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Moin, Ich bastle zur Zeit an einer PCB Schalenheizung (Wasser) und möchte gerne die Leistung eines 2x 250W Heizers grob veränderlich machen um die beste Leistungseinstellung zu finden. Ohne Elektronik hätte ich jetzt die Möglichkeit durch entsprechende Verdrahtung folgende Leistungsklassen zu erhalten: 500W in Parallelschaltung der beiden 250W Einheiten, 250W wenn in Serie geschaltet 125W mit Diode zur Abschneidung einer Halbwelle Zur Zeit warte ich noch auf die Lieferung der flachen 100x120mm Silikon Heizeinheiten. Versuche mit einem 65W Heizer ergaben rund 35m Einschaltdauer im Wasserbad um 45 C im Ätzbehälter zu erreichen, was mir zulange dauert. Es ist mir bekannt, daß man Heizungsleistung in der Industrie gerne mit Schwingungspaket-Modulation (SPM) realisiert, weil das bekannte Vorteile bietet, nicht zuletzt auch wesentlich weniger Funkstörungen verursacht als Phasenanschnittsteuerung. Bei meiner verhältnismässig kleinen Leistung von maximal 500W wäre natürlich Phasenanschnittsteuerung mit einem Eingangsfilter wahrscheinlich für den Hausgebrauch gerade noch vertretbar. Aber da mich SPM eigentlich schon sehr interessiert, würde ich es gerne auf diese Weise umsetzen. Auf die Schnelle konnte ich im Markt nichts Geeignetes finden und denke jetzt daran etwas Einfaches selber zu realisieren. Wie denkt ihr über den Einsatz eines Zero Crossing SSRs über einen 555 o.ä. Timer gesteuert mit dem ich einfach die Einschaltdauer im s Bereich einstelle? Also von 1 bis 12s Einschaltdauer mit Poti einstellbar? Auch kürzere Perioden wären denkbar. Der SSR Steuereingang dient dann nur zur Modulation der Heizungsdauerperiode und der Thermostat legt konventionell Netzspannung an, wenn Heizen vonnöten ist. Übersehe ich da irgendwelche Pferdefüsse? Es müsste eigentlich mit einem guten Zero Crossing Solid State Relais prinzipiell zufriedenstellend funktionieren. Zumindest in dieser Phase des Projekts. Ich möchte momentan nichts Spezielles mit uC oder anderes Aufwendiges konstruieren um es mal auf die Schnelle ausprobieren zu können. Noch ein paar Infos zur Temperaturreglung: Ich verwende dazu einen traditionellen Analog Kapillar Thermostat mit entsprechenden Temperaturbereich. Zur Überhitzungs-Sicherheit habe ich jedem Heizer eine 100 Grad Thermosicherung spendiert und einen auf der Aluschale aufgeschraubten Bi-Metall Thermostatschalter für 70 C. Da sollte auch ohne Wasser keine Überhitzungs Katastrophe entstehen können. Die rote Neonleuchte schaltet sich bei Unterbrechung durch die Thermosicherung oder Übertemperaturschutzschalter ein. Die linke Leuchte zeigt den Thermostatschaltzustand bei Heizung an. Ein unabhängiges Kapillar Analogthermometer misst die aktuelle Schalentemperatur. Die Heizung wird mit einem bis 75m einstellbaren Mikrowellenofen Timer aktiviert und ist deshalb nur zeitbegrenzt einschaltbar. Die Aluschale berührt nirgendwo das Gehäuse direkt, sondern wird durch einen wasserdichten Silikonsaum berührungslos gehalten. Die Ätzschale besteht übrigens aus Polypropylen und nimmt das Fe(III)Chlorid nicht an. Einfaches auspülen genügt um die Schale wie neu aussehend zu erhalten. Normaler vorgesehener Arbeitsbereich ist zwischen 30-50 Grad C. 30 Grad für den Negativ Entwickler und bis zu rund 45 Grad für Ferric(III)Chlorid. Mit einem in der Drehzahl mit PWM einstellbarem Vibrationsmotor entspechender Masse erzeuge ich auf dem Boden der Heizschale ein gleichmässiges, aber starkes Wellenmuster. Diese Massnahme sorgt für sehr gleichmässiges und schnelles Ätzen. Für doppelseitiges Ätzen verwende ich die Edinburgh Formulierung mit Zitronensäurezusatz. Diese Massnahme bewirkt, daß auch auf der Oberseite gleichmässig geätzt wird und eine graduelle Schlammbildung weitgehend vermieden werden kann und erhellt auch die Flüssigkeit zum leichteren Beobachten. Gehäuse ist von Ikea (Kuggis). Über Eure konstruktiven Gedanken oder neue Vorschläge bezüglich eines Leistungssteuerungskonzepts würde ich mich freuen. Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > 500W in Parallelschaltung der beiden 250W Einheiten, > 250W wenn in Serie geschaltet > 125W mit Diode zur Abschneidung einer Halbwelle Da täuscht du dich. Bei Serienschaltung bekommt jedes Heizelement die halbe Spannung und heizt dann mit 63W (P=(U/2)²·R). Die Serienschaltung deiner beiden Elemente heizt also insgesamt mit 125W, bei Halbwellenbetrieb mittels Diode mit 63W. Die 250W erreichst du, wenn du nur ein Heizelement nutzt.
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Mach es doch so, wie bei deinem Elektorherd: wenn die Temperatur erreicht ist, schalte aus und wenn die Temeperatur wieder etwas unterschritten wird, schalte halt wieder ein. Im Nulldurchgang der Netzspannung, wenn Du magst. Was hat der 555 damit zu tun? Komme ich gerade nicht ganz mit. Liegt aber sicher an mir, ich lese mal weiter mit..
Gerhard O. schrieb: > Wie denkt ihr über den Einsatz eines Zero Crossing SSRs über einen 555 > o.ä. Timer gesteuert mit dem ich einfach die Einschaltdauer im s Bereich > einstelle Geht (ist ja auch nicht anders als ein Ceranfeld-Energieregler), aber wolltest du die Temperatur nicht regeln ? Gerhard O. schrieb: > Der SSR Steuereingang dient dann nur zur Modulation der > Heizungsdauerperiode und der Thermostat legt konventionell Netzspannung > an, wenn Heizen vonnöten ist. Häh ? Du willst mit dem NE555 nur die Leistung verringern ? Nimm doch gleich eine schwächere Heizung. Ach nein, sie war dir ja zu schwach. Gerhard O. schrieb: > Versuche mit einem 65W Heizer ergaben rund 35m Einschaltdauer im > Wasserbad um 45 C im Ätzbehälter zu erreichen, was mir zulange dauert. Gerhard O. schrieb: > Ich verwende dazu einen traditionellen Analog Kapillar Thermostat mit > entsprechenden Temperaturbereich. Na der reicht doch, erst recht für eine simple Ätzschale, was willst du da noch mit dem NE555 ? Gerhard O. schrieb: > Zur Überhitzungs-Sicherheit habe ich jedem Heizer eine 100 Grad > Thermosicherung spendiert und einen auf der Aluschale aufgeschraubten > Bi-Metall Thermostatschalter für 70 C. Vernünftig, wobei Fe(III)Cl gerne bei 70 GradC ätzt, 45 waren für Natriumpersulfat, und das Wasserbad wird wärmer werden müssen, da erscheint der 70 GradC als Temperatursicherung zu knapp. Bau das Gerät gleich so dass es als SousVide Pott zu gebrauchen ist, Also WENN schon Wellenpaket, DANN gleich die Temperaturregelung damit, und da wäre es eine Leistung, das alleine mit einem NE555 hinzubekommen (<x-10 GradC daueran, >x GradC daueraus, dazwischen von 90 auf 10% fallend).
Nimm einen kleinen µC, z.B. einen Arduino. Der kann, entsprechend programmiert, Regelung und Schwingungspaketsteuerung für dich übernehmen. Entweder PID, oder auch einen Dreipunktregler, wenn es nicht so genau sein muß. Erst volle Pulle heizen, dann kurz vor dem Ziel abschalten und danach dann nur noch mit z.B. 20% weiterheizen. Du mußt nur halt schauen, das du die 500 Watt auch ins Wasser bekommst. Wenn der Übergangswiderstand zu groß ist, hast du in den Heizmatten "Kernschmelze", bevor das Wasser lauwarm ist.
Gerhard O. schrieb: > Wie denkt ihr über den Einsatz eines Zero Crossing SSRs über einen 555 > o.ä. Timer Ich habe das mal genauso gemacht, nur statt SSR ein TRIAC, Periodendauer etwa 15s, einstellbar per Poti so von 5-95%. Das hat jahrelang einwandfrei funktioniert. Aber damit halt keine Regelung, obwohl die damit sicher auch noch leicht zu realisieren ist.
Rainer W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> 500W in Parallelschaltung der beiden 250W Einheiten, >> 250W wenn in Serie geschaltet >> 125W mit Diode zur Abschneidung einer Halbwelle > > Da täuscht du dich. > Bei Serienschaltung bekommt jedes Heizelement die halbe Spannung und > heizt dann mit 63W (P=(U/2)²·R). Die Serienschaltung deiner beiden > Elemente heizt also insgesamt mit 125W, bei Halbwellenbetrieb mittels > Diode mit 63W. > Die 250W erreichst du, wenn du nur ein Heizelement nutzt. Hallo Rainer, Peinlich, peinlich:-) Da hast Du natuerlich recht. Danke. Ich werde langsam alt... 125W wären ohnehin optimal dann. Im Vergleich Mit 65W@35m dürften 125W gerade richtig sein, um das Wasser schnell genug aufzuwärmen und die SPM erübrigt sich. Nur wenn es höher gehen sollte, wäre etwas mehr Leistung vorteilhafter. Vielleicht doch Parallelschaltung mit SPM Leistungskontrolle. Man könnte auch einen Schalter für Serien/Parallelschaltung vorsehen. Dann hätte man 500W@100%, 250W im Halbwellenbetrieb (Diode) und 125W in Serie geschaltet. 500W erscheint mir allerdings dann doch etwas zu aggressiv. Man könnte allerdings auch noch einen Thermoschalter einbauen der am Anfang mit voller Leistung (250W) arbeiten laesst und dann automatisch nach Erreichen einer bestimmten Temperatur auf Steuerbetrieb mit 125W umschaltet. Es wäre anzustreben nicht mehr wie einen Heiz-Zyklus innerhalb von 5-15m zu haben, sobald die Soll-Temperatur erreicht wurde. Ich wollte ursprünglich Elektronik, so weit wie vernünftig, vermeiden und das Ganze mit konventioneller Steuertechnik verwirklichen. Man muss ja nicht immer alles mit uC machen. Aber ich bin für alles prinzipiell offen, wenn es Sinn hat. VG, Gerhard
Hallo Michael, Michael B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wie denkt ihr über den Einsatz eines Zero Crossing SSRs über einen 555 >> o.ä. Timer gesteuert mit dem ich einfach die Einschaltdauer im s Bereich >> einstelle > > Geht (ist ja auch nicht anders als ein Ceranfeld-Energieregler), aber > wolltest du die Temperatur nicht regeln ? Naja, das macht ja der Kapillar-Thermostat (linke Knopf) > > Gerhard O. schrieb: >> Der SSR Steuereingang dient dann nur zur Modulation der >> Heizungsdauerperiode und der Thermostat legt konventionell Netzspannung >> an, wenn Heizen vonnöten ist. > > Häh ? Mein BEdenken war, dass 500W zu stark sind und ich die Heizleistung dem thermischen Widerstand der zu heizenden MAsse anpassen wollte. Deshalb die gewünschte Leistungs-Einstellmöglichkeit. > > Du willst mit dem NE555 nur die Leistung verringern ? Nimm doch gleich > eine schwächere Heizung. Ach nein, sie war dir ja zu schwach. Naja, ohne SPM keonnte man jetzt einfach zwischen 500W, 250W(Diode) und 125W (Serie) arbeiten. > > Gerhard O. schrieb: >> Versuche mit einem 65W Heizer ergaben rund 35m Einschaltdauer im >> Wasserbad um 45 C im Ätzbehälter zu erreichen, was mir zulange dauert. > > Gerhard O. schrieb: >> Ich verwende dazu einen traditionellen Analog Kapillar Thermostat mit >> entsprechenden Temperaturbereich. > > Na der reicht doch, erst recht für eine simple Ätzschale, was willst du > da noch mit dem NE555 ? Zur optimalen Anpassung der leistungsbedingten Heizleistung. 500W erschienen mir etwas zu aggressiv. Deshalb der gewünschte SPM Leistungsreduzierer. > > Gerhard O. schrieb: >> Zur Überhitzungs-Sicherheit habe ich jedem Heizer eine 100 Grad >> Thermosicherung spendiert und einen auf der Aluschale aufgeschraubten >> Bi-Metall Thermostatschalter für 70 C. > > Vernünftig, wobei Fe(III)Cl gerne bei 70 GradC ätzt, 45 waren für > Natriumpersulfat, und das Wasserbad wird wärmer werden müssen, da > erscheint der 70 GradC als Temperatursicherung zu knapp. Das koennte man ja durch Verwendung eines anderen Thermoschalters anpassen. 70 Grad erscheint mir ohnehin etwas hoch, auch mit Fe(III)Cl. Aber man kann es ja ausprobieren. Mit 30-40 Grad ätzte ich meist unter 5 Minuten. Das genügt mir. > > Bau das Gerät gleich so dass es als SousVide Pott zu gebrauchen ist, Das ist lustig. Ich wußte bis jetzt nichts davon. Es gibt da tatsächlich solche Apparate die meinem Projekt ähnlich sehen;-) https://sousvidesupreme.com/products/sousvide-supreme-touch-plus Diese Methode hat was für sich um die Vitamine zu erhalten. Ob sich das lohnt? Kenne niemand hier, der das macht. > > Also WENN schon Wellenpaket, DANN gleich die Temperaturregelung damit, > und da wäre es eine Leistung, das alleine mit einem NE555 hinzubekommen > (<x-10 GradC daueran, >x GradC daueraus, dazwischen von 90 auf 10% > fallend). Ist "in the books". Genug Platz für irgendwelche künftige Steuerelektronik ist ja vorhanden. Ein Nano liesse sich ja leicht verstecken. Vom Konzept her, dachte ich, fand ich, daß es eigentlich ganz praktisch ist, nur hinlangen zu müssen und mit Dreh-Knöpfen für alles zu arbeiten, anstatt mit Taster und Display zu agieren. Jedenfalls, großes Danke an Euch alle, die mitgemacht haben. VG, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Ich wollte ursprünglich Elektronik, so weit wie vernünftig, vermeiden > und das Ganze mit konventioneller Steuertechnik verwirklichen. Man muss > ja nicht immer alles mit uC machen Das ist vernünftig, weil man durch Bimetallthermostaten das Netzteil, den Überspannungsschutz, die TRIAC Absicherung gegen Kurzschluss (Sicherung mit Schmelzintegral kleiner als das des TRIACs) und Durchlegieren (TRIAC gilt nicht als zuverlässiger Trenner, es muss ein echter Kontakt hinzu, entweder Netzschalter oder Relais) spart. Aber wenn du eh einen NE555 ein SSR steuern lässt, sparst du ja nichts von dem Aufwand, da kannst du gleich alles elektronisch durchziehen. Elegant, wenn der NE555 dann gleich die Regelung übernimmt. Hier mit TS912:
1 | +----+----+---+-----------+---+---+-----------+-----------+-----+----+ |
2 | | | | | | | | |+ | | | |
3 | | | 120k | 1k 120k 120k ZD12 | 100nX2 | |
4 | | Poti | | | | | | | | | |
5 | | | +--|+\ LED | +---(-----1M-+--(--470nF-- | 100R1W | |
6 | |+ | | | >---+-|<|-+ | | | | \ | | o |
7 | 22u +----(--|-/ | | +--|+\ | | TRIAC | 230V~ |
8 | | | | | | | | | >--+ | | | o |
9 | | | +---)-10M-+-|<|-+---+---(--|-/ | +-----+ | |
10 | | Therm | | 1N4148 | | | TS912 | | | |
11 | | | 120k | | 120k 122k7 +---10M---+ Last | |
12 | | | | | | | | | | | | |
13 | +----+----+---+-----------(---+---+------|>|--+--27nX2--+--10k--+----+ |
14 | | 1N4148 | |
15 | +----------------------4M7------------+ |
Gunnar F. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Wie denkt ihr über den Einsatz eines Zero Crossing SSRs über einen 555 >> o.ä. Timer > > Ich habe das mal genauso gemacht, nur statt SSR ein TRIAC, Periodendauer > etwa 15s, einstellbar per Poti so von 5-95%. Das hat jahrelang > einwandfrei funktioniert. Aber damit halt keine Regelung, obwohl die > damit sicher auch noch leicht zu realisieren ist. HAllo Gunnar, Danke! Das ist gut zu wissen. Das mit der fehlenden Regelung macht nichts, weil dazu der Kapillar-Thermostat vorgesehen ist. Mir geht es um optimale Anpassung der vorhanden Heizleistung an die thermische Masse und da ist die von Dir beschriebene SPM ideal. Ich habe vor, es auszuprobieren, wenn ich nicht einfach doch mit Umschaltung arbeiten werde. Zur Zeit leide ich schon unter "Möglichkeiten" Overload;-) VG, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Ich bastle zur Zeit an einer PCB Schalenheizung (Wasser) und möchte > gerne die Leistung eines 2x 250W Heizers grob veränderlich machen Hatte mal eine Steuerung(also keine Regelung mit Temperatursensor etc...) fuer einfache Anwendungen simuliert. siehe Anhang
Michael B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich wollte ursprünglich Elektronik, so weit wie vernünftig, vermeiden >> und das Ganze mit konventioneller Steuertechnik verwirklichen. Man muss >> ja nicht immer alles mit uC machen > > Das ist vernünftig, weil man durch Bimetallthermostaten das Netzteil, > den Überspannungsschutz, die TRIAC Absicherung gegen Kurzschluss > (Sicherung mit Schmelzintegral kleiner als das des TRIACs) und > Durchlegieren (TRIAC gilt nicht als zuverlässiger Trenner, es muss ein > echter Kontakt hinzu, entweder Netzschalter oder Relais) spart. > > Aber wenn du eh einen NE555 ein SSR steuern lässt, sparst du ja nichts > von dem Aufwand, da kannst du gleich alles elektronisch durchziehen. > > Elegant, wenn der NE555 dann gleich die Regelung übernimmt. Hier mit > TS912: > +----+----+---+-----------+---+---+-----------+-----------+-----+----+ > | | | | | | | |+ | | | > | | 120k | 1k 120k 120k ZD12 | 100nX2 | > | Poti | | | | | | | | | > | | +--|+\ LED | +---(-----1M-+--(--470nF-- | 100R1W | > |+ | | | >---+-|<|-+ | | | | \ | | o > 22u +----(--|-/ | | +--|+\ | | TRIAC | > 230V~ > | | | | | | | | >--+ | | | o > | | +---)-10M-+-|<|-+---+---(--|-/ | +-----+ | > | Therm | | 1N4148 | | | TS912 | | | > | | 120k | | 120k 122k7 +---10M---+ Last | > | | | | | | | | | | | > +----+----+---+-----------(---+---+------|>|--+--27nX2--+--10k--+----+ > | 1N4148 | > +----------------------4M7------------+ Danke für Deinen Vorschlag. Werde es nach der Arbeit studieren. Auf den ersten Blick gefällt mir Dein Konzept. Ich vermute, das ist schon eine Praxis-bewährte Schaltung. Naja. Genug Platz ist innen vorhanden und ließe sich bequem einbauen. Ich sehe gerade, daß sie mit einem Kondensatornetzteil arbeitet. Das ist angenehm, weil man sich den Trafo erspart. Allerdings müßte ich die Werte für 120VAC@60Hz anpassen. Als Rückhalt zur elektronischen Steuerung sind ja ohnehin noch die beiden Thermo-Sicherungen und der 70 Grad Fest-Thermostat mit der Wanne gekoppelt. Das dürfte sicherheitstechnisch ausreichen. Beim ersten Testen geht es mir auch darum die optimale notwendige Heizleistung zu ermitteln um eine vernünftige Regelungszeitkonstante zu erzielen und Heizleistungsanpassung.
Axel R. schrieb: > Mach es doch so, wie bei deinem Elektorherd: wenn die Temperatur > erreicht ist, schalte aus und wenn die Temeperatur wieder etwas > unterschritten wird, schalte halt wieder ein. Im Nulldurchgang der > Netzspannung, wenn Du magst. Was hat der 555 damit zu tun? > Komme ich gerade nicht ganz mit. Liegt aber sicher an mir, ich lese mal > weiter mit.. Die Temperaturregelung macht ja der Kapillar-Thermostat. Ich wollte mit dem 555 ein langsames Steuerungssignal für eine Schwingungspaket Leistungsreduzierung schaffen. Wenn der 555 z.B. 1s an und 1s aus ist, dann leistet der Heizer nur noch die Hälfte der Nennleistung. Also 250W bei 500W Nennleistung. Wenn ich nun die Pausenzeit verdopple, sind es nur noch 33%. Man kann also die Leistung recht bequem anpassen. Diese Möglichkeit wollte ich ausprobieren.
Toxy T. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich bastle zur Zeit an einer PCB Schalenheizung (Wasser) und möchte >> gerne die Leistung eines 2x 250W Heizers grob veränderlich machen > > Hatte mal eine Steuerung(also keine Regelung mit Temperatursensor > etc...) fuer einfache Anwendungen simuliert. > siehe Anhang Danke für Deinen Schaltungsvorschlag. Auf die Schnelle blicke ich (noch) nicht ganz durch was der 555 machen soll. Ich werde es heute Abend nach der Arbeit näher studieren. Könntest Du mir bitte deine ASC Datei dazu posten? Ich würde gerne damit spielen.
Gerhard O. schrieb: > Auf die Schnelle blicke ich (noch) > nicht ganz durch was der 555 machen soll. Der Anhang enhaelt die komplette LTspice -Simulation. Downloaden und entpacken (alles in einen Ordner) Der 555 dient als simpler Rechteckgenerator.Am Triggereingang ist annaehernd eine typische Dreieckspannung. Diese Dreieckspannung wird dem LM358 am invertierenden Eingang zugefuehrt.Am nichtinvertierenden Eingang liegt eine einstellbare Gleichspannung dargestellt in LTspice mit R8 und R10. R8 und R10 sind also in der Praxis ein Poti dessen Mittelanzapfung am nichtinvertierenden Eingang anliegt.Sowie die Dreiecksspannung die Potispannung erreicht ,wird der Triac eingeschaltet. Eigentlich eine simple Schaltung.Wenn du keine galvanische Trennung benoetigst kannst du auf den MOCxxx verzichten. Desweiteren kannst du auch den Step-Parameter weglassen,und verwendest fuer Testzwecke konkrete Werte fuer R8 und R10.Die Gesamtsumme - in meinem Fall - sollte immer 1k sein.Also z.B. R8 = 300 Ohm und R10 = 700 Ohm etc...
Wenn es möglichst einfache Technik sein soll, lohnt es sich, auch mal die etablierte Technik anzuschauen: Herde. So eine 14cm/1000W-Herdplatte hat 3 Heizelemente, 500W+250W+250W. Mit dem typischen 7-Takt-Schalter bekommt man damit 0W/100W/167W/250W/500W/750W/1000W Heizleistung. Wenn einem das nicht reicht, kann man einen stufenlosen Schalter einsetzen - der hat ein internes Heizelement mit Bimetalschalter und implementiert damit die von dir gewünschte Wellenpaketsteuerung (nur nicht im Nulldurchgang).
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Toxy T. schrieb: > Der 555 dient als simpler Rechteckgenerator.Am Triggereingang ist > annaehernd eine typische Dreieckspannung. Nur verstehe ich den Komparator nicht. Du kannst den Ausgang des 555 über 2 Dioden gegensinnig auf ein Poti geben, dessen Schleifer auf den Kondensator. Damit kannst du die PWM auch ohne Komparator einstellen. Hab jetzt kein Schaltbild zur Hand, findet sich aber leicht unter NE555 PWM.
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Gerhard O. schrieb: > neue Vorschläge bezüglich eines > Leistungssteuerungskonzepts würde ich mich freuen. Ich finde die ganze Schalterei am Netz einfach nur ätzend (dauernd wird über das verseuchte Netz geklagt und dann wird überall Phasenanschnitt und Halbwellenschaltung und sonstwas gemacht) und würde die Heizerei hier wohl anders machen. Einfach einen Brückengleichrichter ans Netz und an den Gleichstromausgang ein paar parallele Transistoren als netzgeführte Stromquellen, die die Heizer darstellen. Dadurch ist immer sinusförmige Stromaufnahme gesichert und keine zeitgesteuerte Schalterei nötig. Man kann dann z.B. mit temperaturabhängigem Widerstand, Poti oder Optokoppler oder sonstwas den Strom steuern und die Temperatur direkt linear regeln. Die Transistoren werden verteilt anstelle der Heizfolien angebracht. Im Anhang das Prinzipschaltbild mit der Stromaufnahme bei verschiedenen Potistellungen.
Toxy T. schrieb: > Der 555 ...kann durch die zweite Hälfte des LM358 ersetzt werden. Oder man nimmt nur den 555, dann gehts halt nur von 1%-99%.
Arno R. schrieb: > Ich finde die ganze Schalterei am Netz einfach nur ätzend (dauernd wird > über das verseuchte Netz geklagt und dann wird überall Phasenanschnitt > und Halbwellenschaltung und sonstwas gemacht) und würde die Heizerei > hier wohl anders machen. Unsinn. Hier war die Rede von Schalten im Nulldurchgang und Wellenpaketsteuerung.
Gunnar F. schrieb: > Unsinn. Hier war die Rede von Schalten im Nulldurchgang und > Wellenpaketsteuerung. Gerhard O. schrieb: > 125W mit Diode zur Abschneidung einer Halbwelle > Bei meiner verhältnismässig kleinen > Leistung von maximal 500W wäre natürlich Phasenanschnittsteuerung mit > einem Eingangsfilter wahrscheinlich für den Hausgebrauch gerade noch > vertretbar.
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Punkt für Dich! Ich habe tatsächlich nicht den Fred ganz durchgelesen. Und Deine Schaltung finde ich auch für diesen Zweck sehr gut. In meinem Fall ging es um eine Heizung mit 1...2kW, die ich ja steuern und nicht ersetzen wollte.
Gerhard O. schrieb: > 125W mit Diode zur Abschneidung einer Halbwelle das machen alle Haarföne auch mit größeren Leistungen. Statistisch mitteln sich die DCs überwiegend aus. Ein paar Volt DC haben wir aber immer im Netz.
H. H. schrieb: > Toxy T. schrieb: >> Der 555 > > ...kann durch die zweite Hälfte des LM358 ersetzt werden. > > > Oder man nimmt nur den 555, dann gehts halt nur von 1%-99%. Kann man.... Hab die Schaltung damals wegen dem MOCxxx simuliert ohne jetzt auf die Schaltung angewiesen zu sein. Naja - der TO kann das ja noch aendern sofern ihn die Schaltung interessiert
Gunnar F. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> 125W mit Diode zur Abschneidung einer Halbwelle > > das machen alle Haarföne auch mit größeren Leistungen. Statistisch > mitteln sich die DCs überwiegend aus. Ein paar Volt DC haben wir aber > immer im Netz. Habe jetzt nur ein paar Minuten Zeit. Phasenanschnitt kommt ohnehin nicht in Frage. Auf Grund der Tests mit einem 65W Heizer wird es höchstwahrscheinlich mit Serienschaltung der beiden 250W Heizfolien und 125W gerade richtig funktionieren. Nur wenn ich Bereich von 125-250W arbeiten müßte, brauche ich die Schwingungspaket Ansteuerung. Mein Ziel ist, in 15m von Raumtemperatur auf 45 Grad kommen zu können. der erste 65W Heizer schaffte es in 35m. So dürfte 125-250W gerade im gewuenschten Bereich liegen. Dadurch kommt die SPM ins Spiel. 500W Betrieb in Parallel erscheint mir zu riskant. Arno: Deine gezeigte Transistorheizung (Danke) ist zwar elektrisch ein guter Vorschlag, ist aber für mich aus mechanischen Gründen unvorteilhaft, weil sich das Ätzsystem auf Grundlage der Vibrationsmethode stützt und die Unterseite der Alu Schale weiterhin flexibel sein muss, damit der Vibrationsmotor, in der Mitte angeordnet, in seiner Funktion nicht behindert wird. Da würde der Anbau von isolierten Transistoren und Metallwinkel die Vibrationsfreiheit wahrscheinlich sehr stören. Die 250W Folienheizer sind da aus konstruktiven Gesichtspunkten wesentlich besser geeignet (und schon auf dem Weg). Auch haben wir hier nur gegenphasige 120V/60Hz (L1 oder L2 auf N) oder 240V zwischen L1 und L2) Drehstrom habe ich nicht. Kochherd ist mit Gas betrieben. Drehstrom gibt es nur in industriellen Gegenden. Jedenfalls bedanke ich mich für Eure Unterstützung und Schaltungsvorschläge. Ich kann ja mit den verschiedenen Konzepten spaeter experimentieren. Erst muss ich die Heizfolien ins Haus geliefert bekommen. Diese ewige Warterei ist nervig. Man verliert so leicht die Projektkontinuität. Ich kann mich aber wegen Arbeit erst wieder in über sechs Stunden melden. Gerhard
Toxy T. schrieb: > H. H. schrieb: >> Toxy T. schrieb: >>> Der 555 >> >> ...kann durch die zweite Hälfte des LM358 ersetzt werden. >> >> >> Oder man nimmt nur den 555, dann gehts halt nur von 1%-99%. > > Kann man.... > Hab die Schaltung damals wegen dem MOCxxx simuliert ohne jetzt auf die > Schaltung angewiesen zu sein. > Naja - der TO kann das ja noch ändern sofern ihn die Schaltung > interessiert Eure TRIAC Vorschläge interessieren mich auf alle Fälle, weil ich mich mit SP Operation noch nie praktisch befaßt habe.
H. H. schrieb: > Gunnar F. schrieb: >> das machen alle Haarföne auch mit größeren Leistungen. > > Schon lange nicht mehr. Wie denn? BLDC? Die Forensoftware scheint einem mysteriösem "Bug" erlegen zu sein. Die magische Bewertungs-Defaultnummer tendiert bei den meisten Beiträgen (der Schwerkraft folgend) ziemlich konsistent auf -1 oder sogar noch größer hinzu. Merkwürdiges Phänomen. Was es nicht alles gibt, Tsssss...
Gerhard O. schrieb: > H. H. schrieb: >> Gunnar F. schrieb: >>> das machen alle Haarföne auch mit größeren Leistungen. >> >> Schon lange nicht mehr. > Wie denn? Wie bei den Herdplatten mit Stufenschalter und mehreren Heizelementen. > BLDC? Motor ist eine andere Baustelle.
Toxy T. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Auf die Schnelle blicke ich (noch) >> nicht ganz durch was der 555 machen soll. > Der Anhang enhaelt die komplette LTspice -Simulation. > Downloaden und entpacken (alles in einen Ordner) > > Der 555 dient als simpler Rechteckgenerator.Am Triggereingang ist > annaehernd eine typische Dreieckspannung. > Diese Dreieckspannung wird dem LM358 am invertierenden Eingang > zugefuehrt.Am nichtinvertierenden Eingang liegt eine einstellbare > Gleichspannung dargestellt in LTspice mit R8 und R10. > R8 und R10 sind also in der Praxis ein Poti dessen Mittelanzapfung am > nichtinvertierenden Eingang anliegt.Sowie die Dreiecksspannung die > Potispannung erreicht ,wird der Triac eingeschaltet. > Eigentlich eine simple Schaltung.Wenn du keine galvanische Trennung > benoetigst kannst du auf den MOCxxx verzichten. > Desweiteren kannst du auch den Step-Parameter weglassen,und verwendest > fuer Testzwecke konkrete Werte fuer R8 und R10.Die Gesamtsumme - in > meinem Fall - sollte immer 1k sein.Also z.B. R8 = 300 Ohm und R10 = 700 > Ohm etc... Hallo Toxy, Vielen Dank für die Überlassung Deiner Simulationsunterlagen und Funktionshinweise. VG, Gerhard
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Michael B. schrieb: > Elegant, wenn der NE555 dann gleich die Regelung übernimmt. Hier mit > TS912: Hallo Michael, habe Euch als Referenz ein neues Schaltbild gezeichnet, falls ihr daran Interesse habt. Ich denke ich werde die Schaltung zum "Lernen" aufbauen. Nochmals Danke für Deinen Schaltungsvorschlag. VG, Gerhard
Da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen. Im Anhang der korrigierte Stromlaufplan.
Toxy T. schrieb: > Der Anhang enhaelt die komplette LTspice -Simulation. > Downloaden und entpacken (alles in einen Ordner) Hallo Toxy, ich habe Deine Schaltung im Simulator erfolgreich laufen lassen. Ist wirklich eine feine Schaltung. Ich werde mich auf alle Fälle damit praktisch beschäftigen. Jetzt ist mir die Funktion des 555er klar. Muß mir nur erst ein paar MOC3081 und TRIACs bestellen. Da habe ich momentan keine herum liegen. (Ich habe schon lange nichts mehr mit TRIACs gemacht). Die Einfachheit und Eleganz besticht wirklich. Nochmals vielen Dank für die Überlassung Deiner Unterlagen. VG, Gerhard
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Frage an Michael: Ist es moeglich, daß der 27n, X2 in Serie mit der Netzspannung anstatt 27n, besser 270n sein sollte? Bei 27n ist Xc=118K, das würde mit dem 10K nur ein paar mA durchlassen. Bei 270n würden über 20 mA fließen können, was für die Schaltung und LED gut reichen würde. Was meinst Du? VG, Gerhard Nachtrag: Für unseres Netz (120V/60Hz) würde ich R16 von 10K auf 4.7K, 1W ändern und C4 auf 470n, 250V, X2. Da wären dann rund 7mA auf der DC Seite abnehmbar. R8 würde ich von 1K auf 2.7K vergrößern um den LED Strom zu verringern. Mit 22uF ist der Ripple ziemlich groß. Sollte man den auch vergrößern (220u)? Natürlich verlangsamt sich die erstmalige Einschaltzeit bis die Spannung hochkommt.
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Nix basteln, sondern fertig kaufen. Z.B.: https://www.ebay.de/itm/185908245038 Gerhard O. schrieb: > Mein Ziel ist, in 15m von > Raumtemperatur auf 45 Grad kommen zu können. Hängt von der aufzuheizenden Menge ab! Um 1g Wasser (oder Lösung) um 1°C zu erwärmen, braucht man etwa 1 cal, oder 4,2Ws. Um 500g von 15°C auf 45°C zu bringen, braucht man also ungefähr 30*500*4,2 = 63kWs, oder 70W über 15min. Das ist nur überschlägig, da vor allem die Wärmekapazität des Behälters vernachlässigt wurde. Dessen spezifische Wärmekapazität beträgt bei Glas aber nur etwa 20% der des Wassers. Metalle wie Stahl oder Messing liegen noch einmal deutlich tiefer, eher bei 10%.
Hallo Hp, Danke für Deine Hinweise und Gedanken dazu. Hp M. schrieb: > Nix basteln, sondern fertig kaufen. > Z.B.: https://www.ebay.de/itm/185908245038 Danke für den Link. Da müsste ich aber einen für 120V finden, was kein Problem sein sollte. (schockierend wie wenig solches Zeugs heutzutage kostet. Mein Kapillarthermostat kostete mich das doppelte) Allerdings ist es schon etwas spät für mich jetzt auf Digital umzusteigen, weil ich den Kapillar-Drehthermostaten schon fertig eingebaut habe und alle Löcher gebohrt sind. > > Gerhard O. schrieb: >> Mein Ziel ist, in 15m von >> Raumtemperatur auf 45 Grad kommen zu können. > > Hängt von der aufzuheizenden Menge ab! > > Um 1g Wasser (oder Lösung) um 1°C zu erwärmen, braucht man etwa 1 cal, > oder 4,2Ws. > > Um 500g von 15°C auf 45°C zu bringen, braucht man also ungefähr > 30*500*4,2 = 63kWs, oder 70W über 15min. Ich habe am Freitag die beiden 250W Folienheizer erhalten und heute eingebaut und erstmal getestet. Bei Parallelschaltung der beiden Heizer zeigt das Wattmeter aber nur 430W an. (die Heizer sind für 3D Drucker Verwendung vermarktet) Um bei gefüllter Schale von 19C auf Maximaltemperatur von 65 Grad zu kommen, brauchte die Anordnung ca. 15m. Dann schalten (nicht erwähnte Übertemperaturschutzschalter) die Heizfolien bei 68C ab. Der Temperaturunterschied zwischen Wasserbad und Ätzschale ist um <5C. Für 45C Ätztemperatur müsste man überschlagsmässig noch diesen Betrag am Temperatureinsteller hinzu geben. Der Kapillar Temperaturmesser ist ziemlich genau, mit einem Digitalen verglichen) Ich möchte aber jetzt die Verdrahtung vervollständigen um mit dem Thermostaten arbeiten zu können und dann will ich beobachten wie lange es tatsächlich dauert um von 18 auf 60C zu kommen. Die Leistung müsste eigentlich nicht unbedingt reduziert werden. Es geht mir auch so langsam genug. Die Schalt-Hysterese des Thermostaten ist um 5 Grad. > > Das ist nur überschlägig, da vor allem die Wärmekapazität des Behälters > vernachlässigt wurde. Die Alu Heizschale ist <1mm dick und hat die Größe von rund 27x18x5cm. Der Wasserspiegel mit teil-gefüllter Ätzschale ist dann 3cm hoch. Das totale Wasser Volumen dürfte rund 1.5dm^3 oder 1 1/2l betragen. Die Schale hängt frei in der Luft, am Rand gehalten und mit Silikon auf 2mm Abstand zur Gehäuseoberseite gehalten. Der Silikonsaum isoliert zum Gehäuse recht gut und man merkt kaum die Wärme am Gehäuse. > Dessen spezifische Wärmekapazität beträgt bei Glas aber nur etwa 20% der > des Wassers. Metalle wie Stahl oder Messing liegen noch einmal deutlich > tiefer, eher bei 10%. VG, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Ist es moeglich, daß der 27n, X2 in Serie mit der Netzspannung anstatt > 27n, besser 270n sein sollte? Bei 27n ist Xc=118K, das würde mit dem 10K > nur ein paar mA durchlassen. Bei 270n würden über 20 mA fließen können, > was für die Schaltung und LED gut reichen würde. Die Schaltung ist extra so ausgelegt, dass sie so wenig Strom braucht, auch zum Zünden des TRIACs .
Hallo Michael, Michael B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ist es moeglich, daß der 27n, X2 in Serie mit der Netzspannung anstatt >> 27n, besser 270n sein sollte? Bei 27n ist Xc=118K, das würde mit dem 10K >> nur ein paar mA durchlassen. Bei 270n würden über 20 mA fließen können, >> was für die Schaltung und LED gut reichen würde. > > Die Schaltung ist extra so ausgelegt, dass sie so wenig Strom braucht, > auch zum Zünden des TRIACs . Also kein "Mistake" sondern mit Absicht. Trotzdem schwer zum glauben. 27K sind immerhin über 118K Xc. Auch bei 240V bleibt da nicht viel Strom für alles. Z.B. der LED Begrenzungs-R war mit 1K bemessen. Das würde bei 11.3V - 1.6V immerhin noch an die 7-9mA ziehen. Kann das wirklich so richtig sein? Hier komme ich mit 27n, 10K, 12V ZD, 240V, 50Hz auf nur 1.01mA nutzbaren Stroms. https://www.daycounter.com/Circuits/Transformerless-Power-Supplies/Transformerless-Power-Supplies.phtml Will kein ungläubiger Thomas sein, aber alles spricht irgendwie dagegen. Kannst Du mir bitte auf die Sprünge helfen? Ist die Schaltung komplett von Dir dimensioniert? Was mich übrigens auch gewundert hat, daß die TRIAC Gate Beschaltung ohne einen R zwischen Gate und TRIAC Bezugselektrode auskommt. Die meisten anderen Schaltung sehen dort einen Ableit-R mit einigen KOhm vor. Allerdings sind diese Strecken beim TRIAC oder SCR immer recht niederohmig und deswegen möglicherweise in Spezialfällen nicht unbedingt notwendig. VG, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Also kein "Mistake" sondern mit Absicht. Trotzdem schwer zum glauben Ähm, ja, doch, sind doch 0.22uF drin im real arbeitenden Gerät.
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Michael B. schrieb: > Hallo Michael, danke für das aufschlußreiche Bild. R1 scheint übrigens ein 12Ohm, 2W Typ zu sein. Mit diesen Werten komme ich auf fast 10mA und dürfte für die Schaltung ausreichen. Aber der C sieht nicht nach Originalbestückung aus. Ist da noch ein R hinter dem C? Ist der 12 Ohm der Serien Eingangswiderstand? Irgendwie sieht die Bord modifiziert aus. Ist das übrige im Bild von einem Laminator? VG, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Irgendwie sieht die Bord modifiziert aus. Ja, die Originalschaltung taugte nichts, brauchte 1.5uF und zerriss regelmässig Dioden und Spannungsregler und IC. Es sind wohl 12Ohm, könnte aber besser 1k sein, am X2 ist nur der 4M7, und vor dem TRIAC sind nur 100nF. > Ist das übrige im Bild ein Laminator? Ja.
Michael B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Irgendwie sieht die Bord modifiziert aus. > > Ja, die Originalschaltung taugte nichts, brauchte 1.5uF und zerriss > regelmässig Dioden und Spannungsregler und IC. Es sind wohl 12Ohm, > könnte aber besser 1k sein, am X2 ist nur der 4M7, und vor dem TRIAC > sind nur 100nF. > >> Ist das übrige im Bild ein Laminator? > > Ja. OK. Danke. Interessant zu wissen. Mir hat es bei unseren 120V noch nie ein C-Netzteil "zerrissen". Vielleicht sind Eure 240V in solchen Schaltungen doch schwerer zu beherrschen. Oder der X2 macht mit der Zeit "komische" Sachen. 12Ohm wäre mir zu niedrig. Unter 470 Ohm würde ich unter ähnlichen Lastbedingungen nicht gehen wollen. Warum ist der Glättungs-C nur 22uF? Wären 470uF nicht angemessener? Ich habe hier auch schon seit vielen Jahren einen Laminator in Betrieb. Bis jetzt hat er sich aber benommen.
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Gerhard O. schrieb: > Vielleicht sind Eure 240V in solchen Schaltungen doch schwerer zu > beherrschen Die Energie zum Aufladen der 1.5uF, wenn im Scheitelpunkt der 230V~ eingeschaltet wurde, hat sogar eine 1.3W Z-Diode überfordert. Aber weniger als 1.5uF ging mit der Originalschaltung nicht weil ihre Stromaufnahme zu hoch war. Ja, die 12R sollten besser 1k sein.
Michael B. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Vielleicht sind Eure 240V in solchen Schaltungen doch schwerer zu >> beherrschen > > Die Energie zum Aufladen der 1.5uF, wenn im Scheitelpunkt der 230V~ > eingeschaltet wurde, hat sogar eine 1.3W Z-Diode überfordert. > > Aber weniger als 1.5uF ging mit der Originalschaltung nicht weil ihre > Stromaufnahme zu hoch war. > > Ja, die 12R sollten besser 1k sein. Vermutlich war der zu kleine Serienwiderstand die Ursache Deiner Probleme. Mit 0.5-1K würde der Einschaltstromstoß doch wesentlich geringer ausfallen. Bei 12Ohm und 400V dürfte da ein entladener 1.5uF einen hübschen Stromstoß erzeugen. Also, unter 1K würde ich zwecks Einschalt-Strombegrenzung auf keinen Fall gehen wollen.
Gerhard O. schrieb: > ... Schaue Dir die an: Beitrag "Leitungsschutzschalter kommt beim Abschalten" und die Schaltung dazu: Beitrag "Re: MOIC ---> Triac, 115V, 400 Hz, 4A" Der fertige Aufbau hat über lange Zeit eine Mikrowelle geschaltet, wo der interne Taktschalter kaputt ist. Der hat auch kein Problem mit einem 800VA-Trennstelltrafo als Last. Der µC macht im wesentlichen die PWM mit 30 oder 10 Sekunden, Tastverhältnis und Laufzeit per Drehpoti einstellbar. Dort einen Temperaturfühler anzubasteln, wäre kein Hexenwerk. Wenn es nur eine simple Einstellung ohne Reglung sein soll, würde ich anstatt des µC einen simplen Multivibrator mit Drehpoti bauen.
Manfred P. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> ... > > Schaue Dir die an: > > Beitrag "Leitungsschutzschalter kommt beim Abschalten" > > und die Schaltung dazu: > > Beitrag "Re: MOIC ---> Triac, 115V, 400 Hz, 4A" > > Der fertige Aufbau hat über lange Zeit eine Mikrowelle geschaltet, wo > der interne Taktschalter kaputt ist. Der hat auch kein Problem mit einem > 800VA-Trennstelltrafo als Last. > > Der µC macht im wesentlichen die PWM mit 30 oder 10 Sekunden, > Tastverhältnis und Laufzeit per Drehpoti einstellbar. Dort einen > Temperaturfühler anzubasteln, wäre kein Hexenwerk. > > Wenn es nur eine simple Einstellung ohne Reglung sein soll, würde ich > anstatt des µC einen simplen Multivibrator mit Drehpoti bauen. Hallo Manfred, Danke für Deine Informationen. Scheint alles ziemlich machbar zu sein. Deine Links sind auch interessant. Deine Mikrowelle Ersatzsteuerung finde ich cool. Was meine Anwendung im Ätzgerät betrifft, scheinen die beiden 215W (250W) Heizer gerade vernünftig schnell das vorgesehene Wasservolumen erwärmen zu können und eine Abdrosselung scheint trotz anfänglicher Befürchtungen nicht wirklich mehr notwendig zu sein. Sollte es aber notwendig sein, ist die ZC-TRIAC Route mit einfacher Einschaltverhältnissteuerung eine gute praktische Lösung. Die resistive Last ist natürlich auch ideal. Ich möchte jetzt erstmal alles verdrahten um bequemer beobachten zu können und richtig testen zu können. Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Die Alu Heizschale ist <1mm dick und hat die Größe von rund 27x18x5cm. Legs mal auf die Waage. Spez. Wärmekapazität von Aluminium ist 0,896 J/(g*K) [Wasser=4,18] Gerhard O. schrieb: > Danke für den Link. Da müsste ich aber einen für 120V finden, was kein > Problem sein sollte. (schockierend wie wenig solches Zeugs heutzutage > kostet. Ist auch kein Problem. Viele der angebotenen Controller haben ein Weitbereichsnetzteil. Auch ein PID-Regler mit doppeltem Display ist noch sehr bezahlbar und sollte schnelleres Aufheizen und weniger Hysterese ermöglichen: https://www.ebay.de/itm/394522686229 Der SSR-Ausgang liefert allerdings nur Steuerstrom für ein externes SSR. Ein 3A-Relais ist aber auch vorhanden.
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Hallo Hp, Hp M. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Die Alu Heizschale ist <1mm dick und hat die Größe von rund 27x18x5cm. > > Legs mal auf die Waage. Geht leider nicht mehr, weil ich sie mit Silikon fixiert habe und ein Ausbau recht problematisch wäre. Man könnte es anhand der Maße und Blechstärke aber überschlagsmäßig berechnen. > Spez. Wärmekapazität von Aluminium ist 0,896 J/(g*K) [Wasser=4,18] Gut zu wissen. Danke. Ich schätze sie wiegt unter 200g. > > Gerhard O. schrieb: >> Danke für den Link. Da müsste ich aber einen für 120V finden, was kein >> Problem sein sollte. (schockierend wie wenig solches Zeugs heutzutage >> kostet. > > Ist auch kein Problem. Viele der angebotenen Controller haben ein > Weitbereichsnetzteil. Ja. Das vermute ich auch. Ein Kondensatornetzteil ließe sich ohnehin leicht für eine andere Spannung adaptieren. Aber 120V Modelle sind normalerweise auch in China nicht schwer zu finden. > Auch ein PID-Regler mit doppeltem Display ist noch sehr bezahlbar und > sollte schnelleres Aufheizen und weniger Hysterese ermöglichen: > https://www.ebay.de/itm/394522686229 So einen ähnlichen habe ich schon, wäre aber totaler Overkill für dieses Projekt. Ich kann mich gar nicht mehr erinnern welchen Projekt der zugehörig ist:-) Was mich am Kapillarregler besticht, ist die einfache Knopf-Bedienung. Auch der Dreh-Timer hat den großen Vorteil, allen Strom komplett nach Ablauf der eingestellten Zeit zu trennen. Das sind alles große intrinsische Sicherheitseigenschaften. Es ist mir bewußt, Du meinst es gut, aber wie Du im ersten Bild siehst, sind alle Frontplattenelemente schon montiert. Wenn ich das jetzt Digital machen wollte, wäre eigentlich ein Neubau zweckmäßiger. Das "Gehäuse" kostete ja nur $15. abgesehen davon, würde ein tieferer Controller an der Unterseite der Wanne anstoßen. Mir ging es in diesen Thread aber mehr um die Heizungsleistungseinstellung als um die Temperaturregelung. Der Kapillarregler hat eine Arbeitshysterese um 5 Grad C. Fürs Ätzen ist das aber belanglos. Allerdings wäre es trotzdem interessant zu vergleichen wie präzise und schnell der PID Regler es bewerkstelligen würde. Da ist die hohe Heizleistung von 430W vorteilhaft um eine steile Anheizkurve zu erzielen. > > Der SSR-Ausgang liefert allerdings nur Steuerstrom für ein externes SSR. > Ein 3A-Relais ist aber auch vorhanden. Das ist bei meinem genauso. Die sehen sich ziemlich ähnlich. Meiner hat allerdings verschiedenfarbige LED 7-Segment Anzeigen. Ich habe heute Abend die Hälfte schon verdrahtet, während ich im Radio zuhörte wie sich unsere provinzielle Wahl momentan kondensiert. Es ist wie immer ein sehr knappes Rennen zwischen zwei total verschieden denkenden Parteien. Mal sehen wer den Hausschlüssel kriegt. Im Augenblick scheint aber Lord Voldemort's Partei einen kleinen Vorsprung zu haben. VG, Gerhard Nachtrag: Der von Dir verlinkte PID Regler hat ein Universalnetzteil für 120-240V wie man in einem Bild gut erkennen kann.
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Gerhard O. schrieb: > Auch der Dreh-Timer hat den großen Vorteil, allen Strom komplett nach > Ablauf der eingestellten Zeit zu trennen. Das ist in der Tat ein Argument. Leider sind mechanische Timer schlecht zu bekommen und teuer geworden. Früher war sowas in jeder Mikrowelle, heute muß da Elektronikgekasper mit Display drin sein. > Es ist mir bewußt, Du meinst es gut, aber wie Du im ersten Bild siehst, > sind alle Frontplattenelemente schon montiert. Wenn ich das jetzt > Digital machen wollte, wäre eigentlich ein Neubau zweckmäßiger. Warum? Mir ist in einem alten NiCd-Ladegerät die Zeituhr ausgefallen, einfach per Drehknopf bis 15h rückwärts laufend. Da sitzt jetzt ein Drehencoder samt A*-Nano hinter, als Zeitanzeige 4 LEDs binär, weil das ohne große Mechanik machbar war. Du hast einen beschrifteten Drehknopf mit Temperaturskala. Drehencoder rein, per Druck auf den Drehknopf starten. An den linken Anschlag drehen = Aus. Nicht vergessen, dass ein µC auch ein Drehpoti abfragen kann, da muß dann eventuell die Software die Skalierung korrigieren.
Manfred P. schrieb: Hallo Manfred, > Gerhard O. schrieb: >> Auch der Dreh-Timer hat den großen Vorteil, allen Strom komplett nach >> Ablauf der eingestellten Zeit zu trennen. > > Das ist in der Tat ein Argument. Leider sind mechanische Timer schlecht > zu bekommen und teuer geworden. Früher war sowas in jeder Mikrowelle, > heute muß da Elektronikgekasper mit Display drin sein. Eine bestimmte Art von mechanischen Timern sind ganz leicht zu bekommen. Siehe mal hier: https://www.amazon.ca/Switch-Minutes-Controller-Electronic-Microwave/dp/B01MXUPW7T/ref=asc_df_B01MXUPW7T/ Die gibt’s in der Bucht oder über Ali noch kostengünstiger. > >> Es ist mir bewußt, Du meinst es gut, aber wie Du im ersten Bild siehst, >> sind alle Frontplattenelemente schon montiert. Wenn ich das jetzt >> Digital machen wollte, wäre eigentlich ein Neubau zweckmäßiger. > > Warum? Mir ist in einem alten NiCd-Ladegerät die Zeituhr ausgefallen, > einfach per Drehknopf bis 15h rückwärts laufend. Da sitzt jetzt ein > Drehencoder samt A*-Nano hinter, als Zeitanzeige 4 LEDs binär, weil das > ohne große Mechanik machbar war. Ich befürchte fast, daß Du mich mit allen Regeln der Kunst zu "Digital" "shanghaiien willst";-) > > Du hast einen beschrifteten Drehknopf mit Temperaturskala. Drehencoder > rein, per Druck auf den Drehknopf starten. An den linken Anschlag drehen > = Aus. > > Nicht vergessen, daß ein µC auch ein Drehpoti abfragen kann, da muß > dann eventuell die Software die Skalierung korrigieren. Naja, ich könnte mich nachträglich damit befassen. Platz dazu ist genug da. Obwohl das Kind in mir auch schreit, ja einen uC einzusetzen, wollte ich ursprünglich etwas mit einem mechanischen Timer bauen. Nie wäre es mir im Traum eingefallen, daß meine liebe Mitmenschen mich mit Händen und Fuessen davon abbringen wollen... Was soll ich jetzt machen? Auf Euch zu hören oder dickköpfig auf mich zu bestehen? Ein wahres Dilemma:-) Im Ernst, ein dreistelliges LED-Display mit Dreh-Encoder würde tatsächlich auch ganz gut funktionieren und aussehen. Da gibt’s nichts zu rütteln... VG, Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Ich befürchte fast, daß Du mich mit allen Regeln der Kunst zu "Digital" > "shanghaiien willst";-) Ich schimpfe oft genug, dass man nicht jeden Sch* per µC machen muß und bin selbst üblicher Hardware mächtig. Das schließt nicht aus, dass ich auch µC einsetze, vielleicht nach Tageslaune. > Obwohl das Kind in mir auch schreit, ja einen uC einzusetzen, Dieser Spieltrieb hat mir mal in der Firma den Hintern gerettet, einen Prüfplatz anstatt als CMOS-Orgie mit einem 6502 gebaut, was vermutlich sogar länger gedauert hat. Als er dann nicht funktionierte, musste die Entwicklung zugeben, die Schnittstellen falsch beschrieben zu haben. In Hardware hätte ich 14 Tage Lötarbeit in den Müll geworfen, dank Prozessor konnte ich das binnen weniger Tage korrigieren. Gerhard O. schrieb: > Was soll ich jetzt machen? Auf Euch zu hören oder dickköpfig auf mich zu > bestehen? Folge Deinem Dickkopf!
Manfred P. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich befürchte fast, daß Du mich mit allen Regeln der Kunst zu "Digital" >> "shanghaiien willst";-) > > Ich schimpfe oft genug, dass man nicht jeden Sch* per µC machen muß und > bin selbst üblicher Hardware mächtig. Das schließt nicht aus, dass ich > auch µC einsetze, vielleicht nach Tageslaune. Im Allgemeinen gravitiere ich auch auf uC Lösungen hinzu, weil es oft einfacher als diskrete Logik wird und es auch mehr Spaß macht. Abgesehen davon ist mir auch ein gewisser Hang zur Faulheit nicht fremd. Aber dieses Mal wollte ich es auf altmodische Manier durchziehen. Abgesehen davon finde ich Knopfbedienung haptisch angenehmer. Oft braucht man bei einer Einstellungsänderung nicht einmal hinsehen. Man kann die Bereichsenden des Poties fühlen, was bei Dreh-Encoder nur durch Beeper bewerkstellbar ist. > >> Obwohl das Kind in mir auch schreit, ja einen uC einzusetzen, > > Dieser Spieltrieb hat mir mal in der Firma den Hintern gerettet, einen > Prüfplatz anstatt als CMOS-Orgie mit einem 6502 gebaut, was vermutlich > sogar länger gedauert hat. Als er dann nicht funktionierte, musste die > Entwicklung zugeben, die Schnittstellen falsch beschrieben zu haben. In > Hardware hätte ich 14 Tage Lötarbeit in den Müll geworfen, dank > Prozessor konnte ich das binnen weniger Tage korrigieren. Etwas Ähnliches ist auch mir vor langer Zeit in der Arbeit mit einem aufwendigen CMOS-Grab passiert. Allerdings war da ein PIC der Retter der den Tag rettete. Der PIC versah 20 Jahre später immer noch den Dienst. > > Gerhard O. schrieb: >> Was soll ich jetzt machen? Auf Euch zu hören oder dickköpfig auf mich zu >> bestehen? > > Folge Deinem Dickkopf! OK. Ich nehme immer einen guten Rat an:-)
Moin, Einen kleinen Update am Projekt: Ich habe inzwischen das Gerät vollkommen verdrahtet und getestet. Momentan sind beide 250W Heizer noch permanent in Parallelschaltung. Beim ersten Thermostat gesteuerten Test hat es sich nämlich herausgestellt, daß die Heizleistung etwas zu groß ist, weil die Schalentemperatur nach Abschalten des Thermostats noch um ein paar Grad weiter ansteigt und somit die Schalthysterese des Thermostat um ein paar Grad übersteigt. Als positiven Aspekt kann man aber verbuchen, daß die Anheizzeit um von 18 auf 60 Grad zu gelangen mit 15 Minuten gerade richtig ist. Ich habe dann mit einer ansteckbaren Phasenanschnittsteuerung ermittelt, daß eine Heizleistung um 200W optimal ist und die Temperaturschwankungen innerhalb des Hysteresebereichs des Thermostaten verbleiben. Mit 200W schaltet der Thermostat ziemlich symmetrisch alle 10M für rund 8m ein. Die Thermostathysterese ist 5C. Um die schnelle Anheizzeit von 15m zu erhalten, werde ich einen 45 Grad Thermoschalter hinzufügen, der unterhalb der Ausschalttemperatur den Querteil einer Gleichrichterbrücke kurzschließen soll und bei überschreiten öffnet. Nach der Öffnung werden dann beide Heizer gegenphasig mit halbierter Leistung angesteuert. Diese Vorgehensweise vermeidet elegant eine unregelmäßige Belastung des Stromnetzes und diese Vorgehensweise erspart aufwendigere elektronische Mittel zur Leistungsminderung. Der Temperaturunterschied zwischen Wasserbadinhalt und Ätzschale bleibt übrigens unter 5 Grad. Was störend ist, daß die Heizfolien sich auch bei halber Heizleistung kurz vor dem Ausschalten des Thermostaten selber intern abschalten. Leider teilte mir der Verkäufer in seiner Beschreibung der Folienheizer nicht mit, daß jene schon einen 65C Temperaturabschalter mitintegriert haben. Das konnte ich leider vor dem Kauf nicht voraussehen. Ich werde diese Schalter vielleicht entfernen. Das sollte aber kein unnötiges Sicherheitsrisiko beinhalten, weil ja der einstellbare Thermostat überwachend und ein zusätzlicher 70C Überwachungs-Abschalter in Serie ist. Notfalls baue ich noch zwei 95 Grad Thermosicherungen ein. Dann sollte die Anordnung eigentlich ausreichend sicher vor Brandverursachung sein. Jedenfalls sind die bisherigen Ergebnisse durchaus im Rahmen meiner Erwartungen. Gerhard
Gerhard O. schrieb: > Momentan sind beide 250W Heizer noch permanent in Parallelschaltung. > Mit 200W schaltet der > Thermostat ziemlich symmetrisch alle 10M für rund 8m ein. Die > Thermostathysterese ist 5C. Also 8 vom 18 Minuten aktiv, knapp 50%. Wenn Du beide Heizelemente in Reihenschaltung bringst, wären das 125 Watt und Dein Regelsystem wesentlich ruhiger anstatt mit 2*125W per Dioden. Gerhard O. schrieb: > Um die schnelle Anheizzeit von 15m zu erhalten, werde ich einen 45 Grad > Thermoschalter hinzufügen, > ... > erspart aufwendigere elektronische Mittel zur Leistungsminderung. Über den Aufwand kann man geteilter Meinung sein. Überschwingen, Temperatur halten und zügig nachheizen hat mich bei meiner Lötstation beschäftigt und ließ sich per µC recht gut hinbiegen.
Hallo Manfred, Manfred P. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Momentan sind beide 250W Heizer noch permanent in Parallelschaltung. > >> Mit 200W schaltet der >> Thermostat ziemlich symmetrisch alle 10M für rund 8m ein. Die >> Thermostathysterese ist 5C. > > Also 8 vom 18 Minuten aktiv, knapp 50%. Wenn Du beide Heizelemente in > Reihenschaltung bringst, wären das 125 Watt und Dein Regelsystem > wesentlich ruhiger anstatt mit 2*125W per Dioden. Ich denk', ich werd's ausprobieren. Hast recht. Dann erspare ich mir die Dioden. Allerdings wird Parallel auf Reihenumschaltung etwas aufwendiger. Übrigens, die Heizer bringen es, einem Digitalen Ansteckwattmeter nach, auf nur 430W. (edit 406W) Also nicht 2 x 250W. > > Gerhard O. schrieb: >> Um die schnelle Anheizzeit von 15m zu erhalten, werde ich einen 45 Grad >> Thermoschalter hinzufügen, >> ... >> erspart aufwendigere elektronische Mittel zur Leistungsminderung. > > Über den Aufwand kann man geteilter Meinung sein. Überschwingen, > Temperatur halten und zügig nachheizen hat mich bei meiner Lötstation > beschäftigt und ließ sich per µC recht gut hinbiegen. Versuch mich nicht:-) Ich habe ein China PID Controller Modul. Den könnte ich mal als Versuch ausprobieren. Die Tankanwendung wäre ein dankbares Versuchsobjekt. Andrerseits liebe ich die Knopfeinstellung und das Klicken des Arbeitskontakts. Ist so schön einfach und übersichtlich. Welches Dilemma... Gerhard
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Inzwischen ist das Teil fast fertiggestellt. Siehe Bild. Warte nur noch auf einen bestellten Temperaturschutzschalter und kleineren Vibrationsmotor. Beschriftung der Frontplatte ist auch getan. Die Heizungsleistung ist mit 50% Nennleistung optimal angepasst und verursacht ausser der Thermostathysterese keine heizerbedingte Überschwinger. Bald werde ich die ersten Ätzversuche damit beginnen.
Hier ist das aktuelle Schaltbild, falls jemand es nachbauen möchte, da sich jemand im Forum dafür interessierte.
Im Anhang findet sich noch ein "normales" Schaltbild zum Vibroetch MK2 um die Lesbarkeit zu erleichtern.
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