Forum: Platinen Anfänger Ätz Fragen


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von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Ich verwendet lieber Argumente als stumpfes herumkotzen

Du lügst oft zur angeblichen Untermauerung deiner falschen Aussagen und 
schämst dich nicht mal wenn du ertappt wirst sondern ignorierst es.

Niemand wird auf deine Augenhöhe herunterkommen die auf dem Niveau von 
Schaben und Läusen liegt.

Ich frage mich nur, warum du so aufdrehst, bloss weil jemand etwas 
selber machen möchte, für das du zu bequem bist. Was gibt dir die 
Erfüllung, anderen Leuten was auszureden ?

Michael schrieb:
> Es gäbe durchaus die Möglichkeit einen Betrieb in DE zu etablieren der
> sich durch seine Prozesse auf Kleinserien und Prototypen spezialisiert.
> Aisler zeigt ja wie das geht

Aisler fertigt nicht, nur ein Broker. So wie viele andere angebliche 
Leiterplattenlieferanten möchte er nur für das Durchreichen des Auftrags 
belohnt werden.

Cyblord -. schrieb:
> Warum Zeit und Arbeit in PCBs investieren statt in Schaltplan, Layout,
> Tools und Firmware? Wo ist der kreative Output denn potentiell größer?

Wenn man für das Projekt was man umsetzen will seinen Schaltplan und 
Layout fertig hat, was sill man dann machen ?

Dein Vorschlag funktioniert nur in einer Firma wo der nächste Job schon 
wartet. Zu Hause hat man (nicht immer) direkt das zweite, dritte, vierte 
Projekt um die Zeit bis zur Lieferung der Platine mit Schatung und 
Layout anderer Projekte zu uberbrücken, sondern Leerlauf.

Da kann man sehr gut die einfachen Platinen selber machen, 
zusammenpantschen wenn man so will.

Ein Restaurant kocht (hoffentlich) auch besseres Essen als ich, trotzdem 
koche ich selber. Michael natürlich nicht, wenn er konsequent wäre, geht 
vermutlich jeden Tag in die Unimensa weil er bis heute nicht kochen 
gelernt hat, von Nichts kommt halt kein know how.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> Michael natürlich nicht

Du wirst nie erfahren was ich tue und was nicht, was ich bereits getan 
habe und was nicht, was ich kann und was nicht, weil Du ja nicht mal 
liest was ich bereits alles geschrieben habe.
Nicht das kleinste bißchen kannst Du verstehen weil Du immer schon 
vorher alles weißt und einfach so aggierst als hätte ich all das gesagt.
Was wirklich gesagt wurde kümmert Dich nicht.
Du bist viel zu sehr damit beschäftigt allen anderen all das zu 
unterstellen was Du in Perfektion hier jeden Post ablieferst.

Du bist immer auf 200% blankem Hass und purer Agression und das verbaut 
Dir jede Möglichkeit zu erkennen mit wem Du eigentlich sprichst.
Du wirfst mir ganz vieles vor, was ich nicht entkräften muss, weil ich 
es längst in all dem entkräftet habe was ich längst geschrieben hatte.
Du hast es bei den ersten 15mal nicht kapiert, warum sollte ich es nur 
für Dich erneut versuchen?

Nur Du wirst das nie sehen, weil Du Scheuklappen aufhast und ein derart 
ätzenden Ton am Leib das niemand die geringste Lust verspürt sich auch 
nur eine Sekunde mit Dir auseinanderzusetzen.

Und da Du nicht sehen kannst, mit niemanden reden kannst, hörst Du nur 
was Du selber sagst und glaubst das wäre die Wahrheit.
Und weil Du immer die Wahrheit sagst und niemand Dir zweimal 
widerspricht hälst Du Dich für unfehlbar und im Recht.
Aber Du bist nur einer dieser sozial isolierten armen Würstchen die sich 
in Foren austoben müssen weil sie längst kein Leben mehr haben das noch 
jemand bereit wäre mit ihnen zu teilen.
Das frustriert Dich jeden Tag mehr, macht Dich noch bösartiger und noch 
angriffslustiger.

Du bis eine tragische Gestalt die einfach so ätzend und destruktiv ist 
das man nicht mal Mitleid mit Dir haben kann.
Du bist mir einfach nur lästig.
Wie eine kaputte Sirene die den ganzen Tag nur eine Kakophonie an 
Mißlauten produziert ohne auch nur die Chance das mal jemand kommt und 
das abstellt.

Du bist ja nicht in allem vollkommen inkompetent, nur eben sozial die 
sechs minus mit vollkommener Unfähigkeit des sinnerfassenden Lesens der 
Posts anderer User. Fachliche Zusammenhänge scheinst Du zu begreifen, 
wenn sie völlig depersonalisiert sind, aber Dein extremer Hass auf alles 
was lebt, lässt dich jeden angreifen den Du als Person wahrnimmst.
Du must ein extrem verbittertes Leben führen, aber das ist nicht mein 
Problem.
Ich würde es vorziehen wenn Du einfach jemand anderen anpöbelst.
Ich habe keine Lust mit Dir zu reden weil Du ein Vollidiot ohne jegliche 
Manieren bist.
Und da es der Welt an Vollidioten ohne Manieren wahrlich nicht mangelt, 
reihe Dich bitte wieder hinten ein, denn auch andere möchten ein wenig 
Spaß mit mir haben.
Es wäre unfair Dir all meine Zeit zu widmen.

von Hans (ths23)


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Gerhard H. schrieb:
> Das war eher als Warnung an andere gedacht. Die
> Engineering fee stand eben nicht da.

Doch natürlich wird das angezeigt, wenn seine Wünsche korrekt formuliert 
also die Haken an der richtigen Stelle setzt.
Und ja es kostet mehr wenn man eine Sonderlocke will.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Laberkopp, du musst schon eingestehen, es ist ziemlich beeindruckend, 
was Michael, Cyblord und Co hier so alles an feinsten, selbstgeätzten 
Platinen gezeigt haben...Und ich bin sicher, MC.net ist auch ansonsten 
randvoll von ihren Kunstwerken, die von enormem Wissen und Fleiß zeugen. 
Es sind beides Internet-Helden von echtem Schrot und Korn, und darüber 
hinaus auch durch und durch nette Leute...
Bedenke das bitte vor deinen weiteren Ausführungen. Falls dir das nicht 
zu gelingen vermag, hänge dir einfach auch einen entsprechenden Zettel 
an den Monitor, mit was für Experten du hier schreibst ;-)
Ehrfürchtiges Schweigen ist angesagt, und die Erkenntnis, daß man solche 
Leute nur einmal im Leben trifft...

von Hans (ths23)


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Michael B. schrieb:
> Zu Hause hat man (nicht immer) direkt das zweite, dritte, vierte
> Projekt um die Zeit bis zur Lieferung der Platine mit Schatung und
> Layout anderer Projekte zu uberbrücken, sondern Leerlauf.
Ja, wenn man ausschließlich Elektronik als Hobby hat, dann ist das wohl 
so wie Du schreibst.
Es gibt ja auch noch Dinge neben der Elektronik womit man seine Zeit tot 
schlagen kann. Mir wird definitiv nicht langweilig, wenn ich mal 2-3 
Wochen warten muß - es gibt immer genug zu tun. Selbst wenn ich nur das 
"Elektronikhobby" hätte, gäbe es genug zu tun - Ideen was man machen 
könnte habe ich eigentlich immer. Selbst bei fertigen Projekten findet 
man auch immer wieder Dinge die man verbessern könnte (z.B. 
FW/Software), da gibt es Geräte die auf eine Restauration oder Reparatur 
warten, die Liste könnte ich noch eine Weile fort führen.

Aber wer gerne PCB selbst herstellt soll das tun, ich habe für mich 
entschieden, so wie mkn auch, das nicht mehr zu machen. Die Resultate 
des Profifertigers sind deutlich besser als ich es jemals könnte. Es 
gibt nur noch eine Ausnahme, wenn es sich um eine einfache einlagige 
Platine handelt, die ich möglicht noch am gleichen Tage habe möchte, 
dann krame ich die Ätzschale und dieBrühe hervor und mache es selbst. 
Das kommt maximal 1-2x pro Jahr vor. Aber selbst da überlege ich oft, ob 
es nicht sinnvoller wäre das mit einem 2 laufenden Projekt zu koppeln 
und dann das Ganze einen Fertiger machen zu lassen.

Teilweise lasse ich sogar Frontplatten den PCB-Fertiger machen, wenn 
meine Möglichkeiten da nicht mehr zu einem Ergebnis führen würden mit 
dem ich zu frieden bin. Man kann ja bei JLC auch weiße Platinen mit 
schwarzem Druck bestellen. Das sieht dann meist besser aus als das was 
man selbst fabriziert. Man kann dann sogar noch 
Schaltungsteile/Rückverdrahtung direkt auf der Rückseite der Fronplatte 
machen lassen.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe S. schrieb:
> Laberkopp, du musst schon eingestehen, es ist ziemlich beeindruckend,
> was Michael, Cyblord und Co hier so alles an feinsten, selbstgeätzten
> Platinen gezeigt haben

Wie senil muss man sein um ständig das gleiche Zeug zu labern. Wieso 
sollen wir selber geätzte Platinen zeigen wo wir doch deutlich sagen 
dass wir die NICHT selber ätzen? Wie debil muss man sein hier ständig 
danach zu fragen? Drehst du langsam am Rad?
Abgesehen davon wolltest du dich hier raushalten. Ein Mann ein Wort und 
so. Aber naja. Du kreuzt wohl eher "Männlich, aber nicht sehr" auf dem 
Formular
an. Bei deinen ganzen rumgeheule hier.

> ...Und ich bin sicher, MC.net ist auch ansonsten
> randvoll von ihren Kunstwerken

Ich muss keine Kunstwerke auf MC.net zeigen. Embedded Hard- und Software 
ist meine tägliche Arbeit. Damit verdiene ich mein Geld.
Was man halt leider von ein bisschen Chemie-Panschen und Lötstopp 
aufbügeln in der Küche nicht behaupten kann.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Hans schrieb:
> Aber wer gerne PCB selbst herstellt soll das tun, ich habe für mich
> entschieden, so wie mkn auch, das nicht mehr zu machen.

Diese Entscheidung ist ja nicht das Problem in diesem Thread. Das 
besteht vielmehr darin, dass mkn die Entscheidung nicht nur für sich, 
sondern auch für alle Anderen getroffen zu haben scheint, und das in 
riesigen Schwällen von Wörtern kundtun muss.

Cyblord -. schrieb:
> Wie senil muss man sein um ständig das gleiche Zeug zu labern.

Guck dir deine eigenen Beiträge an, und frag dann nochmal …

von Cyblord -. (cyblord)


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Jack V. schrieb:
> Diese Entscheidung ist ja nicht das Problem in diesem Thread. Das
> besteht vielmehr darin, dass mkn die Entscheidung nicht nur für sich,
> sondern auch für alle Anderen getroffen zu haben scheint, und das in
> riesigen Schwällen von Wörtern kundtun muss.

Da es hier im Thread um Anfänger geht, ist das eher Fürsorge. Man 
versucht eben die Anfänger davon abzubringen auf biegen und brechen 
selbst zu ätzen.
Wen juckts ob ein paar Geronten hier meinen man müsse selber ätzen? Es 
geht darum die Anfänger auf den richtigen Weg zu setzen. Und der kann 
heute nun mal nur weg vom selber ätzen sein.
Fürsorge. Und dafür muss man sich hier eben laufend beschimpfen lassen. 
Aber naja. Was nimmt man nicht alles auf sich.

von J. S. (jojos)


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Es bestreitet doch auch keiner das man gute Platinen selber machen kann. 
Nur bis dahin hat man einiges an Lehrgeld gezahlt, die Fehlversuche 
werden natürlich nicht eingerechnet. Offensichtlich auch nicht das ganze 
Zeug was man dazu braucht.
Lötstopp habe ich auch gemacht, den Siebdruckrahmen muss man gleich mit 
viel Aceton reinigen sonst kann man den wegwerfen. Das und auch der Lack 
stinken übel, in der Küche kommt das nicht gut.
Und wenn man keine oder wenig Dukos braucht oder kein SMD machen will, 
schön. Da ist mir die Fahnenstange aber zu kurz.

von Jack V. (jackv)


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Cyblord -. schrieb:
> Da es hier im Thread um Anfänger geht, ist das eher Fürsorge.

Kann man beim ersten Mal noch annehmen. Sobald es das Dutzend 
überschritten hat, jeweils mit entsprechenden Antworten, dass es zur 
Kenntnis genommen worden ist, wirkt’s halt wie eine Art Zwangsstörung. 
Die steigenden Mengen an Wörtern unterstreichen den Eindruck.

Cyblord -. schrieb:
> Es
> geht darum die Anfänger auf den richtigen Weg zu setzen. Und der kann
> heute nun mal nur weg vom selber ätzen sein.

Ja, klar. Der Anfänger möchte selbst ätzen. Man erzählt ihm, dass er das 
auch fertigen lassen könne. Er nimmt es zur Kenntnis, bekräftigt aber, 
dass er gerne selbst ätzen möchte. Das ist die Stelle, an der man auch 
mal akzeptieren kann, dass er Hilfe beim Selbstätzen sucht, und nicht 
fünfunddrölfzig Wiederholungen der Aussage, dass man es ja auch fertigen 
lassen könne, lesen möchte.

von Cyblord -. (cyblord)


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Jack V. schrieb:
> Kann man beim ersten Mal noch annehmen. Sobald es das Dutzend
> überschritten hat

Das kommt natürlich auch daher dass sofort entsprechend heftig 
widersprochen wird. Das kann man dann nicht so stehen lassen. Usw.
Nennt man manchmal auch Diskussion. Würde man nicht ständig als Dumm und 
Unfähig beschimpft, wäre es sogar eine recht sachliche.

von Jack V. (jackv)


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Cyblord -. schrieb:
> Das kommt natürlich auch daher dass sofort entsprechend heftig
> widersprochen wird.

Confirmation Bias? Soweit ich das überschaue, wurde nicht widersprochen, 
dass man das tun könne. Auch nicht, dass es billiger wäre und bessere 
Ergebnisse bringen würde. Tatsächlich wurde das im Gegenteil an mehreren 
Stellen bestätigt – mit dem Hinweis, dass es hier jedoch nicht um diese 
Aspekte ginge. Irgendwann muss das doch auch bei Leuten wie mkn und dir 
mal angekommen sein?

Cyblord -. schrieb:
> Würde man nicht ständig als Dumm und
> Unfähig beschimpft, wäre es sogar eine recht sachliche.

Gut – Einsicht ist der erste Schritt. Nun musst du es nur noch umsetzen, 
und nicht ständig Andere als dumm und unfähig beschimpfen. Ich würde nun 
sagen, dass ich dir das zutraue – aber das wäre gelogen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Jack V. schrieb:
> Gut – Einsicht ist der erste Schritt. Nun musst du es nur noch umsetzen,
> und nicht ständig Andere als dumm und unfähig beschimpfen.

Sorry aber hast du die Posts von Uwe S. auch mal gelesen? Ich finde es 
eine Frechheit sowas MIR zu unterstellen, nach dem Andere hier dermaßen 
vom Leder ziehen.

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


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Jack V. schrieb:
> dass mkn die Entscheidung nicht nur für sich,
> sondern auch für alle Anderen getroffen zu haben scheint,
Das lese ich aus seinen Posts nicht unbedingt heraus. ER schreibt ja 
hier zum
Beispiel:
Michael schrieb:
> Wenn es Spaß macht oder tatsächlich non Pool Probleme umgeht, ist das
> doch schick.
> Hat keiner was gegen.
> Es wird nicht abwertend übers Ätzen geschrieben.
Das hört sich nun wirklich nicht so an, als wolle er allen seine 
Entscheidung aufzwängen. In einem früheren Post hat er sich ähnlich 
geäußert.

Die Frage ist halt ob man es sich heutzutage noch antun sollte Platinen 
selbst herzustellen. Ich habe früher auch selbst Platinen gemacht (hatte 
ja auch mal was hier gezeigt), aber das war halt vor 50 Jahren. Damals 
gabs da noch keine Fertiger die das zu einem akzeptablen Preis gemacht 
hätten, in der ehemaligen DDR schon gleich gar nicht. Also mußte man 
selbst Hand anlegen, wenn eine LP haben wollte, was ich auch oft genug 
gemacht habe. Eine Weile habe ich dann keine Elektronik mehr gemacht, 
weil es andere Ding gab die gemacht werden mußte und einfach die Zeit 
für's Hobby gefehlt hat. Irgendwann habe ich mir dann einen Belichter 
und eine Ätzküvette mit Blubber und Heizung geholt und wieder Platinen 
selbst gefertigt. Hat im großen und Ganzen auch ganz gut geklappt, aber 
es gab eben auch den einen oder anderen Misserfolg. 2-lagig war schon 
immer schwierig allein wegen der Überdeckung beider Seiten und der 
nötigen Durchkontaktierungen, das bekommt man (bekomme ich) mit dem 
einfachen Equipment leider nicht so hin, wie ich das gern hätte. 
Irgendwann bin ich dann auf JLC gekommen, die liefern ein für mich 
perfektes Ergebnis. Auf Lötstop und auch Bestückungsdruck möchte ich 
eigentlich nicht mehr verzichten, denn es macht das Bestücken ungleich 
einfacher. Ja es ginge auch ohne Bestückungsdruck, aber der macht die LP 
nicht teurer also nehme ich ihn gern mit.
Den Belichter und die Küvette habe ich verschenkt. Der Kollege macht eh 
nur einseitig und auch recht grobes Zeug und freut sich nun das er 
passendes Equipment hat. Wenn ich wirklichmal in Verlegenheit komme eine 
Platine komplett selber zu machen, dann hole ich meine eh vorhandene 
Höhensonnen hervor, spanne die Platine nebst Folienvorlage in einen 
Bilderrahmen und belichte das Ganze. Anschließend erfolgt das Entwickeln 
und Ätzen in der aus alten Zeiten vorhandenen Fotoschale. Das 
funktioniert erstaunlich gut für THT Platinen. Da das im Jahr auch nur 
1-2x vorkommt kann ich gut damit leben.

von Jack V. (jackv)


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Cyblord -. schrieb:
> Sorry aber hast du die Posts von Uwe S. auch mal gelesen?

Ja, aber es ist nicht sein Thread. Seine Beiträge sind im Grunde eine 
etwas übertriebene Reaktion auf das, was ich oben auch bemängele – hört 
halt auf, wieder und wieder hinzuschreiben, dass man das ja viel 
billiger und besser vom freundlichen Chinesen machen lassen könne, und 
er hat keinen Grund mehr für seine Beiträge.

Und in einem Punkt hat er ja Recht: man hat von euch noch so gut wie gar 
nichts gesehen. Nicht nur in diesem Thread.
Ich meine, wenn jemand mit seinen CAD-Kenntnissen prahlt und erzählt, 
wie toll sein Kram aussehen würde, oder jemand damit auftrumpft, sowas 
professionell zu machen und damit sowieso über allen Anderen zu stehen, 
dann ist der Wunsch, diese Kunstwerke von überirdischer Schönheit auch 
mal betrachten zu dürfen, ja nun auch nicht so abwegig …

Edit:
Hans schrieb:
> Die Frage ist halt ob man es sich heutzutage noch antun sollte Platinen
> selbst herzustellen.

Die Frage hat der TE halt für sich mit einem „ja“ beantwortet. Und damit 
sind diese Wortgebirge von mkn reichlich fehl am Platz.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Hans schrieb:
> Es gibt ja auch noch Dinge neben der Elektronik womit man seine Zeit tot
> schlagen kann.

Z.B. Siebdruck, eine Radierung anfertigen ist auch Metalle ätzen, 
vernickeln z.B von korridierten wieder geputzen Metallteilen, kann 
natürlich ein Michael alles nicht weil ihm das know how fehlt. Er 
bestellt lieber in China. Ach, uups, gibt es nicht von jlcpcb.

Hans schrieb:
> Teilweise lasse ich sogar Frontplatten den PCB-Fertiger machen

Ja, kann die kostengünstige Lösung sein, leider sind grosse Platinen 
auch teuer.

Etwas bedauerlich ist, dass Grundstoffe zur Platinenfertigung dank 
europäischer Ferengie überproportional teuer sind, man muss kaschiertes 
FR2 von Ali mit Negativresist selber laminieren wenn man Kosten im Auge 
hat, und dass moderne Laser- und Tintenstrahldrucker nicht mehr so gute 
Vorlagen liefern wie früher, den Linotype-Laden gibt es auch nicht mehr 
in der Stadt. Ich würde erwarten, dass man heute eine Platine einfach 
durch einen Durobrite Drucker schiebt und Resist bzw. Bestückungsdruck 
fertig hat, aber nein, Drucker zum durchschieben werden extrateuer 
verkauft, normale bieten so was nicht. Also gibt es keine Fortschritte 
bei der einfachen home-Produktion sondern eher Rückschritte. Schöne Neue 
Welt, in der man nur noch konsumieren soll.

von Cyblord -. (cyblord)


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Jack V. schrieb:
> Und in einem Punkt hat er ja Recht: man hat von euch noch so gut wie gar
> nichts gesehen. Nicht nur in diesem Thread.

Willst du jetzt von den Leuten hier ihre Platinen von JLCPCB sehen oder 
was genau?

> Ich meine, wenn jemand mit seinen CAD-Kenntnissen prahlt und erzählt,
> wie toll sein Kram aussehen würde, oder jemand damit auftrumpft, sowas
> professionell zu machen und damit sowieso über allen Anderen zu stehen,
> dann ist der Wunsch, diese Kunstwerke von überirdischer Schönheit auch
> mal betrachten zu dürfen, ja nun auch nicht so abwegig …

Schon wieder eine Fehlwahrnehmung. Nirgendwo wird sowas behauptet. Wir 
reden hier über PCBs und dass die prof. gefertigt schöner und besser 
sind. Was gibts da zu zeigen? Das ist nicht mein Verdienst. Ich habe da 
nichts zu zeigen. Nirgendwo habe ich behauptet irgendwelche super tollen 
Schaltungen zu haben. Ich habe schon viel gemacht, aber das ist nicht 
das Thema. Weil es darum nicht geht. Es geht nicht um Schwanzvergleich 
der Schaltungen. Egal ob PCB oder Firmware oder sonst was.
Das wäre als würde man den schönsten Transistor bewerten wollen. Das ist 
ein Zukauf-Teil. Ende aus. So sehe ich die PCB eben auch.

Natürlich kann man Layout oder Schaltung oder Funktion bewerten. Aber 
eher nicht von einem Bild der Platine. Und es ist eben auch nicht Thema.

Man könnte meinen ihr ätzt nur Platinen um die zu zeigen und damit 
anzugeben. So wie ihr hier immer sofort zum Schwanzvergleich aufruft.

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


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Michael B. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Es gibt ja auch noch Dinge neben der Elektronik womit man seine Zeit tot
>> schlagen kann.
>
> Z.B. Siebdruck, eine Radierung anfertigen ist auch Metalle ätzen  ......
Sag mal liest Du Dir auch das durch was Du so schreibst? Das was Du hier 
behauptest habe ich so nie fgeschrieben. Von mir aus kannst Du alles 
selbst machen, wenn Du meinst das es billiger, von höherer Qualität usw. 
usw. ist. Ich habe mich schon lang davon verabschiedet alles selbst 
machen zu wollen. Die Zeiten sind (Gott sei dank) lange vorbei, wo man 
sich bei allem selbst behlfen mußte, weil man den Handwerker nicht 
bekommen hat oder selbiger das nur im 2.AV zu horrenten Preisen oder 
gegen "blaue Fließen" gemacht hat. Ich hatte seinerzeit weder das nötige 
Kleingeld noch blaue Fließen, also mußte ich es selber tun. Heute lasse 
ich vieles liebeer den machen der es gelernt hat und damit tagtäglich 
seine Brötchen verdient. Der mach es oftmals besser und auch schneller 
als ich es kann. Und ja ab und an machen meine Frau und ich auch noch 
das eine oder andere selbs, z.B. das von Dir erwähnte Backen des Brotes. 
Das tun wir aber nicht weil uns gerade der Hunger übermannt oder weil 
wir keines kaufen könnten, sondern weil es auch Spaß macht und falls wir 
den Spaß mal nicht mehr brauchen dann kaufen wir es beim Bäcker, von 
denen es in unsere Stadt noch genügend gibt, die nicht fertige 
Backmischung nehmen sondern noch selbst den Teig zusammen rühren. Wenn 
jeder alles selbst könnte, dann könnten wir auch die Ausbildung sparen 
und hätten so gleich auch das Fachkräfteproblem mit gelöst. Es gibt 
schon noch Unterschiede zwischen einer soliden 
Handwerksarbeit/industrieller Fertigung und selbst gemacht. Beim selbst 
gemachten spielt halt der ideelle Wert die entscheidente Rolle. Man 
hat's halt selbst gemacht. Dennoch erreicht man meist nicht das Resultat 
wie einer der es täglich macht und auch das erforderliche Equipment hat.

Michael B. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Teilweise lasse ich sogar Frontplatten den PCB-Fertiger machen
>
> Ja, kann die kostengünstige Lösung sein, leider sind grosse Platinen
> auch teuer.
Teuer ist relativ. Ich habe mir zwei Frontplatten mit rückseitiger 
Leiterplatte in der Größe 250mm x 130mm machen lassen und dafür bei JLC 
13€/Frontplatte  bezahlt. In der Qualität bekomme ich das definitiv 
selbst nicht hin. Im Gegenteil die Gefahr das ich dabei was vergeige ist 
relativ hoch. Allein das saubere Bedrucken ist mit privaten Mitteln 
schon eine Herausforderung.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Cyblord -. schrieb:
> Schon wieder eine Fehlwahrnehmung. Nirgendwo wird sowas behauptet. Wir
> reden hier über PCBs und dass die prof. gefertigt schöner und besser
> sind. Was gibts da zu zeigen? Das ist nicht mein Verdienst. Ich habe da
> nichts zu zeigen. Nirgendwo habe ich behauptet irgendwelche super tollen
> Schaltungen zu haben. Ich habe schon viel gemacht, aber das ist nicht
> das Thema. Weil es darum nicht geht. Es geht nicht um Schwanzvergleich
> der Schaltungen. Egal ob PCB oder Firmware oder sonst was.
> Das wäre als würde man den schönsten Transistor bewerten wollen. Das ist
> ein Zukauf-Teil. Ende aus. So sehe ich die PCB eben auch.

Was mich betrifft, sehe ich mir gerne an, was Andere machen. Kann 
manchmal sogar inspirierend sein und vorbildlich wirken. Auch hilft es 
manchmal den Balken vorm eigene Auge wegzuschleudern und wird Trigger 
für Problemlösungen bei denen man vorher wie der Ochs vorm Berg steht 
und kann zu synergistische lateralen Effekten führen.

Sicher, bei professionell gefertigten LP hat man nur den Verdienst des 
Bord-Designs und der Schaltungsentwicklung.

Jedenfalls ist die Wahl der Vorgehensweise eine rein persönliche 
Entscheidung und mag komplexe und relevante Hintergründe haben. Ich lege 
mir da keine selbst auferlegte Beschränkungen auf und mach' wie es mir 
am Besten gefällt.

Allerdings kommt noch ein Faktor in die Diskussion. Und die ist einfach 
die Tatsache, daß für viele alte Säcke (wie mich;-) ) die eigene 
LP-Herstellung eine Art Fertigkeit war, die die damaligen Umstände mit 
sich brachten. In unseren jungen Jahren, war die Selbstherstellung von 
LP fast selbstverständlich. Sowohl privat als auch in den 
Bildungsestablishments. In der Firma, wo ich Lehrling war, waren wir für 
LP Herstellung komplett gut ausgerüstet und lernten es offiziell dort, 
wie man es macht. Das bleibt einem für immer im Blut. Heute sieht man 
das vielleicht anders. Jedenfalls machte es mir damals viel Spaß bei LP 
von A-O selber mitmachen zu können und brachte nette Erfolgserlebnisse.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Hans schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> dass mkn die Entscheidung nicht nur für sich,
>> sondern auch für alle Anderen getroffen zu haben scheint,
> Das lese ich aus seinen Posts nicht unbedingt heraus.

So war es auch nie gemeint.
Wäre ja auch recht doof, wo ich nun mehrfach erzählt habe was ich alles 
bereits getan habe in Richtung PCB Herstellung, das ich heute lieber 
Isolationsfräse, wenn es denn mal der Schnellschuss sein soll und das 
ich genug Hobbys habe die alle keinen Sinn machen.

Aber sowas kommt nicht an.
Die die am lautesten pöbeln und 'dem Feind' alles schlechte vorwerfen 
und sehr beleidigend sind, beklagen sich auch am lautesten das man ihnen 
ja ihr Hobby verbieten will.
Will kein Mensch.

Aber warum hat die Selberätzfraktion so ein unglaubliches Bedürfniss 
jeden als Trottel hinzustellen der es nicht mehr tut, egal wie oft und 
gut er in der Vergangenheit geätzt hat.
Nein, ich habe keine Bilder.
Damas waren Pager in Mode. Handys gab es als C-Netz in Koffergröße.
Ja herje, habt Ihr gedacht Eure Ätztechnik sei neu?
Das ist ein ganz alter Hut!
Das hat unsere Generation getan weil sie musste, nicht weil es so 
unglaublich schick war.
Da war ich im zweiten Lehrjahr und das ist nun >30J Jahre her.
Und nein, ich habe auch nicht meine Tonertransfer Versuche der neueren 
Zeit als Bild. Wozu?
Nun aber jeden zu unterstellen nur Ihr wäret die Bewahrer des Wissens 
und alle anderen Lügner und Nichtskönner ist ein wenig derbe, oder?

Ich habe noch mit dem Flachbettplotter, Spezialpapier und Lichtdichtem 
Tuschestift von Rotring meine Layoutvorlagen geplottet weil Laserdrucker 
und Inkjet das nicht konnten damals.
Selbst photobeschichtet, im Ofen getrocknet.
Was wollt Ihr Butschis mir denn erzählen?

Jack V. schrieb:
> man hat von euch noch so gut wie gar
> nichts gesehen. Nicht nur in diesem Thread.
Wozu denn?
Ich ätze keine PCBs mehr.
Und wenn Du eine Multilayer SMD PCB sehen willst kannst Du ein 
x-beliebiges Gerät aufschrauben.
Aber bitteschön, wenn es Dir denn so viel bedeutet, anbei ein Bild einer 
mal schnell eben mit Flatcam gefrästen PCB für ein doppel LISN.
Nix wildes, alles mit der groben Kelle in einem Durchgang gefräst und 
gebohrt mit ausräumen der Flächen.
Auch das Alu Druckgußgehäuse packt die China 6040 klaglos.

Nun zufrieden?
Bin ich aufgenommen in der erlauchten Kreis der wahrhaft Wissenden und 
darf mich nun nach 35 Berufsjahren, davon >20 als selbstständiger HW 
Entwickler zum Kreis der Kellerfriggler zählen, die schlechte PCBs mit 
geringem Anspruch machen können?
Ja, kann ich, Aber erst seit >30J und die reichen mir eben nicht, sind 
nicht mein Anspruch und ich habe eben auch die Kohle für meine Hobbys.
Darfs noch was vom 3D Drucker sein oder vom Lasercutter?
Oder glaubt Ihr mir das so?
Ihr wisst doch, nur für Eure Akzeptanz mache ich das alles.
Ohne Euern Respekt könnte ich unmöglich weiterleben.
Ehrlich...

Und warum habe ich ein Doppel-Lisn gebaut?
Hey, weil ich genug Geräte baue die einen EMI Test brauchen, das ich 
selber Precompliance mache.
Sorry, das ich da einfach keine Lust mehr habe 5Std an einer PCB 
herumzuwichsen, die ich für ein paar € von Aisler bekomme.
Aber natürlich, wenn es Euch glücklich macht, baut PCBs.
Oder löst Sudoku oder macht mal einen längeren Spaziergang.
Aber macht doch bitte nicht wegen so einem unwichtigen Pups gleich so 
ein Fass auf.
Es ist nur eine PCB.
Eine Abfolge einfacher Handgriffe ohne besondere Komplexität.
Wenn es eine geschichtete Geburtstagstorte mit Rosenblättern aus 
Marzipan wäre, okay, mein Applaus wäre Euch gewiss.
Das ist echte Kunstfertigkeit, da muss alles sitzen das die nicht in 
sich zusammenfällt, toll ausschaut und auch noch schmeckt.
Aber wegen so einer rotzigen PCB bei der ich nur auf Temperatur und Zeit 
achten muss und hin und wieder ein wenig die Lösung schwenken.
Ich bitte Euch, das ist nur wirklich nichts worauf man sich so richtig 
viel einbilden kann.

Toll, könnt Ihr.
Finde ich gut, macht weiter so.
Reicht das jetzt oder möchte noch jemand übers schüttere Haar 
gestreichelt werden?

von H. H. (Gast)


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Michael schrieb:
> Haar

Bitte spalten!

von Michael B. (laberkopp)


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Hans schrieb:
> Von mir aus kannst Du alles selbst machen, wenn Du meinst das es
> billiger, von höherer Qualität usw. usw. ist.

Falsch: ich mache es selber weil es Spass macht und meine Fähigkeiten 
erweitert, aber das kennt Michael ja nicht, verbissen wie er ist

Hans schrieb:
> Teuer ist relativ. Ich habe mir zwei Frontplatten mit rückseitiger
> Leiterplatte in der Größe 250mm x 130mm machen lassen und dafür bei JLC
> 13€/Frontplatte  bezahlt

Rechne mal was eine 19" Frontplatte kostet mit Versand, und im Vergleich 
das Blech von Hornbach.

Hans schrieb:
> ich auch noch das eine oder andere selbs, z.B. das von Dir erwähnte
> Backen des Brotes

Du vielleicht, Michael sicher nicht, das macht doch der Bäcker angeblich 
viel besser und billiger - so wird er halt nie ein ofenfrisches Brit 
kosten können, sondern bekommt immer Vortagsware, das was früher die 
Pferde bekamen, und nie Brotsorten die hier unublich sind, von Crumpets 
bis Naan.

von Cyblord -. (cyblord)


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Jetzt wirds langsam Zeit für deine Pillen. Du drehst schon wieder hohl.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cyblord -. schrieb:
> Jetzt wirds langsam Zeit für deine Pillen.

Er ist schon ein Unikat der Laberkopp.
Macht einfach weiter wo ER aufgehört hat.
Völlig unbeeindruckt von den Ereignissen um ihn herum.
Ein verbissener Schlagabtausch mit sich selbst und er verliert.

von Hans (ths23)


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Michael B. schrieb:
> Falsch: ich mache es selber weil es Spass macht und meine Fähigkeiten
> erweitert, aber das kennt Michael ja nicht, verbissen wie er ist
Also irgendwie glaube ich Dir das nicht wirklich. Da ist schon eine 
gewisse Verbissenheit, falscher Ehrgeiz und/oder auch Geiz bzw. der 
Glaube es billiger zu können dahinter.
Am Ende macht man dann alles aber eben nichts "richtig". Wenn man damit 
zufrieden ist, dann ist ja alles gut. Ich hätte es in den meisten Fällen 
gern ordentlich und akkurat und da laß ich es lieber fertigen, weil 
diese Leute halt wissen wie es geht und auch das passende Werkzeug 
haben.

Michael B. schrieb:
> Rechne mal was eine 19" Frontplatte kostet mit Versand, und im Vergleich
> das Blech von Hornbach.
Wenn Du Dir mal die Größe meiner Frontplatte angesehen hättest, dann 
hättest Du gesehen das dies fast genau die halbe Größe einer 19" 
Frontplatte ist. Ich habe mir bei JLC mal angesehen was eine PCB in den 
Maßen einer 19" kosten würde da sind wir dann knapp unter 25€. Jetzt 
könnte ich mir bei Hornbach natürlich eine passende Aluplatte mit 1,5mm 
Stärke zuschneiden lassen. Machen die aber auch nicht umsonst, kostet 
dort aber ca. 13€. Da habe ich aber nur eine nackte Aluplatte, in die 
dann noch die nötigen Bohrungen (bei der von mir erwähnten Frontplatte 
waren das immerhin 70) eingebracht werden müssen, sie muß lackiert 
werden und die Beschriftung muß auch noch aufgebracht werden. Derart 
große Frontplatten kann ich mit meinen Möglichkeiten gar nicht mehr 
vernünftig beschriften. Die Zeit die ich damit zubringen würde mal nicht 
mit eingerechnet. Dann passiert auch mal ein Missgeschick und die ganze 
Platte ist versaut - also noch mal von vorn. Und dann gibt es noch einen 
weiteren Vorteil einer PCB gegenüber einer Aluplatte vom Hornbach, man 
kann auf der Rückseite noch Schaltung in SMD-Technik plazieren - das 
kostet keinen Cent mehr.
Jetzt kommt bestimmt der Michael um die Ecke und sagt, man könne doch 
auch die Aluplatte im Baumarkt kaufen und selbst zuschneiden. Ja kann 
man. Allerdings gibt es dort meistens nur Material unter 1mm Stärke und 
das ist mir einfach zu lapprig. Das Nächste Problem ist das Zuschneiden. 
Da braucht es dann doch schon eine ordentliche Schlagschere, die habe 
ich nicht. Die Durchbrüche in den dünnen Zeugs anbringen wäre dann die 
nächste Herausforderung. Nö das tue ich mir nicht mehr an, da gibt es 
Leute die das besser können.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Hans schrieb:
> Jetzt kommt bestimmt der Michael um die Ecke und sagt, man könne doch
> auch die Aluplatte im Baumarkt kaufen und selbst zuschneiden.

Also ich würde dafür meine China 6040 CNC anwerfen, weil wenn ich die 
erst in ESTLCAM gezeichnet habe, kann ich die auch gleich fräsen.
Ist kaum mehr Aufwand als das Bestellen.
Die Platte hol ich mir aber lieber vom Schrotti um die Ecke.
Bessere Auswahl, kleine Preise und es ist immer gut was liegen zu haben.
Außerdem dichter als der Baumarkt.
Oder ich bau die Frontplatte aus Holz oder Acryl.
Das könnte ich dann mit dem 10W Diodenlaser schneiden und gravieren.
Mit Lightburn ja kein Akt.

Und das geile ist, während die Maschinen arbeiten kann ich eines meiner 
exzellenten Brote backen oder ich koche was nettes.
Die ganze Schinderei ein altes Haus komplett selber zu sanieren hat sich 
letztlich ausgezahlt.
Viel Platz und Lebensqualität.
Man muss eben auch mal was selber machen und nicht nur darüber reden was 
man für ein geiler Checker ist. 😁
Für PCBs ätzen habe ich aber echt keine Zeit.
1000 andere Dinge warten auf mich.

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


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Michael schrieb:
> Also ich würde dafür meine ........
Wußte ich's doch das da der Michael wieder um die Ecke kommt und erzählt 
was er doch für ein toller Hecht ist.
Haus gebaut? Habe ich seinerzeit auch gemacht, weil nicht anders ging. 
Sogar altes Haus nachträglich unterkellert - alles mit Handschachtung, 
schöner fester lehmiger Boden. Alles mit der Schubkarre rausgekarrt 
(Minibagger/Minidumper gab's nicht und wären bei mir wegen Hanglage auch 
nicht einsetzbar gewesen) und dann wieder auf LKW verladen am Ende waren 
es knapp 50 8-Tonner die man weggefahren hat. Die ganze Aktion hat fast 
Jahre gedauert. Alle Baumaterialien mit der Schubkarre und einer 
einfachen Seilwinde nach oben transportiert. Also erzähl mir nichts von 
Haus sanieren, das habe ich selbst durch. Das war vor 40 Jahren, da war 
ich noch jung und knackig da ging das noch. Die Endabrechnung kam aber 
erst viel später - Rücken kaputt.

Wenn Du meinst alles selber machen zu müssen, dann tu das. Allerdings 
gibt s bei Dir da durchaus auch noch Optimierungsbedarf. Also wenn ich 
mir da mal so Dein Bild von dem Brot 
(Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen") anschaue, dann 
scheint der Backprozeß keinesfalls optimal zu sein, aber wenn man 
Schliff mag dann ist's halt OK. Dein Messingspinökel sieht ja nun auch 
nicht so pralle aus, da müßte schon noch geschliffen und poliert werden, 
wenn die Lunker überhaupt raus gehen. Aber wenn es Dir so gefällt, dann 
ist es ja OK - mich würde so ein Resultat jedenfalls nicht zu frieden 
stellen. Ich für meinen Teil muß nicht alles selbst machen. Ich kümmer 
mich lieber um die Dinge die ich wirklich kann oder um Sachen die mir 
Spaß machen. Den zwanghaften Drang alles selbst machen zu wollen, nur 
um's eigene Ego zu befriedigen habe ich nicht. Ich habe genug Dinge mit 
denen ich meine Freizeit ausfüllen kann und die mir nebenher auch noch 
Freude bereiten.

von J. S. (jojos)


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Hans schrieb:
> Wenn Du meinst alles selber machen zu müssen, dann tu das.

du schmeißt da anscheinend die Michaels durcheinander. Was ein weiteres 
Zeichen dafür ist wie sinnlos dieser Thread geworden ist.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael schrieb:
> Wäre ja auch recht doof, wo ich nun mehrfach erzählt habe was ich alles
> bereits getan habe in Richtung PCB Herstellung, das ich heute lieber
> Isolationsfräse, wenn es denn mal der Schnellschuss sein soll und das
> ich genug Hobbys habe die alle keinen Sinn machen.

Mit Isolationsfraesen fing ich schon um 1995-1997 an und habe es nie 
bereut. Das Konzept ist natuerlich auch für Frontplatten und mechanische 
Teile recht nützlich. Ich baute mir damals um 1997 meine eigene 
Maschine. Als Pate stand mir damals eine frühe (IBC912) LPKF Maschine 
zur Verfügung. Die Isolation SW (INCAM) verwendete 32-bit extended MSDOS 
und lief schon damals nur auf einer 32-bit Maschine. Die CNC Maschine 
läuft auch heute noch vollkommen einwandfrei. Ich stellte über die Jahre 
unzählige LP und andere Sachen (z.B. Uhren-Zahnraeder) damit her. CNC 
ist also noch gar nicht so jung. Auflösung ist übrigens 
0.00635mm/Schritt.

Damals war es eine Herausforderung alle Spezialteile und Werkzeuge zu 
beschaffen, weil das (kommerzielle) Internet noch in den Kinderschuhen 
steckte. Das heutige Angebot ist damit nicht zu vergleichen.

Das angenehme im Vergleich zu Ätzen ist, daß die LP fast fertig zum 
Bestücken nach der Bearbeitung ist (Bohren und Routen). Normalerweise 
bringe ich nur noch SK10 Lötlack an. Manchmal ätze ich die LP, lasse 
aber danach die Maschine bohren und Routen, um das Beste beider Welten 
zu verbinden.

Also ich finde das Konzept durchaus empfehlenswert, wenn es daheim 
gemacht werden soll.

von Hans (ths23)


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J. S. schrieb:
> du schmeißt da anscheinend die Michaels durcheinander
Ups, das war natürlich nicht die Absicht. Aber so wie das mkn 
geschrieben hatte könnte man meinen der andere Michael hätte das 
verbrochen - speziell der 2.Absatz.

Danke für den Hinweis.

@mkn: Nichts für ungut, wollte Dir definitiv nicht an's Schienbein 
treten.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Hans schrieb:
> @mkn: Nichts für ungut

Alles gut Hans, ich bin schon lange bei mc.net und da dreht man entweder 
völlig am Rad oder man bekommt einen großen Abstand zu den Dingen.
Ich vertüddel ja auch manchmal was und beisse den falschen.
Zeugt von Größe sich zu entschuldigen.

Und eigentlich hast Du ja sogar recht.
Klar bin ich der geile Typ.
Das war ja die Intension dem anderen M. nochmal schön aufs 
selbstgemachte Brot zu schmieren wie falsch er bei seinen Hasstyraden 
mir gegenüber liegt.
Unnötig, Pupertär, aber macht trotzdem Spaß :-)

Es gibt Leute die bekommen sich einfach niemals ein, egal was man denen 
sagt. Wie ein tobendes Kleinkind das kratzt, beisst und sich auf den 
Boden wirft. Echt peinlich für einen Erwachsenen aber im Netz kann eben 
jeder der Depp sein zu dem er sich machen will.
Die pieke ich dann gerne an um zu sehen wie weit sich der Ballon 
aufblasen kann bis er platzt.

von Hans (ths23)


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Michael schrieb:
> Alles gut Hans, ich bin schon lange bei mc.net und da dreht man entweder
> völlig am Rad oder man bekommt einen großen Abstand zu den Dingen.
> Ich vertüddel ja auch manchmal was und beisse den falschen.
OK freut mich das Du mir das nicht übel nimmst. Mir gehen halt Leute auf 
den Sack die immer alles besser wissen, alles können etc. etc.. Es kann 
eben nicht jeder alles, was ja auch keine Schande. Das wir früher im 
Osten alles selbst gemacht haben, lag eben einfach daran das es 
schwierig war jemanden zu bezahlbaren preisen zu finden der einem das 
eine oder andere richtet. Da hat man dann halt das eine oder andere 
notgedrungen selbst machen müssen, ob man wollte oder nicht. Und ja mit 
Geduld hat man es schon hinbekommen aber eben nicht alles  war immer 
perfekt und man halt viel Lehrgeld bezahlt. Ich bin jetzt jedenfalls 
froh, das ich nicht mehr alles selbst machen muß, denn so hat man mehr 
Zeit für die Dingen die einem Freude machen.

Michael schrieb:
> Zeugt von Größe sich zu entschuldigen.
Kein Problem - habe ich so beigebracht bekommen das man zu seinen 
Fehlern steht

von Jack V. (jackv)


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Michael schrieb:
> Es gibt Leute die bekommen sich einfach niemals ein, egal was man denen
> sagt.

Ist dir mal der Gedanke gekommen, dass andere Teilnehmer dich selbst 
manchmal auch so wahrnehmen könnten? Nur, weil man meist ein gewisses 
sprachliches Niveau hält, ist man davor nicht gefeit; insbesondere 
nicht, wenn man sich allen Anderen überlegen fühlt und das auch zum 
Ausdruck zu bringen versucht — im Gegenteil ;)

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jack V. schrieb:
> wenn man sich allen Anderen überlegen fühlt
Hm, das empfinde ich zwar nicht, aber könnte es sein das Du Dich allen 
anderen permanent unterlegen fühlst und das zu kompensieren versuchst?

Auch Du pickst Dir einzelne Sätze raus, ignorierst alles andere was ich 
gesagt habe und ziehst in den Krieg gegen mich weil ich ja allen anderen 
Kraft meiner mir selbst verliehenen Gottgleichheit das Ätzen von PCBs 
verbiete.

Ich stehe daneben und denke 'was geht denn bei dem ab bitte?'
Weil ich nichts davon je gesagt habe, weil ich explizit Methoden zum 
Selbermachen vorgeschlagen habe und nur von MEINEN Gründen erzähle, das 
nicht mehr zu tun.

Also kämpfst Du nicht gegen mich, sondern du kämpfst gegen das Gefühl 
was nur in Deinem Kopf entsteht.
Mit mir hat das alles recht wenig zu tun.

En gewisses sprachliches Niveau zu halten ist auch nicht optional.
Das ist die Grundlage, die unverzichtbare Basis für eine Diskussion.
Nachdem ich jemanden Arschloch, Trottel, Vollidiot genannt habe, brauche 
ich mit dem nicht mehr sachlich diskutieren zu wollen.
Da Thema ist dann durch.
Das erst zu tun und sich dann darüber zu mokieren das man herablassend 
und agressiv behandelt wird ist einfach nur dumm.
'Wie es in den Wald hereinschallt, so schallt es heraus'
MIR wurde das als Kind noch beigebracht.

Wer sich wie ein Kleinkind verhält und meint mich bepöbeln und bespucken 
zu können, den behandel ich genau so.
Wer schlechte und leicht zu demontierende Scheinargumente benutzt, muss 
sich nicht wundern wenn ich SEINE Argumente nehme und sie zerlege und 
beweise das die Quatsch sind.
DAS ist die Grundlage einer auf Argumenten basierenden Diskussion.
Man kämpft nicht gegen die PERSON, greift nicht die PERSON und ihre 
GEFÜHLE an, sonder man greift die ARGUMENTE an.
ES kämpfen dort nicht Personen miteinander, sondern sie lassen ihre 
Argumente gegeneinander antreten. Beleidigungen oder beleidgt sein ist 
da völlig fehl am Platz. Habe ich verloren, waren meine Argumente und 
meine Fähigkeit sie zu verteidigen schlecht, NICHT ich als Person.
Eine reife Reaktion darauf wäre zu sagen 'Okay, hast recht, mein 
eigentlicher Grund ist: Es macht mir einfach Spaß und das reicht völlig'
Da wäre ich der letzte der was dagegen sagt.

Aber die Reaktion ist dann ja:
'Du blöder Arsch, du Aufschneider und Besserwisser, was bildest du dir 
ein uns das Hobby verbieten zu wollen. Du bist ein Lügner, hast hier 
noch garnichts gezeigt, erzählst nur Scheisse. Du machst doch überhaupt 
garnichts, du kannst nichts, du bist ein wertloses stück Dreck, ein 
hilfloser Konsumzombie mit zwei linken händen'
Blablaba und so weiter und so fort.

Was erwartest Du denn da?
Das ich heule und wehklage weil das Forum mir keinen Respekt zollt?
Warum sollte ich? Das Forum kann mir mal den Buckel runterrutschen.
Ich weiß was ich kann. Es gibt keine Arbeit die ich mir nicht zutrauen 
würde und fast keine die ich nicht schon gemacht hätte.
Und wenn sich dann jemand als der heiligen Don Ätzus hinstellt, weil er 
PCBs machen kann, dann finde ich das lächerlich genug das auf die 
Schippe zu nehmen, weil es eben einfach nur eine von 1000 Tätigkeiten 
ist, die man im Leben so mal gemacht hat auf dem Weg zwischen zwei 
Punkten.
Und wer das tun will, der möge das tun.
Aber stell ich mich hin und sage 'Jack, wenn Du noch kein altes Haus 
renoviert hast, keine Fenster eingebaut, gefliest, gepflastert, gemauert 
und verputzt hast und (150 andere Dinge)' dann bist DU doch nur so ein 
RTL Opfer das Chips fressend Methan produziert, nutzlos, unkreativ und 
faul'?
Wie würdes Du das finden?

Und wenn ich sagen würde 'Ich bauen meine Fenster selber ein, weil alle 
Fensterbauer geldgeile Arschlöcher sind und nur wer die selber einbaut 
ist ein echter Mann, alle anderen sind Memmen'
Wie würde sich das für Dich anhören?

Aber wenn ich sage 'Ich male meine PCBs mit Edding, weil Drucker nur 
Geldschneiderei sind und bestellen tu ich die nicht weil das eine 
wesentliche Handwerkskunst ist die ohne mich nach China geht und DE 
ruinieren wird' dann ist das inhaltlich unangreifbar, logsch einwandfrei 
und dem darf nicht widersprochen werden?

>>Hass ist die Rache des Feiglings dafür, daß er eingeschüchtert ist.
>>- George Bernard Shaw.

Wenn Du und andere also permanent das Gefühl haben das sie gegen 
Überheblichkeit von Leuten kämpfen müssen die ihnen zwanghaft vermittel 
müssen wie toll sie sind, könnte es durchaus sein das es diesen Leuten 
vollkommen egal ist ob DU sie für toll hälst, das denen DEINE Meinung 
garnicht viel bedeutet und sie nur von SICH erzählen weil es zum kontex 
passt oder um sich gegen DEIN respektloses Verhalten mit Sarkassmus und 
Überheblichkeit zu wehren.
Denn wenn Du respektlos und beleidigend wirst, setze nicht ICH DICH in 
die Position des Verlierers. Das hast Du da bereits selbst getan.
Und ab da ist es sehr leicht für mich auf Dich herunterzusehen und Dich 
das auch spüren zu lassen, weil DU zu dem Zeitpunkt bereits den Resekt 
verspielt hast den ich Dir entgegenbringe wenn Du ihn auch mir zollst.

von Jack V. (jackv)


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Michael schrieb:
> Hm, das empfinde ich zwar nicht, aber könnte es sein das Du Dich allen
> anderen permanent unterlegen fühlst und das zu kompensieren versuchst?
>
> Auch Du pickst Dir einzelne Sätze raus, ignorierst alles andere was ich
> gesagt habe und ziehst in den Krieg gegen mich weil ich ja allen anderen
> Kraft meiner mir selbst verliehenen Gottgleichheit das Ätzen von PCBs
> verbiete.

Interessante Interpretation. Nein, ich fühle mich dir nicht unterlegen. 
Ich meine: ich kenne dich nicht einmal, und weiß daher nicht, was von 
deiner Selbstdarstellung überhaupt ernstzunehmen wäre – wie sollte ich 
mich da unterlegen fühlen?

Einzelne Sätze picke ich mir raus, ja. Hast du mal geschaut, welche 
Textwände du da produzierst? Wie sollte man auf eine andere Weise darauf 
antworten, als den konkreten Bezug zu zitieren? Ernstgemeinte Frage.

Und was deine Meinung zum Ätzen von PCBs oder was auch immer angeht – 
ist mir ebenfalls völlig egal. Mich interessiert das Thema dieses 
Threads, und du machst ihn mit deinem Selbstdarstellungsksram 
unübersichtlich. Isso.

Zum Rest: TL;DR – wenn ich ’nen Roman lesen will, dann nehme ich mir den 
eBook-Reader her und mache genau das. Anders würd’s bei 
On-Topic-Beiträgen aussehen, aber dein ausschweifendes OT-Gelaber stört 
hier einfach nur. Vermutlich nicht nur mich.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jack V. schrieb:
> dein ausschweifendes OT-Gelaber stört
> hier einfach nur

Lass mich kurz überlegen was der kleine Jack inhaltlich zum Thema PCBs 
ätzen beigetragen hat....
Hm, nicht wirklich viel.

Kämpft aber viel und wortreich gegen Texte von denen er immer nur den 
ersten Absatz liest.
Eine vollständige Meinung mit einem unvollständigen Textverständnis.

Mit OT gegen OT.
Konsequent inkonsequent.

von Jack V. (jackv)


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Michael schrieb:
> Lass mich kurz überlegen was der kleine Jack inhaltlich zum Thema PCBs
> ätzen beigetragen hat.

… lass mich kurz überlegen, was Herabsetzungen wie „der kleine …“ in 
der Regel aussagen. Aber ich denke, das war dir sehr wohl bewusst, als 
du’s geschrieben hast. Schade – auf dem Niveau hätte ich dich wirklich 
nicht vermutet. Wie ist denn die Luft da unten so?

von Tom A. (toma)


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Ist das hier ein Technikforum oder der Balzplatz pubertierender 
Selbstdarsteller?

Seit Tagen nichts anderes als "Mein Papa ist stärker als deiner"!

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jack V. schrieb:
> was Herabsetzungen wie „der kleine …“
Na was erwartets Du?
Ich habs Dir doch erklärt wie das funktioniert.
Wenn Du also nach Gründen suchst, lies mal das was DU schreibst.

Aber stimmt, Du hast ja Probleme mit längeren Texten und hast das alles 
wohl nch garnicht gesehen.
Ist aber echt nicht mein Problem.

Tom A. schrieb:
> Balzplatz pubertierender
> Selbstdarsteller?
Gesell Dich gerne dazu.
Gleiche Bühne, wechselnde Darsteller.

Zum Thema PCB Ätzen gabs schon lange nichts mehr zu sagen, also 
thematisieren wir mit Inbrunst die Abmessungen unserer Egos.

von Jack V. (jackv)


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Michael schrieb:
> Zum Thema PCB Ätzen gabs schon lange nichts mehr zu sagen

Weil ihr die Diskussion mit eurem Scheißgehabe getötet habt. Stolz auf 
euch, ja? Widerlich.

EOT

von Cyblord -. (cyblord)


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Jack V. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Zum Thema PCB Ätzen gabs schon lange nichts mehr zu sagen
>
> Weil ihr die Diskussion mit eurem Scheißgehabe getötet habt. Stolz auf
> euch, ja? Widerlich.

Willst du das 10. mal über die richtige NAPS Temperatur oder Blubbern 
ja/nein diskutieren oder ob Salzsäure doch besser ist? Es ist alles 
gesagt.

von Thomas W. (goaty)


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Kommt jetzt endlich ein [Endet am 30.11.] ?

von Jack V. (jackv)


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Cyblord -. schrieb:
> Es ist alles
> gesagt.

Ja? Zumindest die Idee mit dem Strom hab ich hier zum ersten Mal 
gelesen. Wäre ausbaufähig, etwa in Richtung ECM-„Ätzen“. Die Sache mit 
dem Erstellen der Masken auf dem Kupfer, da würden mir aus dem Stand 
noch zwei Möglichkeiten einfallen, die ich in so einem Thread, jedoch 
ohne so Leute wie euch, gerne zur Diskussion gestellt hätte (mit Laser 
oder Fräsding direkt auf eine lackierte Platine bringen, photoresistive 
Schicht mit Laser kleiner Leistung belichten).

Aber leider gibt es so Leute wie euch, die mit ihren Selbstdarstellungen 
jeden Thread ruiniert bekommen. Widerlich.

von Tom A. (toma)


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Zum Thema selbst ätzen ist noch lange nicht alles gesagt, aber es ist 
offensichtlich nicht forentauglich.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jack V. schrieb:
> Weil ihr die Diskussion mit eurem Scheißgehabe getötet habt.

Also nochmal zur Klärung:
Was mein liebster Jack, hast DU beigetragen, ausser Leute anzupampen, OT 
Diskussionen zu führen mich der Lüge und Aufschneiderei zu bezichtigen, 
ohne übrigens eine Entschuldigung als ich meine PCB gezeigt habe?

Wo ist Dein Beitrag?
Also ich habe Erfahrungen beigesteuert und Teile meiner Arbeit gezeigt.
Was hast DU getan?

Welche Fragen sind denn bei Dir noch offen?
Les doch noch mal die KOMPLETTEN Texte aller hier Postenden.
Ja, ist blöd, aber veilleicht könnte das jemand in einem YT Video für 
Dich vorlesen und mit netten Grafiken und witzigen kleinen Anekdoten 
aufarbeiten.
Keine Folge länger als 5min bitte, denn um die Aufmerksamkeitsspanne von 
Gen YT steht es nicht zum besten.
Dann erfährts Du von all den verschiedenen Ätzmethoden über Photolacke, 
Temperaturen, Belichtungszeiten, Tonertransfer, Fräsen, Handmalen, 
Verzinnen und Vergolden einfach alles.

Jack V. schrieb:
> da würden mir aus dem Stand
> noch zwei Möglichkeiten einfallen
Statt dich bitterlich zu beklagen wie furchtbar doch alles ist und das 
hier so böse Menschen ganz schlimme Dinge mit Dir tun, könntest Du 
einfach sachlich Deinen Ideen schildern und zur Diskussion stellen.

a:
Wenn ich das mit Laser belichte wird es ungenauer als mit einer 
Filmvorlage.
Außerdem sind die Lacke UV empfindlich, der Laser ist ein 465nm also 
Blau statt UV.
Ich könnte den Lack wegbrennen, aber dann wird ganz gruselig.
Die Laser haben auch keinen exakt runden Punkt von <0,2mm.
Die sind eher Oval und haben keine scharfe Begrenzung.
Das Ergebniss wäre schlechter als gefräst, mit dem Aufwand des 
Belichtens und Ätzens.
Allso alle Nachteile ohne einen Vorteil.

b:
Wenn ich das Teil auf der Fräse habe, warum sollte ich dann nicht 
fräsen?
Warum sollte ich den Lack anritzen, mit all den Einschränkungen um dann 
doch wieder mit Chemi rumzupanschen?

Nun wieder gut?
Siehst Du geht ohne das ganze Geheule und die Anklagen.
Wenn Du Sachlichkeit willst, warum bleibst Du dann nicht einfach 
sachlich

Okay, wir sind zurück in der Spur.
Noch Wortmeldungen?
Hat noch jemand eine Idee die noch nicht diskutiert wurde?
Oder wollen wir uns wieder der inneren Nabelschau widmen?

von Jack V. (jackv)


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Michael schrieb:
> Außerdem sind die Lacke UV empfindlich, der Laser ist ein 465nm also
> Blau statt UV.
> Ich könnte den Lack wegbrennen, aber dann wird ganz gruselig.
> Die Laser haben auch keinen exakt runden Punkt von <0,2mm.
> Die sind eher Oval und haben keine scharfe Begrenzung.

Immerhin scheint’s ja bei manchen Leuten zu funktionieren.

Auch die billigen Diodenlaser ließen sich zudem mit einer Optik 
versehen, die’s auf den Punkt bringt. Die nicht ganz runde Form könnte 
man beim Design des Layouts berücksichtigen.
Zudem sind’s nicht die einzigen Laser, die man in die Finger bekommen 
kann – gibt da wohl ziemlich präzise IR-Laser, die etwa schwarzen Lack 
auf Kupfer gut zersetzen könnten.

Das Ergebnis kann direkt geätzt werden – wenn man ’nen passenden Lack 
hat. Was in einem normalen Thread eine der Fragen geworden wäre.

Also ziemlich viele potenzielle Vorteile bei wenigen Nachteilen.

Michael schrieb:
> Wenn ich das Teil auf der Fräse habe, warum sollte ich dann nicht
> fräsen?
> Warum sollte ich den Lack anritzen, mit all den Einschränkungen um dann
> doch wieder mit Chemi rumzupanschen?

Ausgehend von einer 3018-Käsefräse, die keine Vakuumplatte zum Ansaugen 
der Platine hat, sodass die Platine auf dem Tisch immer gebogen ist, 
wodurch das Fräswerkzeug mal tiefer, mal weniger tief eintaucht, und 
FR4-Material, das dank der Glasfasern auch gute Fräser recht schnell 
verschleißt: wenn man mit einem federgelagerten Fräser lediglich den 
weichen Lack bearbeitet, hätte man a) wenig Verschleiß und b) wenig 
Probleme mit nicht ganz planer Oberfläche; man hätte also nicht mal 
breitere, mal schmalere Spuren.

Und wie gesagt: wenn man‘s geschickt macht, könnte man es unter 
Umständen fast ganz ohne zusätzliche Chemie hinbekommen. Wäre etwas 
Tüftelei, Trial und Error. In einem Thread ohne euch wär’s sicher 
interessant, da gemeinsam dran zu basteln.

Und nein – bitte sieh davon ab, zu erklären, wie toll du bist, mit 
professioneller Fräse mit Vakkumtisch und wasnichtalles. Das 
interessiert ’nen Anfänger/Hobbybastler nicht. Und bevor das jetzt 
kommt: ja, bekommt man in China billiger und besser. Ist bekannt.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jack V. schrieb:
> Auch die billigen Diodenlaser ließen sich zudem mit einer Optik
> versehen, die’s auf den Punkt bringt.
Was glaubst Du denn was vor den nicht mal billigen Diodenlasern sitzt?
Dir fehlen Grundlagen und jegliches Praxiswissen.

Verstehst Du überhaupt den Unterschied zwischen UV und Blau?
Kannst Du Dir vorstellen was passieren würde WENN es denn einen 
Photolack gäbe der bei 465nm zu belichten ist, was das bedeuten würde?
Das ist der SICHTBARE Bereich.
Man müsste in einer Dunkelkammer seine PCB mit Laser belichten.
Bitte denk doch mal einen kurzen Moment nach bevor Du immer noch den 
nächsten Unsinn an den vorhergehenden hängst.

Jack V. schrieb:
> Die nicht ganz runde Form könnte
> man beim Design des Layouts berücksichtigen.
Wie das bitte?
Der Laser fährt xy die Konturen ab.
Dem kann ich nur begegnen wenn ich die Struturen gigantisch wähle.
Min 0,5mm Abstand und solche Scherze.
Und das bekomme ich ja mit Tonertransfer besser hin.
Also hat das keinen Vorteil.
Gehen tut das, aber eben nicht gut genug um es statt einer anderen 
Technik zu benutzen.

Jack V. schrieb:
> keine Vakuumplatte zum Ansaugen
> der Platine hat, sodass die Platine auf dem Tisch immer gebogen ist,
> wodurch das Fräswerkzeug mal tiefer, mal weniger tief eintaucht,
Oh mann....
Da macht man ein Höhenmapping.
Kann jede billige Schrottfräse und das ich selber OHNE Höhenmapping auf 
einer billo Chinafräse arbeite habe ich geschrieben.

Jack V. schrieb:
> könnte man es unter
> Umständen
Gibt es auch etwas wovon Du Ahnung hast?
Ich höre nämlich nur sinnentleertes Gebrabbel von Dir über das Du 
offensichtlich keine 2sek nachdenkst bevor es Dir aus dem Mund fällt.
Könnte, sollte, man müsste vielleicht, unter Umständen, ich hätte da mal 
eine Idee...
Kommt auch mal was mit Substanz?

Fast ohne zusätzliche Chemie?
Willst DU etwa mit einem 50W Faserlaser das Kupfer direkt verdampfen 
ohne das FR4 zu verkohlen?
Da wünsche ich Dir tiefe Taschen und viel Zeit.

Du hast keinen Laser Du hast keine Fräse, Du hast noch nie belichtet, 
entwickelt, geätzt, aber hast zu allem was zu sagen.
Ich habe all das und ich habe all das auch getan und Du laberst und 
laberst und laberst aber liest überhaupt nicht was Leute sagen die 100 
mal mehr Ahnung haben als Du.

Du bist ein Kind.
Ich habe keine Zeit für dumme Kinder die nicht lernen wollen.

von Jack V. (jackv)


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Danke, dass du dein Niveau auf Bodenebene nun klar bestätigt hast. Ich 
war mir zwischenzeitlich nämlich nicht ganz sicher, ob du nicht einen 
halben Millimeter hochgekommen bist, wo man hätte ansetzen können, um 
dir weiter hochzuhelfen – aber war wohl nur ein Staubkorn, das sich 
unter dir verkeilt hatte.

Viel Spaß noch beim Selbstdarstellen – wenn du sonst schon nix auf die 
Reihe bekommst o/

von Cyblord -. (cyblord)


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Jack V. schrieb:
> Danke, dass du dein Niveau auf Bodenebene nun klar bestätigt hast. Ich
> war mir zwischenzeitlich nämlich nicht ganz sicher, ob du nicht einen
> halben Millimeter hochgekommen bist, wo man hätte ansetzen können, um
> dir weiter hochzuhelfen – aber war wohl nur ein Staubkorn, das sich
> unter dir verkeilt hatte.

Er hat halt recht und er sagt dir die Fakten. Pampig zu reagieren hilft 
nicht.

von J. S. (jojos)


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nehmt euch ein Zimmer.

von H. H. (Gast)


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J. S. schrieb:
> nehmt euch ein Zimmer.

Mit gepolsterten Wänden.

von Jack V. (jackv)


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Cyblord -. schrieb:
> Er hat halt recht und er sagt dir die Fakten.

Hat er halt leider nicht. Ich habe durchaus mit den Sachen rumprobiert, 
die ich geschrieben habe. Leider bin ich nebenbei berufstätig, also 
wenig Zeit, sich mit solcherlei Sachen zu beschäftigen und zu optimieren 
– deswegen derzeit nix zum Vorzeigen. Angesichts solcher Narzissten wie 
euch würde ich’s hier aber auch nicht posten, wenn ich was da hätte.

Das Lasern von Lack hat für die Ebene dieses Threads („Anfänger Ätz 
Fragen [sic!]“, falls entfallen) schon ziemlich eindrucksvoll 
funktioniert. Geht für’n Anfänger und für’n gemeinen Hobbybastler halt 
nicht um VSOP und 01005, sodass 0,5mm vollkommen okay sind. Tatsächlich 
kommt man auf weniger, wenn man den „Laserstrich“ beim Layout so 
berücksichtigt, dass die schmalen Spuren in dessen Richtung verlaufen. 
Geht halt nur in einem Winkel, aber geht. Dass ihm der Zusammenhang zu 
hoch war, ist nicht mein Problem.

Dass er von ECM und elektrolytischem Abtrag noch nie was gehört hat, bei 
dem man nunmal kaum zusätzliche Chemie benötigt, ebenfalls. Das geht 
nämlich ziemlich gut, gerade mit den dünnen Kupferschichten, das Problem 
ist nur, dass es Probleme mit unverbundenen Teilen gibt (und einige 
andere Kleinigkeiten gibt es zugegebenermaßen auch, an denen man hier im 
Thread aber hätte tüfteln können – wenn nicht irgendwelche 
narzisstischen Selbstdarsteller … ach, lassen wir das).

Seine Antwort zeigt im Grunde, dass er noch nicht viel selbst gemacht 
hat – ist ja auch okay, kann man alles in CN machen lassen. Aber warum 
muss man dann in einen Thread wie diesen kotzen?

Und dass er sich anmaßt, zu wissen, was bei mir rumsteht, ist eigentlich 
nur noch ärmlich. Selbst für ihn.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Jack V. schrieb:

> Hat er halt leider nicht. Ich habe durchaus mit den Sachen rumprobiert,
> die ich geschrieben habe. Leider bin ich nebenbei berufstätig, also
> wenig Zeit, sich mit solcherlei Sachen zu beschäftigen und zu optimieren

Da bist du aber nicht der einzige.

> – deswegen derzeit nix zum Vorzeigen.

Du weißt dass bisher lediglich die Ätz-Fraktion ständig fordert etwas 
vorzuzeigen? Sonst niemand.

> Angesichts solcher Narzissten wie
> euch würde ich’s hier aber auch nicht posten, wenn ich was da hätte.

Nochmal: Wer fordert von dir irgendwas vorzuzeigen?
Warum sind die Leute Narzissten die ohne Eitelkeit in China bestellen 
und nicht die Leute die ständig darauf beharren dass man Dumm und 
Unfähig ist wenn man nicht selber ätzt?

> Seine Antwort zeigt im Grunde, dass er noch nicht viel selbst gemacht
> hat – ist ja auch okay, kann man alles in CN machen lassen.

Klingt ehrlich gesagt nicht so.

> Aber warum
> muss man dann in einen Thread wie diesen kotzen?

Hörst dich an wie der Knacker.

> Und dass er sich anmaßt, zu wissen, was bei mir rumsteht, ist eigentlich
> nur noch ärmlich. Selbst für ihn.

Das sage doch einfach mal klar was du wirklich schon selbst ausprobiert 
hast. Bisher klingt das alles in der Tat sehr theoretisch.

: Bearbeitet durch User
von Steve van de Grens (roehrmond)


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450 Beiträge und 4 Wochen später hat der TO hat immer noch keine Platine 
hergestellt. Ich glaube, das wird nichts mehr. Ihr könnt aufhören.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Cyblord -. schrieb:
> Du weißt dass bisher lediglich die Ätz-Fraktion ständig fordert etwas
> vorzuzeigen? Sonst niemand.
> […]
> Nochmal: Wer fordert von dir irgendwas vorzuzeigen?


Der:

Michael schrieb:
> ohne übrigens eine Entschuldigung als ich meine PCB gezeigt habe?
>
> Wo ist Dein Beitrag?

Mal abgesehen davon: das, was er da auf’m Bild zeigt, hab ich dann doch 
schon auch hinbekommen. Hab ich nur kein Bild von gemacht, war mir dann 
doch zu trivial. Daher auch die Einschätzung, dass er sich hier nur 
ordentlich aufplustert. Ich glaube, er hat noch nicht einmal was geätzt.

Cyblord -. schrieb:
> Hörst dich an wie der Knacker.

Ja, mag sein. Aber mal ehrlich: ’n Anfänger fragt, wie das mit dem Ätzen 
so geht. Ihr schreibt wieder und wieder rein, dass man das in CN 
billiger machen lassen könne, und ihr selbst es ja sowieso alles besser 
könntet, schließlich machst du das ja professionell, wie du schreibst, 
und wasnichtalles. Wozu?

Cyblord -. schrieb:
> Das sage doch einfach mal klar was du wirklich schon selbst ausprobiert
> hast. Bisher klingt das alles in der Tat sehr theoretisch.

Fräsen: doppelseitiges FR4-Zeugs vom Pollins Resterampe, das es so 
billig gibt, war ein Desaster. Mit eigens georderten kupferkaschiertem 
Hartpapier war’s okay, aber immer noch ungleichmäßig. Für Sachen, wie 
das von mkn gezeigte Ding, hätte es aber allemal gereicht.

Lasern: mattschwarzer Lack. Sah ziemlich gut aus, hat gestunken, aber 
beim Ätzversuch lief’s schief – hatte jedoch grundsätzlich Potential, 
hätte man hier im Thread dran tüfteln können.

Belichten mit dem Laser: besagte Platinen aus Hartpapier mit 
Photoresist-Folie laminiert und ab dafür. Anfangs zuwenig Leistung zum 
Belichten, mehrfaches Abfahren hat’s unscharf gemacht und bei zuviel 
Leistung hat’s Wellen geschlagen und sich gelöst.

noch nicht umgesetzt: belichten mit dem MSLA-Drucker. 50μm Auflösung 
sollten okay sein, die Fläche ist natürlich begrenzt. Problem ist, dass 
zumindest mein Drucker proprietäre Firmware hat und das Format der 
Druckdateien nicht offen ist. Hab ’ne Idee, aber bin noch nicht dazu 
gekommen.

Und nun? Machst es, wie der der Plustervogel oben und ziehst mal 
ordentlich drüber ab?

: Bearbeitet durch User
von J. S. (jojos)


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Steve van de Grens schrieb:
> 450 Beiträge und 4 Wochen später hat der TO hat immer noch keine Platine
> hergestellt. Ich glaube, das wird nichts mehr.

stimmt nicht, ist nur in der Sülze untergegangen.
Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen"

von Steve van de Grens (roehrmond)


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J. S. schrieb:
> stimmt nicht, ist nur in der Sülze untergegangen.

Oha. Sieht schlimm aus. Wir soll da ein aktueller Mikrocontroller drauf 
passen?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Jack V. schrieb:
> Belichten mit dem Laser: besagte Platinen aus Hartpapier mit
> Photoresist-Folie laminiert und ab dafür. Anfangs zuwenig Leistung zum
> Belichten, mehrfaches Abfahren hat’s unscharf gemacht und bei zuviel
> Leistung hat’s Wellen geschlagen und sich gelöst.

Vor ein paar Jahren experimentierte ich mit einem fokussierten 405nm 
50mW UV-Laser zum Belichten. Ich fertigte einen Adapter für einen 
vorhandenen HP7475A Pen-Plotter her und schaltete die Pen 
Magnetsteuerung auf den Laserkopf der für 24V geschaltet war.

Als Vorlage benutzte ich existierende HP-GL CNC-Dateien und belichtete 
die LP in der Art des Isolationsfräsen.

Die Resultate waren prinzipiell sehr gut und auf alle Fälle brauchbar. 
Mit der Optik konnte man den LAser sauber fokussieren. Ich stellte meine 
Ergebnisse auch irgendwo im Forum vor, kann sie aber leider ohne großen 
Zeitaufwand jetzt nicht finden. Interessant ist, daß die gut fokussierte 
50mW Laserstrahlungsenergie ausreicht um dünnes Papier nach ein paar 
Sekunden zu entzünden.

Aber ganz gefällt mir das alles nicht. Obwohl es prinzipiell 
funktioniert, gibt es z.B. das Problem, daß die Plotter 
Schreibgeschwindigkeit stark von der Fahr-Geometrie abhängig ist. 
Koordinierte XY-Bewegungen verlaufen viel langsamer als X oder Y 
alleine. Das verursacht eine unregelmäßige Belichtung. Ohne großen 
SW-Aufwand lässt sich das nicht leicht beheben.

Dann kommt dazu, daß ich es nicht geschafft habe, mit den altbekannten 
Methoden eine Plot-Datei bequem auf den RS-232 Port zu schicken. Und 
bezahlbare Treiber für HP7475A sind scheinbar nur sehr schwer zu finden. 
Ein alter DOS oder Linux PC wäre da besser geeignet. Mir ist das ehrlich 
alles zu viel Aufwand und so habe ich das Vorhaben wieder aufgegeben.

Isolationsfräsen oder Ätzen funktioniert für mich ausreichend gut und 
schnell und kann mich auf jahrelange Erfahrung stützen wenn ich es 
daheim machen will. Sonst ist Bestellung der bequemste Weg mit 
professioneller Qualität.

Laserbelichtung geht, solange man für gleichmäßige Belichtung sorgen 
kann.

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


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Michael schrieb:
> Wenn ich das mit Laser belichte wird es ungenauer als mit einer
> Filmvorlage.
> Außerdem sind die Lacke UV empfindlich, der Laser ist ein 465nm also
> Blau statt UV.
Naja das würde schon gehen, allerdings braucht es einen ordentlich 
gebündelten Lichtstrahl, also eine entsprechende Optik und die wird am 
Ende unbezalbar sein. Ich habe die ersten 10 Jahre meines Berufslebens 
mit Photolithografie zugebracht, da wurde genau mit Licht in diesem 
Wellenlängenbereich (konkret 435nm) belichtet. Allerdings nicht als 
dünner zeichnender Lichtstrahl. Das Verfahren war vom Prinzip her wie 
beim PCB belichten, mit dem Unterschied das es kein Kontaktabzug war 
(zwischen Orginal und Bild war noch ein Objektiv 10:1 oder 5:1 
angeordnet). Das war zwar auch nicht ganz Ohne, weil man jetzt eine 
gleichmäßige flächige Ausleuchtung brauchte - hat man mit einem 
Wabenkondensor gemacht). Lange Rede kurzer Sinn "blaues Licht" würde 
schon funktionieren, aber man braucht halt den entsprechenden Resist. 
Mit UV hatte man seinerzeit auch überlegt, weil damit keinere Strukturen 
möglich gewesen wären, allerdings waren dafür die damals vorhandenen 
optischen Gläser nicht für UV geeignet. Dafür geeignete Optiken aus 
Feldspat konnte man damals noch nicht prozeßsicher herstellen. Man ist 
dann einen anderen Weg gegangen und hat Elektronenstrahlbelichter 
gebaut, womit sich um den Faktor 10 kleinere Strukturen realisieren 
ließen. Allerdings war der Aufwand immens.

Theoretisch wäre also Jack's Ansatz, direkt mit einem Lichstrahl zu 
belichten schon möglich, aber es ist ein immenser Aufwand erforderlich, 
um einen parallelen dünnen Lichtstrahl zu erzeugen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jack V. schrieb:
> Der:
>
> Michael schrieb:
>> ohne übrigens eine Entschuldigung als ich meine PCB gezeigt habe?
>>
>> Wo ist Dein Beitrag?

Ohje, sinnerfassendes Lesen mein lieber Freund ist also auch nicht Deine 
Stärke.

DU hast mich angemährt das ich ja garnichts zum Thread beigetragen habe.
ICH haben Dich darauf hingewiesen das ich durchaus beigetragen habe und 
nochmals daran erinnert das DU mich einen Lügner genannt hast weil ich 
ja nicht zeigen würde das stimmt was ich sage.

Die Unterstellung hast Du nie zurückgenommen, auch nach den Bildern 
nicht, nein, du erneuerst sie sogar, ich hätte wohl noch nicht viel 
gemacht.

Nein, ich habe all die Geräte die Du nicht hast nur zum Spaß hier 
stehen.
Du redest und redest und redest und es kommt nur Scheiße raus.
Nun also zu viel zu tun, das Du das leider nicht verfolgen kannst.

Klar, ich würde ja auch Krebs heilen und den Hunger auf der Welt 
stillen, nur leider gerade keine Zeit.

Du bist ein Lügner und ein Schwätzer!

von Hans (ths23)


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Jack V. schrieb:
> Auch die billigen Diodenlaser ließen sich zudem mit einer Optik
> versehen, die’s auf den Punkt bringt. Die nicht ganz runde Form könnte
> man beim Design des Layouts berücksichtigen.
Das Problem ist das auch Laser nur einen endlich dünnen nicht parallelen 
Lichtstrahl, also divergentes Licht, erzeugen. Damit kommt eine 
Entfernungskomponente mit ins Spiel, d.h. es ist entscheident wie weit 
die Laserquelle vom Target entfernt ist. Die Paralellität des Lichtes 
könnte man zwar mit einem Kollimator herstellen, aber man erkauft sich 
das mit einem Aufweiten des Strahls. Man bräuchte in jedem Fall eine 
Laserquelle die einen deutlich dünneren Strahl als die kleinste 
herzustellende Struktur bereitstellt. Die billigen Diodenlaser sind da 
vermutlich ungeeignet.

von Jack V. (jackv)


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Muss dich ja hart getroffen haben, so wie du nun bellst …

Schau, die Sache ist: Im Gegensatz zu dir habe ich nicht behauptet, dass 
ich das sonderlich toll könne. Ich hab mich dran versucht, durchaus mit 
einigem Erfolg (s.o.), aber mit der Erkenntnis, dass da noch sehr viel 
Luft nach oben ist. Deswegen fand ich den Thread mit seinem eigentlichen 
Thema interessant für mich.

Du hingegen? Mit riesigen Textwänden herausgestellt, wie toll du bist. 
Du weißt, was ein Schwätzer überhaupt ist?

Michael schrieb:
> Du bist ein Lügner und ein Schwätzer!

Geht entsprechend ungebraucht zur Verwendung für dich selbst zurück. 
Und? Schaffst es, nicht zu antworten?

: Bearbeitet durch User
von Hans (ths23)


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Michael schrieb:
> Kannst Du Dir vorstellen was passieren würde WENN es denn einen
> Photolack gäbe der bei 465nm zu belichten ist, was das bedeuten würde?
> Das ist der SICHTBARE Bereich.
> Man müsste in einer Dunkelkammer seine PCB mit Laser belichten.
Ich schrieb ja das ich früher mit Photolithografie zu tun hatte und da 
wurde mit sichtbaren blauem Licht belichtet. Weshalb kein UV genommen 
wurde hatte ich geschrieben. Passenden Photoresist gab es da schon. In 
der Dunkelkammer mußte man da auch nicht hantieren, Gelblicht hat da 
völlig ausgereicht - geht einem aber auch auf die Ketten wenn man da 
mehrere Stunden zu bringt. Der Resist war auch nicht so empfindlich, das 
er von dem allgegenwärtigen Licht der (nicht gelb leuchtenden) 
Leuchtstofflampen, sofort belichtet wurde - da hat die Intensität des 
Lichtes einfach nicht ausgereicht. Da mußten die Schablonen schon sehr 
lange diesem Licht ausgesetzt werden. Wenn man die mit Resist 
beschichtete Seite nicht direkt ins Licht gehalten hat ist da nichts 
passiert. Ich denke aber mal das dies schon ein sehr spezieller Resist 
war.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Hans schrieb:
> mit sichtbaren blauem Licht belichtet.
Das kann man ja mit dem Laser gerne machen.
Also belichtet man einen Punkt von ca. 0,5 x 0,3mm und dann den 
nächsten.
Wie lange pro Punkt und in welchem Monat kann ich wiederkommen?

Hans schrieb:
> mit einem Kollimator
Haben die Diodenlaser schon die bei Lasercuttern verwendet werden.
Bei meinem hatte ich die Wahl zwischen einem Oval und einer Bündelung 
die einen Doppelpunkt link / rechts erzeugte.
Der Fokus lies sich nicht besser einstellen.
Immer ein sehr heller und großer 'Hof' um den gebündelten Punkt
Das ist eine High ower Diode mit riesigem Chip.
Sowas mit einer billigen einstufigen Optik mit hoher Strahlqualität zu 
bündeln hat noch keiner geschafft.
Gut oder Power. Und Cutter brauchen Power.

Ich habe mit dem SMD Schablonen auf Pergamentpapier gelasert.
QFN mit 0,5mm pitch hat gerade noch so eben halbwegs funktioniert wenn 
ich die Vorlage um 45° gedreht habe.
Ansonsten war Y um einiges breiter als X.
Mit drehen hat sich das gemittelt.
Als Schablone verwendbar, die Oberflächenspannung macht den Rest. Als 
Direktbelichter so als ob ich mit der Lammfellrolle die Mona Lisa malen 
will.

Fr. bekomme ich den neuen Laserkopf  mit Doppeldiode, 10W Laserleistung 
und Airassist.
Für die 260€ die der alleine kostet, könnte man aber eine Menge PCBs 
machen.
Damit werde ich im wesentlichen Holz bearbeiten.
Der alte Laser hat 20 Durchgänge bei 3mm Sperrholz mit 100% Leistung und 
300mm /sek benötigt.
Sowas nervt. Leistung ist nicht alles.
Wenn man die nicht auf einen kleinen Punkt fokussieren kann, verpufft 
die Wirkung.

Lack belichten geht nicht wegen falscher Wellenlänge und wenn die 
stimmen würde, würde nicht der gebündelte Punkt belichten sondern der 
Hof der sich darum bildet.
Lack wegbrennen ist heikel, weil keine verbrannten Reste stehenbleiben, 
sich aber auch keine angrenzenden Strukturen ablösen dürfen.
Da man danach ätzen muss, würde gelöster Lack sofort unterätzt.

Natürlich kann man nun das ultrageile Gerät mit Speziallaser bauen, das 
PCBs belichten kann aber ansonsten zu nichts zu gebrauchen ist.
Fragt sich nur warum, denn jede ausgedruckte Vorlage kann das besser.
Man spart sich einzig das Entwickeln, was nicht wirklich aufregend ist.
Belichten dauert mit Vorlage ca. 3min.
Da kann ich in 30min 10 PCBs belichten.
Mit Laser dauert das je nach Komplexität schnell mal 2std.
Für JEDE PCB.

Auch danach ist die PCB einseitig und mechanisch unbearbeitet.
Für eine zweiseitige werde ich nie die Genauigkeit erreichen wie mit zur 
Tasche geklebten Belichtungsvorlage.

Wenn es darum geht das es überhaupt geht, weil man das Fleißsternchen 
will, kann man das sicher tun.
Ist die Struktur grob genug, kann ich auch den Lack wegbrennen und dann 
ätzen.
Ist aber meiner Meinung nach die schlechtste aller Methoden.

Gesehen habe ich mal eine Anlage die Kupfer direkt gelasert hat.
Die haben einigen Aufwad getrieben.
Die Faserlaser und Galvos dafür kosten ein kleines Vermögen und nach 
jedem Durchgang wurde mit anderer Wellenlänge abgetastet ob noch 
Kupferschleier drauf sind. Man kann eben icht straffrei noch drei mal 
zur Sicherheit drüber und auf dem FR4 rumkokeln.
Dann erst wurde der nächste Durchgang mit angepasster Steuerung 
gelasert.

Sieht beeindruckend aus, ist aber teuer und man verdampft Metall.
Und am Ende immer noch einseiting, ungebohrt, nicht durchkontaktiert.
Die Fa. kann damit wohl nie raus.
Wenn ich sowas brauche gehe ich zu Contag und lasse eine PCB im super 
Blitz 4Std Service machen.

Laser fällt also aus.
Machbar aber sinnlos.

Bleibt die Fräse.
Federgelagerter Fräser hört sich nach Barbie und Ken im Glücksbärchiland 
an.
Da hat wohl einer seinen Lebtag noch kein Metall gebohrt.
Der Gravierstichel würde rein nach Zufallsprinzip das Kupfer 
durchdringen auf eine zufällige Tiefe oder er würde nur darauf 
herumgniedeln.

Aber natürlich ist das Problem längst mehrfach gelöst.
Es gibt den besagte Vakuumtisch oder ersatzweise den Gravurtiefenregler.
Beides Teile die nicht ganz billig sind.
Also macht man das Höhenmapping.
Kann jede Fräse mit der passenden SW.
Der Fräser fährt eine yx Matrix an Punkten ab, bis er das Material 
berührt, was per Durchgangstest detektiert wird.
Diese Höhenkarte wird zum Nullpunkt erklärt und die daten darauf 
angepasst.
Macht z.B. auch ESTLCAM für komplexe Oberflächen. Eine SW die ich sehr 
empfehlen kann.
Kostet wirklich wenig, ist leicht zu bedienen und macht das Leben so 
viel leichter.

Aber auch ohne geht das prima, wenn man keine überzogenen Ansprüche an 
das Layout stellt.
Bei Flatcam kann man den Fräser einstellen.
Ich habe schon mit 1mm Stirnfräser Layouts gefräst, weil ich die Flächen 
ausräumen wollen und ein Stichel dafür ewig braucht.

Der Vorteil ist das Ausbrüche, Bohrungen und Outline schon drin sind.
Auch ohne Werkzeugwechsler, Wird eben in Warteposition gefahren und man 
wechselt per Hand. Mit Höhentaster nochmal schneller.
Kann echt jede noch so billige China Fräse, weils fast nur SW ist.
Statt FR4 würde ich HP nehmen. Schont enorm die Fräser / Stichel und ist 
ein hinnehmbarer Kompromiss wie ich finde.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung was ich mit der 6040 + Höhenmapping 
an Strukturen erreichen könnte.
Hat mich nie gekümmert für den was ich mal für schnell mache.

von Jack V. (jackv)


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Hans schrieb:
> Theoretisch wäre also Jack's Ansatz, direkt mit einem Lichstrahl zu
> belichten schon möglich, aber es ist ein immenser Aufwand erforderlich,
> um einen parallelen dünnen Lichtstrahl zu erzeugen.

Die Idee dahinter war eigentlich einfach: der Photoresist-Film, den ich 
hier habe, lässt sich mit einer weißen Taschenlampe einfärben und 
braucht dazu nicht einmal sehr lange. Ich dachte also: Wenn ich nun ’nen 
blauen Laser mit ungleich mehr Helligkeit entsprechend kürzer auf einen 
Punkt gebe, dann wird nur dieser Punkt belichtet, und wenn ich damit 
mein Muster auf den Film male, dann könnte ich das anschließend 
entwickeln und ätzen. Also quasi wie mit dem schwarzen Lack, nur eben 
mit weniger Gestank, und am Ende tatsächlich auch ätzbar (was ja das 
größte Problem mit meinem Lack war).

Nun ja – hat hat halt nicht direkt funktioniert. Aber zumindest habe ich 
es im Gegensatz zu ’nem gewissen Schwätzer mal probiert :)

von Hans (ths23)


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Michael schrieb:
> Wie lange pro Punkt und in welchem Monat kann ich wiederkommen?
Naja einen Monat dauert es nicht wirklich. Gut bei Punkt für Punkt 
summieren sich halt Belichtungs- und Positionierzeiten auf. Lertzendlich 
auch ein Grund das bei PCB nicht zu machen. Wenn das so dolle wäre 
würdens die PCB-Hersteller wahrscheinlich so machen - tun sie aber 
nicht.
Das Ganze ist halt vor der Lichtleistung und dem Resist abhängig und in 
gewissem Maße von den "Umweltbedingungen" z.B. Luftfeuchtigkeit. Ich 
hatte da mal einen schönen Effekt bei einem Kunden der Masken 
hergestellt hat mit denen Chips für Armbanduhren hergestellt wurden. Da 
diese Chips recht klein waren passten halt entsprechend viel auf einen 
5"Wafer bzw. 5"Maske, dementsprechend lang lief halt der Stepper um die 
Maske herzustellen. Wir haben damals mit Luft fokussiert und das war in 
dem Fall das Problem. In der HL-Industrie wird da ja Stickstoff genommen 
der aus der Flüssigphase gewonnen wird und dadurch entsprechen trocken 
ist. Durch die lange Einwirkdauer auf den Resist trocknete dieser aus, 
so daß etwa die Hälfte der Chips unterbelichtet war. Gelöst wurde das 
Problem mit einer simplen Gaswaschflasche mit Wasser gefüllt, durch die 
der Stickstoff fortan geleitet wurde.
Das ist zwar jetzt etwas OT, aber es zeigt auf das solche Prozesse wie 
Belichten und Ätzen eben nicht so simpel sind , wie hier der eine oder 
andere glaubt, auch wenn der HL Technik die Strukturen viel feiner sind.

von Hans (ths23)


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Michael schrieb:
> Also belichtet man einen Punkt ....
Kleiner Nachtrag noch: Unser Elektronenstrahlbelichter hat das so 
gemacht. Der konnte auch die geometrische Form des Strahls verändern, so 
daß die Form des Punktes an die zu realisierende Struktur angepasst 
werden konnte. Wie das genau gemacht wurde und wie lange da die 
Belichtung einer Struktur gedauert hat kann ich nicht sagen, weil das 
war nicht meine Baustelle.

Michael schrieb:
> Haben die Diodenlaser schon die bei Lasercuttern verwendet werden.
> Bei meinem hatte ich die Wahl zwischen einem Oval und einer Bündelung
> die einen Doppelpunkt link / rechts erzeugte
Das geht schon besser, da bekommt man auch einen richtigen Kreis hin, 
aber dann wird es teuer werden. Der in unserem Lasermesssystem verbaute 
Kollimator hat schon einen kreisrunden Strahl erzeugt, aber die 
Justierung von selbigen war schon recht fummelig und der Preis von dem 
Teil wird auch entsprechend gewesen sein. Die 250 Tacken wie für Deinen 
Laserkopf werden dafür wohl nicht reichen. Die Laserquelle kommt dann 
noch dazu.

Jack V. schrieb:
> Die Idee dahinter war eigentlich einfach: der Photoresist-Film, den ich
> hier habe ...
Naja was Du da gemacht hast ist quasi Playmobil. Damit kann man zwar 
zeigen das es prinzipiell funktioniert, aber es ist eben nicht 
prozesssicher. Im Prinzip ist das Ganze ja ein Repeater, wenn auch ein 
sehr einfacher. In der Realität, also für die industrielle Nutzung wird 
da ein Riesenaufwand getrieben und das tut man nicht weil man ein paar 
Cent übrig hat. Schau Dir einfach einen Repeater von ASML an. Die Kisten 
sind schon gigantisch und am Ende kommt "nur" ein ganz kleiner Chip 
heraus.
Ja man kann das sicher mal ausprobieren und man wird auch nicht dümmer 
davon. Am Ende ist ja auch ein negatives Ergebnis ein gutes Ergebnis, 
wenn man die richtigen Schlüsse daraus zieht. Man weis dann halt das es 
so nicht geht.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Hans schrieb:
> Naja was Du da gemacht hast ist quasi Playmobil.

Natürlich. Wie gesagt: wenn ich 500μm reproduzierbar mit geringem 
Aufwand hinbekäme, wäre das für mich vollkommen okay. Und für den TE 
wär’s das vermutlich auch. Damit ließen sich die meisten Bauteilgrößen 
nutzen, die im Bastelbereich relevant sind.

Hans schrieb:
> Schau Dir einfach einen Repeater von ASML an. Die Kisten
> sind schon gigantisch und am Ende kommt "nur" ein ganz kleiner Chip
> heraus.

Naja … vergleiche die Strukturgrößen. Ist schon klar, dass der Aufwand 
mit sinkender Größe steigt – und das wohl nicht direkt linear ;)

von Hans (ths23)


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Jack V. schrieb:
> Natürlich. Wie gesagt: wenn ich 500μm reproduzierbar
Sag lieber 0,5mm - 500µm klingt einfach zu geschwollen.

Ich will Dich ja nicht runter ziehen, aber ich befürchte das das Projekt 
so scheitert. Wenn das die Wunderwaffe wäre, würde man es industriell 
schon lang so machen.
Aber wenn Du Spaß daran hast, dann mach ruhig weiter.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Hans schrieb:
> Wenn das die Wunderwaffe wäre, würde man es industriell schon lang so
> machen.

Laserdirektbelichtung von Photoresist, ist Standard in der modernen 
Industrie, alternativ höchstens InkJet Direktdruck mit UV härtender 
Farbe von Resist und Lötstop und Bestückungsdruck.

Nur halt nicht mit wackeligem CNC Router, sondern eher laserdruckerlike.

von Jack V. (jackv)


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Hans schrieb:
> Sag lieber 0,5mm - 500µm klingt einfach zu geschwollen.

Normalerweise hätte ich „halber Millimeter“ geschrieben, ja.

Hans schrieb:
> Ich will Dich ja nicht runter ziehen, aber ich befürchte das das Projekt
> so scheitert.

Alles gut – war ein Versuch, und sonderlich aufwendig war’s ja nun auch 
nicht. Interessant war’s dafür allemal.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jack V. schrieb:
> wenn ich 500μm reproduzierbar mit geringem
> Aufwand hinbekäme
Das schafft eigentlich jeder bereits mit den längst etablierten Hobby 
Verfahren.
0,5mm ist nicht die hohe Kunst.
Das habe ich von >30J mit auf Pergament geplotteten Belichtungsvorlagen 
und selbst Fotolack beschichteten PCBs hinbekommen.

Das kann man mit etwas Übung sogar mit Tonertransfer hinbekommen, das 
nun wirklich zu den minderwertigsten aller Verfahren gehört.
Der her z.B. macht 0,254mm (10mil) sicher:
http://dorkbotpdx.org/blog/laen/adventures_in_etching_the_test_pattern/
Selbst die Fräse sollte das packen mit Höhenmapping.

Hier hat mal jemand seinen Harzdrucker verwendet für Direktbelichtung:
Beitrag "PCB per Direktbelichtung in unter 5 minuten Herstellen"
Ganz interessant, aber auch nicht wirklich gut.
0,4mm Auflösung des Displays + Fokussierungsprobleme und Randunschärfe 
gehen einfach aufs Ergebniss.

Es landet auch immer wieder bei den gleichen Punkten:
Wozu eine sehr geringe Strukturbreite, wenn ich dann trotzdem groß bauen 
muss, weil ich mit Drahtbrücken durchkontaktieren muss?
Wenn es einzig darum geht dieses eine Bauteil zu verwenden das es nur 
als QFN oder BGA gibt, dann kann man auch einfach ein paar Adapterpcbs 
auf Halde liegen haben.
Ohne Lötstopp fliesst das Lot überall da hin wo es nicht sein soll und 
bildet Brücken. Ohne SMD Schablone wird vieles auch zur Schinderei.
1L geht, 2L mit großen Einschränkungen, mehr ist nicht drin.
Das ist einfach so viel zu mager als das sich finepitch und 0603 
irgendwie lohnen würden.
Wozu eine super feine PCB, wenn alles andere nicht stimmt?
Und wozu ein neues Verfahren wenn selbst Tonertransfer 0,254mm schafft?

Also worum geht es?
Wenn man zuhause PCBs machen will, dann um himmels Willen sollte man 
sich eines der Verfahren nehmen, das man besten zu einem passt und 
einfach PCBs machen.
Das ist kein Hexenwerk. Man braucht keine unglaublich neue und 
innovative Methode dafür.
Einfach machen!
Und wenn man dann lange genug im Keller gestanden hat um nach 3W 
Versuchen soweit zu sein binnen eines Tages eine PCBs herzustellen die 
nicht das ist was man gerne hätt, aber das einzige was man selber 
hinbekommt, dann hat man seinen Frieden damit gemacht oder man fängt an 
PCBs zu bestellen.
Beides okay.

Beitrag #7547121 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wolfgang (Gast)


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Sehr geehrter Herr Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)
Es wäre sehr freundlich von ihnen, wenn sie dieses Forum nicht weiter 
vernichten. Wäre das möglich?

Ich machte hier einen Beitrag und wurde von ihnen sofort und ohne das 
Sie mich nur im geringsten kennen, abwertend beurteilt. Ein solches 
verhalten ist toxisch für jedes Forum.
Es gibt definitiv Personen denen dieses Thema interessiert.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Wolfgang schrieb:
> Ich machte hier einen Beitrag und wurde von ihnen sofort und ohne das
> Sie mich nur im geringsten kennen, abwertend beurteilt.

Bitte?
Ich habe Dich sogar für die Qualität Deiner PCBs gelobt.

Wolfgang schrieb:
> Ein solches
> verhalten ist toxisch für jedes Forum.
Welches?
Herumjammern?

Es ist toxisch das ich von meinen Ätz und Fräserfahrungen berichte und 
Vor- und Nachteile gegenüberstelle statt anderen in einer Tour Faulheit, 
Unfähigkeit und Lügen zu unterstellen, die einfach nicht mehr selber 
Ätzen wollen?

Der Wahnsinn greift echt um sich.

von Hans (ths23)


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Wolfgang schrieb:
> Sehr geehrter Herr Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)
> Es wäre sehr freundlich von ihnen, wenn sie dieses Forum nicht weiter
> vernichten.
Wolfgang das hier ist nicht Dein Forum. Hier darf und kann sich jeder 
äußern, auch dann wenn es dem Gegenüber nicht gefällt. Der Einzige der 
hier den "Maulkorb" verhängen könnte wäre der Herr Schwarz als 
Foreninhaber. Wem es nicht gefällt der muß hier weder schreiben noch 
lesen.

Wolfgang schrieb:
> Ich machte hier einen Beitrag und wurde von ihnen sofort und ohne das
> Sie mich nur im geringsten kennen, abwertend beurteilt.
Äh woran machst  Du das fest. Ich bin die Beiträge gerade mal 
durchgegangen, da konnte ich nichts abwertendes feststellen - aber 
vielleicht habe ich ja auch was übersehen, dann kannst Du es mir gerne 
sagen.
Mit Deinem Post:
Wolfgang schrieb:
> @Michael: Wenn du lieber vor der Glotze hängst als Elektronik zu
> entwickeln, ...
Da bist wohl eher Du mal kurzzeitig aus der Spur gekommen. Du kennst den 
mkn genausowenig wie ich persönlich und da sollte man mit solchen 
Urteilen schon eher zurückhaltend sein.

Er sagt halt seine Meinung und was er von selber PCB's ätzen hält und 
warum er genau dies i.d.R. nicht mehr macht und deshalb auf industriell 
hergestellte zurückgreift.
Ich halte es persönlich genauso. Man investiert viel Zeit in die 
Herstellung der PCB und dann verläuft einem beim Bohren der Bohrer, weil 
man's nicht richtig gesehen hat oder aus anderen Gründen. Ich ärgere 
mich dann über so etwas und kann mich dann auch nicht mehr richtig über 
das Endprodukt freuen. Ein anderer Punkt sind die Durchkontaktierungen. 
Da muß ich halt eine bestimmte Größe machen, damit der Niet durchpasst 
oder ich Draht durchstecken und ordentlich verlöten kann. Bei 
industriell hergestellten PCB's sind die deutlich kleiner und ich kann 
eine höhere Packungsdichte erreichen. Der nächste Gau ist, wenn man 
Durchkontaktierungen unter IC's verfrachtet und beim Bestücken den IC 
zuerst auflötet - dumm gelaufen.
Das sind halt Gründe wrum ich das eben auch nicht mehr mache. Und wenn 
ich dann noch ohne Aufpreis so Dinge wie Lötstop und Bestückungsdruck 
dazu bekomme dann nehme ich das gerne mit.

Die Entscheidung trifft aber am Ende jeder für sich im stillen 
Kämmerlein. Cyblord hat's hier 
Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen" auf den Punkt 
gebracht - dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Hans schrieb:
> Ich halte es persönlich genauso. Man investiert viel Zeit in die
> Herstellung der PCB und dann verläuft einem beim Bohren der Bohrer, weil
> man's nicht richtig gesehen hat oder aus anderen Gründen. Ich ärgere
> mich dann über so etwas und kann mich dann auch nicht mehr richtig über
> das Endprodukt freuen.

So ging es mir. Es war eine einzige kleine Platine, die ich vor fast 40 
Jahren in meiner Jugend geätzt habe, für einen kleinen 
Kopfhörer-Stereoverstärker incl. Netzteil und Klangregelung, weil nicht 
alle HiFi-Geräte (Tape-Deck, CD-Player) einen Kopfhörerausgang hatten 
und ich dafür nicht den Kopfhörer an den klobigen 100 Watt-Verstärker 
anschließen wollte. Es war meine erste Platine und ich habe mir 
ziemlichen einen dabei abgebrochen. War auch zu lange geätzt und ich 
musste die Leiterbahnen dann sicherheitshalber mit Zinn überziehen, um 
schwache oder gar unterbrochene Leiterbahnen zu überbrücken.

Die Bohrlöcher glückten mit einer gewöhnlichen Bohrmaschine (immerhin 
auf Bohrständer) und 1-mm-Bohrer ebenfalls nicht perfekt. Letztlich 
funktionierte es, aber ich war bedient. So schwierig habe ich es mir in 
meiner jugendlichen Leichtgläubigkeit nicht vorgestellt. Vielleicht 
hätte ich dranbleiben sollen, aber beruflich hatte ich mich in eine ganz 
andere Richtung bewegt.

Verstehe deshalb diejenigen, die Platinen in Auftrag fertigen lassen und 
bewundere andererseits diejenigen, welche in Eigenarbeit richtig tolle 
Platinen hervorzaubern. Hut ab!

von Wolfgang (Gast)


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Ein einfaches "nein" hätte mir gereicht. Jetzt weiß ich, dass ich hier 
nicht weiterlesen muss. Liebe Grüße

von Hans (ths23)


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Rainer Z. schrieb:
> .... und ich
> musste die Leiterbahnen dann sicherheitshalber mit Zinn überziehen
Das ist leider auch so ein Problem. Nicht alle Lacke/Stifte die 
eigentlich ätzfest sind, decken auch so ab das eine 100% geschlossene 
Lackschicht entsteht, weshalb es zum Unterätzen kommt. Man hat dann halt 
vorsichtshalber verzinnt. Der einzige Lack der halbwegs ordentlich 
gedeckt und trotzdem ein gutes Fließverhalten hatte, so das mit 
Röhrchenfeder oder Scribent gezeichnet werden konnte, war ein 
DDR-Abdecklack. Sinnigerweise war der farblos, weshalb ich den mit 
Kopierstift eingefärbt habe. Die von mir gezeigte Platine wurde vor 40 
Jahren genau mit diesem Lack gezeichnet.
Davor habe ich das mit Typofix Abreibeleiterzügen/Lötaugen gemacht. Die 
LP wurden zwar auch recht ordentlich, aber der Zeitaufwand war immens.
Ganz am Anfang habe ich mit feinem Pinsel und Nitrolack gezeichnet. Bei 
5mm Raster ging das so einigermaßen, aber es sah nicht wirklich gut aus, 
in etwa so .... - aber das spare ich mir jetzt lieber bevor es wieder 
Haue gibt.
Irgendwann hatte ich dann auch Zugriff auf Edingstifte, habe mir dazu in 
einem Bastelladen extra einen dafür vorgesehenen gekauft, aber das 
Ergebnis war nicht wirklich überzeugend.
Irgendwann habe ich dann das Belichterverfahren probiert. Das ging zwar 
prinzipiell recht und man bekam auch feine Leiterzüge hin. Hauptvorteil 
war halt das man die Vorlage mit dem EDA-System erstellen konnte. Leider 
drucken die aktuellen Drucker nicht wirklich lichtdicht. Das bemerkt man 
aber erst nach dem Ätzen. Ich habe mir dann eine Zeitlang mit 2 Folien 
beholfen, was aber nur bis zu einer begrenzten Strukturdichte 
funktioniert. Dann wird's Fummelei und es kommt nicht wirklich Freude 
auf.
Habe auch verschiedene Ätzbrühen ausprobiert, wobei jede Variante 
Vorteile als auch Nachteile hat.
Irgendwann führt halt auch im privaten Bereich nichts mehr an 
Mehrlagigkeit (bei mir meist 2 Lagen) vorbei und da sind wir bei der 
nächsten Baustelle: Durchkontaktierung.
Am Ende hat man dann zwar eine Leiterplatte, aber der Aufwand ist doch 
schon recht hoch und das Ergebnis ist von einer industriell hergestellen 
meilenweit entfernt. Ist das Fertigen einer PCB durch den Profi 
bezahlbar und wenn man alles betrachtet am Ende auch kostengünstiger, so 
das sich selber machen hie nicht wirklich lohnt. Deshalb habe ich mich 
entschieden die PBC fertigen zu lassen und nur noch im Ausnahmefall 
selbst Hand anzulegen.

Aber jeder hat halt andere Vorlieben und wer halt PCB-Herstellung sein 
Hobby nennt, soll es tun.


Wolfgang schrieb:
> Ein einfaches "nein" hätte mir gereicht. Jetzt weiß ich, dass ich hier
> nicht weiterlesen muss. Liebe Grüße
Irgendwie sprichst Du für mich in Rätseln. Auf welche Frage hätte ich 
oder ein Anderer denn mit "Nein" antworten sollen? Das erschließt sich 
mir nicht ganz.

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