da eine ganz blöde einstellung, weil es 
wahrscheinlich sehr schnell doch passieren wird und man Tage brucht um 
zu analysieren wie und warum es dann doch sehr viel Wahrscheinlicher ist 
als man dachte.
KANN nicht passieren, ist das was ruhig schlafen lässt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung
> produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen Trafo
> (Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie übertragen
> kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann braucht man gar kein
> Relais.

Wie sähe so etwas aus? Ich weiss nicht, mit welcher Frequenz die 
Umrichtung stattfindet, aber sie liegt sicherlich im üblichen höheren 
kHz-Bereich. Wie würde man dort die 50Hz primärseitig einpflegen, um bei 
deren Ausfall sicher zu stoppen? Eine Art Notchfilter mit retriggerbarem 
Monoflop, das die Ansteuerung abschaltet?

Und auch wichtig: was passiert, wenn diese Schaltung versagt?

Redundanz in Form einer davon unabhängigen Überwachung und Abschaltung 
(bei Hoymiles offenbar Relais und externe Überwachung) ist da doch nicht 
schlecht.

Es muss ja kein Relais sein.

: Bearbeitet durch Moderator
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Michael schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wenn ich eine Spannungs- und Frequenzüberwachung habe, die auch
>> außerhalb des µC wirksam ist, dann reicht auch ein Relais.
>
> Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und
> spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer
> macht als irgendwelche zwei Relais.

Wenn man unbedingt will, dass man mit Relais abschaltet. Aber ich 
schrieb ja, dass es offenbar zwei unabhängige Zweige zur 
Netzausfallerkennung gibt. Damit wäre die Erstfehlersicherheit doch 
gegeben, oder?

Mal davon abgesehen würde ich meinen Umrichter so auslegen, dass das 
Relais im Normalfall stromlos schaltet. Bei Netztrennung ist das beim 
Abfallen naturgemäß sowieso der Fall und beim Einschalten sollte man 
dafür sorgen können, dass erstmal kein Strom fliesst und dann den 
Umrichter langsam hochfährt. Das Relais sollte daher extrem wenig 
Verschleiß aufweisen.

> Ich denke mit der bestehenden Regel fährt man garnicht schlecht, wenn
> man sich mal anschaut wie Sicherheit in anderen Bereichen auf die Spitze
> getrieben wird.

Du kommst offenbar aus der Luftfahrt und bist entsprechend vorbelastet 
;-)

> Es geht um mehr als 'jemand zieht den Stecker und kommt an die Schuko
> Kontakte'
> Und da Isolationsabstände durchaus für verschiedene
> Verschmutzungsklassen und Spannungen festgelegt sind und ein Halbleiter
> keine Isolationsbariere ist, kann es ohne Relais nicht gehen,

Warum nicht? Es handelt sich dabei ja um kein klassisches Netzteil und 
ausreichende Isolation habe ich durch die Übertrager. Wenn primärseitig 
etwas durchlegiert, dann bricht sekundär einfach die Spannung zusammen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Martin S. (sirnails)


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Michael B. schrieb:
> Warum braucht Deutschland besondere
> Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen, was
> in den meisten EU Staaten reicht,

Die entsprechende Norm wurde mittlerweile in über 40 Ländern übernommen.

Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass das eine rein deutsche Lösung 
wäre?

Das Problem ist ganz kurz und knapp zusammengefasst: Der Schaltungsteil, 
der die Norm einhalten lässt, kostet pro Gerät höchstens 3-5 Euro. 3-5 
Euro, die der immergeizige Chinese wegspart.

Dann kostet der WR halt nicht 250, sondern 253 Euro.

Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt 
schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn 
man hier verkaufen will, muss man sie einhalten.

Wenn der Chinese keinen Bock darauf hat, muss er halt den Verkauf in den 
40 Ländern einstellen. Aber nicht irgendwelche Zertifikate 
zusammenlügen, und die Käufer und Händler betrügen.

von Michael B. (laberkopp)


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Chris D. schrieb:
> Wie sähe so etwas aus?

So, wie in BKW Modulwechselrichtern: der netzgeführte primärseitige "in 
welcher Polarität speise ich ein"wähler gibt den Strom aus dem Trafo 
überhaupt nur ans Netz, wenn vom Netz eine Spannung kommt. Geht ein 
Transistor kaputt, zerreisst es in der nächsten Halbwelle auch den 
anderen, damit ist die Schaltung sicher kaputt.
Und geht der Schalttransistor oder sonstwas auf Solar/akkuseite kaputt, 
transformiert das Ding gar keine Leistung.

von Michael B. (laberkopp)


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Martin S. schrieb:
> Der Schaltungsteil, der die Norm einhalten lässt, kostet pro Gerät
> höchstens 3-5 Euro. 3-5 Euro, die der immergeizige Chinese wegspart.
> Dann kostet der WR halt nicht 250, sondern 253 Euro.

Wirtschaft war nie deine Stärke.

Wenn der Schaltungsteil 3 EUR kostet, erhöht er den Verkaufspreis nicht 
um 3 EUR, sondern eher 60 EUR.

Und wofür ? Damit ein Sesselfurzer ohne jeden Elektronikverstand seine 
Sonderlocke bekommt, die auch sicherheitsfunktional bei geschickter 
Konstruktion komplett überflüssig ist.

Das ist als ob ein Auto noch einen Kessel mit Dampfzylinder braucht, es 
könnte ja mal der Benzinmotor ausfallen. Einfach ein Anachronismus.

> Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt schutz 
bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn man hier 
verkaufen will, muss man sie einhalten.

Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll 
sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank.

: Bearbeitet durch User
von Mi N. (msx)


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H. H. schrieb:
> Physiker bist du sicher nicht.

Muß auch niemand sein, um einfache Dinge zu verstehen.
Was ich bin? Ich bin erstaunt, was hier für Unfug geschrieben wird.
Und was bist Du? Ein Sprücheklopfer, wie man es hier wiederholt lesen 
kann.

Michael H. schrieb:
> Mi N. schrieb:
>> Hast Du dazu ein einsehbares Projekt? Das würde mich interessieren.
>
> Der ist geheim... schon seit Jahren :)

Vielleicht kommt ja doch noch eine Information dazu. Andernfalls sind 
seine Aussagen sinnlos.

Bezüglich dt. Normen:
Vor langer Zeit gab es Berichte über einen Erfinder, der bei 
Heizungsbrennern das Abgas soweit gekühlt hatte, daß Kunststoffrohre 
dafür ausreichten.
Wider besseres Wissen hatte man ihm von allen Seiten Knüppel zwischen 
die Beine geworfen: Es konnte nicht sein, was nicht sein durfte. Typisch 
deutsch!
Heute heißt das Brennwerttechnik und ist weit verbreitet.

Sich auf Normen zu berufen, erspart natürlich eigene Entscheidungen und 
eigenes Verständnis.

Beitrag #7453019 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Chris D. schrieb:
> Gibt es sekundärseitig im Leistungsstrang überhaupt Halbleiter?

Solange man keinen 800W Netztrafo mit xx kg Blechpaket verwendet, wird 
einem wohl nichts anderes übrigbleiben.

Martin S. schrieb:
> Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt
> schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn
> man hier verkaufen will, muss man sie einhalten.

Amen!
Irgendjemand musste zuerst dei drängenen Fragen stellen und normativ 
eingreifen und es war eben mal wieder DE.

von H. H. (Gast)


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Mi N. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Physiker bist du sicher nicht.
>
> Muß auch niemand sein, um einfache Dinge zu verstehen.

Ist halt blöd wenn die Vereinfachung falsch ist.


> Was ich bin? Ich bin erstaunt, was hier für Unfug geschrieben wird.

Dann lass das doch einfach sein.


> Und was bist Du? Ein Sprücheklopfer, wie man es hier wiederholt lesen
> kann.

Nur in deinen Wahnvorstellungen.

von Martin S. (sirnails)


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Michael B. schrieb:
> Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll
> sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank.

Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle 
Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT!

Also: Wenn die Hersteller nichtmal Teile verbauen, die sie zwingend 
verbauen müssen, und damit im ganz großen Maßstab Betrug begehen, und 
sie versprechen, dass die Teile drinnen sind, und sie so auch 
zertifiziert haben, die gar nicht vorhanden sind, dann hat der 
Hersteller nur genau eines gezeigt: Es ist im alles scheiß egal. Und 
wenn einem Hersteller alles scheiß egal ist, dann vertraue ich auch 0,0 
darauf, dass die H-Brücke schon "richtig" abbrennt bei einer Störung und 
dann alle glücklich sind.

Die Diskussion hier ist einfach nur stumpfsinnig und gehört nach fünf 
Halben an den Stammtisch.

von Christian M. (likeme)


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Michael B. schrieb:
> Warum braucht Deutschland besondere
> Anforderungen, warum kann in Deutschland nicht einfach das reichen,

Heute Deutschland, morgen die ganze We.... ;-) Das ist halt typisch, nur 
wir sind die Schlauen und die anderen doof!

von Michael B. (laberkopp)


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Martin S. schrieb:
> Die Diskussion hier ist einfach nur stumpfsinnig und gehört nach fünf
> Halben an den Stammtisch.

Oje, du hast deine 5 Halbe wohl schon

> Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle
> Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT!

Im Gegenteil: der Hersteller liest die bescheuerte Forderung nach dem 
Relais, das funktional komplett überflüssig und nur nötig ist um die 
Zulassung zu bekommen, baut es ein damit er die Zulassung besteht, und 
entfernt nachher in der Produktionsversion das in seinem 
Schaltungsprinzip zur Sicherheit absolut überflüssig Bauteil wieder.

> Also: Wenn die Hersteller nichtmal Teile verbauen, die sie zwingend
> verbauen müssen

Er musste, für die Zulassung. Er hat immerhin die Zulassung nicht 
gefakt.

> und damit im ganz großen Maßstab Betrug begehen, und
> sie versprechen, dass die Teile drinnen sind, und sie so auch
> zertifiziert haben, die gar nicht vorhanden sind, dann hat der
> Hersteller nur genau eines gezeigt: Es ist im alles scheiß egal.

Oder klüger: ER braucht es in SEINER Schaltung nicht, nur die deutschen 
Bürokraten brauchten es, aber die verstehen ja auch nichts von 
Elektronik.

> Und
> wenn einem Hersteller alles scheiß egal ist, dann vertraue ich auch 0,0
> darauf, dass die H-Brücke schon "richtig" abbrennt bei einer Störung und
> dann alle glücklich sind.

DU hast ja erkennbar ebensowenig Ahnung von Elektronik wie unsere 
Politiker.

Du kannst bis heute nicht beantworten, warum die Dinger, die in 99% der 
Länder ausreichend sicher zu betreiben sind, in Deutschland plötzlich 
ein Hochsicherheitsrisiko darstellen sollen.

Warum nicht einfach EN 50549 wie die meisten EU Staaten und alles ist 
gut (ohne überflüssiges Relais wird seine Schaltung das wohl erfüllen) ? 
Warum jedem verschissenen Staat und seinen Böckchen sein eigenes ( 
Hardware! ) Süppchen kochen, obwohl sie (fast) alle mit 230V~ dasselbe 
Netz haben ?

Ja, auch Italiener und Belgier wollten ihr eigenes Süppchen. Aber muss 
Deutschland dann auch seines bekommen ? Schon die WEEE Umsetzung mit 
Stuiftung EAR maximal kompliziert und nur Grosskonzerne fördernd führte 
doch erfolgreich zur Deindustrialisierung Deutschlands.

von Martin S. (sirnails)


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Michael B. schrieb:
> Du kannst bis heute nicht beantworten, warum die Dinger, die in 99% der
> Länder ausreichend sicher zu betreiben sind, in Deutschland plötzlich
> ein Hochsicherheitsrisiko darstellen sollen.

Setzte Dich ein dafür, dass die Norm geändert wird, dann können die 
Hersteller die Schutzbeschaltung ganz legal weglassen.

Beitrag #7453103 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Wenn man eine Schaltung hat, die ohne Netz gar keine Spannung
> produzieren kann und die wegen galvanischer Trennung über einen
> Trafo (Trafos transformieren keine Gleichspannung) keine Energie
> übertragen kann wenn auf Ansteuerseite etwas kaputt geht, dann
> braucht man gar kein Relais.

> Es muss ja kein Relais sein.
Ihr habt auch alle beide kein bißchen aus der Norm gelesen.
Warum diskutiert ihr dann überhaupt mit? Einfach nur mal rumkreischen 
weil mit der Gesamtsituation unzufrieden oder was soll das dann werden?

Tatsache ist, daß in der VDE AR-N 4105 ein mechanischer Kuppelschalter 
gefordert wird, Halbleiter gelten nicht als mechanisch trennender 
Kuppelschalter. So einfach ist das.

Das Problem ist auch, daß es immer denkbare Szenarien gibt, in denen ein 
Fehler dazu führen kann, daß doch ungewollt Spannung/Energie auf die 
Sekundärseite eines Trafos oder durch eine Vollbrücke gelangt und dann 
ist eine wirksame ENS die letzte Instanz, die verhindert, daß das 
ungeplant am Ausgang herauskommt. Solange alles funktioniert kein 
Problem, aber hier geht's ja drum was passiert wenn etwas nicht 
korrekt funktioniert.

Und ich weiß halt nicht ob unter einer Betrachtung eines Erstfehlers der 
Ausfall des Kuppelschalters mit der Norm vereinbar ist - wohlgemerkt der 
Ausfall zum dauerhaft geschlossenen Zustand, nicht zum dauerhaft 
geöffneten. Letzteres wäre kein Problem, aber Relais kleben nunmal nicht 
in offenem Zustand.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> Eben, bei 8bertragerlosen, aber JEDER, auch solche mit Übertrager, soll
> sie auf Grund einer DUMMEN Vorschrift einbauen. Wie krank.

Ja, die Welt ist schlecht.
Z.B. darf ich nicht bei rot über die Ampel gehen, obwohl ICH immer 
vorher schaue ob was kommt und auch recht flink auf den Beinen bin.
Bei Kindern, Alten und Unaufmerksamen kann ich das ja verstehen, aber 
hier werden wirklich meine Menschenrechte verletzt, das AUSGERECHNET ICH 
auch nicht bei rot über die Ampel gehen darf.

Das ist eine riesige Sauerei.
Mal wieder typisch Deutschland!
Das Regeln einfach für jeden gelten, geht einfach garnicht.
Da müsste man doch wirklich mal was gegen tun.
Z.B. fortwährend ins mc.net Forum göbeln wie traurig und krank doch die 
Vorschriften sind, die Menschenleben retten sollen und das für <1% des 
Gerätepreises.

Wäre es Dir lieber Übertrager WR auszunehmen, dafür 4KV 
Spannungsfestigkeit für die Übertrager zu fordern + Testprotokolle die 
das belegen?

Es ist übrigens ganz klassischer BETRUG ein Gerät mit Zustand A zum Test 
zu geben, dann eine Modifikation auf B durchzuführen, um seine 
Gewinnspanne zu erhöhen und dann dieses nicht mehr den EU Bestimmungen 
entsprechende Gerät in den Verkehr zu bringen, mit flankierenden 
Unterlagen, die einen Zusatnd bescheinigen den es nicht hat.
Seit wann haben wir denn so überaus viel Mitleid mit vorsätzlichen 
Betrügern, oder Sebstimporteuren die meinen EU Vorschiften gälten nicht 
für sie?
Die Geräte gehören schon aus Prinzip aus dem Verkehr gezogen, weil 
ansonsten all die Ehrlichen benachteiligt werden.

Darf ich jetzt Heroin Importieren, weil das in Humptadumptaland legal 
ist wenn ich es nur selbst konsumiere?
Nein, darf ich nicht, weil es Regeln gibt die für alle gelten, es gibt 
Stellen für die Überwachung und Maßnahmenpakete wenn so ein ganz 
Schlauer meint das wäre alles nur für die anderen gültig.
So, und nun hat der Markt gut funktioniert, indem die betreffenden 
Stellen auf Anzeige eines Gewerbetreibenden diese Geräte in Augenschein 
genommen haben und das nun sicherlich auch mit anderen Geräten tun 
werden.
Überhaupt kein Grund in Träne auszubrechen das den armen Betrügern nun 
genau das blüht was sie sich selber eingebrockt haben.

DrecksLöscher schrieb im Beitrag #7453103:
> Der echte Skandal ist für mich, wie sich bestimmte Youtuber profilieren
> und sich selber in den Vordergrund schieben. Hauptsache die Klickzahlen
> und Abonnenten passen....
Wenn also ein Youtuber ein Verbrechen anzeigt und darüber Youtubd, wird 
da in zukunft nicht mehr verfolgt, weil es ja ein Youtuber war?
Echt schräge Logik.
Gilt das jetzt auch für die reguläre Presse oder wo genau ziehst Du da 
Deine individuelle Rechtsempfindungsgrenze?
Bild, Mopo, Spiegel, darf berichten und Anzeigen.
Youtuber und Blogger nicht?

von Roland F. (rhf)


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Hallo,
>> Scheinbar machen die Hersteller, was sie wollen. Das zeigt das aktuelle
>> Beispiel doch AUSGESPROCHEN GUT!

und

> Im Gegenteil: der Hersteller liest die bescheuerte Forderung nach dem
> Relais, das funktional komplett überflüssig und nur nötig ist um die
> Zulassung zu bekommen, baut es ein damit er die Zulassung besteht, und
> entfernt nachher in der Produktionsversion das in seinem
> Schaltungsprinzip zur Sicherheit absolut überflüssig Bauteil wieder.

Und wo ist da jetzt der Widerspruch?

rhf

P.S. Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das 
ausländische Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten.

von Michael B. (laberkopp)


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Martin S. schrieb:
> Setzte Dich ein dafür, dass die Norm geändert wird, dann können die
> Hersteller die Schutzbeschaltung ganz legal weglassen.

Andreas Schmid probiert das ja, er weiss dass das Ziel lauten sollte: EU 
einheitlich CE. Damit er es nicht vergisst habe ich ihm das sogar 
persönlich gesagt, wie wohl hunderte andere auch.

von Michael B. (laberkopp)


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Roland F. schrieb:
> Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das ausländische
> Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten.

Hauptsache du bei SMA hältst dich dran.

Achsoja, deine Schaltung erfordert das Relais ja sowieso weil sie nicht 
eigensicher ist.

Ich weiss wenigstens, dass es grober Unsinn und de facto unmöglich ist, 
etwas wegen hoher Stückzahlen günstig zu produzieren, wenn jeder Kunde 
seine Extrawurst will. Ich weiss auch, dass die AR4105 schlicht 
Protektionismus ist.

Nein, ich habe keine Skrupel, ein Gerät welche in den meisten EU Ländern 
problemlos ans Netz darf weil es EN 50549 und damit CE erfüllt, auch in 
Deutschland zu verwenden. Ich bestelle es auch gerne direkt in China. 
Und, oh Wunder, es funktioniert nicht nur, es schaltet nicht nur ab wenn 
es aus der Schukodose (natürlich nicht Wieland) gezogen wird oder der 
FI/LS getrennt wird, es schaltet sogar schneller ab als die mit Relais.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Wäre es Dir lieber Übertrager WR auszunehmen, dafür 4KV
> Spannungsfestigkeit für die Übertrager zu fordern + Testprotokolle die
> das belegen?

Ein Balkonwechselrichter ist ein Steckdosengerät und damit reicht laut 
Vorschrift 2.5kV.

Michael schrieb:
> darf ich nicht bei rot über die Ampel gehen, obwohl ICH immer vorher
> schaue ob was kommt und auch recht flink auf den Beinen bin.
> Bei Kindern, Alten und Unaufmerksamen kann ich das ja verstehen

Falsche Analogie.

Ich geh bei ROT wenn die Strasse für Verkehr gesperrt ist, z.B. wegen 
Bauarbeiten oder Umzugsmärschen.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> EU
> einheitlich CE.
Okay. Wann ist die ENS denn Teil der harmonisierten Normen?

Roland F. schrieb:
> P.S. Interessant, das du es für völlig in Ordnung hältst, das
> ausländische Hersteller sich nicht an technische Vorgaben halten.

Sicherungen und Schutzabstände sind für meine Schaltungen auch nicht zur 
Funktion notwendig.
Berührungsschutz, Brandschutz, Übertemperaturschutz übrigens auch nicht.

Ich mach jetzt auch einfach mal so wie ich denke.
Erst ins Labor für all die Zertifikate und Stempel und dann kräftig 
abspecken und meinen Profit hochschrauben.
Noch TÜV geprüft draufschreiben mit einem Photoshop Zert und fertig ist 
der Lack.

Sollen sich mal alle nicht so anstellen.
Wenn für China Hersteller in der EU keine Regeln gelten, können wir die 
ja auch gleich komplett ignorieren.
Ab jetzt ist PVC bei mir UL94V0, Konfliktmaterialen höchst willkommen 
und RoHS nur noch ein entfernte Erinnerung.
Es lebe der wilde Westen!
Auto zur AU + Tüv?
Ach was, das ist doch alles schnell & billig im Netz besorgt!

Beitrag #7453139 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7453147 wurde vom Autor gelöscht.
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> Ich geh bei ROT wenn die Strasse für Verkehr gesperrt ist, z.B. wegen
> Bauarbeiten oder Umzugsmärschen.

Aha, Du gehts also bei Rot nur mit einer Ausnahmegenehmigung, die in 
Form einer Baustellenmarkierung oder einem abgesperrten Strassenzug 
erteilt wird.

Inwiefern lag diese Ausnahmegenehmigung vor, als Deye das Relais 
entfernte und den WR in der EU in Umlauf brachte?

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> es schaltet sogar schneller ab als die mit Relais.

Toll, wenn alles okay ist und es keine Defekte gibt, funktioniert die 
Sicherheitsabschaltung super.
Das ist schön.
Ich werde geleich mal alle Sicherungsautomaten im Haus überbrücken, denn 
wenn kein Kurzschluss vorliegt braucht man die ja garnicht.
Außerdem hat doch jedes Gerät noch eine Sicherung.
Obwohl.... Die kann dann ja auch raus.

von H. H. (Gast)


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Michael schrieb:
> Ich werde geleich mal alle Sicherungsautomaten im Haus überbrücken, denn
> wenn kein Kurzschluss vorliegt braucht man die ja garnicht.
> Außerdem hat doch jedes Gerät noch eine Sicherung.
> Obwohl.... Die kann dann ja auch raus.

Klar, man hat ja schließlich ein Smartphone, mit der Feuerwehrapp, 
vernetzt mit den Rauchmeldern...

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Inwiefern lag diese Ausnahmegenehmigung vor, als Deye das Relais
> entfernte und den WR in der EU in Umlauf brachte?

Ich denke, der WR entspricht ohne Relais den Vorschriften fast aller EU 
Länder ausser Deutschland, für das man das Relais extra einbauen musste.

Und Rewe hat halt die billigsten WR die für den Markt in z.B. Spanien 
vorgesehen waren in Dland verkauft.

Und mehr als bloss 1 Person sah kein Problem weil es ja CE genügte. Denn 
kein Schwein kommt auf die Ausnahme dass Deutschland Extraanforderungen 
stellt, harmonisierter Markt und so.

Das Ergebnis ist ein Beweis, dass die EU solchen Protektionismus nicht 
durchgehen lassen darf.

Es gibt in Dland nur ein Problem: zu viele Hersteller teurer 
Wechselrichter, zu viel Lobby, auch hier im thread.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Sicherungen und Schutzabstände sind für meine Schaltungen auch nicht zur
> Funktion notwendig.
> Berührungsschutz, Brandschutz, Übertemperaturschutz übrigens auch nicht.

Wenn du auch nur grundlegende Kenntnis der geltenden Vorschriften 
hättest, dann wüsstest du, dass all die Normen über Sicherheitsabstände, 
Sicherungen etc. tatsächlich nicht beachtet werden müssen.

Wenn du nachweisen kannst, dass deine Lösung auch so die Vorschriften 
einhält (z.B. ölisoliert, maximalstrombegrenzt).

Denn Normen mit konkreten Vorgaben und Vorschriften mit grundlegenden 
Anforderungen sind im Verfahren 2 Bereiche.

Die Normen sind nicht nötig (ersparen es dir aber, dir eigene Gedanken 
und Tests zu machen).

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> Klar, und weil es nur eins ist muß es dann zwangsgeführte Kontakte und
> spezielle Sicherheitsprüfungen absolviert haben, was es deutlich teuer
> macht als irgendwelche zwei Relais.

Um die speziellen Sicherheitsprüfungen kommst du ohnehin nicht umher.
Überspitzt: Wenn du 2x Schrott implementierst, dann hilfts auch nix.

Michael schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Wie gesagt, falls bei der Prüfung rauskommt, dass CE passt, dann könnte
>> das ganz schnell extrem lustig werden :)
>
> CE fordert auch elektrische Gerätesicherheit.
> Der Fall das Geräte ins Netz zurückspeisen ist ziemlich neu in der
> Masse.
> Bisher hat ein Elektriker den Automaten ausgeschaltet und konnte sicher
> sein das die Leitung frei ist.

Wenn du diesen Fall nicht in deiner Risikobetwertung hast, dann kann man 
dir ohnehin nicht mehr helfen. Wie gesagt, 2 Relais helfen dir nicht, 
wenn die dahinter liegende Logik nicht passt. Umgekehrt gibt es durchaus 
Fälle, wo du die 2 Relais gar nicht bräuchtest, um dein versehentliches 
Rückspeisen von PV (auch im Fehlerfall) zu verhindern.

Passende Relais sind weder günstig noch zuverlässig.
Schau dir nur mal das DC-Rating von typischen AC-relais an...

Wie gesagt, blind 2 Relays und gut ist nicht!

Michael schrieb:
> KANN nicht passieren, ist das was ruhig schlafen lässt.

Exakt. Und das gesamte CE Konstrukt lässt dich FMEA, Risikoanalyse,... 
machen.
Damit hast du dann eine Idee was du für dein Produkt brauchst.

Ich habe schnell mal die 62109 überflogen. Die forder zwischen DC und 
Netz Basisisolierung im Fehlerfall. Wenn ich also z.B. einen 
Phase-Shifter verbaue, dann kann ich mir mit hoher Wahrscheinlichkeit 
die Relais sparen und schlafe trotzdem ausgezeichnet.

Martin S. schrieb:
> Die entsprechende Norm wurde mittlerweile in über 40 Ländern übernommen.

Nein! 1.Ist das keine Norm, sondern eine Regel.
Und 2. haben in 40 Ländern die EVUs sie in Ihre Verträge geschrieben!

Wäre es eine Norm, hätte man das über Cenelec und IEC machen müssen.
Will man aber nicht, weil man dann nicht mehr irgendwas bestimmen kann!

Michael schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Die Diskussion hier ist einfach nur schwachsinnig. Die Schaltung bringt
>> schutz bei übertragerlosen Wechselrichtern. Die Norm erfordert sie. Wenn
>> man hier verkaufen will, muss man sie einhalten.
>
> Amen!
> Irgendjemand musste zuerst dei drängenen Fragen stellen und normativ
> eingreifen und es war eben mal wieder DE.

Nein. Defintiv, nein!

Wenn du Sicherheit haben wolltest, würdest du für diese Funktion 
funktionale Sicherheit einfordern.
Das wird aber meineswissens nur in den USA für die Lichtbogenerkennung 
gefordert.

Ben B. schrieb:
> Tatsache ist, daß in der VDE AR-N 4105 ein mechanischer Kuppelschalter

Nein. Sie fordert für einen integrierten Kuppelschalter eine galvanische 
Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt.

Die 62109 fordert min. eine Basisisolation im 1-Fehler Fall.

Michael schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> EU
>> einheitlich CE.
> Okay. Wann ist die ENS denn Teil der harmonisierten Normen?

Seit 08/07/2016 in EN/IEC 62109.
In der Vorgänger Richtlinie zur LVD habe ich nicht nachgeschaut... 
sollte aber auch dort harmonisiert worden sein.

Da steht aber nicht "ENS" drinnen, sondern "nur" die grundlegenden 
Anforderungen.
Also nicht "Relay" sondern "Basic Insulation".

73

von Joachim B. (jar)


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von Εrnst B. (ernst)


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jetzt kommt die Relais-Box zum Nachrüsten:
https://heise.de/-9214331

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Hans W. schrieb:
> eine galvanische Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt.

Also waere die Wildwestloesung nicht ausgeschlossen. Statt teurer 
Relais, konnte man auch die Leiter auf eine Laenge von 10cm durchtrennen 
mittels Dynamitstange, oder 1cm mit ner 45er.  ;)

von Andreas M. (elektronenbremser)


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Beitrag "Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil"

Hat schon jemand vier Tage früher festgestellt!

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Dieter D. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> eine galvanische Trennung. Relais,... sind nur als Beispiele genannt.
>
> Also waere die Wildwestloesung nicht ausgeschlossen. Statt teurer
> Relais, konnte man auch die Leiter auf eine Laenge von 10cm durchtrennen
> mittels Dynamitstange, oder 1cm mit ner 45er.  ;)

So etwas in der Art gibt es tatsächlich!

Als Beispiel:
https://www.miba.com/de/produktbereiche/leistungselektronik/pyrofuse-pyrotechnischer-batterietrenner-miba-powerfuse

73

Beitrag #7453518 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Manfred P. (pruckelfred)


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Andreas M. schrieb:
> Beitrag "Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil"
> Hat schon jemand vier Tage früher festgestellt!

Mein Fehler war die Überschrift, ich hätte mir einen reisserischen Titel 
wie hier ausdenken sollen.

Εrnst B. schrieb:
> jetzt kommt die Relais-Box zum Nachrüsten:
> https://heise.de/-9214331

Habe ich gelesen und wieder am Verstand gezweifelt, was der Redakteur da 
einfach so unreflektiert abschreibt:

"Mit einem eingebauten Relais sei eine geplante Lebensdauer von 25 
Jahren nicht zu erreichen, erklärt Deye. Es sei schlicht nicht für einen 
Betrieb bei 85°C ausgelegt, die im Betrieb leicht erreicht würden. Dass 
ein Relais bei oder über solchen Temperaturen eine Lebensdauer von 
sieben Jahren erreiche, sei bereits unwahrscheinlich."

Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Cha-woma M. schrieb im Beitrag #7453518:
> Hans W. schrieb:
>> Ist ja schon schräg genug, dass sich die EVUs die Zählerschranktype
>> wünschen darf. Bei steckbaren Geräten sollte das aber schon enden.
>
> Noch Schräger ist, das die KfZ Nummernschildern nicht nach Wunsch vieler
> stolzer Neuwagenbesitzer mit ihren spezifischen KFZ-Nummern versehen
> werden!

Du missverstehst, der Inhalt ist in großen Teilen zwischen Bundesländern 
gleich, der Schrank selbst ist vorgegeben... Also nur Type "xy" von 
Hersteller "12" ist in Bundesland "ab" i.O.

Das wäre in der Kfz analogie so als ob man in Bundesland 1 eine Platin 
Halterung für sein Kennzeichen braucht und in Bundesland 2 reicht 
Plastik dafür muss dann das Auto von Hersteller "π" sein.

Manfred P. schrieb:
> Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais.

10 Jahre, länger halten die "Verschleißteile" (heise/deye hat da schon 
irgendwie Recht) in einem WR nicht. 25 Jahre ist eine Illusion. Da ist 
immer min. 1 kompletter Tausch einkalkuliert. Gut ein Micro-WR ist etwas 
anders als die "großen", aber 25 Jahre ist nicht ohne.

Früher war nicht automatisch alles langlebiger, es ist nur so, dass eine 
gewisse Anzahl an Geräten einfach länger durchhält als der Rest. 
Statistisch ist das aber die Minderheit. Man sieht aber die Masse an 
ausfällen nicht... nur die paar, die immer noch leben, wenn die "neuen" 
"schon" sterben.

Achja, ich will Deye nicht grundsätzlich in Schutz nehmen... Aber falls 
die tatsächlich CE (und damit alle Schutzaspekte) respektiert haben 
(würde mich aber wundern, wenn das ohne Beanstandung bleibt), dann habe 
ich jetzt kein riesen Problem damit, dass es da anscheinend eine 
Täuschung gab.

Schön ist das trotzdem nicht... Der freundliche China-Entwickler kann 
sowas meiner Erfahrung nach wesentlich besser.

73

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Manfred P. schrieb:
> Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais

200000-300000 Schaltspiele sollte so ein "Relais" schon packen!
25Jahre sind ca. 9000Tage,
Wie Oft muß dann ENS schalten por Tag damit er seine prog. Lebensdauer 
ausreitzt?
Ca. 20-30 mal am Tag!
Fällt so oft das Netz am Tag aus?
Nein!

85C°?
Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den 
Überleben?
Echt manchmal frag ich mich ........

von Michael B. (laberkopp)


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Cha-woma M. schrieb:
> 200000-300000 Schaltspiele sollte so ein "Relais" schon packen!
> 25Jahre sind ca. 9000Tage,
> Wie Oft muß dann ENS schalten por Tag damit er seine prog. Lebensdauer
> ausreitzt?
> Ca. 20-30 mal am Tag!
> Fällt so oft das Netz am Tag aus?
> Nein!

So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation der Anlage ein, 
und bleibt dann eingeschaltet. Wenn überhaupt, dann schaltet es mal aus 
wenn an der elektrischen Anlage gearbeitet wird oder einer der seltenen 
Stromausfälle passiert. Die Schaltspiele des Relais kann man also an den 
Fingern abzählen. Trotzdem gammelt es in 10 Jahren gerne mal.


> 85C°?
> Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den
> Überleben?

Na ja, auf den Elkos stand 85 GradC...

Mein WR läuft mit 36 GradC, wenn hohe Dauerlast ist geht er mal auf 42 
GradC, dann schalten seine Lüfter ein, über 43 GradC habe ich noch nie 
gesehen. Auch damit traue ich ihn keine 25 Jahre zu, nichtmal 10, 
sondern bin froh, wenn er seine 2 Jahre Garantiezeit überlebt.

von Martin S. (sirnails)


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Manfred P. schrieb:
> Εrnst B. schrieb:
>> jetzt kommt die Relais-Box zum Nachrüsten:
>> https://heise.de/-9214331
>
> Habe ich gelesen und wieder am Verstand gezweifelt, was der Redakteur da
> einfach so unreflektiert abschreibt:
>
> "Mit einem eingebauten Relais sei eine geplante Lebensdauer von 25
> Jahren nicht zu erreichen, erklärt Deye. Es sei schlicht nicht für einen
> Betrieb bei 85°C ausgelegt, die im Betrieb leicht erreicht würden. Dass
> ein Relais bei oder über solchen Temperaturen eine Lebensdauer von
> sieben Jahren erreiche, sei bereits unwahrscheinlich."
>
> Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais.

Das ist doch nur eine dumme Ausrede.

Sobald der WR seine minimale Einspeiseleistung erreicht, schaltet er das 
Netz auf (falls er überhaupt komplett vom Netz trennt. Mir wäre nicht 
bekannt, dass das überhaupt erforderlich wäre). Das passiert einmal am 
Tag.

Üblicherweise ist dieses Aufschalten lastfrei, denn der WR muss bei 
Einspeisung in der Kurve hochfahren, und darf gar nicht mit 100% 
starten. Gleiches gilt für's Abschalten.

Das heißt, man hat im Normalfall einen lastfreien Zyklus pro Tag. Das 
sind < 10k auf die herbeihaluzinierte Lebensdauer von 25 Jahren (da ist 
jeder Elko schon tot da drinnen bei den 85°C).

Und 85°C wären ein Problem für Relais? Lachhaft.

von Christian M. (likeme)


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Es ist übrigens ganz klassischer BETRUG ein Gerät mit Zustand A zum Test
zu geben, dann eine Modifikation auf B durchzuführen, .....

Woher weißt du in welcher chinesischen Provinz welche "TAB" Regeln 
gelten?
Woher weiß der Chinese in welcher europäischen "Provinz" es wirklich im 
Einsatz ist? Europa ist aus Sicht der CN ein einziges Dorf!

Wenn es in der EU welche mit und welche ohne Relais geben darf, wie 
stellt der Hersteller sicher wo er was hinschicken darf?

Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY 
und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den 
(z.B.) NL. Andere nehmen die gleich vom Hafen aus dem Container weg, 
direkt für D gebaut! Nun haben wir das Kuddelmuddel perfekt. 
Geizistgeile Händler importieren aus einem anderen EU Land theoretischen 
Schrott für uns und dann schieben sie es den Chinesen in die Schuhe.... 
ich denke so lief es dann tatsächlich!

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation
> der Anlage ein, und bleibt dann eingeschaltet.
Das ist leider falsch. Keiner der Wechselrichter, die ich kenne, nimmt 
nennenswert Leistung aus dem Netz auf. Alles außer Speichersysteme sind 
nachts komplett tot. Nur bei wirklich großen Anlagen bleibt die 
Steuerelektronik und die Telemetrie nachts aktiv, aber bei so gut wie 
allen Anlagen unter 100kWp kann man nachts bzw. ohne PV-Leistung nicht 
mal den Wechselrichter parametrisieren weil der schlicht keinen Strom 
hat.

Das Relais wird im Optimalfall einmal morgens ein- und abends wieder 
abgeschaltet. Leider sind viele Wechselrichter weit vom Optimalfall weg 
und machen bereits bei zu niedriger PV-Leistung Einschaltversuche. 
Sprich sie warten ihre 30s Netzprüfzeit ab, testen dann die ENS-Relais, 
schalten ein und ziehen die PV-Spannung beim Versuch, einzuspeisen, so 
weit runter, daß sie wieder abschalten. Anschließend beginnt das Spiel 
von neuem, bis dann hoffentlich irgendwann genug PV-Leistung verfügbar 
ist, so daß die Abschaltschwelle nicht mehr gerissen wird. Je nach 
Modell und Wetterbedingungen kommen da einige Einschaltversuche 
zusammen.

von Christian M. (likeme)


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PS: Und dank fehlender Grenzen kann es überall sein, auch so ein 
Nachteil, nicht nur inkompatible Zeitgenossen kommen zu uns sondern auch 
inkompatible Technik.

Um erstere kümmert sich, teilweise vergeblich, ein riesen Team an 
Helfern, die um jeden Preis versuchen die Leute hier zu installieren. 
Letztes vierbietet man einfach. Finde den Fehler....

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Manfred.

Manfred P. schrieb:

> Ich glaube weder die 25 Jahre noch das Ableben des Relais.

Ich auch nicht.

Das mit den 25 Jahren nicht, weil irgendwelche Neuerungen das Teil in 
fünf Jahren veraltet aussehen lassen oder der herbeigerufene 
Installateur in 15-20 Jahren lieber eine neue Anlage verkaufen will, 
oder muss, weil er keine Ersatzteile mehr bekommt.

Die Relais schalten eher selten, und wenn das ganze gut gemacht ist, 
auch eher Leistungsarm. Abgesehen davon gibt es auch für Relais 
Stecksockel.

Was nach meiner Ansicht vom Gesetzgeber her nötig wäre, ist, 
verbindliche Schnittstellen vorzuschreiben, sowohl vom Stecker als auch 
von der Funktion her. Dann kann man sich Ersatzteile auch dann noch 
besorgen, wenn es den Originalhersteller nicht mehr gibt. "Freie 
Wirtschaft" funktioniert da nicht wirklich gut, weil die zu 
Konkurenzvermeidung jeder sein eigenes Süppchen kochen möchte. Der 
einzelne Verbraucher ist dazu zu unbedeutend und die Verbraucher 
insgesammt sind zu unorganisiert, um für eine zumindest ansatzweise 
Normung oder Normalien wie bei Industrie zu sorgen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich habe auch noch in keinem Wechselrichter ENS-Relais auf Stecksockeln 
gesehen, aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen 
abgebrannten Kontakten getauscht. Kalte bzw. gebrochene und abgefackelte 
Lötstellen an ihren Lötkontakten sind auch sehr beliebt.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> So ein Relais schaltet genau 1 x

Täglich 10 schaltzyklen ist überhaupt kein Problem. Bei meinen Eltern 
trennt der WR (zu Recht) 2-3 Mal täglich weil ihm am Netz irgendwas 
nicht passt. Dann jedesmal Relaistest vor dem zuschalten... Ja da kommt 
einiges zusammen.

Martin S. schrieb:
> Üblicherweise ist dieses Aufschalten lastfrei

Das ist ein ziemliches Problem! Die Relais brauchen regelmäßig Funken im 
Inneren um die Kontakte niederohmig zu halten. Zu oft und zu viel 
Lichtbogen ist aber auch nicht gut.

73

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Ben B. schrieb:
> Das Relais wird im Optimalfall einmal morgens ein- und abends wieder
> abgeschaltet.

Nicht die Kontakte gehen drauf, sondern die Relaiswicklung.
Einmal pro Tag aufheizen und abkühlen.
Aber das war ein Problem an uralten Schaltschränken mit 40J alten 
Relais, die nach Stillstandsphasen dann Wicklungsschlüsse bekamen.

Trafos verwenden den gleichen CUL Draht und können das auch ab.
Also wird man dann wohl einfach nicht den billigsten Relais Dreck 
verbauen können.

Das sind doch alles Schutzbehauptungen.
'Ich habe euch alle betrogen, aber es war nur zu euerm besten'

von Armin X. (werweiswas)


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Was ich mich bei dem ganzen Tohuwabohu frage, ob man da nicht mal wieder 
völlig übers Ziel hinausschießt!
Mein Gedanke dabei:
In der AR 4105 ist die Forfderung, dass "alle Außenleiter" geschaltet 
werden.
Welches ist denn nun in dem Balkon-WR der Außenleiter?
Gibt es denn da überhaupt einen Außenleiter.
Wenn ich den WR mal mit einem IT-Netz gleichstelle müsste die Forderung 
doch nur lauten, dass keine zwei gleichzeitig berührbaren Abnehmer 
gleichzeitig angeschlossen sein dürfen.
Zu dem Versuch eine DC-Spannung von 600VDC herbeizureden sag ich lieber 
nichts.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Christian M. schrieb:
> PS: Und dank fehlender Grenzen kann es überall sein, auch so ein
> Nachteil, nicht nur inkompatible Zeitgenossen kommen zu uns sondern auch
> inkompatible Technik.

Es leben noch mehr inkompatible Deutsche hier, die gerne mal den rechten 
Arm strecken.

von Udo S. (urschmitt)


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Bernd W. schrieb:
> Abgesehen davon gibt es auch für Relais
> Stecksockel.

Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu 
werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen.

von Udo S. (urschmitt)


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Christian M. schrieb:
> Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY
> und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den
> (z.B.) NL.

Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein, 
genau dafür sind die harmonisierten Regeln da.

von Michael H. (micha_22)


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Cha-woma M. schrieb:
> 85C°?
> Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den
> Überleben?

Na eben Modulwechselrichter die direkt unter dem Solarmodul hängen!

Natürlich wird es da auch öfter so warm... gerade im Sommer.

Michael B. schrieb:
> So ein Relais schaltet genau 1 x : bei der Installation der Anlage ein,
> und bleibt dann eingeschaltet. Wenn überhaupt, dann schaltet es mal aus
> wenn an der elektrischen Anlage gearbeitet wird oder einer der seltenen
> Stromausfälle passiert.

Auch das ist falsch. Ein Modulwechselrichter bezieht seine eigene 
Energie über die DC Seite der PV Module.

D.h. das Relais fällt jeden Abend ab und zieht am Morgen darauf wieder 
an.

Michael B. schrieb:
> Mein WR läuft mit 36 GradC, wenn hohe Dauerlast ist geht er mal auf 42
> GradC, dann schalten seine Lüfter ein, über 43 GradC habe ich noch nie
> gesehen.

Ein Modulwechselrichter hat keinen Lüfter und hängt idR direkt unter dem 
Modul.


Ihr macht den Fehler diese kleinen Modulwechselrichter mit einem 
herkömmlichen Stringwechselrichter zu vergleichen der irgendwo am Haus 
montiert wird.

: Bearbeitet durch User
von Michael H. (micha_22)


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Udo S. schrieb:
> Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu
> werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen.

Vollkommen richtig, innen vergossen und nicht für eine Reparatur 
gedacht.

von Christian M. (likeme)


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Udo S. schrieb:
> Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein,
> genau dafür sind die harmonisierten Regeln da.

VDE ist prinzipiell nicht harmonisch, sondern ein alter weißer Mann!

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Udo S. schrieb:
> Christian M. schrieb:
>> Meine Interpretation: Das deutsche Händlernetz stöbert nach dem Gerät XY
>> und holt sich die etwas billigeren, aber scheinbar gleichen WR aus den
>> (z.B.) NL.
>
> Da wir einen EU Binnenmarkt haben sollte das auch kein Problem sein,
> genau dafür sind die harmonisierten Regeln da.

Eben das ist im PV Bereich nicht so, weil jedes EVU eigene Regeln 
aufstellt. Du kannst nichtmal zu irgendeinen akkreditierten Labor gehen, 
selbst die sind "handverlesen".

Mittlerweile hast du aber zumindest innerhalb eines Landes gleiche 
Regeln, das war aber schon Mal anders.

Armin X. schrieb:
> "alle Außenleiter"

Nein, du musst alles trennen... Also L und N.

Michael schrieb:
> Nicht die Kontakte gehen drauf, sondern die Relaiswicklung.

Nein, die werden entweder "hochohmig" und brennen ab, oder sie bleiben 
kleben. Tote Spulen sind vergleichsweise selten.

73

von Martin S. (sirnails)


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Hans W. schrieb:
> Armin X. schrieb:
>> "alle Außenleiter"
>
> Nein, du musst alles trennen... Also L und N.

Was bei Steckdosenlösungen die Trennung von beidem bedingt. Man weiß ja 
nicht, was Phase ist.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Udo S.

Udo S. schrieb:

>> Abgesehen davon gibt es auch für Relais
>> Stecksockel.
>
> Da diese Wechselrichter gemacht sind um unter das Modul geschraubt zu
> werden sind sie IPP67 und meines Wissens innen vergossen.

Das ist richtig. Aber IP67 schreibt nur vor, das es Dicht und 
Staub/Wassergeschützt ist. Das ist am einfachsten per Verguss zu machen, 
aber dass muss nicht so sein.

Abgesehen gibt es auch Vergussmassen, die explizit damit beworben 
wurden, dass sie zu Reparaturzwecken partiell entfernt werden können. In 
der Praxis möchte man aber besser nicht der Sein, der das wegporkeln 
muss.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Mi N. (msx)


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Ben B. schrieb:
> aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen
> abgebrannten Kontakten getauscht.

Alle bei Deinem Eigenbau Wechselrichter?
Kommen dazu noch Informationen oder war das alles nur ein schlechter 
Scherz?

von Hubert G. (hubertg)


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Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem 
Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert.
Wie viele werden diese angebotenen Trennrelais nachrüsten.
Wer wird es kontrollieren?

Ich finde es sehr gut das es aufgedeckt wurde, aber passieren wird 
sicher nichts.

von Martin S. (sirnails)


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Hubert G. schrieb:
> Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem
> Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert.

Ich denke, wenn der Hersteller eine Lösung präsentiert hat, wird die 
BNetzA die Käufer anschreiben. Zumindest diejenigen, die ihre Anlage 
ordnungsgemäß angemeldet haben.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael H. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> 85C°?
>> Welcher Wechselrichter-elektronik ohne Kühleinrichtung würde das den
>> Überleben?
>
> Na eben Modulwechselrichter die direkt unter dem Solarmodul hängen!

Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C:

Technische Details

Hersteller                                     Hoymiles

Modell                                          HM-800

Schutzart                                      IP 67

Betriebstemperatur                  -40 bis +65 °C

Abmessungen                              25 x 17 x 2,8 cm

Gewicht                                         3 kg

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Martin S. schrieb:
> Hubert G. schrieb:
>> Mich würde interessieren wie viele Besitzer von diesen WR von dem
>> Problem wissen oder ob sie es überhaupt interessiert.
>
> Ich denke, wenn der Hersteller eine Lösung präsentiert hat, wird die
> BNetzA die Käufer anschreiben. Zumindest diejenigen, die ihre Anlage
> ordnungsgemäß angemeldet haben.

Die BNetzA macht da mal garnix!
Der Betreiber des BKW hat den ordnungsgemäßen Zustand seiner Anlage zu 
gewährleisten!

von Udo S. (urschmitt)


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Cha-woma M. schrieb:
> Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C:

Das ist doch aber die Umgebungstemperatur. Also ist in dem Extremfall 
bei 40°C Lufttemperatur auf dem Dach verschraubt eine Innentemperatur 
von 85°C durchaus denkbar.

von Udo S. (urschmitt)


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Bernd W. schrieb:
> Das ist richtig. Aber IP67 schreibt nur vor, das es Dicht und
> Staub/Wassergeschützt ist. Das ist am einfachsten per Verguss zu machen,
> aber dass muss nicht so sein.

Die Dinger müssen billig sein und trotzdem möglichst lange halten.
Deye hat laut den Videos jetzt versprochen die Garantie von 10 auf 15 
Jahre zu verlängern, Hoymiles gibt soweit ich gesehen habe 12 Jahre.

Beitrag #7453820 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mnax (moriz996)


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Diese mikroWR überprüfeb jede netz-halbwelle und schalten maximal 10ms 
nach netztrennung zuverlässig aus, schneller als jedes relais.
Das ganze rumgebrülle zeugt von mangelndem verständniss oder dann von 
korruption, man vermiest die billig WR um dann das teure zeugs zu 
verkaufen.

Gleich wie die wieland-steckdose mit elektrikerzwang. Lobbyverarsche.

Wie der hersteller sagt, DE ist 2% des marktanteils und der rest der 
welt hat die sinnlosigkeit dieses relais verstanden.

: Bearbeitet durch User
von Εrnst B. (ernst)


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Ben B. schrieb:
> aber ich habe bereits 'ne gefühlte Million dieser Relais wegen
> abgebrannten Kontakten getauscht.

Moment. Grad hieß es hier im Thread noch, die rein elektronische 
Abschaltung ist sicherer als Atomkraft und Rente zusammen, d.H. es kann 
absolut niemals nie nicht passieren, dass bei so einem Relais die 
Kontakte abbrennen.

Jetzt erzählst du, dass das bei einer Millionen Wechselrichter nicht so 
war, bei denen nur ein sich tapfer selbst-aufopfernder Relais-Kontakt 
den Super-Gau verhindert hat?

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Udo.

Udo S. schrieb im Beitrag #7453820:
> Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal von
> wem mit Minus bewertet?

;O) Dann addiere halt im Geiste auf jede Bewertung +1.

Ist mir aber auch schon aufgefallen. Die Bewertung ist aber auch nicht 
sooo relevant. Man sagt halt was man meint das es richtig wäre, egal ob 
es anderen gefällt oder nicht. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Mnax (moriz996)


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Εrnst B. schrieb:
> dass das bei einer Millionen Wechselrichter nicht so
> war

Logischerweise haben nur geräte ohne elektronische abschaltung ein 
relais drin. Weil mit "elektronische abschaltung" brauchts das relais 
nicht.

von Udo S. (urschmitt)


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Bernd W. schrieb:
> Ist mir aber auch schon aufgefallen. Die Bewertung ist aber auch nicht
> sooo relevant. Man sagt halt was man meint das es richtig wäre, egal ob
> es anderen gefällt oder nicht.

Da sind wir uns völlig einig :-)

von Martin S. (sirnails)


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Udo S. schrieb im Beitrag #7453820:
> Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal
> von
> wem mit Minus bewertet?

Vermutlich ist das dieser Löschmod-Psycho, der mit einem Script alle 
Beiträge abwertet.

Irgendein gekränkter Narzisst halt.

von Joachim B. (jar)


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Mnax schrieb:
> Weil mit "elektronische abschaltung" brauchts das relais
> nicht.

elektronische Abschaltung ist aber keine galvanische Trennung, dazu 
braucht es offene Kontakte.

von Mnax (moriz996)


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Joachim B. schrieb:
> elektronische Abschaltung ist aber keine galvanische Trennung, dazu
> braucht es offene Kontakte.

Wenn die WR hochspannung ohne netz schon gar nicht erzeugt wird muss man 
auch nicht trennen.

Anders erklärt, die 340V halbwellen im WR werden nur erzeugt wenn ein 
netzhalbwelle detektiert wird. Wenn keine netz wird kein 340V gemacht. 
Das läuft 100 mal die sekunde ab.

Das relais geschrei zeigt die leute haben keine ahnung was intern 
abläuft. Der "skandal" zueugt von tiefer unwissenheit dieses YT'ers. Der 
hersteller lacht sich derweil einen ab über die deutschen.

Man lese den "käferlein thread" über wr-eigenbau durch, der erklärt das.

: Bearbeitet durch User
von Maik .. (basteling)


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Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus 
einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne 
galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen?

Ich befürchte schlimmes - und denke grade über einen Testaufbau nach;)

Wird der (haushaltsübliche nicht allstromsensitive) FI:
- irreversibel geschädigt?
- Wird er "nur" während der zusätzlichen Bestromung in die Sättigung 
getrieben und bleibt zumindest danach funktionsfähig
- funktioniert er ganz ungestört?


Ich erinnere an die Vorgaben bei größeren Frequenzumrichtern, die wohl 
einfache FI Schalter stören und schädigen können...
Für mein Bearbeitungszentrum hab ich hier einen Allstromsensitiven...

: Bearbeitet durch User
von Martin S. (sirnails)


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Maik .. schrieb:
> Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus
> einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne
> galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen?

Wo sollen die herkommen? Vom Wechselrichter? Der ist zu dem Zeitpunkt 
schon in Flammen aufgegangen. Und mit Pech die Solarzellen gleich mit.

von Mnax (moriz996)


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Maik .. schrieb:
> Wird der (haushaltsübliche nicht allstromsensitive) FI:

In der schweiz wird für solareinspeisung, auch balkonsolar, ein 
FI-type-B vorgeschrieben. DIN kompatibler austausch für den "nicht-B" 
gibts in china für 60.-

Das macht, im gegensatz zur wieland dose, auch sinn.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Mnax schrieb:
> DIN kompatibler austausch für den "nicht-B"
> gibts in china für 60.-

Garantiert nicht DIN kompatibel. Der chinesische Hersteller hat den 
garantiert nicht nach DIN prüfen lassen.
Er schreibt vieleicht CE, IEC und DIN EN drauf, weil das beim Verkauf 
hilft.

Das ist genauso sicher als wenn du für deinen Sportwagen billige Reifen 
aus Fernost kaufst und dich darauf verlässt nur weil V oder W draufsteht 
kannst du damit mit 240 über die Autobahn preschen.
Kann gutgehen, muss aber nicht.

von Udo S. (urschmitt)


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Maik .. schrieb:
> wenn z.B. 60V Gleichspannung aus
> einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne
> galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen?

Soweit hier diskutiert wurde haben die doch alle einen Übertrager. Die 
DC Seite hat doch eh nur 20-60V.
Also kommt da netzseitig kein DC raus.
Es geht rein darum dass bei einem einfachen Fehler die Netztrennung 
gewährleistet sein muss.

von Maik .. (basteling)


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Martin S. schrieb:
> Wo sollen die herkommen? Vom Wechselrichter? Der ist zu dem Zeitpunkt
> schon in Flammen aufgegangen. Und mit Pech die Solarzellen gleich mit.

Genau - die 60V sollen bei schönem vollen Sonnenschein mit 10- 15A 
möglichem Strom aus den nicht "abgebrannten" Solarmodulen kommen. Nur im 
Wechselrichter könnten ein paar FETs dauerhaft niederohmig geworden 
sein, ohne dass irgendwo Flammen rausschlagen. Wobei ich die Topologie 
dieser Balkonwechselrichter nicht kenne.

Falls sie eine echte galvanische Trennung haben - kann mein Einwand 
gestrichen werden.

von Dieter R. (drei)


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Udo S. schrieb:
> Cha-woma M. schrieb:
>> Nach den Datenangaben liegt die Betriebstemperatur bei -40 bis +65 °C:
>
> Das ist doch aber die Umgebungstemperatur. Also ist in dem Extremfall
> bei 40°C Lufttemperatur auf dem Dach verschraubt eine Innentemperatur
> von 85°C durchaus denkbar.

Das Relais vom Typ Hongfa HF115F, das lt. Zertifikat

https://www.alpha-solar.info/media/Dokumente/Wechselrichter/Deye/Deye%20Zertifikat%20NA-Schutz%20SUN300-600%20CN-PV-220187.pdf

verbaut ist

https://source.hongfa.com//pdf/web/viewer.html?file=/Uploads/Product/PDF/HF115F-T_en.pdf?

ist für -40 °C bis 105 °C spezifiziert. Die ganze Diskussion um 
Betriebstemperaturen erscheint an den Haaren herbeigezogen.

Beitrag #7454029 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7454032 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Michael B. (laberkopp)


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Maik .. schrieb:
> Was mach der Fehlerstromschutzschalter, wenn z.B. 60V Gleichspannung aus
> einem defekten Wechselrichter mit durchlegierten Halbleitern und ohne
> galvanische ENS Kuppelschaltertrennung an der Hausinstallation anstehen?
>
> Ich befürchte schlimmes

Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren.

Aber schön daß jeder Bedenkenträger wieder aus seinem Loch gekrochen 
kommt, Furcht bestimmt Deutschland, es könnte, ja ja.

von Udo S. (urschmitt)


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Mi N. schrieb im Beitrag #7454032:
> Ich tippe auf H. Hinz.

Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn.
Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt 
geholfen haben.

von Udo S. (urschmitt)


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Mi N. schrieb im Beitrag #7454032:
> Wie gesagt hätte ich gerne eine Schaltung gesehen, die normkonform
> ausgelegt ist.

Christian M. hatte Auszüge aus der Norm gezeigt. Das war vorgestern. 
Such halt mal im Thread oben.

von (prx) A. K. (prx)


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von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Udo S. schrieb:
> Er schreibt vieleicht CE, IEC und DIN EN drauf, weil das beim Verkauf
> hilft.

CE muss er draufschreiben, weil die EU das fordert.
Und er muss im CE Zertifikat die Normen benennen.
Und da das ganze eine Selbstzertifizierung ist hat der Chinese alles 
richtig gemacht, denn extern prüfen lassen muss der garnichts, und das 
muss auch niemand in der EU der CE für seine Geräte vergibt.

Die großen China Marken arbeiten meist sehr professionel.
Man darf das nicht mit den Langnasen Schrott ala 'alte Lotebook Akku 
Zelle im neuen Schrumpfschlauch' verwechseln.
Das ist kein 'hit and run' Geschäft was die betreiben.
Die beliefern wesentliche Teile des Weltmarktes mit ihren Produkten 
unter vielen Namen, oft auch als OEM für die etablieretn 'made in 
germany' Produkte.

Es sind eher die EU und US Produkte die mehr und mehr an Boden 
verlieren.
Zu langsam in der Entwicklung, zu teuer, zu abhängig von den Asiatischen 
Zulieferern und gefangen in Demokratien die zum Wutbürgertum verkommen 
sind und politische Entscheidungen nur noch äußerst zäh und mit 
sinnverzerrenden Kompromissen zulassen.

China entscheidet sich für einen Weg und da kann man dann mitmachen, aus 
dem Weg gehen oder überrollt werden.
Wir streiten noch herum wie wir Windstrom in den Süden bekommen, wann es 
dem deutschen Wattwurm zu warm durch Stromleitungen wird und was wir 
gegen den schwindenden Baumbestand tun wollen.
In 20J haben wir da vielleicht grundsätzliche Einigung erreicht, indem 
man 15 andere Bereiche geplündert und genug Steuergeschenke verteilt 
hat.
China hat seit 1981 ein Aufforstungsprogramm und hat alleine 2021 3,6 
Millionen Hektar Wald gepflanzt und 380.800 Hektar Ackerland in Wald 
umgewandelt.

WIR sind weit rückständiger als China.
WIR importieren Fachkräfte aus dem Ausland, weil wir mit den eigenen 
leuten nicht mal mehr Altenpfleger, Discouter Verkaufshilfen, Gastro 
Angestellte oder LKW Fahrer zusammenbekommen.
Nur das die ausländischen Fachkräfte garnicht kommen wollen, weil es 
hier garnicht so toll ist wie wir gerne denken.
Wer etwas kann, geht dahin wo er besser lebt als hier.

Udo S. schrieb:
> Was ist das eigentlich für ein Trottel der hier jeden Beitrag egal von
> wem mit Minus bewertet?
Wen kümmerts?
Der ist doch schon lange auf mc.net unterwegs.
Irgendein script eines Trolls das einsam und alleine seinem Werk 
nachgeht, schätze ich.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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(prx) A. K. schrieb:
> Golem dazu, mit Bild von externer Abschaltvorrichtuung (S2):
> 
https://www.golem.de/news/fehlende-relais-deye-schlaegt-loesung-fuer-balkonkraftwerk-wechselrichter-vor-2307-175839.html

Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten 
Drossel weichen mussten?
Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs 
geordert?

von Peter S. (peter_sch)


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Michael schrieb:
> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten
> Drossel weichen mussten?
> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs
> geordert?

Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen 
Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst wichtiges Bauteil".

von Thomas H. (thomash2)


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Peter S. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten
>> Drossel weichen mussten?
>> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs
>> geordert?
>
> Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen
> Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst
> wichtiges Bauteil".

Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate.
Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen 
oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt 
nicht für ungewöhnlich.

von Dieter R. (drei)


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Thomas H. schrieb:
> Peter S. schrieb:
>> Michael schrieb:
>>> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten
>>> Drossel weichen mussten?
>>> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs
>>> geordert?
>>
>> Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen
>> Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst
>> wichtiges Bauteil".
>
> Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate.
> Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen
> oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt
> nicht für ungewöhnlich.

Richtig, eigentlich ist das unverdächtig. Nun wäre es allerdings 
interessant, ob JEMALS ein ein Wechselrichter des fraglichen Typs 
gesichtet wurde, bei dem die Relais bestückt sind. Da sind Zweifel 
angebracht. Hier:

https://www.photovoltaikforum.com/thread/180129-deye-sun600-und-sun2000-erfahrungen/

findet sich ein Bild des Innenlebens von vor einem Jahr. Damals war das 
Teil noch nicht vergossen. Man sieht, dass die Drossel bestückt ist und 
folglich nicht die Relais, es sei denn, sie verstecken sich an anderer 
Stelle.

Nun wissen wir nicht, über welchen Vertriebsweg das dort fotografierte 
Gerät nach Deutschland gelangt ist. Es ist aber bemerkenswert, dass alle 
Bilder, die bisher im Internet aufgetaucht sind, die Version OHNE Relais 
zeigen.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Dieter R. schrieb:
> ob JEMALS ein ein Wechselrichter des fraglichen Typs
> gesichtet wurde, bei dem die Relais bestückt sind.

Doch, bei Intertek Shanghai, die das VDE-AR-N 4105:2018-11 Cert. 
ausgestellt haben, waren höchstwahrscheinlich die Relais bestückt.
Deye sollte dann ja zwei separate Produktionsaufträge zeigen können. DE 
und nicht DE mit unterschiedlichen Typnummern und BOM, zumindest beim 
Auftragsfertiger.

In DE setzt man auf Anzeigen der Konkurenz als Marktüberwachung.
Beachtlich, das ein deutscher Hersteller (Bosswerk) der die Regeln und 
Konsequenzen kennt und im vollen Zugriff der Gerichte ist, sich sowas 
abkneift.
Bei einer geringen EMI Überschreitung könnte man ja noch diskutieren und 
auf Gnade hoffen, aber eine Sicherheitseinrichtung in DE einfach 
wegzulassen obwohl man die Zertifikate dafür vorzeigt, ist schon deftig.

Lustig irgendwie.
Das seriöse deutsche Unternehmertum das sich immer rühmt das seine Quali 
die beste sei, lässt in China fertigen, testen, zertifizieren und begeht 
in DE eine klassische Urkundenfälschung + Betrug an seinen Kunden.

von Thomas H. (thomash2)


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Bosswerk sitzt übrigens im selben Gebäude wo die insolvente Terratec 
GmbH war (ehemaliger Soundkarten & Multimedia Hersteller)

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Dieter R. schrieb:
> 
https://source.hongfa.com//pdf/web/viewer.html?file=/Uploads/Product/PDF/HF115F-T_en.pdf?
>
> ist für -40 °C bis 105 °C spezifiziert. Die ganze Diskussion um
> Betriebstemperaturen erscheint an den Haaren herbeigezogen.

Die Diskussion basiert auf der kackdreisten Lüge des Herstellers, das 
Relais aufgrund zu geringer Haltbarkeit entfernt zu haben - steht im 
Heise-Artikel.

Michael schrieb:
> Sieht das nur für mich so aus als ob die Relais einer stromkompensierten
> Drossel weichen mussten?

Das wurde schon im auslösenden Vido gezeigt, Relais raus und an der 
Stelle die Drossel nachgeferkelt.

> Ist da etwa jemand durch den EMI Test gerasselt und hatte schon die PCBs
> geordert?

Diese Vermutung liegt sehr nahe. Sollte für die BNetzA kein Problem 
sein, das nachzumessen. Die BNetzA verfügt über Meßlabore, wo man sogar 
als Kunde Zertifizierungsmessungen beauftragen kann.

Thomas H. schrieb:
>> Auffällig ist auch, dass es zwei Zertifikate von unterschiedlichen
>> Firmen gibt, siehe Beitrag "Re: Wechselrichter-Hersteller vergisst
>> wichtiges Bauteil".
>
> Warum? Das sind 2 unterschiedliche Zertifikate.
> Zertifikate kann man sich von verschiedenen Firmen ausstellen lassen
> oder aber auch unterschiedliche Dinge prüfen lassen, das halte ich jetzt
> nicht für ungewöhnlich.

Zwei unterschiedlich Zertifikate für das (angeblich?) selbe Produkt 
riecht nach Vorsatz. Jetzt wären mal die Prüfunterlagen auf den Tisch zu 
legen, ein korrekte Prüfstelle hat Fotos des Produktes.

Jetzt braucht die BNetzA Eier in der Hose, einen Rückruf aller Geräte 
anzuordnen. In Deutschland hätte man für den Fall eine GmbH mit 
Mindesteinlage, die dann Konkurs anmeldet. Den Chinesen kann man nicht 
direkt belangen, da muß sein EU-Repräsentant her halten und sterben.

Falls z.B. Netto oder Pearl direkt importiert haben, sind die als 
Inverkehrbringer zuständig.

Es bleibt spannend.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Im Allgemeinen läuft es immer gleich, wird es brenzlig tauchen sie alle 
unter und kommen später (leider) wieder auf...

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Manfred P. schrieb:
> Jetzt braucht die BNetzA Eier in der Hose, einen Rückruf aller Geräte
> anzuordnen. In Deutschland hätte man für den Fall eine GmbH mit
> Mindesteinlage, die dann Konkurs anmeldet.

Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf 
anordnen, weil keine Gefährdung besteht! Die 4105 ist nur ein 
Vertragsbestandteil und nichts, das die Inverkehrbringen betrifft!

von Mnax (moriz996)


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Maik .. schrieb:
> Falls sie eine echte galvanische Trennung haben - kann mein Einwand
> gestrichen werden.

Klar haben die dinger "eine echte galvanische Trennung" zwischen DC und 
AC seite. Sonst würde ja N an den panels hängen, oder bei falschpolung 
der steckdose auch mal L, d.h. 240V AC. Das wäre tödlich, sowas macht 
man im hobbybereich nicht.

Meine haben megaohms zwischen DC und AC. Ein relais macht keinen sinn, 
und deshalb hats keines drin.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7454574 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Christian M. (likeme)


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von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Mnax schrieb:
> Ein relais macht keinen sinn,
> und deshalb hats keines drin.

Sag ich demnächt auch mal den Zulassungsbehörden.
'Eure Vorschrift ist Müll, deswegen habe ich die ignoriert. Weil Ihr 
aber solche Spiesser seid und Zertifikate sehen wollt, habe ich eben 
eines gefälscht, bzw. mit einem Gerät erwirkt das ich so nie in Umlauf 
gebracht habe.
Damit meine Kunden sich nicht völlig unnötig Sorgen um die 
Rechtmäßigkeit des Betriebes machen, habe ich die ebenso darüber in 
Unkenntnis gelassen.'

Ich halte mich ab jetzt auch nur noch an Regeln und Gesetze die ich 
vernünftig finde.
So funktioniert Zusammenleben in einem höchst komplexen Umfeld doch 
gleich viel besser.

'Fake it, don't make it', ist das neue Motto.

Nochmal:
VDE-AR-N 4105:2018-11 per Zertifikat zu bescheinigen und nicht mal 
vorgehabt zu haben VDE-AR-N 4105:2018-11 zu erfüllen, ist wie fahren 
ohne Führerschein, wenn nicht sogar Urkundenfälschung, weil man 
arglistig getäuscht hat um dieses Dokument zu erhalten.
Wenn man das durchgehen lässt, sparrt der nächste eben beim Brandschutz, 
Berührungsschutz, EMI und bessert nach wenn er doch mal erwischt wird.
Das ist keine Bagatelle. Das ist vorsätzlicher Betrug.

von Εrnst B. (ernst)


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Hans W. schrieb:
> Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf
> anordnen,

Aber den Betrieb untersagen. Dann darfst du die Teile munter quer durch 
die ganze EU verkaufen, aber eine Inbetriebnahme (in deinem Einzelfall 
oder in DE generell) wäre verboten.

Mnax schrieb:
> Ein relais macht keinen sinn,
> und deshalb hats keines drin.

Gefordert ist eine "Einfehlersicherheit". d.H. das Relais soll sicher 
Trennen, wenn z.B. durch einen Fehler aus deinem Megaohm plötzlich 
Milliohm geworden sind.
Ansonsten: "Gurt und Airbag im Auto machen keinen Sinn, einfach keinen 
Unfall bauen..."

von Christian M. (likeme)


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Ich habe schon 6x den Growatt 600 in meinem Bekanntenkreis empfohlen und 
teilweise selbst dort verbaut. Hohe Eingangsspannung möglich, 
Leckstrommessung an den PV Modulen, Abschalten bei >253V, 
Netztrennrelais drin. Außerdem hat er gefühlt 5x so viele Bauteile und 
den selben WR gibt es auch in 2000W. Dank des riesigen KK bleibt er kalt 
und einen theoretisch auch vorgeschriebenen PV Trennschalter und 
Überspannungsschutz hat er auch.

von Martin S. (sirnails)


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Der fängt aber erst ab 50V an, zu arbeiten. Heißt, man braucht 
mindestens zwei Platten in Serie. Er hat auch nur einen MPPT sodass man 
(wie ich vor habe) die vier Platten in Reihe schalten muss, und bei 
Teilverschattung halt alles verliert, statt nur eine Hälfte (wie beim 
Hoymiles).

von Jürgen (temp1234)


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Christian M. schrieb:
> Ich habe schon 6x den Growatt 600 in meinem Bekanntenkreis empfohlen und
> teilweise selbst dort verbaut. Hohe Eingangsspannung möglich,
> Leckstrommessung an den PV Modulen, Abschalten bei >253V,
> Netztrennrelais drin. Außerdem hat er gefühlt 5x so viele Bauteile und
> den selben WR gibt es auch in 2000W. Dank des riesigen KK bleibt er kalt
> und einen theoretisch auch vorgeschriebenen PV Trennschalter und
> Überspannungsschutz hat er auch.

Bei den Growatts muss man halt nur aufpassen, die sind trafolos. Hier 
gabs schon mal Typen im Forum, die den an Akkus betreiben wollten und 
"merkwürdige" Effekte mit ihrer Arduino Steuerung bekamen...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Christian M. schrieb:
> Growatt 600
ca. 1/3tel teurer als der Deye SUN600.
Das kann der deutsche Michel nicht stemmen.

Warten wir mal ab wann herabfallende, weil nur mit Kabelbindern 
angetüddelte, PV Module in den Innenstädten zum guten Ton gehören und 
die nächste Welle der Empörung hochschwappt.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Michael schrieb:
> Christian M. schrieb:
>> Growatt 600
> ca. 1/3tel teurer als der Deye SUN600.
> Das kann der deutsche Michel nicht stemmen.

Allerdings doppelt so teuer wie der Hoymiles HM-600 (der mit Relais ;-).

Und wie Martin schon anführte:

Martin S. schrieb:
> Der fängt aber erst ab 50V an, zu arbeiten. Heißt, man braucht
> mindestens zwei Platten in Serie. Er hat auch nur einen MPPT sodass man
> (wie ich vor habe) die vier Platten in Reihe schalten muss, und bei
> Teilverschattung halt alles verliert, statt nur eine Hälfte (wie beim
> Hoymiles).

Das sind einfach deutliche Nachteile, gerade bei Kleinanlagen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Rolf (rolf22)


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Roland E. schrieb:
> Galvanisch getrennt sind sie alle

Ich hätte ja gedacht, es geht bei der Vorschrift um eine galvanische 
Trennung der Wechselrichter-Elektronik vom 230-V-Netz. So kann man sich 
täuschen - am besten informiere ich mich nur noch in Bast... - äh - 
Expertenforen.

[quote]weil es ua sich einfacher zu konstruieren geht, wenn primär und
sekundär eine Masse definiert werden kann[/quote]

Ich habe versucht, das bei deepL.com ins Deutsche zu übersetzen. Aber 
leider war dafür in der Quellsprachen-Auswahl nichts Passendes zu 
finden.

von Rolf (rolf22)


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Michael B. schrieb:
> Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren.

Die Wechselrichter der üblichen Balkonanlagen haben am 
230-V/50-Hz-Ausgang Trafos für 600 Watt drin?

von Mi N. (msx)


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Udo S. schrieb:
> Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn.
> Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt
> geholfen haben.

Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen.
Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag. Da kann ich in der Tat nicht 
mithalten.
Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-)

Christian M. schrieb:
> 
https://efahrer.chip.de/news/balkonkraftwerk-von-lidl-solar-profi-nimmt-es-auseinander-und-ist-entsetzt_1013901
>
> und es geht weiter :-)

Na ja, da gab es auch schon viele Kommentare unter: 
Beitrag "LIDL Balkonkraftwerk"
Ich denke, man kann das gesamte Thema abhaken, da die "Balkonkraftwerke" 
eher eine technische Spielerei sind - ob ohne, mit einem oder zwei 
Relais'. Das Billigzeug beim Discounter ist eher eine Herausforderung an 
die Entsorgung als ein Beitrag zum Klimaschutz.
Leider!

von Martin S. (sirnails)


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Mi N. schrieb:
> Udo S. schrieb:
>> Du bist seit 7 Jahren hier angemeldet und schreibst so einen Unsinn.
>> Hinz hilft hier an einem Tag mehr Fragenden als deine Beiträge insgesamt
>> geholfen haben.
>
> Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen.
> Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag. Da kann ich in der Tat nicht
> mithalten.
> Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-)

Hinz ist seit Jahren hier als nicht-angemeldeter aktiv. Und die 
Beiträge, die ich von ihm kenne (hauptsächlich aus dem 
Installationsbereich), sind fundiert und alles andere als dumm.

Rolf schrieb:
> Die Wechselrichter der üblichen Balkonanlagen haben am
> 230-V/50-Hz-Ausgang Trafos für 600 Watt drin?

Die 50 Hz hast Du dazu erfunden. Von denen war hier nicht die Rede.

von H. H. (Gast)


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Mi N. schrieb:
> Da kann ich in der Tat nicht mithalten.

Und bei Elektrodynamik schon gar nicht.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Mi N. schrieb:
> Hinz ist genau 1/2 Jahr hier angemeldet mit 2823 Beiträgen.
> Das sind mehr als 15 Beiträge pro Tag.

Er hat sich gerade überlegt, das zu ändern:
Angemeldet seit 14.07.2023 13:54
Beiträge 22

> Aber schön, wenn er Dir mit niveaulosen Sprüchen weiterhelfen kann ;-)

Es braucht schon ein gewisses eigenes Niveau, hinz zu verstehen.

In einem Thread von mir kamen 90% Dummlall, die Lösung hat mir hinz 
aufgezeigt - mit einen kurzen 'hingerotzten' Satz! Der ist halt kein 
Waldorf-Pädagoge.

Martin S. schrieb:
> Hinz ist seit Jahren hier als nicht-angemeldeter aktiv. Und die
> Beiträge, die ich von ihm kenne (hauptsächlich aus dem
> Installationsbereich), sind fundiert und alles andere als dumm.

"fundiert und alles andere als dumm" stimme ich Dir zu.
"Installationsbereich" eher auch als hauptsächlich: Er hat fast immer 
Bauteil-Datenblätter im Ärmel, kennt Herde und Kühlschränke ... ich 
überlege manchmal, ob wirklich einer alleine all das wissen kann.

von H. H. (Gast)


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Manfred P. schrieb:
> ob wirklich einer alleine all das wissen kann.

Noch viel mehr.

von Mnax (moriz996)


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Michael schrieb:
> 'Eure Vorschrift ist Müll, deswegen habe ich die ignoriert.

Wenn man mal gemerkt hat dass die welt genau so läuft wird vieles 
einfacher.

von Abdul K. (ehydra) Benutzerseite


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Irgendwo gibt es ein Altersheim voller Ingenieure, die in bunter Runde 
um einen PC sitzen. Mttendrin Hinz 😂😘

Wer noch keine Gicht hat, darf tippen.

---
Genießt es solange es noch nicht gelöscht ist.

von Maik .. (basteling)


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Neidischen Nichtskönner und allgemeine Laberlogen hetzen halt gern. 
Früher wurden die in schmierigen Kneipen Endgelagert. Und hier fehlt 
ihnen die analoge "Feedbackschleife". Ist wie mit kläffenden Fußhupen 
hinterm sicheren Gartenzaun.

Ich schätze die guten Bauteiltipps an alle von Hinz auch sehr.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Rolf schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Trafogetrennte Wechselrichter können kein DC produzieren.

Doch, wenn die ausgangsbrücke Mist baut... Wenn der WR das aber erkennen 
kann und den DC/DC abschaltet, ist das gegessen.

Εrnst B. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Eben nicht. Falls CE passt, dann kann die BNetzA keinen Rückruf
>> anordnen,
>
> Aber den Betrieb untersagen. Dann darfst du die Teile munter quer durch
> die ganze EU verkaufen, aber eine Inbetriebnahme (in deinem Einzelfall
> oder in DE generell) wäre verboten.

Das widerspricht aber den EU regeln. Nur weil ein privates Unternehmen 
(EVU) der Meinung ist, etwas besser zu wissen und daher eine 7Jahre 
jüngere harmonisierte Norm quasi außer Kraft setzen will? Nein! Ich bin 
gespannt was die BNetzA da macht. Falls das CE i.O ist dürfte meinem 
Verständnis nach da gar nix passieren.


> Mnax schrieb:
>> Ein relais macht keinen sinn,
>> und deshalb hats keines drin.
>
> Gefordert ist eine "Einfehlersicherheit". d.H. das Relais soll sicher
> Trennen, wenn z.B. durch einen Fehler aus deinem Megaohm plötzlich
> Milliohm geworden sind.
> Ansonsten: "Gurt und Airbag im Auto machen keinen Sinn, einfach keinen
> Unfall bauen..."

Du hast hier aber meines Wissens (den angeblichen Fotos des bösen WR 
nach) eine getrennte DC/DC Stufe verbaut. Sollte das tatsächlich so sein 
und das auch tatsächlich vernünftig gemacht wurde, dann gewinnst du 
durch das Relais absolut gar nichts.

Viel wichtiger wären fragen nach dem GFDI (bei Trafo lösen WR), dem 
anti-islanding usw.

Damit sowas wirklich zuverlässig läuft muss man massig Daten aus dem 
Feld haben. Da ist die Verlockung die Daten "zu schönen" erheblichen 
größer. Immerhin hat man da haufenweise Kunden denen die Anlage wegen 
ein paar Software Parameter herum Zick.

73

: Bearbeitet durch User
von Boris F. (skyperhh)


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Die VDE sieht Voraussetzungen für Betriebserlaubnis nicht mehr erfüllt 
...
auch scheint das Trenn-Relais nicht "nur in Deutschland" gefordert zu 
sein...

https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html

von Christian M. (likeme)


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Jürgen L. schrieb:
> die den an Akkus betreiben wollten und
> "merkwürdige" Effekte mit ihrer Arduino Steuerung bekamen...

die SPF Serie von Growatt erzeugt massive Störungen im MW Bereich und es 
liegt permanent ein 50HZ Rechteck mit 250V, relativ hochohmig, aber sehr 
deutlich spürbar, an den PV Modulen an. Da es aber Offgrid WR sind, hab 
ich damals nicht bei der BN gemeckert, sondern diesen gleich wieder 
zurück gegeben. Der Hybride SPH ist wiederum sehr zu empfehlen. Absolute 
silience im Kurzwellen Bereich und ein Sinus wie aus dem 
Funktionsgenerator.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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'Der VDE ergänzt weiter: "Auch in der europäischen Norm EN 50549-1 
'Anforderungen für zum Parallelbetrieb mit einem Verteilnetz vorgesehene 
Erzeugungsanlagen' steht: 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder 
mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei 
Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem 
Netzanschlusspunkt vorhanden sein." Auch die internationale Norm für 
Wechselrichter, IEC 62109, spreche sich dafür aus.'

Wir hatten hier doch flammende Diskussionen darüber das CE das Relais 
garnicht erfordern würde und wenn es CE hat, könne der VDE aber gepflegt 
einpacken mit seinen komischen Sonderlocken.
Waren unsere Spezies da etwas nicht so Normenfest wie sie gedacht haben 
oder wo lag das Problem?

von Rolf M. (rmagnus)


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Michael schrieb:
> Wir hatten hier doch flammende Diskussionen darüber das CE das Relais
> garnicht erfordern würde und wenn es CE hat, könne der VDE aber gepflegt
> einpacken mit seinen komischen Sonderlocken.

Wenn es "CE hat", heißt das nur, dass der Hersteller behauptet, alle 
Normen einzuhalten, sonst nichts.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Rolf M. schrieb:
> Wenn es "CE hat", heißt das nur, dass der Hersteller behauptet, alle
> Normen einzuhalten, sonst nichts.

Nein, CE 'haben' bedeutet die Normen auch einzuhalten.
CE ist eine Selbsterklärung aber man ist sehr gut beraten auf Nachfrage 
auch belastbares vorzeigen zu können.
Die mißbräuchliche Verwendung des CE Zeichens ist strafbewehrt.

In dem vorliegenden Fall kann die Deye nicht mal mit 'ups, das haben wir 
ja garnicht bedacht' herausreden, weil sie ja das Zertifikat erwirkt und 
vorgelegt haben. Das Relais ist auch vorgesehen, aber in scheinbar in 
ALLEN Deye Modellen nie bestückt worden.
Und das ist eben genau die Form von Betrug auf die die BNA so richtig 
Bock hat.

Ich kann mich mit meinen paar Geräten u.U. noch rausreden, das ich eine 
verwandte aber nicht ganz korrekte Kategorie gewählt habe oder eine 
ebenfalls anzuwendende Norm übersehen habe.
Man kann durchaus mit einem blauen Auge davonkommen.
Bei vorsätzlichem Betrug inkl. gefälschten Zertifikaten und dann auch 
noch zugeben das man das ganz bewusst gemacht hat weil ansonsten 
angeblich die Lebensdauer nicht erreicht würde (was natürlich Blödsinn 
ist) würde ich mal als Totalversagen und gefundenes Fressen bezeichnen.
JEDER der WR baut und in DE verkauft, schaut jetzt gerade sehr genau hin 
was das gemacht wird und wird sofort zum Anwalt rennen wenn Deye nicht 
richtig auf die Mütze bekommt mit Verlust der Zulassung, Rückruf, 
Strafe.

von Christian M. (likeme)


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https://www.heise.de/news/RelaisGate-Anker-tauscht-600-Watt-Wechselrichter-aus-9220922.html

Was passiert eigentlich wenn die 800W doch nicht kommen? Ist dann der 
nächste Rückruf fällig?

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Die 62106 gibt als Beispiel in einer Fußnote allpolig 2 Relais an.

"spricht sich dafür aus" lasse ich als deutsche Interpretation 
durchgehen.
Ich persönlich hätte das noch etwas schwächer formuliert... Aber der VDE 
muss ja anscheinend seine VDE AR-N 4105 gegen "seine" VDE 0126-14-1 (so 
nennt der VDE die 62109) verteidigen...

Nachdem die Geräte doch von größeren Ketten angeboten werden, gehe ich 
davon aus, das CE passt... Die lassen gerne nochmal extern prüfen.

Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie 
2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die 
Konformität des WR hinfällig!

Wenn ich jetzt ein in Europa im Einzelhandel verfügbares und vom Laien 
installierbares Produkt (also einfach einsteckbar) habe, dann bin ich 
gespannt in wieweit sich diese nationalen Anforderungen durchsetzen 
lassen.

Immerhin lässt das deutsche Gesetz auch andere Regeln zu, sofern sie 
zumindest ein gleiches Sicherheitsniveau bieten.
Für mich wäre das mit einer sauber umgesetzten 62109 für die diskutieren 
Probleme gegeben.
In fixen Anlagen sieht das etwas anders aus, da ja eine fachkundige 
Person involviert ist.

Ich sehe dieses ganze Konstrukt bei weitem nicht so eindeutig wie manche 
es darstellen.

Falls tatsächlich der Großteil des Marktes dem nicht entspricht, und das 
bekannt war (Zitat stand in einem Heise Artikel), oder es ohne Relais eh 
kein risiko gibt (zitat aus anderem Heise Artikel), könnten da richtig 
spannende Entscheidungen anstehen.

73

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> JEDER der WR baut und in DE verkauft, schaut jetzt gerade sehr genau hin
> was das gemacht wird und wird sofort zum Anwalt rennen wenn Deye nicht
> richtig auf die Mütze bekommt mit Verlust der Zulassung, Rückruf,
> Strafe.

Genau so ist es!

Falls CE halbwegs passen sollte, werden dann mit Sicherheit auch die 
nationalen Anforderungen mit den durch die EU Verträge gewährten 
Spielräumen verglichen. Das wird hoffentlich noch ziemlich spannend!

Übrigens kann Deye sich zurücklehnen. Soweit ich das verstanden habe, 
haben die in der EU keinen Sitz. Damit muss die CE Erklärung vom 
Importeur kommen...

73

von Rolf M. (rmagnus)


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Michael schrieb:
> CE ist eine Selbsterklärung

Genau das wollte ich damit sagen.

> aber man ist sehr gut beraten auf Nachfrage auch belastbares vorzeigen zu
> können.

Natürlich. Trotzdem ist das Vorhandensein eines CE-Zeichens erst mal nur 
die Behauptung des Herstellers und für sich genommen noch kein 
Prüfzertifikat.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Hans W. schrieb:
> Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie
> 2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die
> Konformität des WR hinfällig!

Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei.
'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer 
saufen'

Die harmonisierten Normen der EU, also CE, ist der kleinste gemeinsame 
Nenner um die Basisanforderungen prinzipiel handelbarer Waren zu 
definieren.
Das bedeutet nicht das es keine weiteren Vorschriften gäbe und damit 
alles erschlagen wäre.

Natürlich kann man die WR an seinem Dieselgeneratorbetriebenen Inselnetz 
mit CE betreiben, wenn keine andere Richtline dagegenspricht.
Nur eben nicht mehr am öffentlichen Netz.

Und da der Vertrieb von Deye völlig zweifelsfrei diese WR zum Betrieb am 
öffentlichen Netz in den Handel bringt, sich gezielt an Private ohne 
fachliche Expertise wendet (Balkonsolar), ohne irgendeinen Vermerk das 
wesentliche Vorschriften trotz anderslautender Zertifikate nicht erfüllt 
sind, entspricht das Gerät nicht den Vorschriften, CE hin oder her.
Damit liegt ein vorsätzlicher Betrug vor und eine Rückrufaktion mit 
vollständiger Kaufpreiserstattung + einer saftigen Strafe gebietet sich 
eigentlich von selbst.
Alles andere wäre eine Marktverzerrung und eine Bevorzugung eines 
Herstellers der sich zum Zwecke der Gewinnmaximierung nicht an geltendes 
Recht hält, zum Schaden seiner Mitbewerber und Kunden.

Hans W. schrieb:
> es ohne Relais eh
> kein risiko gibt
Entsprach zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens nicht den Vorschriften.
Es wurde vorsätzlich getäuscht (Zertifikat über etwas das in der Serie 
entfernt wurde)
Was ist daran zweifelhaft?

Michael schrieb:
> 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder
> mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei
> Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem
> Netzanschlusspunkt vorhanden sein."
Nochmal, was ist daran zweifelhaft?
Allpolige Abschaltung über zwei mechanische Schalter im Fehlerfall ist 
eben nicht 'der Übertrager wird es schon halten und die aktive 
Elektronik auf Netzseite rechnen wir mal einfach nicht mit zur 
'Erzeugereinheit''

Es mag sein das der VDE seine Bedenken näher spezifiziert und das 
Eingang in das Nrmenwerk findet.
Deye hat betrogen und die Betriebsgenehmigung ist damit erloschen.

von Maik .. (basteling)


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Seit Jahren schau ich mir schon kopfschüttelnd immer wieder Netzteile 
und ähnliches aus Fernost an - in denen Drahtbrücken statt 
Entstörbauteilen glänzen, Isolationsabstände nicht eingehalten werden... 
Und "bewundere" dann den abgedruckten Prüfzeichenkatalog oder das CE - 
Zeichen und die Adresse der dahinterstehenden "Wegwerf -GmbH / B.V." des 
Inverkehrbringers.

Das ist jetzt doch mal ein guter Punkt - um beim "Whack-a-mole" Spiel 
gegen gewohnheitsmäßige Schundhersteller und die Verursachenden 
fahrlässigen Importeure mal richtig blutspritzend draufzuhauen. Sie 
haben sich das redlich verdient für geschätzte mindestens 50 Millionen 
Euro (wobei ich den Gesamtschaden wohl eher auf grob 100 Mio. schätze - 
incl. Ersatzgeräte - Logistik und weiterer Hersteller) ihren kriminellen 
Müll wieder einzusammeln.

Grundsätzlich sollte man das ganze System mal überdenken. Während 
Innovation und Kleinserien durch immer weitere Vorschriften und die 
daraus resultierenden Bürokratie und Prüfkosten im Land oft 
unwirtschaftlich werden und wir unsere Innovationen totverwalten - wird 
im großen Stil der letzte Schund importiert und verkauft, Nutzer 
gefährdet und Müllberge vergrößert.
Und da sind die Importeuere mit im Spiel.

Als Entwickler oder Verantwortlicher im Mittelstand muss man sich auch 
Gedanken über eine mögliche Marktrückholung und deren Folgen bei 
Nichtkonformität machen - und verbrät präventiv viele viele Stunden und 
Kosten im Prüflabor. Selbst gemacht.

Demgegenüber verkaufen viele offensichtlich gewissenlose Unternehmer 
ihren Schund von zweifelhaften Herstellern scheinbar ohne weitere 
Qualitätskontrolle und im - meiner Meinung nach böswilligem "Vertrauen" 
- auf zweifelhafte oder nicht stimmige Prüf- oder Konformitätsdokumente. 
Das erinnert eher an den Ablassbriefhandel der katholischen Kirche vor 
500 Jahren.

Ich finde das auch immer wieder lustig, was für "Papier - Kunstwerke" 
bei solchen Geräten - bei den Herstellern zum Download stehen.
Ich hatte mich mal für einen notstromfähigen Wechselrichter höherer 
Leistung mit Niedervoltbatterieanschluß interessiert und einige Taiwan- 
und Chinahersteller und deren Dokumentation durchgeguckt. Deye war mir 
vom Bauchgefühl sehr suspekt. Aber auch bei den vielen Kopien der 
MPP-Solar Geräte hatte ich Bauchschmerzen was wirklich drin ist. Den 
Kauf habe ich dann unterlassen - da mir bei den Importeuren erschien - 
dass sie gar nicht die Kompetenz besitzen - die Qualität der Verkauften 
Produkte auch nur annähernd abzuschätzen.

Wenn hier die Marktüberwachung nicht rigeros durchgreift, kann der 
restliche Rechtsstaat gleich mitabgeschafft werden.

Um die Importeure tut es mir nicht wirklich leid. Bei den Stückzahlen 
hätten sie selber genauer hinschauen müssen, was sie da meiner Meinung 
nach grob fahrlässig bis vorsätzlich* an die Kunden weiterschieben.

Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und 
Qualitätssicherung für den Kunden.

(*Insbesonders wenn man liest, dass die Dinger offensichtlich normwidrig 
extrem schnell auf das Netz zuschalteten - dafür muss man das Gerät noch 
nichtmal aufschrauben um schnell die Unzulässigkeit zu erkennen)

von Christian M. (likeme)


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Maik .. schrieb:
> Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und
> Qualitätssicherung für den Kunden.

Vielleicht hatten die Chinesen nicht die Absicht jemanden zu ermorden, 
sondern nur ein anderes Sicherheitsverständnis. Wer mit der deutschen 
Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder 
Geschäfte mit uns. Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns 
so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung 
600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht, 
Innovation im Keim erstickt.

von Martin S. (sirnails)


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Christian M. schrieb:
> Maik .. schrieb:
>> Vielleicht führt eine rigeroses Vorgehen zu mehr Qualität und
>> Qualitätssicherung für den Kunden.
>
> Vielleicht hatten die Chinesen nicht die Absicht jemanden zu ermorden,
> sondern nur ein anderes Sicherheitsverständnis.

Geil sind die chinesischen Videos, wenn sich wieder einer um die 
Drehbank wickelt. Dass das so eine Sauerei gibt... Ja, Du hast recht: 
Die Chinesen haben ein anderes Sicherheitsverständnis.

Wobei der eine Typ schon wirklich Glück hatte, der gerade in den 
Schredder gezogen wurde, dass die Maschine einen Notaus hatte. Der wäre 
jetzt sonst auch nicht größer, als 0,25cm²

> Wer mit der deutschen
> Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder
> Geschäfte mit uns.

Genau. Deswegen gibt es auf dem europäischen Markt auch keinerlei 
chinesische Artikel...

> Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns
> so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung
> 600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht,
> Innovation im Keim erstickt.

Genau. Und deswegen habe ich mir die ganzen deutschen Hersteller für 
Wechselrichter ausgedacht: AEconversion, Benning, Bosch Solar Services, 
Bosswerk, Büttner Elektronik, DP Electronics, e3dc, EAI, EazyPowerwall, 
Effekta, ET System Electronic, FraRon Electronic, FREQCON, GermanPV, 
Hai-Tec, KACO, KATEK, Kostal Solar, LTI ReEnergy, Phocos, Q3 Energie, 
REFU, Shinetech New Energy, Siemens, SMA, SolarInvert, Solarkauf, Sunset 
Energietechnik, Tecinnova International, TommaTech, Vensys, Vincotech, 
WCS Mobile Technik, Wstech.

Heißt natürlich nicht, dass sie in Deutschland produzieren. Nur mal 
Rande angemerkt.

von Christian M. (likeme)


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Martin S. schrieb:
> Heißt natürlich nicht, dass sie in Deutschland produzieren. Nur mal
> Rande angemerkt.

und, alle schon aufgeschraubt?

von Martin S. (sirnails)


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Christian M. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Heißt natürlich nicht, dass sie in Deutschland produzieren. Nur mal
>> Rande angemerkt.
>
> und, alle schon aufgeschraubt?

Natürlich. Alle. Ausnahmslos.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Christian.

Christian M. schrieb:

> Wer mit der deutschen
> Vollkasko und Dipfel Mentalität konfrontiert wird, macht nie wieder
> Geschäfte mit uns.

Du findest die Sicherheit auch obszön? ;O)

Guten Tauchgang!

> Ich denke ein namhafter deutscher Hersteller wird uns
> so ein Gerät sicherlich auch bauen können. Aber dann eher in Richtung
> 600...1000 Euro. Dann kauft es wirklich niemand, Ziel erreicht,
> Innovation im Keim erstickt.

Ich denke, das dürfte eher eine Stückzahlfrage sein.

Die Anzahl der (deutschen) Hersteller dürfte sich mittelfristig 
verringern, was die Stückzahl für den einzelnen möglicherweise 
vergrößern könnte.

Zudem denke ich ebenfalls, dass man eine hochomige Messung genauso 
sicher machen kann wie eine Potentialgetrennte. Vieleicht gibt es ja da 
irgendwann mal eine Anpassung der Normen.

Auch Sicherheitsvorgaben gehören regelmäßig auf den Prüfstand, weil sich 
Umgebungsbedingungen und Möglichkeiten ändern.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Das Problem mit der 50549 oder 4105 ist, dass sie über die Richtlinie
>> 2016/631 die Betreiber adressiert. Damit ist sie für CE bzw die
>> Konformität des WR hinfällig!
>
> Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei.
> 'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer
> saufen'
>
> Die harmonisierten Normen der EU, also CE, ist der kleinste gemeinsame
> Nenner um die Basisanforderungen prinzipiel handelbarer Waren zu
> definieren.
> Das bedeutet nicht das es keine weiteren Vorschriften gäbe und damit
> alles erschlagen wäre.
>
> Natürlich kann man die WR an seinem Dieselgeneratorbetriebenen Inselnetz
> mit CE betreiben, wenn keine andere Richtline dagegenspricht.
> Nur eben nicht mehr am öffentlichen Netz.

Wenn dem so wäre, dürfte kein einziges Auto in Österreich fahren, das 
über 130km/h geht.

CE definiert nur die Anforderungen an Geräte an sich.
Das sind keine Mindestanforderungen, sondern DIE Anforderungen.
Wenn ein Gerät CE entspricht, dann darf es in der gesamten EU vertrieben 
und auch (mit Ausnahme von Funk) betrieben werden. Nur nicht bei Geräten 
zum Einspeisen. Da sagt dein Stromliefervertrag, dass das nicht geht. 
Das hat mit CE aber sowas von überhaupt nix zu tun!


Michael schrieb:
>
> Und da der Vertrieb von Deye völlig zweifelsfrei diese WR zum Betrieb am
> öffentlichen Netz in den Handel bringt, sich gezielt an Private ohne
> fachliche Expertise wendet (Balkonsolar), ohne irgendeinen Vermerk das
> wesentliche Vorschriften trotz anderslautender Zertifikate nicht erfüllt
> sind, entspricht das Gerät nicht den Vorschriften, CE hin oder her.
> Damit liegt ein vorsätzlicher Betrug vor und eine Rückrufaktion mit
> vollständiger Kaufpreiserstattung + einer saftigen Strafe gebietet sich
> eigentlich von selbst.
> Alles andere wäre eine Marktverzerrung und eine Bevorzugung eines
> Herstellers der sich zum Zwecke der Gewinnmaximierung nicht an geltendes
> Recht hält, zum Schaden seiner Mitbewerber und Kunden.

Ich bin kein Jurist. Aber i.O. finde ich das Vorgehen nicht.

Für mich stellt sich das so dar: Deye hat die Importeure getäuscht. Die 
haben fahrlässiger Weise ein Gerät (zumindest formal) ohne CE (es fehlt 
zumindest die CE-Erklärung im Netz, da es ein Funkgerät ist... oder hat 
irgendwer bei seinem Inverter eine in Papierform gefunden???) in den 
Markt eingebracht.
Der Kunde hat jetzt im guten Glauben das angeschlossen, weil ja als i.O. 
vermarktet und hat jetzt das Problem, dass er seinen Vertrag mit dem 
Stromversorger nicht einhält.

Michael schrieb:
>
> Hans W. schrieb:
>> es ohne Relais eh
>> kein risiko gibt
> Entsprach zum Zeitpunkt des Inverkehrbringens nicht den Vorschriften.
> Es wurde vorsätzlich getäuscht (Zertifikat über etwas das in der Serie
> entfernt wurde)
> Was ist daran zweifelhaft?

Auch wenn es so aussehen mag, ich bin da bei dir...

Fakt ist aber, dass die EVUs laut Heise damit anscheinend kein Problem 
haben.
i.O. ist das aber dadurch für mich nicht!

Michael schrieb:
>
> Michael schrieb:
>> 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder
>> mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei
>> Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem
>> Netzanschlusspunkt vorhanden sein."
> Nochmal, was ist daran zweifelhaft?
> Allpolige Abschaltung über zwei mechanische Schalter im Fehlerfall ist
> eben nicht 'der Übertrager wird es schon halten und die aktive
> Elektronik auf Netzseite rechnen wir mal einfach nicht mit zur
> 'Erzeugereinheit''
>
> Es mag sein das der VDE seine Bedenken näher spezifiziert und das
> Eingang in das Nrmenwerk findet.
> Deye hat betrogen und die Betriebsgenehmigung ist damit erloschen.

Das sehe ich differenzierter.
Nur wenn dein Vertrag mit deinem Stromlieferanten die 4105 fordert, dann 
ist das ein Problem.

Das EnWG fordert "nur" eine gleiche Sicherheit...
Auch hier wäre ich mir nicht sicher, ob die 62109 nicht als "gut genug" 
eingestuft werden könnte.

Abseits von Betrug/Täuschung/...: Eindeutig ist die Stellung der 
unterschiedlichen Richtlininen/Normen und Regeln nicht.

Das ist für mich eine spannende Situation.

Übrigens gibt es die schon bei der Arbeitsplatzsicherheit.
EMF ist in CE abgehandelt. Für Arbeitnehmer gilt aber die 
EMF-Richtlinie.
Da kann es leicht passieren, dass ein Gerät für zu Hause i.O. geht - am 
Arbeitsplatz aber ein Problem darstellt...
Auch in diesem Fall ist die Richtlinie nicht an die Hersteller.
Das ist auch noch nicht zu 100% gelöst.

73

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Maik .. schrieb:
> Wenn hier die Marktüberwachung nicht rigeros durchgreift, kann der
> restliche Rechtsstaat gleich mitabgeschafft werden.

Welche Marktüberwachung meinst du?
Die ist de-facto nicht existent.

Ein Grund für den verrückten "Vorschriftenjungle" ist, dass die 
Vorschriften gar nicht eingehalten werden. Jedes mal, wenn jemand einen 
neuen Grenzwert einführen, oder einen verschärfen will, halte ich 
dagegen, dass bei den Störfällen zumindest 75% nicht konforme Geräte 
dabei sind.

73

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Hans W. schrieb:
> Welche Marktüberwachung meinst du?
> Die ist de-facto nicht existent.

Marküberwachung in DE machen im wesentlichen die Mitbewerber.
Die BNA wird dann oft erst nach Anzeige tätig.

Daher täte es mal gut, wenn es einen Fall wie diesen mal ganz kräftig 
erwischen würde.
Ist wie mit Schwarzfahren.
Meist geht es gut, aber wenn mal eine Kontrolle kommt muss die Strafe so 
groß sein das sich das 10mal Schwarzfahren davor auch nicht gelohnt hat.
Ansonsten können wir die Regeln alle sein lassen und jeder macht wie er 
mag.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Welche Marktüberwachung meinst du?
>> Die ist de-facto nicht existent.
>
> Marküberwachung in DE machen im wesentlichen die Mitbewerber.
> Die BNA wird dann oft erst nach Anzeige tätig.

Das wäre mir neu, dass es da zu vielen Meldungen kommt.
Erst wenn der Druckt am Markt zu groß wird, dann ja.
Aber gibt es wirklich einen Mitbewerber für günstige LED-Netzteile, 
Mikro-WR, ...?
Das sind doch fast alles Händler.

Mein Wissensstand ist, dass eine Handvoll Gerät pro Jahr geprüft werden.
Zu mehr gibt es gar keine Ressourcen.

Ansonsten wär eBay, Amazon,... schon recht leer...

So wie man hofft, dass es laufen könnte wäre, wenn die Fahrgäste sich im 
Bus gegenseitig kontrollieren und anschwärzen würden.

Nur wer hat ein akkreditiertes Testlabor im Haus, in dem er den 
Marktbegleiter testen und dann "anschwärzen" könnte?

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder
> mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens
> zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und
> dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein.
Na gugg. Das ist das, was ich immer geschrieben habe. Und ich wette, die 
30s Netzprüfzeit steht auch irgendwo als Vorschrift drin.

Damit können praktisch alle China-Wechselrichter vom Netz in die Tonne. 
Super gemacht... mir bleibt wie ich oben schon geschrieben habe nur die 
Frage, warum das Thema erst jetzt heiß aufgekocht wird. Die Problematik 
besteht seit 15 Jahren.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ben B. schrieb:
> Na gugg. Das ist das, was ich immer geschrieben habe.

Hat ja niemand wiedersprochen... Grid-Test-Time können auch 5min sein - 
je nach Land.

Das mit der Vorschrift ist ja jetzt das spannende.

Ich sehe das als Vertragsbestandteil mit deinem EVU... das ist zwar 
irgendwo Haarspalterei, aber für z.B. eine rückspeisende elektronische 
Last oder einen rückspeisenden Frequenzumrichter ist sind die Relais 
nicht notwendig.

Nachdem nun aber Deye zu blocken anfängt, nehme ich an, das CE ist auch 
nur halbseiden...

73

von Christian M. (likeme)


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Bernd W. schrieb:
> Du findest die Sicherheit auch obszön? ;O)

Wenn ich bei meiner Haftpflicht alle 5 Blumenkästen mit 
Traglastgutachten anmelden muß dann schon.

von Christian M. (likeme)


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Hans W. schrieb:
> CE

ich habe gehört in China heißt das "China Export" oder so und zufällig 
schaut es wie unser "Censored Electric" Kennzeichen aus. ;-)

https://www.china-gadgets.de/ratgeber/kennzeichnungen-ce-gs-fcc-etc/

und wenn ich mir die Deye WR Typenschilder ansehe, hat der Hersteller 
nichts falsch gemacht, aber die Zertifizierungsstelle! Das CE ist 
ausgefüllt und hat nichts mit CE Kennzeichnung zu tun.

Wenn ich mir so x-beliebigen Elektrokram anschaue ist das CE überall 
komplett ausgefüllt und keine Umrissschrift!

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Sehr soll das Zeichen aussehen: 
https://single-market-economy.ec.europa.eu/single-market/ce-marking_en

Das bekommen aber sehr, sehr viele Hersteller nicht hin...

73

von Manfred P. (pruckelfred)


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"Wechselrichter: BNetzA fordert Deye zur Benachrichtigung von Kunden 
auf"

https://heise.de/-9221981

.. Sofern Verbraucher Geräte betreiben, die kein bzw. ein ungültiges 
Zertifikat zur Einhaltung der VDE-AR-N 4105 haben, dürfen diese Geräte 
nicht am Verteilnetz betrieben werden ..

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Na das Zertifikat dieser Geräte kassieren die im Handumdrehen wenn das 
nicht bereits passiert ist.

Ich bin mal gespannt wie robust diese Solarfirmen sind. Deye sind ja 
nicht die einzigen, die 'nen großen Haufen auf die Vorschriften 
geschissen haben. Die Hoymiles Geräte haben soweit ich das überblicken 
kann auch alle nur ein Relais und nicht die geforderten zwei - und in 
manchen Geräten fehlt dieses ebenfalls. Welcome to the party...

https://www.youtube.com/watch?v=wcs-nBGyJvQ&t=30s
Der Platz dafür wäre oben rechts neben der gelben Drossel gewesen, zwei 
Drahtbrücken waren einfacher und billiger. Aber selbst wenn's da wäre, 
es ist nur eines und gefordert sind zwei. Fall erledigt, auch diese 
Geräte werden ihre Zertifikate verlieren wenn der Stein erstmal ins 
Rollen gekommen ist.

Wenn ich Anteilseigner einer dieser Firmen wäre, dann hätte ich diese 
bereits verkauft.

von Martin S. (sirnails)


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Ben B. schrieb:
> Ich bin mal gespannt wie robust diese Solarfirmen sind.

Ist euch klar, das Deye ein Milliardenkonzern ist?

Ben B. schrieb:
> Wenn ich Anteilseigner einer dieser Firmen wäre, dann hätte ich diese
> bereits verkauft.

Haben viele auch gemacht. Nach der Berichterstattung, die bis nach China 
ist die großen Magazine rübergeschwappt ist, hat der Kurs einen ganz 
deutlichen Einbruch erlebt.

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Michael schrieb:
> Das kling für mich ein wenig nach Haarspalterei.
> 'Alkohol ist legal in der EU handelbar, also kann ich auch am Steuer
> saufen'
Darf`s du!
Ist nicht "verboten", oder sind die Grünen da schon dran?

von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Manfred P. schrieb:
> .. Sofern Verbraucher Geräte betreiben, die kein bzw. ein ungültiges
> Zertifikat zur Einhaltung der VDE-AR-N 4105 haben, dürfen diese Geräte
> nicht am Verteilnetz betrieben werden ..

Na, wen trifft`s?
Den Betreiber (Endkunden)!

: Bearbeitet durch User
von Cha-woma M. (Firma: --------------) (cha-ar-196)


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Christian M. schrieb:
>> CE
>
> ich habe gehört in China heißt das "China Export" oder so und zufällig
> schaut es wie unser "Censored Electric" Kennzeichen aus. ;-)
>
> https://www.china-gadgets.de/ratgeber/kennzeichnungen-ce-gs-fcc-etc/

Eigentlich ist das was für`s ZDF MAGAZIN ROYALE !
Da könnte sich der Böhmermann mal wieder richtig nützlich machen.
Ob der sich aber beliebt macht bei der Solarstrom Lobby?

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Nochmal, was ist daran zweifelhaft?

Nichts, aber das ist eine Forderung der AR4105, und diese 
protektionistische Sonderlocke ist zweifelhaft.

Wie sagt die EU: "Wenn ein Gerät in irgendeinem Land der EU alle dort 
geltenden Anforderungen genügt, darf es IN JEDEM EU Land verkauft und 
eingesetzt werden.".

Allerdings: es muss eine landessprachliche Bedienungsanleitung 
beiliegen.

Martin S. schrieb:
> Ist euch klar, das Deye ein Milliardenkonzern ist?

Auch SMA, Kostal, AEconversion hätten solche werden können, wenn sie 
sich nicht in 'wir schützen unsere überhöhten Preise im subventionierten 
lokalen Markt in dem wir lieber Handelsschranken aufbauen statt uns 
international zu betätigen'.

Für DEYE ist Deutschland ein unrelevanter Markt, "wenn die unser Zeug 
nicht wollen, merken wir das nicht mal in der Bilanz". Sollen deutsche 
Bürger doch nach wie vor nur Produkte von deutschen Firmen bekommen, 
deren Arbeitsbedingungen selbst für Ingenieure übrigens schon hier im 
Forum oft beklagt wurden.

: Bearbeitet durch User
von Michael H. (micha_22)


Angehängte Dateien:

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Ben B. schrieb:
...
> Die Hoymiles Geräte haben soweit ich das überblicken
> kann auch alle nur ein Relais und nicht die geforderten zwei - und in
> manchen Geräten fehlt dieses ebenfalls. Welcome to the party...
..
> Aber selbst wenn's da wäre,
> es ist nur eines und gefordert sind zwei. Fall erledigt, auch diese
> Geräte werden ihre Zertifikate verlieren wenn der Stein erstmal ins
> Rollen gekommen ist.

Gefordert ist eine Einfehlersicherheit für den NA Schutz, d.h. 
zweistufige Absicherung, keine zwei Relais. Wie die zwei Stufen 
realisiert sind kann unterschiedlich sein.

Bei Hoymiles und Deye ist dieses eine Relais auch im Zertifikat 
aufgeführt, das zweite Element ist der Trafo.

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael H. schrieb:
> Gefordert ist eine Einfehlersicherheit für den NA Schutz, d.h.
> zweistufige Absicherung, keine zwei Relais. Wie die zwei Stufen
> realisiert sind kann unterschiedlich sein.

Nein, nein, es müssen in allen Leitern_ _2 mechanische schalter sein, 
wenn du ein tt-netz nicht ausschließen kannst!

Das ist ja das verrückte an der Regel.
Ein handy-lader ist sicher mit doppelter Isolation, ein WR aber nicht.

Und die Funktion, die den Netz-Ausfall detektiert hat keinerlei 
Anforderungen ala 61508...

Mit deinen 2 trenneinrichtungen genügst aber der 62109


73

von J. T. (chaoskind)


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Martin S. schrieb:
> Wobei der eine Typ schon wirklich Glück hatte, der gerade in den
> Schredder gezogen wurde, dass die Maschine einen Notaus hatte. Der wäre
> jetzt sonst auch nicht größer, als 0,25cm²

Einen Schredder, der Volumina in Flächen verwandeln kann, hätte ich auch 
gerne. Die Lösung all unserer Platzprobleme.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Übrigens etwas für die Negativ-Bewerter:

Zitat von 
https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html
1
Kleinere Anlagen mit anderen Anforderungen?
2
3
In den Diskussionen um die fehlenden Relais kamen Beiträge auf, dass das NA-Schutz-Relais nur für "große" Anlagen sinnvoll und zwingend seien, kleinere Anlagen würden das eher nicht benötigen. Auch hier hat der VDE einen ganz klaren Standpunkt: "Sicherheitsregeln sind nicht beliebig und müssen unabhängig von der Größe eines Erzeugers gelten. Es sollte zudem beachtet werden, dass kleine Erzeuger (generell Trafogeräte) in der Regel jetzt schon nur ein einziges Trennrelais anstelle von zwei haben. Auf das zweite Relais wurde hier bereits verzichtet, weil der integrierte Transformator eine galvanische Trennung sicherstellen kann".
4
5
Solch ein Trafo könne aber etwa durch einen Isolationsfehler die Trennwirkung verlieren. Daher sei die Einfehlersicherheit, bei der ein einzeln auftretender Fehler noch keine fatalen Folgen haben darf, bei kleinen wie bei großen Anlagen wichtig.

Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu 
verstoßen!

Damit ist sie in meinen Augen wertlos und muss wegen Diskriminierung der 
sich daran haltenden Hersteller zurückgezogen werden.
Genauso muss hinterfragt werden, wie es sein kann, dass hier Zertifikate 
von (vom VDE!) akkreditierten(!) Prüfinstituten ausgestellt wurden.

Wie gesagt, das mit Täuschung/Betrug/... ist eine Fragestellung, es gibt 
aber noch eine weit prisantere!

73

von Michael B. (laberkopp)


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Hans W. schrieb:
> Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu
> verstoßen!

Nein.

Hans hat nur nicht verstanden, daß auch ein Trafo als Trennung dienen 
kann.

Hans W. schrieb:
> prisantere!

Welche Prise.

von Rolf M. (rmagnus)


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Hans W. schrieb:
> Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu
> verstoßen!

Ja? Ist die Regel, dass man zwingend zwei Relais zu verbauen hat?

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Der VDE hatte also Kenntnis, dass es üblich ist, gegen die Regel zu
>> verstoßen!
>
> Nein.
>
> Hans hat nur nicht verstanden, daß auch ein Trafo als Trennung dienen
> kann.
>

Das ist mir schon klar.
Nur wo soll dann das Problem sein, wenn der Trafo mir Reinforced 
Insulation ausgeführt wurde (abseits von "ich will aber!")?

Dann habe ich 2 Trennstellen im Trafo.
Ergo seitens Sicherheit kein Unterschied zur Situation mit Trafo mit 
Basic Insulation + Relais.

Das war auch mein ursprünglicher kommentar zur 62109. Dort steht basic 
insulation im 1-fehler fall. Ergo Double/Reinforced im Trafo, 
Relais+Basic im Trafo, oder eben 2 Relais.

Außerdem geht's ja mit den VDE-Aussagen weiter:
https://www.heise.de/news/DeyeGate-VDE-sieht-Voraussetzungen-fuer-Betriebserlaubnis-nicht-mehr-erfuellt-9219668.html
1
Der VDE ergänzt weiter: "Auch in der europäischen Norm EN 50549-1 'Anforderungen für zum Parallelbetrieb mit einem Verteilnetz vorgesehene Erzeugungsanlagen' steht: 'Schalter müssen Leistungsrelais, Schütze oder mechanische Leistungsschalter sein' und es 'müssen mindestens zwei Schalter in Reihe zwischen jeder Erzeugungseinheit und dem Netzanschlusspunkt vorhanden sein."

Die entsprechende Stelle in der 4105 finde ich gerade nicht... sie darf 
aber die Europäischen Anforderungen nicht abschwächen und 1-Fehler 
Sicherheit im NA-Schutz und sicheres Trennen über machanische Schalter 
steht in den Anforderungen.

Spätestens der Fehlerfall "klebendes Relais" sagt: "du brauchst 2".

Das ist im Grunde alles nur ein regulatorisches Problem.
Mir Produktsicherheit im Sinne von Personenschutz hat das nix zu tun.

73

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Hans W. schrieb:
> Nur wo soll dann das Problem sein

In der AR4105, die macht das Problem.

Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende 
Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen 
einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.

Ist ein Trafo bei euch jetzt schon mechanisch schaltend, oder was?!

Oder nochmal, denkt ihr, die namhaften Hersteller (auch jene mit 
Trafo-Trennung zwischen Netz- und PV-Anschlüssen) bauen aus Langeweile 
zwei Relais ein? Weil die Dinger so schön klicken und sie sowieso 
zuviele davon im Einkauf rumliegen haben? Ganz sicher nicht.

Macht euch drauf gefasst, daß ihr alle einen konformen NA-Schutz 
nachrüsten und bei der Anmeldung nachweisen müsst, daß dieser vorhanden 
ist und nicht wieder ausgebaut wird. Viel Spaß dabei. Ohne NA-Schutz 
dürfen diese Geräte nicht betrieben werden so wie das im Moment 
aussieht. Und wer's dennoch tut, dem gehört 'ne Strafe aufgebrummt. So 
einfach ist das.

> Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.
Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt 
und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal 
Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich.

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Hans W. schrieb:
>> Nur wo soll dann das Problem sein
>
> In der AR4105, die macht das Problem.
>
> Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.

Ich glaube, du meinst zwar andere Punkte bei "protektionistisch", aber 
ich sehe das nicht so viel anders...

Übrigens, ich habe informell in der Behörde nachgefragt... ganz falsch 
scheine ich mit meinen Annahmen und Fragen nicht zu sein - da der VDE 
aber unabhängig ist, gibts dazu keine Meinung oder Aussage ... ich 
könnte ja beim VDE nachfragen :D

Spannend. Man könnte meinen, der VDE hat bei diesem Thema 
"Narrenfreiheit"...

73

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ben B. schrieb:
> Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit
> geltende
> Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen
> einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.
>
> Ist ein Trafo bei euch jetzt schon mechanisch schaltend, oder was?!
>
> Oder nochmal, denkt ihr, die namhaften Hersteller (auch jene mit
> Trafo-Trennung zwischen Netz- und PV-Anschlüssen) bauen aus Langeweile
> zwei Relais ein? Weil die Dinger so schön klicken und sie sowieso
> zuviele davon im Einkauf rumliegen haben? Ganz sicher nicht.
>
> Macht euch drauf gefasst, daß ihr alle einen konformen NA-Schutz
> nachrüsten und bei der Anmeldung nachweisen müsst, daß dieser vorhanden
> ist und nicht wieder ausgebaut wird. Viel Spaß dabei. Ohne NA-Schutz
> dürfen diese Geräte nicht betrieben werden so wie das im Moment
> aussieht. Und wer's dennoch tut, dem gehört 'ne Strafe aufgebrummt. So
> einfach ist das.
>
>> Wenn Lobbyisten protektionistische Verordnungen schreiben.
> Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt
> und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal
> Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich.

Bitte das unten wieder alles losgelöst vom "Deye-Problem" lesen...


Ben, ich bin da schon bei dir.
Es gibt eine Vorschrift, die sowas fordert. Punkt!

Auch, dass jetzt eigentlich nur eine Nachrüstung eines vollständigen, 
zentraler NA-Schutzes helfen würde.

Die Frag ist nur: Woher das ein Laie wissen soll, der im Baumarkt 
einkaufen geht.
Du könntest ohne weiteres diese Mikro-WR an deiner Inselanlage 
betreiben.
"Verkaufsfähig" sind sie also immer noch (noch hat ja niemand bedenken 
wegen CE geäußert)!

Hier ist definitiv etwas faul an den Vorgaben.
Und sei es nur, dass man laut Gesetz (EnWG in DE) auch andere Regelungen 
in der EU i.O. gehen (natürlich mit den üblichen juristischen 
Randbedingungen) - die Netzbetreiber die 4105 aber einfordern. Ganz zu 
schweigen davon, dass die EN50549-1 eine Norm und die 4105 nur eine 
Regel über das selbe Anwendungsgebiet ist...

Es wäre etwas anderes, wenn diese WR nur über den Fachhandel zu beziehen 
wären.
Ob ein Gerät vom Laien oder von einer Fachkraft bedient wird, macht für 
die Konformitätsbewertung bei MD und LVD einen wesentlichen Unterschied.

Wenn man gewollt hätte, wäre es ein leichtes gewesen diese Anforderungen 
aus der 50549-1 in das Mandat zur LVD hineinzuinterpretieren. Damit wäre 
es für alle Hersteller von "Einspeise-WR" in der gesamten EU ein Fixum.

So gilt die 50549-1 eigentlich nur für die Netzbetreiber, die von ihren 
Kunden in den Verträgen die Einhaltung natürlich fordern (müssen).
Übrigens fordert die 4105 ein Zertifikat. In der 2016/631 habe ich dazu 
jedenfalls nichts gefunden.

73

von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende
> Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen
> einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.

Gibt es nicht.

Nur für Anlagen über 20kW.

Ben B. schrieb:
> Laber nicht immer solchen Blödsinn nur weil Dir irgendwas nicht passt
> und bei Dir sowieso immer die anderen schuld sind. Es gibt nun mal
> Regeln, je eher Du Dich dran gewöhnst, desto besser für Dich.

Armer Irrer, du hättest Hausmeister werden sollen.

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Michael B. schrieb:
> Nur für Anlagen über 20kW.

Hast du dazu eine Referenz?

Eine suche in der 4105:2018-11 hat da nur Treffer bzgl. der 
Spannungsänderungen gebracht...

73

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Armer Irrer, du hättest Hausmeister werden sollen.
Der Hausmeister ist immer der Mörder. Oder war's der Gärtner?

> Auch, dass jetzt eigentlich nur eine Nachrüstung eines
> vollständigen, zentraler NA-Schutzes helfen würde.
Man wird den halt nachrüsten müssen, auf Kosten der Verkäufer.

> Die Frag ist nur: Woher das ein Laie wissen soll,
> der im Baumarkt einkaufen geht.
Der wird das lernen, sobald er seinen Wechselrichter mit widerrufenen 
Zertifikat anmelden möchte. Mit etwas Pech führt das wieder dazu, daß 
nun doch alle diese Anlagen nur durch eine Fachkraft in Betrieb genommen 
werden dürfen, die das Vorhandensein des nachgerüsteten NA-Schutzes 
quittieren muss.

Die für mich sinnvollste Lösung wäre ein Austausch aller betroffenen 
Geräte, das wäre der geringste bürokratische Aufwand und ganz ehrlich, 
die Kosten für den Hersteller sind mir schnuppe. Die haben die Suppe 
angerührt, nur richtig wenn sie die nun auch auslöffeln müssen.

> Du könntest ohne weiteres diese Mikro-WR
> an deiner Inselanlage betreiben.
Theoretisch ja, aber wer braucht einen Einspeisewechselrichter für ein 
Inselnetz? Das gefährdet nur den Haupt-Wechselrichter des Inselnetzes 
sobald einmal mehr Leistung von der Balkon-PV erzeugt als im Inselnetz 
abgenommen wird. Genau das ist ja der große Vorteil von Verbundnetzen.

> "Verkaufsfähig" sind sie also immer noch
Verkaufsfähig ist vieles, was hinterher nicht oder nicht von jedem 
betrieben werden darf. Eine Zeit lang konnte man im gut sortierten 
Elektronikgeschäft 500W Nachbrenner für den CB-Funk kaufen. Anschließen 
und einschalten durfte man sie selbstverständlich auf gar keinen Fall, 
wer sich erwischen ließ, zahlt gefühlt noch heute dafür.

> (noch hat ja niemand bedenken wegen CE geäußert)!
Ich glaube bei China-Ware darf man grundsätzlich Bedenken an 
CE-Konformität haben. Wir wissen alle, wie gut der CE-Standard überwacht 
wird. Es gibt auch einen Balkon-PV-Wechselrichter, dem liegt ein Kabel 
bei, welches vor Inbetriebnahme an den Wechselrichter geschraubt werden 
muss. Macht man das nicht, sondern steckt den Schuko-Stecker einfach in 
die Dose, ohne daß das Kabel am Wechselrichter montiert wurde, dann kann 
man am Wechselrichter-Ende eine böse Überraschung erleben weil die 
Metallkontakte ohne Berührungsschutz bündig mit der Frontseite 
abschließen. Einmal Daumen drauf und schon geht einem ein Licht auf.

Ich kann leider nicht alle Normen vollständig einsehen (weil kostet 
alles), aber ich sags gerne nochmal: Alle namhaften Hersteller verbauen 
selbst in ihren ersten und kleinsten Serien (SMA 700..800W) zwei 
ENS-Relais. Da ist nichts mit einer 20kW-Grenze, denn sonst wären in 
keinem einzigen dieser Wechselrichter zwei Relais drin. Die bauen das 
definitiv nicht zum Spaß ein, wäre es keine Vorschrift, dann würde das 
niemand machen.

: Bearbeitet durch User
von Michael H. (micha_22)


Lesenswert?

Ben B. schrieb:
> Was ist so schwer daran, zu verstehen, daß es eine EU-weit geltende
> Vorschrift gibt, die ZWEI mechanische schaltende Trennstellen zwischen
> einer Einspeisevorrichtung und dem Netzanschlusspunkt fordert.

Dann kannst du uns die Stelle sicher zeigen / zitieren? Nein?

Hans W. schrieb:
> Spätestens der Fehlerfall "klebendes Relais" sagt: "du brauchst 2".

Wieso sollte das so sein?

Die zweite Fehlersicherheit ist der Trafo. Und einen Relais Test vor der 
Einspeisung ist auch kein Problem.

Ben B. schrieb:
> Alle namhaften Hersteller verbauen
> selbst in ihren ersten und kleinsten Serien (SMA 700..800W) zwei
> ENS-Relais. Da ist nichts mit einer 20kW-Grenze, denn sonst wären in
> keinem einzigen dieser Wechselrichter zwei Relais drin. Die bau