Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, ich hätte eine Frage zum OPV Unterschied TLV9001 vs. LMV358. Ich habe eine Leiterplatte mit mehreren OPV der TLV900x Serie angefertigt an denen an allen I/Os Leds angeschlossen sind die mit OPV entkoppelt sind. Die OPVs sind als Spannungsfolger angeschlossen um externe Beschaltung nicht zu stören und haben offene Eingänge + Serienwiderstand. Die OPVs und damit die Leds reagieren auf Ladung in der Luft bzw. Tisch. Soweit so gut, weil verständlich bzw. erklärbar. Beitrag "Re: Arduino Nano Testboard" Jetzt hat allerdings der Uno R3 und mein Mega2560 an Led 13 auch einen Spannungsfolger dran mit komplett offenen Eingang ohne Serienwiderstand. Der OPV ist ein LMV358. Komischerweise reagiert diese Led nicht auf irgendwelche ungewollten Änderungen. Wie geht das? Ich hätte jetzt gern gewusst ob vielleicht der LMV358 irgendeine Eigenschaft hat die das unterdrückt oder liegt es am Layout? Gibt es dafür Tricks?
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Das liegt vor allem an den unterschiedlichen Eigenschaften der beiden opv Typen. Stichworte Offset Spannungen und bias Strom
Veit D. schrieb: > Ich hätte jetzt gern gewusst ob vielleicht der LMV358 irgendeine > Eigenschaft hat Ja, der 358/342 ist nicht preiswert, sondern billig. :-)
Hallo, demnach ist der TLV900x einfach zu gut gewählt. Bedeutet mit "aufgeladener Luft" erreicht man keine Werte im niedrigen nA Bereich, worauf der LMV358 nicht reagieren kann? TLV900x: Bias Strom Input +/- 5pA Bias Strom Offset +/- 2pA Offset Voltage: +/- 0,4mV LMV358: Bias Strom Input +/- 15nA Bias Strom Offset +/- 5nA Offset Voltage: +/- 1,7mV
Harald W. schrieb: > Ja, der 358/342 ist nicht preiswert, sondern billig. :-) Habe mal verglichen. Kann man so nicht sagen. LMV321 .... € 0,396 TLV9001 ... € 0,414 LMV324 .... € 0,648 TLV9004 ... € 0,612
Veit D. schrieb: > Komischerweise reagiert diese Led nicht auf > irgendwelche ungewollten Änderungen. Wie geht das? Der Eingang des 324/358 ist unempfindlicher gegen Störungen und robuster gegenüber statischer Ladung. Schau dir die "functional block diagrams" in den Datenblättern an. da siehst du den Grund.
Hallo, beim LMV3xx ist mehr verbaut. Ich danke Euch für die Infos. Ich werde die Platine anpassen.
Veit D. schrieb: > beim LMV3xx ist mehr verbaut. Nicht unbedingt; der Kasten "Control Circuitry" versteckt vieles. (Und dann gibt es noch die LMV3xxA und LM3xxLV.) Der wesentlich Unterschied sind die Transistoren am Eingang; MOSFETs haben theoretisch gar keinen Gate-Strom (die 5 pA sind größtenteils Leckströme durch die ESD-Schutz-Dioden), während die PNPs ohne ihren Basis-Strom nicht funktionieren.
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Hallo, ich habe nun die TLV9004 OPVs gegen LMV324 gewechselt. Sie sind bei offenen Eingang High stabil. Led ist an. Gebe ich Masse drauf wechselt die Led sauber auf aus. Nehme ich Masse weg geht die Led wieder an. Dabei werden benachbarte Eingänge nicht beeinflusst und das Gezappel ist weg. Das ist sehr gut. Nur warum sind sie in Ruhelage ausgerechnet High stabil?
Das heißt doch, man braucht einen Pull down Widerstand irgendwo. Dann leuchten die LEDs nicht willkürlich ohne Steuerung. Aber wieso nimmst du nicht einen herkömmlichen Buffer?
Veit D. schrieb: > Nur warum sind sie in Ruhelage ausgerechnet High stabil? LMV324: PNP Eingangsstufe. TLV9004: Zufall, CMOS-Eingänge hat man nicht offen zu lassen.
Schau dir die Diagramme/Histogramme der BIAS Ströme an . Ohne Widerstand als Strompfad am Eingang ist das dann so ungefähr die Verteilung, die den Zustand (+/-) bei offenen Eingang darstellt. Der ist natürlich auch noch von anderen Dingen abhängig .. zB. der Temp. ,Verschmutzungsgrad des Eingangs, EMV Quellen in der Nähe , Überlastungshistorie und Alterung der Schutzdioden usw usw...
Hallo, > Das heißt doch, man braucht einen Pull down Widerstand irgendwo. Dann > leuchten die LEDs nicht willkürlich ohne Steuerung. Ich möchte keine festverbauten Pull Up/Downs an den I/Os haben. > Aber wieso nimmst du nicht einen herkömmlichen Buffer? Fiel mir nicht ein. Sind diese "low" stabil? > LMV324: PNP Eingangsstufe. Das ist eine Erklärung. Damit komme ich unweigerlich zur Frage warum das bei mir "High" ist und auf den Arduino Uno/Mega Platinen "Low" im Ruhezustand?
Veit D. schrieb: > Ich möchte keine festverbauten Pull Up/Downs an den I/Os haben. Du kannst den jeweils so hochohmig bauen, dass er jederzeit durch einen anderen Schaltungsausgang überstimmt werden kann.
Mann Fred T. schrieb: > Veit D. schrieb: >> Ich möchte keine festverbauten Pull Up/Downs an den I/Os haben. > > Du kannst den jeweils so hochohmig bauen, dass er jederzeit durch einen > anderen Schaltungsausgang überstimmt werden kann. Ich möchte keine festverbauten Pull Up/Downs an den I/Os haben. ;-) Die spannendere Antwort wäre warum der LMV358 beim Arduino im Ruhezustand mit offenen Eingang D13 die Led13 nicht leuchten lässt. Der verbleibende Unterschied ist, dass die Arduinoboards entweder einen ATmega328P oder Mega2560 haben und nicht einen ATmega4809. Ob das aber für den OPV eine Rolle spielt bezweifel ich.
Was liefert denn ein Arduino an Strom? Reicht die Spannung am OP? Müsste sich doch messen lassen.
Veit D. schrieb: > Jetzt hat allerdings der Uno R3 und mein Mega2560 an Led 13 auch einen > Spannungsfolger dran mit komplett offenen Eingang ohne Serienwiderstand. > Der OPV ist ein LMV358. Komischerweise reagiert diese Led nicht auf > irgendwelche ungewollten Änderungen. Wie geht das? Der Eingang ist nicht offen, er ist mit SCK des ATMega verbunden. Im Auslieferzustand mit Blink ist das ein Ausgang und damit der OP definiert belegt. Veit D. schrieb: > ich habe nun die TLV9004 OPVs gegen LMV324 gewechselt. Sie sind bei > offenen Eingang High stabil. Ein Schaltungsdesign mit offenen Eingängen ist sehr grenzwertig. Bipolare Bauteile tolerieren das meist, bei CMOS ist es russisch Roulette. Veit D. schrieb: >> Das heißt doch, man braucht einen Pull down Widerstand irgendwo. Dann >> leuchten die LEDs nicht willkürlich ohne Steuerung. > Ich möchte keine festverbauten Pull Up/Downs an den I/Os haben. Unsinnige Vorgabe! Ein paar µA (1 MegOhm) werden in einem 5V-System keine Störungen verursachen. Veit D. schrieb: > Ich möchte keine festverbauten Pull Up/Downs an den I/Os haben. ;-) Da fehlt noch in bewegtes GIF mit dem stampfenden Fuß. Manni T. schrieb: > Was liefert denn ein Arduino an Strom? Genug, dass am Nano (gleicher µC) eine rote LED mit 1k direkt am µC hängt. Muß man wissen, weil das die Verwendung des Pins einschränkt.
Hallo, wer redet vom Blink Programm? Ich nicht. Ich glaube hier lesen Einige nicht richtig. Ich habe von Anfang an gewusst das es mit offenen Eingängen Probleme gibt. Nur störte mich das Geflacker dann später doch irgendwie. Das muss mir nicht jeder jeden Tag neu erzählen. Was ich nicht wusste ist, dass es solche "praktischen" Unterschiede zwischen OPVs gibt, da mich der innere Aufbau eines OPV bis jetzt noch nie interessiert hat. Desweiteren gibt es keine Vorkonfiguration von SCK oder so. Nackter Arduino Mega2560 leerer Sketch Ports ausgelesen
1 | PINB 1000'0000 |
2 | DDRB 0000'0000 |
3 | PORTB 0000'0000 |
4 | |
5 | Bit 7 ist Led13 |
6 | Bit 5 ist SCK |
Und jetzt wurde ich stutzig und lach mir gerade einen Ast. Die Led13 leuchtet auch mir bei die ganze Zeit stabil vor sich hin. Ich habe die gelbe Led die ganze Zeit mit was anderem verwechselt. Also ist doch das Verhalten des LMV beim Arduinoboard und bei meinem gleich. Hätte ich mich gewundert, kam nur nicht drauf. Damit ist das Thema endgültig erledigt. Ich danke allen die mich auf die inneren OPV Unterschiede aufmerksam gemacht haben.
Veit D. schrieb: > wer redet vom Blink Programm? Ich nicht. Ich glaube hier lesen Einige > nicht richtig. Nun mal nicht so laut! Du hast "Uno R3" als Beispiel benannt. Bei dem ist, entgegen Deiner Behauptung, der LM358 nicht offen. Der Uno wird mit Software "Blink" geliefert, die den D13 als Ausgang definiert und damit ein eindeutiges Verhalten gegeben ist. Wenn das nicht zu Deiner Idee passt, ist Uno R3 ein falsch gewähltes Beispiel.
Hallo, nochmal. Wer redet vom Blink Sketch? Was hat der Blink Sketch damit zu tun? Uno R3 und Mega2560 sind mit dem LMV358 gleich beschalten. Wenn ich in meinem Programm keine Pins konfiguriere, dann sind diese alles offene Eingänge. Warum Led13 dennoch leuchtet hat schon Michael B. erklärt, wegen der PNP Eingangsstufe. Wenn du einen Uno R3 hast dann spiele einen leeren Sketch auf und schau was die Led13 macht.
Wenn ich den Fred hier so lese, muss ich an eine ziemlich alte Otto-Show denken. Da hiess es (in etwa): Was wurde hier gebaut? Richtig, hier wurde Sch..sse gebaut. Ich wuerde ja bei 3.3-5 V 4069UB nehmen, um LEDs zu treiben. Da brauchen die LEDs keinen Vorwiderstand. :) Der ist fol integriert.
Veit D. schrieb: > Was ich nicht wusste ist, dass es solche "praktischen" Unterschiede > zwischen OPVs gibt, Mouser bietet aktuell über 5800 verschiedene Operationsverstärker an: https://www.mouser.de/c/semiconductors/amplifier-ics/operational-amplifiers-op-amps/?instock=y Selbst wenn wir uns auf 2-kanalige mit SMD-Montage beschränken sind es noch über 2100 Varianten: https://www.mouser.de/c/semiconductors/amplifier-ics/operational-amplifiers-op-amps/?mounting%20style=SMD%2FSMT&number%20of%20channels=2%20Channel&instock=y Da finde ich es etwas naiv zu glauben, das die alle 'gleich' sind. Es hat schon seinen Grund, war die Hersteller so viele unterschiedliche Bauteile anbieten...
Hallo, sieht der TLV900x danach aus als ob ich wahllos in die Kiste gegriffen hätte? Der TLV900x ist ein langsamer Unity Gain stable OPV. Wenn ich mir den 4069 anschaue hat der offene CMOS Eingänge. Noch dazu invertiert. Was soll ich damit? Wenn es zum LMV324 noch irgendeine Verbesserung geben sollte, dann müßte ein Buffer IC an offenen Eingängen "Low" stabil sein. Gibt es sowas? Dann können wir darüber weiter reden.
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Veit D. schrieb: > Wenn es zum LMV324 noch irgendeine Verbesserung geben sollte, dann müßte > ein Buffer IC an offenen Eingängen "Low" stabil sein. Gibt es sowas? Normalerweise müssen alle Verstärker- und Buffer-ICs an ihren Eingängen definiert angesteuert werden. Wenn eine Schaltung auch mit offenen Eingängen funktioniert, ist das er zufällig und nicht zuverlässig. Ist es denn wirklich ein so grosses Problem, einen zusätzlichen Pullup- oder Pulldown-Widerstand für 1ct zu finan- zieren?
Harald W. schrieb: > Veit D. schrieb: > >> Wenn es zum LMV324 noch irgendeine Verbesserung geben sollte, dann müßte >> ein Buffer IC an offenen Eingängen "Low" stabil sein. Gibt es sowas? > > Normalerweise müssen alle Verstärker- und Buffer-ICs an ihren > Eingängen definiert angesteuert werden. Wenn eine Schaltung auch > mit offenen Eingängen funktioniert, ist das er zufällig und nicht > zuverlässig. Okay, wenn das so ist, dann ist es so. Alles klar. Danke. > Ist es denn wirklich ein so grosses Problem, einen > zusätzlichen Pullup- oder Pulldown-Widerstand für 1ct zu finan- > zieren? Es geht nicht um Kosten o.ä.. Ging es noch nie. Es geht mir schlichtweg darum das ich eine Testplatine habe wo ich auf dem Board keine feste Verdrahtung mit irgendwelchen Pull Up/Downs an den I/Os haben möchte. Ich weiß heute doch nicht was ich morgen damit ausprobieren und messen möchte. Darum möchte ich unveränderbare Einflüsse nicht auf der Platine haben. Wenn der jetzige LMV324 High stabil ist, dann ist das soweit okay. Ihr müßt doch auch einmal meine Meinung akzeptieren. Es kann doch nicht sein das ich immer nur eure Meinungen akzeptieren muss. Das ist doch nicht Sinn der Sache. Wenn ich dann Antworten lese ich soll 1MOhm Pulldown einbauen, dann frage ich mich auch was das soll. > Wenn eine Schaltung auch mit offenen Eingängen funktioniert, ist das er > zufällig und nicht zuverlässig. Das weiß ich. Die offenen Eingänge sind solange offen bis ich diese verwende also richtig beschalte mit irgendwas. Das heißt wenn die offen sind stört mich das nicht. Und wenn kann ich diese I/Os immer noch mit internen Pullup oder auf Ausgang konfigurieren oder sonst was. Ihr macht euch Gedanken worüber ihr euch gar keine Gedanken machen sollt. Das ist mein Bier. Das Problem ist mit dem stabilen Verhalten des LMV324 gelöst. Ich wollte danach nur noch wissen ob es einen OPV ähnlich dem LMV324 gibt der Low stabil statt High stabil reagiert. Mehr beinhaltete die Frage nicht. Warum muss ich immer für jede Frage eine wissenschaftliche Rechtfertigung bzw. Abhandlung abgeben?
Veit D. schrieb: > Wenn der jetzige LMV324 High stabil ist, dann ist das soweit > okay. Gibt es eine Stelle im Datenblatt des LMV324 die das irgendwie garantiert? https://www.ti.com/lit/ds/symlink/lmv324.pdf Veit D. schrieb: > wo ich auf dem Board keine feste > Verdrahtung mit irgendwelchen Pull Up/Downs an den I/Os haben möchte. Dafür kann man Steck- oder Lötjumper vorsehen. Veit D. schrieb: > Das Problem ist mit dem stabilen Verhalten des LMV324 gelöst. Nein, ist es nicht. > Ich wollte > danach nur noch wissen ob es einen OPV ähnlich dem LMV324 gibt der Low > stabil statt High stabil reagiert. Nein, gibt es nicht. Offene hochohmige Eingänge sind nun mal sehr empfänglich für kleinste Störungen. Selbst wenn da irgendwo ein kleiner BIAS-Strom fließt. Hinzu kommt, das es sich hier um Differenzeingangsstufen handelt. Veit D. schrieb: > Wenn ich dann Antworten lese ich soll 1MOhm > Pulldown einbauen, dann frage ich mich auch was das soll. Damit sorgst Du für geordnete bzw. bekannte Verhältnisse und spekulierst nicht auf irgendwelche unspezifizierten, temperatur- und mondphasenabhängige Restströme.
Veit D. schrieb: > Hallo, > > sieht der TLV900x danach aus als ob ich wahllos in die Kiste gegriffen > hätte? Der TLV900x ist ein langsamer Unity Gain stable OPV. > > Wenn ich mir den 4069 anschaue hat der offene CMOS Eingänge. Noch dazu > invertiert. Was soll ich damit? > > Wenn es zum LMV324 noch irgendeine Verbesserung geben sollte, dann müßte > ein Buffer IC an offenen Eingängen "Low" stabil sein. Gibt es sowas? > Dann können wir darüber weiter reden. Es reicht nicht, nur einen Wert zu beachten und anzunehmen, dass alle anderen Werte im Datenblatt nicht relevant wären. Die Erfahrung hast Du jetzt gemacht, sei froh darüber und bedanke Dich dafür. Wenn Du dieses neue Wissen nutzt, wird Dir in Zukunft bei Elektronik-Hardware-Basteleien vieles leichter fallen; es wird auch billiger und Erfolge kommen schneller. Blackbird
Veit D. schrieb: > Ich wollte danach nur noch wissen ob es einen OPV ähnlich dem LMV324 gibt > der Low stabil statt High stabil reagiert. Dazu brauchst du einen OPV mit NPN-Eingängen, z.B. OPA4202 oder OPA4205. (Und wie beim LMV324, der 5 V am Eingang eigentlich nicht erlaubt, ist bei den OPA420x ein Eingang mit 0 V nicht erlaubt; du verlässt dich hier auf Eigenschaften, die vom Hersteller nicht garantiert werden.)
Motopick schrieb im Beitrag #7502053: > Ist das jetzt der neueste Ar*nohirnfurz LEDs mit OPVs zu treiben? Das ist nicht neu und durchaus sinnvoll. Die Arduinos haben sich gedacht, für erste Versuche eine LED auf dem Board zu haben, die man blinken lassen kann. Beachte die Zielgruppe! Würde man sie direkt an den Port hängen, wäre dieser nicht mehr als Eingang nutzbar, weil die LED Strom zieht - das ist beim A*Nano so. Mit dem OP auf dem UNO ist der D13 trotz der LED ohne Einschränkung nutzbar. Für ein konkretes Schaltungsdesign, wo die Nutzung aller Ein- und Ausgänge definiert ist, wird man natürlich keinen OP vor die LED setzen. Harald W. schrieb: > Normalerweise müssen alle Verstärker- und Buffer-ICs an ihren > Eingängen definiert angesteuert werden. Wenn eine Schaltung auch > mit offenen Eingängen funktioniert, ist das er zufällig und nicht > zuverlässig. Ist es denn wirklich ein so grosses Problem, einen > zusätzlichen Pullup- oder Pulldown-Widerstand für 1ct zu finan- > zieren? So etwa schrieb ich gestern, aber nein, stampf mit dem Fuß auf, er will keine Widerstände.
Manfred P. schrieb: > Das ist nicht neu und durchaus sinnvoll. Komponenten wie angedacht zu verwenden scheint nicht mehr in Mode zu sein. OPVs sind keine Komparatoren, und für die Anwendung hier wäre ein 74HC244 oä am sinnvollsten.
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Veit D. schrieb: > Es geht nicht um Kosten o.ä.. Ging es noch nie. Es geht mir schlichtweg > darum das ich eine Testplatine habe wo ich auf dem Board keine feste > Verdrahtung mit irgendwelchen Pull Up/Downs an den I/Os haben möchte. Ja, Du baust lieber unstabile Schaltungen, die nur zufällig funktionieren. :-(
Brüno schrieb: > Komponenten wie angedacht zu verwenden scheint nicht mehr in Mode zu > sein. Nun, es gibt manchmal sog. Kunstschaltungen, die z.B. ein IC anders verwenden, als ursprünglich vom Hersteller geplant. Solche Schaltungen würde ich aber nur für private Einzelstücke verwenden und nicht für Schaltungen, die irgendwie verkauft o.ä. werden sollen.
Hallo, mir fehlen bei euren Reaktionen echt die Worte. So blöd kann man doch gar nicht sein. Paar Leute haben sich auf ein winziges unbedeutendes Detail vom Gesamten versteift und jetzt darauf eingeschossen. Das sind doch nur Sch... Leds. Die sind völlig abgekoppelt vom Rest. Die beeinflussen nichts. Darüber geilt ihr euch jetzt alle auf. Ich fasse es nicht. Ich weiß für mich genau was ich da mache und warum. Wenn euch das nicht gefällt ist das nicht mein Problem.
Harald W. schrieb: > Nun, es gibt manchmal sog. Kunstschaltungen, die z.B. ein IC anders > verwenden, als ursprünglich vom Hersteller geplant. Solche Schaltungen > würde ich aber nur für private Einzelstücke verwenden und nicht für > Schaltungen, die irgendwie verkauft o.ä. werden sollen. Man oh man. Wer spricht denn von verkaufen? Das ist alles privat.
Veit D. schrieb: > mir fehlen bei euren Reaktionen echt die Worte. So blöd kann man doch > gar nicht sein. Oh, nun der Wechsel zum Selbstgespräch. > Ich weiß für mich genau was ich da mache und warum. Wenn dem so wäre, gäbe es diesen Thread nicht.
Beitrag #7502469 wurde von einem Moderator gelöscht.
Veit D. schrieb: >> Nun, es gibt manchmal sog. Kunstschaltungen, die z.B. ein IC anders >> verwenden, als ursprünglich vom Hersteller geplant. Solche Schaltungen >> würde ich aber nur für private Einzelstücke verwenden und nicht für >> Schaltungen, die irgendwie verkauft o.ä. werden sollen. > > Man oh man. Wer spricht denn von verkaufen? Das ist alles privat. Diese Antwort war nicht für Dich, sondern für Brüno bestimmt. Sie hat mit Deinem Problem und Deiner mangelhaften Lern- fähigkeit nichts zu tun.
Brüno schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Das ist nicht neu und durchaus sinnvoll. Wenn ein 1/4 eines 324 (o.ae.) sonst nichts zu tun hat, ja. Ansonsten ist ein OPV an der Stelle eher sinnfrei. > > Komponenten wie angedacht zu verwenden scheint nicht mehr in Mode zu > sein. OPVs sind keine Komparatoren, und für die Anwendung hier wäre ein > 74HC244 oä am sinnvollsten. Fuer "statische" LED Anzeigen sicher eine valide Wahl. Als "Pinmonitor", wo man vorab nicht weiss, wie schnell oder langsam getoggelt wird, sicher ein guter EMV-Generator. :) Der TO ist auch ein rechter Schelm. Verwendet OPVs mit einem FET-Eingang, und beklagt sich aber ueber "offene" CMOS-Eingaenge des 4069UB. Der besteht ja je Inverter gerademal aus 2 FETs. Die brauchen ganz sicher einen Pulldown und wenn einen die Eingangskapazitaet stoert, auch noch einen Entkopplungswiderstand. Vorteil des 4069UB: Der schaltet butterweich und hat gerade genug Treiberleistung fuer eine moderne LED. Im Gegensatz zum HC244. Der TO hat auch noch nicht durchschaut, wie man durch die passende Wahl der LED-Ansteuerung, die Invertierung des 4069 aufhebt. Und wirft einem im gleichen Atemzug "halbe" Antworten vor. Da koennte man dann mit "halbem" (oder "viertel"?) Wissen des TO kontern. Weil das sind nun wirklich "Trivia". Alles in allem aber sehr amuesant. Schoenen Sonntag! Edith: > Die Arduinos haben sich > gedacht, für erste Versuche eine LED auf dem Board zu haben, die man > blinken lassen kann. Beachte die Zielgruppe ! > Würde man sie direkt an den Port hängen, wäre dieser nicht mehr als > Eingang nutzbar, weil die LED Strom zieht - das ist beim A*Nano so. Mit > dem OP auf dem UNO ist der D13 trotz der LED ohne Einschränkung nutzbar. Man muss aber den Unfug von Mario & Luigi nicht unbedingt nachmachen. Das ist uebrigens Zielgruppenunabhaengig. :)
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