Forum: Platinen Anfänger Ätz Fragen


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von Darth G. (darth_g)


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Hallo,
ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die 
beste Wahl.
Ich werde das Zeug mit einem Wasserkocher auf 50° erhitzen und dann die 
Platine reinlegen.
Denke mir die Zeit bis es auf 35° runtergekühlt ist reicht zum ätzen, 
oder doch besser Konstant halten?
Kann ich das Ätzmittel dann noch weiterverwenden? Bis "wann"?
Ins Klo kippen darf man nicht weil Kupfer darin gelöst ist, also in eine 
Flasche damit, darf diese aus Plastik sein?
Danke, Grüße

von Peter K. (Firma: www.pic-microcontroller.de) (peter_k)


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Wenn es dunkel Blau ist dann ist es Zeit
neues an zu setzten. Oder wenn das Ätzen
sehr lange dauert dann sollte man es auch erneuern.

von Roland E. (roland0815)


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Ja, Plasteflasche geht, Glas geht. Nur Metall sollte es nicht sein.

Ich hab die alte Ätzlösung dann in einem Glas immer eintrocknen lassen. 
Die blauen Kristalle kann man dann bei Gelegenheit am Schadstoffmobil 
abgeben...

PS: Fest verschließen sollte man es wimre nicht, da das Zeug Druck 
aufbaut. Bin mir da aber nicht mehr sicher, ist schon YPS Jahre her, 
dass ich noch selber geätzt habe.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Lass deine Platinen lieber von Fachfirmen herstellen. Deine selbst 
gemachten werden viel teurer und schlechter.

Empfehlen kann ich aus eigener Erfahrung: https://jlcpcb.com/
Die bedienen auch Hobbyelektroniker in ganz geringen Stückzahlen. 
Lieferzeit incl. Versand typischerweise 5-10 Tage.

von Michael B. (laberkopp)


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Darth G. schrieb:
> Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die beste Wahl.

Oder Eisen(III)chlorid, jedenfalls kein 
Salzsäure/Wasserstoffperoxid-Gemisch, weil man dafür ja noch kein altes 
Ätzmittel als Katalysator hat.

> Ich werde das Zeug mit einem Wasserkocher auf 50° erhitzen

Danach ist dein (Edelstahl-)Wasserkocher hin, das ist schliesslich 
Ätzmittel.

> und dann die Platine reinlegen.
> Denke mir die Zeit bis es auf 35° runtergekühlt ist reicht zum ätzen,

Kommt drauf an, eine flache (Glas-)Schale die vorher schon kalt war 
kühlt schnell ab. Wenig Badbewegung verlängert die Ätzzeit erheblich. 
Manche bauen Wippen, andere streichen mit Plastikborstenpinseln über die 
Platine, wieder andere schubsen die Platine mit Plastikpinzette ständig 
durch die Schale, oder nutzen einen ZipLok Plastikbeutel und kneten den 
durch.

Insgesamt gilt: je professioneller die Ausstattung, je geringer die 
Probleme. Man kann mit billig oder schon vorhandener Ausrüstung zwar 
hinkommen, aber eine Küvetten-Blubberätzanlage ätzt schneller und 
gleichmässiger so dass die Abdeckung (Farbe, Photolack) das besser 
durchhält, ermöglicht also mehr Spielraum bei Fehlern in der 
Resist-Abdeckung.

> Kann ich das Ätzmittel dann noch weiterverwenden? Bis "wann"?

Ja, bis es kräftig blau wird und das Ätzen im Vergleich zum frischen 
Ätzmittel bei ansonsten gleichen Konditionen deutlich länger dauert. 27g 
NaPS werden pro 160*100 35um Europakartenseite verbraucht.

> Ins Klo kippen darf man nicht weil Kupfer darin gelöst ist, also in eine
> Flasche damit, darf diese aus Plastik sein?

Ja. Ab zum Schadstoffmobil damit.

Siehe: https://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6

von Stefan F. (Gast)


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Kann man als Privatkunde noch brauchbares Platinenmaterial kaufen?

Ich hatte mein ganzes Equipment um 2000 herum entsorgt, weil ich da als 
Privatkunde nicht mehr an brauchbare Platinen mit Photolack heran kommen 
konnte. Alles was Conrad, Reichelt und Co zu dieser Zeit so verkauften, 
war offenbar vergammelte Altware.

Tonertransfer geht ja mit aktuellen Laserdruckern auch nicht mehr.

von Gerhard H. (ghf)


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von Gerhard H. (ghf)


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Stefan F. schrieb:
> Kann man als Privatkunde noch brauchbares Platinenmaterial kaufen?

Bungard-Material bei  www.segor.de

> Ich hatte mein ganzes Equipment um 2000 herum entsorgt, weil ich da als
> Privatkunde nicht mehr an brauchbare Platinen mit Photolack heran kommen
> konnte. Alles was Conrad, Reichelt und Co zu dieser Zeit so verkauften,
> war offenbar vergammelte Altware.

Ich habe mal testhalber vor ein paar Jahren Material aus der 
VorWendeZeit
ausprobiert, das ging noch. Noch mit DM-Preisschild von Plastronik in 
Berlin. Zur Wende gab's Plastronik schon viele Jahre nicht mehr.

> Tonertransfer geht ja mit aktuellen Laserdruckern auch nicht mehr.

Ich würde auch nicht die Belichtertrommel mit den harten Platinen
riskieren wollen.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Stefan F. schrieb:
> Tonertransfer geht ja mit aktuellen Laserdruckern auch nicht mehr.

Manches geht nicht mehr so wie früher, anderes hingegen geht inzwischen, 
so der Direktdruck von Resist und hinterher Lötstop mit Epson Durabrite 
Druckern auf unbeschichtetes flexibles Kapton-Material für Flexplatinen 
und Folienverbinder

https://de.farnell.com/cif/an10/leiterplatte-flex-einseitig-100x600/dp/1267756

Spart Photovorlange, laminieren von Negativresist, und Belichtung mit 
Entwicklung. Für starre Leiterplatten braucht man leider teure 
Flachbettdrucker.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Meine Erfahrung damit ist, daß Natriumpersulfat die beste Lösung dafür 
ist. Die Sauerei mit Eisen(III)chlorid würde ich mir heute nicht mehr 
antun.

Wenn sich die Lösung der Sättigung nähert, geht der Ätzprozess immer 
langsamer. Ein wenig kann man dann noch herauskitzeln wenn man die 
Temperatur leicht erhöht, aber so richtig Spaß macht das nicht mehr.

Ich würde auf jeden Fall eine richtige Ätzküvette mit einer kleinen 
Heizung empfehlen und einen Luftsprudler reinhängen, wie im Aquarium. 
Ansonsten bilden sich auf der Platine Gasbläschen und unter diesen wird 
natürlich nicht mehr geätzt, was kleine Strukturen unsauber machen kann. 
Das will man nicht.

von Thomas G. (conquistador)


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Stefan F. schrieb:
> Lass deine Platinen lieber von Fachfirmen herstellen...

> Empfehlen kann ich aus eigener Erfahrung: https://jlcpcb.com/
>

Genau. 5$ für 5 Platinen in super Qualität inklusive Versand. Was willst 
Du da selbst rumpanschen und dann vielleicht noch die Löcher bohren, 
durchkontaktieren usw.
Macht absolut keinen Sinn mehr.

von J. S. (jojos)


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Bei meinen letzten selbstgeätzten hatte ich auch altes Fotobeschichtetes 
Material verwendet, kann auch 20 Jahre alt gewesen sein. Die Fotoschicht 
der Bungard Platinen ist einwandfrei, nur die Abdeckfolie hinterlässt 
schwarzen Schmier. Der lässt sich aber mit Waschbenzin entfernen.
Eine Kunststoffschale ist wohl besser damit das NaPS nicht so schnell 
auskühlt. Früher habe ich das auf einer Warmhalteplatte gemacht, aber 
eine Küvette aus Plexi/Bastlerglas und Aquarienheizung ist auch schnell 
zusammengeklebt. Wenn man sich den Aufwand denn noch antun möchte...

von Michael B. (laberkopp)


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Ben B. schrieb:
> Meine Erfahrung damit ist, daß Natriumpersulfat die beste Lösung dafür
> ist. Die Sauerei mit Eisen(III)chlorid würde ich mir heute nicht mehr
> antun.

Es spielt keine Rolle ob der Fleck braun oder hellblau ist: das ist 
Ätzmittel, hinterher ist dort sowieso ein Loch. Braune Flecken sieht man 
besser, kann sie abwaschen, und notfalls mit Oxalsäure entfärben.

Thomas G. schrieb:
> Genau. 5$ für 5 Platinen in super Qualität inklusive Versand.

5  WINZIGE  Platinen.

Lass mal eine Platine für eine Tastatur, ein LED Matrixanzeige, oder 
einen klassischen Verstärker dort fertigen.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Stefan F. schrieb:
> Ich hatte mein ganzes Equipment um 2000 herum entsorgt, weil ich da als
> Privatkunde nicht mehr an brauchbare Platinen mit Photolack heran kommen
> konnte. Alles was Conrad, Reichelt und Co zu dieser Zeit so verkauften,
> war offenbar vergammelte Altware.
>
> Tonertransfer geht ja mit aktuellen Laserdruckern auch nicht mehr.

Streng genommen bleibt also nur noch, den Kopf in den Sand zu stecken, 
richtig?!



Leute, der Sinn dieses Forum liegt vor allem darin, anderen beim 
Selbstbau zu helfen. Es geht genau nicht darum, den Bestellvorgang in 
China zu optimieren, und am besten die Platine dort auch noch bestücken 
zu lassen.
Der TO fragte, wie man Platinen ätzt, und nicht, wie man am elegantesten 
um jeden noch so kleinen Handgriff herum kommt = am schnellsten 
verdummt.

Angesichts heutiger Bauteile und Möglichkeiten müsste es hier um ganz 
andere Qualitäten beim Eigenbau gehen. Stattdessen kommt, schnell 
abnehmend, immer weniger. Das hat genau mit dieser fraglichen, leider 
weit verbreiteten Gangart zu tun.


Und um nicht nur zu meckern:

Der TO sollte mal nach der Methode schauen, bei der man die Platine nur 
schwimmend auf die Ätze auflegt. Damit kann man am schnellsten 
brauchbare Ergebnisse bekommen. Und nein, besser mit Eisen3, statt mit 
NAPS. Einerseits braucht er das nicht zu erhitzen, andererseits kann er 
so später durch Zugabe von HCl auf die eigentlich vernünftigste 
Ätzlösung, luftregeneriertes Kupfer2Chlorid, umsteigen. Quasi von selbst 
geschieht das so nach und nach, und er ist dann das Flecken 
verursachende Eisen3 los.

Viel Erfolg!

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> ich möchte Platinen ätzen
Hm, ich will die eigentlich nur haben.
Möglichst schnell, billig, einfach, gut.

Und daher bin ich längst dazu gekommen mir eben keine PCB mehr zu ätzen.
Ich mach Schaltung + Layout, schubs das zu Aisler und habe ein paar Tage 
später super doppelseitige durchkontaktierte PCBs mit Lötstopp und 
Bestückungsdruck.

In der Zeit bestelle ich die Bauteile.

Wenn ich mal richtig aufs Basteln aus bin und eine schnelle 1L PCB 
reicht, dann werf ich die PCB auf die China Fräse und mach 
Isolationsgravieren.
Das kannst Du auch mit den ganz billigen für 250€ machen.
Kein Chemiegepansche und Bohren + Fräsen geht auch auf der Maschine.

Von mir aus mach, aber ich finde selber Ätzen heutzutage furchtbar 
unnötig.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


Angehängte Dateien:

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Uwe S. schrieb:
> Der TO fragte, wie man Platinen ätzt....

Und nichts anderes.

@ Darth
Ein Edelstahltopf o.ä. ist ungeeignet! Du brauchst etwas Beschichtetes.
Ich gehe mal davon aus, dass du auch Europakarten ätzen willst. Als 
einfachste und preiswerteste Lösung bieten sich beschichtete! 
Bratpfannen an. Sie werden dir in jedem Supermarkt zu Minipreisen 
angeboten. Nimm eine Europakarte mit, und teste, ob sie in eine 20cm 
Pfanne bis zum Boden passt. Das ist je nach Beschaffenheit des Randes 
und dadurch der Grundfläche nicht bei allen Fabrikaten gleich. Die 20cm 
beziehen sich auf den oberen Rand.

Zum Ätzen bevorzuge ich NaPS, die Sauerei mit Eisen(III) möchte ich 
nicht in der Bude haben. Oxalsäure gut und schön; das Ergebnis sieht 
aber selten so aus, wie man es sich wünscht, auch wenn es kein Loch 
gibt. ;-)
Mit so einem kleinen Gefäss braucht man auch nicht viel Ansatzmenge!
Ein daumenbreit Wasser, 1 bis 2 TL NaPs, auf den Küchenherd, ca. 50Grad, 
Platine mit dem Gesicht nach unten!, ein bisschen schaukeln -> rund 5 
Minuten. Hier in diesem Forum wird ja oft eine Wissenschaft daraus 
gemacht, aber das kommt alles nicht so genau!
Auf den Bildern sieht man, wie das bei mir aussieht. Das Bierglas ist 
nicht  das Mass  für das Wasser!!! 1 Daumenbreit!
So sieht es dann bei mir auf dem Küchenherd aus. Dieses Emailtöpfchen 
begleitet mich seit mehr als 40 Jahren; ich gebe zu, der Glasstab ist 
Luxus.. ;-)
Wenn fertig, Platine abspülen; Küchenherd abwischen, fertig. ...und die 
paar ml Ätzlösung für das nächste Mal zu aufzubewahren, ist sinnlos.
Sammeln -> Wertstoffhof.

Ich höre sie schon schreien...., Chemikalien in der Küche und was auch 
immer. Dass auch in der Küche z.B. Chlorix und Rohrfrei u.v.a.m. 
eingesetzt werden, wird geflissentlich verdrängt.
Ich lebe noch und mein Umfeld auch!

73
Wilhelm

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ich finde es macht keinen großen Unterschied zwischen ätzen und fräsen. 
'Ne Käsefräse ist auch einiges größer und teurer als 'ne Ätzküvette, 
Sauerei kann man mit beidem anstellen. Zudem arbeite ich sehr gerne mit 
GFK-Platinen. Ich glaube, da müsste man sich schon einen guten 
Hartmetallfräser suchen, der geht da vielleicht durch ohne großartig zu 
leiden. HSS kannste jedenfalls vergessen, der hat nach drei Zentimetern 
keine Lust mehr auf die Scheiße. Bohrer finden GFK-Platinen auch nicht 
wirklich gut und Sägeblätter noch viel weniger. Das einzige, was sauber 
durch geht ohne stumpf zu werden, ist die gute alte Flex.

von Darth G. (darth_g)


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Stefan F. schrieb:
> Lass deine Platinen lieber von Fachfirmen herstellen. Deine selbst
> gemachten werden viel teurer und schlechter.
>
> Empfehlen kann ich aus eigener Erfahrung: https://jlcpcb.com/
> Die bedienen auch Hobbyelektroniker in ganz geringen Stückzahlen.
> Lieferzeit incl. Versand typischerweise 5-10 Tage.
Nö, habe ich schon gemacht, ist auch geil, das lohnt sich aber erst ab 
5. Es geht eben um Einzelplatinen die zu nervig für Lochraster sind.

Gerhard H. schrieb:
> Anleitung in Bildern:
>
> <
> 
https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50834544133/in/album-72157720109860238/
>>
Wow, das ist Profi! Den Bohrständer habe ich schonmal!

Uwe S. schrieb:
> Stefan F. schrieb:
>> Ich hatte mein ganzes Equipment um 2000 herum entsorgt, weil ich da als
>> Privatkunde nicht mehr an brauchbare Platinen mit Photolack heran kommen
>> konnte. Alles was Conrad, Reichelt und Co zu dieser Zeit so verkauften,
>> war offenbar vergammelte Altware.
>>
>> Tonertransfer geht ja mit aktuellen Laserdruckern auch nicht mehr.
>
> Streng genommen bleibt also nur noch, den Kopf in den Sand zu stecken,
> richtig?!
>
> Leute, der Sinn dieses Forum liegt vor allem darin, anderen beim
> Selbstbau zu helfen. Es geht genau nicht darum, den Bestellvorgang in
> China zu optimieren, und am besten die Platine dort auch noch bestücken
> zu lassen.
> Der TO fragte, wie man Platinen ätzt, und nicht, wie man am elegantesten
> um jeden noch so kleinen Handgriff herum kommt = am schnellsten
> verdummt.
>
> Angesichts heutiger Bauteile und Möglichkeiten müsste es hier um ganz
> andere Qualitäten beim Eigenbau gehen. Stattdessen kommt, schnell
> abnehmend, immer weniger. Das hat genau mit dieser fraglichen, leider
> weit verbreiteten Gangart zu tun.
>
> Und um nicht nur zu meckern:
>
> Der TO sollte mal nach der Methode schauen, bei der man die Platine nur
> schwimmend auf die Ätze auflegt. Damit kann man am schnellsten
> brauchbare Ergebnisse bekommen. Und nein, besser mit Eisen3, statt mit
> NAPS. Einerseits braucht er das nicht zu erhitzen, andererseits kann er
> so später durch Zugabe von HCl auf die eigentlich vernünftigste
> Ätzlösung, luftregeneriertes Kupfer2Chlorid, umsteigen. Quasi von selbst
> geschieht das so nach und nach, und er ist dann das Flecken
> verursachende Eisen3 los.
>
> Viel Erfolg!

Danke!
Ok, also dann kann ich mir die Heizung sparen und kann weniger nehmen, 
muss aber mehr aufpassen.
Durch bewegen der Platine kann ich die Bläschen vermeiden?
Die Frage wäre halt noch gewesen, wie lange dauert ein Ätzvorgang 
überhaupt? Ich vermute ein paar Minuten aber genau? Hängt wohl auch von 
der Potenz der Chemie ab?

Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal. Vorallem bei kleinen 
Netzteilen finde ich selbst ätzen einen Vorteil.

von Darth G. (darth_g)


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> Wilhelm

Danke, sehr ausführlich, zur Kenntnis genommen👍

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Darth G. schrieb:
> Durch bewegen der Platine kann ich die Bläschen vermeiden?

Meinst du bei der schwimmenden Platine? Diese schwimmt hier nicht 
wirklich, sondern hängt an einem Saugnapf kurz unter der Oberfläche. 
Kann sie daher sehr leicht mehrmals rausnehmen, einerseits zur Kontrolle 
des Ätzfortschritts, andererseits zum Vermeiden von Bläschen.
Wichtig ist, daß unter der Platine noch reichlich Ätzmittel bleibt, 
damit tatsächlich überall gleichmäßig Kupfer abgetragen wird.

Alles geschieht in einer Tupperware, und zwar derselben, in der die 
Brühe später auch wieder (verschlossen) stehen bleibt.  Und es ist wie 
gesagt schon lange kein Eisen3 mehr, sondern praktisch immer taufrisches 
Kupfer2Chlorid. Also rein gar nichts mit Sauerei und so, das sind alles 
nur die Erfahrungen der Leute ohne Erfahrung...;-)
Schon beim NAPS züchtigen sich viele ja selbst (erschöpft/zersetzt sich 
schnell, entsorgungspflichtig, Erhitzen notwendig).
Das Einzige, was bei Kupfer2 zu tun ist: alle paar Platinen mal einen 
Spritzer Salzsäure zufügen, nach jeder Platine ein, zwei Mal Frischluft 
in die Tupperware lassen und zwei Tage warten. Die Entsorgung geschieht 
insofern, als daß es ja immer frische Ätzlösung ist und bleibt. Also 
findet man problemlos Abnehmer, die damit starten wollen.

Was auch immer du machst: es ist nicht die Ätzdauer wichtig, sondern, 
daß alle Bereiche der Platine in etwa zur gleichen Zeit fertig werden. 
Das kann man sogar schon im Layout begünstigen. Ideal ist, wenn 
lediglich dünne Isolierabstände weggeätzt werden müssen. Am 
schlechtesten ist eine große abzutragende Fläche in der Mitte der 
Platine, während am Rand Feinstleiter sind.

von Klaus (feelfree)


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Darth G. schrieb:
> ich möchte Platinen ätzen

Weil Du für deine Projekte welche benötigst oder weil Du dir ein neues 
Hobby zulegen willst?
je nach dem fällt die Antwort unterschiedlich aus.

Uwe S. schrieb:
> Der TO fragte, wie man Platinen ätzt, und nicht, wie man am elegantesten
> um jeden noch so kleinen Handgriff herum kommt = am schnellsten
> verdummt.

Klar, man kann sein Hobby "Elektronikbasteln" unterschiedlich gestalten. 
Vor 35 Jahren hat man halt entweder seine Schaltungen auf 
Lochrasterplatinen aufgebaut, oder, wenn es professioneller sein sollte, 
ein Platinenlayout entworfen und die Platinen selbst geätzt.
Ich fand' die Sauerei einfach nur ätzend, aber es gab einfach keine 
Alternativen. Im Gegensatz zu heute.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7524936 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Stefan F. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Der TO fragte, wie man Platinen ätzt

Vielleicht weil er noch nicht wusste, wie einfach und günstig man sie 
inzwischen herstellen lassen kann. Sich über Alternativen zum eigenen 
Lösungsansatz zu informieren hat nicht mit "verdummen" zu tun.

Was er nach meinem Beitrag damit beantwortet hat:

Darth G. schrieb:
> habe ich schon gemacht, ist auch geil, das lohnt sich aber erst ab
> 5. Es geht eben um Einzelplatinen die zu nervig für Lochraster sind.

Ob das Belichten, Ätzen und Bohren einer einzelnen Platine samt 
Anschaffung und Entsorgung des Materials am Ende weniger nervig ist, als 
Platinen in China zu bestellen, das kann der Darth ja selbst für sich 
heraus finden. Vielleicht empfindet er das ja ganz anders als ich.

von Michael B. (laberkopp)


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Stefan F. schrieb:
> Vielleicht weil er noch nicht wusste, wie einfach und günstig man sie
> inzwischen herstellen lassen kann.

So lange private Chinaimporte von der Regierung noch zugelassen werden.

Es sind schon alle Gesetze da, um das zu unterbinden. Nur Konzerne 
sollen in den Profit günstiger Fertigung im Ausland kommen.

Ich backe mir mein Brot, baue mir meine Möbel, repariere mein Auto, 
konstruiere elektronische Geräte, nicht weil ich das nicht alles 
irgendwie kaufen könnte, sondern weil es der himmelweite Unterschied 
zwischen Konsumidioten und Fähigem ist. Die Fähigkeiten bekommt man 
nicht, in dem man andere machen lässt. Ätzen von Platinen zu erlernen 
bedeutet meist auch die Fähigkeit für Frontplatten und Ätzmetall, 
Siebdruck, Entwickeln von Photographie und Holographie, Galvanik wie 
Vernickeln und elektrochemischem Entrosten und Eloxieren zu bekommen.

Machst du natürlich alles nicht, weil es dir schon am Anfang fehlt.

von Stefan F. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Es sind schon alle Gesetze da, um das zu unterbinden

Es sind auch Bemühungen am Laufen, den Zugang zu Chemikalien 
einzuschränken. Siehe Batteriesäure.

> (Ich mache vieles selber)
> weil es der himmelweite Unterschied
> zwischen Konsumidioten und Fähigem ist

Wow! Ist dir völlig egal, wie viele Leute du damit auf einen Schlag 
beleidigt hast? Du machst allerdings auch nicht alles selber, was andere 
wiederum tun. Insofern bist du kein bisschen besser.

> Machst du natürlich alles nicht, weil es dir schon am Anfang fehlt.

Wenn du meinst. Ich zeige dir die Fakten nicht, damit du dich weiterhin 
überlegen fühlen kannst. Solange du dich wohl fühlst bist du nämlich 
angenehmer.

von Darth G. (darth_g)


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Ich hab Oben schon geschrieben das ich Platinen machen lassen Super 
finde, lohnt sich nur nicht für eine Einzige.
Auch vom Kostenfaktor, was ist denn die billigste Prototyp Platine? 
Unter 10 € geht hicht, eher 20€.
In China gibs dann praktisch noch 4 Platinen geschenkt dazu, fürs 
gleiche Geld. Und die Nagel ich mir dann an die Wand?
Was ist wenn mein Design so doch nicht funktioniert? Neu bestellen? Nach 
einem Jahr habe ich dann so viele Platinen das ich mir eine komplette 
Wand damit tapezieren kann oder wie?

Alles was an Kontra Ätzen erwähnt wurde, teile ich. Ich hatte mir vor 20 
Jahren schon Ätzpulver gekauft, mich dann aber trotzdem nicht dran 
getraut.

Ich habe keine Lust auf Sauerei, noch mehr Werkzeug, Platinendesign 
damit es gleichmässig geätzt wird, Bohren - Pfui Deibel, ich hasse den 
Geruch.

Aber, ich teile ebenso Alles was Pro Ätzen erwähnt wurde.

Die Unabhängigkeit, das Erfolgserlebnis, das selbst Erarbeiten, LERNEN, 
Wissen. Aber ich bin auch etwas Masochistisch veranlagt.
Mit Gehäusen zB. das Gleiche, hätte ich mir für 20-30 € Pultgehäuse 
schon soviel Zeit, Mühe und Geld gespart.
Ich will das aber so und so und will meine eigene Technik finden.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Darth G. schrieb:
> Auch vom Kostenfaktor, was ist denn die billigste Prototyp Platine?
> Unter 10 € geht hicht, eher 20€.

Ja, das kann ich so bestätigen. Das ist der Preis, denn du bei JLCPCB 
für eine kleine Order bezahlst.

Wenn du das selbst unterm Strich kostengünstiger und ohne Nerven auf zu 
reiben machen kannst, dann mache es. Ich will dich nicht aufhalten.

> In China gibs dann praktisch noch 4 Platinen geschenkt dazu, fürs
> gleiche Geld. Und die Nagel ich mir dann an die Wand?

Der aktuellste Geheimtipp, der gerade in Untergrundforen von 
Maker-Profis geteilt wird, schlägt die Nutzung eines Mülleimers vor.

> Ich habe keine Lust auf Sauerei, noch mehr Werkzeug

Jetzt bin ich verwirrt. Um Platinen selbst herzustellen brauchst du eine 
ganze Menge Werkzeug und Sauerei wird auch dabei sein, bist du Routine 
erworben hast.

von J. S. (jojos)


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Gelegentliches selber ätzen ist auch nicht mehr billig, 600 g NaPS 
kosten bei Reichelt mittlerweile 9,40€, das war mal deutlich billiger. 
Mit den anderen Chemikalien und Reinigung und Entsorgung ist das für ab 
und zu eine Platine nicht billiger. Es zählt eigentlich nur das 
Erfolgserlebnis vom Selbermachen, aber im Gehäuse eingebaut sieht es 
auch kein anderer.
Dann gibt es nicht nur die direkten China Anbieter, Aisler ist auch ganz 
gut.

von Stefan F. (Gast)


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Darth G. schrieb:
> Ich will das aber so und so und will meine eigene Technik finden.

Viel Spaß dabei. Wenn es klappt und der Aufwand egal ist (weil Hobby), 
spricht ja nicht viel dagegen.

Da ich das alles schon lange hinter mir habe kann ich Dir einen Tipp 
geben:

Bevor du Equipment zum Ätzen kaufst, stelle erst mal Folien zur 
Belichtung her. Die schwarzen Flächen müssen richtig gut mit Toner/Farbe 
bedeckt sein, damit da kein Licht durch geht. Und wenn du beidseitige 
Platinen herstellen willst, müssen die Löcher der beiden Seiten 
aufeinander passen.

Das ist schon die erste richtig große Hürde. Solange du das nicht hast, 
brauchst du mit dem Kauf eines Belichters und dem Ätz-Equipment gar 
nicht erst anzufangen.

von Tom A. (toma)


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Ich backe mein Brot auch selbst. Nicht weil ich etwas dabei sparen will, 
ich denke das Selbstgemachte ist am Ende teurer, sondern weil es hier 
kein gutes Brot zu kaufen gibt.

Genauso ätze ich viele Platinen selbst, weil die meisten nicht so 
kompliziert sind dass es mehr als eine Lage braucht. Wenn ich Platinen 
fertigen lasse, dann nicht in China. Platinenfertigung in China sehe ich 
kritisch, denn sie ist deutlich teurer - die Kosten verteilen sich nur 
anders. Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen.

Sogar mein Ätzmittel mache/pflege ich selbst, so bin ich unabhängig vor 
der Unberechenbarkeit der Administration und es macht Spass. Ich ätze 
mit CuCl2 und pflege das Ätzbad mit Elektrolyse. Um mir das zu vermiesen 
müssen Wasser, Kochsalz und Strom verboten werden.

Ansonsten schätze ich sehr, dass es vieles bereits fertig zu kaufen 
gibt.

Tom

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Stefan F. schrieb:
> Bevor du Equipment zum Ätzen kaufst, stelle erst mal Folien zur
> Belichtung her....

Erst mal richtig lesen bevor man schreibt.

Darth G. schrieb:
> Ich nehme einen Edding für die Platinen

Bohren will er auch nicht.
Dass das alles geht, habe ich hier gezeigt:
Beitrag "Re: RF Verstärker mit "Resonanz" bei 7 MHz"

Zu kaufen wäre nur ein geeignetes Ätzgefäss, wenn er nicht Mutters 
Teflonpfanne missbrauchen will... ;-)
(Nur zur Anmerkung: so! ist mir dieses Verfahren vor ..zig Jahren zum 1. 
Mal näher gebracht worden.)

Dass man - vor allem als Laie - Respekt vor Chemikalien hat, ist schon 
ok, man kann es aber auch übertreiben. Auf der anderen Seite, wer scheut 
Clorix und Rohrfrei? 'Wat mutt dat mutt'

73
Wilhelm

von Stefan F. (Gast)


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Wilhelm S. schrieb:
> Erst mal richtig lesen bevor man schreibt.

> Darth G. schrieb:
>> Ich nehme einen Edding für die Platinen

Darauf bin ich nicht eingegangen, weil diese Variante für mich nicht 
funktioniert hat.

von Gerhard H. (ghf)


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Wilhelm S. schrieb:
> Dass man - vor allem als Laie - Respekt vor Chemikalien hat, ist schon
> ok, man kann es aber auch übertreiben. Auf der anderen Seite, wer scheut
> Clorix und Rohrfrei? 'Wat mutt dat mutt'

Man kann Rohrfrei oder 00 durchaus als NaOH-Entwickler für 
Positiv-20-Platinen benutzen, möglichst ohne die Alu-Brösel.

Und der Unterschied zwischen selbstgeätzt und JLCPCB ist
"Löten nach 2 Stunden" statt "Löten nach 2 Wochen".

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Stefan F. schrieb:
>> Darth G. schrieb:
>>> Ich nehme einen Edding für die Platinen
>
> Darauf bin ich nicht eingegangen, weil diese Variante für mich nicht
> funktioniert hat.

Dass es funktioniert, habe ich mit meinem Bild wohl bewiesen. Mit dieser 
Variante sind ein 2m-Transceiver mit PLL, ein 10m->2m-Transveter, ein 
1-Kanal Packet-Radio TRX für den nächsten Repeater auf 70cm und v.a.m. 
entstanden. Ist alles viele Jahre her, aber es hat funktioniert!

Wie war der Spruch, der in jeder Lebenslage daneben ist:
'Geht nicht, gibts nicht' ;-)

'Nix für ungut', das verstehst du als Rheinländer ja, bist ja 
Düsseldorfer, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

73 aus Mönchengladbach
Wilhelm

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Gerhard H. schrieb:
> Man kann Rohrfrei oder 00 durchaus als NaOH-Entwickler für
> Positiv-20-Platinen benutzen, möglichst ohne die Alu-Brösel.

... und wieviel Pfennige hast du gespart, und dir dafür wieviel? 
verhunzte Fehlversuche eingefangen?

> Und der Unterschied zwischen selbstgeätzt und JLCPCB ist
> "Löten nach 2 Stunden" statt "Löten nach 2 Wochen"

So ist es.
Lass uns aufhören, diese Diskussionen sind sinnlos. Der eine möchte es 
selbst machen, der andere schwört auf den China-Man.

73
Wilhelm

von J. S. (jojos)


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Wilhelm S. schrieb:
> Dass es funktioniert, habe ich mit meinem Bild wohl bewiesen.

welches Bild genau? In dem Flickr Album sind Vorlagen, die sind doch 
gedruckt und wohl kaum mit Edding gezeichnet?
Edding auf Folie ist nicht lichtdicht, Edding auf Platine hält nicht 
bzw. geht das schon mit speziellen Lackstiften. Das habe ich vor über 30 
Jahren auch schon mit dem DALO PC 33 gemacht, der sogar heute noch zu 
gebrauchen ist und stinkt wie früher...
Aber damit bekommt man kaum feine Bahnen hin weil die Tinte großzügig 
verläuft. Und wenn man einen Fehler gemacht hat, dann geht die ganze 
Arbeit bei Null wieder los. Also sollte man wenigstens auf Folie 
drucken.
Die Tinten für Tintenstrahler sind heute aber auch anders in der 
Zusammensetzung, auf Folie druckt heute keiner mehr. Lehrer die noch 
Overhead Projektoren benutzt haben dürften schon pensioniert sein, es 
gibt keinen Bedarf mehr für bedruckte Folien. Also muss man wieder 
experimentieren welche Drucker/Tinte/Folienkombination geeignet ist. 
Oder Laserdrucker und mit Tonerverdichter probieren. Oder alte Reichelt 
Kataloge suchen um geeignetes Papier für Tonertransfer zu bekommen. Oder 
einen UV Belichter bauen.
Dann kann man beim Entwickeln noch Fehler machen, Haarrisse in die 
Fotoschicht kratzen was fröhliches Fehler suchen zur Folge hat. Oder 
nicht lange genug entwickeln und sich wundern warum das Ätzen nicht 
gleichmäßig voran geht. Schei*e wenn die letzten 10 % Kupfer 
schweinchenrosa bleiben.
Wenn Oma noch eine Höhensonne hatte, dann hat man eine gute 
Belichtungslampe. Sonst muss man auch hier suchen.

Und wenn man den Prozess im Griff hat, dann macht man mal eine Platine 
im Jahr. Ja, das lohnt sich. Man kann es aus Spaß an der Freud 
probieren, aber billiger ist es nicht.
Und wenn man dann noch die Bauteile aus China bestellt weil billiger, ja 
was nutzt es dann die Platine zwei Wochen früher zu haben?

von Harald K. (kirnbichler)


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Tom A. schrieb:
> Wenn ich Platinen fertigen lasse, dann nicht in China.

Nicht daß Du Dich da vertust. Die meisten "einheimischen" 
Platinenhersteller sind keine mehr, sondern lassen wiederum in China 
fertigen.

von Michael B. (laberkopp)


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J. S. schrieb:
> ja was nutzt es

Bleib doch morgens gleich im Bett, aufstehen lohnt nicht, du legst dich 
eh wieder hin.

von Roland E. (roland0815)


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Harald K. schrieb:
> Tom A. schrieb:
>> Wenn ich Platinen fertigen lasse, dann nicht in China.
>
> Nicht daß Du Dich da vertust. Die meisten "einheimischen"
> Platinenhersteller sind keine mehr, sondern lassen wiederum in China
> fertigen.

Jein. Es gibt noch genug Fertiger hier, auch für Prototypen. Der Rest 
der Vermittlerfirmen lässt wohl in der östlichen EU fertigen. China 
dauert zu lange, bis der Kram hier ist bei 3AT.

Ich bestelle meine Einzelstücke auch bei JLC. Meistens bleibts nicht bei 
der Einen und doppelseitig von Hand ist Sackgang. Und allzu oft werdens 
schnell mal 4 Lagen...

Der Überhang fliegt in eine 30x40 Eurobox. Wenn die voll ist, gehts zum 
Aufkäufer. Schön sortiert nach HAL und ENIG. Dauert aber wohl noch bis 
zur Rente...

von Gerhard H. (ghf)


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Wilhelm S. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Man kann Rohrfrei oder 00 durchaus als NaOH-Entwickler für
>> Positiv-20-Platinen benutzen, möglichst ohne die Alu-Brösel.
>
> ... und wieviel Pfennige hast du gespart, und dir dafür wieviel?
> verhunzte Fehlversuche eingefangen?

Ich habe eine 1 Kg-Packung NaOH-Schuppen, die halten länger als ich.

>> Und der Unterschied zwischen selbstgeätzt und JLCPCB ist
>> "Löten nach 2 Stunden" statt "Löten nach 2 Wochen"

Und JLCPCB-Verweigerer bin ich ganz bestimmt nicht.

von Frank O. (frank_o)


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Stefan F. schrieb:
> Lass deine Platinen lieber von Fachfirmen herstellen. Deine selbst
> gemachten werden viel teurer und schlechter.

Kann ich auch nur empfehlen. Sicher, man kann das mal machen, weil man 
es ausprobieren will.
Für einzelne Platinen haben sich Lochstreifenrasterplatinen als sehr 
nützlich erwiesen. Da kann man THT shön mit SMD kombinieren.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael B. schrieb:
> Ich backe mir mein Brot, baue mir meine Möbel, repariere mein Auto,
> konstruiere elektronische Geräte, nicht weil ich das nicht alles
> irgendwie kaufen könnte, sondern weil es der himmelweite Unterschied
> zwischen Konsumidioten und Fähigem ist.

Ätzen zwecks Preppen? Mal was neues.

Nur was wenn am Ende der große Zusammenbruch nicht kommt und die 
Bestellungen aus dem Ausland nicht eingeschränkt werden? Dann hat man 
sich den Stress für nichts gegeben.
Außerdem bist du immer von irgendwas abhängig. Beim selber Ätzen sind es 
die Chemikalien und Platinenmaterial.

Also das schenkt sich nichts. Außer vielleicht DIR ein überlegenes 
Gefühl.
Mir ist meine Zeit zu schade alles selbst zu machen.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Mir ist meine Zeit zu schade alles selbst zu machen.

Damit du mehr Zeit hast, hier im Forum deine Misanthropie zur Schau zu 
stellen.

Mach lieber was sinnvolles.

Nein, ich preppe nicht, aber ich weiss dass man unendlich viel 
dummschwatzen kann wenn man nie was selber macht.

Also mache ich selber, lerne, denn danach WEISS ich worüber ich rede.

Zugegeben, man kommt kaum zum Fernsehen. Man vermisst es aber auch nicht 
die Zeit bis zum Ableben damit totzuschlagen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael B. schrieb:
> Damit du mehr Zeit hast, hier im Forum deine Misanthropie zur Schau zu
> stellen.

Alles besser als Chemiepanscherei und dann noch Löcher bohren, nur um 
sich überlegen zu fühlen. Unsinniger Egotrip.
Mir reicht zu wissen dass ich es könnte. Habe früher auch geätzt. Ich 
könnte wenn ich wollte, aber ich will nicht.

Die Zeit ist besser in CAE Daten und Software investiert. Falls man 
allerdings gerade hier wenig reißen kann, ja vielleicht findet man dann 
mehr Bestätigung im Starren auf Ätzflüssigkeit. Dann hat man wenigstens 
etwas gekonnt.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Alles besser als Chemiepanscherei

Och, mit ein bisschen Chemiekenntnissen, -Fähigkeiten und -Ausrüstung 
kann man mehr: Vernickeln, vergolden, entrosten, eloxieren, Dinge 
auflösen, reinigen, und beim Kochen hilft es auch. Bisschen mehr Hitze 
als beim Löten und man kommt zu Aluminium und Messingguss wenn z.B. mal 
wieder so eine Flügelschraube abgebrochen ist und man sie original 
ersetzen will. Ja, Gewinde schneiden muss man dafür natürlich auch 
können.

Ich weiss, das könntest du auch alles, wenn du neben missmutigem 
Rumstänkern weil die dein sinnentleertes Leben so auf den Sack geht, 
noch Zeit dafür hättest.

von J. S. (jojos)


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Ich schmelze auch Alu (in der Mikrowelle) und habe schon einige zig kg 
Brot selber gebacken.
Deshalb bin ich aber nicht so optimistisch das man beim LP selber 
herstellen Geld spart. Das hat alles sehr wenig miteinander zu tun.

von Eppelein V. (eppelein)


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J. S. schrieb:

> Deshalb bin ich aber nicht so optimistisch das man beim LP selber
> herstellen Geld spart. Das hat alles sehr wenig miteinander zu tun.

Es geht ja nicht alleine darum, das man Gelder einspart.
Letztendlich hat man als Hobbyst Spaß daran, daß man seine Platinen 
selbst anfertigt, soweit machbar.

Benötigt man einen größeren Nutzen, egal ob im Privaten ......., dann 
macht es natürlich Sinn einen Anbieter damit zu "belästigen".

von J. S. (jojos)


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Eppelein V. schrieb:
> Es geht ja nicht alleine darum, das man Gelder einspart.

Doch, es ging um das Argument 'Kosten':

Darth G. schrieb:
> Auch vom Kostenfaktor, was ist denn die billigste Prototyp Platine?
> Unter 10 € geht hicht, eher 20€.
> In China gibs dann praktisch noch 4 Platinen geschenkt dazu, fürs
> gleiche Geld. Und die Nagel ich mir dann an die Wand?

Ich habe nichts gegen selber ätzen, habe selber viele Platinen selbst 
hergestellt und auch versucht gute Ergebnisse zu bekommen, auch mit 
Lötstopp durch Folie (Dynamask) und Peters Lack. Das war schön wenn es 
funktioniert hat, aber never ever irgendwie günstiger.
Und dann möchte der TO seine Platinen noch mit Edding herstellen, ob für 
die Vorlage oder direkt auf Kupfer malen schrieb er nicht.

> Was ist wenn mein Design so doch nicht funktioniert?

Und mit Edding? wieder alles neu malen?

Und auch das Argument 'ist schneller' zieht nur wenn man die Bauteile 
alle hat oder zumindest rechtzeitig bestellt hat.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Tom A. schrieb:
> Platinenfertigung in China sehe ich
> kritisch
Aisler fertig in Europa.
Wo entsorgst Du Deine Chemieabfälle?
Im Klo oder auf dem Wertstoffhof, wo das als unbekannter chemischer 
Mischmüll vollkommen unrecyclebar ist?
Also das macht hochprofessionelle Chinesische Auftragsfertiger aber 
deutlich Umweltverträglicher.

> Sogar mein Ätzmittel mache/pflege ich selbst, so bin ich unabhängig vor
> der Unberechenbarkeit der Administration und es macht Spass. Ich ätze
> mit CuCl2 und pflege das Ätzbad mit Elektrolyse. Um mir das zu vermiesen
> müssen Wasser, Kochsalz und Strom verboten werden.
Machst Du Dir das Basismaterial auch selber?
99,9% der Umweltzerstörung passiert nämlich nicht beim Ätzen, sondern in 
dem Rest der kompletten Kette, vom Abbau der Erze bis zum fertig 
bestückten Bauteil mit all seinen Industriellen Zwischenschritte,

Also wenn es Dir um Selbermachen zum Wohle der Umwelt geht, kann ich Dir 
Tomatenpflanzen wirklich sehr ans Herz legen.

von Cyblord -. (cyblord)


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J. S. schrieb:
> Deshalb bin ich aber nicht so optimistisch das man beim LP selber
> herstellen Geld spart. Das hat alles sehr wenig miteinander zu tun.

Sparen kann man da heute nichts mehr. Im Gegenteil.  Wenn man dann noch 
die eigene Zeit rechnet ist es natürlich ganz vorbei.
Natürlich, wenn man Ätzen als Hobby betreibt, zählt das nicht. Aber auch 
nur dann kann man es empfehlen. Ist es aber einfach nur Mittel zum 
Zweck, will man einfach Platinen haben, dann kann es man heute schlicht 
nicht mehr empfehlen.

Die anderen Argumente dass man unabhängig vom bösen Staat sein will sind 
halt typisch mc.net. Ossi-Gelaber von ein paar alten Wirrköpfen. Damit 
sollte man Anfänger nicht verwirren.

von Tom A. (toma)


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Bei CuCl2 gibt es nichts zu entsorgen, höchstens etwas zu vererben. Gibt 
im Netz und hier im Forum genug darüber zu lesen, muss nicht ständig 
wiedergekäut werden.

von Thomas G. (conquistador)


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Wilhelm S. schrieb:

> Bohren will er auch nicht.
> Dass das alles geht, habe ich hier gezeigt:
> Beitrag "Re: RF Verstärker mit "Resonanz" bei 7 MHz"

Also nix für ungut, aber davon würde ich keine Fotos ins Netz stellen. 
Die Platine mag ja HF mäßig super duper sein, aber sie sieht eben aus 
wie mit  Faustkeil und Klempner Gaslötkolben erstellt.

Die Flügelschraube vom Laberkopp steht dem allerdings in nichts nach. So 
wunderschön haben das die Vorfahren der Mesopotamier sicher auch 
hinbekommen - mal von dem vorgefertigtem Gewinde abgesehen. Sieht aus 
wie ein Stück Messinggewinde mit einem angelutschtem Gummibär oben 
drauf.

Ich hoffe nur, daß Euer Brot besser schmeckt als diese Kunstwerke 
aussehen.

Kein Wunder, daß so ein Sinnlosfaden wie "ich will 2023 Platinen 
selberätzen" hier so gut ankommt. Paßt alles - kann aber weg.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> missmutigem
> Rumstänkern weil die dein sinnentleertes Leben so auf den Sack geht,

Mein werter, wenn nicht sogar Allerwertester Laberkopp, es wundert mich 
das Dir die Ironie Deiner  Ausschweifungen nicht auffällt.
Denn wenn hier einer mit permanenten, missmutigem Rumgestänker, völlig 
unprovozierten Beleidigungen und ätzenden, zersetzenden Kommentaren 
auffällt, ist das mein Allerwertester Laberkopf.

Nun da dir jedoch der Zusammenhang zwischen permanenter schlechter Laune 
und einem nicht erfüllenden Leben aufgefallen ist, wäre es an Dir das zu 
ändern.

Ich für meinen Teil habe übrigens einen Baumarkt in der Nähe, der auch 
Flügelschrauben führt, neben vielen anderen Dingen.
Ich habe einen fleißigen Postboten der mir stehts freundlich die Aisler 
Lieferungen zustellt und ich habe so viele freudvolle Menschen und Dinge 
in meinem Leben das mit die Zeit einfach viel zu schade dafür ist noch 
in meinem Bastelkeller Dinge zu bauen die ich gut, günstig und schnell 
in weit besserer Qualität geliefert bekomme.

Dir gute Besserung und ein hoffentlich freudvolleres Leben in der 
Zukunft.
Es ist nie zu spät seinem Leben eine positivere Wendung zu geben ;-)

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Wilhelm S. schrieb:
> Wie war der Spruch, der in jeder Lebenslage daneben ist:
> 'Geht nicht, gibts nicht' ;-)

             ^
Das Komma ist aber sinnentstellend falsch !!!11!

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> der auch Flügelschrauben führt,

Diese ? Denn das ist das Original das es zu ersetzen gilt. 
Seewasserfest.

Nein, du bist nur zu dumm zu verstehen, aber immer gut gelaunt dich zum 
Affen zu machen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> Nein, du bist nur zu dumm zu verstehen, aber immer gut gelaunt dich zum
> Affen zu machen.

Hm, meinst Du?
Solange ich nicht den ganzen Tag rot sehe vor lauter Wut auf einfach 
alles und jeden und mein ganzer Lebensfrust nur so aus mir 
heraussprudelt, würde ich das mit dem dummen aber gut gelaunten Affen 
tatsächlich in Kauf nehmen.

Dumm ist wer dummes tut.
Also entweder brauche ich irgendeine Messing Flügelschraube für ein paar 
Cent oder ein historisch korrektes Original für das keine Mühen zuviel 
sind.
Das dieser unförmige Klecks mit Scharten und Lunkern nur entferne 
Ähnlichkeit mit dem Original hat, wird Dir doch aufgefallen sein?

von Harald K. (kirnbichler)


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Michael schrieb:
> Das dieser unförmige Klecks mit Scharten und Lunkern

Was Du auf dem grottig-schlechten Bild so alles erkennen willst.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael schrieb:
> Also entweder brauche ich irgendeine Messing Flügelschraube für ein paar
> Cent oder ein historisch korrektes Original für das keine Mühen zuviel
> sind.

Im Falle von Laberkopp dient es allerdings einem weit wichtigeren Zweck: 
Er kann sich mit der Erschaffung überlegen fühlen. Besser als alle 
andere. Als die ganzen Konsumschafe. Die sowieso nichts selber können. 
Er scheint das zu brauchen. Das ist zwar traurig, aber dennoch ein guter 
Grund.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Dumm ist wer dummes tut.

Dumm bleibt, wer gar nichts tut.

(denn selbst wer Dummes tut, hat zumindest dadurch gelernt).

Selbst deine Lebensweisheiten sprechen für deine Dummheit.

Und es wird mit dir ersichtlich auch nicht besser.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> Selbst deine Lebensweisheiten sprechen für deine Dummheit.
> Und es wird mit dir ersichtlich auch nicht besser.

Vielen Dank für die Blumen.
Es beruhigt mich ungemein das Du mich für einen Dummkopf hältst.

Doppelte Negation ;-)

von Brüno (dominic_m833)


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Michael B. schrieb:
> Dumm bleibt, wer gar nichts tut.

Dumm bleibt, wer tut ohne zu lernen:

Michael B. schrieb:
> jedenfalls kein Salzsäure/Wasserstoffperoxid-Gemisch, weil man dafür ja
> noch kein altes Ätzmittel als Katalysator hat.

Erzähl das mal denen, die genau dieses Gemisch tagtäglich als Standard 
Clean 2 in der RCA-Reinigung einsetzen - zum Entfernen von Metallen.

Wenn Selberätzen, dann mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid: 10% 
Salzsäure in eine Tupperschale, Platine rein, 10% Wasserstoffperoxid 
dabei bis es leicht anfängt zu blubbeln, die Platine ein bisschen 
schwenken (natürlich mit der zu ätzenden Seite nach oben damit die 
Bläschen aufsteigen können und man den Ätzvorgang beobachten kann) und 
fertig ist die Laube.

Natriumpersulfat ist unnötig kompliziert, Eisen(III)-chlorid saut rum 
ohne Ende.

von Michael B. (laberkopp)


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Brüno schrieb:
> Dumm bleibt, wer tut ohne zu lernen:

Dann lern mal:

Brüno schrieb:
> Salzsäure und Wasserstoffperoxid: 10% Salzsäure in eine Tupperschale,
> Platine rein, 10% Wasserstoffperoxid dabei bis es leicht anfängt zu
> blubbeln,

FALSCH.

Es wird nicht so lange H2O2 zugegeben bis es blubbert, sondern tunlichst 
nur  nach stöchiometrischem Verhältnis.

Und dann passiert bei blitzblanker Platine erst Mal gar nichts.

Weil das Gemisch gar kein halbedles Kupfer angreift.

Damit die chemischen Abläufe starten, braucht es Kupferchlorid.

Daher mein Hinweis altes Ätzmittel zuzugeben. Nicht ohne Grund heisst 
der Vorgang cupric chloride etch.

Warum startet es auch bei Chemietrotteln doch irgendwann ? Weil das 
Kupfer meist oxidierte Stellen hat und DIESES Kupferoxid kann die 
Salzsäure angreifen und dann geht es von alleine weiter, und zwar 
exponentiell steigernd.

Hat man da vorher reichlich, sagen wir zu viel H2O2 reingekippt, schäumt 
es einem dann aus dem Bottich. Ekelig ätzend über Tisch, Klamotten und 
hoffentlich nicht Gesicht.

Also sei klug: lern noch was dazu !

von Brüno (dominic_m833)


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Michael B. schrieb:
> Es wird nicht so lange H2O2 zugegeben bis es blubbert, sondern tunlichst
> nur  nach stöchiometrischem Verhältnis.
> Und dann passiert bei blitzblanker Platine erst Mal gar nichts.

Michael B. schrieb:
> Hat man da vorher reichlich, sagen wir zu viel H2O2 reingekippt, schäumt
> es einem dann aus dem Bottich. Ekelig ätzend über Tisch, Klamotten und
> hoffentlich nicht Gesicht.

Ja ne, ist klar. Du hast offensichtlich noch nie mit HCl und H2O2 
gearbeitet, denn sonst wüsstest du, das auch eine absolut blanke 
Platine, bei der man gerade den fabrikneuen Original-Bungard-Fotolack 
entwickelt hat, bei der Zugabe von H2O2 schon deutlich unter 
stöchiometrisch das gemächliche Blubbern anfängt - ohne Zugabe von H2O2 
passiert hingegen so gut wie gar nichts - woran das nur liegen könnte? 
In fast 20 Jahren Praktikum ist es nie vorgekommen, dass die Nummer auch 
nur ansatzweise hochgeschäumt wäre.

Damit das bei dir auch nicht passiert, hier nochmal der absolute 
Profi-Tipp: Oben stand was von Schale, nicht Erlenmeyerkolben, und nur 
so lange H2O2 dazu bis es ein wenig anfängt zu blubbeln - der Rest geht 
von ganz alleine :)

von Michael B. (laberkopp)


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Brüno schrieb:
> Ja ne, ist klar.

Da redet er noch von lernen um nicht dumm zu bleiben und will partout 
nicht lernen.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0924013605004371

: Bearbeitet durch User
von Brüno (dominic_m833)


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Michael B. schrieb:
> Da redet er noch von lernen um nicht dumm zu bleiben und will partout
> nicht lernen.

Verstehend lesen will gelernt sein. Dass im Laufe des Ätzprozesses CuCl2 
entsteht, bestreitet niemand. Dass der Prozess aber ohne altes Ätzmittel 
nicht anläuft, ist millionenfach widerlegt. Das hier ist und bleibt 
dementsprechend substanzloses Gelaber:

Michael B. schrieb:
> weil man dafür ja noch kein altes
> Ätzmittel als Katalysator hat.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Brüno schrieb:
> Dass der Prozess aber ohne altes Ätzmittel nicht anläuft, ist
> millionenfach widerlegt.

Ich hab dir sogar erklärt, wo das CuCl2 her kommt, wen man es nicht 
explizit reintut, aber du willst ja nicht verstehen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> Ich hab dir sogar erklärt, wo das CuCl2 her kommt, wen man es nicht
> explizit reintut, aber du willst ja nicht verstehen.

Also es geht auf keinen Fall wenn das Kupfer zu 0,0% oxidiert ist, aber 
das es das nie ist, geht es in der Realität natürlich doch.
Wolltest Du uns das damit sagen?

Da ich früher alle meine PCBs mit HCL + H2O2 geätzt habe und zwar ganz 
genau so, das ich erst HCL und dann H2O2 bis zum blubbern nach Gefühl 
benutzt habe, redest Du natürlich wieder mal Blech.
Natürlich ist mir nie irgendwas übergeschäumt, ich habe keine Bude 
abgefackelt, meine Katze nicht aufgelöst und habe sowohl alle Finger als 
auch beide Augen, und das obwohl ich nie irgendeinen Schutz getragen 
habe.
Klar, bei 'Wüterichs Welt' kommt sowas nicht vor.
Also doch nur 'Opa erzählt vom Krieg'

Das ist nicht schlimm, denn Du bist total putzig wenn Du Dich aufregst 
und nur noch rumpöbelst und diese niedlichen, knuddeligen Versuche 
startest Leute zu beleidigen.
Ganz herzallerliebst 😍

von H. H. (Gast)


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4 H2O   <--->   H2O2 + 2 H3O+ + 2 e−   +1,78 V
Cu   <--->   Cu+ + e−   +0,52 V
Cu   <--->   Cu2+ + 2 e−   +0,34 V

Thermodynamisch also kein Problem. Und von einer kinetischen Hemmung 
ist auch nichts bekannt.

von Bernard (Gast)


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Darth G. schrieb:
> Ich will das aber so

https://www.youtube.com/watch?v=KmXSkLLMU0w

nix für ungut, nur Spaß ;)

von Brüno (dominic_m833)


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Michael B. schrieb:
> Ich hab dir sogar erklärt, wo das CuCl2 her kommt

Wieso erzählst du dann so einen Stuss?

Michael B. schrieb:
> jedenfalls kein Salzsäure/Wasserstoffperoxid-Gemisch, weil man dafür ja
> noch kein altes Ätzmittel als Katalysator hat.

Offensichtlich hast du immer noch nicht verstanden, dass das schlicht 
und ergreifend am Thema vorbei ist.

von Rubble C. (Gast)


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Also bei den Brotbildern hier graust es mich. Da würde ich mich 
freiwillig in die Abhängigkeit der Chinesen begeben.

Immerhin in Würde frühstücken.

von Michael B. (laberkopp)


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von Michael B. (laberkopp)


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Rubble C. schrieb:
> Also bei den Brotbildern hier graust es mich

Wenn man auf Styroporteiglinge konditioniert ist, mag das ja so sein.

Anderen Leuten graust vor geschmacksfreien nur mit Füllstoffen ohne 
Nährwert versehenen maschinengängigen Enzymschleudern. Ein Brot schmeckt 
frisch gebacken und gerade abgekühlt halt ganz anders als die Lagerware 
vom Bäcker oder noch schlimmer das Vortagsbrot aus dem Supermarkt, so 
was bekamen früher nur Pferde und Schweine.

Selbstgebackenes verliert den Vorteil aber wenn es älter wird, es wird 
entweder steinhart, oder gummiweich, weil halt die ganze Chemie fehlt 
und selbstgebackenes Graubrot ist am nächsten Tag genau so fad wie 
Supermarktbrot dass ja immer alt ist.

Probier einfach mal frisches Brot aus dem Ofen.  Chinesisches Frühstück 
ist übrigens immer frisch, nur halt kein Brot.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Thermodynamisch also kein Problem. Und von einer kinetischen Hemmung
>> ist auch nichts bekannt.
>
> 
https://www.chemieunterricht.de/dc2/tip/02_14.htm#:~:text=Halten%20wir%20fest%3A%20Edlere%20Metalle,Kupfer%20nicht%20in%20Salzs%C3%A4ure%20l%C3%B6sen.

Laienhaftes Wirrwar.

von Rubble C. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Wenn man auf Styroporteiglinge konditioniert ist, mag das ja so sein.

Du musst mir hier keinen Vortrag über Supermarktbrot halten. Der blasse 
Klotz auf dem Bild oben sieht trotzdem schrecklich aus.

Sein Nährwert besteht vor allem darin den Hobbybäcker erhaben zu fühlen.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Michael B. schrieb:
> Ein Brot schmeckt
> frisch gebacken und gerade abgekühlt halt ganz anders als die Lagerware
> vom Bäcker oder noch schlimmer das Vortagsbrot aus dem Supermarkt, so
> was bekamen früher nur Pferde und Schweine.

> Selbstgebackenes verliert den Vorteil aber wenn es älter wird

Genau. Die Industrie nutzt teils geheime Zutaten dafür, dass deren Brot 
4 Tage nach dem Kauf immer noch fast genau so fluffig ist, wie beim 
Einkauf. Das kriegst du zu hause auf klassische Weise nicht hin.

Ich backe selbst, weil ich von den billigsten Broten aus dem Supermarkt 
Bauchschmerzen bekomme. Die guten Brote (die ich vertrage) sind so 
teuer, dass ich mir lieber den Spaß des Selbermachens gönne.

> Der blasse Klotz auf dem Bild oben sieht trotzdem schrecklich aus.

Ist mir auch negativ aufgefallen. Ich würde es trotzdem essen.

: Bearbeitet durch User
von Heinrich K. (minrich)


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"Styroporteiglinge", "selbstgebackenes Brot", "geheime Zutaten im 
Brot"...

Echte "Antworten" auf die (Titel)"Anfänger Ätz Fragen".

Oder halt nur ätzende Antworten.

Hochgeladene Fotos von selbstgemurkstem Brot. Jeder Abweichler frisst 
natürlich Styropor und nur in China wird "würdig" gefrühstückt, nämlich 
ganz ohne Brot. Alte Männer mit "Bauchschmerzen", vor allem im Hirn!

Gleich kommt noch der Spinner mit seinen Haferflockenbratlingen mit Ei 
und viel Gemüse.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Heinrich K. schrieb:
> "Styroporteiglinge", "selbstgebackenes Brot", "geheime Zutaten im
> Brot"...
>
> Echte "Antworten" auf die (Titel)"Anfänger Ätz Fragen".
>
> Oder halt nur ätzende Antworten.
>
> Hochgeladene Fotos von selbstgemurkstem Brot. Jeder Abweichler frisst
> natürlich Styropor und nur in China wird "würdig" gefrühstückt, nämlich
> ganz ohne Brot. Alte Männer mit "Bauchschmerzen", vor allem im Hirn!
>
> Gleich kommt noch der Spinner mit seinen Haferflockenbratlingen mit Ei
> und viel Gemüse.


Ein Forum, wie es sich Andreas immer gewünscht hatte...
Nur 2% technische Unwahrheiten, dank 98% OT-Gelaber.

von Heinrich K. (minrich)


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Enzymschleudern!!!

"...4 Tage nach dem Kauf noch fast genauso fluffig"

Total plem-plem!

Und wieder haben alte Männer mit Schürze den Thread gekapert, um 
aufdringlich Kochrezepte zu tauschen:

"Probier einfach mal frisches Brot aus dem Ofen." 

: Bearbeitet durch User
von Heinrich K. (minrich)


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Forum: Platinen

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Heinrich K. schrieb:
> Echte "Antworten" auf die (Titel)"Anfänger Ätz Fragen".

So wie deine.

Niemand hat verboten, dass Diskussionen sich in eine andere Richtung 
entwickeln, als sie gestartet wurden. Der Darth G. könnte ja was dazu 
sagen, wenn es ihn stört, es schließlich "sein" Thread. Nicht deiner.

: Bearbeitet durch User
von Heinrich K. (minrich)


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hund getroffen bellen kläff-kläff

von Darth G. (darth_g)


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Ich finde das selbstgebackene Brot gut, auf jeden Fall besser als sich 
in China 5 deutsche Brot Klone machen zu lassen und dann 4 
wegzuschmeissen weil sie trocken sind nachdem man 1 gegessen hat.
Basta!

: Bearbeitet durch User
von Tom A. (toma)


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Hallo Darth G.

Nachdem die Dampfplauderer ihren Dampf abgelassen haben kann man sich 
hier vielleicht wieder normal unterhalten.

Ich empfehle Dir als Ätzmittel Kupferdichlorid (CuCl2), das ist 
kostengünstig und pflegeleicht. Viele berichten hier über Probleme mit 
ausgasen und anderen Unfug. Das sind keine Probleme des Ätzmittels, 
sondern Probleme der falschen Handhabung damit.

Wenn Du ein fertiges Ätzbad hast kannst Du damit auch im kalten Zustand 
schnell eine Platine ätzen. Danach stellst Du das Ätzbad, bei 
Luftzugang, an seinem Lagerplatz zurück. Durch den Luftsauerstoff kann 
sich die Ätzlösung bis zum nächsten ätzen auffrischen. Da beim ätzen 
vorhandenes CuCl2 zu CuCl gewandelt wurde, herrscht in der Lösung jetzt 
Chlormangel da jedes CuCl-Molekül jetzt gerne ein Chloratom hätte. Durch 
den Chlormangel ist kein nennenswertes ausgasen zu befürchten. 
Irgendwann ist aber kein CuCl2 mehr vorhanden, da alles Chlor mit einem 
Kupferatom als CuCl vorliegt. Dann muss durch die Zugabe von Chlor dafür 
gesorgt werden dass die Ätzkraft durch neues CuCl2 wieder regeneriert 
wird. Dieses regenerieren geschieht durch Zugabe von Salzsäure oder der 
Elektrolyse von Kochsalz (NaCl). Wenn man dabei nicht übertreibt und die 
Lösung ungesättigt bleibt, wird auch weiter keine Neigung zum ausgasen 
vorhanden sein. Wenn genug CuCl2 in der Lösung ist wird es aber lange 
dauern bis erneut regeneriert werden muss.

Wurden 100 Platinen geätzt und die Lösung dann regeneriert, kannst Du 
die nächsten ca. 80 Platinen ätzen ohne Dich um das Ätzbad zu kümmern 
(Luftzufuhr vorausgesetzt). Am Giftmobil entsorgen musst Du nichts, im 
Gegenteil - Dein Ätzmittel wird immer kräftiger. Der Aufwand besteht 
überwiegend darin das Ätzmittel zu benutzen und an seinen Platz 
zurückzustellen, unterbrochen von gelegentlichen regenerieren (etwas 
Salzsäure nachschütten).

Wenn jemand Probleme mit ausgasen von Chlor hat, liegt das an seiner 
falschen Handhabung und nicht am Ätzmittel. Vermutlich verwendet er 
zuviel Salzsäure und/oder lagert das Ätzmittel chlorgesättigt.

Für die Vorlage empfehle ich Tonertransfer, mit etwas Übung ist das 
recht praktikabel für Einzelplatinen. Serien und mehrlagig läßt man 
fertigen.

Die Einzelheiten zu den Verfahren sind im Forum und Netz vielfach 
beschrieben.

Viel Erfolg. Tom

von Darth G. (darth_g)


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Tom A. schrieb:
> Viel Erfolg. Tom
Hallo.

Ich habe erstmal 100g Natriumpersulfat zum testen zur Verfügung, möchte 
aber Kupferchlorid herstellen.
Das Problem ist das alle Baumärkte keine Salzsäure auf Lager haben, 
ausser Zementschleierentferner und da steht halt keine Konzentration 
drauf.
Evtl. sind es nur 25% statt 30, damit kann man aber evtl leben.
Habe mir auch 00 WC Reiniger gekauft aber das ist Natriumchlorid und 
muss durch Schwefelsäure erstmal zu Salzsäure gemacht werden (oder wie?)

von Michael B. (laberkopp)


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Darth G. schrieb:
> oder wie?

Wo warst du, als in der Schule Chemie gelehrt wurde ?

Ja, Zementschleierentferner wie 
https://www.hornbach.de/p/zementschleierentferner-alpinchemie-1-l/1291812/ 
ist oft Salzsäure, aber nur 5-10% und dazu Spüli. Dafur steht bei 
Hornbach normalerweise auch technische Salzsäure im Regal.

WC Reiniger ist oft Natriumhydroxid mit Aluminiumkügelchen, also 
Entwickler, nicht Ätzmittel und kein Speisesalz.

Wenn du 100g Natriumpersulfat hast, super, 300ml Wasser dazu und du 
kannst ca. 1/10m2 Kupferkaschierung damit wegätzen. Ganz ohne 
Chemiepanscherei.

Interessanter ist die Ätzeinrichtung, die möglichst ein 45GradC bewegtes 
(Luftsprudler) Bad besitzt, dann geht das Ätzen so schnell dass kaum 
Unterätzung oder Wegätzen des Resist zu befürchten ist.

von Tom A. (toma)


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Hallo Darth G.

Du brauchst im Grunde keine Salzsäure kaufen, die entsteht bei der 
Elektrolyse von selbst und in ungefährlicher Konzentration. Wenn Du das 
Ätzmittel durch Elektrolyse herstellen willst brauchst Du nicht viel. 
Mit Strom, Wasser, Kochsalz und etwas Zeit geht das ganz gut. Wichtig 
ist eine Elektrode aus Kohlenstoff, zum Beispiel der Kohlestab aus einer 
alten Zink-Kohle Batterie.

Ich habe das Verfahren hier schon mal beschrieben, ich versuche den 
Beitrag zu finden und zu verlinken.

Gruß. Tom

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Darth G. schrieb:
> da steht halt keine Konzentration
> drauf.
> Evtl. sind es nur 25% statt 30, damit kann man aber evtl leben.

Eine hohe Konzentration der Salzsäure ist unwichtig. Im Gegenteil, die 
Lösung sollte nicht durch zu starke Säure zu hoch aufkonzentriert 
werden, sonst geht die Ätzrate sogar zurück. Das Kupfer2Chlorid wird 
nämlich bei hohen Konzentrationen ziemlich viskos, man braucht dann eine 
immer extremere Badumwälzung.
Ein Anfänger ist mit recht dünner Ätzlösung in jedem Fall besser 
beraten. Es sei denn, er fährt gleich schwere Geschütze wie eine 
Sprühätze auf...
Nicht mal das Platine schwimmend Auflegen klappt bei zu starker Lösung 
noch einwandfrei. Die Lösung ist dann so dick, daß das Absinken der 
verbrauchten Lösung kaum noch gleichmäßig klappt. Dann bekommt man die 
altbekannten Probleme: am Rand wird schnell geätzt, während die Mitte 
ewig braucht.
Wenn du das feststellst, gib einfach etwas Wasser mit ins Ätzbad. Oder 
eben gleich immer verdünnte Säure.

Falls du direkt mit fertigem Kupfer2Chlorid starten willst, schreibe 
mich oder TOM einfach per PN an. Ein, zwei Liter könnte ich inzwischen 
gern (kostenlos) abgeben, bei Tom wird es kaum anders aussehen.
Die anderen scheinen ja alle zeitlebens bei teurem und schnell 
erschöpfendem NAPS und Co stehen bleiben zu wollen...


Übrigens, hallo Tom, "0815" hier ;-)
Bist du tatsächlich bei der Elektrolyse geblieben? Ich hielt das immer 
für etwas aufwendig, aber es scheint ja bald der einzige Weg zu werden, 
bei dem, was der TO über Salzsäure berichtet...

von Tom A. (toma)


Angehängte Dateien:

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Hallo Uwe S.

Schön ein Lebenszeichen zu lesen, ich hoffe es geht Dir gut. Ich arbeite 
inzwischen ausschließlich mit Elektrolyse. Konnte den Stoffkreislauf 
inzwischen schließen und brauche nicht mal mehr Salz. Ich entnehme der 
Lösung während des ätzens metallisches Kupfer, dadurch wird genug Chlor 
frei die Lösung zu regenerieren. Man muss nur aufpassen es nicht zu 
übertreiben, damit das freiwerdende Chlor verbraucht wird und nicht 
ausgast.

Ich hatte aus Interesse NaPs auch mal probiert, ist mir zu unhandlich. 
Am umständlichsten finde ich das entsorgen der verbrauchten Lösung, 
warum tut man sich sowas ohne Not an?

@Darth G.
Leider finde ich den Beitrag nicht mehr, werde nochmal gründlich suchen.

Ein paar Grundlagen sind im PDF.

Gruß. Tom

von Tom A. (toma)


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Hallo Darth G.

Habe den Thread doch noch gefunden:

Beitrag "Re: Elektrolyse von Salzwasser: Disproportionierung?"

Damit kannst Du nachsehen, ob das etwas für Dich ist. Ich arbeite 
inzwischen erfolgreich nur noch mit Elektrolyse.

Viel Spass. Tom

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Darth G. schrieb:
> Ich habe erstmal 100g Natriumpersulfat zum testen zur Verfügung

Reicht das zum Testen nicht? Nach meinem Mass (Bild, s.o. ca. 20gr) wäre 
das 5x Ätzen, und nicht nur 1 Platine.

Darth G. schrieb:
> Habe mir auch 00 WC Reiniger gekauft....

Dann tu das auch dahin, wo es hingehört und kaufe dir ordentliches 
Natriumhydroxid. Es reicht Industriequalität. Sonst könntest du 
Schiffbruch erleiden.

Ich bin kein erfahrener Baumarktgänger. Bzgl. Salzsäure Baumarkt:
Nach meiner Kenntnis wird das 30/35% in orangenen eckigen 1L Flaschen 
verkauft.
Als Tip vorab: Am besten ausser Haus lagern, selbst die 
dich..teste..teste..teste Flasche lässt Dämpfe entweichen, die alles! 
Metallische in der Umgebung anlaufen, korrodieren, rosten lässt.
Das ist in diesem Forum an anderer Stelle schon mal ausführlich 
diskutiert worden.

Sich aufregen, wenn ich meine Platinen auf dem Küchenherd ätze, aber 
selbst sich diese Sauereien antun.

Tom A. schrieb:
> Am umständlichsten finde ich das entsorgen der verbrauchten Lösung...

Könnte es sein, dass deine Ansatzmengen zu gross waren..??
Etwa wie hier:

Michael B. schrieb:
> Wenn du 100g Natriumpersulfat hast, super, 300ml Wasser dazu und du
> kannst ca. 1/10m2 Kupferkaschierung damit wegätzen....

Ein daumenbreit Wasser in meinem Töpfchen (s.o.) sind kaum 100ml.

Tom A. schrieb
Beitrag "Re: Elektrolyse von Salzwasser: Disproportionierung?"

Aha, jetzt muss ich auch noch Salzwasser der Elektrolyse unterwerfen, 
damit ich meine Ätzlösung aufarbeiten kann? Gehts noch ????

Sorry, für mich alles Saubeutelei; mir kommt so etwas nicht ins Haus
Ich weiss, dass ich hier mit meiner Meinung gegen den Strom schwimme.
Für mich bilde ich mir ein, dass ich die wenigsten Umstände habe, die 
wenigsten Reste, hinterlasse eine saubere Küche und verwahren muss ich 
auch nichts.
Nur zu, ich freue mich auf die Minuspunkte.

73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
von Tom A. (toma)


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Hallo Wilhelm S.

Was dem Ein sein Nachtigall ist dem Andern sein Uhl. Ich bin kein 
Missionar, ich zeige nur Möglichkeiten. Soll jeder benutzen was er für 
richtig hält, ich bin mit meinem Verfahren mehr als Zufrieden und Du mit 
Deinem offensichtlich auch. Wozu darüber diskutieren?

Weiter viel Erfolg. Tom

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Tom A. schrieb:
> Wozu darüber diskutieren?

Genau so ist es.

73
Wilhelm

von Wolle G. (wolleg)


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Wilhelm S. schrieb:
> Nur zu, ich freue mich auf die Minuspunkte.
Minuspunkte werden in letzter Zeit vermutlich "automatisch" erzeugt, 
ohne den Inhalt des Beitrages zu beurteilen.
Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis der Minuspunkt erscheint.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Wolle G. schrieb:
> Minuspunkte werden in letzter Zeit vermutlich "automatisch" erzeugt,
> ohne den Inhalt des Beitrages zu beurteilen.

Siehst du, und schon hast du einen weg... ;-)

73
Wilhelm

PS: Bis jetzt! (16:10)habe ich schon 2x plus..., das ist doch was.

von Jack V. (jackv)


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Wilhelm S. schrieb:
> Siehst du, und schon hast du einen weg...

Allerdings nicht „automatisch“, sondern von mir – weil dieses Gebrabbel 
in diesem Thread absolut nicht zum Thema passt.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Wilhelm S. schrieb:
> Am besten ausser Haus lagern, selbst die
> dich..teste..teste..teste Flasche lässt Dämpfe entweichen, die alles!
> Metallische in der Umgebung anlaufen, korrodieren, rosten lässt.

Am besten in einer anderen Stadt lagern.
Unter Wasser.
In einem U-Boot Bunker.
Bewacht von Killerdelfinen.

Oder ganz normal im Hobbykeller so wie ich das seit Jahren mache.
Auch Baumärkte neigen offensichtlich nicht zur spontanen 
Selbstauflösung, obwohl die das Zeug Palettenweise lagern.

Magensäure besteht übrigens zu 0,5% aus Salzsäure.
Also immer schön von allen Metallen fernhalten ;-)

von Darth G. (darth_g)


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Salzsäure ist durchaus verfügbar, nur nicht irgendwie auf Lager bei 
meinen Baumärkten in der Umgebung.

@bullshit-bingo
Komme ich gerne drauf zurück, ist am Ende einfacher als Salzsäure zu 
bestellen.

@toma
Werde mich damit auseinandersetzen

@wilhelm
Na is doch vollkommen Ok wenn man die Methode benutzt mit der man selbst 
am besten fährt.
Natriumpersulfat finde ich die saubere, ungefährliche Lösung. Gut, man 
zahlt mehr, man muss es entsorgen und benötigt eine Heizplatte.
Erstes und Letzteres ist der Grund warum Kupferchlorid für mich doch die 
bessere Methode ist. Da das entsorgen grösstenteils entfällt, ist aber 
auch ein schöner Bonuspunkt.
Sich das Zeug selbst herzustellen ist natürlich auch ein Spass Faktor.

Ich habe keine Herdplatte und muss die erst kaufen und die steht dann 
rum.
Habe mir erstmal ein Teflon Pfännchen geholt und einen 12V Lötkolben 
draufgeklebt, macht aber nur 35°C.
Ich werde das System jetzt noch ein bisschen isolieren, dämmen und 15V 
anlegen, vielleicht komme ich dann auf 40.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

ein ergänzender, vollkommen unnötiger Kommentar von mir;-)

Was mich betrifft, habe ich mit Eisen3Chlorid immer sehr gute 
Erfahrungen gemacht und mir über die Jahre ein Konzept ausgearbeitet, 
daß mir völlig sauberes Arbeiten ohne Patzerei und Flecken ermöglicht. 
Ich bin mir bewußt, daß das Ätzmittel einen schlechten Ruf hat; trotzdem 
ist es für mich die beste Wahl. Außerdem lässt sich dieses Ätzmittel 
unbegrenzt ohne besondere Vorkehrungen aufbewahren. Mit zugesetzter 
Zitronensäure (Edinborough Formel) hält es auch länger. Bei 45 Grad 
dauert das Ätzen nur 5 Minuten und verursacht keinerlei Resist Schäden. 
Ich verwende einen selbstgebauten Vibrationsätzer mit Wasserbad-Heizung 
zum schnellen Aufheizen des Aetzmittels. (Siehe hier: 
Beitrag "Re: Schwingungspaketsteuerungsfrage") Das Aufheizen 
braucht nur 15-20min. Auf dem Apparat verbleiben keinerlei Flecken, weil 
man damit absolut sauber arbeiten kann.

Wie ihr alle bezeugen könnt, führen viele Wege nach ROM. Meiner ist nur 
einer davon. Ich, jedenfalls, bin mit dem Erarbeitendem sehr zufrieden 
und bekomme konsistente sehr gute Ergebnisse. Irgendwie liegt es mir 
nicht, mit den von Euch verwendeten Chemikalien arbeiten zu müssen. Die 
fachgerechte Entsorgung von Eisen3Chlorid ist auch nicht wirklich ein 
Thema. Ich würde Kupferdichlorid in Betrachtung ziehen, sollte 
Eisen3Chlorid nicht mehr erhältlich sein. Sonst beziehe ich meine Bords 
von JLCPCB oder graviere sie mechanisch mittels CNC. Kommt auf die Art 
der Projekte an. Heimherstellung mache ich hauptsächlich, um bei 
historischen Projekten die Bords nicht zu modern aussehen zu lassen und 
im damaligen Stil aussehen zu lassen. Bei SMD ist das ein anderes Thema.

Gerhard

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Ich entnehme der
> Lösung während des ätzens metallisches Kupfer, dadurch wird genug Chlor
> frei die Lösung zu regenerieren.

Bei mir wäre das vielleicht etwas komplizierter, da die Lösung neben 
Kupfer auch Eisen enthält. Mache seit Jahren zu fast jeder Platine auch 
eine Pastenschablone.
Hierbei muss z.B. nennenswert HCl in der Lösung sein, sonst reduziert 
das Kupfer am Stahl...

Werde die Elektrolyse jedenfalls im Auge behalten, denn es scheint nur 
noch eine Frage der Zeit, bis es auch keine Salzsäure mehr gibt. Danke 
für deine ausgiebigen Erfahrungen damit.


Darth G. schrieb:
> Komme ich gerne drauf zurück, ist am Ende einfacher als Salzsäure zu
> bestellen.

Die Salzsäure brauchst du aber spätestens nach ein paar Platinen, sonst 
regeneriert die Lösung nicht mehr. Wie Tom schon schrieb, hält man die 
Konzentration der Säure recht gering, damit die Lösung nicht ausgast.

von Darth G. (darth_g)


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Uwe S. schrieb:

> Die Salzsäure brauchst du aber spätestens nach ein paar Platinen

Ja, aber ich benötige sie nicht sofort.

Bevor ich es vergesse, was ist denn der Fachausdruck für diese "Ritzer" 
die man zum nachziehen oder trennen von Leiterbahnen nimmt?

Das sind so Stifte mit einer sehr starken Spitze, Diamantmässig oder so.

von Michael B. (laberkopp)


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Gerhard O. schrieb:
> habe ich mit Eisen3Chlorid immer sehr gute Erfahrungen gemacht

Es ist auch das schnellste Ätzmittel  weil die chemische 
Abtragungs-Reaktion direkt erfolgt, bei den anderen ist es eine 2stufige 
Reaktion, und weil es problemlos heiss benutzt werden kann weil es sich 
nicht zersetzt und ausgast, bei 70 GradC fühlt es sich wohl, zudem ist 
es beliebig lange lagerfähig.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> habe ich mit Eisen3Chlorid immer sehr gute Erfahrungen gemacht
>
> Es ist auch das schnellste Ätzmittel  weil die chemische
> Abtragungs-Reaktion direkt erfolgt, bei den anderen ist es eine 2stufige
> Reaktion, und weil es problemlos heiss benutzt werden kann weil es sich
> nicht zersetzt und ausgast, bei 70 GradC fühlt es sich wohl, zudem ist
> es beliebig lange lagerfähig.

Ich habe interessanterweise noch eine 40+ Jahre alte Eisen3Chlorid 
Flasche herumstehen und das Gebräu funktioniert immer noch. Lagerung ist 
auf alle Fälle unoroblematisch. 70 Grad Temperatur wäre mir übrigens 
doch etwas zu hoch. Höher wie 65 schafft es das Teil ohnehin nicht, weil 
die Folienheizerthermostatschalter dann ausklinken. Mit 5 Minuten 
Ätzzeit ist es obendrein schnell genug für mich. Es geht auch mit 45C 
noch recht gut.

Ich habe jetzt übrigens mittlerweile an die 10 LP damit geätzt und man 
sieht immer noch keine Verunreinigungen. Die PP IKEA Gehäuseschale nimmt 
das Ätzmittel nicht an. Mit Polypropylen Schalen und Zubehör haftet das 
Ätzmittel überhaupt nicht an und benötigt nur eine leichte Spülung. Wenn 
man nicht gerade das Mißgeschick hat, etwas auszuschütten, dann kann man 
100% sauber damit umgehen. Verdünnte Oxalsäure ist recht nützlich um 
etwaige Kleidungsflecken einigermaßen wegzukriegen.

Für mich funktioniert jedenfalls das Schema zu bester Zufriedenheit.

Gerhard

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> Salzsäure ist durchaus verfügbar, nur nicht irgendwie auf Lager bei
> meinen Baumärkten in der Umgebung.

Das liegt daran das Salzsäure ein Abfallprodukt der PVC Herstellung ist.
Und die liegt dank exorbitanter Energiepreise danieder.

Das Wasserstoffperoxyd ist aber durchaus schwierig zu besorgen weil es 
der Grundstoffüberwachung unterliegt. Aus sehr guten Gründen übrigens.
Je nach Apotheker geht das leicht oder garnicht.
Perso zeigen und mit Karte bezahlen besänftigt so manches Gemüt.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Das Wasserstoffperoxyd ist aber durchaus schwierig zu besorgen weil es
> der Grundstoffüberwachung unterliegt

Und ich kipp davon 10 Liter 12% jedes Jahr in meinen Pool...

von Jack V. (jackv)


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Michael schrieb:
> Das Wasserstoffperoxyd ist aber durchaus schwierig zu besorgen weil es
> der Grundstoffüberwachung unterliegt. Aus sehr guten Gründen übrigens.
> Je nach Apotheker geht das leicht oder garnicht.

Bevor ich mich da in der Apotheke auf Diskussionen einlasse, ordere ich 
mir das direkt bei Amazon. Für einen Bruchteil des Apothekenpreises, 
aber mit exakt den gleichen Eigenschaften, vielleicht gar vom gleichen 
Hersteller. Es ist in Konzentrationen von unter 12% frei handelbar.

von Tom A. (toma)


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Beim ätzen mit Kupferdichlorid spielt Wasserstoffperoxyd eine 
untergeordnete Rolle. Man braucht es nur um die Ätzlösung schnell 
aufzufrischen, also wenn man mehrere Platinen schnell hintereinander 
ätzt. Das ist beim selber ätzen aber selten der Fall. Meist reicht das 
auffrischen mit Luft, das man durch einblasen oder aufschütteln der 
Lösung beschleunigen kann.

von Wolle G. (wolleg)


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Gerhard O. schrieb:
> Mit 5 Minuten Ätzzeit ist es obendrein schnell genug für mich.
Ich bin schon zufrieden, wenn die Ätzzeit 10 bis 15min nicht bedeutend 
überschreitet.
Der Schaltplan- und der Leiterplattenentwurf dauern sowieso ein 
Vielfaches davon.
Da kommt es am Ende auf ein paar Minuten nicht an.
Wenn die Ätzgeschwindigkeit stark nachgelassen hat, wird einfach mit 
neuem festen Eisen(III) chlorid  aufgefrischt.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jack V. schrieb:
> in Konzentrationen von unter 12% frei handelbar.
Stimmt.
Ich hab das in höherer Konzentration aus der Apotheke besorgt.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Ben.

Ben B. schrieb:
> Meine Erfahrung damit ist, daß Natriumpersulfat die beste Lösung dafür
> ist. Die Sauerei mit Eisen(III)chlorid würde ich mir heute nicht mehr
> antun.

Die eine Sauerei ist halt weissblau und die andere gelbbraun. Ein 
ästhetisches Problem. ;O) Ansonsten ätzt EisenIII-Chlorid deutlich 
besser.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Michael.

Michael schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> in Konzentrationen von unter 12% frei handelbar.
> Stimmt.
> Ich hab das in höherer Konzentration aus der Apotheke besorgt.

Das ist je nach Apotheke bzw. Apotheker und Deiner Beziehung dazu ja 
auch kein Problem. ;O)

Aber auch 8% ist für Platinenätzzwecke gut geeignet. Es wird nur zum 
Starten der Reaktion benötigt, danach langt ein Aquariensprudler um den 
Sauerstoffbedarf der Reaktion zu decken.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von H. H. (Gast)


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Bernd W. schrieb:
> Aquariensprudler

Es leben die Aerosole!

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Hinz.

H. H. schrieb:

>> Aquariensprudler
>
> Es leben die Aerosole!

Aber klar doch! Wer ein Problem darin sieht, bei diesem Maßstab, der 
macht das im Nebenraum, oder legt ein Tuch darüber.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Gerhard O. (gerhard_)


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Ich bevorzuge da eher die flache Schalenmethode. Obwohl ich mir eine 
gute Luftblasen Küvette baute, war mir eigentlich das Entleeren und 
Spülen zuviel Arbeit. Mit dem Vibrationsätzer gehen diese Dinge super 
einfach zustatten. Das Ätzmittel wird mit Trichter einfach in die 
Flasche zurück ausgeleert, abspülen und fertig. Das Wasserbad mit Hahn 
einfach ablassen, fertig. Alles ins Regal bis zum nächsten Mal 
aufbewahren. Die LP Qualität ist in der Schale genauso gut. Wenn man 
rechtzeitig die Wasserbadheizung einschaltet, geht die ganze LP 
Herstellung in einer halben Stunde, einschließich sauber machen, 
zustatten.

von Tom A. (toma)


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Für die Ätzung mit Elektrolyse bevorzuge ich eine schlanke hohe Küvette, 
um den aufsteigenden Gasbläschen Zeit zu geben während des aufsteigens 
in Lösung zu gehen. Die Elektroden befinden sich am Grund der Küvette.

Man kann dabei gut beobachten wie sich Bläschen von der Elektrode lösen, 
auf dem Weg nach oben aber verschwinden. Die Oberfläche erreichen sie 
nie, aber sie erzeugen eine leichte Strömung im Ätzbad.

von Gerhard H. (ghf)


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Also bitte, das ist doch alles albern. Wenn's mit fingertief warmen
Wasser, 2 Kaffeelöffeln Persulfat und gelegentlichem Kippeln abgeht,

was soll ich dann mit mit Elektrolyse, H2O2, HCL, Aerosol mit Flugrost,
Aquariensprudler mit Pumpe...

von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> Also bitte, das ist doch alles albern. Wenn's mit fingertief warmen
> Wasser, 2 Kaffeelöffeln Persulfat und gelegentlichem Kippeln abgeht,
>
> was soll ich dann mit mit Elektrolyse, H2O2, HCL, Aerosol mit Flugrost,
> Aquariensprudler mit Pumpe...

Bei der Ätz-Religion gibt es viele Sekten mit festen Glaubenssätzen und 
viele heilige Kriege. Der Atheist bestellt einfach bei JLC.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Cyblord -. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Also bitte, das ist doch alles albern. Wenn's mit fingertief warmen
>> Wasser, 2 Kaffeelöffeln Persulfat und gelegentlichem Kippeln abgeht,
>>
>> was soll ich dann mit mit Elektrolyse, H2O2, HCL, Aerosol mit Flugrost,
>> Aquariensprudler mit Pumpe...
>
> Bei der Ätz-Religion gibt es viele Sekten mit festen Glaubenssätzen und
> viele heilige Kriege. Der Atheist bestellt einfach bei JLC.

Da habe ich vorhin 2 verschiedene Multilayer bestellt.

von Tom A. (toma)


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Ihr habt schon mitgekriegt dass es in diesem Threat ums ätzen geht?

Der in dem es ums bestellen geht ist da vorne!

von Gerhard H. (ghf)


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Muss ich meinen Beitrag oben mit den photos nochmal zitieren?
Mit großen, fetten Buchstaben?

von Darth G. (darth_g)


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So, erstmal tat sich Nix weil meine Lötkolben-Pfanne maximal 40° macht 
und durch Zugabe des Platinchens die Temperatur natürlich wieder fällt.

Habe dann kurzer Hand mit einem Föhn die Temperatur erhöht und 
irgendwann hats dann geklappt.

Das waren jetzt 10g auf 50ml, das Zeug ist jetzt Hellblau-Türkis. Für 
wieviele so kleine Dinger taugt das noch etwa?

Das Resultat sieht nicht schön aber brauchbar aus. Ging mir natürlich 
hauptsächlich erstmal ums testen, ist klar.

Die Leiterbahnen sind mit einem Bohrloch Edding gemacht, Links die 
kleinen ein Staedler Folienstift, Rechts die kleinen von einem Faber 
Castell.

Die Platine ist vom Pollin Wühltisch.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Darth G. schrieb:
> Die Leiterbahnen sind mit einem Bohrloch Edding gemacht

Edding 8300 ist der gute xylol/toluolhaltige Stift, ätzfest wie früher. 
Aber man muss schon so malen, dass es schwarz wird. Du hast wohl selber 
bemerkt, dass ein mal langsam eine Linie ziehen gut geht, aber mehrmals 
zusammmenflicken nichts taugt.

Darth G. schrieb:
> Das waren jetzt 10g auf 50ml, das Zeug ist jetzt Hellblau-Türkis. Für
> wieviele so kleine Dinger taugt das noch etwa?

10g reicht für 60cm2.

von Gerhard H. (ghf)


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NaJa, brauchbar ist relativ.
Dein Ätzen funktioniert jedenfalls. Die Entwicklungsrichtung
zeigt halt In Richtung Laserdrucker und vorbeschichtetes
Platinenmaterial. Mit Tintenpissern habe ich keine Erfahrung,
allenfalls ein HP2700 (?) DIN-A3, von dem ich nur noch die
Schrittmotoren habe. Hatte immer Verstopfung, wenn's drauf ankam.

Bungard-Platinen funktionieren einfach so. Wenn der Film gut genug
ist, ist 4 mil / 4 mil (Bahnbreite / Abstand) kein Problem.
Das gilt allerdings auch für Kratzer. 4 mil = 4/1000 Zoll = 0.1 mm.

Aber irgendwelche Designs fangen heute immer im Computer an.
Handgemälde sind nach der ersten Benutzung wertlos. Wenn ich was
baue, dann will ich, dass das zumindest reproduzierbar ist.

Gruß, Gerhard H.   DK4XP

von Tom A. (toma)


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Hallo Darth G.

Der Anfang ist gemacht. Meine erste Platine war seinerzeit ähnlich, auch 
mit Eddingstift direkt ein Muster auf das Kupfer gemalt und einfach mal 
mit Eisen3 ausprobiert. Bin dann vom aufmalen übers belichten zum 
Tonertransfer gelangt.

Du bist auf dem richtigen Weg. Informationen besorgen und ausprobieren 
was für Dich brauchbar ist.

Weiter viel Erfolg. Tom

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> Resultat sieht nicht schön aber brauchbar
So haben wir alle mal angefangen.
(Damals im Pleistozän als PCBs noch teuer waren und lange brauchten)
Auf die Art bist Du mit Lochraster aber besser und schneller dran.

Beschäftige Dich mit einem CAD Deiner Wahl.
Wenn Du PCBs machen willst kommst Du darum nicht rum.
Belichtung oder Tonertransfer.
Für Belichtung dann Photobeschichtung und Belichtungsgerät.

Kommt ein menge Gerümpel zusammen um halbwegs gute PCBs zu machen.
Aber wenns Dich glücklich macht muss Du das wohl tun auch wenn ich den 
Reiz längst nicht mehr verspüre.

von Darth G. (darth_g)


Angehängte Dateien:

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Schaltung funktioniert aber habe mich mal wieder verdengelt und eine 
Connection zu viel. Design wurde korrigiert, nur der Ordnung halber, die 
Schaltung ist eh nur zum Spass.(555 Blinker)

Heissluft brauch ich. Risiko eingehen? = 
https://www.ebay.de/itm/155876245953?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=707-127634-2357-0&ssspo=x-gnwqmxq3q&sssrc=4429486&ssuid=5OTvpO0cSlS&var=&widget_ver=artemis&media=COPY


Gerhard H. schrieb:
> Aber irgendwelche Designs fangen heute immer im Computer an.
> Handgemälde sind nach der ersten Benutzung wertlos. Wenn ich was
> baue, dann will ich, dass das zumindest reproduzierbar ist.
>
> Gruß, Gerhard H.   DK4XP

Das kann ich jederzeit reproduzieren, ich habe nur geschrieben das ich 
einen Edding benutze, nicht das ich das mit der Hand mache, das ist Werk 
einer schwulen Mädchen CNC = Plotter. (Curio)

Michael schrieb:
> Darth G. schrieb:
> Auf die Art bist Du mit Lochraster aber besser und schneller dran.

Nee, ich komm durcheinander mit Unten/Oben Links/Rechts auf den Kopf und 
ahhh, gefetzte Lötpunkte.

> Beschäftige Dich mit einem CAD Deiner Wahl.

Werde mich mal in Kicad reinarbeiten, momentan geht noch Easyeda. Für 
den Plotter bin ich auf Silhouette Studio angewiesen, das ist, Na-ja. 
Gut, schlecht, wie alles, Vor und Nachteile.

> Wenn Du PCBs machen willst kommst Du darum nicht rum.
> Belichtung oder Tonertransfer.
> Für Belichtung dann Photobeschichtung und Belichtungsgerät.
>
> Kommt ein menge Gerümpel zusammen um halbwegs gute PCBs zu machen.

Ich mag Drucker nicht. Das sind Gelddruckmaschinen <- für die 
Hersteller. Mal abgesehen von dem Rest und Aufwand.

von Thomas W. (goaty)


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Gerhard H. schrieb:
> Also bitte, das ist doch alles albern. Wenn's mit fingertief warmen
> Wasser, 2 Kaffeelöffeln Persulfat und gelegentlichem Kippeln abgeht...

Schöne Boards, ich hab meine Pyrex Schale auch auf dem Ceranfeld.
Was ist da auf dem Nutzen alles drauf ?
Tolle Webseite und Projekte.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> Heissluft brauch ich. Risiko eingehen?

Nix Risiko.
Die Station ist super.

Darth G. schrieb:
> Ich mag Drucker nicht.
Versteh ich.
Ich mag Stifte nicht. Sind nur Gelddruckmaschinen für die Hersteller.
Schuhe das gleiche.
Kaum zwei Jahre getragen, schon kaputt.
Ich geh lieber Barfuß und Nackt.
Ich bin doch nicht blöd um mache mich zum Konsumsklaven.

Oh, ich muss los.
Ist bei Dir auch grad Medikamentenausgabe?
Die rosa Pillen mag ich am liebsten...

von Darth G. (darth_g)


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Naja, son Edding kostet 2-4 Euro. Ne Druckerpatrone ab 15,-, verklebt 
oder wird nicht angenommen, ist immer Leer wenn man sie braucht.

> Nix Risiko.
> Die Station ist super.

Da sonst alles was du geschrieben hast Ironie ist, bleibt die Frage 
offen.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Michael schrieb:
> Die rosa Pillen mag ich am liebsten...

Nicht mehr die hellblauen rhombusförmigen? Schlechtes Zeichen...

von Darth G. (darth_g)


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Kann man sich heutzutage nichtmal mehr über seine auf eigenen 
Erfahrungen basierenden Erlebnisse mit Geräteherstellern äussern ohne 
das Jemand gleich mit einem Sprengstoffgürtel auf einem zu rennt und 
einem als Ungläubigen bezeichnet weil es in seinem Weltbild keine 
geplante Obsoleszenz gibt?

von Thomas W. (goaty)


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Michael schrieb:
> Wenn Du PCBs machen willst kommst Du darum nicht rum.
> Belichtung oder Tonertransfer.
> Kommt ein menge Gerümpel zusammen um halbwegs gute PCBs zu machen.

Für Tonertransfer alles recht übersichtlich:
- Laserdrucker (steht eh da rum)
- Katalog vom Engelbert Strauß
- Laminator modifiziert (braucht nicht viel Platz)
- Platinenmaterial ein- oder doppelseitig
- Schale und Ätzmittel, Lösungsmittel

Das wars eigentlich (Nur SMD einseitig ohne Bohrungen).

von Pilot P. (klatschnass)


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Da ich bisher noch keine Zeit hatte, meinen Laminator auf 300 Grad 
hochzuskillen, habe ich die letzten 2 Male die Methode mit dem 
Nagellackentferner benutzt. Geht für so einfache Leitperplatten wie vom 
Darth schon ziemlich gut.

von Tom A. (toma)


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Hallo Thomas W.

Die wichtigsten Werkzeuge hast Du vergessen: Verstand und handwerkliches 
Geschick.

Daran scheitern viele ;)

von Thomas W. (goaty)


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Pilot P. schrieb:
> Da ich bisher noch keine Zeit hatte, meinen Laminator auf 300 Grad
> hochzuskillen..

Das ist viel zu heiß. Ich weiß nicht mehr wieviel Grad, aber irgendwas 
über hundert ? Jedenfalls völlig unproblematisch. Der Katalog geht 1A 
runter im fließend Wasser und aller Toner ist auf dem Kupfer.
Allerdings: Die Deckung der Drucker ist sehr unterschiedlich und nicht 
selten ungenügend.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> Jemand gleich mit einem Sprengstoffgürtel auf einem zu rennt und
> einem als Ungläubigen bezeichnet weil es in seinem Weltbild keine
> geplante Obsoleszenz gibt?

Dosiere das Zeug mal runter.
Du halluzinierst.

Ich mache mich nur über Dich lustig, weil Du völlig wirren Scheiß 
erzählst.
'Ich mag keine Drucker, weil Drucker hassen Menschen' oder sowas in der 
Richtung.
Drucker sind ein unverzichtbares Werkzeug für jeden der das was er am PC 
macht auf Papier braucht.
Da ist nicht mit 'mögen'.
Und wenn Du mal aufhörst den billigsten Tintenpisser zu kaufen der sich 
nur über die Patronen bezahlt und bauartbedingte Schwächen hat, die 
einfach auf die Verbrauchskosten gehen, sondern ein paar Kröten in einen 
halbwegs tauglichen Laser investierst, dann gibt 0,0 Probleme mit Deiner 
'geplanten Inkontinenz'.

Deine PCB sieht aus wie Sch..ße.
Als erster Ätzversuch ja ganz nett, aber kein CAD zu können weil man ja 
eh nicht drucken kann und PCBs bestellen auch Teufelszeug ist, da frag 
ich mich was Du dann mit Elektronik als Hobby willst.

Wenn Du auf 100% Selbermachen stehst, würde ich Dir Gärtnern empfehlen.
Elektronik ist nämlich ein vielstufiger Prozess der auf dutzenden von 
internationalen Herstellern und ausgefuchsten Technologien aufbaut bevor 
Du eine selbstgeklöppelte Schaltung in Händen hälst.
Oder meinst Du Dein FR4 Basismaterial wächst auf Demeter Feldern im 
Rheinland neben den NE555 Stauden?

von Jack V. (jackv)


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Darth G. schrieb:
> Heissluft brauch ich. Risiko eingehen?

Ist okay, zumindest angesichts des Preises. Man sollte die 
Bedienungsanleitung lesen, und insbesondere das Handstück in der 
Halterung runterkühlen lassen, bevor man’s ausschaltet – da haben sich 
wohl schon einige das Heizelement kaputtgemacht, indem sie’s hart 
ausgeschaltet haben. Auch sollte man die Aufsätze/Düsen gängig halten, 
wenn man nicht ausschließlich einen Durchmesser nutzt.

Und nimm Michael (mkn) nicht zu ernst. Oft schreibt der ziemlich gute 
Sachen, aber wenn er sich erstmal verrannt oder auf einen User 
eingeschossen hat, kommt häufig nur noch Dummsinn raus.

: Bearbeitet durch User
von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Rainer Z. schrieb:
> Nicht mehr die hellblauen rhombusförmigen?

Wie sehen die von innen aus?

73
Wilhelm

von Pilot P. (klatschnass)


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Wilhelm S. schrieb:
> Wie sehen die von innen aus?

Rosa Plüsch!

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Die wichtigsten Werkzeuge hast Du vergessen: Verstand und handwerkliches
> Geschick.
>
> Daran scheitern viele ;)

Genau so sieht es aus. Im Konkreten macht Intelligenz den Unterschied. 
Leider kann man diese weder von seinem "hart" verdienten Geld kaufen, 
noch sich anlesen. Sie ist einfach da, oder eben nicht.
Intelligenz bedeutet, daß man Dinge korrekt abschätzen kann, ohne sie 
real testen zu müssen. Und daß man sein Tun mit Abstand betrachten kann.

Ein schlechtes Beispiel ist leider gleich Gerhard. Er präsentiert sein 
Verfahren ja mehrfach ungefragt und regelrecht militant, wirft uns dabei 
Albernheit vor. Dabei ist sein Prozess wohl kaum nachahmenswert:

-verbraucht neu angesetzte Lösung nur zum Teil (schreibt er selbst)
-nutzt das vielleicht teuerste Ätzmittel überhaupt
-muss die Brühe erhitzen
-saut Pfannen, Schüsseln, Herd ein
-belastet das Abwasser unnötig, durch das Spülen von Gefäßen
-muss verbrauchte Lösung umfüllen, lagern, entsorgen
-legt die Platine aus Faulheit nur auf den Boden, das Ergebnis sind 
selbstgepfriemelte Drahtbrücken statt 0603er 0R.

Dabei gibt es wohl nichts Einfacheres, als eine einzige Tupperware mit 
Kupfer2 drin, die man nur öffnet, die Platine auflegt, wieder raus 
nimmt, Butte wieder schließt, bereit für die nächste Platine wegstellt. 
Ja, ab und an muss noch ein Spritzer Salzsäure hinzu, aber noch weniger 
Aufwand wäre ja schon Zauberei.
Man muss es nur erkennen und akzeptieren, aber da verlangt man eben oft 
schon zu viel.
Tut mir leid, aber ab und an etwas unangenehme Wahrheit lässt sich 
wirklich nicht vermeiden. Sonst wird das Märchen mit den übel 
blubbernden Hexenküchen und löchrigen Hosen niemals enden. Ein guter 
Teil der China-Bestellhelden ist doch erst verdummt, weil er auf solche 
und ähnliche Anleitungen hereingefallen ist. Die hatten quasi nie eine 
Chance, weil sie eben nur nachmachen.
So lautet die Ursache, aber sowas liest sich eben nicht schön, weil man 
sich was eingestehen, und real was tun müsste. Ist heute etwas aus der 
Mode gekommen...

von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe S. schrieb:
> Sie ist einfach da, oder eben nicht.
> Intelligenz bedeutet, daß man Dinge korrekt abschätzen kann, ohne sie
> real testen zu müssen. Und daß man sein Tun mit Abstand betrachten kann.

Wenn es sowas wirklich gäbe, dann gäbe es Intelligenztests auf die man 
nicht lernen kann und nicht lernen muss.
Auf alle IQ Tests kann man aber lernen und wird dadurch besser. Damit 
Humbug.

In Wirklichkeit ist das alles mehr oder weniger Erfahrung.

Ein Laie, egal wie Intelligent, kann spezielle Dinge nicht abschätzen.

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Cyblord -. schrieb:
> In Wirklichkeit ist das alles mehr oder weniger Erfahrung.

Eben nicht. Erkennbar daran, daß viele zeitlebens bei immer demselben, 
unsinnigen Abwasch verharren. Und diesen dann auch noch verteidigen 
müssen. Weil es um viel mehr geht...

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Gerhard H. schrieb:
> Also bitte, das ist doch alles albern. Wenn's mit fingertief warmen
> Wasser, 2 Kaffeelöffeln Persulfat und gelegentlichem Kippeln abgeht,

Hallo Gerhard,
ich danke dir von Herzen, ich bin nicht allein auf der Welt. ;-)

Michael B. schrieb:
> 10g reicht für 60cm2.

Woher weisst du das so genau?
Ich bitte um eine genaue stöchiometrische Berechnung oder um präzise 
Quellen!

@ Garth
Für das erste Mal sind deine Bemühungen doch ok. Die Linien, 
Leiterbahnen in der Mitte könnten nicht schöner sein. Der Rest scheitert 
an mangelnder Tinte. Du musst schon was auf dem Füller haben, siehe das 
Geschmiere an den Rändern; es ist nicht schwarz und dicht genug und 
deshalb sieht das so bescheiden aus.
Dein Ätzen verstehe ich nicht..?? Nicht warm genug..??, mit Fön 
nachwärmen..?? Mach es doch gleich so, wie ich es dir empfohlen habe und 
Gerhard dir auch in Bildern gezeigt hat. Eine Pyrex Schüssel wird doch 
wohl in eurem Haushalt zu finden sein.
Bis jetzt habe ich auch noch keine Stelle gefunden, an der du 
Natriumhydroxyd brauchst.
Was das Links, Rechts, Oben, Unten, Spiegelverkehrt usw. anbetrifft:
Für Kleinkram reicht doch das:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/608609/2N2219_Board.jpeg

Von oben stumpf stehend aufgelötet, fertig. Schön ist anders, das weiss 
ich, aber 'für mal eben'..??
Wir fertigen doch eigentlich alle nur einmalige Prototypen, wenns läuft 
-> ok, wenn vertan -> Tonne -> neu.

Vor allen Dingen halte man immer folgende menschliche Eigenart im Kopf:
'Nichts isr so beständig wie ein Provisorium!

73
Wilhelm

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Pilot P. schrieb:
> Rosa Plüsch!

Aha, du nimmst also eine Ganze...

73
Wilhelm

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Darth.

Darth G. schrieb:

> Ich mag Drucker nicht. Das sind Gelddruckmaschinen <- für die
> Hersteller. Mal abgesehen von dem Rest und Aufwand.

Verstehe ich gut. Ich habe darum seit ca. 2002 oder so keinen Drucker 
mehr.
Nach Möglichkeit alles papierlos. Der Rest der bleibt zu 95% 
hanschriftlich oder Handskizze. Nur für absolute Ausnahmen (Fahrkarten 
z.B.) irgendwo ausdrucken lassen. Ein schwarz weiss Ausdruck DIN A4 
kostet 15 cent.

Nachdem ich meinen Stapel photobeschichteter Eurokarten aufgebraucht 
habe, lasse ich meine Platinen auch im Auftrag fertigen.
Endlich vernünftige Durchkontaktierungen, auch wenn die bei SMD weniger 
ein Problem sind als bei THT, wenn man zweilagig arbeitet.
Und im Zweifel sind auch noch mehr Lagen drin.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

von Darth G. (darth_g)


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Michael schrieb:
> Darth G. schrieb:
>> Jemand gleich mit einem Sprengstoffgürtel auf einem zu rennt und
>> einem als Ungläubigen bezeichnet weil es in seinem Weltbild keine
>> geplante Obsoleszenz gibt?
>
> Dosiere das Zeug mal runter.
> Du halluzinierst.
>
> Ich mache mich nur über Dich lustig, weil Du völlig wirren Scheiß
> erzählst.
> 'Ich mag keine Drucker, weil Drucker hassen Menschen' oder sowas in der
> Richtung.
> Drucker sind ein unverzichtbares Werkzeug für jeden der das was er am PC
> macht auf Papier braucht.
> Da ist nicht mit 'mögen'.
> Und wenn Du mal aufhörst den billigsten Tintenpisser zu kaufen der sich
> nur über die Patronen bezahlt und bauartbedingte Schwächen hat, die
> einfach auf die Verbrauchskosten gehen, sondern ein paar Kröten in einen
> halbwegs tauglichen Laser investierst, dann gibt 0,0 Probleme mit Deiner
> 'geplanten Inkontinenz'.

Ok, ich entschärfe.

Richtig ist das die voreilige Verurteilung sämtlicher Druckerhersteller
eine übertriebene Aussage ist.
Es ist eines vieler Argumente für mich die auf die Erfahrung mit einem 
HP Tintendrucker beruhen.
Das Hauptargument ist eigentlich, wie du es mit einem Wort auf den Punkt 
gebracht hast, : "GERÜMPEL"

(Zu Wilhelms letzter Post)

Je weniger Geräte ich habe, desto besser. Es summiert sich eben. Hat 
nichts mit Leisten zu tun, sondern mit Prioritäten setzen.

> Deine PCB sieht aus wie Sch..ße.
> Als erster Ätzversuch ja ganz nett, aber kein CAD zu können weil man ja
> eh nicht drucken kann und PCBs bestellen auch Teufelszeug ist, da frag
> ich mich was Du dann mit Elektronik als Hobby willst.
>
> Wenn Du auf 100% Selbermachen stehst, würde ich Dir Gärtnern empfehlen.
> Elektronik ist nämlich ein vielstufiger Prozess der auf dutzenden von
> internationalen Herstellern und ausgefuchsten Technologien aufbaut bevor
> Du eine selbstgeklöppelte Schaltung in Händen hälst.
> Oder meinst Du Dein FR4 Basismaterial wächst auf Demeter Feldern im
> Rheinland neben den NE555 Stauden?

Weiss nicht was du da von mir willst, investiere meine Zeit aber lieber 
in der Verbesserung meiner Methoden und Masturbation als mich vor dir zu 
rechtfertigen für Dinge die ich nicht bestritten habe,

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Uwe S. aka bullshit-Bingo schrieb im Beitrag #7532450 und macht seinem
Namen mal wieder Ehre:

> Ein schlechtes Beispiel ist leider gleich Gerhard. Er präsentiert sein
> Verfahren ja mehrfach ungefragt und regelrecht militant, wirft uns dabei

Als ob man BS-Bingo um Erlaubnis bitten müsste!

> Albernheit vor. Dabei ist sein Prozess wohl kaum nachahmenswert:
> -verbraucht neu angesetzte Lösung nur zum Teil (schreibt er selbst)

äh, wo?

> -nutzt das vielleicht teuerste Ätzmittel überhaupt

Ich hab' eine angebrochene 1Kg-Packung geerbt. Die hat den
Vorbesitzer überlebt, und mich schafft sie wohl auch noch.

> -muss die Brühe erhitzen

Spricht auch gegen ein Käffchen oder 'ne Tasse Tee.

> -saut Pfannen, Schüsseln, Herd ein

Die Pfanne wird nur gebraucht, weil ich jetzt einen
Induktionsherd habe und der geht nicht so toll mit Glas.
In der Pfanne ist nur Leitungswasser für den Wärmetransfer.
Und eingesaut wird garnix. Der Herd ist danach so sauber wie
davor.

> -belastet das Abwasser unnötig, durch das Spülen von Gefäßen

Die Glasschüssel bekommt ihren Deckel drauf und kommt mit Lösung
in den Keller für's nächste Mal.

> -muss verbrauchte Lösung umfüllen, lagern, entsorgen

Oh, ja, so alle 8 Jahre muss ich daran denken, das Kanisterchen
zum Wertstoffhof mitzunehmen. Kam schon mal vor in den 12 Jahren
seit ich wieder hier wohne. Der nächste Winzer würde es wohl
auch nehmen. Die spritzen ihre Weinberge mit Kupfersulfat.
Auch Biowein.

> -legt die Platine aus Faulheit nur auf den Boden, das Ergebnis sind
> selbstgepfriemelte Drahtbrücken statt 0603er 0R.

Die Platine liegt nicht auf dem Boden. Sie liegt an den 4 Ecken
auf den schiefen Wänden der Schüssel und schwebt deshalb so 4 mm
über dem Boden. Beide Seiten werden gleichzeitig geätzt und der
Photolack unten wird nicht verkratzt.

Auf der Platine gibt es 0603 en masse. Die Via-Brücken sind für das
Recyclen der Schaltung als Snippets im Altium Designer in einem
größeren Multilayer.

von Darth G. (darth_g)


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Jack V. schrieb:
> Darth G. schrieb:
>> Heissluft brauch ich. Risiko eingehen?
>
> Ist okay, zumindest angesichts des Preises. Man sollte die
> Bedienungsanleitung lesen, und insbesondere das Handstück in der
> Halterung runterkühlen lassen, bevor man’s ausschaltet – da haben sich
> wohl schon einige das Heizelement kaputtgemacht, indem sie’s hart
> ausgeschaltet haben. Auch sollte man die Aufsätze/Düsen gängig halten,
> wenn man nicht ausschließlich einen Durchmesser nutzt.

Ok, Danke für die Infos.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Wie gesagt, alles beginnt damit, daß man einfache Wahrheiten erkennt, 
und in dem Fall sogar erstmal zum selbst Geschriebenen steht.

Wenigstens scheint der TO gleich den richtigen Weg einschlagen zu 
wollen, und nur um ihn geht es ja eigentlich. Also alles gut.

von Darth G. (darth_g)


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Also ich habe hier öfters mal mitgelesen und manche Aussagen von Usern 
schon als beleidigend gegenüber anderen empfunden.

Der Umgangston miteinander ist hier durchaus auch mal Rauh und 
abschreckend.

Aber im Endeffekt versuchen doch die Leute zu helfen.

Dabei stehen die eigenen Vorgehensweisen halt im Vordergrund.
Wobei der eine den anderen halt mitunter zwangsbekehren will.

Pure Spassposts gibt es garnicht mal so oft.

Ich persönlich habe hier im Thread viele Wissenslücken schliessen können 
und nur weil ich andere Techniken nicht bevorzuge, lehne ich diese nicht 
ab.

Die Toner/Laser/Photo Methode ist sicherlich die präziseste, ich 
schliesse sie aber erstmal aus, aus erwähnten Gründen.

Ich sage erstmal, weil ich schauen will wie weit ich ohne komme.

von Bülent C. (mirki)


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Es scheint wieder mal der Zeitpunkt für ein Wettbewerb gekommen zu sein
- Wer stellt die besten Platinen her -

von Gerhard O. (gerhard_)


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Bülent C. schrieb:
> Es scheint wieder mal der Zeitpunkt für ein Wettbewerb gekommen zu
> sein
> - Wer stellt die besten Platinen her -

Mirki,

Sätzen se sich! Sie sänd albern! Ihnen fehlt die s..... Reife:-)

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> HP Tintendrucker
Tintendrucker sind so billig weil die über die Patronen finanziert 
werden.
Daher muss man als Hersteller verhindern das Patronen von 
Fremdhersteller und wiederbefüllte zum Einsatz kommen.
Bei HP ist wie bei den meisten die Düse Teil der Patrone.
Die hat nur eine begrenzte Haltbarkeit.
Natürlich gibt es Drucker die hochwertigere Düsen und Tank trennen, die 
wiederbefüllbar sind UND daher auch teuerer.
Aber der deutsche Sparfuchs kauft eben nur billig ohne Sinn und 
Verstand.

Tintendrucker sind permanent davon bedroht einzutrocken, daher sind die 
nie ganz aus, sondern reinigen regelmässig Tinte in ein Auffangkissen.
Natürlich ist das Kissen nicht wechselbar, weil das Zusatzkosten in der 
Konstruktion und Fertigung verlangt hätte die der User nicht bereit ist 
zu bezahlen.
Klemmt man denen den Strom ab, sind die Düsen schnell unrettbar 
eingetrocknet.
Nach x Reinigungen verlangt der Drucker einen Kissenwechsel, weil kein 
Hersteller den Ruf haben will die Einrichtung mit überlaufendem 
Tintensumpf zu verunstalten.
Ausserdem ist die Mechanik dann auch einfach auf.
Das sind Billigdrucker für Tante Helga und nicht Arbeitspferde fürs 
Büro.

Das sind alles alt bekannte Schwächen der Tintendrucker.
Daher ist mir unverständlich wieso es Leute gibt die stumpf immer wieder 
Tintendrucker kaufen, nur um dann die erwartbaren Ergebnisse zu 
erhalten.
Geiz ist eben nicht geil. Geiz an der falschen Stelle kostet Geld und 
Nerven.
Nicht die Hersteller sind Verbrecher, sondern ihre Kunden sind dumm.

Laserdrucker sind längst sehr günstig geworden.
Sogar Farbe.
Ich habe seit vielen Jahren einen OKI Multifunktionsfarblaser / Scanner 
/ Fax der jetzt die 5te billigtoner Füllung hat und ansonsten nichts.
Hat damals ca. 400€ gekostet und läuft und läuft und läuft.

Darth G. schrieb:
> investiere meine Zeit aber lieber
> in der Verbesserung meiner Methoden und Masturbation
Hauptsache Du hast Spaß :-)

Verbesserung der Methoden:
NOCH besser als Layouts mit dem Edding Freihand zu zeichnen?
Kaum vorstellbar das das geht.

Darth G. schrieb:
> Die Toner/Laser/Photo Methode ist sicherlich die präziseste
Nö, nur die einfachste mit der wenigsten Chemie, aber mit großen 
Einschränkungen der Strukturbreite die auch sehr vom Druckermodel, dem 
Toner, dem Transferpapier, der PCB und der 'Bügeltechnik' abhängt.

Isolationsgravieren brauch garkeine Chemie. Man nimmt allerdings am 
besten HP Platinen weil FR4 sehr abrasiv ist und die Gravierstichel 
stumpf macht. Dafür bekommt man mit einem Arbeitsgang und zwei 
Werkzeugwechseln eine gefräste, gebohrte PCB mit exakter Außenkontur.
Im Endeffekt viel schneller fertig und ich kann dabei was anderes tun.

Die präziseste ist Phototransfer mit lichtdichten Folien aus dem 
Copyshop.
Danach kommt Phototransfer mit selber ausgedruckten Belichtungsvorlagen, 
dann erst Tonertransfer.

Edding gepinsel ist auf der Stufe Lochraster.
Jede PCB ein arbeitsaufwändiges Unikat, das Ergebniss ist oft schlecht 
und überätzt.
Zeitlich und Qualitativ gewinnt die Lochraster, wenn man bei THT bleibt.

Elektronik Entwicklung bedeutet auch seine Tools zu beherrschen.
Du bist derzeit beim Fauskeil und ritzt primitive Strichzeichnungen in 
den Fels.
Setzt mal einen ATmeag328 im 32pol TQFP ein oder nur ein simples 
SOT-23-6.
Das geht mit Tonertransfer noch ganz gut mit etwas Erfahrung.
Mit Edding wünsche ich Dir viel Spaß.
Da bleibst Du dann vielleicht doch lieber bei der Masturbation.

von Eppelein V. (eppelein)


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Eigentlich wollte ein Interessent doch nur ganz ordinäre Platinen 
belichten, wie anschließend ätzen, mehr nicht.

MfG
Eppelein

von J. S. (jojos)


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Eppelein V. schrieb:
> Eigentlich wollte ein Interessent doch nur ganz ordinäre Platinen
> belichten,

nicht mal, sondern mit Edding malen. Wobei es viele Edding gibt, etwas 
besser als die gezeigten Bilder sollte es mit einem Lackstift wie Edding 
750 gehen, das könnte dem alten Dalo 33 PC nahe kommen. Aber eben nur 
für sehr grobe Strukturen, und da ist die Alternative ja Streifen- oder 
Lochrasterplatine.

Und gegen teuere Tinte hilft billige Nachfülltinte und ein alter Drucker 
der nur für die Layoutfolie genutzt wird. Die schwarze Tinte in alle 
Farben einfüllen, so hatte ich es zuletzt gemacht. Ist aber alles 
Bastelei die ich mir schon seit Jahren nicht mehr angetan habe.

: Bearbeitet durch User
von Eppelein V. (eppelein)


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J. S. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> Eigentlich wollte ein Interessent doch nur ganz ordinäre Platinen
>> belichten,
>
> nicht mal, sondern mit Edding malen. Wobei es viele Edding gibt, etwas
> besser als die gezeigten Bilder sollte es mit einem Lackstift wie Edding
> 750 gehen, das könnte dem alten Dalo 33 PC nahe kommen. Aber eben nur
> für sehr grobe Strukturen, und da ist die Alternative ja Streifen- oder
> Lochrasterplatine.
>
> Und gegen teuere Tinte hilft billige Nachfülltinte und ein alter Drucker
> der nur für die Layoutfolie genutzt wird. Die schwarze Tinte in alle
> Farben einfüllen, so hatte ich es zuletzt gemacht. Ist aber alles
> Bastelei die ich mir schon seit Jahren nicht mehr angetan habe.

Sollten weit über 50 Jahre her sein.
Da mit Klebestreifen in verschiedenen Breiten und Klebe-Lötpunkten meine 
Layouts auf Folie gemacht.

Mit Laser-Drucker bis dato optimal zufrieden!

von Darth G. (darth_g)


Angehängte Dateien:

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Michael schrieb:
> Da bleibst Du dann vielleicht doch lieber bei der Masturbation.

...

von Darth G. (darth_g)


Angehängte Dateien:

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Michael schrieb:
> Du bist derzeit beim Fauskeil und ritzt primitive Strichzeichnungen in
> den Fels.
> Setzt mal einen ATmeag328 im 32pol TQFP ein oder nur ein simples
> SOT-23-6.

Soetwas habe ich Leider nicht da :(

von Gerhard H. (ghf)


Angehängte Dateien:

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Eher so?
Bungard + Kyocera ECOsys-Buntlaser + Zweckform-Folie. Der Billigtoner
vom ost(?)-bayrischen Büroversand auf Amazon funktioniert bestens.
Der Chip ist ein Xilinx Coolrunner-II CPLD.

: Bearbeitet durch User
von Darth G. (darth_g)


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Gerhard H. schrieb:
> Eher so?

Saubere Arbeit.
Aber da muss man ja garnix verbessern und hat Nix mehr zu tun.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Gute Güte, die zwanghaften Präsentationen gehen munter weiter. Da 
scheint ja jemand sehr überzeugt von seinen Arbeiten zu sein...


Darth G. schrieb:
> Saubere Arbeit.

Als Anfänger mag man das glauben. Ich sehe dort nur ein auf der Platine 
nach rechts verrutschtes Layout, unnötig geringe Distanzen schon beim 
Entwurf, unten eine fast durchtrennte Leiterbahn...

Wahrscheinlich hat Bülent schon ganz recht, es müsste mal wieder einen 
Wettbewerb geben. Und plötzlich würden ganz andere Leute Bilder posten.
Weil es doch irgendwie immer so ist. Wer wirklich was kann, muss das den 
Leuten nicht ständig unter die Nase reiben.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> Aber da muss man ja garnix verbessern und hat Nix mehr zu tun.
Doch hat man, wenn man will.
Statt Trivialkram als Einzelstück abzupinseln und bei jedem neuen Anlauf 
wieder bei Null anzufangen, arbeitet man mit CAD Unterstützung und kann 
dadurch viel komplexere Dinge in kürzerer Zeit tun.

Statt die richtige Haltung des Fauskeils wieder und wieder zu 
trainieren, trainiert man seinen Geist.

Die ersten beiden PCBs habe ich wie Du gemalt.
Dann habe ich meine Fähigkeiten und mein Equipment verbessert.
Plotter für die lichtdichten Vorlagen, Belichtungsgerät, 
Photolackbeschichtung, Entwicklungs- und Ätzlösungen, doppelseitige 
PCBs, Bohren + Durchkontaktieren + Chemisch Verzinnen und natürlich das 
damals beste verfügbare CAD, die (kopierte) Eagle 3.x

Klar, hat eine Weile Spaß gemacht.
Aber heute ist mir das alles zu blöd.
Ich lasse mich nicht mehr von meinen bescheidenen Hobby Möglichkeiten 
ausbremsen, ärgere mich mit Produktionsfehler herum und verblase endlos 
Zeit mit simplen manuellen Tätigkeiten.

Profi PCBs kosten nur noch lächerliche Beträge und sind zeitgleich mit 
den bestellten Bauteilen da.

Wenn DU mal eine PCB 20 mal haben willst, malst Du entweder viele Tage 
oder Du fängst bei null wieder an mit einer CAD SW.

Mein Equipment besteht heute nicht mehr aus Chemikalien, Plotter, 
Ätzküvetten, sondern aus Oszi, Speki, Netzteilen etc. pp.
Ich nutze Tools die mich bei allem unterstützen was Maschinen toll 
können, damit ich tun kann was Menschen toll können.
Die Grenzen für meine Schaltungen setzt mein Verstand und was noch zu 
akzeptablen Preisen zu fertigen ist und nicht ein Hobby Prozess den ich 
am Küchentisch in Omas Pfanne zusammenbrutzel.

'Nix mehr zu tun' ist wahrlich keines meiner Probleme.

Belichten, Tonertransfer oder Isolationsfräsen ist alles für den 
Hobbyisten geeignet und bezahlbar.
Es stehen sehr leistungsfähige CAD Tools zu Verfügung die erheblich 
besser sind als das was wir vor Jahren noch mit high End Profi Tools 
gestemmt haben.
Wer auf visuell ansprechendes Artwork steht kann sogar das mit Kicad + 
Inkscape tun.
Dein Gepinsel sieht einfach schlimm aus.
Es ist unpraktisch, ungenau, fehleranfällig und nicht reproduzierbar.
Und es sieht eben einfach danach aus als ob Du Dir nicht im geringsten 
Mühe geben würdest eine handwerklich gute Arbeit abzuliefern.

von Michael B. (laberkopp)


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Uwe S. schrieb:
> die zwanghaften Präsentationen gehen munter weiter

Bullshit.

mikrocontroller.net ist nicht TicToc, Instagram oder YouTube.

Hier verstecken sich die Leute eher hinter fake Namen um bloss nicht 
erkannt zu werden.

Und wenn es Bilder gibt, dann ganz uneitel als geht-auch-so.

Wir sind ja nicht in der Zerspanungsbude wo jeder seine noch tollere 
Werkstatt als der andere präsentieren muss, staubfrei und 
abnutzungsfrei.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael schrieb:
> Statt die richtige Haltung des Fauskeils wieder und wieder zu
> trainieren, trainiert man seinen Geist.

Ich hatte es an anderer Stelle schon geschrieben, wer HW und SW nicht im 
Griff hat, wer nicht mal einen Taster entprellen kann, der findet eben 
Erfüllung beim Ätzen. Da kann er was. Hätte er direkt fertige Platinen, 
müsste er die HW testen und die SW schreiben. Dann lieber eine ewige 
Belichtungsreihe, da kommt es zum Glück niemals zu mehr.

von Tom A. (toma)


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Gott liebt dumme Menschen, deshalb macht er so viele davon :)

Aber Vorsicht, er hasst Idioten.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Michael schrieb:
> Die Grenzen für meine Schaltungen setzt mein Verstand

Stimmt aufs Wort. Nur leider verstehst du nicht, wie sehr dich deine 
Gangart, fast alles durch andere und Maschinen machen zu lassen, 
beschränkt. Du kannst es auch gar nicht wissen, weil man das erst sieht, 
wenn man nicht mehr so verfährt.

Hattest du im Leben schon mal den Effekt, daß du etwas selbst entdeckt 
hast, dir dazu nötiges Können und Wissen angeeignet hast, deshalb am 
Ende etwas konntest, das praktisch niemand kann? Dann kennst du auch die 
anschließenden Entdeckungen, namentlich wie albern alle anderen in 
diesem Punkt noch immer auf der Stelle treten. Und das ist in dem Fall 
keine bloße Meinung mehr, sondern du weißt es einfach. Weil du ja zuvor 
genau so beschränkt warst, jetzt aber als einziger beide Seiten kennst, 
vergleichen, und nicht selten sogar schallend lachen kannst.
Aber jetzt versuche doch mal, diesen Fortschritt anderen zu vermitteln. 
Du triffst nur auf Bauern, die nur das fressen, was sie kennen. Ja, die 
dich aus niederen Gründen regelrecht bekämpfen müssen, nur damit sie 
selbst nicht plötzlich dumm dastehen. Genau das passiert hier wieder 
mal. Aber das geht nur so lange gut, bis die ernsthaften Bilder kommen. 
Dann ist plötzlich Ruhe auf den billigen Plätzen, weil sie ab dann 
riskieren, auch von der Allgemeinheit ausgelacht zu werden.


Michael B. schrieb:
>> die zwanghaften Präsentationen gehen munter weiter
>
> Bullshit.

Eben nicht. Wenn jemand ständig ungefragt eigene Projekte 
veröffentlicht, dann weiß man zu 100% bescheid, mit welcher Art 
Zeitgenosse man es zu tun hat. Selbst wenn diesem Typen sogar noch der 
17. Laberkopp zur Seite springen sollte.
Lass es auf einen richtigen Test ankommen, und du wirst sehen, von der 
entsprechenden Person ist plötzlich nichts Interessantes mehr zu lesen.
Und von den Unterstützern natürlich gleich gar nicht, denn da war ja von 
Anfang an nichts und wieder nichts vorhanden. Gerhard macht und kann ja 
wenigstens noch bissl was, mich stören lediglich seine zwanghaften und 
noch dazu ziemlich nutzlosen Präsentationen. Es ist dasselbe, als würde 
man jedem auf die Nase binden, daß man Prof. Dr. Sowienoch ist.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> fast alles durch andere und Maschinen machen zu lassen
Aha.
Ich übersetze:
Du hast nichts von dem gelesen und verstanden was ich schrieb.

Macht nichts.

von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe S. schrieb:
> Hattest du im Leben schon mal den Effekt, daß du etwas selbst entdeckt
> hast, dir dazu nötiges Können und Wissen angeeignet hast, deshalb am
> Ende etwas konntest, das praktisch niemand kann?

Hast du mal ein Beispiel was dich betrifft? Was kannst du was fast 
niemand kann? Und wie definierst du "fast niemand"?

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Michael schrieb:
> Du hast nichts von dem gelesen und verstanden was ich schrieb.

Kürzer und treffender konntest du dich eigentlich kaum noch beschreiben. 
Passt!

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Cyblord -. schrieb:
> Hast du mal ein Beispiel was dich betrifft?

Bei einem Wettstreit gerne.
Du darfst dann sogar die adäquate Reaktion vermissen lassen...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> Bei einem Wettstreit gerne.

Wetten das...
Uwe wettet das er das 4L Layout eines Raspi schneller per Hand 
gezeichnet und mit Hobby Mitteln gefertigt bekommt als cyblord das im 
CAD zeichnen und von JLCPCB fertigen lassen kann.

Zusatzwette:
Uwe feilt sich das Broadcom SOC aus einem im Backofen selbst gezüchteten 
Silizium-Einkristall mit einer Feile aus Schweinekiefer und 
selbstgeschürften Korund selber.
Er wettet das noch in seiner Lebenszeit fertig zu bekommen.

Mein liebster Uwe, Dinge zu tun die ich noch nicht kann, ist mein 
täglich Brot.
Nur tue ich die eben ungerne mit Werkzeugen aus dem Pleistozän, nur um 
immer wieder, wieder und erneut festzustellen das manches per Hand zwar 
herstellbar ist, jedoch qualitativ sehr weit hinter meinen Ansprüchen 
und auch Erfordernissen zurückbleibt.

Statt also auf einem niedrigen Level zu verharren, weil ich mehr nicht 
herstellen kann, verbessere ich meine Tools und konzentriere mich auf 
wichtigeres.
Möchtest Du noch ein weiteres flammendes Plädoyer für das Zeichnen von 
PCBs mit Edding halten, das ach so wertvolle Lebenserfahrung vermittelt?
Schön das es dann keiner außer mir kann.
Wird wohl daran liegen das es keiner außer mir braucht.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Wie gesagt mkn, du kannst es gar nicht wissen, und deshalb sind solche 
Diskussionen ja auch so sinnlos...

Übrigens...Cyblord, Laberkopp und mkn, ich kann kaum abwarten, eure 
Platinen bei einem solchen Wettstreit zu sehen! Die werden uns alle so 
umhauen, daß wir sie gar nicht richtig erkennen können. Das steht jetzt 
schon fest, und jeder hier weiß das.
Ich werde euch am Ende daran erinnern. Bis dahin dürft ihr gern mit 
eurer Schaumschlägerei weitermachen. Und Leuten wie euch ist das ja 
anschließend nicht mal peinlich. Also alles gut. Die eine Seite weiß, 
mit wem sie es zu tun hat, die andere Seite glaubt es.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe S. schrieb:
> Schaumschlägerei

Fällt mir bei dir ein.

Erst behaupten du könntest Dinge die fast niemand kann, rückst aber 
nicht raus was?
Platinen ätzen? Dukos bohren? Was ist es?

Ich würde behaupten ich kann ziemlich viel machen (u.a. auch Platinen), 
aber ich würde niemals behaupten ich kann etwas so spezielles dass es 
nur sehr wenige auch können. Was für eine Hybris wäre das?

> Wie gesagt mkn, du kannst es gar nicht wissen
Was kann er nicht wissen? DU bist der einzige der jemals etwas kann oder 
etwas neues lernt oder was? Hybris hoch drei.

> ich kann kaum abwarten, eure  Platinen bei einem solchen Wettstreit zu sehen!

Was für ein Wettstreit? Gehts um die Platinen selber ätzen oder um eine 
Platine mit einem bestimmten Anspruch und bestimmter Funktion?

Wie würdest DU überhaupt ein Projekt von mir beurteilen wollen? Ich kann 
dir einen ultrakleinen RC Sensor hinlegen. Viele Messwerte, inkl. Höhe, 
Vario, Druck, G-Kräfte usw. Multi-Sensor-Protokol (MSB, JETI, Graupner 
HOT).

Kannst du sowas nachmachen?
Deine Lernkurve wäre extrem steil.

Würde sowas dann danach beurteilt werden wie viele Dukos ich gebohrt 
habe (0) oder wie viel Ätzmittel ich angerührt habe (nichts) oder wie 
sieht die Metrik aus?

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> ich kann kaum abwarten, eure
> Platinen bei einem solchen Wettstreit zu sehen!

Kein Problem.
Aisler oder Eurocircuits reicht, oder muss es was ganz spezielles sein?
Dann würde ich Contag nehmen.
cyblord macht das für die Hälfte bei JLCPCB hat aber das Risiko das der 
Zoll mal wieder rummuckt.

Ich bin auch schon sehr gespannt auf Deine doppelseitig bestückte 6L PCB 
mit stacked, plugged und mikrovia und ENIC Oberfläche.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael schrieb:
> Ich bin auch schon sehr gespannt auf Deine doppelseitig bestückte 6L PCB
> mit stacked, plugged und mikrovia und ENIC Oberfläche.

In der Zeit in der er die Vias in die 6 Lagen meiselt, kann das Paket 
einmal quer um die Welt durch alle Zollbehörden laufen.

Es ist wie gesagt: Beim Ätzen von trivialen Platinen hört die Kompetenz 
auf. Darauf ruht man sich aus. Darauf ist man Stolz. Der winzige Rest, 
also Aussehen, Funktion, Software, EMV usw. kann man dann unter den 
Tisch fallen lassen. Wen juckts.

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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OK, von den wohl unvermeidlichen Spinnern mal abgesehen...

Hätte jemand ein schönes Testlayout, und/oder würde mitmachen? Die 
Spiral-Webseite war irgendwann mal längere Zeit down...
Wichtig wäre vielleicht eine feinere Abstufung zwischen den immer 
kleineren Strukturen. Viele Testlayouts hatten ja nur z.B. 10mil, 5mil, 
2mil, usw. Dazwischen lag meist je ein so großer Unterschied, daß es 
kaum aussagekräftig war.
Und das Layout sollte nicht ganz so klein sein, weil das ebenfalls kaum 
was zur Zuverlässigkeit sagt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe S. schrieb:
> Hätte jemand ein schönes Testlayout

Ätzt du noch Testlayouts oder entwickelst du schon?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Uwe S. schrieb:
> OK, von den wohl unvermeidlichen Spinnern mal abgesehen...
>
> Hätte jemand ein schönes Testlayout, und/oder würde mitmachen? Die
> Spiral-Webseite war irgendwann mal längere Zeit down...
> Wichtig wäre vielleicht eine feinere Abstufung zwischen den immer
> kleineren Strukturen. Viele Testlayouts hatten ja nur z.B. 10mil, 5mil,
> 2mil, usw. Dazwischen lag meist je ein so großer Unterschied, daß es
> kaum aussagekräftig war.
> Und das Layout sollte nicht ganz so klein sein, weil das ebenfalls kaum
> was zur Zuverlässigkeit sagt.

Moin,

Testlayouts mit Heimdruckern erstellt sind mit fotographisch Film 
Geplotteten wegen der Randimperfektionen leider wenig aussagekräftig. 
Wenn man sich die Druckvorlagen mit Sehhilfen betrachtet, sehen die 
Ränder recht franzig aus und es sind oft einzelne Toner Artefakte 
festzustellen.

Ein richtiger Vergleich zwischen "Forenkontestanten" (:-)) wäre 
eigentlich nur dann aussagekräftig, wenn jeder die gleiche Vorlage 
hätte.

Was mich betrifft, bin ich mit 5-8mil als dünnste Struktur zufrieden. Da 
ich selber nur für THT herstelle, kann ich damit leben. Für SMD bestelle 
ich. Meine Eigenherstellung THT LP sind für mich hauptsächlich für 
historische Projekte und für einfache Einzelanfertigungen von Interesse. 
Wenn es schnell gehen soll, stelle ich einseitige LP auch mit einer 1995 
Eigenbau CNC Gravurmaschine her.

Ist ja gut, daß es heute so viele Möglichkeiten zur LP Herstellung gibt.

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Die Spiralen gab es zwar in 6...5...4mil, aber deren Test auf 
Zuverlässigkeit wuchs von Stufe zu Stufe schnell ins Unrealistische, 
weil sowohl die nötige Präzision, als auch die Länge der Spirale 
deutlich stieg. Jeder, der eine gemacht hat, weiß bescheid...

z.B. die 5 und 4mil, die ja Realität wurden, würde selbst kaum noch ein 
Hersteller schaffen. Weil es da längst sogar auf hochwertigstes 
Ausgangsmaterial ankäme. Man sieht wirklich jeden Dreck, der schon im 
Kupfer vorhanden ist, und dabei habe ich nicht mal billiges Material...
Keine Platine der Welt wird nämlich auf der gesamten Fläche auf so 
kleine Strukturen hin "geprüft".

Auch wenn fast niemand mehr Europlatinen macht, so wäre das doch ein 
brauchbares Format, auch, damit die Belichter nicht wieder rumschreien, 
wie teuer das alles wird...;-)
Dort dann z.B. fein abgestufte, immer kleinere Leiterbahnen mit z.B. 
150mm Länge drauf. Gleich getestet durch LEDs, so daß man kein Mikroskop 
braucht und nicht Fotoshop entscheidet, sondern Durchgang und Isolation 
klar erkennbar sind.
Also ganz ähnlich den Spiralen. Eine Bahn wird auf Durchgang geprüft, 
die aber von zwei in definiertem Abstand befindlichen Bahnen flankiert 
wird, zu denen natürlich Isolation herrschen muss. Sonst hat man wieder 
den Effekt, daß man eine z.B. 1mil-Bahn druckt, diese in Wahrheit aber 
3mil breit ist...

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Gerhard O. schrieb:
> Wenn man sich die Druckvorlagen mit Sehhilfen betrachtet, sehen die
> Ränder recht franzig aus und es sind oft einzelne Toner Artefakte
> festzustellen.

Genau diese optischen Fehleinschätzungen würden die drei beschriebenen 
Leiterbahnen und der LED-Test verhindern. Also siehe die Spiralen, nur 
nicht ganz so extrem in der Schwierigkeit zunehmend...

von Gerhard O. (gerhard_)


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Was mich betrifft, mag ich das 160x100mm Euroformat mit DIN41612/617 
Verbindern sogar sehr gerne und finde es schade, daß die moderne 
Miniaturisierungssucht sie fast total verdrängt hat.

Wie gesagt, mit 5mil nutzbarer Auflösung der Breiten/Spalten bin ich 
zufrieden und das funktioniert bei mir konsistent mit Laserdrucker 
Vorlagen auf Vellum.

Wenn man mal einen guten Prozess ausgearbeitet hat, dann soll man am 
Besten dabei bleiben.

von Darth G. (darth_g)


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Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich würde ich 
sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress)

Was nehm ich denn da am besten?

Ich habe gelesen man soll Lötpaste nehmen, da gibt es aber viel Auswahl.

Bzgl. Platinen.

Bungard war mir schon ein Begriff, gibt wohl Nix darüber. Sonst gibts 
noch Rademacher und ProMa, viel billiger sind die aber nicht.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Uwe S. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wenn man sich die Druckvorlagen mit Sehhilfen betrachtet, sehen die
>> Ränder recht franzig aus und es sind oft einzelne Toner Artefakte
>> festzustellen.
>
> Genau diese optischen Fehleinschätzungen würden die drei beschriebenen
> Leiterbahnen und der LED-Test verhindern. Also siehe die Spiralen, nur
> nicht ganz so extrem in der Schwierigkeit zunehmend...

Von welchen Spiral-Testvorlagen sprichst Du?

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Gerhard O. schrieb:
> Wenn man mal einen guten Prozess ausgearbeitet hat, dann soll man am
> Besten dabei bleiben.

Auf jeden Fall. Wobei es trotzdem interessant bleibt, die Grenzen 
auszuloten, und ggf. verschieben zu können. Es geht dabei ja auch 
schnell mal darum, ob man mehrlagig braucht, oder nicht. Ich ziehe 
aktuell z.B. 0,05mm Bahnen zwischen so-Pads durch, habe 0,1mm als 
Standard für Signale. Allerdings auch nur entsprechend kleine Platinen, 
weil es ja eben so miniaturisiert ist...
Ok, der Drucker druckt es meist sowieso etwas breiter, und schon deshalb 
würde man bei einem Test sehen, wo man wirklich steht.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Darth G. schrieb:
> Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich
> würde ich
> sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress)
>
> Was nehm ich denn da am besten?
>
> Ich habe gelesen man soll Lötpaste nehmen, da gibt es aber viel Auswahl.
>
> Bzgl. Platinen.
>
> Bungard war mir schon ein Begriff, gibt wohl Nix darüber. Sonst gibts
> noch Rademacher und ProMa, viel billiger sind die aber nicht.

Obwohl ich meine LP mit noch vorhandenen Drawitz 
Versilberungsflüsdigkeit zur besseren Ästhetik versilbere, trage ich 
danach zur Versieglung nur noch SK10 Lötlack auf. Allerdings sollte man 
dann nach dem Trocknen die LP nur an den Rändern anfassen, da SK10 sehr 
gerne Fingerabdrücke abbekommt.

Zum Löten verwende ich silberhaltiges und wasserlösliches (Flussmittel) 
Lot, weil normales Lot, das Silber disassoziert und es dann rosa Ränder 
um die Lötaugen gibt. Danach wasche ich die gelötete LP gründlich, um 
Flußmittelreste gänzlich zu entfernen.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Gerhard O. schrieb:
> Von welchen Spiral-Testvorlagen sprichst Du?

Hier hatten wir die Spiralen beim Wickel:

Beitrag "Druckversuch bzgl. 5mil-Test"

von Eppelein V. (eppelein)


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Darth G. schrieb:
> Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich würde ich
> sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress)
>
> Was nehm ich denn da am besten?
>
> Ich habe gelesen man soll Lötpaste nehmen, da gibt es aber viel Auswahl.
>
> Bzgl. Platinen.

Ich nehme da Fittingslötpaste Cu-Rofix 3-spezial
Deckend auftragen und mit dem Heißluftfön trocknen. Danach mit 
handwarmen Wasser abwaschen.

Hat sich hundertfach bewährt.

von Darth G. (darth_g)


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Eppelein V. schrieb:
> Ich nehme da Fittingslötpaste Cu-Rofix 3-spezial
> Deckend auftragen und mit dem Heißluftfön trocknen. Danach mit
> handwarmen Wasser abwaschen.
>
> Hat sich hundertfach bewährt.

Ah, das ist die die es auch im Baumarkt gibt.

Gerhard O. schrieb:
> Obwohl ich meine LP mit noch vorhandenen Drawitz
> Versilberungsflüsdigkeit zur besseren Ästhetik versilbere

Also du versilberst nicht wegen besserer Haftung?

Ich habe jetzt einfach ganz wenig Lötzinn genommen und auf den 
Leiterbahnen verstrichen und den Chip draufgeheizt. Das ist aber 
irgendwie zu grob, obwohl PB40

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> Hätte jemand ein schönes Testlayout, und/oder würde mitmachen?
Ach nö, das habe ich vor 30J zu genüge getan.
Ich kann Dir sagen das Du einen lichtdichten Film aus dem Copyshop und 
einen UV-Belichter mit Timer benötigst + professionell beschichtete, 
nicht überlagerte PCBs + eine längere Testreihe.
Es ist übrigens ein Unterschied ob das Belichtungsgerät noch warm ist 
oder kalt gestartet wird.
Alles andere verursacht wieder eine Verschlechterung.
Das Ätzen ist eigentlich der leichtere Teil.

Also beschichtete Bungart PCBs und Folien kaufen statt die fertige PCB.
Welch Gewinn.

Mach doch mal lieber ein knackiges Design statt der 1000ten Test-PCB.

Gerhard O. schrieb:
> Von welchen Spiral-Testvorlagen sprichst Du?

Sich stetig verringernde Abstände und Breiten.
Damit kann man Verzerrung, Unterätzung, Überätzung in X+Y bewerten und 
herausfinden wo die eigenen Fähigkeiten ihre Grenzen haben.

Schon der Abstand der UV Röhren im Belichter zueinander haben 
wesentliche Auswirkungen.
Mal zufällig 0,2mm Abstand + Breite hinzubekommen bedeutet ja nicht das 
man das zuverlässig an jeder Stelle schafft.

Und dann bohren wir ein 40pol DIL und einen dreireihigen Din 41612-c 
Stecker so genau das man die bestücken kann ohne sich die Finger zu 
brechen.

Und dann üben wir mal doppelseitig mit Durchkontaktierung UND einen 
erfolgreichen Funktionstest, weil das bei den Hohlniete keinesfalls 
sicher ist.
Und dann üben wir mal rechnen:
Was hat mich all das Material gekostete, wie lange saß ich daran eine 
zusammengeschusterte PCB zu bekommen?
Was hätte mich das bei JLCPCB bzw. Aisler gekostete?
-> Was bin ich pro Stunde wert?

Preisfrage:
Was hätte ich in der Zeit alles tun können das über manuelle 
Fingerfertigkeit hinausgeht?

von Darth G. (darth_g)


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Michael schrieb:
> Was hat mich all das Material gekostete, wie lange saß ich daran eine
> zusammengeschusterte PCB zu bekommen?
> Was hätte mich das bei JLCPCB bzw. Aisler gekostete?
> -> Was bin ich pro Stunde wert?

Naja, ihr seid ja auch teilweise Giganerds und baut Mainboards.

Es gibt aber auch Menschen die einfach nur ein kleines Platinchen 
zimmern wollen das für Lochraster aber schon wieder zu gross ist.

von Michael B. (laberkopp)


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Darth G. schrieb:
> Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich würde ich
> sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress)

ENIG

https://mds.umicore.com/de/electroplating/produkte/produktfinder/gobright-tla-77-gold-electrolyte

Muss erst Nickel drunter

https://www.brautmeier-oberflaechenveredelung.de/wp-content/uploads/2020/03/umicore_enig.pdf

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Darth G. schrieb:
> Naja, ihr seid ja auch teilweise Giganerds und baut Mainboards.

Das mit den Nerds kann hinhauen, das mit den Mainboards nicht. Und falls 
doch, dann kommt das alles nicht wirklich von ihnen, sondern von sehr 
sehr vielen Leuten, rein aus dem PC, vom Fertiger, Bestücker, usw.. Da 
ist alles Fake, aber gedanklich schön zurecht gelegt, so daß die eigene 
Unfähigkeit niemals durchschlagen kann. Der Selbstbetrug erstickt jede 
Änderung im Keim.
Genau deshalb gibt es hier immer wieder Diskussionen, die eigentlich 
keine sind.

Michael schrieb:
> Mach doch mal lieber ein knackiges Design statt der 1000ten Test-PCB.

Habe ich ggf. dein Versprechen, daß du eine eigene Platine damit machst? 
So als kleinen Spagat zwischen Schein und Sein...
Vielleicht durchdringt das dann mal wenigstens ansatzweise deinen 
Selbstbetrug, und du hättest die winzige Chance, dich mal leicht der 
Realität zu nähern.
Ich akzeptiere auch, daß du deinen Pfusch dann schönredest, am Layout 
rummeckerst, usw.. Versprochen, ich werde ggf. nicht einschreiten, nur 
still genießen! Für jeden mit Hirn ist das Elend ja ohnehin längst 
erkennbar...
Bis dahin darfst du mir Tonertransferierer sogar weiter uralte 
Weisheiten und Probleme zum Belichten darbieten. Überfliegen und 
Ignorieren ist ja recht einfach...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> Der Selbstbetrug erstickt jede
> Änderung im Keim.
Der Fachmann zum Thema Selbstbetrug spricht.
Dein Basismaterial, den Photolack, das Lötzinn und alle Bauteile heute 
morgen im heimischen Gewächshaus geerntet?

Du nutzt komplett die gleichen Ressourcen wie wir.
Nur das Du eine ganz bestimmte Tätigkeit selber ausführst.
Eine rein manuelle, eine die so einfach ist das ein angelernter 
Landarbeiter in China das tun kann.
Er muss nur ein paar Handgriffe dazu lernen.

Den kompletten Entwicklungsprozess, die Kombination zahlreicher Bauteile 
um eine Funktion zu erschaffen die man nicht für 2€ bei Aliexpress 
kaufen kann, ist aber alles nur Fake?

Uwe S. schrieb:
> Habe ich ggf. dein Versprechen, daß du eine eigene Platine damit machst?
Mäusepütz, ich tue den ganzen Tag nichts anderes.
Ich weigere mich nur das mit den Hobby Methoden der 90er Jahre zu tun.

Uwe S. schrieb:
> Tonertransferierer
Hab ich mal gemacht.
War mir zu aufwendig und schlecht.
Für geringe Ansprüche aber besser als Edding Gepinsel.
Isolationsfräsen hab ich auch gemacht. Ist Easy und sauber.
Und belichtet hab ich auch.
Auch durchkontaktiert und chem verzinnt.
Ich habe schon vor 30J doppelseitig SMD gebaut.

Worauf stützt sich eigentlich Deine Selbstüberschätzung?
Das Du belichten und ätzen kannst?
Oh, toll Uwe, braver Uwe, bis ein ganz ein Feiner.
Hier hast Du einen Keks!
Und nun gib Ruhe und mach Sitz!

Begreifst Du einfach nicht das ich mich nicht in einem 'wer kann die am 
wenigsten schlechte PCB selberdängeln' Wettbewerb mit Dir befinde?
Ich werde keine PCBs mehr selber ätzen.
So langweilig kann mir garnicht sein das ich nicht 100 bessere Dinge mit 
meiner Zeit anzufangen wüsste für die paar Kröten die mich eine 
professionelle PCB kostet.
Es ist mir schlichtweg vollkommen WURST wie gottgleich Du PCBs ätzen 
kannst.
Die sind trotzdem ein schlechter Witz im Vergleich zu einer 
professionell hergestellten, egal aus welcher zwielichtigen Quelle.

Meine letzte dicht gepackte 2L doppelseitig SMD hat mich 9€ im 
dreierpack bei Aisler gekostet und war nach 6Tagen bei mir.
Ein simples Layout, aber erheblich mehr als Du je wirst bauen können in 
der Baugröße mit Deinen Hobby Mitteln.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Also jetzt nochmal im Ernst, würde jemand mitmachen? Evtl. würde ich 
sogar ein aussagekräftiges und feiner abgestuftes Layout entwerfen. Das 
macht durchaus Arbeit, weil es sogar an die DpI von Druckern angepasst 
sein sollte, und ich Layouts händisch zeichne, was sonst...
Die Frage geht insbesondere an die Füchse, denen die Trauben natürlich 
wieder viel zu hoch hängen. Ihr habt so die Chance, mich vom Gegenteil 
zu überzeugen, und eure geballte Kompetenz ausnahmsweise mal nicht nur 
in Wort, sondern der Tat darzustellen.

Wir würden ggf. einen Start und ein Ende des Test festlegen. Denn das 
zeigt, ob man seinen Prozess tatsächlich beherrscht. Und jemand dürfte 
kurz vorm Start noch eine zuvor unbekannte Änderung des Layouts 
festlegen (Schriftzug o.ä.), so daß ich mit der Platine zeitlich nicht 
bescheißen kann.
Wäre das was?
Mehr als drei, vier Leute kämen im gesamten fachkräftearmen 
Maulhelden-Land ja kaum noch zusammen, man könnte daher wahrscheinlich 
einen gemeinsamen Termin z.B. am WE finden. Ich sage mal, ab drei Leuten 
würde ich mitmachen, ab vieren sogar das Layout zeichnen.

von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Die Grenzen mal wieder zu testen wäre schon interessant, leider fehlt 
mir im Moment die Zeit dafür (arbeite an einem Programm).

@Darth G.
Nebenbei habe ich, zum ausprobieren neuer Ideen, die letzten Tage eine 
neue CuCl2 Ätzlösung hergestellt. Ganz neu und nur mit Wasser, Salz, 
Kupferdraht (Drahtreste 60cm 1,5mm²) und Elektrolyse. Nach drei 
problemlosen Tagen war die Lösung in einem brauchbaren Zustand, ohne 
dass ich mich groß darum kümmern musste.

Im Gegensatz zu anderen Ätzmitteln muss sich die Ätzkraft jetzt 
entwickeln. Andere Ätzmittel sind nach dem ansetzen stark und 
verbrauchen sich dann. CuCl2 ist nach dem ansetzen schwach und wird 
durch damit ätzen immer stärker.

Tom

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Habe gerade gesehen, mein Programm (Sprint) ist dazu ungeeignet, weil 
die Abstufung ganz unten nur 0,00, 0,05 und 0,1mm ist. Das ist 
einerseits nicht in mil, andererseits viel zu grob abgestuft. Gut, die 
Drucker drucken auch eine Leiterbahn mit 0,00mm in einer gewissen 
Breite, aber mit dem aussagekräftigen Test, den ich anstrebe, hätte das 
wenig zu tun.
Das Angebot mit dem Layout bleibt durchaus, aber es sollte besser jemand 
machen, dessen Programm feinere Stufen zulässt. Sonst hätte man nur ein 
weiteres schlecht gemachtes Testlayout.
Es gäbe zwar noch diverse Tricks wie Verkleinern im Druckmenü, aber mit 
dem Layout sollte ja auch jeder zurecht kommen. Es müsste also eine 
dimensionsstabil druckbare Datei erzeugt werden können.

Also hier nochmal die Idee:

Je drei Leiterbahnen führen über fast die gesamte Länge der Europlatine. 
Eine LED nebst Vorwiderstand, z.B. 0603, zeigt an, ob die mittlere Bahn 
durchgängig ist, und ob sie keinen Kurzschluss zu den beiden 
benachbarten Bahnen hat. Die Distanz zu diesen könnte z.B. immer der 
jeweiligen Leiterbahnbreite entsprechen. Natürlich können die auf 
Kurzschluss prüfenden, äußeren Bahnen auch etwas dicker sein, damit 
diese keine ungewollten Unterbrechungen bekommen.

Und das ganze dann mehrfach immer feiner ausführen, z.B. bei 5mil 
starten, in Übereinstimmung mit den 600 oder 1200DpI normaler Drucker. 
5mil ging, 3,33mil auch, aber es gibt auch noch krumme Zwischenwerte. 
Das hatten wir damals im Thread "zeigt her die Platinen".

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> Je drei Leiterbahnen
Wie wäre es statt dessen mit einem realen Open Source Hardware Projekt?
https://github.com/Open-Smartwatch/open-smartwatch-gps/tree/master/gerbers

Ach ja, ist für Dich leider nicht herstellbar.
So ein Ärger.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Die Grenzen mal wieder zu testen wäre schon interessant, leider fehlt
> mir im Moment die Zeit dafür (arbeite an einem Programm).

Schade, aber deine guten Ergebnisse sind ja bekannt. Mit so gut wie gar 
keinen Mitteln, wohlgemerkt...
Mir geht es eher um die zahlreichen Typen, die das Blenden und Nichtstun 
schon mit der Muttermilch aufgesogen haben. Nur wegen denen ist nämlich 
allerorten so gut wie nichts mehr so, wie es eigentlich sein sollte. Das 
darf man überhaupt nicht so stehen lassen, sonst sprechen wir wirklich 
bald alle russisch oder chinesisch...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> sonst sprechen wir wirklich
> bald alle russisch oder chinesisch...

Aisler produziert in der EU ;-)

von Jack V. (jackv)


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Michael schrieb:
> Wie wäre es statt dessen mit einem realen Open Source Hardware Projekt?
> https://github.com/Open-Smartwatch/open-smartwatch-gps/tree/master/gerbers

… bisschen zynisch muss man ja auch sein, das in einem Thread mit dem 
Titel „Anfänger Ätz Fragen[sic!]“ anzubringen, oder?

von Gerhard H. (ghf)


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Darth G. schrieb:
> Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich würde ich
> sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress)
>
> Was nehm ich denn da am besten?
>
> Ich habe gelesen man soll Lötpaste nehmen, da gibt es aber viel Auswahl.

Mein 2. Beispiel ist verzinnt mit SENO Glanz-Zinn. Gab's mal
beim blauen Klaus ( Conrad). KA ob immer noch. Spoerle hat es noch,
jetzt nicht mehr als braune Tüte zum Einrühren in 1l Wasser sondern als
Plastikflasche mit bisschen Pulver, in die der Liter Wasser noch 
dazupasst.

Funktioniert eigentlich gut, aber es erfordert eine peinlich saubere
Platine. Einfach 1 Stunde in die Brühe legen. Wenn man Photolack hat,
macht man den am besten mit Nachbelichten und nochmal NaOH ab.
Da werden Fingerfettspuren auch gleich verseift.

Notfalls hilft Sauberrubbeln mit dem Poliblock. Das ist so eine Art
Radiergummi mit Schleifkörpern drinnen. Der erzeugt schwarze Krümmel
wie den, den BS-B als Loch in der Leiterbahn fehlinterpretiert hat.
Kann man aber wegwischen.

> Bzgl. Platinen.
>
> Bungard war mir schon ein Begriff, gibt wohl Nix darüber. Sonst gibts
> noch Rademacher und ProMa, viel billiger sind die aber nicht.

Bungard funktioniert halt. Die beschichten auch Fremdmaterial wie
Rogers 4003. Wenn man in einer Druckerei einen Offset-Film machen
lässt (vom .pdf) dann werden z.B. Mikrowellenfilter richtig genau,
so wie in der EM-Simulation. 4 mil / 4 mil design rules ohne Sorgen.
Für eine A4-Seite-Überformat habe ich nur einmal mehr als €10
bezahlt. Der Kontrast ist erste Sahne und Überbelichten deshalb harmlos.
Die Seite muss halt im normalen Betrieb mitschwimmen können.
Für 1 Blatt heizen die ihren Agfatronik-Belichter/Entwickler nicht extra 
an.

Gerhard H.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Meine letzte dicht gepackte 2L doppelseitig SMD hat mich 9€ im
> dreierpack bei Aisler gekostet und war nach 6Tagen bei mir.
> Ein simples Layout, aber erheblich mehr als Du je wirst bauen können in
> der Baugröße mit Deinen Hobby Mitteln.

Trottel der das Prinzip eines Hobbys nicht verstanden hat.

Mein letztes elektronische Gerät lag beim Discounter für 7.99 und war 
weit besser als ich es je hätte machen können, mit passendem 
Plastikgehause und LCD.

Und ja, eine Platine z.B. zur Montage eines HiLink Netzteils als Ersatz 
des kaputt gegangenen in einem Steckergehäuse malt man sich per Edding, 
das geht erheblich schneller als dein EaysEDA Layout und Bestellung bei 
jlcpcb.

von Darth G. (darth_g)


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Muss die Lötpaste Blei enthalten wenn man Bleilot benutzt?

Also wenn man an unverbleit gelöteten Platinen bastelt muss das Lot 
passen aber in dem Fall? Ich würde ja ebenso tippen aber evtl. doch 
nicht relevant?

von Darth G. (darth_g)


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Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen?

Gibt's wohl so gut wie garnicht zu kaufen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jack V. schrieb:
> … bisschen zynisch muss man ja auch sein, das in einem Thread mit dem
> Titel „Anfänger Ätz Fragen[sic!]“ anzubringen, oder?

Nö, eigentlich nicht.
Uwe trommelt doch so was er alles kann und wir PCB Besteller nur zu dumm 
sind das alles selbst zu machen.
Unsere Leistung sei nur Fake, da wir die PCBs nicht selber machen.
Was ihm nicht in die Rübe geht ist das wir längst dem elektronischem 
Würfelspiel und der x-ten NE555 Timerschaltung entwachsen sind und Dinge 
bauen die man nicht mehr vernünftig selber herstellen kann mit 
Hobbymitteln.

Ich habe selber zahlreiche Methoden genannt die ich selber angewendet 
habe und auch die Gründe warum ich das nicht mehr tue.
Auch der TO kann von mir aus seine Schaltpläne mit einem Stock in den 
Sand zeichnen weil er Stifte und Papier nicht mag, weil sie nur 
Gelddruckmaschinen für 'DIE' sind.
Ich sage nur das es schade ist um die Zeit, weil man mit ein wenig Mut 
zum Lernen auch mit Hobby Mitteln so viel einfacher und besser zum Ziel 
kommt.

Zynisch ist höchsten hier einen Wettbewerb für die schönste selbermacher 
PCB zu starten, in dem Thread eines 'ich mag weder Drucker, noch 
Leiterplattenhersteller, noch CAD Software und male mir die PCBs mit 
Edding' TO.

Ich habe ja nix dagegen das Hobbys keinen Sinn ergeben, ausser Spaß zu 
machen.
Nur sollte man sich dann nicht als Verteidiger des Westens verkaufen 
wenn man heldenhaft aus zahlreichen in Fernost hergestellten 
Einzelteilen in einem primitiven Handarbeitsprozess einfache Schaltungen 
baut, weil zu mehr die Technik nicht reicht.

Michael B. schrieb:
> Trottel der das Prinzip eines Hobbys nicht verstanden hat.
Wenn Du mich Trottel nennst ist das immer eine Wohltat.
Da ich dich für einen halte, weil Du Dich andauernd zu einem machst, wie 
einer handelst, wie einer schreibst und die Sozialkompetenz eines 
ausgemachten Trottels besitzt, ist es mir lieber Du hälst mich für dumm.
Wir kennen ja alle den Dunning Kruger Effekt und das man sich ab 
unterschreiten einer Mindestkompetenz für genial hält, weil man garnicht 
mehr erkennen kann wo man überall im Unrecht ist.
Also alles wo es sein soll.
Nicht auszudenken das mir Idioten zujubeln.

von H. H. (Gast)


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Darth G. schrieb:
> Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen?
>
> Gibt's wohl so gut wie garnicht zu kaufen.

Gibts sogar im Versandhandel, bis 11,9%.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> Muss die Lötpaste Blei enthalten wenn man Bleilot benutzt?
Immer wenn man denkt, das Niveau kann unmöglich noch weiter sinken, 
sinkt es noch um ein gutes Stück.

Darth G. schrieb:
> Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen?
Was erwartest Du zu verbessern?
Es wurden zahlreiche Ätzmethoden genannt die alle hervorragende 
Ergebnisse bringen.
Aber mit einer armseeligen Vorlage kann man nunmal kein exzellentes 
Ergebniss erwarten.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Wer würde denn nun mitmachen? Ich erstelle ggf. auch ein Layout, aber 
wie gesagt, dieses wäre bei den Feinstleitern schon im Ausdruck nicht 
ganz korrekt.

Die "Profis" aka Berufs-Taugenichtse, werden ab sofort komplett 
ignoriert. Das solltet ihr auch tun, damit euch nicht ne zweite linke 
Pfote wächst...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> Wer würde denn nun mitmachen?
Alle die sich gemeldet haben.

Berufstaugenichtse also.
Warum kann ich dann davon gut leben und Du findest nicht mal jemanden 
der sehen will wie unglaublich gut Du Platinen mit dem technischen Stand 
der 40er Jahre machen kannst?
https://www.eurocircuits.de/blog/die-geschichte-der-leiterplatte/

Nichts gegen Selberätzer, aber Deine Arroganz ist schon bemerkenswert.

von Darth G. (darth_g)


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At Micha 🩷

Die Kritik ist ja nicht gerade ungerechtfertigt in diesen Thread 
reinzutrollen und mir dann noch Dinge vorwerfen die ich Nie gesagt habe 
(muss ich jetzt sogar zum 2ten mal erwähnen)

Das du ein Profi Schaltungsdesigner bist, ist mir fast unerklärlich weil 
du nichtmal meine Posts liest.

Du rennst nicht nur mit einem Sprengstoffgürtel rum, du hast sogar 2 an, 
davor schlägst du erstmal auf dein Opfer ein bis es am Boden liegt
und bewusstlos ist, dann ziehst du dir Springerstiefel an und hoppst auf 
seinem Gesicht rum.

So viele Komplexe wie du haben musst, da tust du mir ja schon fast Leid.

Keil ist Geil!

von H. H. (Gast)


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Sprung in der Schüssel.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> du nichtmal meine Posts liest.
Leider doch.
Du scheinst die aber nicht zu lesen.

Du könnstes Dir die recht bizarre Sprengstoffgürtel, Spingerstiefel 
Nummer sparen und sagen wo ich inhaltlich falsch liege.

Meinst Du die Kritik im allgemeinen oder das ich ineffizient, häßlich, 
Arroganz und mangelnde Lernbereitschaft so nenne wie ich es meine?
Sorry, ich kenne mich in den Kita Stuhlkreis Gepflogenheiten nicht so 
aus.

Das mit der gewaltfreien Sprache habe ich nicht so drauf.
Ich finde auch das man ohne Gegenwind nicht wachsen kann, weil in der 
Kompfortzone kein Handlungsbedarf besteht.

Wenn Du sagst: 'Mir egal das es scheisse ausschaut und lange dauert. Mir 
machts Spaß und ich verbuche das als persönliche Note'
dann ist das für mich okay. Ist ein Hobby.
Trotzdem kann ich ja sagen das ich das dumm finde, denn ich finde das ja 
dumm.

Wenn Du sagts: 'Oh nein, ich muss malen weil ich aus tiefen 
Überzeugungen keine Drucker benutzen kann und daher auch ein CAD für 
mich sinnlos ist' dann lache ich lauthals auf und reibe Dur unter due 
Nase an wie vielen Stellen das Willkürlich und zu kurz gedacht ist.
Und nein, das hast Du nicht in den Worten gesagt.
Aber der Sinn ergibt sich daraus.

Und wenn Du fragst ob in bleihaltigem Lot Blei einthalten, dann brech 
ich innerlich zusammen und denke das es Mindeststandarts fürs Wahlrecht 
geben müsste, sonst könnte auch meine Zimmerpalme bald wählen gehen.
Und wenn jemand sich das Schild 'Trottel' auf die Stirn tackert, dann 
sollte er nicht so rumheulen wenn ihn jemand auch wie einen behandelt.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Darth G. schrieb:
> Das du ein Profi Schaltungsdesigner bist, ist mir fast unerklärlich weil
> du nichtmal meine Posts liest.

Versteh doch mal. Da ist nichts und wieder nichts. Du fällst auf 100%ige 
Blender rein, verschwendest sinnlos deine Zeit.


Geht es mit dem Kupferchlorid voran? Hast du Toms und meine Hinweise 
beachtet? Das bringt dich vorwärts, und nur das. Ich mache das ungern, 
aber vielleicht sollte ich dir mal unsere damaligen Ergebnisse 
verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus allen Wolken. Sofern sie 
es überhaupt noch begreifen können...
Du siehst doch, daß hier niemand mehr was liefert, sie stellen sich aus 
gutem Grund nicht mal diesem einfachen Test. Weil da nichts ist, außer 
Schaumschlägerei. Das weiß man aber eigentlich. Ich kann überhaupt nicht 
nachvollziehen, warum hier immer und immer wieder neue TOs reinschneien, 
die meinen, hier wären die großen Fachleute. Diese Annahme ist 
heutzutage schon regelrecht albern. Du als TO bist einzig und allein 
dazu da, denen ein hoffentlich schön dummes Opfer zu bieten, an dem sie 
ihre wacklige Daseinsberechtigung aufpolieren können. Mehr ist das hier 
nicht mehr. Nicht selten hat der TO sogar mehr Ahnung vom Thema als alle 
Antwortenden, aber er schleimt und schleimt und schleimt immer weiter, 
weil er die Rollen von Anfang an falsch versteht. Er fällt ggf. auf die 
übliche Show rein, die fast die gesamte Westliche Welt inzwischen 
abzieht.
Die Platinen der Bestellhelden sähen inzwischen keinen Deut besser als 
deine aus, das kann ich dir versprechen. Alles darüberhinaus findet rein 
in ihren Gedanken und Träumen statt. Verstehst du? Lass` diese Typen 
einfach links liegen, und mach´ an der Stelle weiter, wo du dich 
tatsächlich befindest. Aber mach´ auch wahrhaftig was, lass` nicht 
andere machen. Dann lachst du sie in spätestens 2 Jahren aus, ja, es ist 
dir dann peinlich, daß du diese Spinner mal nach irgendwas gefragt hast.

von Michael B. (laberkopp)


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Uwe S. schrieb:
> Hast du Toms und meine Hinweise beachtet? Das bringt dich vorwärts, und
> nur das. Ich mache das ungern, aber vielleicht sollte ich dir mal unsere
> damaligen Ergebnisse verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus
> allen Wolken. Sofern sie es überhaupt noch begreifen können

Klingt super.

Ungefahr wie die Erfindung des Magnetmotors.

Oder halt sonst ein bullshit.

Der wird genau so beworben.

von Thomas W. (goaty)


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Noch Potential für Verbesserungen ;-)

von Klaus (feelfree)


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Uwe S. schrieb:
> Dann lachst du sie in spätestens 2 Jahren aus

Also ungefähr so wie Du die "Bestellhelden" auslachst, weil Du alles 
besser selber kannst? Bis auf das, was halt nicht geht, wenn's mal mehr 
als 2 Lagen werden....

Analog:
Früher habe ich im Kopf assembliert und die Hex-Werte per Zehnertastatur 
(immerhin nicht binär per Kippschalter) in den Speicher geschrieben.
Da habe ich gelernt, wie ein Computer funktioniert. Es gab auch nix 
anderes.
Wenn es nach dir ginge, müsste ich das auch heute noch so machen.
Mach' ich  aber nicht, ich nutze Hochsprachen wie C, C++, Python. So was 
nennt man Fortschritt. Das Assemblieren überlasse ich dem Assembler, das 
Compilieren dem Compiler. Dafür wurden die nämlich erfunden.

von Darth G. (darth_g)


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Uwe S. schrieb:
> aber vielleicht sollte ich dir mal unsere damaligen Ergebnisse
> verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus allen Wolken. Sofern sie
> es überhaupt noch begreifen können...

Gerne, interessiert mich.

Ich bin mit meinen ersten 2 Versuchen nicht unzufrieden, aber sie sind 
Funktional nicht zufriedenstellend.

Es hat zwar funktioniert das PIC zu brennen aber auch für einen Prototyp 
ist die Qualität zu Grenzwertig.

Michael schrieb:
> machts Spaß und ich verbuche das als persönliche Note'
> dann ist das für mich okay. Ist ein Hobby.
> Trotzdem kann ich ja sagen das ich das dumm finde, denn ich finde das ja
> dumm.

Kann man ja "mal" machen, auf Dauer nervts halt, vorallem weil du dich 
permanent an dem Drucker aufhängst, Sorry wusste nicht das dies Jemanden 
so triggern kann und habe mich dann auch entschuldigt, interessiert dich 
aber nicht.

CAD benutze ich, hab ich schon am Anfang erwähnt.

Ich lese alles was hier On Topic ist und weiss es zu schätzen, sei es 
als Inspiration oder Kennenlernen von Methoden.

"Ich lasse meine PCBs von Profis fertigen alles andere ist Bullshit"

Ja, ich weiss.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Darth G. schrieb:
> Gerne, interessiert mich.

Jemand machte hier mal per CNC-Laser die 4mil-Spirale. Ist dabei 
natürlich schon etwas diskutabel, was den Anteil eigenen Könnens 
anbetrifft. Er brauchte wohl auch mehrere Anläufe. Den Thread finde ich 
aktuell leider nicht, es muss irgendwo in einem der vier, fünf 
Laserbelichter-Themen gewesen sein. Suche bitte ggf. mal selbst, oder 
vielleicht kennt jemand noch den Thread.
Sie stellt jedenfalls die beste Platine dar, die je eine Privatperson 
herstellte. Das erkennt man allerdings nur, wenn man eine Spirale 
probiert hat, die "Profis" mit denen du bisher deine Zeit vergeudest, 
verstehen davon rein gar nichts, selbst wen sie sicher wissen, welcher 
Anbieter den 120.Layer ermöglicht (für Leute, die nicht routen 
können)...

Bei den Spiralen muss man den Sinn und die Schwierigkeit verstehen. Sie 
füllen einerseits die gesamte Platine mit immer feineren Strukturen aus, 
andererseits darf nirgendwo auch nur der kleinste Fehler vorkommen. Also 
die Strukturen werden nicht nur immer kleiner, was die Schwierigkeit 
sowieso quadratisch ansteigen lässt, sondern die mögliche Fehlerkette 
wird noch dazu schnell immer länger. Unter Garantie schafft das nicht 
mal mehr ein Hersteller, oder würde zumindest enorme Preise dafür 
verlangen. Es darf kein einziger Fliegenschiss im Fotolack (sofern 
benötigt) sein, das Basismaterial muss quasi im Reinraum gefertigt 
werden, usw.. Ich hatte bei diesen Tests tatsächlich Dreck unterm Kupfer 
gefunden. Ist mir in Jahren der Ätzerei nie passiert, oder zumindest nie 
aufgefallen. Also die Spiralen schießen eindeutig über die nötige 
Zuverlässigkeit hinaus.

Da bei mir Platinen nie vom Ausdruck zu unterscheiden sind, wäre ich 
gern die 3,33mil-Spirale angegangen. Doch da machte bereits der 
Laserdrucker einen Strich durch die Rechnung, sprich, er druckte 
einzelne Linien bereits aneinander, obwohl auf der anderen Seite "viel" 
Platz war. Möglicherweise lag das sogar an nicht weit genug aufgelösten 
Vorlagen, denn bei der Anzahl an Leiterbahnen muss das Raster auf z.B. 5 
Stellen hinterm Komma stimmen.
Ein Druckversuch im Copyshop an einem 2400dpi-Laser scheiterte daran, 
daß der Inhaber ebenfalls zu dumm, äääh, ich meine zu professionell 
war...

Hier die 5mil-Spirale, ich beschreibe etwas weiter unten auch exakt, wie 
sie entstand, lies es dir mal durch:

Beitrag "Re: Druckversuch bzgl. 5mil-Test"


Hier ist noch der alte Wettbewerbs-Thread, die erreichten Auflösungen 
sind dort noch deutlich höher, aber der Aufwand und die Aussagekraft 
doch viel kleiner als bei den Spiralen:

Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)"

Gerade dieser Thread lohnt sich aber für dich zu lesen, er ist zwar 
lang, aber du findest genau dort die wahren Ursachen des Scheiterns sehr 
vieler Leute. Mindestens die Hälfte der überall posaunten Anfängerfehler 
liegen in Wahrheit nämlich ganz woanders.

Sicher bist du noch recht weit entfernt von ähnlichen Ergebnissen. Aber 
es ist nicht so weit, wie du jetzt vielleicht glaubst. Es kommt vor 
allem drauf an, wie lernwillig, fleißig, selbstkritisch und ausdauernd 
du bist. Und natürlich nutzt du diese Fähigkeiten später auch adäquat, 
erhältst dadurch ganz andere Möglichkeiten, lernst dabei gleich wieder, 
kommst wieder zu anderen Möglichkeiten, kannst am Ende Dinge, die weder 
ein anderer schafft, noch überhaupt kennt. Selbst und gerade die 
Industrie mit ihrer reinen Geldverdienerei nicht.
Wenn du dort aber angelangt bist, findest du entsprechende 
Veröffentlichungen einfach nur schäbig, denn du erlangst dabei nämlich 
auch Reife, erkennst klipp und klar, was für hinterfotzige 
Selbstdarsteller und Schauspieler fast all deine Zeitgenossen sind. Auf 
dieses Level willst du dich dann unter Garantie nicht mehr begeben, denn 
du kommst ja ursprünglich auch aus dieser Abwärtsspirale, weißt jetzt 
aber ganz genau, warum nirgendwo mehr etwas so ist, wie es sein sollte, 
hasst dieses ganze Elend. Ferner möchtest du natürlich auch nicht, daß 
solche Typen deine Ideen und deine Entdeckungen kommerziell ausweiden, 
sich damit noch weiter durchs Leben mogeln. Das darf man seinen Kindern 
zuliebe gar nicht unterstützen, die werden das Wegschauen der letzten 
Wissenden/Könnenden bereits jetzt hart bezahlen dürfen.

von Darth G. (darth_g)


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Uwe S. schrieb:
> Hier die 5mil-Spirale, ich beschreibe etwas weiter unten auch exakt, wie
> sie entstand, lies es dir mal durch:

Ah, ja da wirds Eng.
So kann ich schonmal sagen das 14 Mil mein momentanes Ziel ist, da wäre 
ich schonmal Froh.

>Geht es mit dem Kupferchlorid voran? Hast du Toms und meine Hinweise
>beachtet?

Es geht schonmal mit Natriumpersulfat voran, wie ein User schon meinte, 
reicht das erstmal ne Weile, denke bis Januar mindestens.

Hatnixzutun schrieb:
>>Und wenn Du fragst ob in bleihaltigem Lot Blei einthalten, dann brech
>>ich innerlich zusammen und denke das es Mindeststandarts fürs >>Wahlrecht
>>geben müsste, sonst könnte auch meine Zimmerpalme bald wählen gehen.

Blei/Ohne Lötpaste-> Verzinnung + Blei/Ohne Lot

Es gibt "Verzinnungsmittel" welche Bleifrei sind und die Frage ist ob 
bleihaltiges Lot darauf hält.

Das man Blei und Bleifrei Lot nicht kombinieren kann ist mir Klar, habe 
ich auch geschrieben und deswegen Frage ich das auch.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Thomas W. schrieb:
> Noch Potential für Verbesserungen ;-)
Aber sowas von.
Der TQFP ist an zahlreichen Stellen kurzgeschlossen weil nicht 
ausreichend geätzt.
Dafür sind selbst die dickeren Leiterbahnen kräftig angefressen, die 
dünnen teilweise scheinbar unterbrochen.

Welcher Querschnitt übrig bleibt und welche Mindestabstämde, ist 
vollkommen unklar.
So kann es sein das pure Duchgangstests noch okay sind, 
Spannungsfestigkeit und Querschnitt aber nicht.

Und deswegen mache das nicht mehr.
Ich habe genug zu tun den Fehler in meiner Schaltung zu finden und die 
'Kugelsicher' zu machen für den realen Einsatz.
Auf die PCB will ich mich verlassen können ohne mich fragen zu müssen ob 
das Problem bei jeder dritten PCB auftaucht weil die PCB Müll ist oder 
weil sich ein grenzwertiges Verhalten zeigt das ich verstehen und 
abstellen muss.

Uwe S. schrieb:
> welcher
> Anbieter den 120.Layer ermöglicht (für Leute, die nicht routen
> können)...
Du meinst für Leute die absolut keine Plan haben wovon die reden?
Ist ja putzig das Du LED Blinkeherzchen baust.
Ich baue Schaltregler und high speed.
Du kannst für das Blinkeherzchen die Leiterbahnen einmal um den Block 
routen und Dich einen Wolf freuen wie toll Du bist mit deinem 1L Layout 
mit Drahtbrücken in Kuchenblechgröße.

Ich muss schon bei kleinen Abweichungen vom Ideal damit rechnen das mit 
die parasitären Eigenschaften einen Strich durch die Rechnung machen, 
die Effizienz oder die EMV Messung verhageln oder nicht mal mehr eine 
Funktion zu stande kommt.
1L wird mir nicht mal mehr abgenommen, weil die PCB duch keinen 
Rütteltest kommen würde ohne die Stabilität einer durchkontaktierten 
Hülse.
4L ist meist Pflicht, weil ich ansonsten zu große Kompromisse bei der 
Signal und Power Führung eingehen muss.
Außerdem brauche ich ununterbrochene Referenzflächen um keine 
Impedanzsprünge zu bekommen die mir Signale und EMV versauen.

Meine Schaltungen sind meist doppelseitig SMD weil Baugröße eine 
wichtige Rolle spielt.
Ich habe schon gut geroutet wenn ich auf die teuren Preziosen wie 
plugged, tented oder mikrovia verzichten kann und kein Dickkupfer 
brauche.

Du Uwe redest von Dingen von denen Du absolut keine Ahnung hast.
Du bist ein ambitionierter Hobbyist der sich Kleinkram zusammenbaut.
Das ist auch ganz nett und völlig okay.
Du machst Dich aber nur zum Deppen, wenn Du freiweg Deine totale 
Ahnungslosigkeit zum besten gibst indem Du nicht mal begreifen kannst 
welche Einfluss das Layout auf Schaltungen hat.
Nicht auf Deine, weil Du eben  am unteren Rand fischt, aber auf die 
Schaltungen derer die Du als Berufstaugenichtse betitelst.

von Michael B. (laberkopp)


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Klaus schrieb:
> Früher habe ich im Kopf assembliert und die Hex-Werte per Zehnertastatur
> (immerhin nicht binär per Kippschalter) in den Speicher geschrieben.

Und heute willst du als militanter 
IchHabDieWeisheitMitLöffelnGefressenGenugKohleUndLasseAndereFürMichArbei 
ten  den Leuten jede Eigenbeschäftigung ausreden.

> Da habe ich gelernt, wie ein Computer funktioniert.

Warum verweigerst du dann heute jemandem der mal per Hand assemblieren 
will einen Link auf eine Befehlstabelle als Hilfe und einem netten 'nur 
zu' sondern kämpft förmlich damit er auf gar keinen Fall mehr so was 
tut, bloss weil du es auch nicht mehr tust ?

: Bearbeitet durch User
von Tom A. (toma)


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Hallo Darth G.

Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf 
sich ziehen wollen. Oder denkst Du die wissen nicht dass sie in einem 
Elektronikforum, durch das Gebetsmühlenartige wiederholen dass man 
Platinen fertigen lassen kann, keine wirklich neue Information 
verbreiten.

Habe Dir das Schema der Elektrolyse zum erzeugen der CuCl2 Ätzlösung als 
Bild angehängt. Damit kannst Du den Aufwand abschätzen. Als 
"Chemikalien" brauchst Du nur Kochsalz und Wasser, alles Andere wird 
während der Elektrolyse gebildet. Als "Abfallprodukt" entsteht 
Natronlauge, damit kannst du Wäsche waschen oder die Beschichtung von 
belichteten Platinen lösen.

Dauert ca. drei Tage für eine schwach ätzfähige Lösung, die dann aber 
mit jeder Platine (oder Kupferresten) stärker wird. Zeit spielt dabei 
keine Rolle, denn eine neue Ätzlösung macht man nur einmal.

@Uwe
Lass dich nicht provozieren, es geht primär darum Darth G. und Anderen 
Möglichkeiten zu zeigen.

Tom

von Tom A. (toma)


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Das Diaphragma ist, trotz der Bezeichnung, nur ein eingerolltes Blatt 
einer Küchenrolle

von Klaus (feelfree)


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Michael B. schrieb:
> Warum verweigerst du dann heute jemandem der mal per Hand assemblieren
> will einen Link auf eine Befehlstabelle als Hilfe und einem netten 'nur
> zu' sondern kämpft förmlich damit er auf gar keinen Fall mehr so was
> tut, bloss weil du es auch nicht mehr tust ?

Habe ich das irgendwo geschrieben? Kann mich nicht erinnern.
Wenn jemand die Funktionsweise einer CPU verstehen will ist das immer 
noch das Mittel zur Wahl.
Wenn jemand aber eine Anwendung entwickeln möchte, dann sollte er sich 
nicht mit Assembler abgeben, oder er wird halt nie fertig.

Analog:
Wenn jemand das Hobby hat, mit Chemikalien zu experimentieren und 
Versuchsreihen zu machen, was das beste Ergebnis ist, dann ist das 
vollkommen ok.
Wenn aber jemand eine Schaltung entwickeln will, die etwas mehr als 
einen LED-Blinker enthält, dann sollte er sich nicht um 
1-Layer-Platinenätzen, sondern um seine Schaltung kümmern, oder er wird 
halt nie fertig.

von H. H. (Gast)


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Tom A. schrieb:
> Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf
> sich ziehen wollen.

Also dich und deine profunden Alchemiekenntnisse.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Darth G. schrieb:
> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die
> beste Wahl.

Darth G. schrieb:
> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal...

Das waren die Anliegen des TO.
Schon interessant, was daraus geworden ist.

73
Wilhelm

von Gerhard H. (ghf)


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Klaus schrieb:
> Wenn aber jemand eine Schaltung entwickeln will, die etwas mehr als
> einen LED-Blinker enthält, dann sollte er sich nicht um
> 1-Layer-Platinenätzen, sondern um seine Schaltung kümmern, oder er wird
> halt nie fertig.


Was für gequirlter BS. Wenn ich Platinen selber mache,
dann deshalb, weil ich 1.5 Stunden nach Gerber mit Löten anfangen
kann und nicht nach 1.5 Wochen.

Und wenn ich einen gemischten Rogers TMM6 / Fr4-Multilayer hier in
.de fertigen lasse und bekomme die Mikrowellenfilter / 10 GHz-
diel. Resonator mit Oszillator auf der FR4-Seite, dann ist es kein
wirklicher Trost, dass die Neufertigung nur eine Woche dauert
und nicht nochmal 4-stellig €€€.

Und ja, ich warte gerade. Aber billig ist es.
Treibe ich mich halt auf microcontroller.net rum
und bestaune die Trolle.

Gerhard H   DK4XP

: Bearbeitet durch User
von Darth G. (darth_g)


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Wilhelm S. schrieb:
> Darth G. schrieb:
>> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die
>> beste Wahl.
>
> Darth G. schrieb:
>> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal...
>
> Das waren die Anliegen des TO.
> Schon interessant, was daraus geworden ist.
>
> 73
> Wilhelm

Na Eben.

Ist ja lächerlich Fragen zu beantworten die Niemand stellt, auch wenn 
Jemand die Technik lächerlich findet.
Professionell ist anders, das es funktioniert ist der erste Schritt.
Dein Edding Verstärker läuft ja auch noch. Was weiss ich wie lange China 
Platinen halten?

Hässliche Platinen? Ich dachte die müssen leiten.

Tom A. schrieb:
> Hallo Darth G.
>
> Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf
> sich ziehen wollen. Oder denkst Du die wissen nicht dass sie in einem
> Elektronikforum, durch das Gebetsmühlenartige wiederholen dass man
> Platinen fertigen lassen kann, keine wirklich neue Information
> verbreiten.
>
> Habe Dir das Schema der Elektrolyse zum erzeugen der CuCl2 Ätzlösung als
> Bild angehängt. Damit kannst Du den Aufwand abschätzen. Als
> "Chemikalien" brauchst Du nur Kochsalz und Wasser, alles Andere wird
> während der Elektrolyse gebildet. Als "Abfallprodukt" entsteht
> Natronlauge, damit kannst du Wäsche waschen oder die Beschichtung von
> belichteten Platinen lösen.
>
> Dauert ca. drei Tage für eine schwach ätzfähige Lösung, die dann aber
> mit jeder Platine (oder Kupferresten) stärker wird. Zeit spielt dabei
> keine Rolle, denn eine neue Ätzlösung macht man nur einmal.

Notiert.

Wie gesagt, es geht um primäre Ziele, erstmal so wenig Anschaffungen und 
Aufwand wie möglich.
Es geht um Prototypen, nicht um Hi End Produkte.
Ich mache mal über Monate nichts mit Elektronik, dann bastel ich 
Monatelang wieder.

Es kann gut sein das ich mit einer 400g Dose Natriumpersulfat 2 (oder 
5?) Jahre auskomme, anderseits ist es einfach schön nicht auf den Handel 
angewiesen zu sein und dann probiere ich die Methode.

von Cyblord -. (cyblord)


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Darth G. schrieb:
> Professionell ist anders, das es funktioniert ist der erste Schritt.

Aber nur wenn der Weg das Ziel ist. Wenn dein Ziel eine PCB ist, dann 
nicht.

> Dein Edding Verstärker läuft ja auch noch. Was weiss ich wie lange China
> Platinen halten?

Oh bitte.

> Hässliche Platinen? Ich dachte die müssen leiten.

Auch rein technisch ist dir jede China Platine in allen Punkten 
überlegen. Dass die schöner aussehen ist nur ein Bonus.

> Wie gesagt, es geht um primäre Ziele, erstmal so wenig Anschaffungen und
> Aufwand wie möglich.

Dann müsstest du erst recht bestellen wenn das wirklich deine 
Prioritäten wären. Bisher hast du nur viel Aufwand im Vergleich zu einem 
richtig bescheidenen Ergebnis. Effizient ist daran nichts.
Sinn macht das nur wenn der Vorgang selber dein Hobby darstellt.

> Es geht um Prototypen, nicht um Hi End Produkte.
> Ich mache mal über Monate nichts mit Elektronik, dann bastel ich
> Monatelang wieder.

Noch ein Grund mehr keine Chemikalien und anderes Equipment zu horten.
Gerade für Gelegenheitsbastler bietet sich die Bestellung an. Denn wenn 
du schon eher knappe Zeit dafür hast, musst du dir wenigstens nicht noch 
nen Kopf um die PCB Qualität machen.

: Bearbeitet durch User
von Tom A. (toma)


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Die Frage ob selbst ätzen oder fertigen lassen nun das bessere Verfahren 
ist, stellt sich einem halbwegs vernünftigen Anwender gar nicht. Die 
Verfahren schließen sich doch nicht gegenseitig aus. Wo die Grenze 
zwischen Beiden verläuft hängt auch vom persönlichen Wissen/Geschick ab.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Noch ein Grund mehr keine Chemikalien und anderes Equipment zu horten

Diese penetranten Lebensverweigerer.

Lass doch andern Leuten ihr Leben, wenn du selbst schon keins hast.

Zu einem ordentlichen Leben gehört eine Werkstatt. Also eine für Holz 
und eine für Metall, ein Labor, also eins für Elektronik und eins für 
Chemie, ebenso wie eine Küche, also eine für Essen und eine für Wäsche. 
Und es spielt keine Rolle, ob man manches Werkzeug ein paar Jahre nicht 
braucht, Hauptsache man hat es WENN man es braucht.


Passiert sesselpupsenden Couchpotatos,  die vor dem Fernseher bei 
Serien-Bingen ihre Bringdienst-Pizze verdrücken natürlich nicht. Die 
brauchen nichts von alledem gehen die Langeweile vor dem Tod.

von Cyblord -. (cyblord)


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Der "Irre Michi" dreht wieder am Rad. Nimm deine Pillen Junge.

Bei Vögeln wie dir und Spiralen-Uwe, wird auf dem Grabstein sehen: 
Während der 1597. Belichtungsreihe verstorben. Er war so kurz vor der 
perfekten Schaltung. die Platine war schon fast gut geätzt.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cyblord -. schrieb:
> Während der 1597. Belichtungsreihe verstorben.

😂😂😂👍
+10

von Tom A. (toma)


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@Alle

Ohne Beleidigungen geht es wohl nicht? Schon mal darüber nachgedacht 
dass ihr euch vor allem selbst damit disqualifiziert?

Tom

von Darth G. (darth_g)


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Tom A. schrieb:
> @Alle
>
> Ohne Beleidigungen geht es wohl nicht? Schon mal darüber nachgedacht
> dass ihr euch vor allem selbst damit disqualifiziert?
>
> Tom

Kann man ja mal machen aber wenn man sich da festfrisst und sich 
permanent wiederholt spricht das eben durchaus nicht für die Intelligenz 
die man verkörpern will.

Ausserdem, man kann ja auch auf dem Christopher Street Day gegen 
Abtreibung demonstrieren - Thema verfehlt.

Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen.

Lötpaste ist ein Überbegriff, unter Lötpasten fallen:
-Flussmittel
-Kupferverzinnung für besseres löten
-SMD Lot

Das war mir vorher etwas unklar bzw. bin ich da durcheinander geraten.
Bei SMD Lot kann man auch Bleihaltiges erwerben, was schonmal komisch 
ist, weil normales Bleilot wird ja so gut wie garnicht angeboten.
Egal, ist Klar.

Bei der Verzinnung von Platinen gibt es Fittinglötpaste, die man zum 
Verzinnen von Kupfer benutzen kann und diese gibt es, Bleifrei oder 
Verbleit.
Und das ist eben die Frage, ist es in dem Fall egal ob man mit 
bleihaltigem Lot eine bleifrei-verzinnte Platine lötet oder eben nicht?
Ich tippe ja, egal, aber woher soll ich das Wissen?

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Lass dich nicht provozieren

Aber überhaupt nicht mehr, ich weiß ja, von wem es kommt.
Jetzt gehst du auch schon gegen diese Gestalten vor, und bekommst prompt 
dein Fett weg...Da scheinen wir wohl den Nagel auf den Kopf getroffen zu 
haben...;-)

Danke für das Bild mit der Elektrolyse, habe ich mir mal für absehbar 
kommende Zeiten gespeichert. Warum 15-24V, würde rechnerisch nicht 
irgendwas über 2V reichen? Ist der hohe Widerstand des Diaphragmas das 
Problem?

Darth G. schrieb:
> nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen

Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen? Auf einer frisch 
geätzten und geschrubbten Platine lötet es sich ganz hervorragend, 
natürlich auch reflow. Und wenn die Platine doch mal erst nach längerer 
Zeit zum Einsatz kommen sollte, dauert es auch nur Sekunden, sie wieder 
astrein zu bekommen.
Wenn du Platinen richtig selbst routest, hast du alles eh weitestgehend 
im Kopf. Du brauchst dann normalerweise weder Verzinnung, noch Lötstop, 
noch Bestückungsdruck. Es braucht allein die Platine mit der 
Kupferstruktur, idealerweise eine Pastenschablone, eine Bauteilliste 
neben die du die benötigten Bauteile bereits vorm Bestücken 
zusammenstellst, und das geöffnete Layout. Wie man die Schablone ganz 
easy und kostengünstig mitmacht, würde ich dir mal per PN zeigen, 
nachdem du am besten gleich den Tonertransfer erlernt hast. Der bietet 
dir nämlich ungleich mehr Möglichkeiten, als das Belichten. Ferner 
stellst du so am Ende Platinen wirklich zu Centpreisen her.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> auf dem Grabstein sehen: Während der 1597. Belichtungsreihe verstorben.

Auf deinem: "er wartete immer noch auf seine PCB Lieferung aus China".

Ach nein, du baust ja nix, nur Sprüche aus heisser Luft.

von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Respekt, gut erkannt. Das Diaphragma ist, wegen seines Widerstandes, der 
Schwachpunkt. Der Großteil der zugeführten Leistung wird dort verheizt. 
In gewissen Grenzen kann man den Widerstand verringern indem man den Weg 
in der Luft verkürzt oder/und den Querschnitt vergrößert. Hatte auch 
versucht den Widerstand mit eingewickelten Kohlestaub zu senken, der 
Nutzen rechtfertigt aber den Aufwand nicht.

Der gleiche Aufbau wird auch zum regenerieren verwendet, dabei wird die 
Platine stromlos ins Ätzbad gegeben (die Elektrolyse zwischen Edelstahl- 
und Kohleelektrode kann weiterlaufen). Der geringe Strom und die damit 
verbundene längere Zeitdauer sind in der Praxis kein Problem. Beim 
erzeugen der Lösung muss man sich einmal die Zeit nehmen. Im praktischen 
Einsatz zum ätzen weis man vorher dass man ätzen will und regeneriert, 
falls erforderlich, rechtzeitig.

Hat die Lösung ihre endgültige Ätzkraft entwickelt, braucht man den 
zweiten Behälter und das Diaphragma nicht mehr. Jetzt entnimmt man der 
Lösung, durch Elektrolyse, soviel Kupfer wie von der Platine abgelöst 
wird. Das frei werdende Chlor verbindet sich dabei mit dem abgelösten 
Kupfer. Als empfindlicher Sensor dient die Nase, wenn es beginnt nach 
Chlor zu riechen wird der Strom reduziert.

Ohne Diaphragma wird die Elektrolyse sehr effektiv und läuft bei 
niedriger Spannung/Leistung.

Tom

von Darth G. (darth_g)


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Uwe S. schrieb:

> Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen?

Hab ich ja mal gefragt ob man das bloss zur Optik macht und keine 
Antwort erhalten.

Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch 
aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder 
nicht?

von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Falls Du es mal ausprobieren willst, hier noch ein paar Tipps damit Du 
nicht meine Fehler wiederholst.

Die beschriebenen Prozesse laufen nur in einer sauren Umgebung wie 
gewollt ab. Dazu sollte zuerst, ohne Beteiligung von Kupfer, die Säure 
aufgebaut werden. Also nur die Stahl- und Kohleelektrode. Gleich zu 
Beginn riecht es etwas stärker nach Chlor, das gibt sich aber schnell. 
Das kann mehrere Stunden laufen und dabei Säure produzieren. Wenn es 
wieder stark nach Chlor zu riechen beginnt, kommt das Kupfer ins Spiel.

An der Kupferelektrode entsteht Kupferchlorid (CuCl), zu jedem 
Kupferatom kommt ein Chloratom aus dem Salz. Das zweite Chloratom zur 
Bildung von Kupferdichlorid (CuCl2) holt das Kupferchlorid aus der 
Lösung. Dabei wird Chlor aus der Säure gebunden und schwächt die Säure. 
An der Kohleelektrode entsteht aber freies Chlor und liefert Nachschub. 
Ziel ist es ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Kupfer und Chlor zu 
finden. In meinen Versuchen fließt der Strom bevorzugt durch die 
Kupferelektrode, wodurch die Säure wegen Chlormangel verbraucht wird. 
Die Lösung kippt um, weil das Kupferchlorid ausflockt (es braucht die 
Säure um gelöst zu sein). Die Lösung trübt milchig ein, ist aber nicht 
verloren. Entferne die Kupferelektrode und lass die Lösung wieder Säure 
produzieren, dauert aber einige Stunden bis sie wieder aufklart und 
nochmal ein paar Stunden um etwas Säureüberschuss zu bilden.

Um das Umkippen zu verhindern kommt Rx ins Spiel. Er verhindert dass die 
Kupferelektrode zu viel Strom führt. Theoretisch wäre ein gleicher Strom 
durch beide Elektroden ausreichend, praktisch ist etwas mehr Strom durch 
die Kohleelektrode besser. So bleibt etwas Chlor zur Säurebildung über. 
Bei mir waren 22 Ohm / 2Watt geeignet um den Strome durch die 
Kupferelektrode auf 1/3 des Gesamtstromes zu begrenzen. Damit wirken 2/3 
des Stromes zur Bildung von Kupferdichlorid und 1/3 zur Säurebildung. 
Die Werte sind unkritisch solange etwas Strom zur Säurebildung übrig 
ist. Je stärker die Lösung wird umso unempfindlicher ist sie gegen 
Umkippen.

Ist die Lösung stark genug, erkennst Du ihren Zustand an der Farbe. Ist 
sie grün klar hat sie viel Kupferdichlorid - sie verträgt mehr Kupfer. 
Ist sie trüb braun hat sie viel Kupferchlorid  - sie verträgt mehr 
Chlor. Aber da erzähle ich Dir nichts Neues.

Tom

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Darth.

Darth G. schrieb:

> Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch
> aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder
> nicht?

Verzinnungen werden gemacht, um die Platinen leichter maschinell 
verlöten zu können. Sie können dann z.B. länger im Regal liegen als 
pures Kupfer, was schneller zu schlecht lötbar korrodiert.

Für manuelles Löten ist es nicht so wichtig, kann aber trotzdem nett 
sein.
Insbesondere wenn Du die Platinen unmittelbar nach dem Ätzen 
weiterverarbeitest, und die Platinen keine Zeit zum anlaufen haben ist 
es nicht so wichtig.

Fehlender Lötstopplack kann da je nach Situation nerviger sein. ;O)


Mit freundlichem Gruß:Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Darth G. schrieb:
> Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen.

Denkst du, du wirst in diesem Jahrhundert nochmal anfangen eine Platine 
zu erstellen oder belässt du es einfach gleich beim drüber reden?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Darth G. schrieb:
> Uwe S. schrieb:
>
>> Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen?
>
> Hab ich ja mal gefragt ob man das bloss zur Optik macht und keine
> Antwort erhalten.
>
> Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch
> aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder
> nicht?

Hier ist übrigens eine Diskussion darüber:
Beitrag "Erfahrungen mit Stannol Tippy bleifrei"

Aus meiner Sicht sollten für Elektronikanwendungen und LP Löten nur 
solche Lot- und Flußmittel Arten eingesetzt werden, die dafür 
wissenschaftlich und industriell vorgesehen sind. Mit Lotmittel aller 
Art ausser dem Elektronikbereich sollte man sich besser auf deren 
chemischen Eigenschaften informieren und am Besten nicht in Versuchung 
geraten, weil man nie weiß, inwieweit das Zeug keine langfristigen 
Sauereien verursacht. Man sollte das Zeug da vermeiden, wie die Katze 
das Wasser.

Was mich betrifft, genügt SK10 Lötlack zum Schutz der LP Kupferflächen. 
Wer will kann ja auch noch Lötstopplack auftragen. Wäre mir aber zu 
umständlich. Da kann ich gleich herstellen lassen und bekomme 
Industriequalität. Für SMD ist Lötstopplack wirklich kein Luxus, 
speziell wenn man ICs mit Pinabständen unter 0.5mm verlöten will.

Selbsthergestellte Analog SMD LP, wie Gerhard sie hier gezeigt hat, sind 
noch recht gut verarbeitbar. Aber kleinere Formfaktoren der Komponenten, 
brrrr.

Abgesehen davon brauchen Designs mit schnellen Schaltfrequenzen und 
Strömen ganz andere Designvorkehrungen um moderne Notwendigkeiten 
einzuhalten. Schnelle, digitale Designs macht man am Besten mit ML, um 
unerwünschte induktive Effekte klein zu halten und gute Masse und 
Versorgungsplanen zu haben und Transmissionline Effekte im Griff zu 
haben.

Ganz interessant wird es dann bei den schnellen Bussen, wo Propagation 
Delays und Timing kritisch sind. Da ist ein professionelles PCB CAD von 
großen Vorteil, wenn DRCs eine Rolle spielen und Verbindungslängen 
gewisse Toleranzen und notwendige Eigenschaften einhalten müssen. Man 
braucht nur die Datenblätter solcher Komponenten wie SDRAM u.ä. 
studieren um einen Eindruck zu bekommen wie wichtig das alles ist und 
der Hersteller oft viele Seiten mit Einsatz- und Layout Vorschlägen und 
Dos and Don'ts mit einschließt. Von App Notes mal ganz abgesehen.

Serielle Busse wie z.B. Sata, PCIe, Displayport, USB-C Datentransport 
operieren mit Takt und Daten Frequenzen im hohen Gb Bereich mit extrem 
hohen Ansprüchen an Design Konformität um überhaupt zu funktionieren und 
um notwendige Hersteller Vorgaben einzuhalten.

In modernen, anspruchsvollen Designs ist die LP sozusagen ein integraler 
Teil des Designs und nicht nur eine Art Aufbaumethode. Bei Mikrowellen 
haben die betreffenden  Geometriestrukturen ohnehin schon Komponenten 
und Transmissionline Charakter. Nicht ohne Grund beinhalten viele 
Datenblätter anspruchsvoller ICs ausführliche Layout und Einbau 
Richtlinien und Vorschläge, die man sich als Designer besser ins Gemüt 
führen sollte.

Leiterplatten schließen viele Diszipline der Wissenschaften in sich ein 
und sind nicht lediglich ein bequemer Aufbau "Drahtersatz".

Leiterplatten sind in der heutigen anspruchsvollen Technik eine eigene 
weit umfassende Wissenschaft, die viele Diszipline überstreichen und man 
als Designer im Griff haben muß.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Übrigens, chemische Eintauch Verzinnbäder haben leider meist nur eine 
kurze Standzeit bevor sie unbrauchbar werden und nicht mehr lötbar sind. 
Solche LP sollte man vor dem Verlöten nicht unnötig lange herumliegen 
lassen.

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Hi Tom,

herzlichen Dank erstmal für deine detaillierten Infos. Diese sind 
ebenfalls gespeichert, ich werde das Prinzip bei Gelegenheit sicher mal 
angehen. Habe allerdings aktuell noch jede Menge Salzsäure da, diese 
muss auch erstmal verbraucht werden. Möglicherweise mache ich aber in 
naher Zukunft schon mal Tests in ganz kleinem Maßstab, das ist meist 
einfacher, um erstmal die Grundlagen zu verstehen. Werde gleich mit 
meiner ziemlich dicken Pampe probieren...
Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist, wie du jetzt ganz ohne 
Salz auskommst. Das geht ja praktisch nur, indem deine Gesamtlösung nie 
mehr wird. Ist das der Fall? Das wäre ja quasi ein doppelter Gewinn, 
denn wir haben zwar nie verbrauchte Lösung, aber irgendwann hat man halt 
auch von der frischen Lösung etwas viel...Bis jetzt lagere ich sie in 
einem Kunststoffkanister im Garten, da wäre noch viel Platz. Und ab und 
an brauchte ich auch schon mal größere Mengen für sehr große Platinen 
(Heizplatten, Detektor-Suchspulen, lange Kaskadenschaltungen, usw.).

Aktuell möchte ich, angeregt durch diesen Thread, selbst erstmal wieder 
die Grenzen des Ätzen herausfinden, auch wenn leider niemand mitmacht. 
Und prompt gab es schon Verbesserungen, weil man eben real was macht, 
nicht nur machen lässt...
Habe sonst ja immer auf diesem Kunstdruckpapier gedruckt, direkt auf 
A4-Bögen, nicht nur auf Schnipsel davon. Das hat durchaus ne hohe 
Auflösung, aber wie ich jetzt gesehen habe, kann diese noch deutlich 
gesteigert werden, indem man an die betreffende Stelle diverse 
Kunststoff-Klebebänder aufklebt. Man spart sich dabei sogar das 
Abweichen und Abschrubben der Papierreste, weil man das 
Tape-Papier-Sandwich am Ende einfach von der Platine abziehen kann. Im 
Extremfall kann man sogar das Papier abweichen, am Ende nur noch das 
dünne Tape von der Platine abziehen. Das ist nochmals schonender für die 
Tonerschicht.
Dazu muss die Platine aber zwingend angeätzt werden, damit der Toner 
deutlich besser hält. Man reißt ja beim Abziehen regelrecht am Toner, 
also muss die Haftung auf dem Kupfer perfekt sein. Da ich meinen 
Transfer dermaßen im Griff habe, bin ich sonst längst von der Temperatur 
her absichtlich an der untersten Haftgrenze geblieben, da man den Toner 
so nach dem Ätzen einfach ganz easy mit nem Topfkratzer runter bekommt. 
Dieses Schrubben kann bei "zu gut" haftendem Toner sonst schnell lästig 
werden, und Aceton oder Lösungsmittel ist dazu auch nicht das Wahre, man 
reibt sich nämlich schnell Tonerspuren in das Epoxyd.
Mit Kunststofffolien hatten auch früher schon einige experimentiert, ist 
ja ganz ähnlich, aber diese gingen bei mir nicht zufriedenstellend. Sie 
wurden schon im Drucker nicht gleichmäßig bedruckt. Sicher ginge auch da 
was, wenn man länger testet...
Also man kann und sollte sich echt erstmal beim Drucken und den 
Druckmedien austoben, schon dort ist jede Menge 
Verbesserungsmöglichkeit. Bei viel Licht und starker Lupe sieht man 
wunderbar, was geschieht...

Eine deutliche Verbesserung ergab sich wie gesagt allein durch einen 
vernünftigen Druckertreiber. Windows hatte den wohl irgendwann mal durch 
einen Standardtreiber ersetzt, das fällt einem gar nicht auf, aber bei 
feinen Leiterbahnen ist der Unterschied ganz drastisch...
Falls du mal feine Platinen brauchst, und evtl. auch nur einen 
Standardtreiber nutzt, so probiere unbedingt mal einen 
postscript-Treiber. Bei mir ein Riesenunterschied, ab jetzt nie mehr 
ohne...


Darth G. schrieb:
> Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht.

Praktisch dient er nur zur Optik. Ähnlich sieht es bei Lötstop und 
Bestückungsdruck aus. Letzteren könnte ich bei aktuellen Platinen gar 
nicht mehr aufdrucken, wohin denn nur, ich komme teils nicht mal mehr 
mit einer normalen Pinzette zwischen die Bauteile...;-)
Also das alles spare dir besser erstmal, verwende alle Kraft und 
Aufmerksamkeit für die Kupferstruktur. Diese macht mit ihrer 
Auflösungsgrenze sicher 95% der Platine aus, fast alles andere ist 
Optik, oder eben Hilfe von Firmen für Anfänger.
Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du 
schnell nur noch mit einer Lage aus, weil du eben zwischen fast jedem 
noch so kleinen Pad-Abstand zwischenrouten kannst.
Selbstverständlich musst du bei einer reinen Kupfer-Platine am Ende das 
Flussmittel abweichen, ich schrubbe die Platine anschließend sogar 
heftig mit Scheuermilch ab, dann mit nem harten Wasserstrahl alles 
runter, trocknen, mit Schutzlack einsprühen.
Der Schutzlack ist ein Muss, sonst sieht die Platine im Nu schei*e aus, 
es kann je nach Klima sogar Kriechströme geben, usw..
Wenn du die Platine wie hier beschrieben säuberst und beschichtest, 
sieht sie richtig gut aus, auch ohne den ganzen industriell angebotenen 
Quatsch.
Du musst dazu natürlich löten, oder am besten gleich richtig reflowlöten 
können. Also du hast schon noch was vor dir, aber es lohnt, bleib dran!

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> Praktisch dient er nur zur Optik.

Praktisch oxidiert Kupfer sehr schnell und Lötprozesse sind nicht mehr 
prozesssicher durchführbar.
In der Industriellen Quatschwelt wo natürlich nur Schwachköpfe und 
Nullchecker arbeiten, die versuchen möglichst viel Geld auszugeben, ist 
man auf die völlig bekloppte Idee verfallen das Qualität nicht ertestet 
sondern produziert wird.
Daher hat man in einem langen evolutionärem Prozess Stück für Stück die 
Schwachstellen in den Prozessen gefunden und mit geeigneten Maßnahmen 
gegengesteuert.
Deswegen liegt z.B. eine Nickelsperrschicht zwischen Kupfer und Gold bei 
ENIG, weil das Gold sonst ins Kupfer diffundiert.
ENIG nimmt man weil HAL keine ebenen Pads hinterlässt, was bei SMD 
haarig wird.
Nicht bei den 1206 Legobausteinen, aber bei den kleinen Gehäusen schon.
Außerdem verbiegen dünne PCBs durch die Wärme beim (H)ot (A)ir 
(L)eveling.
Außerdem kann ich mit ENIG PCBs bevorraten und die sind auch nach 
Monaten nocht lötbar (wenn korrekt gelagert).

Für die selbstgeätze PCB die sofort handgelötet wird oder vor dem 
Bestücken nochmal leicht angeschliffen, spielt das keine große Rolle.

Paste + Reflow ist ohne Lötstop so eine Sache.
Der Lötstopp hat nämlich die Funktion das das Zinn sich nicht auf die 
Reise macht und irgendwohin fliest, sondern genau die richtige Menge an 
genau dieser Stelle bleibt.
Finepitch wird zum graus, Kurzschlüsse sind vorprogrammiert.

Aber nein, für die schnelle Edding PCB spielt das keine Rolle.
Handgelötete Einzelstücke gehen, aber bei Maschinenarbeit braucht man 
exakte Parametereinhaltung, sonst hat man viel Ausschuss.
Vieles davon eben erst als Frühausfall beim Kunden, was letztlich um so 
vieles teurer ist als all diese Quatschmaßnahmen, weshalb man die gerne 
bezahlt.

In der Industrie ist alles auf den letzten Cent ausgequetscht.
Niemand macht diese aufwendigen Prozesse weil es so geil ausieht.
Erst seit der Privatkunde ein gefälliges Design mit Qualität 
verwechselt, weil der die Qualität nicht bewerten kann, macht man so 
Sachen wie schwarzer oder Roter Lötstopp mit ENIG. Weils toll aussieht 
und die Verkaufszahlen ankurbelt.
Bei LED PCBs nimmt man weiß, weil das heller wird und das Streulich 
sonst einen Farbstich bekommt.
Schaut keiner hin, nimmt man grün, weil der Lack billig und dünn im 
Vorhanggießverfahren zu verarbeiten ist.

von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Die Herstellung der Salzsäure ist ein bewährtes industriell genutztes 
Verfahren, Details dazu findest Du im Netz mit Suchbegriff 
"Diaphragma-Verfahren". Ich habe es nur auf Küchenmaßstab runterskaliert 
und mit dem ätzen kombiniert.

Den Prozess mit gekaufter Salzsäure führen ist zwar sehr einfach, aber 
durch das viele Wasser in der Säure nimmt die Stoffmenge laufend zu. Das 
vermeidet die Elektrolyse da die Säure direkt in der Lösung entsteht und 
kein Wasser zugesetzt werden muss.

Das regenerieren durch Entnahme von metallischen Kupfer ist ganz 
einfach. Angenommen in Deinem Ätzbad ist das Kupfer von 100 Platinen 
gelöst und das Kupfer liegt als CuCl2 vor (also frische Lösung), dann 
kannst Du damit rund 90 Platinen ätzen bis die Ätzkraft nachlässt. Jetzt 
liegen 90% des Kupfer als CuCl vor, da kein Chlor zur Bildung von CuCl2 
vorhanden ist. Entnimmst Du jetzt, durch Elektrolyse, metallisches 
Kupfer wird das daran gebundene Chlor frei. Je nachdem ob das Kupfer von 
CuCl oder CuCl2 kommt sind das ein oder zwei Chloratome. Diese können 
sich mit dem verbliebenen CuCl zu CuCl2 verbinden. Das Chlor für diese 
Reaktion kommt jetzt nicht vom Salz, sondern vom entnommenen Kupfer.

Die verbrauchte Lösung war braun, die regenerierte ist wieder grün. Den 
Zustand erkennst Du an der Farbe. Damit sich die Reaktionspartner auch 
finden muss die Lösung in Bewegung gehalten werden. Wenn das Chlor kein 
Kupferchlorid mehr findet gast es aus. Am Geruch und der Farbe erkennst 
Du wann regeneriert ist. Wenn es nach Chlor zu stinken beginnt ist es 
fertig. Jetzt kannst Du wieder rund 90 Platinen ätzen ohne Dich zu 
kümmern.

Die Elektrolyse findet direkt, ohne Diaphragma und 2. Behälter, im 
Ätzbad statt. Die Kathode ist ein Kohlestab, die Anode ist ein 
Kupferdraht. Die Stromstärke muss so eingestellt sein, das mehr Kupfer 
an der Anode abgeschieden als abgeätzt wird. Sie sollte aber 
gleichzeitig klein genug sein dass kein Chlor ausgast. Das Kupfer wird 
als kleine, nicht festsitzende, Krümel abgeschieden. Man sollte die 
Krümelschicht nicht zu dick werden lassen, dass sie beim entnehmen der 
Elektrode nicht in das Ätzbad zurückfällt. Ich entnehme die Elektrode 
vorsichtig und wasche die Kupferkrümel in einem Behälter mit Wasser ab. 
Danach kommt die Elektrode zurück ins Ätzbad um neues Kupfer 
abzuscheiden.

von Darth G. (darth_g)


Angehängte Dateien:

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Cyblord -. schrieb:
> Darth G. schrieb:
>> Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen.
>
> Denkst du, du wirst in diesem Jahrhundert nochmal anfangen eine Platine
> zu erstellen oder belässt du es einfach gleich beim drüber reden?

Ja, hm, der Gerät macht komische Sachen so das ich nicht weiss ob ich 
der doofe oder das Ding deppert ist. Das ist nicht gerade motivierend.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Das Kupfer wird
> als kleine, nicht festsitzende, Krümel abgeschieden. Man sollte die
> Krümelschicht nicht zu dick werden lassen, dass sie beim entnehmen der
> Elektrode nicht in das Ätzbad zurückfällt.

Da könnte man evtl. durch in der Galvanik bekannte Glanzbildner 
gegensteuern. Z.B. Gelatine ist so einer. Probiere mal, Gelatine kommt 
meist auch in Kupferelektrolyt vor.

Die Elektrolyse ist klar. Du scheidest Kupfer ab, dabei werden 
Chloratome frei, die ja eh gebraucht werden. Wozu hast du dann aber 
überhaupt noch den zweiten Behälter und das Diaphragma? Wenn man im 
Ätzbehälter so leicht Kupfer abscheiden kann, na dann ist der Kreislauf 
doch eigentlich schon geschlossen? Von kleineren Verlusten durch z.B. 
die Entnahme von Platine und Elektroden mal abgesehen, und vielleicht 
auf längere Sicht auch noch minimalem Ausgasen von Chlor. Braucht es 
irgendwann mal wieder tatsächlich Salzsäure statt nur Chlor? Mir war, 
als ob du schriebst, du stellst auch Säure her, nicht nur Chlor durch 
das abgeschiedene Kupfer. Und ohne den Wasserstoff der Salzsäure 
bräuchte es ja rechnerisch nicht mal mehr Sauerstoff?

Bei mir wird das alles wahrscheinlich etwas schwieriger, denn ich habe 
ja auch noch Eisen in der Lösung. Und auch beim Ätzen der Schablonen 
muss leider ein nennenswerter Anteil Salzsäure vorhanden sein, nur mit 
Kupfer2 geht das einfach nicht, weil sich sonst Kupfer auf dem Stahl 
abscheidet.
Aber die Schablonen sind ein Muss, sonst bräuchte ich wiederum gar keine 
Platinen.
Man könnte natürlich durch dein Verfahren schon mal viel Salzsäure 
sparen, und z.B. nur die Platinen so ätzen. Bei den Schablonen braucht 
es aber wirklich z.B. 3% HCl in der Lösung. Habe es nie gemessen, aber 
so in etwa...
Und der einzige Anlass, die ja doch etwas aufwendigere Elektrolyse 
anzugehen, wäre natürlich, null Salzsäure zu brauchen.
Wie gesagt, ich teste gern bei Gelegenheit mal. Erneut vielen Dank!

von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Den 2. Behälter und das Diaphragma braucht man zum sammeln von Chlor und 
abtrennen von Natrium aus dem Salz. Zu Beginn befindet sich in beiden 
Behältern nur Salzwasser, kein Kupfer und keine Salzsäure. Durch die 
Elektrolyse von Wasser entsteht Wasserstoff und Sauerstoff. Durch das 
Salz wird das Wasser nicht nur leitfähig, sondern das Salz 
(Natriumchlorid NaCl) wird zerlegt zu Natrium und Chlor. Die 
Natriumionen sammeln sich im Kathodenraum und bilden dort Natronlauge. 
Damit ist das störende Natrium aus dem Spiel. Im Anodenraum sammelt sich 
das Chlor und bildet mit Wasserstoff die gewünschte Salzsäure (HCl) oder 
mit Kupfer direkt Kupferchlorid. Es entsteht unter Anderem die Salzsäure 
bis zu einer gewissen Konzentration, genau so als hätte man Salzsäure 
von aussen zugegeben.

Der Stoff um den sich alles dreht ist das Chlor. Wenn genug davon, 
gebunden als Salzsäure und als Chlorid, in der Ätzlösung ist braucht es 
kein weiteres Chlor mehr. Jetzt kann der Stoffkreislauf geschlossen und 
mit dem bereits vorhandenen Chlor gearbeitet werden. Jetzt braucht es 
keinen 2. Behälter, kein Diaphragma und kein Salz mehr.

Ich denke nicht dass das Eisen den Prozess stört, Eisen3chlorid arbeitet 
ja ganz ähnlich. Wenn man verbrauchtes Eisen3chlorid durch Salzsäure 
oder Elektrolyse regeneriert entsteht dadurch zwanglos Kupferchlorid und 
vermutlich auch umgekehrt.

von Hans (ths23)


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Uwe S. schrieb:
> Letzteren könnte ich bei aktuellen Platinen gar
> nicht mehr aufdrucken, wohin denn nur, ich komme teils nicht mal mehr
> mit einer normalen Pinzette zwischen die Bauteile...

Ich würde gern mal so eine Platine sehen, wo nicht mal mehr mit einer 
Pinzette zwischen die Bauteile kommt.
Dürfte doch kein Problem sein mal Fotos mit von Dir gefertigten Platinen 
hier einzustellen, damit wir uns von Deinem Können überzeugen können. 
Speziell so eine Platine wo man mit der Pinzette nicht mehr zwischen die 
Bauteile kommt wäre schon sehenswert.

Uwe S. schrieb:
> Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du
> schnell nur noch mit einer Lage aus, weil du eben zwischen fast jedem
> noch so kleinen Pad-Abstand zwischenrouten kannst.

Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD 
Widerstand hindurch. Mit den Designregeln einiger bekannter Hersteller 
kommt man da mit einem Leiterzug schon an die Grenze dessen was 
prozessicher realisierbar ist.
Also zeig doch mal ein paar Deiner Projekte - das wäre schon 
interessant.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Hans schrieb:
> Speziell so eine Platine wo man mit der Pinzette nicht mehr zwischen die
> Bauteile kommt wäre schon sehenswert.

Die sind total unspektakulär, jeder könnte so dicht platzieren. 
Spätestens wenn er doppelseitig routet.
Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an. Dann 
kannst du dir ausmalen, was damit so alles möglich wird.

Hans schrieb:
> Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD
> Widerstand hindurch.

Keinen, weil ich nur 0402 nutze. Und dort auch "nur" eine Leiterbahn, da 
ich ja keinen Lötstop, aber trotzdem bleifrei reflow mache. Da verzieht 
sich das Bauteil gern mal ein Stück in die eine oder andere Richtung, 
was nicht zum Kurzschluss führen soll.

Beitrag #7537842 wurde vom Autor gelöscht.
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Der Stoff um den sich alles dreht ist das Chlor. Wenn genug davon,
> gebunden als Salzsäure und als Chlorid, in der Ätzlösung ist braucht es
> kein weiteres Chlor mehr. Jetzt kann der Stoffkreislauf geschlossen und
> mit dem bereits vorhandenen Chlor gearbeitet werden. Jetzt braucht es
> keinen 2. Behälter, kein Diaphragma und kein Salz mehr.

Das bedeutet, du hast den zweiten Behälter nur zum Start genutzt, jetzt 
gar nicht mehr? Es müsste ja gemäß der Stoffmengen und (laienhaften) 
chemischen Formeln so sein. Deine Lösung wird nicht mehr, also trägst du 
außer Strom nichts ein. Und das Kupfer ist praktisch nur ein 
durchlaufender Posten. Richtig?
In dem Fall bleiben natürlich immer noch die ganz leichten, 
unvermeidbaren Chlorverluste als Gas, und als Flüssigkeit an der 
entnommenen Platine und den Elektroden. Nur diese müsste man tatsächlich 
mal wieder aus Salz gewinnen. Wenn ich da richtig liege, wäre das in der 
Tat sehr interessant. Denn ich bin ja heilfroh, im Alltag eben nicht so 
viel Aufwand zu haben wie andere mit ihrem ganzen Kladderadatsch.

von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Du hast es richtig erkannt. Falls nötig kann jederzeit durch eine 
Diaphragma-Salz-Elektrolyse neues Chlor eingebracht werden. Man kann 
auch recht lange mit Salz arbeiten ohne Kupfer zu entnehmen. Ich konnte 
bislang noch keine Nachteile gegenüber zugesetzter Salzsäure feststellen 
außer dass die Elektrolyse deutlich länger dauert als etwas Säure 
nachzuschütten. Dafür bleibt die Menge der Lösung nahezu gleich.

von Hans (ths23)


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Uwe S. schrieb:
> Die sind total unspektakulär, jeder könnte so dicht platzieren.
Zeig sie trotzdem mal, ansonsten ist's halt nur heiße Luft.

Uwe S. schrieb:
> Spätestens wenn er doppelseitig routet.
Also laut Deiner Aussage in diesen Post:
Uwe S. schrieb:
> Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du
> schnell nur noch mit einer Lage aus,...
sollte zweiseitig doch übehaupt nicht nötig sein. Du wiedersprichst Dir.
Wie machst Du bei zweiseitig überhaupt die Durchkontaktierungen, die 
auch zuverlässig funktionieren?

Uwe S. schrieb:
> Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an.
Ist doch bestimmt kein Problem so einen Thread hier mal zu verlinken.

Uwe S. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD
>> Widerstand hindurch.
>
> Keinen, weil ich nur 0402 nutze. Und dort auch "nur" eine Leiterbahn
Also ist Dein Prozess wohl doch nicht so sicher. Die Deppen und 
Nichtskönner bekommen das hin - OK die benutzen auch Lötstopp.

Egal, ohne Beweis bleibt das was Du hier erzählst halt nur heiße Luft.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Dafür bleibt die Menge der Lösung nahezu gleich.

Das wäre mir fast egal, weil meine Ätzlösung konzentriert sich trotz 
(glaube) 37% Salzsäure nach und nach eher zu stark auf. Dabei bleibt das 
Gefäß sogar zu 99,99% der Zeit geschlossen, also es verdunstet nicht mal 
was.
Allerdings habe ich bisher nie die Dichte mit Wasser verringert, nur 
irgendwann mal bei 1,3 gemessen. Die Dichte dürfte da längst 
eingependelt gewesen sein, also liegt sie sicher jetzt noch dort.
Ich finde die Lösung eher zu zähflüssig, bei feinen Sachen wäre sie mir 
dünner lieber. Wenn durch dein Verfahren keine Salzsäure mehr hinzu 
kommt, könnte ich die Lösung einmalig auf eine ideale Dichte bringen, 
und dann bliebe sie auch für lange Zeit dort. Ein weiterer Vorteil.
Bleibt natürlich die Zusatzfrage, was mit dem Eisen bei der Elektrolyse 
passiert. Theoretisch sollte es sich sogar als erstes abscheiden.
Möglicherweise habe ich dadurch ja noch mehr Nutzen als du?! Weil, das 
Eisen will ich eigentlich nicht in der Lösung haben. Habe sogar den 
Verdacht, daß es mit der Zeit beide Ätzungen verlangsamt.
Könnte vielleicht gleich morgen mal testen, wie sich die Elektrolyse bei 
mir verhält. Was auch immer das Ergebnis ist, da ich inzwischen schon 
recht viel Lösung besitze, und Salzsäure ja auch noch, bräuchte ich 
durch die Elektrolyse wahrscheinlich zeitlebens kein neues Chlor mehr 
einzubringen. Denn dadurch streckt sich ja die Nutzungsdauer jedes schon 
vorhandenen Chlor-Atoms locker um den Faktor 10 oder mehr. Da komme ich 
für die hier unisono als ach so günstig beschriebene China-Platine 
(50x50mm) auf vielleicht 5ct statt vorher 20ct. Das sind Neuigkeiten 
ganz nach meinem Geschmack...;-)

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Hans schrieb:
>> Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an.
> Ist doch bestimmt kein Problem so einen Thread hier mal zu verlinken.

Lesen würde helfen...
War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale 
Zeitverschwnedung.


Also, zurück zur wahrscheinlich wichtigsten Lektion des Threads:

Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Darth G. schrieb:
> Ja, hm, der Gerät macht komische Sachen so das ich nicht weiss ob ich
> der doofe oder das Ding deppert ist. Das ist nicht gerade motivierend.

Da stellt sich eben die Frage ob man seine Zeit und Energie nicht lieber 
in sein CAE Tool (welches man ja so oder so braucht) und seine Schaltung 
und ein gutes Layout und später die SW investiert anstatt in diesen hier 
aufgezeigten Chemie-Alptraum, bis hin zur Chlor Elektrolyse.

Du siehst ja, dass selbst der Schaltplan in so einem Tool nicht ganz 
trivial ist.
Aber Zeit die man hier investiert fließt tatsächlich in das Endprodukt 
und seine Funktionen. Damit verwirklicht man seine kreativen Ideen. Ist 
also sinnvoll investiert. Im Gegensatz zum Selberätzen, wo man am Ende 
maximal irgendwas technisch minderwertiges erhält. Falls alles gut 
läuft. Während man für quasi kein Geld eine technisch gute Grundlage für 
sein eigenes Projekt hätte haben können. Wenn DAS nicht demotivierend 
ist.

Irgendwann muss man sich die Fronten an denen man kämpfen will 
vielleicht aussuchen.

: Bearbeitet durch User
von Tom A. (toma)


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Hallo Cyblord.

Ist halt nicht jeder so einfältig wie du.

Hinweis: Einfalt ist das Gegenteil von Vielfalt.

Gruß Tom

von Cyblord -. (cyblord)


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Tom A. schrieb:
> Ist halt nicht jeder so einfältig wie du.

Beleidigungen auf meinen sachlichen Beitrag sind also jetzt wieder ok?

> Hinweis: Einfalt ist das Gegenteil von Vielfalt.

Auch mit Hinweis bleibt es eine Beleidigung. Und warum sollte ich 
Einfältig sein weil ich EINE EINZIGE SACHE als nicht sinnvoll einstufe 
und das sogar ausführlich begründe?
Die Vielfalt steckt am Ende in der Schaltung, dem Layout, den Ideen, der 
Software. Nicht im PCB Erstellungsprozess.

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Hallo Tom, hast du meine Selbstzüchtigungen gesehen? Es scheint, du 
solltest dir dringend auch sowas an den Bildschirm hängen...;-)
Mir ist der neuerliche Rückfall nur nochmal bei Hans passiert, weil man 
es mit viel gutem Willen so auslegen konnte, als ob er evtl. nicht nur 
stänkern wollte...

Ich rede ab jetzt nur noch mit dir, dem TO als Fragenden, und jemandem, 
der vernünftige Platinen selber ätzt, daher überhaupt erst mitreden 
kann.
Von den immer gleichen Streithähnen existiert im gesamten MC.net ja 
nichts, aber auch gar nichts von wahrhaftiger Existenz. Wir könnten 
immer bessere und noch bessere Sachen liefern, der Neid und der Kampf um 
die eigene Daseinsberechtigung würde dadurch nur immer schlimmer und 
schlimmer...
Das hört niemals auf, weil es bei denen gar nicht um Platinen, sondern 
um einfach alles geht. Jetzt kommen hier zwei, die deutlich mehr können, 
als sie je geschafft haben. Solche darf es einfach nicht geben, die 
müssen sofort mit allen Mitteln bekämpft werden. Das geschieht 
instinktiv aus ihrem Kleinhirn heraus, sie nehmen ihr Fehlverhalten 
wirklich nicht mehr selbst wahr.

von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe S. schrieb:
> Ich rede ab jetzt nur noch mit dir, dem TO als Fragenden, und jemandem,
> der vernünftige Platinen selber ätzt, daher überhaupt erst mitreden
> kann.

Nennt man Neudeutsch: Bubble.

Man bewegt sich dann in einer Echokammer. Ohne Eingaben von Außen. Nur 
Leute die einem zustimmen und bejubeln. Schirmt sich aber von jeder 
Kritik oder anderen Ideen.