Forum: Haus & Smart Home Zeitschaltuhr nur 0,5V DC


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von Michael (blacksun80)


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Hallo zusammen,

habe ein kleines Problem mit meiner Grässlin Zeitschaltuhr. Akku G1 habe 
ich erneuert. Danach lief die Zeitschaltuhr wieder, bis der Akku leer 
war.

Habe danach die Gleichspannung überprüft. Siehe da, es sind nur 0,5V. Es 
müssten meine ich um die 2 V sein. Lege ich Gleichspannung mittels 
Netzteil direkt an, wo der Akku war (hab ich ausgelöstet) funktioniert 
die Schaltung einwandfrei.

Habe jetzt alle 4 Dioden mit Multimeter durchgemessen, Widerstand R1 und 
R3 sowie den C1, C2. Zenerdiode V5 ebenfalls mal ausgelötet, Spannung 
ebenfalls nur 0,5V. Alles okay meiner Meinung nach. Trotzdem nur 0,5V. 
Wie kann denn das sein?

Prinzip eine ganz einfache Schaltung, aber ich muss mir von euch einen 
Rat holen. Komme da nicht weiter.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Michael schrieb:

> Alles okay meiner Meinung nach.

Am wahrscheinlichsten ist ein fehlerhafter C1. Bei den wenigen
Bauelementen sollte aber eine systematische Fehlersuche schnell
zum Ziel führen.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Komme da nicht weiter.

C1 zu wenig Kapazität ?

von Michael (blacksun80)


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mmh, laut meinem Multimeter hat er noch genau 68nF. Sieht zwar nicht 
mehr so toll aus, aber Messgerät sagt 68nF.

Meint ihr, ich könnte testweise einen 1µF Kondensator mal einsetzen? Hab 
jetzt keinen so kleinen Kondensator zur Hand.

: Bearbeitet durch User
von Helmut -. (dc3yc)


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Wenn dir die Schaltung um die Ohren fliegen soll, dann nimm den anderen 
Kondi. Wenn du aber so wenig über Schaltungstechnik weißt, solltest du 
im eigenen Interesse die Finger von Netzspannung lassen!

von H. H. (Gast)


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C2 zu viel Leckstrom?

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Die 2 Volt Z-Diode ist verkehrt rum drin!

von Michael (blacksun80)


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Okay, dann besorge ich mal einen 68nF Kondensator. Komisch ist halt, das 
mein Multimeter genau noch diesen Wert anzeigt.

von Michael (blacksun80)


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Nein, das dachte ich zuerst auch, bei ZTE ist das aber tatsächlich so. 
Den C2 hatte ich schonmal ausgelötet. Da hat sich nichts an der 
Gleichspannung verändert.

: Bearbeitet durch User
von Helmut -. (dc3yc)


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Enrico E. schrieb:
> Die 2 Volt Z-Diode ist verkehrt rum drin!

Nein, ZTE 2V- "Z-Dioden" bestehen aus 3 in Reihe geschalteten Dioden, 
weil bei der kleinen Spannung der Zener-Effekt oder der Avalanche-Effekt 
noch nicht wirken.

von Michael (blacksun80)


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Michael B. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Komme da nicht weiter.
>
> C1 zu wenig Kapazität ?

Was bewirkt dieser C1 überhaupt? Wäre schön es zu verstehen?

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Helmut -. schrieb:
> Enrico E. schrieb:
>> Die 2 Volt Z-Diode ist verkehrt rum drin!
>
> Nein, ZTE 2V- "Z-Dioden" bestehen aus 3 in Reihe geschalteten Dioden,
> weil bei der kleinen Spannung der Zener-Effekt oder der Avalanche-Effekt
> noch nicht wirken.

Na gut. Nochmal gut gegangen. 😅

Aber trotzdem sollte die Z-Diode zumindest im Schaltplan richtig rum 
eingezeichnet werden!

von Harald W. (wilhelms)


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Michael schrieb:

> Meint ihr, ich könnte testweise einen 1µF Kondensator mal einsetzen?

Nein, der ist viel zu gross. An deiner Stelle würde ich einen 4,7kOhm
Widerstand provisorisch an der Stelle anlöten, wo Du die 0,5V gemessen
hast und alles rechts davon abtrennen. Dann solltest Du etwa 10V messen.
Falls ja, Stück für Stück wieder die Bauelemente rechts davon wieder
verbinden und nachsehen, wann die Spannung auf 0,5V springt. Dann
hast Du das fehlerhafte Bauelement/Baugruppe gefunden.

Achtung! Du misst mit direkter Verbindung zu 230VAC!
Also entsprechende Vorsicht walten lassen!

von Michael (blacksun80)


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Enrico E. schrieb:
> Helmut -. schrieb:
>> Enrico E. schrieb:
>>> Die 2 Volt Z-Diode ist verkehrt rum drin!
>>
>> Nein, ZTE 2V- "Z-Dioden" bestehen aus 3 in Reihe geschalteten Dioden,
>> weil bei der kleinen Spannung der Zener-Effekt oder der Avalanche-Effekt
>> noch nicht wirken.
>
> Na gut. Nochmal gut gegangen. 😅
>
> Aber trotzdem sollte die Z-Diode zumindest im Schaltplan richtig rum
> eingezeichnet werden!

Das könnte ich natürlich machen, ist aber jetzt erstmal nebensächlich. 
Außerdem ist der schwarze Ring auf der Zenerdiode auf der Minusseite. 
Deshalb finde ich es jetzt erstmal nicht verkehrt.

von H. H. (Gast)


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Enrico E. schrieb:
> Aber trotzdem sollte die Z-Diode zumindest im Schaltplan richtig rum
> eingezeichnet werden!

Sie ist richtig rum eingezeichnet.

von H. H. (Gast)


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Michael schrieb:
> Was bewirkt dieser C1 überhaupt? Wäre schön es zu verstehen?

Kondensatornetzteil!

von Michael (blacksun80)


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Harald W. schrieb:
> Michael schrieb:
>
>> Meint ihr, ich könnte testweise einen 1µF Kondensator mal einsetzen?
>
> Nein, der ist viel zu gross. An deiner Stelle würde ich einen 4,7kOhm
> Widerstand provisorisch an der Stelle anlöten, wo Du die 0,5V gemessen
> hast und alles rechts davon abtrennen. Dann solltest Du etwa 10V messen.
> Falls ja, Stück für Stück wieder die Bauelemente rechts davon wieder
> verbinden und nachsehen, wann die Spannung auf 0,5V springt. Dann
> hast Du das fehlerhafte Bauelement/Baugruppe gefunden.
>
> Achtung! Du misst mit direkter Verbindung zu 230VAC!
> Also entsprechende Vorsicht walten lassen!

Okay verstehe. Habe die Gleichspannungsseite mittels einem Netzteil mit 
1,2V versorgt ohne die Netzspannung. So funktioniert die Schaltung 
einwandfrei. Somit sollte die Gleichspannungsseite eigentlich okay oder 
etwa nicht?

von Harald W. (wilhelms)


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Michael schrieb:

> Was bewirkt dieser C1 überhaupt?

Angeschlossen ans Netz bildet er eine Stromquelle mit einem
Strom von ca. 2mA. Das ist die billigste Methode, um für
Elektronikschaltungen eine Versorgung zur Verfügung zu
stellen. Besser wäre ein Trafo mit getrennten Wicklungen
zwischen Netz- und Kleinspannung.

von Michael (blacksun80)


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Gibt es das tatsächlich, das ein Multimeter den korrekten Wert des 
Kondensators anzeigt, im Betrieb unter Spannung aber dann nicht richtig 
funktioniert?

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Michael schrieb:

> Gibt es das tatsächlich, das ein Multimeter den korrekten Wert des
> Kondensators anzeigt, im Betrieb unter Spannung aber dann nicht richtig
> funktioniert?

Ja.

von Michael (blacksun80)


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Okay dann bestelle ich jetzt mal einen neuen. Danke erstmal an euch. Ich 
gebe bescheid, was raus gekommen ist.

von Harald W. (wilhelms)


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Michael schrieb:

> Okay dann bestelle ich jetzt mal einen neuen.

Es sollte aber ein sog. X- oder Y-Kondensator sein. An Deiner Stelle
würde ich doch zuerst einmal systematisch weitermessen, ehe Du mehr-
mals nacheinander auf Verdacht neue Teile bestellst.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Gibt es das tatsächlich, das ein Multimeter den korrekten Wert des
> Kondensators anzeigt, im Betrieb unter Spannung aber dann nicht richtig
> funktioniert?

Aber unwahrscheinlich.

Vergiss C1, gehe eher dem Hinweis auf eventuell hohen Leckstrom von C2 
nach. oder eine defekte Diode im Brückengleichrichter.

Es sind ja nur eine handvoll bedrahteter Bauteile im 
Kondensatornetzteil.

von Michael (blacksun80)


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Dioden habe ich alle mit Multimeter durchgemessen. Wenn C2 defekt wäre, 
funktioniert die Schaltung mit angelegter Gleichspannung vom Netzteil 
doch auch nicht würde ich meinen.

Hab jetzt mal den Entstörkondensator, Dioden und den Elko C2 bestellt. 
Kann ja nicht sein, das wir die einfache Schaltung nicht wieder zum 
laufen bekomme.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Harald W. schrieb:
>> Was bewirkt dieser C1 überhaupt?
> Angeschlossen ans Netz bildet er eine Stromquelle mit einem
> Strom von ca. 2mA.

Nein, knapp 5mA!

Michael schrieb:
> Gibt es das tatsächlich, das ein Multimeter den korrekten Wert des
> Kondensators anzeigt, im Betrieb unter Spannung aber dann nicht richtig
> funktioniert?

Man hat schon Pferde ... vor der Apotheke. Kann sein, kann nicht.

Wenn der Akku raus ist, müssen über dessen Anschlüsse 5mA-DC zu messen 
sein, dann ist der 68nF in Ordnung.

Niemals Netzspannung anlegen, wenn die Z-Diode draußen ist!

Es wäre auch mal zu prüfen, ob sich er Akku extern laden lässt. Wäre 
nicht mein erster NiMH, der tot ist und Strom zieht.

Michael schrieb:
> Hab jetzt mal den Entstörkondensator, Dioden und den Elko C2 bestellt.

Das klingt nach planlosem Tauschen.

von Michael (blacksun80)


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Akku ist schon erneuert. Ist gelaufen bis der Akku leer war, da nur 0,5V 
DC.

Was soll ich machen? Multimeter zeigt 68nF an. Ebenso habe ich alle 
Dioden einseitig ausgelötet und mit dem Multimeter im Diodenmodus 
gemessen. Widerstände alle okay.

C2 ebenfalls laut Multimeter okay.

Wenn es jetzt sein kann, das der C1 doch kaputt sein kann, auch wenn das 
Multimeter den richtigen Wert anzeigt, werde ich den jetzt mal zuerst 
tauschen.

von Harald W. (wilhelms)


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Manfred P. schrieb:

>> Angeschlossen ans Netz bildet er eine Stromquelle mit einem
>> Strom von ca. 2mA.
> Nein, knapp 5mA!

Ja, ich hab mich verrechnet. Also zum testen wie oben beschrieben
statt eines 4,7K einen 1...2kOhm-Widerstand verwenden.

> Es wäre auch mal zu prüfen, ob sich er Akku extern laden lässt. Wäre
> nicht mein erster NiMH, der tot ist und Strom zieht.

Der wurde bereits ausgetauscht, ist aber vermutlich noch i.O.

> Das klingt nach planlosem Tauschen.

Es gab mal eine nette Artikelserie in einer Elektronikzeitschrift:
"Durch Messen zum Wissen. " :-)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael schrieb:
> Hab jetzt mal ...

Bisher wurden noch Punkte ausgelassen, die noch getestet werden könnten.

Zum Beispiel könntest Du statt des Akkus eine rote LED einsetzen. Die 
muss ordentlich leuchten, wenn Netzspannung anliegt.

Dazu ein Kartonröllchen anfertigen von der Größe des Akkus, vorne und 
hinten Kontakte dran machen, LED mit Kabeln verbinden. Die Akkuattrappe 
in die Halterung stecken. Berührschutz an den Kabeln und LED nicht 
vergessen.

von Harald W. (wilhelms)


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Dieter D. schrieb:

> Bisher wurden noch Punkte ausgelassen, die noch getestet werden könnten.

Auf jeden Fall.

> Zum Beispiel könntest Du statt des Akkus eine rote LED einsetzen. Die
> muss ordentlich leuchten, wenn Netzspannung anliegt.

Da es rote LEDs mit Spannungen zwischen 1,5V und 3V gibt, ist ein
solcher Ersatz vielleicht nicht genau genug.

> Dazu ein Kartonröllchen anfertigen von der Größe des Akkus, vorne und
> hinten Kontakte dran machen,

"Mignon-Dummys" säge ich von einer runden 15mm-Holzleiste ab.
Oben wird ein 1,8mm-Loch reingebohrt und eine M2-Messing-
schraube reingedreht. Unten wird eine Messing-Heftzwecke
reingesteckt. Damit kann man dann gleich die beiden Drähte
befestigen.

von H. H. (Gast)


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Michael schrieb:
> Okay verstehe. Habe die Gleichspannungsseite mittels einem Netzteil mit
> 1,2V versorgt ohne die Netzspannung. So funktioniert die Schaltung
> einwandfrei.

Und sie nimmt wieviel Strom auf?

von Michael (blacksun80)


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Schwankt zwischen 5 und 17mA. Vermutlich immer wenn sie „tickt“ dann 
17mA.

: Bearbeitet durch User
von Gerald B. (gerald_b)


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Bilde doch mal die Z-Diode aus 3 oder 4 1N4148 nach. Was alternativ auch 
geht, ist eine passende LED. Gelb oder Grün sollte passen. Alte LEDs 
sind zu bevorzugen, da bei neueren Technologien die Flusspannungen 
abweichen können. Den 10my Elko hast du gewechselt?
Der ist mir mal in einer analogen Quarzuhr im Armaturenbrett vom Auto 
ausgetrocknet. War vor fast 30 Jahren und die Nasen hatten dort einen 85 
Grad Elko verbaut. Der war nach 2 Sommern platt. Hab dann eine 
Tantalperle mit 470n KerKo parallel verbaut. Dieses Konstrukt überlebte 
das Auto.

von H. H. (Gast)


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Michael schrieb:
> Schwankt zwischen 5 und 17mA. Vermutlich immer wenn sie „tickt“
> dann
> 17mA.

Schon 5mA sind zu viel für 68nF.

von Michael (blacksun80)


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5mA für den 68nF wären ja Primär. Hab momentan nur die 1,2V sekundär 
angelegt. Hier nimmt die Schaltung zwischen 5mA und 17mA auf.

von Michael (blacksun80)


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Gerald B. schrieb:
> Bilde doch mal die Z-Diode aus 3 oder 4 1N4148 nach. Was alternativ auch
> geht, ist eine passende LED. Gelb oder Grün sollte passen. Alte LEDs
> sind zu bevorzugen, da bei neueren Technologien die Flusspannungen
> abweichen können. Den 10my Elko hast du gewechselt?
> Der ist mir mal in einer analogen Quarzuhr im Armaturenbrett vom Auto
> ausgetrocknet. War vor fast 30 Jahren und die Nasen hatten dort einen 85
> Grad Elko verbaut. Der war nach 2 Sommern platt. Hab dann eine
> Tantalperle mit 470n KerKo parallel verbaut. Dieses Konstrukt überlebte
> das Auto.

Wurde bestellt. Dann wird gewechselt.

von H. H. (Gast)


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Michael schrieb:
> 5mA für den 68nF wären ja Primär. Hab momentan nur die 1,2V
> sekundär
> angelegt. Hier nimmt die Schaltung zwischen 5mA und 17mA auf.

Ich hab schon von der Sekundärseite geredet.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Ich würde C1 von 0,068uF auf 0,22uF und C2 von 10uF auf 100uF 
vergrößern.

von H. H. (Gast)


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Enrico E. schrieb:
> Ich würde C1 von 0,068uF auf 0,22uF und C2 von 10uF auf 100uF
> vergrößern.

Klar, wozu die festgerostete Bremse reparieren, wenn man doch auch einen 
größeren Motor einbauen kann.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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H. H. schrieb:
> Klar, wozu die festgerostete Bremse reparieren, wenn man doch auch einen
> größeren Motor einbauen kann.


H. H. schrieb:
> Schon 5mA sind zu viel für 68nF.


Genau. Wie ich sehe, sprechen wir jetzt plötzlich die gleiche Sprache.

von Kurt (sommerwin)


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Michael schrieb:
> Was bewirkt dieser C1 überhaupt? Wäre schön es zu verstehen?

Kondensator im Wechselstromkreis:

Xc = 1 / (2* pi  f  C)
2* pi ca 6,28; f = bei Netzstrom 50 Hz; C in Farad

Der Kondensator wirkt im Wechselstromkreis wie ein Widerstand und hat 
wenn man den Wert nach obiger Formel ausrechnet ca 48kOhm. Dazu liegt 
der 220 Ohm in Reihe.
Bei Belastung ist zu berücksichtigen, dass der Strom im Kondensator dem 
Wirkstrom voraus eilt (Phasenverschiebung). Die Spannung am Verbraucher 
kann man somit nicht einfach nach dem ohmschen Gesetz berechnen.

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Kurt schrieb:
> Die Spannung am Verbraucher kann man somit nicht einfach nach dem
> ohmschen Gesetz berechnen.

...weil es sich sowieso um eine KSQ handelt. Selbst bei einem 
Kurzschluss am Ausgang, steigt der Strom nicht über 5mA an.

von H. H. (Gast)


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Enrico E. schrieb:
> Wie ich sehe, sprechen wir jetzt plötzlich die gleiche Sprache.

Ganz sicher nicht.

von Michael (blacksun80)


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Mahlzeit, wir lagen alle falsch. Es war der IC 1115A. Hatte zufällig die 
gleiche Schaltuhr nochmal hier zur Reparatur, bei dem nur der Akku 
defekt war. Hier ist aufgefallen, nach Anlegen der 1,2V sekundärseitig, 
das hier kein Strom zu messen war, müsste somit kleiner als 5mA gewesen 
sein. Netzteil kann anscheinend nicht genauer auflösen. Und auch keine 
Schwankungen.

Danach alle Teile umgelötet, bis der Fehler mitgewandert ist. Der IC war 
das letzte was ich in der Verdacht hatte, aber dieser war es.

Danke an alle. Jetzt muss ich nur noch sehen, woher ich einen neuen 
gebrauchten Eurosil 1115A bekomme. Den wirds vermutlich nicht mehr 
geben.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Beitrag "Re: Datenblatt zu IC 1444A aus einer alten Batterieuhr gesucht"

Und Eurosil saß in Eching bei München, wurde anno 1995 oder 1996 
aufgelöst.

von Bernhard D. (pc1401)


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Michael schrieb:

> Danke an alle. Jetzt muss ich nur noch sehen, woher ich einen neuen
> gebrauchten Eurosil 1115A bekomme. Den wirds vermutlich nicht mehr
> geben.

Den gab es auch als ICM1115 von Intersil. Wird man halt auch nur noch 
aus Restbeständen bekommen.

von H. H. (Gast)


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Bernhard D. schrieb:
> Den gab es auch als ICM1115 von Intersil.

Das waren die Zeiten, als nur gekauft wurde, wenn es 2nd Source gab.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://www.davidpilling.com/wiki/index.php/E1444
darin auch verlinkt:
Beitrag "Re: Unbekanntes IC in defektem Schaltuhr-Modul"
darin auch ein Datenblatt zu Intersil ICM1115
http://www.b-kainka.de/bastel70.htm

Ob Eurosil und die Schweizer µEM (Swatch Group) zusammenhängen? Hier 
jedenfalls ein Datenblatt eines H1117, Auf S. 5 eine Tabelle "Compatible 
EUROSIL E1208 xx"

Ein e1115 aus Peking:
https://www.ebay.de/itm/354934353746?mkevt=1&mkcid=1&mkrid=707-53477-19255-0&campid=5338722076&customid=&toolid=10050

von Michael (blacksun80)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> https://www.davidpilling.com/wiki/index.php/E1444
> darin auch verlinkt:
> Beitrag "Re: Unbekanntes IC in defektem Schaltuhr-Modul"
> darin auch ein Datenblatt zu Intersil ICM1115
> http://www.b-kainka.de/bastel70.htm
>
> Ob Eurosil und die Schweizer µEM (Swatch Group) zusammenhängen? Hier
> jedenfalls ein Datenblatt eines H1117, Auf S. 5 eine Tabelle "Compatible
> EUROSIL E1208 xx"
>
> Ein e1115 aus Peking:
> 
https://www.ebay.de/itm/354934353746?mkevt=1&mkcid=1&mkrid=707-53477-19255-0&campid=5338722076&customid=&toolid=10050

Ich probiere mal den aus China. Aber ob die original sind?

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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noch zwei Chinesen
https://www.jotrin.de/product/parts/ICM1115A
https://www.censtry.com/product/intersil/icm1115aipa.html

das ist der hoffentlich kompatible Intersil-Typ, Datenblatt auch hier:
https://datasheet.datasheetarchive.com/originals/scans/Scans-005/Scans-00117580.pdf

ein Bauteilbroker aus Kalifornien
https://www.4starelectronics.com/part_detail/ICM1115AIPA.html
Qty Available:  3,846 pcs ob das stimmt?

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Michael schrieb:

> Mahlzeit, wir lagen alle falsch. Es war der IC 1115A.

Tja, durch systematisches messen hätte man das nach spätestens
einer Stunde herausfinden können.

von Michael (blacksun80)


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Harald W. schrieb:
> Michael schrieb:
>
>> Mahlzeit, wir lagen alle falsch. Es war der IC 1115A.
>
> Tja, durch systematisches messen hätte man das nach spätestens
> einer Stunde herausfinden können.

Freilich.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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"Vorhersagen sind immer schwierig, vor allem im Voraus."
Das wird einem gewissen Yogi Berra zugeschrieben (vielleicht sollte es 
auch Yogi Bear heissen) https://de.wikipedia.org/wiki/Yogi_Berra
https://de.wikipedia.org/wiki/Yogi_B%C3%A4r

>ob die original sind?
Einige Chinesen sind sehr gut im neu Bemalen alter ICs, sagt man. Wenn 
sich die Farbe mit Aceton löst, ist sie eher unecht,
Hoffen wir, dass die Beschaffung Erfolg hat.

: Bearbeitet durch User
von Manfred P. (pruckelfred)


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Harald W. schrieb:
>> Mahlzeit, wir lagen alle falsch. Es war der IC 1115A.
> Tja, durch systematisches messen hätte man das nach spätestens
> einer Stunde herausfinden können.

Dem steht diese Aussage entgegen:

Michael schrieb:
> Habe die Gleichspannungsseite mittels einem Netzteil mit
> 1,2V versorgt ohne die Netzspannung. So funktioniert die Schaltung
> einwandfrei.

von Bernhard D. (pc1401)


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Christoph db1uq K. schrieb:

> Ob Eurosil und die Schweizer µEM (Swatch Group) zusammenhängen? Hier
> jedenfalls ein Datenblatt eines H1117, Auf S. 5 eine Tabelle "Compatible
> EUROSIL E1208 xx"

Kleiner Nachtrag: Interessante Details zur Geschichte von Eurosil als 
Ausgündung von Intersil, der Rolle von Jean Hoerni und der 
Uhrenindustrie als Hauptkunde findet man hier: 
https://archive.computerhistory.org/resources/access/text/2018/06/102738807-05-01-acc.pdf 
bzw. Kataloghinweis: 
https://www.computerhistory.org/collections/catalog/102738807

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