Ich habe mir mal so einen blauen "RF Preamplifier", wie es ihn bei eBay, Ali und so weiter von vielen Anbietern gibt, gekauft. Ein Bild von dem habe ich angehängt plus Schaltplan. Ich habe mal die Frequenzkurve aufgenommen (auch im Bild). Da zeigt sich ein scharfer Einbruch des Gains bei 7 MHz, was eigentlich nicht sein sollte, weil so KW-Frequenzen um 7 MHz stark abgeschwächt werden. Jemand eine Idee, woran das liegen könnte? Könnte man die Schaltung optimieren, um diese Resonanz (wenn es das denn ist!?) wegzubekommen?
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Bist du sicher dass das echt ist und kein Wackelkontakt oder sonstiger Messfehler vorliegt? Die Kurve sieht recht eckig und damit unphysikalisch aus.
Die Messkurve passt überhauptnicht zum Schaltplan. Ich würde den Fehler im Messaufbau vermuten/suchen.
Die Frequenzen sind ja noch fast DC ;-) 1. Wie und mit welchen Meßgeräten vermessen? 2. Referenzmessung ohne Meßobjekt durchgeführt? Wie sieht diese aus? Coax Stub notch im Meßaufbau ?
Phasenschieber S. schrieb: > Ich würde den Fehler > im Messaufbau vermuten/suchen. Möglich. @Dirk: Hast du die Kurve gemessen und falls ja, auf welche Weise? Falls das ein Werk der Chinesen ist, solltest du das Kästchen mal aufschrauben und nachschauen, ob der Inhalt mit dem Schaltplan übereinstimmt. Mich erinnert die Kurve an ein Notch-Filter. Evtl um die starken Rundfunksender im 41m-Band auszublenden.
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Hp M. schrieb: > @Dirk: Hast du die Kurve gemessen und falls ja, auf welche Weise? Mit NanoVNA.
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Das ist der abgebildete "RF AMP 03A": https://www.ebay.de/itm/385461475511 Es gibt auch noch RF AMP 01A ("50M-4GHz LNA,PGA-103") und RF AMP 02A ("YouLoop Magnetische Antenne Verstärker") Hier aus Tschechien mit geänderter Beschriftung und ausführlicher Beschreibung, daher scheint auch das Schaltbild zu stammen: https://remoteqth.com/rx-small-preamp-enclosure.php https://hamparts.shop/blog/rx-small-preamp-2sc5551-in-box-manual.html Aber ob das mit dem "RF AMP 03A" identisch ist? Sagenhaft, der hat sogar eine ISBN-Nummer. Sehr seriös! und jeder Händler eine andere Transistorbezeichnung, vielleicht der SMD-Code?
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Dirk O. schrieb: > Mit NanoVNA. Du zeigst wieder nur eine Meßkurve und die auchnoch ziemlich miserabel, aber nicht den Aufbau. So wie das Bild aussieht, ist es mit Nanovna-safer aufgenommen worden. Die Einstellungen kannst du verbessern: Verbinde die einzelnen Meßpunkte zu einer Linie und unterteile diesen großen Span in Segmente, das bringt eine höhere Auflösung und ist aussagekräftiger. Eine vorhergehende Kalibrierung setze ich mal als obligatorisch voraus.
Phasenschieber S. schrieb: > Du zeigst wieder nur eine Meßkurve und die auchnoch ziemlich miserabel, > aber nicht den Aufbau. ?? NanoVNA für S21 Messung mit Ein- und Ausgang des Verstärkers ohne Attenuator verbunden, der Aufbau ist so simpel, dass man da nichts fotografieren oder beschreiben muss. Spannung 12V, Bias des int. Transistors 51,2mA.
Christoph db1uq K. schrieb: > Es gibt auch noch RF AMP 01A ("50M-4GHz LNA,PGA-103") und > RF AMP 02A ("YouLoop Magnetische Antenne Verstärker") Ja, eigentlich hatte ich RF AMP 02A bestellt, aber geliefert wurde der 03A. Wie im Tschechischen Vorbild sollte eigentlich der 2SC5551 drin sitzen, aber die Aufschrift ist unkenntlich gemacht.
Nochmal meine simple Frage: Sieht das Gerät innen genauso aus wie die Fotos auf der tschechischen Seite, oder ist das ein billiger fernöstlicher Nachbau, dessen Schaltplan mit dem nichts zu tun hat? Der Fehler kann ja einfach an einem gebrochenen Koppelkondensator oder einer gerissenen Leiterbahn liegen. Aber auch dazu muss man das Gerät öffnen. Ein Foto wäre schön, dann können wir mitreden.
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Dirk O. schrieb: > ?? Ich habe jetzt gerademal einen Preamp an meinen Nano gehängt und zeige dir wie der Aufbau ist und vor allem wie man eine gescheite Meßkurve dem Nano entlockt. Ich habe den Span bis 500MHz eingestellt und in 10 Segmente unterteilt. Auch solltest du die Meßpunkte zu einer Linie einstellen. Das ist ein Preamp aus ungarischer Fertigung und sollte eigentlich 10dB bringen, brigt aber nur zwischen 5 und 6dB, dafür aber ziemlich linear über den gesamten Bereich. Naja, zum Verlustausgleich von längeren Koaxkabeln ist das Ding gut. Den Unterschied zu deiner Messung siehst du doch?
Phasenschieber S. schrieb: > Dirk O. schrieb: >> ?? > > Ich habe jetzt gerademal einen Preamp an meinen Nano gehängt und zeige > dir wie der Aufbau ist und vor allem wie man eine gescheite Meßkurve dem > Nano entlockt. > Ich habe den Span bis 500MHz eingestellt und in 10 Segmente unterteilt. > Auch solltest du die Meßpunkte zu einer Linie einstellen. > > Das ist ein Preamp aus ungarischer Fertigung und sollte eigentlich 10dB > bringen, brigt aber nur zwischen 5 und 6dB, dafür aber ziemlich linear > über den gesamten Bereich. > > Naja, zum Verlustausgleich von längeren Koaxkabeln ist das Ding gut. > > Den Unterschied zu deiner Messung siehst du doch? Ja, deine Darstellung ist besser als meine graue Punktlinie. Das reichte mir aber für hier, um den Gain um 7 MHz herum zu zeigen. Mein Aufbau ist genauso wie bei dir.
Den "Youloop-Verstärker" gibt es ähnlich oft https://www.ebay.de/itm/256032460330 auch wieder drei identische Nummern, incl ISBN, völliger Blödsinn. Die technischen Daten sind noch dürftiger: Modell: HF-Verstärker02A Frequenzbereich: 10 kHz-300 MHz Eingangs-/Ausgangsimpedanz: 50 Ohm Farbe:blau Material:Metall +Kunststoff Verpackungsinhalt: 1 x Vorverstärker Verstärker Die Antenne selbst gibt es z.B. von wimo: https://www.wimo.com/de/youloop "nach dem Prinzip der Möbius-Schleife aufgebaut" nur bis 30 MHz, das ist ja der Verstärker noch überdimensioniert.
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Christoph db1uq K. schrieb: > Modell: HF-Verstärker02A > Frequenzbereich: 10 kHz-300 MHz > Eingangs-/Ausgangsimpedanz: 50 Ohm > Farbe:blau > Material:Metall +Kunststoff > Verpackungsinhalt: > 1 x Vorverstärker Verstärker Ja, den wollte ich eigentlich haben, auch wegen der niedrigen unteren Grenzfrequenz. Beim 03A, den ich bekommen habe, ist die untere Grenzfrequenz mit 100 kHz angegeben und der max. Gain mit 18 dB. Gemessen habe ich einen max. Gain von 11,5 dB und eine untere Grenzfrequenz (- 3dB) von 1,5 MHz. ☹
Dirk O. schrieb: > Ja, deine Darstellung ist besser als meine graue Punktlinie. Das reichte > mir aber für hier, um den Gain um 7 MHz herum zu zeigen. Ich möchte dir nur helfen. Falls du mit den Einstellungen noch nicht so vertraut sein solltest: Die Linie bekommst du unter Display settings mit einer Nase im Kästchen, siehe erstes Bild. Die Zahl der Segmente stellst du in der Eingangsmaske ein, siehe zweites Bild. Spiel´ mal ein bißchen damit rum. Zu deinem Gerät: Wenn die Messung authentisch ist, dann hat dein PreAmp ein Problem. Das einzige Bauteil welches solch eine Resonanz erzeugen könnte, ist der Ringkernübertrager. Selbiger soll laut Schaltplan ein FT150-75 sein. FT150 deutet auf einen Außendurchmesser von ~38mm hin. Mit Wicklung drauf dürfte der so 40mm Raum einnehmen. Schraub das Ding mal auf und guck dir den an.
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Laut Manual der Tschechen ein FT50-75, nicht 150, bifilar bewickelt
Christoph db1uq K. schrieb: > Laut Manual der Tschechen ein FT50-75, nicht 150, bifilar bewickelt Ja, stimmt. Das habe ich auf dem etwas unscharfen Plan nicht richtig erkannt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, daß der RK das einzige Bauteil ist, welches eine Resonanz entwickeln kann.
Deutlich mehr und dünnere Wicklungen. Immerhin zweifarbig, ich hätte sonst vermutet, dass die bifilaren Enden auf einer Seite vertauscht sind. Kann natürlich trotzdem sein. Die Zacken im Frequenzgang könnten von einer latenten Schwingneigung stammen.
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Amidon in USA hat NICHTS mit Herrn "Amidon.de" zu tun, die schreiben das ausdrücklich. Hier die Daten zum FT50-75. Der Schaltplan aus dem Manual ist besser lesbar als hier oben
Dirk O. schrieb: > Der RK hat einen Durchmesser von 11mm. FT50 sollte 12,7mm haben. Siehe hier: https://www.funkamateur.de/tl_files/downloads/hefte/2008/FA-BE-Info_Amidon-FT.pdf Den würde ich mal genauer untersuchen.
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Phasenschieber S. schrieb: > Den würde ich mal genauer untersuchen. DANKE für deine hilfreichen Hinweise! Es sind 13 bifilare Windungen, wobei nur die sekundären Anschlüsse am Platinenrand (rot und gelb) erkennbar sind, rot geht an C4/C8, also an den Amp-Ausgang. Gelb sekundär liegt an C2, also an + Versorgungsspannung. Die Primärseite des RK ist wegen eines dicken Klebertropfens nicht ganz einsehbar. Rot sekundär ist mit gelb primär und R5 verbunden, rot primär mit Q1. Das sieht so erstmal genau so aus wie im Schaltplan. Wenn der (ungeeignete) RK eine Resonanz machen sollte, wie kann ich das am besten erstmal testen, ohne den RK gleich auszulöten?
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Da haben die Chinesen wohl "Fred's Inductor" aus seiner Schublade genommen, weil gerade kein FT50-75 da war. https://www.analog.com/media/en/technical-documentation/application-notes/an19fc.pdf Auf S.76 stehen die 13 dümmsten Fehler beim Bau von Schaltreglern: 5. Fred’s Inductor (Or Transformer) Inductors are not like lawn mowers. If you want to borrow the one out of Fred’s drawer, make sure it’s the right value for your application. Ich würde die beiden Farben genau verfolgen, ob sie richtig angeschlossen sind, wie es die Tschechen zeigen.
Dirk O. schrieb: > Es sind 13 bifilare Windungen, Laut Plan sollten es aber nur 5Wdg. sein. Das scheint wohl der Platz zu sein wo der Hund das Wasser lässt ;-)
Also hat der chinesische Ringkern einen deutlich kleineren AL-Wert. Amidon gibt an 2725 nH/n², das geht demnach mit dem Quadrat der Windungszahl n. Kann ja funktioniert haben, wenn nicht der Bestücker einen schlechten Tag gehabt hätte und zwei der verzwirbelten Enden vertauscht eingelötet hätte. Damit sind die zwei Wicklungen nicht hintereinander geschaltet sondern gegeneinander, und die Induktivitäten heben sich fast auf. Das kann alle möglichen Folgen haben, auch Schwingen. https://de.wikipedia.org/wiki/Induktivit%C3%A4t#Bestimmung_der_Induktivit%C3%A4t_mittels_AL-Wert L=AL*n² für 2*5 Windungen wäre das eine Gesamtinduktivität von 2,725*100 = 272,5 µH Der chinesische Kern mit 26 Windungen hätte nur AL= 403,1 nH/n²
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Was wäre jetzt zu tun? Da gibt es nur eine Option: Den Ringkern tauschen. Irgendwie den im Schaltplan vorgesehenen Typ beschaffen und entsprechend zu bewickeln. Bleibt dann nur zu hoffen, daß der verbaute Transistor nicht auch gefälscht ist. Unter diesem Gesichtspunkt wäre es dann sicher gescheiter, einen anderen PreAmp zu kaufen, die Dinger kosten ja nicht viel.
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So, habe mal den RK ausgelötet (war richtig beschaltet) und auf 10 und noch einmal auf 6 Windungen reduziert. Im Ergebnis mit 6 Wdg. ist der max. Gain etwa unverändert, der neg. Peak bei 7 MHz hat sich um 0,2 MHz etwas nach unten verlagert auf 6,8 MHz, es gibt einen weiteren kleineren neg. Peak bei ca. 2,33 MHz und weitere noch flachere bei 1,4 MHz und 1,0 MHz, das war aber vorher auch schon so ähnlich. Es scheint so, dass wesentlich weniger Windungen auf dem RK keine Änderung der "Resonanz" bei ca. 7 MHz bewirken. Ohne die Wicklung habe ich den Kern noch genauer gemessen: Durchmesser 11mm, Loch 6mm, Breite 5,5mm Ich werde mal morgen versuchen, den Al-Wert zu bestimmen, weiß aber nicht genau, was es nutzen soll.
Dirk O. schrieb: > Gemessen habe ich einen max. > Gain von 11,5 dB und eine untere Grenzfrequenz (- 3dB) von 1,5 MHz. Dann ist der AL-Wert des Ringkerns viel kleiner als beim Original. Die untere Grenzfrequenz hängt nämlich u.a. direkt von der Induktivität ab. Die höhere Windungszahl gleicht das scheinbar nicht aus. Außerdem hat die Schaltung keinen konstanten Eingangswiderstand von 50Ohm. Vielmehr ist der Eingangswiderstand sehr stark frequenzabhängig (etwa 400Ohm...5Ohm in der Originalschaltung) und fällt mit der Frequenz. Die reine Verstärkung verhält sich etwa gegenläufig. Eine halbwegs konstante Verstärkung über ein gewisses Frequenzband ergibt sich nur durch die frequenzabhängige Teilung des Eingangswiderstandes mit einer Signalquelle mit 50Ohm Innenwiderstand.
Häng doch mal vor und hinter den Verstärker jeweils ein 10dB Dämpfungsglied und schau was passiert.
Die Verstärkerschaltung ist ein sehr komplexes Gebilde. Wenn z.B. die Ausgangsimpedanz des Transistors wegen falscher "Beringung" nicht den Werten entspricht die der Entwickler zu Grunde gelegt hat, dann stimmt der ganze Gegenkopplungszweig nichtmehr und mithin auch die Eingangsimpedanz nichtmehr. Das ist meiner Einschätzung nach aber nur sekundär, denn primär liegt das Ungemach im nichtpassenden Ringkern. Es ist jetzt Zeitverschwendung darüber nachzudenken inwieweit sich die Verhältnisse bei einem gänzlich unbekannten Ringkern verschieben. Man kann das auch messen, nur hilft das nicht weiter. Wenn man die Schaltung so wie sie ist beibehalten möchte, dann bleibt nur eine Lösung: Den richtigen Ringkern zu besorgen.
>Den richtigen Ringkern Die 2725 nH/n² sind schon ein ziemlich hoher Wert, wenn ich die Amidon-Ferritringkerne bei Reichelt betrachte. https://www.reichelt.de/ferrit-ringkerne-c3187.html?ACTION=2&GROUPID=3187&MANUFACTURER=amidon&START=0&OFFSET=100&MANUFACTURER=amidon&nbc=1&SID=9287a89daf4f151446ae48f4aab07db41bcb19c007d7d258c6846 Nur zwei von 18 haben über 2000 (2250 nH und 2725 nH) und die sind zu groß, die meisten sind unter 1000, der kleinste Wert ist 25.
Christoph db1uq K. schrieb: > Die 2725 nH/n² sind schon ein ziemlich hoher Wert, Ja, ich habe früher bei kleinen Ringkernen aus FXC, einschliesslich entsprechend bewickelter Dämpfungsperlen, meist Werte um 600nH beobachtet. Valvo hat damals allerdings davor gewarnt, dass bei grossen Ferritteilen aus hochpermeablen Material (µ z.B. 5000) verlustreiche Raumresonanzen entstehen können, weil diese Materialien auch sehr hohe Dieelektrizitätszahlen (ε z.B. 50.000) haben. Mit den den obigen Zahlen ergäbe sich z.B. eine Ausbreitungsgeschwindigkeit von nur 19 km/s. Vllt liegt hier solch ein Fall vor.
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https://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit_(Raumfahrt) die beträgt für die Erde nur 11,2 km/s Ich könnte ja mal meine paar Ringkerne mit dem LCR-Meter ausmessen. Dazu muss ich doch nur z.B. zehn Windungen gleichmäßig aufbringen, die Induktivität in µH messen (Amidon nimmt 10 kHz) und durch 100 teilen um auf die nH/n² zu kommen (Die Angaben von Reichelt in nH pro Windung sind nicht richtig, da fehlt das Quadrat). Kann man mit dem nanoVNA auch direkt Induktivitäten messen? Dann sollte Dirk mal im ausgebauten Zustand die Gesamtinduktivität beider Wicklungen hintereinandergeschaltet messen. Nach meiner Rechnung oben müssten etwa 275 µH rauskommen. Sonst gäbe es noch die gute alte Methode mit dem Dipmeter und einem Kondensator bekannter Größe.
Der Kern FT-50-75 hat eine Permeabilität von 5000, was auch mit dem hohen AL-Wert zusammenpasst, es ist also ein für die Frequenzen ungeeigneter MnZn-Ferrit.
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Der Ringkern wird hier als Breitbandübertrager eingesetzt und lässt sich als solcher auch ganz prima mit dem Nano vermessen. Da der RK ja jetzt schon ausgebaut wurde, wäre der Messaufbau ganz einfach: Eine Wicklung an den S11 Port und die andere Wicklung an den S21 Port. Die Wicklungen sind gleich und somit müsste quasi eine 1:1 Übertragung sichtbar werden. Quasi schreibe ich deshalb, weil mit steigender Frequenz sowohl die Impedanzen alsauch die Verluste etwas nach oben gehen. Als Beispiel das erste Bild. Es zeigt einen Ferritkern mit 10t auf jeder Seite. Der gleiche Messaufbau mit einem Eisenpulverkern im zweiten Bild. Man könnte jetzt ein C parallel zu den Wicklungen schalten um den Impedanzanstieg zu kompensieren, aber das ist hier ja nicht gefragt.
Dirk O. schrieb: > Da zeigt sich ein scharfer Einbruch des Gains bei 7 MHz, was eigentlich > nicht sein sollte, weil so KW-Frequenzen um 7 MHz stark abgeschwächt > werden. > Jemand eine Idee, woran das liegen könnte? Das Problem ist das ungünstige Layout im Emitterbereich des Transistors, speziell die mit Doppelkondensatoren überbrückten 24 Ohm Widerstände. Die Kondensatoren bilden, zusammen mit den viel zu langen Verbindungsleitungen und Masseanschlüssen eine scharfe Parallelresonanz bei ca. 7MHz. Die Verstärkung geht dadurch stark zurück und die Ein-/Ausgangsimpedanz des Verstärkers steigt bei 7MHz an. Dirk O. schrieb: > Könnte man die Schaltung optimieren, um diese Resonanz (wenn es das denn > ist!?) wegzubekommen? Ein einzelner 7,5 Ohm Emitterwiderstand als Seriengegenkopplung und in Reihe dazu ein kurz angebundenes RC-Glied aus 12 Ohm||100nF nach Masse. Des Weiteren am Ein- und Ausgang die Parallelschaltung aus jeweils 2 x 100nF auflösen und durch einen einzelnen C ersetzen.
Dirk O. schrieb: > So, habe mal den RK ausgelötet (war richtig beschaltet) und auf 10 und > noch einmal auf 6 Windungen reduziert. > Im Ergebnis mit 6 Wdg. ist der max. Gain etwa unverändert, der neg. Peak > bei 7 MHz hat sich um 0,2 MHz etwas nach unten verlagert auf 6,8 MHz, es > gibt einen weiteren kleineren neg. Peak bei ca. 2,33 MHz und weitere > noch flachere bei 1,4 MHz und 1,0 MHz, das war aber vorher auch schon so > ähnlich. > Es scheint so, dass wesentlich weniger Windungen auf dem RK keine > Änderung der "Resonanz" bei ca. 7 MHz bewirken. Könnte es sein, daß die Ringkernspule nichts damit zu tun hat ? Arno R. schrieb: > Außerdem hat die Schaltung keinen konstanten Eingangswiderstand von > 50Ohm. Das... hört sich doch eher logisch an. Ist die Frage: Ist der Eingang des Prüflings denn für den VNA mit 50 Ohm abgeschlossen ? Arno R. schrieb: > Eine halbwegs konstante Verstärkung über ein gewisses Frequenzband ergibt > sich nur durch die frequenzabhängige Teilung des Eingangswiderstandes > mit einer Signalquelle mit 50Ohm Innenwiderstand. So kenne ich das. Und ich habe Meßeqipment, welches das auch kann- manche erinnern sich- ein technischer Dinosaurier, der aber eben Freqwuenzgangkurven/ Durchlaßkurven aufnehmen kann, und der...hat Abschlußwiderstände an SEINEM Ausgang, die dann am Eingang des Prüflings den Eingangswiderstand darstellen (bei mir 60 Ohm). Und das gibt es doch auch beim NanoVNA, richtig ? Und wie ich das sehe, muß da ein Abschlußwiderstand für den VNA- Ausgang aufgesteckt sein, richtig ? Und wenn da was sauer ist, gibt's merkwürdige Messungen, siehe hier: https://www.youtube.com/watch?v=lAQejPdGUxI Also vielleicht wirklich gar nicht die Ursache in dem Verstärker, sondern im Meßaufbau ?
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Robert M. schrieb: > Das Problem ist das ungünstige Layout im Emitterbereich des Transistors, > speziell die mit Doppelkondensatoren überbrückten 24 Ohm Widerstände. ... Wenn DAS wirklich die Ursache ist, warum sehen wir dann beim tschechischen Entwickler (siehe Verlinkung weiter oben) ein vollkommen anderes Verhalten trotz gleichem Aufbau und Layout?
Edi M. schrieb: > Ist die Frage: Ist der Eingang des Prüflings denn für den VNA mit 50 Ohm > abgeschlossen ? Nein, das ist nicht die Frage. Die Originalschaltung hat einen frequenzabhängigen Eingangswiderstand von etwa 400Ohm...5Ohm, den kann man nicht mit einem Abschlußwiderstand auf konstante 50Ohm bringen.
Arno R. schrieb: > Nein, das ist nicht die Frage Die Frage ist, ob der Meßaufbau überhaupt ok ist. Immerhin hat der Ausgang des Generators des VNA = Eingang des Prüflings ja auch eine Bedeutung, ebenso der Ausgang des Prüflings. Siehe das verlinkte Video, wo offensichtlich ein aufgesteckter oder aufgeschraubter Abschlußwiderstand, der wohl defekt war, eine fehlerhafte Messung verursachte. Schon die im hier geschriebenen Eröffnungsbeitrag gezeigte Kurve sieht doch alles andere als brauchbar aus.
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Arno R. schrieb: > Außerdem hat die Schaltung keinen konstanten Eingangswiderstand von > 50Ohm. Vielmehr ist der Eingangswiderstand sehr stark frequenzabhängig > (etwa 400Ohm...5Ohm in der Originalschaltung) und fällt mit der > Frequenz. Die reine Verstärkung verhält sich etwa gegenläufig. Eine > halbwegs konstante Verstärkung über ein gewisses Frequenzband ergibt > sich nur durch die frequenzabhängige Teilung des Eingangswiderstandes > mit einer Signalquelle mit 50Ohm Innenwiderstand. Um mal zu illustrieren was das bedeutet, siehe angehängtes Bild. Die Schaltung arbeitet nur mit einem zusätzlichen Generatorwiderstand (im Bild nicht vorhanden) linear und bildet mit diesem im Wesentlichen einen invertierenden Verstärker. Die BF199 sind zu 5 Stück parallel, um etwa die Bahnwiderstände und Kapazitäten des 2SC5551 zu bekommen. Am oberen Frequenzende ist aber der Abfall stärker als mit den 2SC5551, weil deren ft deutlich größer ist. Die Induktivitäten sind ideal gekoppelt und ergeben in Summe daher 272µH. Der Trafo ist verlustfrei. Kollektorstrom ~53mA.
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Arno R. schrieb: > Um mal zu illustrieren was das bedeutet, siehe angehängtes Bild. Das sieht ja alles ok aus, und ist plausibel. Da aber der TE einen starken, deutlich sichtbaren Einbruch bei 7 MHz moniert, kommt nur eine störende Resonanz in Frage. Ich denke nicht, daß diese durch den Ringkern, mit welcher Windungszahlung auch immer( wie der TE schon erprobt hat), mit welchen Kernwerten auch immer, begründet ist. Das wäre ja ein wirklich mieser HF- Verstärker. Kann ich mir nicht vorstellen, daß der so entwickelt wurde. Überhaupt ist die Kurve doch mies. Die Resonanz kann aber durchaus im Eingang entstehen, wenn der Ausgang des Generators zu hochhochohmig ist, oder auch im Ausgang. Dann werden evtl. Leitungen und Schaltkapazitäten zu Resonanzkreisen. So selten ist das nicht. Wie geschrieben, es gibt Meßgeräte, die von Hause aus gleich die entsprechenden Widerstandswerte für Quelle und Last zur Verfügung stellen. Bei meinenen Geräten ist das bereits intern so gebaut (kann aber auf andere Impedanzwerte oder ganz ausgeschaltet werden). Offensichtlich sind das beim NanoVNA ansteckbare Bauteile, dann sollte der Meßaufbau evtl. mit diesen ergänzt werden. Dazu kann ich nur mutmaßen, ich habe keinen NanoVNA. Das sollte doch recht schnell bewerkstelligt werden können- bitte an den TE, das ggf. zu tun.
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Edi M. schrieb: > Das wäre ja ein wirklich mieser HF- Verstärker. Kann ich mir nicht > vorstellen, daß der so entwickelt wurde. Überhaupt ist die Kurve doch > mies. Ja, so ist das. Der Entwickler hat scheinbar einfach einen 50R-Generator angeschlossen und so die Schaltung "entwickelt"; er bekommt dann eine ganz andere Kurve (siehe Anhang), die mit seinen Angaben rel. gut übereinstimmt. Aber NUR im Verbund mit dem Generatorinnenwiderstand. Der Verstärker allein ist Mist.
Arno R. schrieb: > Der Entwickler hat scheinbar einfach einen 50R-Generator > angeschlossen und so die Schaltung "entwickelt" Kann schon sein. Ist ja auch durchaus nicht unüblich, z. B. eine Antenne mit einem Übertrager zu verwenden, der den "Empfangsdraht" zu 50 Ohm transformiert. Eben das würde ja eben leicht nachweisbar sein, wenn man diese Aufsteckdinger am Nano ranmacht, denke ich.
Edi M. schrieb: > Kann schon sein. Ist ja auch durchaus nicht unüblich Ja, weiß ich. Aber der Verstärker soll einen möglichst frequenzunabhängigen Eingangswiderstand von 50R haben, um z.B. längere Leitungen am Eingang sauber abzuschließen und das Signal nicht zu verfälschen. Diese Schaltung kann das nicht.
Arno R. schrieb: > Ja, weiß ich. Aber der Verstärker soll einen möglichst > frequenzunabhängigen Eingangswiderstand von 50R haben, um z.B. längere > Leitungen am Eingang sauber abzuschließen und das Signal nicht zu > verfälschen. Diese Schaltung kann das nicht. Wird wohl so sein. Es wäre eben schön, wenn der TE das testet. Ok, wenn die entsprechenden 50 Ohm an Eingang und evtl. auch an Ausgang als Durchgangs- Bauteile vorhanden sind, daß man die nur in Ein- und Ausgangs- Kabel einschleift. Vielleicht war das Ganze eine Fehlersuche nach einem gar nicht vorhandenen Fehler, eben weil die Voraussetzungen nicht berücksichtigt wurden.
Nebenbei: Das Vorbild dieser chinesischen "RX Amplifier" oder "Youloop Antenna Amplifier" Kopien stammt wohl mal von W7IUV: https://www.qsl.net/w/wa3mej//Articles/Other%20Antennas/Low%20Band%20High%20Performance%20Preamp.pdf Alle möglichen chinesischen RF Verstärker haben sich daran orientiert, mit dem 2N5109, 2N3866 oder 2SC5551 ...
Edi M. schrieb: > Und das gibt es doch auch beim NanoVNA, richtig ? > Und wie ich das sehe, muß da ein Abschlußwiderstand für den VNA- Ausgang > aufgesteckt sein, richtig ? > Und wenn da was sauer ist, gibt's merkwürdige Messungen, siehe hier: > https://www.youtube.com/watch?v=lAQejPdGUxI > Also vielleicht wirklich gar nicht die Ursache in dem Verstärker, > sondern im Meßaufbau ? Was meinst du? Ich habe ja meinen "Messaufbau" beschrieben: einfache S21 Messung mit NanoVNA an VNA Ein- und Ausgang, wie im Bild von Phasenschieber vom 4.8.23, 13:16 Uhr. Da gibt's keinen Sinn für einen Abschlusswiderstand.
Robert M. schrieb: > Das Problem ist das ungünstige Layout im Emitterbereich des Transistors, > speziell die mit Doppelkondensatoren überbrückten 24 Ohm Widerstände. > Die Kondensatoren bilden, zusammen mit den viel zu langen > Verbindungsleitungen und Masseanschlüssen eine scharfe Parallelresonanz > bei ca. 7MHz. Die Verstärkung geht dadurch stark zurück und die > Ein-/Ausgangsimpedanz des Verstärkers steigt bei 7MHz an. > ... > Ein einzelner 7,5 Ohm Emitterwiderstand als Seriengegenkopplung und in > Reihe dazu ein kurz angebundenes RC-Glied aus 12 Ohm||100nF nach Masse. > Des Weiteren am Ein- und Ausgang die Parallelschaltung aus jeweils 2 x > 100nF auflösen und durch einen einzelnen C ersetzen. Danke, das halte ich für möglich. Ich mache erstmal den RK so fertig, etwa wie im Original-Schaltplan (77,5 uH bei 5 Wdg.), aber daran liegt es nicht mit der 7 MHz Resonanz. Dann versuche ich mal, die Emitter-Beschaltung zu verbessern. Die parallelen SMD-Emitterwiderstände gibt es ja wohl wegen der recht hohen Leistungsaufnahme bei bis zu 85 mA. Man müsste das mit EINEM Widerstand wohl durch 0,5 oder 1W bedrahtet umsetzen. Das wird wohl eng auf der Platine ...
Dirk O. schrieb: > Was meinst du? Ich habe ja meinen "Messaufbau" beschrieben: einfache S21 > Messung mit NanoVNA an VNA Ein- und Ausgang, wie im Bild von > Phasenschieber vom 4.8.23, 13:16 Uhr. Da gibt's keinen Sinn für einen > Abschlusswiderstand. Einen Sinn hat das schon, wenn ein Gerät einen bestimmten Widerstand an Ein-/ oder/ und Ausgang erwartet, wie geschrieben, meine Geräte haben das. Ist oft nicht so, daß man einfach Ein- und Ausgang anstöpselt, und die Kurven wie im Bilderbuch da sind. Wenn dem nicht so ist, ist was undufte. Wie geschrienben, die Kurve im Eröffnungsbeitrag ist ja schon ohne den Einbruch alles andere als gut. Wenn Sie solche 50 Ohm zum Zwischenstecken/ -schrauben haben, wie sie in dem Video https://www.youtube.com/watch?v=lAQejPdGUxI offensichtlich verwendet wurden, setzen Sie die ein, dann nochmal messen.
Dirk O. schrieb: > Danke, das halte ich für möglich. Ich mache erstmal den RK so fertig, > etwa wie im Original-Schaltplan (77,5 uH bei 5 Wdg.), aber daran liegt > es nicht mit der 7 MHz Resonanz. > Dann versuche ich mal, die Emitter-Beschaltung zu verbessern. Die > parallelen SMD-Emitterwiderstände gibt es ja wohl wegen der recht hohen > Leistungsaufnahme bei bis zu 85 mA. Man müsste das mit EINEM Widerstand > wohl durch 0,5 oder 1W bedrahtet umsetzen. Das wird wohl eng auf der > Platine ... Ich empfehle, nicht ohne Not herumzubasteln, wenn nicht klar ist, ob überhaupt das Gerät so mies ist, oder nur die Meß- Voraussetzungen nicht gegeben sind.
Dirk O. schrieb: > Die > parallelen SMD-Emitterwiderstände gibt es ja wohl wegen der recht hohen > Leistungsaufnahme bei bis zu 85 mA. In Ihrem Gerät sind mehre solcher Parallelschaltungen von Widerständen und Kondensatoren. Parallelschaltungen in HF- Stufen kommen gelegentlich vor, und meist NICHT wegen der Leistung. > Man müsste das mit EINEM Widerstand > wohl durch 0,5 oder 1W bedrahtet umsetzen. Das kann man tun, aber es wird wahrscheinlich schlechter funktionieren.
Edi M. schrieb: > In Ihrem Gerät sind mehre solcher Parallelschaltungen von Widerständen > und Kondensatoren. > Parallelschaltungen in HF- Stufen kommen gelegentlich vor, und meist > NICHT wegen der Leistung. In diesem Fall geht es bei der Parallelschaltung R2/R3/R8 und R9/R10 nur um die Leistung.
So, habe den RK aus dem Verstärker (11mm Durchmesser) ausgemessen: Al-Wert = 67,7 nH/N² D.h. bei den gewickelten 13 Windungen eine Induktivität von 11,4 uH. Verglichen mit dem Schaltplan (RK FT50-75 mit 5 Wdg. = 77,5 uH) wäre das viel zu wenig und würde die hohe untere Grenzfrequenz erklären. Ich wickele jetzt auf einem anderen RK mit 1600 nH/N² neu und habe mit 7 Windungen etwa die Induktivität wie im Schaltplan erreicht (gemessen ca. 81 uH). Mal sehen, wie das Ergebnis ist. Leider wird aber die 7 MHz Resonanz wohl bleiben.
Wenn du den RK schon vor dir liegen hast, könntest du den mal ausmessen so wie ich das weiter oben schon beschrieben und gezeigt habe? Phasenschieber S. schrieb: > Da der RK ja jetzt schon ausgebaut wurde, wäre der Messaufbau ganz > einfach: > Eine Wicklung an den S11 Port und die andere Wicklung an den S21 Port. https://www.mikrocontroller.net/attachment/605938/RK.jpg Das würde dir die Übertragungskurve zeigen.
Phasenschieber S. schrieb: > Wenn du den RK schon vor dir liegen hast, könntest du den mal ausmessen > so wie ich das weiter oben schon beschrieben und gezeigt habe? Ja, würde ich gern machen, aber ich habe den Kupferlackdraht schon für den neuen RK recycelt.
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>Das Vorbild ... von W7IUV Der verwendet in der ersten Version laut Stückliste einen FT-37-43 mit "10 turns bifilar" https://www.amidoncorp.com/FT-37-43/ AL=350 nH/n² also nicht ganz so hochgezüchtet. und im neueren Entwurf auch den FT50-75 mit "5 turns bifilar". sind das jetzt dieselben Windungszahlen? Vermutlich nicht, also ähnlich wie hier 2*5 und 2*10 Einstellbare Widerstände des Messgeräts sind mir neu. In der 50 Ohm Technik wird alles auf 50 Ohm angepasst, zur Not mit Dämpfungsgliedern. Höchstens z.B. (Aktiv-)Antennenverstärker bekommen einen besser geeigneten Eingang, oft auch symmetrisch. Aber modular aufgebaute HF-Baugruppen werden soweit möglich einzeln messbar und abgleichbar ausgeführt.
Christoph db1uq K. schrieb: > Einstellbare Widerstände des Messgeräts sind mir neu. In der 50 Ohm > Technik wird alles auf 50 Ohm angepasst, So ist es und deshalb ist der Nanovna auch komplett auf 50R fest eingestellt, was man auch vor jeder Messung nochmal mittels Kalibrierkit aufs letzte Zipfelchen einstellt. Da bedarf es keiner weiteren Hilfsmittel mehr. Das weiß aber jeder Anwender eines Nanovnas. Zum vorliegenden Fall macht mich aber ein Sachverhalt stutzig: Dirk O. schrieb: > So, habe mal den RK ausgelötet (war richtig beschaltet) und auf 10 und > noch einmal auf 6 Windungen reduziert. > Im Ergebnis mit 6 Wdg. ist der max. Gain etwa unverändert, der neg. Peak > bei 7 MHz hat sich um 0,2 MHz etwas nach unten verlagert auf 6,8 MHz Wäre der RK an der Misere schuld, dann hätte sich bei einer dermaßen starken Reduzierung der Windungszahl auch die Resonanzfrequenz müssen signifikant verändern und zwar nicht nach unten, sondern nach oben. Da das aber nicht der Fall ist, könnte der Notch durch etwas ganz anderes verursacht werden.
Oh Mann... So überbordende Abhängigkeit vom Ferritmaterial ist in dem Frequenzbereich eher ungewöhnlich. Arno hat doch 20dB Verstärkung bei einer 50ohm Quelle prognostiziert, also schalte an den Eingang deines Verstärkers ein 20dB 50ohm Dämpfungsglied. Damit ist der Eingang (fast) passend abgeschlossen und die vom nanoVNA mit seinem geringen Eingangsdynamikbereich gewünschte Gesamtverstärkung nahe Null dB erreicht. Dann meße nochmal und poste bitte lesbare Diagramme. Wenn die Transe abgeschliffen ist, könnte das auch was minderwertiges sein! --- @Arno: Du erinnerst dich an den Thread fehlerhaftes BF199 Modell??
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Abdul K. schrieb: > @Arno: Du erinnerst dich an den Thread fehlerhaftes BF199 Modell?? Ja, der hier: Beitrag "DC B-Kennlinie in LTspice" Oh Mann, über 10 Jahre ist das schon her!
Phasenschieber S. schrieb: > So ist es und deshalb ist der Nanovna auch komplett auf 50R fest > eingestellt, was man auch vor jeder Messung nochmal mittels Kalibrierkit > aufs letzte Zipfelchen einstellt. > Da bedarf es keiner weiteren Hilfsmittel mehr. > Das weiß aber jeder Anwender eines Nanovnas. Ich bin keiner. Aber Messen ist was anderes, als Kalibrieren. Ja, zum Kalibrieren wird der NanoVNA wohl mit einem Kalibrierkit ergänzt. Heißt für mich, das ein 50 Ohm- Abschluß sonst nicht vorhanden ist, nur eben dann. Bei der Messung sollten aber die Voraussetzungen erfüllt sein, die der Hersteller angibt. Heißt für mich, der will am Eingang seines Geräts 50 Ohm "sehen". Evtl. auch am Ausgang. Genau darum habe ich mehrere Meßgeräte, die genau das haben, feste oder wählbare Widerstände für die gebräuchlichen Impedanzen, an Ein- und Ausgängen. Beim Wobbler "BWS1", fest je 60 Ohm, beim Pegelmeßplatz/ Wobbler "PSM-5", wählbar, und beim Pegelgenerator "GF61", ebenfalls mit Wobbler, wählbar. Das machte man sicher nicht, um Überbestände an Abschlußwiderständen zu verscherbeln. Phasenschieber S. schrieb: > Zum vorliegenden Fall macht mich aber ein Sachverhalt stutzig: > Wäre der RK an der Misere schuld, dann hätte sich bei einer dermaßen > starken Reduzierung der Windungszahl auch die Resonanzfrequenz müssen > signifikant verändern und zwar nicht nach unten, sondern nach oben. > Da das aber nicht der Fall ist, könnte der Notch durch etwas ganz > anderes verursacht werden. Eben darum ist das Herumbasteln nur Stochern im Nebel, Ändern des Ringkerns, der Bewicklung, obwohl die die Resonanz nicht positiv änderte, etwa die Emitter- Parallelschaltung ersetzen, usw. Das führt doch nur zu "Verschlimmbessern". Was ist denn das Problem, den Meßaufbau entsprechend zu ergänzen ? Abdul K. schrieb: > also schalte an den Eingang deines Verstärkers ein 20dB 50ohm > Dämpfungsglied. Damit ist der Eingang (fast) passend abgeschlossen und > die vom nanoVNA mit seinem geringen Eingangsdynamikbereich gewünschte > Gesamtverstärkung nahe Null dB erreicht. Dann meße nochmal und poste > bitte lesbare Diagramme. Am Eingang 50 Ohm Durchgangsglied, am Ausgang ein Dämpfungsglied, denke ich. Ich kenne das Zubehör des NanoVNA nicht.
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Edi M. schrieb: > Ich kenne das Zubehör des NanoVNA nicht. Du kennst nichtnur das Zubehör nicht, du kennst das ganze Gerät nicht. Was dich aber nicht davon abhält, selbstgefällig und anmaßend Ratschläge über dessen Verwendung zu erteilen. Für dich scheint die Welt irgendwann in der Vergangenheit stehen geblieben zu sein, weshalb du nur deine alten Dinosaurier als das Nonplusultra kennst. Die Welt hat sich längst weiter gedreht und dein Bahnhof wird nichtmehr angefahren. Weitere Einlassungen auf deinen Sermon erspare ich mir.
Phasenschieber S. schrieb: > Für dich scheint die Welt irgendwann in der Vergangenheit stehen > geblieben zu sein, weshalb du nur deine alten Dinosaurier als das > Nonplusultra kennst. Immerhin können die Geräte was, wenn man sie richtig anwendet. Nämlich genau das, was hier eigentlich angesagt wäre, eine korrekte Messung. Phasenschieber S. schrieb: > Du kennst nichtnur das Zubehör nicht, du kennst das ganze Gerät nicht. > Was dich aber nicht davon abhält, selbstgefällig und anmaßend Ratschläge > über dessen Verwendung zu erteilen. Solche Bemerkungen sind selbstgefällig und anmaßend. Phasenschieber S. schrieb: > Weitere Einlassungen auf deinen Sermon erspare ich mir. Den ganzen letzten "Beitrag" hätten Sie sich besser erspart.
Edi M. schrieb: > Heißt für mich, das ein 50 Ohm- Abschluß sonst nicht vorhanden ist, nur > eben dann. Nein. Die Ports in den aktuellen Netzwerkanalysatoren sind immer mit 50 Ohm abgeschlossen. Auf eine Kalibrierung kann man verzichten, wenn man direkt an die Anschlüsse geht. Sobald wie nur ein kleines Stück Kabel dazwischen ist, sollte man die Referenzebene durch Kalibrierung dahin bringen, wo es angebracht ist. Edi M. schrieb: > Den ganzen letzten "Beitrag" hätten Sie sich besser erspart. Dito. Wenn man keine Ahnung hat, einfach ...
Abdul K. schrieb: > also schalte an den Eingang deines Verstärkers ein 20dB 50ohm > Dämpfungsglied. Es ist ohnehin keine schlechte Idee bei Verstärkermessungen ein Dämpfungsglied mit dem Wert der zu erwarteten Verstärkung im Messaufbau zu haben. Man kann es ja rauskalibrieren und überfährt mit Sicherheit nicht den Eingangsport. Will man die Eingangsimpedanz S11 ermitteln, sollte das Dämpfungsglied nach dem Verstärker sitzen und die entsprechende Leistung abkönnen: https://www.rfparts.com/50fh-030-100-mn.html
Ich implizierte die Möglichkeit, daß der Verstärker eventuell ausgangsseitig in Sättigung geht. Klar kann man auch z.B. 10dB am Eingang und die restlichen 10dB am Ausgang einsetzen. Bei eventuell zerstörerischer Schwingneigung von Leistungsstufen ist dann eine SEHR gute Idee! Dem Hörensagen nach haben zumindest manche nanoVNA keine sauberen 50ohm. --- Für eine reine Dämpfungsmessung muß die Referenzebene nicht rauskalibriert werden! --- Aber was schreibe ich noch, gibt eh nur Minuspunkte. Zwecklos
Abdul K. schrieb: > Dem Hörensagen nach haben zumindest manche nanoVNA keine sauberen 50ohm. Noch so einer der das Gerät nur vom "Hörensagen" kennt, aber meint, seinen Schwachsinn ins Netzt posaunen zu müssen. Jetzt wird´s hier unterirdisch, deshalb bin ich hier raus.
Rick schrieb: > Edi M. schrieb: >> Heißt für mich, das ein 50 Ohm- Abschluß sonst nicht vorhanden ist, nur >> eben dann. > Nein. Die Ports in den aktuellen Netzwerkanalysatoren sind immer mit 50 > Ohm abgeschlossen. Auf eine Kalibrierung kann man verzichten, wenn man > direkt an die Anschlüsse geht. Naja, da hab ich schon anderes gelesen. Am besten: Testen. Ohne Kalibrierung kommt Mist raus.
Phasenschieber S. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Dem Hörensagen nach haben zumindest manche nanoVNA keine sauberen 50ohm. > Noch so einer der das Gerät nur vom "Hörensagen" kennt, aber meint, > seinen Schwachsinn ins Netzt posaunen zu müssen. DU erweckst den Eindruck, daß DU NVAs im Allgemeinen nur vom Hörensagen kennst, sonst wüsstest du, dass man 12-Term-Fehler- korrektur und "genaue" Normale zum Kalibrieren vor der Messung braucht um die nicht gerade überzeugenden Anpassungen schönzurechnen. Und das bei Analyzern mit 3 signifikanten Stellen mehr auf dem Preisschild. > Jetzt wird´s hier unterirdisch, deshalb bin ich hier raus. Na, Gott sei's gedankt, getrommelt und gepfiffen.
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Abdul K. schrieb: > Arno hat doch 20dB Verstärkung bei einer 50ohm Quelle prognostiziert, > also schalte an den Eingang deines Verstärkers ein 20dB 50ohm > Dämpfungsglied. Damit ist der Eingang (fast) passend abgeschlossen und > die vom nanoVNA mit seinem geringen Eingangsdynamikbereich gewünschte > Gesamtverstärkung nahe Null dB erreicht. Dann meße nochmal und poste > bitte lesbare Diagramme. Da der Verstärker eh nur maximal 11,5 dB gebracht hat, habe ich nachgemessen mit einem Dämpfer 10 dB am Eingang. Das Ergebnis war dasselbe. Der NanoVNA sollte aber mit einer 12 dB Dynamik auch locker ohne Dämpfungsglied auskommen und ein simpler Transistorverstärker wohl auch ohne ganz exakte Eingangsimpedanz. Ich habe meinen Einsatz für diesen Verstärker erstmal auf Eis gelegt, weil ich denke, dass es nicht lohnt. Erfahrung: nicht alles aus China ist gut. 😉 Danke nochmal für alle Ratschläge!
Dass die beiden Relais für den Frequenzbereich nicht unbedingt geeignet sein MÜSSEN, ist bisher nicht aufgefallen? Für derartige Umschaltungen gibt es spezielle HF-Relais! Beispiel: ARK111 (Matsushita) G6Y-1 (OMRON) Versuche mal das s21 im passiven Modus zu messen! Die Relais sind dabei auf Umgehung geschaltet. Wenn sich dabei ebenfalls dieser Notch zeigt, hast du den/die Übeltäter. Die 'Dämpfung' am Ausgang ist auch nicht sooo Für Z=50 OHM gemacht! Dafür gibt es ebenfalls spezielle Dämpfungssteller! Die Position in der Schaltung hängt vom Einsatzzweck ab. Geringes Rauschen = Position am Ausgang. Übersteuerung vermeiden = Position am Eingang!
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Thomas U. schrieb: > Versuche mal das s21 im passiven Modus zu messen! Die Relais sind dabei > auf Umgehung geschaltet. Wenn sich dabei ebenfalls dieser Notch zeigt, > hast du den/die Übeltäter. Habe ich gemacht: S21 praktisch 0 dB Linie.
Gerhard H. schrieb: > Phasenschieber S. schrieb: >> Abdul K. schrieb: >>> Dem Hörensagen nach haben zumindest manche nanoVNA keine sauberen 50ohm. >> >> Noch so einer der das Gerät nur vom "Hörensagen" kennt, aber meint, >> seinen Schwachsinn ins Netzt posaunen zu müssen. > > DU erweckst den Eindruck, daß DU NVAs im Allgemeinen nur vom > Hörensagen kennst, sonst wüsstest du, dass man 12-Term-Fehler- > korrektur und "genaue" Normale zum Kalibrieren vor der Messung > braucht um die nicht gerade überzeugenden Anpassungen > schönzurechnen Ich habe einen der besseren nanoVNA und auch schon ne Menge damit gemacht. Tolles Teil und kein Boatanchor. Und das man die Fehler rauskalibrieren kann, weiß ich auch. (Nix gegen Gerhard) Jetzt fehlt nur noch ein Kommentar von Mario Meßkopf. Naja, überflüssig
Hallo zusammen, Das mit diesem seltsamen Notch bei 7Mhz will mir einfach nicht in den Kopf, ist wider gegen jede Vernunft. Christoph hat ja ein lesbares Schaltbild eingestellt: Beitrag "Re: RF Verstärker mit "Resonanz" bei 7 MHz" Arno hat es dann auf das Grundgerüst reduziert und nachgerechnet. Beitrag "Re: RF Verstärker mit "Resonanz" bei 7 MHz" Da ist keine einzige Stelle, die einen Notch produzieren könnte. Dirk hat uns dann noch eine andere Quelle gezeigt Beitrag "Re: RF Verstärker mit "Resonanz" bei 7 MHz" Überall wird nur von 'Breitband...' gesprochen. Die Schaltung wurde schon vor über 45 Jahren in [1] gezeigt. Über das Material der Ringkerne mag man streiten. In damaliger Zeit interessierten kaum einen Amateur Frequenzen unter 1Mhz. Das (kaufbare) Angebot von Ringkernen war damals nicht so üppig wie heute; man nahm, was man hatte oder bekommen konnte. Ferrit-Perlen wurden mit Erfolg probiert und selbst mit Gardinenringen aus Kunststoff wurden Leitungsübertrager gebaut. Mit den damaligen Transistoren (2N3866, 2N4417, 2N5109, BFW16 u.v.a.m) wurden selbst bei 150Mhz noch 10dB erzielt. In meinen Augen der ultimative Vorteil der Schaltung: man braucht sich kaum Gedanken zur Anpassung zu machen, auch wenn die Impedanzen von 50Ohm abweichen. Dies ganze Probiererei mit diversen Ferrit-Materialien mit auch unterschiedlichen Wickeltechniken erklärt nicht den Notch und wird ihn auch nicht zum Verschwinden bringen. Noch ein Tip zum Messen des AL-Wertes. Das ganze Gedöns mit z.B. 10 Windungen aufbringen, messen und dann rechnen kann man sich sparen. Einfach 1! Draht durch den Kern (das entspricht 1 Windung) und dann messen -> der Wert entspricht dann AL nH/n^2. Probieren, ob das eigene LCR Gerät das kann. Mein neues DE5000 kann das, aber auch mein mehr als 20 Jahre alter Nachbau des legendären AADE LCR-Meters kann das. Eine Frage, Bitte an Arno: Dein Rechenmodell beruht auf 5 parallelen BF199. Dein Programm kenne ich nicht, und welche Transistordaten du brauchst, weiss ich auch nicht. Wäre es möglich, modernere (alte) Transistoren da einzusetzen. Ich denke da z.B. an BFR96, BFG135, BFQ34T u.v.a., nur um mal zu sehen, wie die sich schlagen. Kannst mir ja auch eine PN schicken, dann können wir das per Mail anhandeln. [1] Solid State Design for the Radioamateur Wes Hayward, Doug DeMaw, ARRL 1977 S. 188ff. 73 Wilhelm
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Wilhelm S. schrieb: > Dein Rechenmodell beruht auf 5 parallelen BF199. Dein Programm kenne ich > nicht, und welche Transistordaten du brauchst, weiss ich auch nicht. > Wäre es möglich, modernere (alte) Transistoren da einzusetzen. Ich denke > da z.B. an BFR96, BFG135, BFQ34T u.v.a., nur um mal zu sehen, wie die > sich schlagen. Das Programm ist TINA. Andere Transistoren ergeben wegen der anderen Transitfrequenz andere obere Grenzfrequenzen der Schaltung, und man muss den Arbeitspunkt je nach Stromverstärkung etwas nachstellen. Im Beispiel mal 2 parallele BFG97. Die Schaltungseigenschaften sind wegen der 2 Gegenkopplungen (Seriegegenkopplung mit Emitterwiderstand 7R, und der Parallelgegenkopplung mit 680R) nur wenig von den Transistoren abhängig. Allerdings ist die Parallelgegenkopplung und die Spannungsverstärkung wegen der Signalgewinnung über der Kollektorinduktivität stark frequenzabhängig. Daraus resultiert die Frequenzabhägigkeit der Eingangsimpedanz. Ich hätte das nicht so gemacht.
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Es wäre interessant ob man eine Modifikation findet, die die 7MHz Resonanz wesentlich ändert.
Diese Standardschaltung ist als W7IUV "low band Preamp" recht verbreitet. Hier findet man auch die Übertragungskurve https://www.qsl.net/w/wa3mej//Articles/Other%20Antennas/Low%20Band%20High%20Performance%20Preamp.pdf http://www.oe1cgs.at/wp-content/uploads/2017/03/W7IUV-preamp.pdf Das Wes Hayward Buch "Solid State Design for the Radioamateur" in dem auch diese Stufe mit Dimensionierung beschrieben ist heißt in den neueren späteren Ausgaben: "Experimental Methods of RF-Design".
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Streuinduktivität ermitteln und was kommt dann mit C2, C21, C22 raus? Der Elko C20 wird vermutlich nicht teilnehmen. Beinchen hoch und neu messen...
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Wilhelm S. schrieb: > Das mit diesem seltsamen Notch bei 7Mhz will mir einfach nicht in den > Kopf, ist wider gegen jede Vernunft. Ja, das ging mir auch so. Ich habe doch noch weiter gemacht und alles durchgetestet: SMD Teile (auch den Transistor) gestrippt, vermessen und neu aufgelötet, Relais getestet, Stromversorgung getestet. Einziger Erfolg: Mit 7 Windungen auf dem neuen Toroid (1600 nH/N²) konnte ich jetzt 8,5 dB (-3 dB) bis 135 kHz erreichen. Leider blieb aber der Notch bei 7 MHz und die zu geringe max. Gesamtverstärkung mit 11,5 dB. Dann habe ich mich entschlossen, den Transistor zu wechseln. Ich hatte mal ein paar angebliche 2SC5551 (Aufschrift BE 0 LZ) gekauft, von denen ich 1 genommen habe. Keine Ahnung, ob der echt ist. Ergebnis: Super glatte Kurve (mit Abschwächer 20 dB), siehe Bilder! Gain: ca. 18 dB. DANKE noch einmal für die Unterstützung!
Hallo zusammen, ich bleibe dabei. Wenn die Schaltung ordentlich und mit intakten! nicht wohlmöglich fehlerhaften Bauelementen aufgebaut wurde, gibt es keine Resonanzen. Entweder Messfehler oder Fehlaufbau. Nicht nur ich habe in meinem OM-Leben dutzende dieser Schaltungen für die verschiedensten Anwendungen aufgebaut. Immer einfach, zuverlässig und stabil; man sagt ihr ein etwas mageres S12 nach, hat mich bis jetzt nicht gestört. Einen Ferrit mit µi 5000 habe ich nie weder eingesetzt noch benötigt. Ich hatte so etwas auch nicht in meinen Schatullen. An Bauformen habe ich Ferrite aus den verschiedensten Materialien verwendet: Ringkerne, Doppelloch, Ferritperlen, z.T. zusammengeklebt (längs und parallel), Luftspulen!, Gardinenringe; Spulenkörper von Mini(st) bis Gross. Von µi=0 bis rund µi=1500. Selbst µ0 geht; eben was die Schatullen hergaben. Auch von Micrometals/Amidon gibt es ein Txx-0 Material mit µi=0; Farbe 'tanned', 'komisches' braun. Abdul K. schrieb: > Streuinduktivität ermitteln und was kommt dann mit C2, C21, C22 raus Da ist man aber weit gekommen, wenn man an der Qualität der Abblock-Cs zweifeln muss..?? Fred schrieb: > Das Wes Hayward Buch "Solid State Design for the Radioamateur" in dem > auch diese Stufe mit Dimensionierung beschrieben ist heißt in den > neueren späteren Ausgaben: "Experimental Methods of RF-Design". Da muss ich dir leider widersprechen. Das sind 2 verschiedene Bücher. Das 2. baut zwar inhaltlich etwas auf dem 1. auf, aber sowohl an Umfang als auch an technischen Inhalten liegen zwischen den beiden Welten. Ehe ich es vergesse, danke Arno für deine Berechnungen. 73 Wilhelm
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Hallo Dirk, herzlichen Glückwunsch und das Wissen und der Verstand haben sich durchgesetzt. Deinen Beitrag habe ich leider erst lesen (können), nachdem ich meinen abgeschickt hatte. Überflüssig, wie vieles in diesem Forum, sri. Dein Plot geht ja jetzt nur bis 10Mhz, wie weit geht es denn und wie? Das wäre schon interessant. 73 Wilhelm
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Wilhelm S. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Streuinduktivität ermitteln und was kommt dann mit C2, C21, C22 raus > > Da ist man aber weit gekommen, wenn man an der Qualität der Abblock-Cs > zweifeln muss..?? In der Not frißt der Teufel Fliegen... Ich habe die Schaltung ja nicht vor mir liegen. Da hätte ich den Transistor sofort ausgetauscht und das schrieb ich weiter oben auch schon, nur keinen hat's interessiert. Und wenn ich so ne Schaltung bräuchte, würde ich mich an Trask und Arno orientieren 😋
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Wilhelm S. schrieb: > Dein Plot geht ja jetzt nur bis 10Mhz, wie weit geht es denn und wie? > Das wäre schon interessant. Leider erkaufe ich mir mit dem neuen RK eine stark eingeschränkte Bandbreite, der hat wohl hohe Verluste ab VHF. Obere Grenzfrequenz jetzt nur noch 31 MHz. Für mich ok, nutzbar also ab LW-Rundfunkband bis HF.
Dirk O. schrieb: > Leider erkaufe ich mir mit dem neuen RK eine stark eingeschränkte > Bandbreite, der hat wohl hohe Verluste ab VHF. Und wie ist es mit dem originalen RK, denn der Notch war wohl der Transistor?
Chris K. schrieb: > Und wie ist es mit dem originalen RK, denn der Notch war wohl der > Transistor? Ja, wäre interessant. Aber: neuen RK auslöten, alten RK wieder wie vorher bewickeln und einlöten, messen, wieder auslöten, neuen RK wieder einlöten ... ist mir nur für das Messen zu viel Aufwand. Aber ca. 1,5 bis 70 MHz (-3 dB) waren mit dem original RK mit 13 Wdg. drin.
Dirk O. schrieb: > Obere Grenzfrequenz jetzt nur noch 31 MHz. >Ja, wäre interessant. >Aber: neuen RK auslöten, alten RK wieder wie vorher bewickeln und >einlöten, messen, wieder auslöten, neuen RK wieder einlöten ... ist mir >nur für das Messen zu viel Aufwand. >Aber ca. 1,5 bis 70 MHz (-3 dB) waren mit dem original RK mit 13 Wdg. >drin. 31 MHz vs 70 Mhz. Du hast schon so viel Aufwand betrieben. Alten RK musst du nur einmal bewickeln, die 4 Lötstellen dauern nicht lange. Sollte der originale bis ca. 70 MHz gehen, [start]Spoiler Marketing Dann hast du 100% mehr an Frequenzbereich erreicht. [ENDE]/Spoiler / Marketing. 4 Lötstellen 2 mal löten und du bist wieder zurück im aktuellen Zustand. OK zwei mal messen musst du trotzdem.
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Chris K. schrieb: > Dann hast du 100% mehr an Frequenzbereich erreicht. ??? Verstärker original: 1,5..70 MHz Verstärker neu: 0,135..31 MHz
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Dirk O. schrieb: > Jemand eine Idee, woran das liegen könnte? Vielleicht ist eine Bandsperre für das 40m-Rundfunkband eingebaut, um den nachfolgenden Empfänger vor den dort vorhandenen dicken Signalen zu schützen. Das dürfte das Intermodulationsverhalten bei einfachen Empfängern verbessern.
Rainer W. schrieb: > Vielleicht ist eine Bandsperre für das 40m-Rundfunkband eingebaut Dirk O. schrieb: > Dann habe ich mich entschlossen, den Transistor zu wechseln. Bandsperre im Transistor? Wir können noch viel lernen von den Chinesen...
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Hallo zusammen, das Ganze hat mir keine Ruhe gelassen.So ein Mist kann aus dieser Art Schaltung einfach nicht rauskommen. Die Schatullen durchwühlt und ein Döschen gefunden, aus dem ich mit wenig Aufwand etwas machte konnte. Bitte nicht über den Aufbau wundern, so haben ich und andere in meinem Umfeld vor 30 und 40 Jahren unseren Krempel zusammengebaut. Funktioniert bis 144MHz bestens; sehr übersichtlich und servicefreundlich, aber eben ein bisschen gross. ;-) Das ist die Originalschaltung, so wie Arno R. sie berechnet hat. Transistor ein 2N2219, nichts Aufregendes aber für KW gut zu gebrauchen. Koppel-Cs auf 100nF erhöht, der ursprüngliche Übertrager war ein Ringkern Siemens K1, L rund 16µH. Das ist natürlich für tiefere Frequenzen etwas sehr wenig. Also einen neuen Leitungsübertrager geschmiedet. Wie man auf dem Bild sieht, ist das Ding zusammengebaut. Je 2 Kerne zusammengeklebt und ein 6er-Päckchen daraus gemacht. CuL 0,3mm bifilar ca. 8 Wdg. - sri, vergessen zu zählen - entsprechend verdrahtet, das Ergebnis ist auf dem Foto zu sehen. L rund 1,1mH! Huch, das ist aber viel.... Ich habe keinen VNA , weder Nano noch sonst etwas. Den FUNKAMATEUR Netzwerktester rausgekramt und los. Die Kurven gibt der NWT als *.PDF aus, Bilder wären vllt. schöner, dafür sind sie sauklein. Wie man auf den Bildern 2219_a.pdf und 2219_b.pdf sieht, ist an den Kurven nichts auszusetzen. 70MHz war ja auch das Ergebnis des TO. Von wegen Notch bei wo auch immer! Ich denke, der Ringkern und die Wickeltechnk sind die Schuldigen. Dann wollte ich es wissen -> Tausch 2N2219 gegen 2N5109, und siehe da, es gibt selbst bei 150MHz noch brauchbare Verstärkung. Kein GHz-Transistor, kein SMD-Aufbau nur ein gescheiter Übertrager. Zur Erklärung der Bilder: Betriebsspannung 12V, es flossen ca. 50mA, so wie bei den anderen auch. Aus dem NWT wurde mit einem 20dB Dämpfungsglied eingespeist, also ist die 0dB-Linie bei -20dB! Noch etwas zu den grauen Ferrit-Perlen: Vor mehr als 40 Jahren habe ich eine Tüte voll bekommen. Einzige Hinweise: lesbar 'F7' und die Tüte war mit einem Klebestreifen 'Neosid' zugeklebt. Zu beachten: vor 40Jahren hatte ich nichts, um L zu messen, und das I-Net gab es auch noch nicht. Heute weiss ich, das ist Ferritmaterial F7 von der Firma 'Neosid Australia', die Firma gibt es. Das Material ist MnZn-Ferrit mit einem µi von 1800 und ein Einzelkern hat einen AL-Wert von ca. 1500 nH/Wdg^2. Ohne Datenblatt ging Probieren über Studieren. Diese Kerne wurden damals - nicht nur von mir - auf KW für alle Anwendungen eines Leitungsübertragers eingesetzt; Verstärkerstufen wie gezeigt, selbstgestrickte Dioden-Ringmischer und v.a.m. Ich hoffe, ich habe etwas zur Erhellung beigetragen; einen neuen Thread wollte ich dafür nicht aufmachen, der wäre ja aus dem Zusammenhang gerissen. @ Dirk O. Deine Schatullen sind wohl etwas mager bestückt, dass es selbst an CuL Draht mangelt. Wenn du möchtest, schicke mir eine PN mit deiner E-Mail Adresse; dann können wir aushandeln, ob du ein Care-Paket von mir möchtest. 73 Wilhelm
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