Forum: Platinen Anfänger Ätz Fragen


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Gerhard H. (ghf)


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Darth G. schrieb:
> Ich würde jetzt gerne meine Müllplatinen verzinnen (Eigentlich würde ich
> sie ja lieber vergolden, finde aber nix bei Aliexpress)
>
> Was nehm ich denn da am besten?
>
> Ich habe gelesen man soll Lötpaste nehmen, da gibt es aber viel Auswahl.

Mein 2. Beispiel ist verzinnt mit SENO Glanz-Zinn. Gab's mal
beim blauen Klaus ( Conrad). KA ob immer noch. Spoerle hat es noch,
jetzt nicht mehr als braune Tüte zum Einrühren in 1l Wasser sondern als
Plastikflasche mit bisschen Pulver, in die der Liter Wasser noch 
dazupasst.

Funktioniert eigentlich gut, aber es erfordert eine peinlich saubere
Platine. Einfach 1 Stunde in die Brühe legen. Wenn man Photolack hat,
macht man den am besten mit Nachbelichten und nochmal NaOH ab.
Da werden Fingerfettspuren auch gleich verseift.

Notfalls hilft Sauberrubbeln mit dem Poliblock. Das ist so eine Art
Radiergummi mit Schleifkörpern drinnen. Der erzeugt schwarze Krümmel
wie den, den BS-B als Loch in der Leiterbahn fehlinterpretiert hat.
Kann man aber wegwischen.

> Bzgl. Platinen.
>
> Bungard war mir schon ein Begriff, gibt wohl Nix darüber. Sonst gibts
> noch Rademacher und ProMa, viel billiger sind die aber nicht.

Bungard funktioniert halt. Die beschichten auch Fremdmaterial wie
Rogers 4003. Wenn man in einer Druckerei einen Offset-Film machen
lässt (vom .pdf) dann werden z.B. Mikrowellenfilter richtig genau,
so wie in der EM-Simulation. 4 mil / 4 mil design rules ohne Sorgen.
Für eine A4-Seite-Überformat habe ich nur einmal mehr als €10
bezahlt. Der Kontrast ist erste Sahne und Überbelichten deshalb harmlos.
Die Seite muss halt im normalen Betrieb mitschwimmen können.
Für 1 Blatt heizen die ihren Agfatronik-Belichter/Entwickler nicht extra 
an.

Gerhard H.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Meine letzte dicht gepackte 2L doppelseitig SMD hat mich 9€ im
> dreierpack bei Aisler gekostet und war nach 6Tagen bei mir.
> Ein simples Layout, aber erheblich mehr als Du je wirst bauen können in
> der Baugröße mit Deinen Hobby Mitteln.

Trottel der das Prinzip eines Hobbys nicht verstanden hat.

Mein letztes elektronische Gerät lag beim Discounter für 7.99 und war 
weit besser als ich es je hätte machen können, mit passendem 
Plastikgehause und LCD.

Und ja, eine Platine z.B. zur Montage eines HiLink Netzteils als Ersatz 
des kaputt gegangenen in einem Steckergehäuse malt man sich per Edding, 
das geht erheblich schneller als dein EaysEDA Layout und Bestellung bei 
jlcpcb.

von Darth G. (darth_g)


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Muss die Lötpaste Blei enthalten wenn man Bleilot benutzt?

Also wenn man an unverbleit gelöteten Platinen bastelt muss das Lot 
passen aber in dem Fall? Ich würde ja ebenso tippen aber evtl. doch 
nicht relevant?

von Darth G. (darth_g)


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Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen?

Gibt's wohl so gut wie garnicht zu kaufen.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jack V. schrieb:
> … bisschen zynisch muss man ja auch sein, das in einem Thread mit dem
> Titel „Anfänger Ätz Fragen[sic!]“ anzubringen, oder?

Nö, eigentlich nicht.
Uwe trommelt doch so was er alles kann und wir PCB Besteller nur zu dumm 
sind das alles selbst zu machen.
Unsere Leistung sei nur Fake, da wir die PCBs nicht selber machen.
Was ihm nicht in die Rübe geht ist das wir längst dem elektronischem 
Würfelspiel und der x-ten NE555 Timerschaltung entwachsen sind und Dinge 
bauen die man nicht mehr vernünftig selber herstellen kann mit 
Hobbymitteln.

Ich habe selber zahlreiche Methoden genannt die ich selber angewendet 
habe und auch die Gründe warum ich das nicht mehr tue.
Auch der TO kann von mir aus seine Schaltpläne mit einem Stock in den 
Sand zeichnen weil er Stifte und Papier nicht mag, weil sie nur 
Gelddruckmaschinen für 'DIE' sind.
Ich sage nur das es schade ist um die Zeit, weil man mit ein wenig Mut 
zum Lernen auch mit Hobby Mitteln so viel einfacher und besser zum Ziel 
kommt.

Zynisch ist höchsten hier einen Wettbewerb für die schönste selbermacher 
PCB zu starten, in dem Thread eines 'ich mag weder Drucker, noch 
Leiterplattenhersteller, noch CAD Software und male mir die PCBs mit 
Edding' TO.

Ich habe ja nix dagegen das Hobbys keinen Sinn ergeben, ausser Spaß zu 
machen.
Nur sollte man sich dann nicht als Verteidiger des Westens verkaufen 
wenn man heldenhaft aus zahlreichen in Fernost hergestellten 
Einzelteilen in einem primitiven Handarbeitsprozess einfache Schaltungen 
baut, weil zu mehr die Technik nicht reicht.

Michael B. schrieb:
> Trottel der das Prinzip eines Hobbys nicht verstanden hat.
Wenn Du mich Trottel nennst ist das immer eine Wohltat.
Da ich dich für einen halte, weil Du Dich andauernd zu einem machst, wie 
einer handelst, wie einer schreibst und die Sozialkompetenz eines 
ausgemachten Trottels besitzt, ist es mir lieber Du hälst mich für dumm.
Wir kennen ja alle den Dunning Kruger Effekt und das man sich ab 
unterschreiten einer Mindestkompetenz für genial hält, weil man garnicht 
mehr erkennen kann wo man überall im Unrecht ist.
Also alles wo es sein soll.
Nicht auszudenken das mir Idioten zujubeln.

von H. H. (Gast)


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Darth G. schrieb:
> Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen?
>
> Gibt's wohl so gut wie garnicht zu kaufen.

Gibts sogar im Versandhandel, bis 11,9%.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> Muss die Lötpaste Blei enthalten wenn man Bleilot benutzt?
Immer wenn man denkt, das Niveau kann unmöglich noch weiter sinken, 
sinkt es noch um ein gutes Stück.

Darth G. schrieb:
> Wasserstoffsuperoxid Erfahrungen/Meinungen?
Was erwartest Du zu verbessern?
Es wurden zahlreiche Ätzmethoden genannt die alle hervorragende 
Ergebnisse bringen.
Aber mit einer armseeligen Vorlage kann man nunmal kein exzellentes 
Ergebniss erwarten.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Wer würde denn nun mitmachen? Ich erstelle ggf. auch ein Layout, aber 
wie gesagt, dieses wäre bei den Feinstleitern schon im Ausdruck nicht 
ganz korrekt.

Die "Profis" aka Berufs-Taugenichtse, werden ab sofort komplett 
ignoriert. Das solltet ihr auch tun, damit euch nicht ne zweite linke 
Pfote wächst...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> Wer würde denn nun mitmachen?
Alle die sich gemeldet haben.

Berufstaugenichtse also.
Warum kann ich dann davon gut leben und Du findest nicht mal jemanden 
der sehen will wie unglaublich gut Du Platinen mit dem technischen Stand 
der 40er Jahre machen kannst?
https://www.eurocircuits.de/blog/die-geschichte-der-leiterplatte/

Nichts gegen Selberätzer, aber Deine Arroganz ist schon bemerkenswert.

von Darth G. (darth_g)


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At Micha 🩷

Die Kritik ist ja nicht gerade ungerechtfertigt in diesen Thread 
reinzutrollen und mir dann noch Dinge vorwerfen die ich Nie gesagt habe 
(muss ich jetzt sogar zum 2ten mal erwähnen)

Das du ein Profi Schaltungsdesigner bist, ist mir fast unerklärlich weil 
du nichtmal meine Posts liest.

Du rennst nicht nur mit einem Sprengstoffgürtel rum, du hast sogar 2 an, 
davor schlägst du erstmal auf dein Opfer ein bis es am Boden liegt
und bewusstlos ist, dann ziehst du dir Springerstiefel an und hoppst auf 
seinem Gesicht rum.

So viele Komplexe wie du haben musst, da tust du mir ja schon fast Leid.

Keil ist Geil!

von H. H. (Gast)


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Sprung in der Schüssel.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> du nichtmal meine Posts liest.
Leider doch.
Du scheinst die aber nicht zu lesen.

Du könnstes Dir die recht bizarre Sprengstoffgürtel, Spingerstiefel 
Nummer sparen und sagen wo ich inhaltlich falsch liege.

Meinst Du die Kritik im allgemeinen oder das ich ineffizient, häßlich, 
Arroganz und mangelnde Lernbereitschaft so nenne wie ich es meine?
Sorry, ich kenne mich in den Kita Stuhlkreis Gepflogenheiten nicht so 
aus.

Das mit der gewaltfreien Sprache habe ich nicht so drauf.
Ich finde auch das man ohne Gegenwind nicht wachsen kann, weil in der 
Kompfortzone kein Handlungsbedarf besteht.

Wenn Du sagst: 'Mir egal das es scheisse ausschaut und lange dauert. Mir 
machts Spaß und ich verbuche das als persönliche Note'
dann ist das für mich okay. Ist ein Hobby.
Trotzdem kann ich ja sagen das ich das dumm finde, denn ich finde das ja 
dumm.

Wenn Du sagts: 'Oh nein, ich muss malen weil ich aus tiefen 
Überzeugungen keine Drucker benutzen kann und daher auch ein CAD für 
mich sinnlos ist' dann lache ich lauthals auf und reibe Dur unter due 
Nase an wie vielen Stellen das Willkürlich und zu kurz gedacht ist.
Und nein, das hast Du nicht in den Worten gesagt.
Aber der Sinn ergibt sich daraus.

Und wenn Du fragst ob in bleihaltigem Lot Blei einthalten, dann brech 
ich innerlich zusammen und denke das es Mindeststandarts fürs Wahlrecht 
geben müsste, sonst könnte auch meine Zimmerpalme bald wählen gehen.
Und wenn jemand sich das Schild 'Trottel' auf die Stirn tackert, dann 
sollte er nicht so rumheulen wenn ihn jemand auch wie einen behandelt.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Darth G. schrieb:
> Das du ein Profi Schaltungsdesigner bist, ist mir fast unerklärlich weil
> du nichtmal meine Posts liest.

Versteh doch mal. Da ist nichts und wieder nichts. Du fällst auf 100%ige 
Blender rein, verschwendest sinnlos deine Zeit.


Geht es mit dem Kupferchlorid voran? Hast du Toms und meine Hinweise 
beachtet? Das bringt dich vorwärts, und nur das. Ich mache das ungern, 
aber vielleicht sollte ich dir mal unsere damaligen Ergebnisse 
verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus allen Wolken. Sofern sie 
es überhaupt noch begreifen können...
Du siehst doch, daß hier niemand mehr was liefert, sie stellen sich aus 
gutem Grund nicht mal diesem einfachen Test. Weil da nichts ist, außer 
Schaumschlägerei. Das weiß man aber eigentlich. Ich kann überhaupt nicht 
nachvollziehen, warum hier immer und immer wieder neue TOs reinschneien, 
die meinen, hier wären die großen Fachleute. Diese Annahme ist 
heutzutage schon regelrecht albern. Du als TO bist einzig und allein 
dazu da, denen ein hoffentlich schön dummes Opfer zu bieten, an dem sie 
ihre wacklige Daseinsberechtigung aufpolieren können. Mehr ist das hier 
nicht mehr. Nicht selten hat der TO sogar mehr Ahnung vom Thema als alle 
Antwortenden, aber er schleimt und schleimt und schleimt immer weiter, 
weil er die Rollen von Anfang an falsch versteht. Er fällt ggf. auf die 
übliche Show rein, die fast die gesamte Westliche Welt inzwischen 
abzieht.
Die Platinen der Bestellhelden sähen inzwischen keinen Deut besser als 
deine aus, das kann ich dir versprechen. Alles darüberhinaus findet rein 
in ihren Gedanken und Träumen statt. Verstehst du? Lass` diese Typen 
einfach links liegen, und mach´ an der Stelle weiter, wo du dich 
tatsächlich befindest. Aber mach´ auch wahrhaftig was, lass` nicht 
andere machen. Dann lachst du sie in spätestens 2 Jahren aus, ja, es ist 
dir dann peinlich, daß du diese Spinner mal nach irgendwas gefragt hast.

von Michael B. (laberkopp)


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Uwe S. schrieb:
> Hast du Toms und meine Hinweise beachtet? Das bringt dich vorwärts, und
> nur das. Ich mache das ungern, aber vielleicht sollte ich dir mal unsere
> damaligen Ergebnisse verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus
> allen Wolken. Sofern sie es überhaupt noch begreifen können

Klingt super.

Ungefahr wie die Erfindung des Magnetmotors.

Oder halt sonst ein bullshit.

Der wird genau so beworben.

von Thomas W. (goaty)


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Noch Potential für Verbesserungen ;-)

von Klaus (feelfree)


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Uwe S. schrieb:
> Dann lachst du sie in spätestens 2 Jahren aus

Also ungefähr so wie Du die "Bestellhelden" auslachst, weil Du alles 
besser selber kannst? Bis auf das, was halt nicht geht, wenn's mal mehr 
als 2 Lagen werden....

Analog:
Früher habe ich im Kopf assembliert und die Hex-Werte per Zehnertastatur 
(immerhin nicht binär per Kippschalter) in den Speicher geschrieben.
Da habe ich gelernt, wie ein Computer funktioniert. Es gab auch nix 
anderes.
Wenn es nach dir ginge, müsste ich das auch heute noch so machen.
Mach' ich  aber nicht, ich nutze Hochsprachen wie C, C++, Python. So was 
nennt man Fortschritt. Das Assemblieren überlasse ich dem Assembler, das 
Compilieren dem Compiler. Dafür wurden die nämlich erfunden.

von Darth G. (darth_g)


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Uwe S. schrieb:
> aber vielleicht sollte ich dir mal unsere damaligen Ergebnisse
> verlinken? Da fallen die hier, und du auch, aus allen Wolken. Sofern sie
> es überhaupt noch begreifen können...

Gerne, interessiert mich.

Ich bin mit meinen ersten 2 Versuchen nicht unzufrieden, aber sie sind 
Funktional nicht zufriedenstellend.

Es hat zwar funktioniert das PIC zu brennen aber auch für einen Prototyp 
ist die Qualität zu Grenzwertig.

Michael schrieb:
> machts Spaß und ich verbuche das als persönliche Note'
> dann ist das für mich okay. Ist ein Hobby.
> Trotzdem kann ich ja sagen das ich das dumm finde, denn ich finde das ja
> dumm.

Kann man ja "mal" machen, auf Dauer nervts halt, vorallem weil du dich 
permanent an dem Drucker aufhängst, Sorry wusste nicht das dies Jemanden 
so triggern kann und habe mich dann auch entschuldigt, interessiert dich 
aber nicht.

CAD benutze ich, hab ich schon am Anfang erwähnt.

Ich lese alles was hier On Topic ist und weiss es zu schätzen, sei es 
als Inspiration oder Kennenlernen von Methoden.

"Ich lasse meine PCBs von Profis fertigen alles andere ist Bullshit"

Ja, ich weiss.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Darth G. schrieb:
> Gerne, interessiert mich.

Jemand machte hier mal per CNC-Laser die 4mil-Spirale. Ist dabei 
natürlich schon etwas diskutabel, was den Anteil eigenen Könnens 
anbetrifft. Er brauchte wohl auch mehrere Anläufe. Den Thread finde ich 
aktuell leider nicht, es muss irgendwo in einem der vier, fünf 
Laserbelichter-Themen gewesen sein. Suche bitte ggf. mal selbst, oder 
vielleicht kennt jemand noch den Thread.
Sie stellt jedenfalls die beste Platine dar, die je eine Privatperson 
herstellte. Das erkennt man allerdings nur, wenn man eine Spirale 
probiert hat, die "Profis" mit denen du bisher deine Zeit vergeudest, 
verstehen davon rein gar nichts, selbst wen sie sicher wissen, welcher 
Anbieter den 120.Layer ermöglicht (für Leute, die nicht routen 
können)...

Bei den Spiralen muss man den Sinn und die Schwierigkeit verstehen. Sie 
füllen einerseits die gesamte Platine mit immer feineren Strukturen aus, 
andererseits darf nirgendwo auch nur der kleinste Fehler vorkommen. Also 
die Strukturen werden nicht nur immer kleiner, was die Schwierigkeit 
sowieso quadratisch ansteigen lässt, sondern die mögliche Fehlerkette 
wird noch dazu schnell immer länger. Unter Garantie schafft das nicht 
mal mehr ein Hersteller, oder würde zumindest enorme Preise dafür 
verlangen. Es darf kein einziger Fliegenschiss im Fotolack (sofern 
benötigt) sein, das Basismaterial muss quasi im Reinraum gefertigt 
werden, usw.. Ich hatte bei diesen Tests tatsächlich Dreck unterm Kupfer 
gefunden. Ist mir in Jahren der Ätzerei nie passiert, oder zumindest nie 
aufgefallen. Also die Spiralen schießen eindeutig über die nötige 
Zuverlässigkeit hinaus.

Da bei mir Platinen nie vom Ausdruck zu unterscheiden sind, wäre ich 
gern die 3,33mil-Spirale angegangen. Doch da machte bereits der 
Laserdrucker einen Strich durch die Rechnung, sprich, er druckte 
einzelne Linien bereits aneinander, obwohl auf der anderen Seite "viel" 
Platz war. Möglicherweise lag das sogar an nicht weit genug aufgelösten 
Vorlagen, denn bei der Anzahl an Leiterbahnen muss das Raster auf z.B. 5 
Stellen hinterm Komma stimmen.
Ein Druckversuch im Copyshop an einem 2400dpi-Laser scheiterte daran, 
daß der Inhaber ebenfalls zu dumm, äääh, ich meine zu professionell 
war...

Hier die 5mil-Spirale, ich beschreibe etwas weiter unten auch exakt, wie 
sie entstand, lies es dir mal durch:

Beitrag "Re: Druckversuch bzgl. 5mil-Test"


Hier ist noch der alte Wettbewerbs-Thread, die erreichten Auflösungen 
sind dort noch deutlich höher, aber der Aufwand und die Aussagekraft 
doch viel kleiner als bei den Spiralen:

Beitrag "Toner-Transfer vs. Belichtung - zeigt her die Platinen :)"

Gerade dieser Thread lohnt sich aber für dich zu lesen, er ist zwar 
lang, aber du findest genau dort die wahren Ursachen des Scheiterns sehr 
vieler Leute. Mindestens die Hälfte der überall posaunten Anfängerfehler 
liegen in Wahrheit nämlich ganz woanders.

Sicher bist du noch recht weit entfernt von ähnlichen Ergebnissen. Aber 
es ist nicht so weit, wie du jetzt vielleicht glaubst. Es kommt vor 
allem drauf an, wie lernwillig, fleißig, selbstkritisch und ausdauernd 
du bist. Und natürlich nutzt du diese Fähigkeiten später auch adäquat, 
erhältst dadurch ganz andere Möglichkeiten, lernst dabei gleich wieder, 
kommst wieder zu anderen Möglichkeiten, kannst am Ende Dinge, die weder 
ein anderer schafft, noch überhaupt kennt. Selbst und gerade die 
Industrie mit ihrer reinen Geldverdienerei nicht.
Wenn du dort aber angelangt bist, findest du entsprechende 
Veröffentlichungen einfach nur schäbig, denn du erlangst dabei nämlich 
auch Reife, erkennst klipp und klar, was für hinterfotzige 
Selbstdarsteller und Schauspieler fast all deine Zeitgenossen sind. Auf 
dieses Level willst du dich dann unter Garantie nicht mehr begeben, denn 
du kommst ja ursprünglich auch aus dieser Abwärtsspirale, weißt jetzt 
aber ganz genau, warum nirgendwo mehr etwas so ist, wie es sein sollte, 
hasst dieses ganze Elend. Ferner möchtest du natürlich auch nicht, daß 
solche Typen deine Ideen und deine Entdeckungen kommerziell ausweiden, 
sich damit noch weiter durchs Leben mogeln. Das darf man seinen Kindern 
zuliebe gar nicht unterstützen, die werden das Wegschauen der letzten 
Wissenden/Könnenden bereits jetzt hart bezahlen dürfen.

von Darth G. (darth_g)


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Uwe S. schrieb:
> Hier die 5mil-Spirale, ich beschreibe etwas weiter unten auch exakt, wie
> sie entstand, lies es dir mal durch:

Ah, ja da wirds Eng.
So kann ich schonmal sagen das 14 Mil mein momentanes Ziel ist, da wäre 
ich schonmal Froh.

>Geht es mit dem Kupferchlorid voran? Hast du Toms und meine Hinweise
>beachtet?

Es geht schonmal mit Natriumpersulfat voran, wie ein User schon meinte, 
reicht das erstmal ne Weile, denke bis Januar mindestens.

Hatnixzutun schrieb:
>>Und wenn Du fragst ob in bleihaltigem Lot Blei einthalten, dann brech
>>ich innerlich zusammen und denke das es Mindeststandarts fürs >>Wahlrecht
>>geben müsste, sonst könnte auch meine Zimmerpalme bald wählen gehen.

Blei/Ohne Lötpaste-> Verzinnung + Blei/Ohne Lot

Es gibt "Verzinnungsmittel" welche Bleifrei sind und die Frage ist ob 
bleihaltiges Lot darauf hält.

Das man Blei und Bleifrei Lot nicht kombinieren kann ist mir Klar, habe 
ich auch geschrieben und deswegen Frage ich das auch.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Thomas W. schrieb:
> Noch Potential für Verbesserungen ;-)
Aber sowas von.
Der TQFP ist an zahlreichen Stellen kurzgeschlossen weil nicht 
ausreichend geätzt.
Dafür sind selbst die dickeren Leiterbahnen kräftig angefressen, die 
dünnen teilweise scheinbar unterbrochen.

Welcher Querschnitt übrig bleibt und welche Mindestabstämde, ist 
vollkommen unklar.
So kann es sein das pure Duchgangstests noch okay sind, 
Spannungsfestigkeit und Querschnitt aber nicht.

Und deswegen mache das nicht mehr.
Ich habe genug zu tun den Fehler in meiner Schaltung zu finden und die 
'Kugelsicher' zu machen für den realen Einsatz.
Auf die PCB will ich mich verlassen können ohne mich fragen zu müssen ob 
das Problem bei jeder dritten PCB auftaucht weil die PCB Müll ist oder 
weil sich ein grenzwertiges Verhalten zeigt das ich verstehen und 
abstellen muss.

Uwe S. schrieb:
> welcher
> Anbieter den 120.Layer ermöglicht (für Leute, die nicht routen
> können)...
Du meinst für Leute die absolut keine Plan haben wovon die reden?
Ist ja putzig das Du LED Blinkeherzchen baust.
Ich baue Schaltregler und high speed.
Du kannst für das Blinkeherzchen die Leiterbahnen einmal um den Block 
routen und Dich einen Wolf freuen wie toll Du bist mit deinem 1L Layout 
mit Drahtbrücken in Kuchenblechgröße.

Ich muss schon bei kleinen Abweichungen vom Ideal damit rechnen das mit 
die parasitären Eigenschaften einen Strich durch die Rechnung machen, 
die Effizienz oder die EMV Messung verhageln oder nicht mal mehr eine 
Funktion zu stande kommt.
1L wird mir nicht mal mehr abgenommen, weil die PCB duch keinen 
Rütteltest kommen würde ohne die Stabilität einer durchkontaktierten 
Hülse.
4L ist meist Pflicht, weil ich ansonsten zu große Kompromisse bei der 
Signal und Power Führung eingehen muss.
Außerdem brauche ich ununterbrochene Referenzflächen um keine 
Impedanzsprünge zu bekommen die mir Signale und EMV versauen.

Meine Schaltungen sind meist doppelseitig SMD weil Baugröße eine 
wichtige Rolle spielt.
Ich habe schon gut geroutet wenn ich auf die teuren Preziosen wie 
plugged, tented oder mikrovia verzichten kann und kein Dickkupfer 
brauche.

Du Uwe redest von Dingen von denen Du absolut keine Ahnung hast.
Du bist ein ambitionierter Hobbyist der sich Kleinkram zusammenbaut.
Das ist auch ganz nett und völlig okay.
Du machst Dich aber nur zum Deppen, wenn Du freiweg Deine totale 
Ahnungslosigkeit zum besten gibst indem Du nicht mal begreifen kannst 
welche Einfluss das Layout auf Schaltungen hat.
Nicht auf Deine, weil Du eben  am unteren Rand fischt, aber auf die 
Schaltungen derer die Du als Berufstaugenichtse betitelst.

von Michael B. (laberkopp)


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Klaus schrieb:
> Früher habe ich im Kopf assembliert und die Hex-Werte per Zehnertastatur
> (immerhin nicht binär per Kippschalter) in den Speicher geschrieben.

Und heute willst du als militanter 
IchHabDieWeisheitMitLöffelnGefressenGenugKohleUndLasseAndereFürMichArbei 
ten  den Leuten jede Eigenbeschäftigung ausreden.

> Da habe ich gelernt, wie ein Computer funktioniert.

Warum verweigerst du dann heute jemandem der mal per Hand assemblieren 
will einen Link auf eine Befehlstabelle als Hilfe und einem netten 'nur 
zu' sondern kämpft förmlich damit er auf gar keinen Fall mehr so was 
tut, bloss weil du es auch nicht mehr tust ?

: Bearbeitet durch User
von Tom A. (toma)


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Hallo Darth G.

Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf 
sich ziehen wollen. Oder denkst Du die wissen nicht dass sie in einem 
Elektronikforum, durch das Gebetsmühlenartige wiederholen dass man 
Platinen fertigen lassen kann, keine wirklich neue Information 
verbreiten.

Habe Dir das Schema der Elektrolyse zum erzeugen der CuCl2 Ätzlösung als 
Bild angehängt. Damit kannst Du den Aufwand abschätzen. Als 
"Chemikalien" brauchst Du nur Kochsalz und Wasser, alles Andere wird 
während der Elektrolyse gebildet. Als "Abfallprodukt" entsteht 
Natronlauge, damit kannst du Wäsche waschen oder die Beschichtung von 
belichteten Platinen lösen.

Dauert ca. drei Tage für eine schwach ätzfähige Lösung, die dann aber 
mit jeder Platine (oder Kupferresten) stärker wird. Zeit spielt dabei 
keine Rolle, denn eine neue Ätzlösung macht man nur einmal.

@Uwe
Lass dich nicht provozieren, es geht primär darum Darth G. und Anderen 
Möglichkeiten zu zeigen.

Tom

von Tom A. (toma)


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Das Diaphragma ist, trotz der Bezeichnung, nur ein eingerolltes Blatt 
einer Küchenrolle

von Klaus (feelfree)


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Michael B. schrieb:
> Warum verweigerst du dann heute jemandem der mal per Hand assemblieren
> will einen Link auf eine Befehlstabelle als Hilfe und einem netten 'nur
> zu' sondern kämpft förmlich damit er auf gar keinen Fall mehr so was
> tut, bloss weil du es auch nicht mehr tust ?

Habe ich das irgendwo geschrieben? Kann mich nicht erinnern.
Wenn jemand die Funktionsweise einer CPU verstehen will ist das immer 
noch das Mittel zur Wahl.
Wenn jemand aber eine Anwendung entwickeln möchte, dann sollte er sich 
nicht mit Assembler abgeben, oder er wird halt nie fertig.

Analog:
Wenn jemand das Hobby hat, mit Chemikalien zu experimentieren und 
Versuchsreihen zu machen, was das beste Ergebnis ist, dann ist das 
vollkommen ok.
Wenn aber jemand eine Schaltung entwickeln will, die etwas mehr als 
einen LED-Blinker enthält, dann sollte er sich nicht um 
1-Layer-Platinenätzen, sondern um seine Schaltung kümmern, oder er wird 
halt nie fertig.

von H. H. (Gast)


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Tom A. schrieb:
> Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf
> sich ziehen wollen.

Also dich und deine profunden Alchemiekenntnisse.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Darth G. schrieb:
> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die
> beste Wahl.

Darth G. schrieb:
> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal...

Das waren die Anliegen des TO.
Schon interessant, was daraus geworden ist.

73
Wilhelm

von Gerhard H. (ghf)


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Klaus schrieb:
> Wenn aber jemand eine Schaltung entwickeln will, die etwas mehr als
> einen LED-Blinker enthält, dann sollte er sich nicht um
> 1-Layer-Platinenätzen, sondern um seine Schaltung kümmern, oder er wird
> halt nie fertig.


Was für gequirlter BS. Wenn ich Platinen selber mache,
dann deshalb, weil ich 1.5 Stunden nach Gerber mit Löten anfangen
kann und nicht nach 1.5 Wochen.

Und wenn ich einen gemischten Rogers TMM6 / Fr4-Multilayer hier in
.de fertigen lasse und bekomme die Mikrowellenfilter / 10 GHz-
diel. Resonator mit Oszillator auf der FR4-Seite, dann ist es kein
wirklicher Trost, dass die Neufertigung nur eine Woche dauert
und nicht nochmal 4-stellig €€€.

Und ja, ich warte gerade. Aber billig ist es.
Treibe ich mich halt auf microcontroller.net rum
und bestaune die Trolle.

Gerhard H   DK4XP

: Bearbeitet durch User
von Darth G. (darth_g)


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Wilhelm S. schrieb:
> Darth G. schrieb:
>> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die
>> beste Wahl.
>
> Darth G. schrieb:
>> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal...
>
> Das waren die Anliegen des TO.
> Schon interessant, was daraus geworden ist.
>
> 73
> Wilhelm

Na Eben.

Ist ja lächerlich Fragen zu beantworten die Niemand stellt, auch wenn 
Jemand die Technik lächerlich findet.
Professionell ist anders, das es funktioniert ist der erste Schritt.
Dein Edding Verstärker läuft ja auch noch. Was weiss ich wie lange China 
Platinen halten?

Hässliche Platinen? Ich dachte die müssen leiten.

Tom A. schrieb:
> Hallo Darth G.
>
> Am besten Du ignorierst die Selbstdarsteller die nur Aufmerksamkeit auf
> sich ziehen wollen. Oder denkst Du die wissen nicht dass sie in einem
> Elektronikforum, durch das Gebetsmühlenartige wiederholen dass man
> Platinen fertigen lassen kann, keine wirklich neue Information
> verbreiten.
>
> Habe Dir das Schema der Elektrolyse zum erzeugen der CuCl2 Ätzlösung als
> Bild angehängt. Damit kannst Du den Aufwand abschätzen. Als
> "Chemikalien" brauchst Du nur Kochsalz und Wasser, alles Andere wird
> während der Elektrolyse gebildet. Als "Abfallprodukt" entsteht
> Natronlauge, damit kannst du Wäsche waschen oder die Beschichtung von
> belichteten Platinen lösen.
>
> Dauert ca. drei Tage für eine schwach ätzfähige Lösung, die dann aber
> mit jeder Platine (oder Kupferresten) stärker wird. Zeit spielt dabei
> keine Rolle, denn eine neue Ätzlösung macht man nur einmal.

Notiert.

Wie gesagt, es geht um primäre Ziele, erstmal so wenig Anschaffungen und 
Aufwand wie möglich.
Es geht um Prototypen, nicht um Hi End Produkte.
Ich mache mal über Monate nichts mit Elektronik, dann bastel ich 
Monatelang wieder.

Es kann gut sein das ich mit einer 400g Dose Natriumpersulfat 2 (oder 
5?) Jahre auskomme, anderseits ist es einfach schön nicht auf den Handel 
angewiesen zu sein und dann probiere ich die Methode.

von Cyblord -. (cyblord)


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Darth G. schrieb:
> Professionell ist anders, das es funktioniert ist der erste Schritt.

Aber nur wenn der Weg das Ziel ist. Wenn dein Ziel eine PCB ist, dann 
nicht.

> Dein Edding Verstärker läuft ja auch noch. Was weiss ich wie lange China
> Platinen halten?

Oh bitte.

> Hässliche Platinen? Ich dachte die müssen leiten.

Auch rein technisch ist dir jede China Platine in allen Punkten 
überlegen. Dass die schöner aussehen ist nur ein Bonus.

> Wie gesagt, es geht um primäre Ziele, erstmal so wenig Anschaffungen und
> Aufwand wie möglich.

Dann müsstest du erst recht bestellen wenn das wirklich deine 
Prioritäten wären. Bisher hast du nur viel Aufwand im Vergleich zu einem 
richtig bescheidenen Ergebnis. Effizient ist daran nichts.
Sinn macht das nur wenn der Vorgang selber dein Hobby darstellt.

> Es geht um Prototypen, nicht um Hi End Produkte.
> Ich mache mal über Monate nichts mit Elektronik, dann bastel ich
> Monatelang wieder.

Noch ein Grund mehr keine Chemikalien und anderes Equipment zu horten.
Gerade für Gelegenheitsbastler bietet sich die Bestellung an. Denn wenn 
du schon eher knappe Zeit dafür hast, musst du dir wenigstens nicht noch 
nen Kopf um die PCB Qualität machen.

: Bearbeitet durch User
von Tom A. (toma)


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Die Frage ob selbst ätzen oder fertigen lassen nun das bessere Verfahren 
ist, stellt sich einem halbwegs vernünftigen Anwender gar nicht. Die 
Verfahren schließen sich doch nicht gegenseitig aus. Wo die Grenze 
zwischen Beiden verläuft hängt auch vom persönlichen Wissen/Geschick ab.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Noch ein Grund mehr keine Chemikalien und anderes Equipment zu horten

Diese penetranten Lebensverweigerer.

Lass doch andern Leuten ihr Leben, wenn du selbst schon keins hast.

Zu einem ordentlichen Leben gehört eine Werkstatt. Also eine für Holz 
und eine für Metall, ein Labor, also eins für Elektronik und eins für 
Chemie, ebenso wie eine Küche, also eine für Essen und eine für Wäsche. 
Und es spielt keine Rolle, ob man manches Werkzeug ein paar Jahre nicht 
braucht, Hauptsache man hat es WENN man es braucht.


Passiert sesselpupsenden Couchpotatos,  die vor dem Fernseher bei 
Serien-Bingen ihre Bringdienst-Pizze verdrücken natürlich nicht. Die 
brauchen nichts von alledem gehen die Langeweile vor dem Tod.

von Cyblord -. (cyblord)


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Der "Irre Michi" dreht wieder am Rad. Nimm deine Pillen Junge.

Bei Vögeln wie dir und Spiralen-Uwe, wird auf dem Grabstein sehen: 
Während der 1597. Belichtungsreihe verstorben. Er war so kurz vor der 
perfekten Schaltung. die Platine war schon fast gut geätzt.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cyblord -. schrieb:
> Während der 1597. Belichtungsreihe verstorben.

😂😂😂👍
+10

von Tom A. (toma)


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@Alle

Ohne Beleidigungen geht es wohl nicht? Schon mal darüber nachgedacht 
dass ihr euch vor allem selbst damit disqualifiziert?

Tom

von Darth G. (darth_g)


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Tom A. schrieb:
> @Alle
>
> Ohne Beleidigungen geht es wohl nicht? Schon mal darüber nachgedacht
> dass ihr euch vor allem selbst damit disqualifiziert?
>
> Tom

Kann man ja mal machen aber wenn man sich da festfrisst und sich 
permanent wiederholt spricht das eben durchaus nicht für die Intelligenz 
die man verkörpern will.

Ausserdem, man kann ja auch auf dem Christopher Street Day gegen 
Abtreibung demonstrieren - Thema verfehlt.

Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen.

Lötpaste ist ein Überbegriff, unter Lötpasten fallen:
-Flussmittel
-Kupferverzinnung für besseres löten
-SMD Lot

Das war mir vorher etwas unklar bzw. bin ich da durcheinander geraten.
Bei SMD Lot kann man auch Bleihaltiges erwerben, was schonmal komisch 
ist, weil normales Bleilot wird ja so gut wie garnicht angeboten.
Egal, ist Klar.

Bei der Verzinnung von Platinen gibt es Fittinglötpaste, die man zum 
Verzinnen von Kupfer benutzen kann und diese gibt es, Bleifrei oder 
Verbleit.
Und das ist eben die Frage, ist es in dem Fall egal ob man mit 
bleihaltigem Lot eine bleifrei-verzinnte Platine lötet oder eben nicht?
Ich tippe ja, egal, aber woher soll ich das Wissen?

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Lass dich nicht provozieren

Aber überhaupt nicht mehr, ich weiß ja, von wem es kommt.
Jetzt gehst du auch schon gegen diese Gestalten vor, und bekommst prompt 
dein Fett weg...Da scheinen wir wohl den Nagel auf den Kopf getroffen zu 
haben...;-)

Danke für das Bild mit der Elektrolyse, habe ich mir mal für absehbar 
kommende Zeiten gespeichert. Warum 15-24V, würde rechnerisch nicht 
irgendwas über 2V reichen? Ist der hohe Widerstand des Diaphragmas das 
Problem?

Darth G. schrieb:
> nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen

Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen? Auf einer frisch 
geätzten und geschrubbten Platine lötet es sich ganz hervorragend, 
natürlich auch reflow. Und wenn die Platine doch mal erst nach längerer 
Zeit zum Einsatz kommen sollte, dauert es auch nur Sekunden, sie wieder 
astrein zu bekommen.
Wenn du Platinen richtig selbst routest, hast du alles eh weitestgehend 
im Kopf. Du brauchst dann normalerweise weder Verzinnung, noch Lötstop, 
noch Bestückungsdruck. Es braucht allein die Platine mit der 
Kupferstruktur, idealerweise eine Pastenschablone, eine Bauteilliste 
neben die du die benötigten Bauteile bereits vorm Bestücken 
zusammenstellst, und das geöffnete Layout. Wie man die Schablone ganz 
easy und kostengünstig mitmacht, würde ich dir mal per PN zeigen, 
nachdem du am besten gleich den Tonertransfer erlernt hast. Der bietet 
dir nämlich ungleich mehr Möglichkeiten, als das Belichten. Ferner 
stellst du so am Ende Platinen wirklich zu Centpreisen her.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> auf dem Grabstein sehen: Während der 1597. Belichtungsreihe verstorben.

Auf deinem: "er wartete immer noch auf seine PCB Lieferung aus China".

Ach nein, du baust ja nix, nur Sprüche aus heisser Luft.

von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Respekt, gut erkannt. Das Diaphragma ist, wegen seines Widerstandes, der 
Schwachpunkt. Der Großteil der zugeführten Leistung wird dort verheizt. 
In gewissen Grenzen kann man den Widerstand verringern indem man den Weg 
in der Luft verkürzt oder/und den Querschnitt vergrößert. Hatte auch 
versucht den Widerstand mit eingewickelten Kohlestaub zu senken, der 
Nutzen rechtfertigt aber den Aufwand nicht.

Der gleiche Aufbau wird auch zum regenerieren verwendet, dabei wird die 
Platine stromlos ins Ätzbad gegeben (die Elektrolyse zwischen Edelstahl- 
und Kohleelektrode kann weiterlaufen). Der geringe Strom und die damit 
verbundene längere Zeitdauer sind in der Praxis kein Problem. Beim 
erzeugen der Lösung muss man sich einmal die Zeit nehmen. Im praktischen 
Einsatz zum ätzen weis man vorher dass man ätzen will und regeneriert, 
falls erforderlich, rechtzeitig.

Hat die Lösung ihre endgültige Ätzkraft entwickelt, braucht man den 
zweiten Behälter und das Diaphragma nicht mehr. Jetzt entnimmt man der 
Lösung, durch Elektrolyse, soviel Kupfer wie von der Platine abgelöst 
wird. Das frei werdende Chlor verbindet sich dabei mit dem abgelösten 
Kupfer. Als empfindlicher Sensor dient die Nase, wenn es beginnt nach 
Chlor zu riechen wird der Strom reduziert.

Ohne Diaphragma wird die Elektrolyse sehr effektiv und läuft bei 
niedriger Spannung/Leistung.

Tom

von Darth G. (darth_g)


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Uwe S. schrieb:

> Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen?

Hab ich ja mal gefragt ob man das bloss zur Optik macht und keine 
Antwort erhalten.

Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch 
aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder 
nicht?

von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Falls Du es mal ausprobieren willst, hier noch ein paar Tipps damit Du 
nicht meine Fehler wiederholst.

Die beschriebenen Prozesse laufen nur in einer sauren Umgebung wie 
gewollt ab. Dazu sollte zuerst, ohne Beteiligung von Kupfer, die Säure 
aufgebaut werden. Also nur die Stahl- und Kohleelektrode. Gleich zu 
Beginn riecht es etwas stärker nach Chlor, das gibt sich aber schnell. 
Das kann mehrere Stunden laufen und dabei Säure produzieren. Wenn es 
wieder stark nach Chlor zu riechen beginnt, kommt das Kupfer ins Spiel.

An der Kupferelektrode entsteht Kupferchlorid (CuCl), zu jedem 
Kupferatom kommt ein Chloratom aus dem Salz. Das zweite Chloratom zur 
Bildung von Kupferdichlorid (CuCl2) holt das Kupferchlorid aus der 
Lösung. Dabei wird Chlor aus der Säure gebunden und schwächt die Säure. 
An der Kohleelektrode entsteht aber freies Chlor und liefert Nachschub. 
Ziel ist es ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Kupfer und Chlor zu 
finden. In meinen Versuchen fließt der Strom bevorzugt durch die 
Kupferelektrode, wodurch die Säure wegen Chlormangel verbraucht wird. 
Die Lösung kippt um, weil das Kupferchlorid ausflockt (es braucht die 
Säure um gelöst zu sein). Die Lösung trübt milchig ein, ist aber nicht 
verloren. Entferne die Kupferelektrode und lass die Lösung wieder Säure 
produzieren, dauert aber einige Stunden bis sie wieder aufklart und 
nochmal ein paar Stunden um etwas Säureüberschuss zu bilden.

Um das Umkippen zu verhindern kommt Rx ins Spiel. Er verhindert dass die 
Kupferelektrode zu viel Strom führt. Theoretisch wäre ein gleicher Strom 
durch beide Elektroden ausreichend, praktisch ist etwas mehr Strom durch 
die Kohleelektrode besser. So bleibt etwas Chlor zur Säurebildung über. 
Bei mir waren 22 Ohm / 2Watt geeignet um den Strome durch die 
Kupferelektrode auf 1/3 des Gesamtstromes zu begrenzen. Damit wirken 2/3 
des Stromes zur Bildung von Kupferdichlorid und 1/3 zur Säurebildung. 
Die Werte sind unkritisch solange etwas Strom zur Säurebildung übrig 
ist. Je stärker die Lösung wird umso unempfindlicher ist sie gegen 
Umkippen.

Ist die Lösung stark genug, erkennst Du ihren Zustand an der Farbe. Ist 
sie grün klar hat sie viel Kupferdichlorid - sie verträgt mehr Kupfer. 
Ist sie trüb braun hat sie viel Kupferchlorid  - sie verträgt mehr 
Chlor. Aber da erzähle ich Dir nichts Neues.

Tom

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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Hallo Darth.

Darth G. schrieb:

> Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch
> aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder
> nicht?

Verzinnungen werden gemacht, um die Platinen leichter maschinell 
verlöten zu können. Sie können dann z.B. länger im Regal liegen als 
pures Kupfer, was schneller zu schlecht lötbar korrodiert.

Für manuelles Löten ist es nicht so wichtig, kann aber trotzdem nett 
sein.
Insbesondere wenn Du die Platinen unmittelbar nach dem Ätzen 
weiterverarbeitest, und die Platinen keine Zeit zum anlaufen haben ist 
es nicht so wichtig.

Fehlender Lötstopplack kann da je nach Situation nerviger sein. ;O)


Mit freundlichem Gruß:Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Darth G. schrieb:
> Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen.

Denkst du, du wirst in diesem Jahrhundert nochmal anfangen eine Platine 
zu erstellen oder belässt du es einfach gleich beim drüber reden?

von Gerhard O. (gerhard_)


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Darth G. schrieb:
> Uwe S. schrieb:
>
>> Wozu willst du denn verzinnen, der Optik wegen?
>
> Hab ich ja mal gefragt ob man das bloss zur Optik macht und keine
> Antwort erhalten.
>
> Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht. Verzinnungsmittel werden doch
> aber beim löten von Kupferrohren als eine Art Flussmittel benutzt, oder
> nicht?

Hier ist übrigens eine Diskussion darüber:
Beitrag "Erfahrungen mit Stannol Tippy bleifrei"

Aus meiner Sicht sollten für Elektronikanwendungen und LP Löten nur 
solche Lot- und Flußmittel Arten eingesetzt werden, die dafür 
wissenschaftlich und industriell vorgesehen sind. Mit Lotmittel aller 
Art ausser dem Elektronikbereich sollte man sich besser auf deren 
chemischen Eigenschaften informieren und am Besten nicht in Versuchung 
geraten, weil man nie weiß, inwieweit das Zeug keine langfristigen 
Sauereien verursacht. Man sollte das Zeug da vermeiden, wie die Katze 
das Wasser.

Was mich betrifft, genügt SK10 Lötlack zum Schutz der LP Kupferflächen. 
Wer will kann ja auch noch Lötstopplack auftragen. Wäre mir aber zu 
umständlich. Da kann ich gleich herstellen lassen und bekomme 
Industriequalität. Für SMD ist Lötstopplack wirklich kein Luxus, 
speziell wenn man ICs mit Pinabständen unter 0.5mm verlöten will.

Selbsthergestellte Analog SMD LP, wie Gerhard sie hier gezeigt hat, sind 
noch recht gut verarbeitbar. Aber kleinere Formfaktoren der Komponenten, 
brrrr.

Abgesehen davon brauchen Designs mit schnellen Schaltfrequenzen und 
Strömen ganz andere Designvorkehrungen um moderne Notwendigkeiten 
einzuhalten. Schnelle, digitale Designs macht man am Besten mit ML, um 
unerwünschte induktive Effekte klein zu halten und gute Masse und 
Versorgungsplanen zu haben und Transmissionline Effekte im Griff zu 
haben.

Ganz interessant wird es dann bei den schnellen Bussen, wo Propagation 
Delays und Timing kritisch sind. Da ist ein professionelles PCB CAD von 
großen Vorteil, wenn DRCs eine Rolle spielen und Verbindungslängen 
gewisse Toleranzen und notwendige Eigenschaften einhalten müssen. Man 
braucht nur die Datenblätter solcher Komponenten wie SDRAM u.ä. 
studieren um einen Eindruck zu bekommen wie wichtig das alles ist und 
der Hersteller oft viele Seiten mit Einsatz- und Layout Vorschlägen und 
Dos and Don'ts mit einschließt. Von App Notes mal ganz abgesehen.

Serielle Busse wie z.B. Sata, PCIe, Displayport, USB-C Datentransport 
operieren mit Takt und Daten Frequenzen im hohen Gb Bereich mit extrem 
hohen Ansprüchen an Design Konformität um überhaupt zu funktionieren und 
um notwendige Hersteller Vorgaben einzuhalten.

In modernen, anspruchsvollen Designs ist die LP sozusagen ein integraler 
Teil des Designs und nicht nur eine Art Aufbaumethode. Bei Mikrowellen 
haben die betreffenden  Geometriestrukturen ohnehin schon Komponenten 
und Transmissionline Charakter. Nicht ohne Grund beinhalten viele 
Datenblätter anspruchsvoller ICs ausführliche Layout und Einbau 
Richtlinien und Vorschläge, die man sich als Designer besser ins Gemüt 
führen sollte.

Leiterplatten schließen viele Diszipline der Wissenschaften in sich ein 
und sind nicht lediglich ein bequemer Aufbau "Drahtersatz".

Leiterplatten sind in der heutigen anspruchsvollen Technik eine eigene 
weit umfassende Wissenschaft, die viele Diszipline überstreichen und man 
als Designer im Griff haben muß.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Übrigens, chemische Eintauch Verzinnbäder haben leider meist nur eine 
kurze Standzeit bevor sie unbrauchbar werden und nicht mehr lötbar sind. 
Solche LP sollte man vor dem Verlöten nicht unnötig lange herumliegen 
lassen.

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Hi Tom,

herzlichen Dank erstmal für deine detaillierten Infos. Diese sind 
ebenfalls gespeichert, ich werde das Prinzip bei Gelegenheit sicher mal 
angehen. Habe allerdings aktuell noch jede Menge Salzsäure da, diese 
muss auch erstmal verbraucht werden. Möglicherweise mache ich aber in 
naher Zukunft schon mal Tests in ganz kleinem Maßstab, das ist meist 
einfacher, um erstmal die Grundlagen zu verstehen. Werde gleich mit 
meiner ziemlich dicken Pampe probieren...
Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist, wie du jetzt ganz ohne 
Salz auskommst. Das geht ja praktisch nur, indem deine Gesamtlösung nie 
mehr wird. Ist das der Fall? Das wäre ja quasi ein doppelter Gewinn, 
denn wir haben zwar nie verbrauchte Lösung, aber irgendwann hat man halt 
auch von der frischen Lösung etwas viel...Bis jetzt lagere ich sie in 
einem Kunststoffkanister im Garten, da wäre noch viel Platz. Und ab und 
an brauchte ich auch schon mal größere Mengen für sehr große Platinen 
(Heizplatten, Detektor-Suchspulen, lange Kaskadenschaltungen, usw.).

Aktuell möchte ich, angeregt durch diesen Thread, selbst erstmal wieder 
die Grenzen des Ätzen herausfinden, auch wenn leider niemand mitmacht. 
Und prompt gab es schon Verbesserungen, weil man eben real was macht, 
nicht nur machen lässt...
Habe sonst ja immer auf diesem Kunstdruckpapier gedruckt, direkt auf 
A4-Bögen, nicht nur auf Schnipsel davon. Das hat durchaus ne hohe 
Auflösung, aber wie ich jetzt gesehen habe, kann diese noch deutlich 
gesteigert werden, indem man an die betreffende Stelle diverse 
Kunststoff-Klebebänder aufklebt. Man spart sich dabei sogar das 
Abweichen und Abschrubben der Papierreste, weil man das 
Tape-Papier-Sandwich am Ende einfach von der Platine abziehen kann. Im 
Extremfall kann man sogar das Papier abweichen, am Ende nur noch das 
dünne Tape von der Platine abziehen. Das ist nochmals schonender für die 
Tonerschicht.
Dazu muss die Platine aber zwingend angeätzt werden, damit der Toner 
deutlich besser hält. Man reißt ja beim Abziehen regelrecht am Toner, 
also muss die Haftung auf dem Kupfer perfekt sein. Da ich meinen 
Transfer dermaßen im Griff habe, bin ich sonst längst von der Temperatur 
her absichtlich an der untersten Haftgrenze geblieben, da man den Toner 
so nach dem Ätzen einfach ganz easy mit nem Topfkratzer runter bekommt. 
Dieses Schrubben kann bei "zu gut" haftendem Toner sonst schnell lästig 
werden, und Aceton oder Lösungsmittel ist dazu auch nicht das Wahre, man 
reibt sich nämlich schnell Tonerspuren in das Epoxyd.
Mit Kunststofffolien hatten auch früher schon einige experimentiert, ist 
ja ganz ähnlich, aber diese gingen bei mir nicht zufriedenstellend. Sie 
wurden schon im Drucker nicht gleichmäßig bedruckt. Sicher ginge auch da 
was, wenn man länger testet...
Also man kann und sollte sich echt erstmal beim Drucken und den 
Druckmedien austoben, schon dort ist jede Menge 
Verbesserungsmöglichkeit. Bei viel Licht und starker Lupe sieht man 
wunderbar, was geschieht...

Eine deutliche Verbesserung ergab sich wie gesagt allein durch einen 
vernünftigen Druckertreiber. Windows hatte den wohl irgendwann mal durch 
einen Standardtreiber ersetzt, das fällt einem gar nicht auf, aber bei 
feinen Leiterbahnen ist der Unterschied ganz drastisch...
Falls du mal feine Platinen brauchst, und evtl. auch nur einen 
Standardtreiber nutzt, so probiere unbedingt mal einen 
postscript-Treiber. Bei mir ein Riesenunterschied, ab jetzt nie mehr 
ohne...


Darth G. schrieb:
> Wenns nur Optik ist, brauch ich das nicht.

Praktisch dient er nur zur Optik. Ähnlich sieht es bei Lötstop und 
Bestückungsdruck aus. Letzteren könnte ich bei aktuellen Platinen gar 
nicht mehr aufdrucken, wohin denn nur, ich komme teils nicht mal mehr 
mit einer normalen Pinzette zwischen die Bauteile...;-)
Also das alles spare dir besser erstmal, verwende alle Kraft und 
Aufmerksamkeit für die Kupferstruktur. Diese macht mit ihrer 
Auflösungsgrenze sicher 95% der Platine aus, fast alles andere ist 
Optik, oder eben Hilfe von Firmen für Anfänger.
Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du 
schnell nur noch mit einer Lage aus, weil du eben zwischen fast jedem 
noch so kleinen Pad-Abstand zwischenrouten kannst.
Selbstverständlich musst du bei einer reinen Kupfer-Platine am Ende das 
Flussmittel abweichen, ich schrubbe die Platine anschließend sogar 
heftig mit Scheuermilch ab, dann mit nem harten Wasserstrahl alles 
runter, trocknen, mit Schutzlack einsprühen.
Der Schutzlack ist ein Muss, sonst sieht die Platine im Nu schei*e aus, 
es kann je nach Klima sogar Kriechströme geben, usw..
Wenn du die Platine wie hier beschrieben säuberst und beschichtest, 
sieht sie richtig gut aus, auch ohne den ganzen industriell angebotenen 
Quatsch.
Du musst dazu natürlich löten, oder am besten gleich richtig reflowlöten 
können. Also du hast schon noch was vor dir, aber es lohnt, bleib dran!

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Uwe S. schrieb:
> Praktisch dient er nur zur Optik.

Praktisch oxidiert Kupfer sehr schnell und Lötprozesse sind nicht mehr 
prozesssicher durchführbar.
In der Industriellen Quatschwelt wo natürlich nur Schwachköpfe und 
Nullchecker arbeiten, die versuchen möglichst viel Geld auszugeben, ist 
man auf die völlig bekloppte Idee verfallen das Qualität nicht ertestet 
sondern produziert wird.
Daher hat man in einem langen evolutionärem Prozess Stück für Stück die 
Schwachstellen in den Prozessen gefunden und mit geeigneten Maßnahmen 
gegengesteuert.
Deswegen liegt z.B. eine Nickelsperrschicht zwischen Kupfer und Gold bei 
ENIG, weil das Gold sonst ins Kupfer diffundiert.
ENIG nimmt man weil HAL keine ebenen Pads hinterlässt, was bei SMD 
haarig wird.
Nicht bei den 1206 Legobausteinen, aber bei den kleinen Gehäusen schon.
Außerdem verbiegen dünne PCBs durch die Wärme beim (H)ot (A)ir 
(L)eveling.
Außerdem kann ich mit ENIG PCBs bevorraten und die sind auch nach 
Monaten nocht lötbar (wenn korrekt gelagert).

Für die selbstgeätze PCB die sofort handgelötet wird oder vor dem 
Bestücken nochmal leicht angeschliffen, spielt das keine große Rolle.

Paste + Reflow ist ohne Lötstop so eine Sache.
Der Lötstopp hat nämlich die Funktion das das Zinn sich nicht auf die 
Reise macht und irgendwohin fliest, sondern genau die richtige Menge an 
genau dieser Stelle bleibt.
Finepitch wird zum graus, Kurzschlüsse sind vorprogrammiert.

Aber nein, für die schnelle Edding PCB spielt das keine Rolle.
Handgelötete Einzelstücke gehen, aber bei Maschinenarbeit braucht man 
exakte Parametereinhaltung, sonst hat man viel Ausschuss.
Vieles davon eben erst als Frühausfall beim Kunden, was letztlich um so 
vieles teurer ist als all diese Quatschmaßnahmen, weshalb man die gerne 
bezahlt.

In der Industrie ist alles auf den letzten Cent ausgequetscht.
Niemand macht diese aufwendigen Prozesse weil es so geil ausieht.
Erst seit der Privatkunde ein gefälliges Design mit Qualität 
verwechselt, weil der die Qualität nicht bewerten kann, macht man so 
Sachen wie schwarzer oder Roter Lötstopp mit ENIG. Weils toll aussieht 
und die Verkaufszahlen ankurbelt.
Bei LED PCBs nimmt man weiß, weil das heller wird und das Streulich 
sonst einen Farbstich bekommt.
Schaut keiner hin, nimmt man grün, weil der Lack billig und dünn im 
Vorhanggießverfahren zu verarbeiten ist.

von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Die Herstellung der Salzsäure ist ein bewährtes industriell genutztes 
Verfahren, Details dazu findest Du im Netz mit Suchbegriff 
"Diaphragma-Verfahren". Ich habe es nur auf Küchenmaßstab runterskaliert 
und mit dem ätzen kombiniert.

Den Prozess mit gekaufter Salzsäure führen ist zwar sehr einfach, aber 
durch das viele Wasser in der Säure nimmt die Stoffmenge laufend zu. Das 
vermeidet die Elektrolyse da die Säure direkt in der Lösung entsteht und 
kein Wasser zugesetzt werden muss.

Das regenerieren durch Entnahme von metallischen Kupfer ist ganz 
einfach. Angenommen in Deinem Ätzbad ist das Kupfer von 100 Platinen 
gelöst und das Kupfer liegt als CuCl2 vor (also frische Lösung), dann 
kannst Du damit rund 90 Platinen ätzen bis die Ätzkraft nachlässt. Jetzt 
liegen 90% des Kupfer als CuCl vor, da kein Chlor zur Bildung von CuCl2 
vorhanden ist. Entnimmst Du jetzt, durch Elektrolyse, metallisches 
Kupfer wird das daran gebundene Chlor frei. Je nachdem ob das Kupfer von 
CuCl oder CuCl2 kommt sind das ein oder zwei Chloratome. Diese können 
sich mit dem verbliebenen CuCl zu CuCl2 verbinden. Das Chlor für diese 
Reaktion kommt jetzt nicht vom Salz, sondern vom entnommenen Kupfer.

Die verbrauchte Lösung war braun, die regenerierte ist wieder grün. Den 
Zustand erkennst Du an der Farbe. Damit sich die Reaktionspartner auch 
finden muss die Lösung in Bewegung gehalten werden. Wenn das Chlor kein 
Kupferchlorid mehr findet gast es aus. Am Geruch und der Farbe erkennst 
Du wann regeneriert ist. Wenn es nach Chlor zu stinken beginnt ist es 
fertig. Jetzt kannst Du wieder rund 90 Platinen ätzen ohne Dich zu 
kümmern.

Die Elektrolyse findet direkt, ohne Diaphragma und 2. Behälter, im 
Ätzbad statt. Die Kathode ist ein Kohlestab, die Anode ist ein 
Kupferdraht. Die Stromstärke muss so eingestellt sein, das mehr Kupfer 
an der Anode abgeschieden als abgeätzt wird. Sie sollte aber 
gleichzeitig klein genug sein dass kein Chlor ausgast. Das Kupfer wird 
als kleine, nicht festsitzende, Krümel abgeschieden. Man sollte die 
Krümelschicht nicht zu dick werden lassen, dass sie beim entnehmen der 
Elektrode nicht in das Ätzbad zurückfällt. Ich entnehme die Elektrode 
vorsichtig und wasche die Kupferkrümel in einem Behälter mit Wasser ab. 
Danach kommt die Elektrode zurück ins Ätzbad um neues Kupfer 
abzuscheiden.

von Darth G. (darth_g)


Angehängte Dateien:

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Cyblord -. schrieb:
> Darth G. schrieb:
>> Back to Topic, nochmal zum Thema Lötpaste und Verzinnen.
>
> Denkst du, du wirst in diesem Jahrhundert nochmal anfangen eine Platine
> zu erstellen oder belässt du es einfach gleich beim drüber reden?

Ja, hm, der Gerät macht komische Sachen so das ich nicht weiss ob ich 
der doofe oder das Ding deppert ist. Das ist nicht gerade motivierend.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Das Kupfer wird
> als kleine, nicht festsitzende, Krümel abgeschieden. Man sollte die
> Krümelschicht nicht zu dick werden lassen, dass sie beim entnehmen der
> Elektrode nicht in das Ätzbad zurückfällt.

Da könnte man evtl. durch in der Galvanik bekannte Glanzbildner 
gegensteuern. Z.B. Gelatine ist so einer. Probiere mal, Gelatine kommt 
meist auch in Kupferelektrolyt vor.

Die Elektrolyse ist klar. Du scheidest Kupfer ab, dabei werden 
Chloratome frei, die ja eh gebraucht werden. Wozu hast du dann aber 
überhaupt noch den zweiten Behälter und das Diaphragma? Wenn man im 
Ätzbehälter so leicht Kupfer abscheiden kann, na dann ist der Kreislauf 
doch eigentlich schon geschlossen? Von kleineren Verlusten durch z.B. 
die Entnahme von Platine und Elektroden mal abgesehen, und vielleicht 
auf längere Sicht auch noch minimalem Ausgasen von Chlor. Braucht es 
irgendwann mal wieder tatsächlich Salzsäure statt nur Chlor? Mir war, 
als ob du schriebst, du stellst auch Säure her, nicht nur Chlor durch 
das abgeschiedene Kupfer. Und ohne den Wasserstoff der Salzsäure 
bräuchte es ja rechnerisch nicht mal mehr Sauerstoff?

Bei mir wird das alles wahrscheinlich etwas schwieriger, denn ich habe 
ja auch noch Eisen in der Lösung. Und auch beim Ätzen der Schablonen 
muss leider ein nennenswerter Anteil Salzsäure vorhanden sein, nur mit 
Kupfer2 geht das einfach nicht, weil sich sonst Kupfer auf dem Stahl 
abscheidet.
Aber die Schablonen sind ein Muss, sonst bräuchte ich wiederum gar keine 
Platinen.
Man könnte natürlich durch dein Verfahren schon mal viel Salzsäure 
sparen, und z.B. nur die Platinen so ätzen. Bei den Schablonen braucht 
es aber wirklich z.B. 3% HCl in der Lösung. Habe es nie gemessen, aber 
so in etwa...
Und der einzige Anlass, die ja doch etwas aufwendigere Elektrolyse 
anzugehen, wäre natürlich, null Salzsäure zu brauchen.
Wie gesagt, ich teste gern bei Gelegenheit mal. Erneut vielen Dank!

von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Den 2. Behälter und das Diaphragma braucht man zum sammeln von Chlor und 
abtrennen von Natrium aus dem Salz. Zu Beginn befindet sich in beiden 
Behältern nur Salzwasser, kein Kupfer und keine Salzsäure. Durch die 
Elektrolyse von Wasser entsteht Wasserstoff und Sauerstoff. Durch das 
Salz wird das Wasser nicht nur leitfähig, sondern das Salz 
(Natriumchlorid NaCl) wird zerlegt zu Natrium und Chlor. Die 
Natriumionen sammeln sich im Kathodenraum und bilden dort Natronlauge. 
Damit ist das störende Natrium aus dem Spiel. Im Anodenraum sammelt sich 
das Chlor und bildet mit Wasserstoff die gewünschte Salzsäure (HCl) oder 
mit Kupfer direkt Kupferchlorid. Es entsteht unter Anderem die Salzsäure 
bis zu einer gewissen Konzentration, genau so als hätte man Salzsäure 
von aussen zugegeben.

Der Stoff um den sich alles dreht ist das Chlor. Wenn genug davon, 
gebunden als Salzsäure und als Chlorid, in der Ätzlösung ist braucht es 
kein weiteres Chlor mehr. Jetzt kann der Stoffkreislauf geschlossen und 
mit dem bereits vorhandenen Chlor gearbeitet werden. Jetzt braucht es 
keinen 2. Behälter, kein Diaphragma und kein Salz mehr.

Ich denke nicht dass das Eisen den Prozess stört, Eisen3chlorid arbeitet 
ja ganz ähnlich. Wenn man verbrauchtes Eisen3chlorid durch Salzsäure 
oder Elektrolyse regeneriert entsteht dadurch zwanglos Kupferchlorid und 
vermutlich auch umgekehrt.

von Hans (ths23)


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Uwe S. schrieb:
> Letzteren könnte ich bei aktuellen Platinen gar
> nicht mehr aufdrucken, wohin denn nur, ich komme teils nicht mal mehr
> mit einer normalen Pinzette zwischen die Bauteile...

Ich würde gern mal so eine Platine sehen, wo nicht mal mehr mit einer 
Pinzette zwischen die Bauteile kommt.
Dürfte doch kein Problem sein mal Fotos mit von Dir gefertigten Platinen 
hier einzustellen, damit wir uns von Deinem Können überzeugen können. 
Speziell so eine Platine wo man mit der Pinzette nicht mehr zwischen die 
Bauteile kommt wäre schon sehenswert.

Uwe S. schrieb:
> Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du
> schnell nur noch mit einer Lage aus, weil du eben zwischen fast jedem
> noch so kleinen Pad-Abstand zwischenrouten kannst.

Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD 
Widerstand hindurch. Mit den Designregeln einiger bekannter Hersteller 
kommt man da mit einem Leiterzug schon an die Grenze dessen was 
prozessicher realisierbar ist.
Also zeig doch mal ein paar Deiner Projekte - das wäre schon 
interessant.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Hans schrieb:
> Speziell so eine Platine wo man mit der Pinzette nicht mehr zwischen die
> Bauteile kommt wäre schon sehenswert.

Die sind total unspektakulär, jeder könnte so dicht platzieren. 
Spätestens wenn er doppelseitig routet.
Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an. Dann 
kannst du dir ausmalen, was damit so alles möglich wird.

Hans schrieb:
> Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD
> Widerstand hindurch.

Keinen, weil ich nur 0402 nutze. Und dort auch "nur" eine Leiterbahn, da 
ich ja keinen Lötstop, aber trotzdem bleifrei reflow mache. Da verzieht 
sich das Bauteil gern mal ein Stück in die eine oder andere Richtung, 
was nicht zum Kurzschluss führen soll.

Beitrag #7537842 wurde vom Autor gelöscht.
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Der Stoff um den sich alles dreht ist das Chlor. Wenn genug davon,
> gebunden als Salzsäure und als Chlorid, in der Ätzlösung ist braucht es
> kein weiteres Chlor mehr. Jetzt kann der Stoffkreislauf geschlossen und
> mit dem bereits vorhandenen Chlor gearbeitet werden. Jetzt braucht es
> keinen 2. Behälter, kein Diaphragma und kein Salz mehr.

Das bedeutet, du hast den zweiten Behälter nur zum Start genutzt, jetzt 
gar nicht mehr? Es müsste ja gemäß der Stoffmengen und (laienhaften) 
chemischen Formeln so sein. Deine Lösung wird nicht mehr, also trägst du 
außer Strom nichts ein. Und das Kupfer ist praktisch nur ein 
durchlaufender Posten. Richtig?
In dem Fall bleiben natürlich immer noch die ganz leichten, 
unvermeidbaren Chlorverluste als Gas, und als Flüssigkeit an der 
entnommenen Platine und den Elektroden. Nur diese müsste man tatsächlich 
mal wieder aus Salz gewinnen. Wenn ich da richtig liege, wäre das in der 
Tat sehr interessant. Denn ich bin ja heilfroh, im Alltag eben nicht so 
viel Aufwand zu haben wie andere mit ihrem ganzen Kladderadatsch.

von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Du hast es richtig erkannt. Falls nötig kann jederzeit durch eine 
Diaphragma-Salz-Elektrolyse neues Chlor eingebracht werden. Man kann 
auch recht lange mit Salz arbeiten ohne Kupfer zu entnehmen. Ich konnte 
bislang noch keine Nachteile gegenüber zugesetzter Salzsäure feststellen 
außer dass die Elektrolyse deutlich länger dauert als etwas Säure 
nachzuschütten. Dafür bleibt die Menge der Lösung nahezu gleich.

von Hans (ths23)


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Uwe S. schrieb:
> Die sind total unspektakulär, jeder könnte so dicht platzieren.
Zeig sie trotzdem mal, ansonsten ist's halt nur heiße Luft.

Uwe S. schrieb:
> Spätestens wenn er doppelseitig routet.
Also laut Deiner Aussage in diesen Post:
Uwe S. schrieb:
> Da wo andere lauter Brücken, mehrere Layer usw. brauchen, kommst du
> schnell nur noch mit einer Lage aus,...
sollte zweiseitig doch übehaupt nicht nötig sein. Du wiedersprichst Dir.
Wie machst Du bei zweiseitig überhaupt die Durchkontaktierungen, die 
auch zuverlässig funktionieren?

Uwe S. schrieb:
> Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an.
Ist doch bestimmt kein Problem so einen Thread hier mal zu verlinken.

Uwe S. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Wieviel Leiterzüge bekommst Du denn zwischen den Pads eines 0201'er SMD
>> Widerstand hindurch.
>
> Keinen, weil ich nur 0402 nutze. Und dort auch "nur" eine Leiterbahn
Also ist Dein Prozess wohl doch nicht so sicher. Die Deppen und 
Nichtskönner bekommen das hin - OK die benutzen auch Lötstopp.

Egal, ohne Beweis bleibt das was Du hier erzählst halt nur heiße Luft.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Dafür bleibt die Menge der Lösung nahezu gleich.

Das wäre mir fast egal, weil meine Ätzlösung konzentriert sich trotz 
(glaube) 37% Salzsäure nach und nach eher zu stark auf. Dabei bleibt das 
Gefäß sogar zu 99,99% der Zeit geschlossen, also es verdunstet nicht mal 
was.
Allerdings habe ich bisher nie die Dichte mit Wasser verringert, nur 
irgendwann mal bei 1,3 gemessen. Die Dichte dürfte da längst 
eingependelt gewesen sein, also liegt sie sicher jetzt noch dort.
Ich finde die Lösung eher zu zähflüssig, bei feinen Sachen wäre sie mir 
dünner lieber. Wenn durch dein Verfahren keine Salzsäure mehr hinzu 
kommt, könnte ich die Lösung einmalig auf eine ideale Dichte bringen, 
und dann bliebe sie auch für lange Zeit dort. Ein weiterer Vorteil.
Bleibt natürlich die Zusatzfrage, was mit dem Eisen bei der Elektrolyse 
passiert. Theoretisch sollte es sich sogar als erstes abscheiden.
Möglicherweise habe ich dadurch ja noch mehr Nutzen als du?! Weil, das 
Eisen will ich eigentlich nicht in der Lösung haben. Habe sogar den 
Verdacht, daß es mit der Zeit beide Ätzungen verlangsamt.
Könnte vielleicht gleich morgen mal testen, wie sich die Elektrolyse bei 
mir verhält. Was auch immer das Ergebnis ist, da ich inzwischen schon 
recht viel Lösung besitze, und Salzsäure ja auch noch, bräuchte ich 
durch die Elektrolyse wahrscheinlich zeitlebens kein neues Chlor mehr 
einzubringen. Denn dadurch streckt sich ja die Nutzungsdauer jedes schon 
vorhandenen Chlor-Atoms locker um den Faktor 10 oder mehr. Da komme ich 
für die hier unisono als ach so günstig beschriebene China-Platine 
(50x50mm) auf vielleicht 5ct statt vorher 20ct. Das sind Neuigkeiten 
ganz nach meinem Geschmack...;-)

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Hans schrieb:
>> Also sieh dir einfach die Platinen in den Wettbewerbs-Threads an.
> Ist doch bestimmt kein Problem so einen Thread hier mal zu verlinken.

Lesen würde helfen...
War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale 
Zeitverschwnedung.


Also, zurück zur wahrscheinlich wichtigsten Lektion des Threads:

Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.
Ich werde nicht mehr auf strunzdumme Anmachen reagieren.

von Bernd W. (berndwiebus) Benutzerseite


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: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Darth G. schrieb:
> Ja, hm, der Gerät macht komische Sachen so das ich nicht weiss ob ich
> der doofe oder das Ding deppert ist. Das ist nicht gerade motivierend.

Da stellt sich eben die Frage ob man seine Zeit und Energie nicht lieber 
in sein CAE Tool (welches man ja so oder so braucht) und seine Schaltung 
und ein gutes Layout und später die SW investiert anstatt in diesen hier 
aufgezeigten Chemie-Alptraum, bis hin zur Chlor Elektrolyse.

Du siehst ja, dass selbst der Schaltplan in so einem Tool nicht ganz 
trivial ist.
Aber Zeit die man hier investiert fließt tatsächlich in das Endprodukt 
und seine Funktionen. Damit verwirklicht man seine kreativen Ideen. Ist 
also sinnvoll investiert. Im Gegensatz zum Selberätzen, wo man am Ende 
maximal irgendwas technisch minderwertiges erhält. Falls alles gut 
läuft. Während man für quasi kein Geld eine technisch gute Grundlage für 
sein eigenes Projekt hätte haben können. Wenn DAS nicht demotivierend 
ist.

Irgendwann muss man sich die Fronten an denen man kämpfen will 
vielleicht aussuchen.

: Bearbeitet durch User
von Tom A. (toma)


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Hallo Cyblord.

Ist halt nicht jeder so einfältig wie du.

Hinweis: Einfalt ist das Gegenteil von Vielfalt.

Gruß Tom

von Cyblord -. (cyblord)


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Tom A. schrieb:
> Ist halt nicht jeder so einfältig wie du.

Beleidigungen auf meinen sachlichen Beitrag sind also jetzt wieder ok?

> Hinweis: Einfalt ist das Gegenteil von Vielfalt.

Auch mit Hinweis bleibt es eine Beleidigung. Und warum sollte ich 
Einfältig sein weil ich EINE EINZIGE SACHE als nicht sinnvoll einstufe 
und das sogar ausführlich begründe?
Die Vielfalt steckt am Ende in der Schaltung, dem Layout, den Ideen, der 
Software. Nicht im PCB Erstellungsprozess.

: Bearbeitet durch User
von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Hallo Tom, hast du meine Selbstzüchtigungen gesehen? Es scheint, du 
solltest dir dringend auch sowas an den Bildschirm hängen...;-)
Mir ist der neuerliche Rückfall nur nochmal bei Hans passiert, weil man 
es mit viel gutem Willen so auslegen konnte, als ob er evtl. nicht nur 
stänkern wollte...

Ich rede ab jetzt nur noch mit dir, dem TO als Fragenden, und jemandem, 
der vernünftige Platinen selber ätzt, daher überhaupt erst mitreden 
kann.
Von den immer gleichen Streithähnen existiert im gesamten MC.net ja 
nichts, aber auch gar nichts von wahrhaftiger Existenz. Wir könnten 
immer bessere und noch bessere Sachen liefern, der Neid und der Kampf um 
die eigene Daseinsberechtigung würde dadurch nur immer schlimmer und 
schlimmer...
Das hört niemals auf, weil es bei denen gar nicht um Platinen, sondern 
um einfach alles geht. Jetzt kommen hier zwei, die deutlich mehr können, 
als sie je geschafft haben. Solche darf es einfach nicht geben, die 
müssen sofort mit allen Mitteln bekämpft werden. Das geschieht 
instinktiv aus ihrem Kleinhirn heraus, sie nehmen ihr Fehlverhalten 
wirklich nicht mehr selbst wahr.

von Cyblord -. (cyblord)


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Uwe S. schrieb:
> Ich rede ab jetzt nur noch mit dir, dem TO als Fragenden, und jemandem,
> der vernünftige Platinen selber ätzt, daher überhaupt erst mitreden
> kann.

Nennt man Neudeutsch: Bubble.

Man bewegt sich dann in einer Echokammer. Ohne Eingaben von Außen. Nur 
Leute die einem zustimmen und bejubeln. Schirmt sich aber von jeder 
Kritik oder anderen Ideen.

von Hans (ths23)


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Uwe S. schrieb:
> Lesen würde helfen...
> War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale
> Zeitverschwnedung.
Ich hab den Thread schon gelesen. Es ist schon beeindruckend was Du so 
schreibst, aber wie heißt es doch "Bilder sagen mehr als tausend Worte". 
Warum zierst Du Dich so uns die Resultate Deiner Arbeit zu präsentieren? 
Gibt es keine präsentationswürdigen Projekte? Bist Du erst bei Versuch 
Nr.1500 und sehen die Ergebnisse deshalb so wie bei Darth 
(Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen") aus? Da würde ich 
ich die natürlich auch nicht vorzeigen wollen. Selbst meine erste 
Leiterplatte (das war 1970) sah besser aus und war nicht so stark 
unterätzt, wie die von Darth. Damals wurden die Entwürfe noch auf 
kariertem Papier oder Millimeterpapier gemacht. Danach wurde der Entwurf 
auf das Basismaterial gelegt und die Lötaugen angekörnt. Dann war Malen 
dran. Das Zeichnen der Lötaugen/Leiterzüge erfolgte mit verdünnten 
Nitrolack und einem feinen/spitzen Pinsel oder mit einer Röhrchenfeder. 
Ich habe letzere bevorzugt. Geätzt wurde dann, wie damals üblich mit 
FeCL3. Kurze Zeit später habe ich dann einen Scribent mit einem selbst 
hergestellten Abdecklack benutzt. Da ist dann auch die abgebildete 
Leiterplatte entstanden. Da war ich 16 (also vor gut 50 Jahren) und noch 
Schüler. Meine Mittel waren da sehr begrenzt. Gebohrt wurde die Platte 
mit einer Handbohrmaschine in einem Bohrständer. Zum Löten gabs einen 
Deltalötkolben (so was hier 
https://i.ebayimg.com/images/g/VZAAAOSwhztbK~b5/s-l1600.jpg) mit schön 
ausgeschmiedeter Spitze.
Von einem Equipment, wie wir es heute zur Verfügung haben, haben wir 
seinerzeit nur geträumt.
Also worauf sollte ich neidisch sein? Auch wenn wir heutzutage für's 
Hobby ungleich mehr Möglichkeiten haben eine PCB herzustellen, tue ich 
mir die Selbsherstellung einer PCB nur noch an, wenn die Not sehr groß 
ist und solange ich noch Restbestände an Basismaterial habe. Allein das 
(mit Fotolack beschichtete) Basismaterial ist schon teurer als eine 
fertige PCB. Um eine PCB herzustellen die in der Qualität auch nur in 
Nähe einer industiell Hergestellten kommt ist der Aufwand einfach viel 
zu hoch - es lohnt schlichtweg nicht mehr.

Ansonsten habe ich während des Studiums ein Praktikum bei einem 
PCB-Hersteller gemacht. Ich kenne also die Prozesse und weis um den 
Aufwand der nötig ist um ein optimales Ergebnis zu erzielen, selbst für 
PCB's die weit unter dem Niveau liegen was man heutzutage so macht. Nach 
dem Studium habe ich 1/4 meines Berufslebens mit Mikrolithografie 
zugebracht. Da gehört es naturgemäß dazu sich mit Ätzprozessen 
auseinanderzusetzen und glaube mir Deine Strukturen mit 5mil, wo Du 
behauptest dies zu beherrschen, sind Balken gegenüber dem was wir 
damals, prozessicher, gemacht haben.

Ohne einen Beweis Deines Könnens bist Du lediglich ein aufgeblasener 
Gockel, der hier durch's Forum stolziert.

von Jack V. (jackv)


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Cyblord -. schrieb:
> Man bewegt sich dann in einer Echokammer. Ohne Eingaben von Außen. Nur
> Leute die einem zustimmen und bejubeln. Schirmt sich aber von jeder
> Kritik oder anderen Ideen.

Meine Fresse – die Leute hier haben mit einiger Sicherheit sehr wohl 
mitbekommen, dass sie den Kram auch billiger und hübscher (aber nicht 
schneller) vom freundlichen Chinesen kommen lassen könnten – wenn sie’s 
nicht von vorneherein gewusst haben sollten.

Geht ihnen aber ganz offensichtlich nicht darum, sondern es geht ihnen 
darum, ordentliche Platinen selbst hinzubekommen. Bist du echt so blöde, 
nicht zu merken, dass dein „Echokammer!! Bubble!!k“-Geseier hier völlig 
an der Realität vorbeieiert, oder bist du so dermaßen drauf fixiert, 
andere Leute abzuwerten, dass du sowas schon gar nicht mehr mitbekommst?

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Hans schrieb:
> Uwe S. schrieb:
>> Lesen würde helfen...
>> War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale
>> Zeitverschwnedung.

> schreibst, aber wie heißt es doch "Bilder sagen mehr als tausend Worte".

Äh, "Ein Bild lügt mehr als 1000 Worte"

> Warum zierst Du Dich so uns die Resultate Deiner Arbeit zu präsentieren?
> Gibt es keine präsentationswürdigen Projekte? Bist Du erst bei Versuch
> Nr.1500 und sehen die Ergebnisse deshalb so wie bei Darth
> (Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen") aus? Da würde ich
> ich die natürlich auch nicht vorzeigen wollen. Selbst meine erste
> Leiterplatte (das war 1970) sah besser aus und war nicht so stark
> unterätzt, wie die von Darth.

Ich weiß echt nicht, was das soll, auf Darth rumzuhacken.
Er hat eine Frage gestellt, die klar als Anfängerfrage gekennzeichnet
war. Für mich genießt er damit Welpenschutz. Das ist doch
selbstverständlich.

Und Unterätzen hat seine Platine auch nicht bzw. im Auflicht kann
man das überhaupt nicht beurteilen. Im Dünnschliff von der Seite
vielleicht. Der handgemalte Lack ist eben ungleichmäßig. Ist halt so.
Das hat sich in der Massenproduktion deshalb eher nicht durchgesetzt.
Der eine Kratzer, der sauber freigeätzt wurde, der verrät jedenfalls
dass der Ätzprozess selber in Ordnung ist. Das Gemälde ist das Problem.

Wenn man fertig beschichtete Bungard-Platinen kauft, ist man diese
Klippe los. Das funktioniert dann auch mit gemalten Folien, die man
im Durchlicht kontrollieren kann, ob sie wirklich decken.

Im 2. Schritt kann man die Folien im Computer erzeugen. Seine Photos
entwickelt man auch dort, und was man schwarz auf weiß hat, das kann
man getrost nach Hause tragen, wie schon der Dichterfürst wusste.

Und die richtige Antwort auf eine Anfängerfrage ist nun mal,
Ergebnisse zu zeigen und zu sagen wie man dort hinkommt.
Rumstrunzen ohne Ziel und den Weg dorthin kann man sich. Ja, genau.

Eigener Laserdrucker - oder .pdf in die Druckerei schleppen und dort
die Kaffeekasse auffüllen, Belichtung mit dem Gesichtsbräuner aus
dem Blödmarkt, Entwickeln und Ätzen mit minimalem Aufwand, Bohren
mit Proxxon und Hartmetall. Abkürzungen kann man immer noch suchen.

Da führen viele Wege nach Rom. Und wenn der TO sagt, dass er 400 gr.
Persulfat hat, dann braucht man über Elektrolyse mit Chlor-Stinke-
Nasen-Kontrolle nicht mehr reden.

Und wenn BSB mir wieder vorwirft, ich hätte ganz grauslige Breiten /
Abstände: Ich kann 6 mil / 6 mil sicher, dann benutze ich das eben.
Von JLCPCB verlange ich auch nicht mehr. Zumindest für das
Feld - Wald & Wiesen-Zeugs. Der Design rule checker ist da eben
standardmäßig drauf eingestellt.

> Ohne einen Beweis Deines Könnens bist Du lediglich ein aufgeblasener
> Gockel, der hier durch's Forum stolziert.

Yep,
Gerhard H

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Jack V. schrieb:
> andere Leute abzuwerten, dass du sowas schon gar nicht mehr mitbekommst?

Das ist es. Der jahrzehntelange Selbstbetrug ist das Problem, und 
natürlich auch der permanente Umgang mit ebensolchen Schauspielern. 
Deshalb glaubt man sogar bei einem, der nachweislich bessere Platinen 
macht, daß das, und auch alles andere Lug und Trug sein muss. Weil man 
diesen Beschiss eben nur noch so kennt, von sich selbst und 
seinesgleichen. Also müssen alle anderen auch so sein, damit man sich 
wieder etwas besser fühlt. Jetzt sind selbst Bilder und ganze Threads 
zur Erstellung solcher Platinen nichts mehr wert. Weil eben niemand was 
können darf, das man selbst nicht kann.
Ich diskutier(t)e hier ausschließlich mit Leuten, die die Spirale nicht 
mal ausgedruckt bekämen. Und diese soll ich bitteschön ernst nehmen, auf 
Verlangen weitere "Wunder" präsentieren. Dabei zeigen sie rein gar 
nichts, das auch nur halbwegs mithalten könnte.
Nicht mal bei einem neuerlichen Wettstreit wollen sie mitmachen. Ich 
(und Tom) wissen zu 100%, warum. Mehr ist dazu nicht zu sagen, weil es 
offensichtlicher kaum noch geht.
Nachdem ich diese Blender entlarvt habe, könnte ich hier liefern und 
liefern, es wäre völlig einerlei. Der Nagel wurde bereits auf dem Kopf 
getroffen, ab jetzt ist deshalb nur noch trotziges Gemaule, Neid und 
Abwertungen zu erwarten.
Leider bemerkt das kaum noch einer, denn fast die gesamte Bevölkerung 
der Westlichen Welt tickt ja inzwischen so, hätte unglaublich viel 
harter Arbeit an sich selbst vor sich, wenn es irgendwann mal wieder 
real aufwärts gehen soll. So viel einfacher ist es aber, immer anderen 
das vorzuwerfen, was man selbst verbockt. Ich denke nicht, daß es zu 
Friedenszeiten noch irgendeinen Ausweg aus dieser Misere gibt.

von H. H. (Gast)


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Gerhard H. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Uwe S. schrieb:
>>> Lesen würde helfen...
>>> War ja klar, daß auch du nur so ein Neider bist. Totale
>>> Zeitverschwnedung.
>
>> schreibst, aber wie heißt es doch "Bilder sagen mehr als tausend Worte".
>
> Äh, "Ein Bild lügt mehr als 1000 Worte"

BILD lügt.

von H. H. (Gast)


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Uwe S. schrieb:
> Nicht mal bei einem neuerlichen Wettstreit wollen sie mitmachen. Ich
> (und Tom) wissen zu 100%, warum.

Zwei Geisterfahrer.

von Hans (ths23)


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Gerhard H. schrieb:
> Ich weiß echt nicht, was das soll, auf Darth rumzuhacken.
> Er hat eine Frage gestellt, die klar als Anfängerfrage gekennzeichnet
> war. Für mich genießt er damit Welpenschutz. Das ist doch
> selbstverständlich.
Es ging mir in meinem Post nicht um Darth. Ich habe lediglich seine 
Platine als Referenz genommen und die Frage gestellt ob Uwe's Platinen 
auch so aussehen, weil er sich so ziert hier mal ein Ergebnis zeigen.
Und natürlich sieht Die Platine von Darth Sch.... aus und natürlich ist 
die auch unterätzt, weil er sich beim Zeichnen keine Mühe gegeben hat. 
Am Ende ist es völlig egal ob die Unterätzung das Ergebnis des 
Ätzprozesses oder des "Malens" ist, das Ergebnis ist das Gleiche.
Was Darth macht ist mir auch weitgehend egal, wenn er mit seinen 
Platinen zufrieden ist, dann ist doch gut. Mir gings eher um den Uwe, 
der hier auf die Kacke haut und alle anderen für Deppert erklärt, die es 
nicht so handhaben wie er. Wer so dick aufträgt sollte schon eine Probe 
seines Könnens vorzeigen können. Ich befürchte allerdings das es eben 
nichts zum Vorzeigen gibt, also alles nur heiße Luft.

Gerhard H. schrieb:
> Der handgemalte Lack ist eben ungleichmäßig. Ist halt so.
Nö ist eben halt nicht so. Wenn man sich etwas mehr Mühe gibt, bekommt 
man das deutlich ordentlicher hin.

von Tom A. (toma)


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Hallo Hinz

"Alles Scheiße" kann jeder Depp in den Raum stellen. Kannst du das auch 
begründen? Nicht deine Meinung, die interessiert mich nicht, sondern 
echte Fakten.

Tom

von Michael B. (laberkopp)


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Hans schrieb:
> Wenn man sich etwas mehr Mühe gibt, bekommt man das deutlich
> ordentlicher hin.

Wozu ? Es funktioniert.

Um DEIN Gemaule zu unterbinden ? Du findest doch sowieso weiteres zum 
maulen, kannst aber selbst rein gar nichts.

Jeder, der real selbst Platinen gemacht hat, weiss über die Lernkurve.

von H. H. (Gast)


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Tom A. schrieb:
> "Alles Scheiße" kann jeder Depp in den Raum stellen.

Kann man an deinen Postings sehen.

von Tom A. (toma)


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Seltsame Begründung!

von Hans (ths23)


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Michael B. schrieb:
> Wozu ? Es funktioniert.
Da habe ich eben eine ganz andere Einstellung und einige andere hier 
auch. Manche geben sich halt mit Mittelmaß und andere mit deutlich 
weniger zufrieden. Das kann auch jeder handhaben wie er gern möchte. Ich 
bin eher bestrebt die Sachen ordentlich zu machen egel ob im Beruf oder 
für's Hobby. Soll jeder so handhaben wie es ihm genehm ist.

Michael B. schrieb:
> Um DEIN Gemaule zu unterbinden ?
Darum geht es gar nicht (s.o.). Allerdings sollte auch Kritik erlaubt 
sein und man sollte auch sagen wenn einem etwas nicht gefällt. Jaja 
derzeit ist das gerade nicht erwünsch, egal was das Thema ist.

Michael B. schrieb:
> kannst aber selbst rein gar nichts.
Oh jetzt hast Du mir aber eine rein gewürgt. Im Gegensatz zu Dir habe 
ich ein ganz altes Projekt von mir gezeigt - handgemalt und selbst 
geätzt. Da war auch keine steile Lernkurve angesagt, einfach ordentlich 
malen und die Ätzbrühe so angesetzt wie's allgemeinempfohlen wird - also 
keine Sonderlocken, dann funktioniert das auch.
Und ja heutzutage würde die PCB noch besser aussehen, weil, wenn ich mal 
wirklich ne Platine mache, die Strukturen lithografisch erzeuge. Da 
bekommt man natürlich bessere und feinere Strukturen hin. Allerdings bin 
ich mir auch bewußt, daß es ab einer bestimmten Strukturgröße eben nicht 
sicher funktioniert. Eh ich da ewig probiere den Prozeß zu optimieren, 
überlasse ich das dann lieber Leuten die das täglich machen und ihre 
Brötchen damit verdienen. Da bekomme ich i.d.R dann auch was 
Ordentliches. Mehrlagig, also ab 2 Lagen, kann ich mit den Ergebnissen 
eines professionellen Fertigers eh nicht mithalten.

von Darth G. (darth_g)


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Wurscht, seid mal lieb zueinader.

Was heisst unterätzt und überätzt?

Von den Russen-ICs hab ich hier auch noch n Liter ich schwanke immer 
zwischen verschenken oder mich mit den Schaltplänen auf dieser Uni Seite 
rumzuschlagen. Sind aber Leider nicht alle aufgelistet.

von Tom A. (toma)


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Hallo Darth G.

Überätzen ist, wenn die Platine zu lange im Ätzbad verweilt und das 
Ätzresist und das Kupfer darunter angreift. Bei guten Vorlagen kein 
Problem, bei Tonertransfer wenn zu wenig Toner oder der Toner 
ungleichmäsig aufgetragen wird. Beim belichten, wenn die Vorlage nicht 
wirklich lichtdicht ist und zu lange belichtet wurde.

Unterätzen ist das abtragen von Kupfer an den Rändern des Resist. So wie 
das Ätzmittel nach unten ätzt, ätzt es auch zur Seite (unter den Lack).

Gruß. Tom

von Ben S. (bensch123)


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Wir schreiben das Jahr 2023. Ich kann in China für 10€ vierlagige 
Leiterplatten herstellen lassen. Und dann fängt wirklich noch jemand mit 
diesèr Panscherei zu Hause an?

von Tom A. (toma)


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Guten Morgen.

von Darth G. (darth_g)


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Tom A. schrieb:
> Hallo Darth G.
>
> Überätzen ist, wenn die Platine zu lange im Ätzbad verweilt und das
> Ätzresist und das Kupfer darunter angreift. Bei guten Vorlagen kein
> Problem, bei Tonertransfer wenn zu wenig Toner oder der Toner
> ungleichmäsig aufgetragen wird. Beim belichten, wenn die Vorlage nicht
> wirklich lichtdicht ist und zu lange belichtet wurde.
>
> Unterätzen ist das abtragen von Kupfer an den Rändern des Resist. So wie
> das Ätzmittel nach unten ätzt, ätzt es auch zur Seite (unter den Lack).
>
> Gruß. Tom

Danke Tom!

Ben S. schrieb:
> Wir schreiben das Jahr 2023. Ich kann in China für 10€ vierlagige
> Leiterplatten herstellen lassen. Und dann fängt wirklich noch jemand mit
> diesèr Panscherei zu Hause an?

Falsch, es sind 5 und kosten zusätzlich 10 Euro Versand.

von H. H. (Gast)


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Darth G. schrieb:
> Ben S. schrieb:
>> Wir schreiben das Jahr 2023. Ich kann in China für 10€ vierlagige
>> Leiterplatten herstellen lassen. Und dann fängt wirklich noch jemand mit
>> diesèr Panscherei zu Hause an?
>
> Falsch, es sind 5 und kosten zusätzlich 10 Euro Versand.

USD 2,- und USD 1,40 p&p. 19% EUSt kommen dann noch hinzu. Also keine 4€ 
für 5 Platinen.

von Tom A. (toma)


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Sei ihnen nicht böse, viele können ihre Defizite nicht anders 
kompensieren. Dummschwätzen ist halt einfacher als sich Wissen und 
Fertigkeiten anzueignen.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

In Anbetracht der relativ erschwinglichen CNC Gravier Plotter, wäre es 
zu erwägen, ob Isolationsfräsen und CNC Bohren und Routen nicht eine 
Alternative wäre. Ich mache das alternativ schon seit 1997 so. Vor ein 
paar Monaten machte ich mir diese LP für ein Projekt das ganz schnell 
gehen sollte:

Beitrag "Re: ATmega328/Arduino und weiter?"

Von der CAM Stufe zur fertigen bestückbaren LP brauchte ich rund 2 Std.
Das beinhaltet das Isolationfräsen, Löcher Bohren und die LP 
herausfräsen. Auch die Front und Rückplatten stellte ich mit allen 
Auschnitten so her.

Die Gravurmethode hat halt den Vorteil ohne Chemikalien auszukommen, 
wenn man von SK10 Schutzlack mal absieht. Es ist heutzutage wesentlich 
leichter so eine Maschine selber zu bauen oder im Handel zu beziehen. 
Alles andere ist SW. In 1995, war Beschaffung der mechanischen 
Spezialteile noch teuer und schwierig. Der Internet Kommerz steckte noch 
in den Kinderschuhen.

Es muß allerdings herausgestellt werden, daß Isolationsfräsen gewisse 
Design Berücksichtigungen und Vordenken erforderlich macht, um gewisse 
Probleme zu vermeiden und Stärken und Schwächen optimal zu jonglieren. 
Man kann also nicht wie beim Ätzen alles machen. Man muß sich über die 
Stärken und Schwächen dieser Methode von vornherein im Klaren sein und 
Erfahrungen gesammelt haben.

Manchmal ätze ich übrigens meine LP, bohre und route sie aber danach.

Bei Mikrowellensubstraten ist Isolationsfräsen auch praktisch, weil man 
solche LP kommerziell hergestellt, unbezahlbar sind, wer nicht gerade 
ein Krösus ist.


Gerhard

von Hans (ths23)


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Darth G. schrieb:
> Von den Russen-ICs hab ich hier auch noch n Liter ich schwanke immer
> zwischen verschenken oder mich mit den Schaltplänen auf dieser Uni Seite
> rumzuschlagen.
Die brauchen keine Extraschaltungen, denn sie funktionieren genauso wie 
ihre Pedants. Bis auf ein paar Spezial IC's sind sie sogar i.d.R. 
pinkompatibel. Aufpassen muß man eigentlich nur bei den "Malzbonbons", 
da sollte man halt darauf achten die Schaltung in ein Gehäuse 
einzubauen, weil die braune Vergussmasse dieser IC's nicht lichtdicht 
ist und dadurch zu lustigen Effekten führen kann.

von Hans (ths23)


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Gerhard O. schrieb:
> Vor ein
> paar Monaten machte ich mir diese LP für ein Projekt das ganz schnell
> gehen sollte:
>
> Beitrag "Re: ATmega328/Arduino und weiter?"
Sauber aufgebaut - Glückwunsch!

von Gerhard O. (gerhard_)


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Hans schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Vor ein
>> paar Monaten machte ich mir diese LP für ein Projekt das ganz schnell
>> gehen sollte:
>>
>> Beitrag "Re: ATmega328/Arduino und weiter?"
> Sauber aufgebaut - Glückwunsch!

Danke!

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Hallo Tom,

Habe gestern mal die Galvanik probiert.
Es ist anfangs gar nicht so einfach, die passende Spannung zu finden, 
bei der kein Kupfer mehr abgeätzt wird, aber auch noch kein Chlor 
ausgast. Die Kupferelektrode sieht ja identisch aus, egal ob ab- oder 
aufgetragen wird...

Grundsätzlich scheint eine sehr große Kohlelektrode am besten zu sein, 
zumindest bei meiner schon vorher recht weit regenerierten Lösung. Ich 
überlege, einen Behälter aus Titan zu kaufen, der die Kohleelektrode 
gleich ideal ersetzt. Titan ist normalerweise extrem beständig, mal 
sehen, ob das auch bei Kupfer2 und Bestromung noch gilt...
Es scheint nur leider kaum dicht schließende Titangefäße zu geben, noch 
dazu sind diese meist rund, also maximal ungeeignet für rechteckige 
Platinen.

Möchte es idealerweise so erreichen, daß man kaum Elektroden - 
Kladderadatsch hat, und auch kaum was abspülen muss. Gäbe es gar keine 
Gasbildung, könnte die Kupferelektrode sogar im Deckel des Gefäßes sein, 
man würde es zur Elektrolyse lediglich auf den Kopf stellen...
Ideal wäre natürlich auch, wenn durch geeignete Elektroden die 
Regeneration nicht Stunden, sondern nur Minuten bräuchte.

Eisen wurde übrigens nicht abgeschieden, jedenfalls nicht sichtbar.

: Bearbeitet durch User
von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Ohne gasen geht nicht, weil auch immer Wasser zerlegt wird.

Ich neige eher zu kleinen Anoden, denn das abätzen hängt stark von der 
Oberfläche ab, das abscheiden eher vom Strom. Bin selbst noch auf der 
Suche nach der optimalen Arbeitsweise.

von Tom A. (toma)


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Habe noch vergessen, meine besten Ergebnisse hatte ich auch mit 
Kohleanoden.

von Michael B. (laberkopp)


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Gerhard O. schrieb:
> In Anbetracht der relativ erschwinglichen CNC Gravier Plotter, wäre es
> zu erwägen, ob Isolationsfräsen und CNC Bohren und Routen nicht eine
> Alternative wäre. Ich mache das alternativ schon seit 1997 so.

Meine Erfahrung mit Gravierfräsen mit einen günstigen Genmitsu 1810 
endeten mit Leiterplatten, bei denen ja zwischen den Leiterbahnen neben 
den Isolationsgräben noch Reste der Kaschierung übrig bleiben 
'nichtangeschlossene Masseflächen', und die sind teilweise dünner als 
die Leiterbahnen, reissen teilweise ab und hängen dann rum und bilden 
Kurzschlüsse.
Bürstet man dann die Platine kräftig ab um die los zu werden, reißt man 
teilweise nicht nur die zu dünnen Restflächen ab, sondern auch die 
dünneren Leiterbahnen.

Ich fand's unbrauchbar. Geht vielleicht mit LPKF besser, lohnt dann aber 
nicht.

Ich bohre (wenn das Original als Eagle Layout vorliegt) per CNC, mangels 
Werkzeugwechsler alles 0.8mm, und bohre grössere Löcher dann per Hand 
auf.

Ich würde gerne Lötpaste per CNC auf die Pads dispensen, aber dazu fehlt 
der passende Kopf und die zweite Genmitsu.

Beitrag #7539327 wurde vom Autor gelöscht.
von J. S. (jojos)


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zum Isolationsfräsen gibt es von wegstr.com ein neues Video, sehr 
beeindruckend:
https://www.youtube.com/watch?v=7LU1godfr_U

Der Preis mit knapp 3,5 k€ allerdings auch. Und es sind keine 
Durchkontaktierungen in dem Projekt.

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Tom A. schrieb:
> Ohne gasen geht nicht, weil auch immer Wasser zerlegt wird.

Habe ich nur an einer kleinen Kohleelektrode gesehen, am Kupfer nie. 
Sobald weniger Strom floss, gaste gar nichts mehr. Möglicherweise war 
das genau der Zeitpunkt, an dem doch Kupfer ab- statt aufgetragen wurde.
Werde das nochmal genauer testen.

Tom A. schrieb:
> meine besten Ergebnisse hatte ich auch mit
> Kohleanoden.

Hat du denn mal Titan oder Platinmetalle probiert? Kohle zersetzt sich 
irgendwann mechanisch durch die Gasblasen, die würde ich auf längere 
Sicht gern vermeiden...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Isolationsfräsen macht selbst meine 6040CNC ohne Gravurtiefenregler oder 
heightmap.
Wegen dem Umkehrspiel der Kugelumlaufspindeln und der massiven Mechanik 
nicht in höchster Präzesion und Geschwindigkeit, aber deutlich besser 
als Tonertransfer.

Kupferinseln ausräumen braucht recht lange.
Da das aber nur maschinenzeit ist und ich in der Zeit was anderes tue, 
ist mir das egal.

Ich mache das kaum, weil mir 1L nicht ausreicht.
Aber seit dem ich die Fräse habe kommt mir das Ätzgepansche nicht mehr 
ins Haus.

von Darth G. (darth_g)


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Fräsen ist durchaus eine Option, mit einer CNC habe ich auch mal 
geliebäugelt, hatte die Frage auch hier in MK gestellt, bin da aber 
Zusammenfassend zum Schluss gekommen: entweder Teuer oder Chinaimport 
und dranrumbasteln.
Bei beiden muss man trotzdem feinjustieren.
Geschwindigkeitsanpassung des Fräskopfs und Bewegungsschnelligkeit, auch 
son Ding, ist aber bei einer 35ug Kupferfläche wohl keine 
Raketenwissenschaft.

Einen Plotter habe ich bereits, hatte ich auch geschrieben, der bewegt 
den Edding bzw. Faber Castell Folienstift und habe mir jetzt die neuere 
Version bestellt und einen Minifräskopf.
Problem sind natürlich die Stifte, wasserfest gibts die nur bis 0,3 mm 
welche dann aber in der Realität eher 0,5-6 machen.
Die Tinte ist heute auch nicht mehr die gute, mit Schnüffelspass Bonus, 
evtl. versuchen die Edding Industrie Tinte zu bekommen und in einen 0,1 
mm einfüllen.

: Bearbeitet durch User
von Tom A. (toma)


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Hallo Uwe.

Ich habe Dir eine email geschrieben.

Tom

von Gerhard H. (ghf)


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Darth G. schrieb:
> Fräsen ist durchaus eine Option, mit einer CNC habe ich auch mal
> geliebäugelt, hatte die Frage auch hier in MK gestellt, bin da aber
> Zusammenfassend zum Schluss gekommen: entweder Teuer oder Chinaimport
> und dranrumbasteln.
> Bei beiden muss man trotzdem feinjustieren.
> Geschwindigkeitsanpassung des Fräskopfs und Bewegungsschnelligkeit, auch
> son Ding, ist aber bei einer 35ug Kupferfläche wohl keine
> Raketenwissenschaft.
>
> Einen Plotter habe ich bereits, hatte ich auch geschrieben, der bewegt
> den Edding bzw. Faber Castell Folienstift und habe mir jetzt die neuere
> Version bestellt und einen Minifräskopf.
> Problem sind natürlich die Stifte, wasserfest gibts die nur bis 0,3 mm
> welche dann aber in der Realität eher 0,5-6 machen.
> Die Tinte ist heute auch nicht mehr die gute, mit Schnüffelspass Bonus,
> evtl. versuchen die Edding Industrie Tinte zu bekommen und in einen 0,1
> mm einfüllen.

Ich glaube, das ist verlorene Liebesmüh'. Wir hatten früher in der Firma
einen DIN-A0 HP-Tusche-Plotter und auch eine Repro-Kamera, das gab
exzellente Resultate mit den damals üblichen ICs im 2.54mm-Raster.
Und da war auch ein Techniker, der das immer gemacht hat. Mein Ex-Chef
hat sich vor einem Jahr in der Kneipe beölt, dass es Bungard immer noch
gibt, der hat jetzt die 80 deutlich hinter sich.
Für 4 mil design rules will die Reprokamera aber sowas vom sauberen
Vorlagen, um sie auf den Film zu verkleinern..

Und ich hab mal in Berlin eine Firma beauftragt, eine Platine zu
fräsen, das war DER Schuss in den Ofen. Auf der einen Hälfte war
noch gelegentliches Restkupfer, kann man unter dem Mikroskop mit
dem Skalpell beheben, macht aber keinen Spass. Auf der anderen Seite
waren die Leiterbahnen auf FR4-Dämmen. Weil ich mittlerweile mehr
HF mache wo Eps-r eine Rolle spielt,  ääh, will ich nicht wirklich.

Gruß, Gerhard H (ghf, dk4xp)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

So schlimm ist es nicht unbedingt. Hier ein zufällig gefundenes Bild 
eines Funkbaken Controllers aus dem Jahre 2000:

Beitrag "Re: Zeigt her Eure Kunstwerke !"

Die machte ich mit meiner alten Eigenbau CNC von 1997. Ist immer noch im 
Einsatz nach 23 Jahren.

Also, ganz abschreiben würde ich LP Gravur nicht.

Gerhard

von Gerhard H. (ghf)


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Ich hätte gerne eine XY-Maschine die mir die Löcher
vom Excellon-File in die Platine macht, und, noch wichtiger,
das Loch für die Platine in daumendickes Aluminium-"Blech".
Ja, die Bohrungen für die SMAs am besten auch.

Beitrag #7539505 wurde vom Autor gelöscht.
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Darth G. schrieb:
> entweder Teuer oder Chinaimport
> und dranrumbasteln.

Das übliche mc.net China gebashe.
Du bekommst was Du kaufst.
Ein billige Maschine die in leidlicher Präzesion weiche Materialien 
verarbeitet.
Alu geht mit Ach und Krach, eher zerstäubt als zerspant, aber es geht.
Bohren und Gravieren gut, Vollmaterial bearbeiten solala.
Alles was weicher ist geht super.

Dafür ist die Kiste billig und man hat eine.
Nun kann man daran herumkriteln und all das bemängeln was eine 'richtige 
Maschine' besser macht.
Nicht stabil genug, kein Werkzeugwechsler, Motore zu schwach, zu viel 
Spiel, bla, bla.
Wenn man das alles will hat meine eben eine Maschine die so viel kostet 
das man sich KEINE kauft.

Ich habe mir lang langem hin und her irgendwann eine 6040 mit 
Wassergekühler HF Spindel gekauft, mit extra Rotationsachse. Weil, man 
will ja nicht zu klein kaufen.
Die Bearbeitungsfläche habe ich nie gebraucht, ebensowenig die 
Rotationsachse. Der Mehrpreis tat aber auch nicht weh.
Fräsen tue ich mit ESTLCAM (kost fast nix, kann viel, ist einfach) und 
einem Arduino der den original USB / Parallelport Controller ersetzt 
hat.

Flatcam für die Aufbereitung der Isolationsfräsdaten.
Ich hate nie 100tel Präzesion erwarten und auch nicht bekommen.
Alles gut und ich bin zufrieden.
Isolationsfräsen out of the box ohne irgendwelches Schickimicki 
vollkommen ausreichend.

von Michael B. (laberkopp)


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Gerhard H. schrieb:
> Ich hätte gerne eine XY-Maschine die mir die Löcher
> vom Excellon-File in die Platine macht, und, noch wichtiger,
> das Loch für die Platine in daumendickes Aluminium-"Blech".
> Ja, die Bohrungen für die SMAs am besten auch.

Nennt sich Fräsmaschine.

Wegen daumendickem Alu wohl eher das grössere Modell.

Da es keinen Spass macht, Bohrer auszuwechseln und neu einzumessen wohl 
am liebsten eine mit automatischem Bohrerwechsel.

Lenz TB500/PT415 gibt es aus Firmenauflosungen manchmal unter 1000€.

von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> Mein Ex-Chef
> hat sich vor einem Jahr in der Kneipe beölt, dass es Bungard immer noch
> gibt, der hat jetzt die 80 deutlich hinter sich.

Dahin müssen manche Foristen erst noch kommen. Zu solcher Einsicht dass 
sich die Zeiten geändert haben.

Isolationsfräsen ist meistens die Endstation. Erst versucht man 
Chemiepantschen. Bekommt es aber nicht hin. Drucken, Belichten, Ätzen, 
Bohren. Klappt alles nur mäßig.
Dann kommt immer die rettende Idee: Fräsen. Alles viel besser und 
einfacher. Muss man haben.
Bis auch hier die Einsicht reift dass es doch nicht so einfach ist.

Ich habe das Gefühl der TE durchläuft diese Stadien gerade im 
Schnelldurchlauf. Rein Theoretisch natürlich. Praktisch tut er ja nichts 
sondern lässt die "Experten" lieber das halbe Forum als talentlose 
Deppen beschimpfen während sie sich mit Geschichten über ihre Chemie 
übertrumpfen.

Ich glaube nicht dass es sein Ziel ist, überhaupt jemals eine Platine 
herzustellen.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Ich glaube nicht dass es sein Ziel ist, überhaupt jemals eine Platine
> herzustellen.

Er HAT bereits eine Platine hergestellt, ist dir also weit voraus, nur 
um Dummschwatzen nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Ich glaube nicht dass es sein Ziel ist, überhaupt jemals eine Platine
>> herzustellen.
>
> Er HAT bereits eine Platine hergestellt, ist dir also weit voraus

Leider nicht. Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig.

von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig.

Ohne Bild bleibt das Geschwätz.

von H. H. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig.
>
> Ohne Bild bleibt das Geschwätz.

Alles was er schreibt ist doch ätzend.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael B. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Selber geätzt habe ich früher auch. Und das nicht wenig.
>
> Ohne Bild bleibt das Geschwätz.

Ach ja, hatte vergessen dass das hier der Profilierungsthread der 
Ätzprofis ist.

Ich hatte damals ein PROMA Ätzgerät mit selbst gebauten Controller für 
die Temperatursteuerung.
Habe den ganze Kram dann verkauft.
Aber Beweisen werde ich hier sicher nichts.

Aber, wenn man hier mal Bilanz zieht, ist es interessant wer hier am 
laufenden Band beleidigt und wer sachlich argumentiert. Es scheint eine 
große Verbissenheit bei den Ätzern da zu sein. Ein großer Druck zu 
beweisen was man kann. Und natürlich andere herabzuwürdigen.

von H. H. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> andere herabzuwürdigen.

Deine Kernkompetenz.

von Cyblord -. (cyblord)


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H. H. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> andere herabzuwürdigen.
>
> Deine Kernkompetenz.

Manchen Leuten MUSS man 5 mal am Tag sagen dass sie Spaten sind, sonst 
kapieren die das nicht.
Aber ich würde doch nicht jemand als Spaten bezeichnen nur weil er 
andere Methoden verwendet als ich.
Man muss schon objektiv beurteilen und nicht die eigenen Präferenzen als 
Maßstab nehmen.

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Cyblord -. schrieb:
> Aber Beweisen werde ich hier sicher nichts.

Cyblord -. schrieb:
> Ein großer Druck zu beweisen was man kann

Hast du doch: Nichts.

von H. H. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Cyblord -. schrieb:
>>> andere herabzuwürdigen.
>>
>> Deine Kernkompetenz.
>
> Manchen Leuten MUSS man 5 mal am Tag sagen dass sie Spaten sind, sonst
> kapieren die das nicht.

Man nennt das eine Zwangsstörung.

von Cyblord -. (cyblord)


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H. H. schrieb:

> Man nennt das eine Zwangsstörung.

Sieh es eher als Hilfe zur Erkenntnis.

Schau mal wie viele Selbstfindungskurse es gibt. Die Leute möchten 
ständig mehr über sich selbst erfahren.

Wenn man hier ehrlich reflektiert kann das nur helfen. Ständige 
Bestärkung und positive Signale bringen niemanden weiter.

von H. H. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> H. H. schrieb:
>
>> Man nennt das eine Zwangsstörung.
>
> Sieh es eher als Hilfe zur Erkenntnis.

Hättest du dringend nötig.

von Cyblord -. (cyblord)


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H. H. schrieb:
> Hättest du dringend nötig.

Tja wer nicht.

Aber du musst aufpassen: Es ist nicht in Ordnung jemand anzugehen weil 
er etwas anders macht als du.
Hier muss man sorgfältig abwägen (wie ich): Ist es wirklich ein Spaten 
oder macht er Dinge nur anders oder ist es gar eine persönliche 
Abneigung? Das darf man nicht vermischen. Disziplin ist hier angesagt.
Bei dir habe ich eher den Eindruck dass du ungezügelt beleidigst, 
einfach um des Beleidigen Willens.
Ich würde z.B. nie jemanden unabhängig von der Sache kritisieren. Das 
sollte man immer vermeiden. Dafür gibt es auch keine Rechtfertigung und 
zeigt letztlich nur die eigene fehlende Disziplin auf.

: Bearbeitet durch User
von Eppelein V. (eppelein)


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Cyblord -. schrieb:

> Schau mal wie viele Selbstfindungskurse es gibt. Die Leute möchten
> ständig mehr über sich selbst erfahren.

https://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/was-ist-reiki-und-welche-wirkung-ist-zu-erhoffen-20210901545269/

Selbstfindungen praktizieren nicht wenige.
Wenn man den Meister von dieser, ich sage einmal Sekte kennt, und dann 
Peopels, die auf dem Selbstfindertrip sind, weiß man Bescheid.

von Cyblord -. (cyblord)


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Eppelein V. schrieb:
> Selbstfindungen praktizieren nicht wenige.
> Wenn man den Meister von dieser, ich sage einmal Sekte kennt, und dann
> Peopels, die auf dem Selbstfindertrip sind, weiß man Bescheid.

Ja richtig. Und diese Kurse kosten richtig Asche. Dazu bekommt man nur 
lauter Lügen präsentiert für sein Geld.
Bei mir bekommt man die Wahrheit und das gratis. Leider fürchte ich, die 
Leute bevorzugen eher Positives Feedback gegen Cash. So sind sie.

von Christian M. (likeme)


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Darth G. schrieb:
> Ins Klo kippen darf man nicht weil Kupfer darin gelöst ist, also in eine
> Flasche damit, darf diese aus Plastik sein?

ich hab die Suppe in der Plastikpulle gelassen bis sich nach einem Jahr 
schöne Kristalle gebildet haben. Das Restwasser ist in meinen Augen 
unbedenklich fürs Klo! Jeder der hier wieder meckert: Denkt an die 
Kupferdachrinne + Ölheizung, die Bauern die Kupfersulfat Bäder für die 
Klauen ihrer Huftiere verwenden oder der Brunnenbesitzer der das Zeug in 
seinen Springbrunnen kippt damit keine Algen wachsen.... und die kleine 
Menge des privaten Nutzers!

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Christian M. schrieb:
> Das Restwasser ist in meinen Augen
> unbedenklich fürs Klo!

Eben. Immer wenn mich so ein Gutmensch beim Verklappen von Altöl im Wald 
anspricht, ob ich denn nicht an die nachfolgenden Generationen denken 
würde, frage ich immer was die nachfolgendenden Generationen denn je für 
uns getan haben.
Dann ist Ruhe.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Christian M. schrieb:
>> Das Restwasser ist in meinen Augen
>> unbedenklich fürs Klo!
>
> Eben. Immer wenn mich so ein Gutmensch beim Verklappen von Altöl im Wald
> anspricht, ob ich denn nicht an die nachfolgenden Generationen denken
> würde, frage ich immer was die nachfolgendenden Generationen denn je für
> uns getan haben.
> Dann ist Ruhe.

Weil erkannt wurde, dass du einen Sprung in der Schüssel hast.

von Tom A. (toma)


Angehängte Dateien:

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Habe oben die Elektroden durcheinander gebracht, es ist alles so wie in 
Büchern beschrieben. An der (Kupfer)Anode wird Kupfer abgelöst, an der 
Kathode abgeschieden.

Im Anhang ein Bild einer schwach bestromten Elektrolyse. Grün ist 
Kupferdichlorid, braun ist Kupferchlorid.

von H. H. (Gast)


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Tom A. schrieb:
> Grün ist Kupferdichlorid, braun ist Kupferchlorid.

Weder, noch.

von Cyblord -. (cyblord)


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H. H. schrieb:

> Weil erkannt wurde, dass du einen Sprung in der Schüssel hast.

Oder aber ein sehr gutes Argument. Manche sagen so, andere sagen so.

von Tom A. (toma)


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@Hinz

Den Beweis bleibst du natürlich wieder schuldig!

von Cyblord -. (cyblord)


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Tom A. schrieb:
> @Hinz
>
> Den Beweis bleibst du natürlich wieder schuldig!

Wie könnte so ein Beweis denn überhaupt aussehen?

Hier wird mehr nach Beweisen gefragt als in allen Folgen von Barbara 
Salesch zusammen.

Wenn dann könnte man hier nach einer Begründung und ein wenig mehr 
Ausführungen verlangen.

von H. H. (Gast)


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Tom A. schrieb:
> @Hinz
>
> Den Beweis bleibst du natürlich wieder schuldig!

Selbst Wikipedia weiß es besser als du.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(II)-chlorid

https://de.wikipedia.org/wiki/Kupfer(I)-chlorid

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cyblord -. schrieb:
> Hier wird mehr nach Beweisen gefragt als in allen Folgen von Barbara
> Salesch zusammen.

Ist doch auch einfach.
Die eigene Arbeit beschränkt sich darauf zu sagen:
'Lügner! Beweis es!'
Der andere muss für den Beweis erheblichen Aufwand betreiben.

Man kann den Spieß aber jederzeit umdrehen, weil auch die größten 
Klugschnacker hier nie was bewiesen haben und die 3,5 Bilder von den 
selbergeätzten PCBs nie mehr waren als furchtbar, dilletantisch und 
beinahe wäre es verwendbar gewesen, wenn es denn nicht das 100te 
Testlayout mit Über- und Unterätzungen gewesen wäre.

Außer dieses. Das war gute Arbeit.
Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen"
Und so sehen die aus, wenn man seinen Belichtungs- und Ätzprozess im 
Griff hat und chemisch Verzinnt.
Immer noch ungebohrt, immer noch nicht durchkontaktiert.
Dafür hat man dann eine lichtdichte Folie gedruckt, das kühl und trocken 
gelagerte Photoaktiv beschichtete Basismaterial auf Form gesägt, 
belichtet, entwickelt, gewaschen, geätzt, Fotoresist entfernt, 
gewaschen, chem verzinnt (beheizt), gewaschen.
Dann noch Bohren, so das die Löcher nicht irgendwo hinwandern sonder ein 
40pol DIL auch ohne Hammer reingeht und der Restring stehenbleibt.
All das hat man viele Male gemacht, bis man dieses Ergebniss hatte.

Cyblord -. schrieb:
> Fräsen. Alles viel besser und
> einfacher.
Billiges Kupferkaschiertes Material aus der Restekiste eingespannt, 
Gravierstichel rein, Isolationsfräsen, Werkzeugwechsel auf Bohrer, 
Werkzeugwechsel auf Fräser.
PCB entnehmen.
Frontplatten, Gehäuseausbrüche, Lüftungslöcher bei denen alle Löcher 
gleich groß mit gleichem Abstand sind, ein Namensschlid als 
Geburtstagsgeschenk in letzter Minute oder einfach irgendein Spielkram.
Fräse ist schon nett.
Ich hab den Platz und nage nicht am Hungertuch.
Der Lasercutter und der 3D Drucker stehen daneben und ich muss ja nicht 
jeden Tag was damit machen.
Ich schweiße ja auch nicht jeden Tag mit meinem Schweißgerät.
Ich habe einfach Bock drauf das zu haben und es benutzen zu können.

Und trotzdem kommen fast alle meine PCBs von Aisler, MultiCB, JLCPCB, 
Würth, Euricircuits, Contag...

Cyblord -. schrieb:
> Bei mir bekommt man die Wahrheit und das gratis.
Nun hätte ich fast eine Kerze für Dich auf dem Cyblord Altar angezündet 
;-)
Erleuchteter! 😂
Sagen wir mal: Man bekommt schnell mit welche Meinung Du über Deine 
Mitmenschen hast und wird nicht ein einen trügerischen Kokon falscher 
Freundlichkeit gehüllt.
Glücklicherweise ist das nur eine Meinung und nicht die universelle und 
allgemeingültige Wahrheit.

von Tom A. (toma)


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In deinen Links ist das trockene Salz zu sehen, die wässrige Lösung hat 
eine andere Farbe - wie man in deinem Link auch sehen kann.

von H. H. (Gast)


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Tom A. schrieb:
> In deinen Links ist das trockene Salz zu sehen, die wässrige
> Lösung hat
> eine andere Farbe - wie man in deinem Link auch sehen kann.

Ich dachte mir schon, dass du es nicht verstehen wirst. Du hast einfach 
keine Ahnung von Chemie, aber eine blühende Phantasie.

von Tom A. (toma)


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Damit du Ruhe gibst gebe ich dir recht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Michael schrieb:

> Cyblord -. schrieb:
>> Fräsen. Alles viel besser und
>> einfacher.
> Billiges Kupferkaschiertes Material aus der Restekiste eingespannt,
> Gravierstichel rein, Isolationsfräsen, Werkzeugwechsel auf Bohrer,
> Werkzeugwechsel auf Fräser.
> PCB entnehmen.
> Frontplatten, Gehäuseausbrüche, Lüftungslöcher bei denen alle Löcher
> gleich groß mit gleichem Abstand sind, ein Namensschlid als
> Geburtstagsgeschenk in letzter Minute oder einfach irgendein Spielkram.
> Fräse ist schon nett.

Keine Frage ist eine Fräse nett und es gibt viele 
Anwendungsmöglichkeiten dafür.
Aber viele neigen dazu sie als Allheilmittel für die eigene PCB 
Erstellung zu sehen nach dem sie mit Ätzen baden gegangen sind.
Quasi die Null-Aufwand Lösung.
Aber wie bei jedem Verfahren hat jedes seines Tücken und man muss IMMER 
Aufwand reinstecken für ein gutes Ergebnis.

> Nun hätte ich fast eine Kerze für Dich auf dem Cyblord Altar angezündet
> ;-)
> Erleuchteter! 😂

Das sollten viel mehr Leute machen.

> Glücklicherweise ist das nur eine Meinung und nicht die universelle und
> allgemeingültige Wahrheit.

Wahre Worte. Aber beides ist bei mir auffällig oft deckungsgleich.

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Tom A. schrieb:
> Damit du Ruhe gibst gebe ich dir recht.

Eine solche Aussage ist die würdeloseste Art und Weise einzugestehen 
dass man falsch liegt oder keine Argumente mehr hat.

Es scheint heute nicht mehr möglich einfach zu sagen: "Du hast Recht, 
ich hatte Unrecht. Danke für den Hinweis". Ein regelrechter Niedergang 
der Diskussionskultur.
Ist man wirklich anderer Meinung, kann man dies auch sachlich begründen. 
Ansonsten hat der Andere vielleicht doch recht?

: Bearbeitet durch User
von Tom A. (toma)


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Hallo Cyblord.

Glaubst du dass man mit solchen Leuten bei einer Diskussion zu irgend 
einem Ergebnis kommt? Wie ich diese Leute kenne ist nicht mal Schluss 
wenn man ihnen recht gibt.

Tom

von Cyblord -. (cyblord)


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Tom A. schrieb:
> Hallo Cyblord.
>
> Glaubst du dass man mit solchen Leuten bei einer Diskussion zu irgend
> einem Ergebnis kommt?

Ich sehe bisher nicht dass es versucht wurde hier über dein Bild 
sachlich zu diskutieren.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cyblord -. schrieb:
> viele neigen dazu sie als Allheilmittel für die eigene PCB
> Erstellung zu sehen
Kann ich nicht bewerten.
Ich kenne nur aus Erzählungen von mc.net Leute die noch gewohnheitsmäßig 
selber PCBs herstellen.
Und selbst unter denen ist PCBs fräsen kaum verbreitet.

Ich konnte recht gut PCBs herstellen.
Damals, die Brontosaurierherden waren gerade verschwunden.
Seit es beta Layout gibt und PCBs bezahlbar waren, war der Anreiz das 
gleiche zu tun, nur schlechter, nicht mehr vorhanden.
Hab dann noch ein paar Sachen geätzt, geflucht wegen dem Bohren und den 
Dokuhülsen und dann festgestellt das wenn ich in der Zeit, in der ich im 
Keller herumätze, lieber Arbeiten gehe, das Geld dreifach raushabe mir 
eine super PCB herstellen zu lassen.
Hab dann den ganzen Plotter, Belichter, Ätzküvettenkram verhökert.

Einfach um es mal wieder zu tun, und weil man ja ganz selten wirklich 
mal was JETZT braucht und nicht in 6AT + Postweg, habe ich dann mit 
Tonertransfer gespielt.
Ich will einfach nicht mehr den ganzen Belichtungskram im Haus haben.
Zumal ich das so selten mache das die Photobeschichteten PCBs bis dahin 
unerwartete Ergebnisse fabrizieren.

Tonertransfer war ganz nett.
Aber bis man das kann, das richtige Papier den richtigen Toner, die 
'Bügeltechnik' etc draufhat, hat man wieder eine Menge Zeug rumstehen 
und es kostet Lebenszeit.
Da kann man mir erzählen was man will, bei all den Prozessen bin ich 
permanent dabei und rühre, dosiere, pule, putze, schleife, wasche.
Hab ich keinen Bock mehr drauf.
Ich verdiene mein Geld mit Elektronik Entwicklung und finde das zwar 
auch als Hobby noch immer gut, aber ich hab eben kein Pipi in den Augen 
wenn ich eine PCB selbermache.
Hab ich schon erheblich besser damals belichtet und geätzt und mache ich 
oft genug mit hervorragenden Lieferanten in Industriequalität.

Außerdem ist Tonertransfer kein zuverlässiger Prozess.
Man kann den im Griff haben wie man will, trotzdem ist der nicht 
zuverlässig reproduzierbar.

Und da ich die Fräse ohnehin haben wollte, bot sich das an.
Zuerst dachte ich an Vakuumtisch, Tiefenregler oder wenigstens  ein 
Höhenpapping vor dem Gravieren.
Dann habe ich einfach den Stichel eingespannt und losgelegt mit 
Gravieren.
Das Ergebniss war für mich ausreichend und zuverlässiger als 
Tonertransfer.
Nun kann ich jederzeit binnen 10min Arbeitszeit inkl aufräumen und 2Std 
Netflix schauen eine PCB machen.

Mission accomplished.

Ich könnte den Fräsprozess auf die Spitze treiben.
Leichtere Mechanik mit weniger Umkehrspiel, Vakuumtisch, Tiefenregler, 
konstante Temperatur und Feuchte und ich könnte auch schwarze Messen 
lesen und mit wolframcarbitsticheln die perfekte Stichelkontour für FR4 
suchen.
Aber warum?
Es wird immer eine minderwertige Kellerkind PCB sein, die ich hundermal 
besser von jedem lumpigen Poolhersteller für den Preis eines Coffee to 
go bekomme.
Wenn ich wie Gerhard HF auf speziellen Substraten machen würde und oft 
Versuche für die pefekte HF Struktur bräuchte, wäre das ein ganz anderer 
Schnack und dann würde ich das Thema vertiefen.
Er hat m.E. handfeste Gründe weswegen die Nachteile verkraftbar sind (1L 
mit weit auseinandergezogenen Schaltungen über durchgehender 
Refenz-Masselage) und die Vorteile doppelt schwer wiegen.
Da macht das alles noch Sinn, weil impedanzkontrolliert auf speziellen 
Substraten in häufigen Einzelstücken brachial ins Geld gehen und lange 
dauern.

von H. H. (Gast)


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Tom A. schrieb:
> Damit du Ruhe gibst gebe ich dir recht.

Nicht den Kopf in den Sand stecken!

Versuchs noch mal:

https://de.wikipedia.org/wiki/Cuprate

von Jan C. (db1jc)


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Hallo,

Eisen 3 macht halt richtig Flecken, wenn man damit arbeitet sollte man 
sich vorstellen, man arbeitet mit schwarzem Lack - die späteren 
möglichen Schäden sind grob vergleichbar. Dazu greift das viele Metalle 
an, soweit ich weiß ist V4A (aber nicht V2A) einigermaßen ok, Eisen wird 
angegriffen genau wie Alu etc.

Ich hab schon viele Methoden genutzt, FeCl3 kommt mir nicht mehr ins 
Haus.

H2O2 + HCL geht gut, gast aber aus, das sollte man nicht drinnen 
aufbewahren, Metalle in der Umgebung könnten korrodieren. Also draußen 
aufbewahren.

Akuell nutze ich NPS in einer günstig erworbenen Ätzmaschschiene. das 
Zeug muß aber warm sei, sonst gehts nicht.

Wannen Ätzung kann man auch machen und dann braucht man trotzdem Wärme.

Vielleicht mal bei Polling vorbei schauen, de haben aktuell eine 
elektrische Pfanne mit Thermostat im Angebot, sowas könnte man 
vielleicht direkt oder für ein Wasserbad nutzen.

Gruß Jan

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Ich wiederhole es:
Wilhelm S. schrieb:
> Darth G. schrieb:
>> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die
>> beste Wahl.
>
> Darth G. schrieb:
>> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal...

> Das waren die Anliegen des TO.

..und wenn man sich nicht versteigt, ist 'Platine ätzen' doch so ähnlich 
wie ein bisschen Kochen, oder ..??

H. H. schrieb:
> Nicht den Kopf in den Sand stecken!
> Versuchs noch mal:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Cuprate

Sonst gehts noch? Ob ich Bäcker, Automechaniker, Landwirt oder 
Bürohengst bin. Es muss doch nur zu meiner Zufriedenheit funktionieren, 
muss ich unbedingt wissen warum? Das weiss ich! bei tausenden Vorgängen 
in meiner Umwelt auch nicht!

Die Oma und die Tanten konnten prima kochen. Von dem Herrn Maillard 
hatten die sicher noch nie gehört, aber sie haben für ein schmackhaftes 
Mahl alles richtig gemacht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Maillard-Reaktion

73
Wilhelm

von H. H. (Gast)


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99

von Wolle G. (wolleg)


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Jan C. schrieb:
> Eisen 3 macht halt richtig Flecken, wenn man damit arbeitet sollte man
> sich vorstellen, man arbeitet mit schwarzem Lack - die späteren
> möglichen Schäden sind grob vergleichbar.
Man muss doch nicht unbedingt im Wohnzimmer o. ä. mit Fe(III)Cl3 ätzen.
Einfach im Keller die Stellen, wo damit gearbeitet werden soll,  mit 
Fußbodenbelag auslegen und einen Eimer Wasser bereithalten. Sollte mal 
etwas daneben kleckern, dann könnte und sollte man das Eisenchlorid 
sofort mit Wasser wegwischen.
Häufig hat man doch seinen Bastelraum sowieso schon im Keller o.ä 
eingerichtet.

von Darth G. (darth_g)


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"In der E-Technik wird Eisen-III-Chlorid als Ätzmittel für Leiterplatten 
eingesetzt. Auf Textilien hinterlässt das Zeug gelbe Flecken die 
normalerweise nicht mehr hinauszubekommen sind. Die Lösung: Vitamin-C. 
Man bekommt Vitamin-C (Ascorbinsäure) im Supermarkt. Einfach Textilien 
anfeuchten und Vitamin-C draufstreuen. Muss länger einwirken, bei fünf 
Jahre alten Flecken ca. ein Wochenende :-) Die gelben Flecken vom 
Vitamin-C gehen dann in der normalen Wäsche raus. Besser separat 
waschen!"

Quelle - Frag-Mutti.de: 
https://www.frag-mutti.de/eisen-iii-chlorid-flecken-a1165/

von Darth G. (darth_g)


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Wilhelm S. schrieb:
> Sonst gehts noch? Ob ich Bäcker, Automechaniker, Landwirt oder
> Bürohengst bin. Es muss doch nur zu meiner Zufriedenheit funktionieren,
> muss ich unbedingt wissen warum? Das weiss ich! bei tausenden Vorgängen
> in meiner Umwelt auch nicht!

👍

Wenn dieser Thread hier ein Schaltkreis wäre, wären hier überflüssige 
Widerstände die bloss Strom in Wärme umwandeln. Der Thread läuft mit 12V 
obwohl 5 reichen würden.
Na dafür müssen sie vielleicht Zuhause nicht die Heizung anmachen.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Darth G. schrieb:
> Die Lösung: Vitamin-C.

Besser Oxalsäure oder EDTA.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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H. H. schrieb:
> Besser Oxalsäure oder EDTA.

Darth G. schrieb:
> Auf Textilien hinterlässt das Zeug gelbe Flecken die
> normalerweise nicht mehr hinauszubekommen sind. Die Lösung: Vitamin-C.
> Man bekommt Vitamin-C (Ascorbinsäure)

Noch weitere Heilsmethode...?? ;-)

Ihr könnt es drehen und wenden wie ihr wollt: mit welcher Behandlung 
auch immer -> das Braune mag weg sein, aber die Stelle wird danach 
niemals mehr so aussehen, wie sie vor dem Kleckern ausgesehen hat.
Dann gibt es Senge von der Besten aller Ehefrauen -> ...schon wieder 
eine Hose/Hemd mit deinen Sauereien hin -> ...such dir ein anderes 
Hobby!

73
Wilhelm

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Wilhelm S. schrieb:
> Dann gibt es Senge von der Besten aller Ehefrauen -> ...schon wieder
> eine Hose/Hemd mit deinen Sauereien hin -> ...such dir ein anderes
> Hobby!

Und, meinst du, das Loch sieht mit NaPS oder HCl/H2O2 besser aus ?

von Wolle G. (wolleg)


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Wilhelm S. schrieb:
> Noch weitere Heilsmethode...?? ;-)

>.schon wieder eine Hose/Hemd mit deinen Sauereien hin -> ...such dir ein
> anderes  Hobby!
Das „Problem“ lässt sich einfach lösen.
Man kann alte Klamotten anziehen, bei denen ein Fleck nicht mehr stören 
würde.
Als Nutzer dieser Ätzmethode habe ich entsprechende Kleidungsstücke 
sicherheitshalber dafür „reserviert“.

Beitrag #7544678 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Wolfgang (Gast)


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Alos ich feiere das Herstellen eigener Leiterplatten.

Falls von Interesse, hier meine Materialien:
- Layout erstellen: KiCAD
- Layout drucken: Mit Inkjet auf MICRONOM PRO SIEBDRUCK-BELICHTUNGSFILM
(https://www.siebdruck-versand.de/). Da genügt eine Lage, wirklich gut
das Zeug.
- Basismaterial: Bungard FR4 Material Photobeschichtet von
www.reichelt.de
-Belichten: Mit UV LED Streifen und selbst gebauten Vakuum Rahmen
- Entwickeln: Natriumhydroxyd in einer Schale
- Ätzen: Mit Natriumpersulfat und selbst gebauter Sprühätzanlage
- Verzinnen: Mit ROSOL 3 Fittinglötpaste, mit Siebdruckgewebe
aufgetragen
- Lötstopplack: Elpemer 2467 mit Siebdruckgewebe aufgetragen. Bezogen
von https://www.putz.at/
-Durchkontaktieren: Unter Bauteilen mit Bungard Hohlnieten und sonst
einfach Draht durchlöten.

Für größere Stückzahlen würde ich auch gerne mal https://jlcpcb.com/
versuchen. Weis da jemand, wie das mit Zoll usw. ist? Diese 20 Euro
Freigrenze ist ja gefallen...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Wolfgang schrieb:
> Falls von Interesse
Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca. 
30Stk)  2L PCB 100x100mm zu fertigen?
Mit Verzinnung, ohne Lötstopp?
Alle Arbeitsgänge zusammen, bis die PCB zumindest von den Elektrischen 
Verbindungen her der einer fix und fertig durchkontaktierten PCB von 
Aisler und Co. entspricht.

Was sind die kleinsten Strukturen die Du noch fertigen kannst?
Also Via Größe, min. Leiterbahn Breite, min. Abstand?

Wolfgang schrieb:
> Für größere Stückzahlen würde ich auch gerne mal https://jlcpcb.com/
> versuchen.
Ab Stückzahl 1 um Welten besser und billiger als Du es jemals selber tun 
könntest.
Jaja, ich weiß, Hobby kennt keinen Preis, aber wenn dem so ist und das 
selber herstellen die ganze Gaudi ist, dann müsste das Bastlerherz doch 
Freudensprünge machen 100mal die gleiche PCB herzustellen.

Ich bau in der Zeit die ich auf meine PCBs warte lieber was mit 3D 
Drucker, Fräse oder Lasercutter, wenn ich Bock auf Basteln habe.
PCBs gibt es einfach so unglaublich billig und gut an jeder Ecke.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Wolfgang schrieb:
> Für größere Stückzahlen würde ich auch gerne mal https://jlcpcb.com/
> versuchen. Weis da jemand, wie das mit Zoll usw. ist? Diese 20 Euro
> Freigrenze ist ja gefallen...

Unproblematisch mit Europacket. Die schicken das als Sammel-Lieferung
an ihre Niederlassung in .de  und für Dich ist das ein normales
Inlandsgeschäft. Dauert halt wegen 2 * DHL. Meine Sendung vom 10.
die ich oben erwähnt habe ist mittlerweile in der Packstation
aufgeschlagen. Davon waren nur 3 Tage für JLCPCB und der Rest Rundflüge
zwischen Leipzig, Köln, Amsterdam & Brüssel. Und es konnte natürlich
nicht persönlich zugestellt werden. Die Nachverfolgung per Internet
wusste das schon 10 Min. vor dem angeblichen Zustellversuch.

Die Bauteile dafür von Digikey, USA haben per UPS nur 2 AT gebraucht.
Die wickeln das Getue mit dem Zoll auch für Dich ab.

Gerhard

von Wolfgang (Gast)


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https://www.mikrocontroller.net/user/show/mkn

> Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca.
> 30Stk)  2L PCB 100x100mm zu fertigen?

Schätze 5h, da ist aber einiges an Wartezeit.

> Was sind die kleinsten Strukturen die Du noch fertigen kannst?
> Also Via Größe, min. Leiterbahn Breite, min. Abstand?

Breite absolutes minimum: 0,2 mm
Minimaler Abstand 0,15 mm

> Jaja, ich weiß, Hobby kennt keinen Preis, aber wenn dem so ist und das
> selber herstellen die ganze Gaudi ist, dann müsste das Bastlerherz doch
> Freudensprünge machen 100mal die gleiche PCB herzustellen.

> Ich bau in der Zeit die ich auf meine PCBs warte lieber was mit 3D
> Drucker, Fräse oder Lasercutter, wenn ich Bock auf Basteln habe.
> PCBs gibt es einfach so unglaublich billig und gut an jeder Ecke.

Baust du 100 mal den selben Drucker? Habe bei AISLER für ungefähr das 
selbe was ich so mache angefragt, was auf ca. 80 Euro kam. Was ist da 
billig? Aus Fernost dauert es lange und wenn dann auch noch Zoll etc. 
hinzukommt....
Ich wollte jetzt nicht hinterfragen ob es sinnvoll ist. Da kann man ja 
auch gleich hinterfragen ob Hobbyelektronik sinnvoll ist, man bekommt 
bei ALibaba ja alles total billig....

von H. H. (Gast)


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Gerhard H. schrieb:
> Unproblematisch mit Europacket.

Und wer noch mehr Zeit hat, der kann auch Global Standard Direct Line 
nehmen.

von H. H. (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Aus Fernost dauert es lange und wenn dann auch noch Zoll etc.
> hinzukommt....

Zoll erst ab 150€, und die EUSt von 19% führt JLCPCB für dich ab.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Wolfgang schrieb:
>> Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca.
>> 30Stk)  2L PCB 100x100mm zu fertigen?
>
> Schätze 5h, da ist aber einiges an Wartezeit.

Bei Aisler sind das ca. 12€ für 3 PCBs.
Geliefert in ca. 7T.
Bei Dir ca. 15Std + Material.
Dein Stundenlohn beträgt also ca. 50Cent.
Aber immerhin bekommst Du dafür eine deutlich schlechtere PCB.

Wolfgang schrieb:
> Baust du 100 mal den selben Drucker?
Ich baue MIT dem Drucker, nicht DEN Drucker.
Den Drucker habe ich gekauft.
Hätte ich mir bauen können.
Hätte mich viele Tage gekostet, wäre aber erheblich teurer und kein 
Stück besser beworden.

Wolfgang schrieb:
> auch gleich hinterfragen ob Hobbyelektronik sinnvoll ist
Nein, das hinterfrage ich nicht.
Ich mach das beruflich und als Hobby und finde das super.
Ich finde nur das es so viel erfüllendere Tätigkeiten in dem Bereich 
gibt als gerade die eine die ich für kleinstes Geld einfach zukaufen 
kann, wie ich auch Bauteile und Werkzeuge zukaufe.
Oder wickelst Du Dir Drahtwiderstände wenn Du einen aus der E6er Reihe 
benötigst?

von Cyblord -. (cyblord)


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Wolfgang schrieb:
> Ich wollte jetzt nicht hinterfragen ob es sinnvoll ist. Da kann man ja
> auch gleich hinterfragen ob Hobbyelektronik sinnvoll ist, man bekommt
> bei ALibaba ja alles total billig....

Die Frage lautet WAS ist dein Hobby? Ist es Platinenherstellung? In 
diesem Fall wäre es wirklich merkwürdig diese zu bestellen.
Ist die Herstellung aber nur ein notwendiges Übel, damit du dein Hobby 
ausführen kannst? In diesem Fall macht nur die Bestellung Sinn.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Cyblord -. schrieb:
> Die Frage lautet WAS ist dein Hobby? Ist es Platinenherstellung? In
> diesem Fall wäre es wirklich merkwürdig diese zu bestellen.
> Ist die Herstellung aber nur ein notwendiges Übel, damit du dein Hobby
> ausführen kannst? In diesem Fall macht nur die Bestellung Sinn.

DAS ist eine sehr gute Beschreibung des Problems.
+1

von Jack V. (jackv)


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Michael schrieb:
> Bei Aisler sind das ca. 12€ für 3 PCBs.
> Geliefert in ca. 7T.
> Bei Dir ca. 15Std + Material.
> Dein Stundenlohn beträgt also ca. 50Cent.

Was ist denn das für eine dämliche Milchmädchenrechnung? Das ist selbst 
für dich schwach. Wenn ich dir auf diesem ärmlichen Niveau begegnen 
sollte, würde ich die „ca. 7T“ so mit einrechnen, wie du die Wartezeit 
bei den geschätzten fünf Stunden, und das Ganze noch auf ein PCB 
runterrechnen, weil ja nur eins gebraucht wurde.

Nach deinen eigenen Kriterien also sieben Tage Arbeitsszeit für eine 
Platine …

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Jack V. schrieb:
> dämliche Milchmädchenrechnung
Die Wartezeit bei der PCB Herstellung besteht aber nicht daraus das man 
gemütlich vor der Glotze hockt.
Man steht neben dem Drucker, dem Belichter, neben der Schale mit 
Entwickler, neben dem Ätzbad und überwacht das alles und warte darauf 
den nächsten Prozess anzustossen.

Jack V. schrieb:
> Wenn ich dir auf diesem ärmlichen Niveau begegnen
> sollte
Aber genau das tust Du doch.
Nun krieg Dich mal wieder ein.
Ich habe nicht Deinen Erstgeborenen getötet sondern vertrete nur eine 
andere Meinung was PCB herstellung angeht.
Kein Grund gleich auszuflippen wie ein pupertierender Teenager.

Und red nicht so einen Stuß.
Ich habe all das getan, ich weiß was es bedeutet PCBs herzustellen.
Du lügst Dir nur in die eigene Tasche.

Du baust deine Lötstation nicht selbst, nicht deine Transistoren, nicht 
das Basismaterial.
Obwohl Du alles davon herstellen könntest.
Und das tust Du nicht weil es Quatsch ist, weil man all das billig und 
gut kaufen kann.
Nur den simplen Prozess einem fertig gelieferten Basismaterial mit einer 
fertig gelieferten Chemie das Kupfer selektiv zu entfernen, flippst Du 
aus und hält das für den wesentlichsten Kern des ganzen Elektronik 
Hobbys.

von Eppelein V. (eppelein)


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Michael schrieb:

> Nur den simplen Prozess einem fertig gelieferten Basismaterial mit einer
> fertig gelieferten Chemie das Kupfer selektiv zu entfernen, flippst Du
> aus und hält das für den wesentlichsten Kern des ganzen Elektronik
> Hobbys.

Es gibt halt noch Hobbysten, die ihre Platinen selbst herstellen 
wollen.
Dazu gehöre auch ich.

Habe zwar keinen 3D-Drucker. Ab und an druckt es bei mir schon und da 
verlasse ich notgedrungen einmal den in Gang gesetzten Ätzprozess.

MfG
Eppelein

von Jack V. (jackv)


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Michael schrieb:
> Kein Grund gleich auszuflippen wie ein pupertierender Teenager.

Wie kommst du darauf, dass ich das täte? Ich wollte nur mit 
ausreichender Deutlichkeit drauf aufmerksam gemacht haben, dass dir 
etwas mehr Seriosität gut stehen würde.

Du willst also sagen, dass PCBs billiger bestellt werden könnten, und 
dann auch eine deutlich höhere Qualität aufweisen würden? Hierzu stelle 
ich fest: Guten Morgen, der Herr – das wurde in diesem Thread bestimmt 
über zehn Mal angebracht; nicht zuletzt auch von mir selbst.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Bei Aisler sind das ca. 12€ für 3 PCBs.

Lesebehindert ?

Werbelügner ?

Wolfgang schrieb:
> Habe bei AISLER für ungefähr das selbe was ich so mache angefragt,
> was auf ca. 80 Euro kam

Michael schrieb:
> Du baust deine Lötstation nicht selbst

Es gibt genügend Leute, die das tun, wie man an manchem Beitrag hier im 
Forum sieht.

Nur DU tust das natürlich nicht, und schliesst von dir auf andere.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Ja, man bekommt bei AISLER auch 3 Stück um 12 Eur :) nur halt nicht 
Leiterplatten mit z.B. 210x150 mm
Ja, ich baue meine Lötstation auch selbst und ich schäme mich nicht 
dafür :)))) und das, obwohl ich auch beruflich mit Elektronik und SW zu 
tun habe.

@Michael: Wenn du lieber vor der Glotze hängst als Elektronik zu 
entwickeln, dann ist das vollkommen OK. Meiner Meinung nach, sollten 
hier nur Leute lesen und posten, welche das Thema interessiert und 
welche was sinnvolles beitragen können.

von Kara B. (Firma: ...) (karabenemsi)


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Es gibt sogar Leute, die wandern, obwohl sie mit dem Auto deutlich 
schneller, bequemer und auch billiger wg. der Zeitersparnis unterwegs 
wären.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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>> Darth G. schrieb:
>> ..ich möchte Platinen ätzen. Denke als Anfänger ist Natriumpersulfat die
>> beste Wahl.
>
> Darth G. schrieb:
>> Ich nehme einen Edding für die Platinen, erstmal...
>
> Das waren die Anliegen des TO.
> Schon interessant, was daraus geworden ist.
>
> 73
> Wilhelm

Ich wiederhole!
73
Wilhelm

von Wolfgang (Gast)


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> Es gibt sogar Leute, die wandern, obwohl sie mit dem Auto deutlich
> schneller, bequemer und auch billiger wg. der Zeitersparnis unterwegs
> wären.

Das trifft es ganz genau. Fußball im Fernsehen ist auch einfacher als 
selbst spielen :)

> Das waren die Anliegen des TO.
> Schon interessant, was daraus geworden ist.

Ja, schade.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> Lesebehindert ?
> Werbelügner ?

Wie nennt sich Deine Krankheit eigendlich?
Ist das Koprolalie oder einfach nur Demenz?
Egal, Du bist einfach nur lächerlich.

von Wolfgang (Gast)


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H. H. schrieb:
> Zoll erst ab 150€, und die EUSt von 19% führt JLCPCB für dich ab.

Also mit welchen Zusatzkosten muss ich nun rechnen? Also Versand usw. 
bis die Platine bei mir am Tisch liegt?

von H. H. (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> H. H. schrieb:
>> Zoll erst ab 150€, und die EUSt von 19% führt JLCPCB für dich ab.
>
> Also mit welchen Zusatzkosten muss ich nun rechnen? Also Versand usw.
> bis die Platine bei mir am Tisch liegt?

Aktuell für 5St. max 100x100mm zweilagig ab knapp 4€ Endpreis.

von Wolfgang (Gast)


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Ok, also ist der Versandt auch kostenlos?

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Wolfgang schrieb:
> @Michael: Wenn du lieber vor der Glotze hängst als Elektronik zu
> entwickeln,

Nö, ich entwickel lieber Elektronik anstatt im Keller mit Chemikalien 
Kupfer aufzulösen.
Aber wie Cyblord so schön und richtig sagte:
Wenn die Entwicklung elektronischer Geräte dein Hobby ist, bestelle 
PCBs.
Wenn PCBs herstellen dein Hobby ist, dann stelle die selber her.

Darin besteht wohl die ganze übellaunige Diskussion hier.
Es gibt einen großen Unterschied in diesen beiden Vorgehensweisen und 
beide Seiten nennen Elektronik ihr Hobby.

Von mir aus könnt ihr auch in Chile das Kupfererz selber abbauen und im 
Rucksack nach Hause bringen zur Verhüttung im heimischen Ofen.
Auch Halbleiter lassen sich selber herstellen.
Darüber maße ich mir kein Urteil an.
Ist alles besser als WoW zu spielen oder sich vom Privatfernsehen 
würdelose Kreaturen in würdelosen Situationen vorführen zu lassen.

Um es mal ganz deutlich zu sagen:
Ich achte jeden der sich das PCB herstellen selber beibringt und daran 
Freude hat.
Ich habe dieses Kapitel für mich abgeschlossen, aus hier lang und breit 
dargelegten Gründen.
Ersatzweise habe ich einige neue und vollkommen sinnlose Hobbys 
entwickelt.
Ich lasere z.B. selbst designte Schilder, male und schleife die und habe 
da tolle und lustige Unikate, die sich großer Beliebtheit erfreuen.
Vollkommen sinnlos.
Hab mir grad nen neuen Laserkopf für >200€ gekauft.
Total unsinnig.
Macht mir erheblich mehr Freude als PCBs zu ätzen und das was ich da 
mache kann man so nicht kaufen.
Und verratet es keinem, aber ich laser mir auch selber SMD Schablonen 
aus beschichtetem Papier für Prototypen.
Bleibt unter uns, ich habe den Ruf des 'alles was man kaufen kann darf 
man unter keinen Umständen selber herstellen' zu verlieren ;-)

Wer also am selber herstellen so eine Freude hat:
Sagt doch einfach 'ist mir egal das es keinen Sinn macht ausser mir 
Freude zu bereiten'
Denn so lange wir über 'ohje, China übernimmt die Welt und ich bin der 
einzige der sich mit seiner Keller PCB Produktion dagegen stemmt um DE 
zu retten' reden, geht das einfach in die ganz falsche Richtung.
Da nehmen wir 'anderen' dann vorgeschobene Gründe auseinander, wobei es 
doch eigentlich garnicht um diese Gründe geht, sondern um die Freude des 
selber PCBs herstellen.

von Wolfgang (Gast)


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China hat die Welt bereits übernommen ;)
Finde es trotzdem sehr interessant, dass du hier dein Unwesen treibst 
obwohl du es für unsinnig hältst selbst zu ätzen? Der Thread heist ja 
"Anfänger Ätz Fragen".....
Das es günstige Hersteller gibt wird hier vermutlich jedem bewusst sein.

von Cyblord -. (cyblord)


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Wolfgang schrieb:
> "Anfänger Ätz Fragen".....
> Das es günstige Hersteller gibt wird hier vermutlich jedem bewusst sein.

Nein eher nicht.

Viele Wissen nicht wie einfach und billig JLCPCB z.B. ist.
Und das man sogar bestücken lassen kann. Auch sehr billig.

Manche denken das Selbstätzen gehört eben dazu wenn man Platinen will. 
War früher so.

Dann kommen da ja noch die diffuses Ängste wie Zoll usw. dazu. Wie bei 
dir.
Aufklärung tut hier Not.

: Bearbeitet durch User
von H. H. (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Ok, also ist der Versandt auch kostenlos?

Nein, aber ist schon eingerechnet.

von Wolfgang (Gast)


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Was Zusatzkosten angeht mag das richtig sein. Man liest zu JLCPCB im WWW 
von 2 - 30 Eur (irgendwelche DHL Bearbeitungsgebühren, usw.) alles.
Ich sehe aber schon, dass mein Verständnis von DIY ein anderes ist als 
das so mancher hier.

von Gerhard H. (ghf)


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Cyblord -. schrieb:

> Viele Wissen nicht wie einfach und billig JLCPCB z.B. ist.
> Und das man sogar bestücken lassen kann. Auch sehr billig.
>
> Manche denken das Selbstätzen gehört eben dazu wenn man Platinen will.
> War früher so.

Die Platinen, die ich am 10.11 bei JLCPCB bestellt habe und darüber
hier am 15.11 gepostet habe, davon hätte ich zumindest die eine
besser selber gemacht. Die hätte ich mit 2h Arbeit dann auch am
10.11. gehabt. Gewiss, nicht so schön. Aber ich hätte spätestens
am 12.11. gewusst, daß die neu zu testende Komponente nix taugt,
auch wenn peer-reviewed aus den IEEE-Transactions mit 3 oder 4
Profs. & doctores.
Dank der ach so professionellen Platinenfertigung hab' ich das
erst heute, am 27.11. rausbekommen. Hat mich also um gut 2 Wochen
zurückgeworfen.

> Aufklärung tut hier Not.

Ja, genau. Aber nicht so wie du glaubst.

Gerhard H  (ghf)

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Wie nennt sich Deine Krankheit eigendlich?

Faktencheck zur Entlarvung deiner alternativen Lügen.

> Ist das Koprolalie oder einfach nur Demenz?
> Egal, Du bist einfach nur lächerlich.

Über dich muss man weinen. Mit welch missionarischem Eifer, Werbelügen 
und plattem Ignorieren von Wahrheiten du hier die threads vollmüllst, 
peinlich.

"Ich möchte Auto fahren lernen" "Lass es, Bus ist viel billiger, du 
brauchst keine Garage und musst dich nicht mit krebserregendem 
explosiven Benzin beschäftigen".

So armselig sind deine Äusserungen hier.

von Cyblord -. (cyblord)


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Wolfgang schrieb:
> Ich sehe aber schon, dass mein Verständnis von DIY ein anderes ist als
> das so mancher hier.

Ich hatte ja versucht zu erklären dass es eben darauf ankommt WAS man 
als sein Hobby tun will. Und was nicht.

Manche Selberätzer verwenden fertig beschichtete Platinen. Andere könnte 
nun sagen das wäre kein DIY wenn man nicht selber beschichtet.

Die Frage wurde schon oft gestellt: Warum Zeit und Arbeit in PCBs 
investieren statt in Schaltplan, Layout, Tools und Firmware? Wo ist der 
kreative Output denn potentiell größer?

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (ghf)


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Weil man hier kaum mal 14 sec für ein edit hat:

p.s. In einer Dimension 2.1 mm größer als 100 mm macht
übrigens ~25€ engineering charge, also der 6-fache Preis.

Der JLCPCB-Händchenhalter hat, darauf angesprochen,
plotzlich kein English mehr gekonnt. ENGINEERING???!elf!!

von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> Aber ich hätte spätestens
> am 12.11. gewusst, daß die neu zu testende Komponente nix taugt,
> auch wenn peer-reviewed aus den IEEE-Transactions mit 3 oder 4
> Profs. & doctores.

Hmm kritische Dinge kann man vorab auf dem Steckbrett oder Lochraster 
testen. Daran ist nun nicht JLCPCB Schuld.

von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> p.s. In einer Dimension 2.1 mm größer als 100 mm macht
> übrigens ~25€ engineering charge, also der 6-fache Preis.

Die Maße und Preise gelten halt so wie es da steht. Hast du ein Problem 
mit klaren Regeln und klaren Preisangaben?

von Gerhard H. (ghf)


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Das war eher als Warnung an andere gedacht. Die
Engineering fee stand eben nicht da.

Und ich habe null Bock, mich hier mit Trollen zu raufen.

von Wolfgang (Gast)


Angehängte Dateien:

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> Die Frage wurde schon oft gestellt: Warum Zeit und Arbeit in PCBs
> investieren statt in Schaltplan, Layout, Tools und Firmware? Wo ist der
> kreative Output denn potentiell größer?

Das bedeutet also, da ich meine Platinen selbst mache und dafür ca. 5h 
benötige (bei reinen Prototypen, 1h ohne Lötstopp) habe ich keine Zeit 
mehr für das oben genannte? Spannend, wie konstruktiv das hier ist. 
Anbei ein Beispiel einer selbst geätzten Platine.

von Gerhard H. (ghf)


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Cyblord -. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Aber ich hätte spätestens
>> am 12.11. gewusst, daß die neu zu testende Komponente nix taugt,
(und nicht am 27.11)
>> auch wenn peer-reviewed aus den IEEE-Transactions mit 3 oder 4
>> Profs. & doctores.

> Hmm kritische Dinge kann man vorab auf dem Steckbrett oder Lochraster
> testen. Daran ist nun nicht JLCPCB Schuld.

Jaja, Breitband-Verstärker mit pV-Rauschdichten auf dem
Steckbrett. Da spricht der Fachmann.

von Cyblord -. (cyblord)


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Wolfgang schrieb:
> Das bedeutet also, da ich meine Platinen selbst mache und dafür ca. 5h
> benötige (bei reinen Prototypen, 1h ohne Lötstopp) habe ich keine Zeit
> mehr für das oben genannte?

Nein das bedeutet es nicht. Es bedeutet wenn Sinn und Zweck und Funktion 
der Schaltung hinreichend komplex ist, entscheidet die Art der 
Herstellung nicht darüber ob man das Ganze nun als DIY bezeichnen kann 
oder nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Gerhard H. schrieb:
> Jaja, Breitband-Verstärker mit pV-Rauschdichten auf dem
> Steckbrett. Da spricht der Fachmann.

Woher soll ich wissen was für eine Schaltung du da gemacht hast? Wieso 
entscheidet das darüber ob ich ein Fachmann bin? Würde ein Fachmann hier 
Hellsehen können oder wie meinst du das?

von Gerhard H. (ghf)


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Wenn du K.A. hast, was das ist , warum schlägst
du dann ein 2-dim. Array von Wackelkontakten vor?
Passen da umax-8 chips drauf?

"Warum bremsen Sie so plötzlich???!!!"
"Was machen Sie in meiner Garage? "

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Darth G. schrieb:
> Wenn dieser Thread hier ein Schaltkreis wäre ...

Es ist ungefähr ein Monat verstrichen. Hast du inzwischen eine 
funktionierende Lösung?

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


Angehängte Dateien:

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Wolfgang schrieb:
> dass mein Verständnis von DIY ein anderes ist als
> das so mancher hier.
Die PCB ist nur eines von vielen Bauteilen.
Sie ist auch nicht das einzige das man selber herstellen kann.
Es ist den sehr begrenzten Mitteln der Frühzeit zu verdanken das PCBs 
selber entwickeln irgendwie mit PCBs auch selber herstellen verbunden 
ist.

Es spielt eigentlich auch keine Rolle mehr ob die im Nachbarort oder in 
Fernost hergestellt wird.
In China sind die sehr progessionell aufgestellt, mit eng getakteten 
Lieferketten. Anders wird man nicht Weltmarktführer.
Das Industriemuseum findet sich eher in DE.
PCBs sind kein Sweatshop Produkt. Das ist maschinelle Fertigung in 
Reinkultur. Daher die Mindeststückzahlen von 3-5 Stk.
Weil da immer mindestens 3-5 Panel auf der Maschine liegen und zusammen 
gebohrt werden.
Wer aus ideologischen Erwägungen ungerne in Fernost bestellt und den 
Standort Europa bevorzugt hat auch diese Möglichkeit.

Das unterscheidet PCBs grundlegend von anderen Bauteilen.
Die bekomme ich zum Großteil ausschliesslich via USA, Herstellung in 
Asien.
Eine europäische Bauteilfertigung existert oft nicht mal mehr.

Der Clou an der Eigenentwicklung ist nicht die PCB.
Das Know How steckt in der Schaltung und dem Verständniss welchen Teil 
der unsichtbaren parasitären Bauteile man in der PCB hat, was das macht, 
was unbedingt zu vermeiden ist und wo man Kompromisse eingehen kann.
An komplexen Layouts sitze ich Tage oder Wochen.
An der Schaltung + Software noch erheblich länger.
Bis das alles läuft wie es soll, brauche ich oft mehrere Revisionen.
Die Herstellung ist ein einfacher Prozess aus erprobten Abläufen der 
überwiegend von Maschinen ausgeführt wird.

Wenn Du also sagst Du machst einfach gerne PCBs ist das okay für mich.
Wenn Du sagst es wäre kein DIY wenn man nicht die PCB herstellt sage ich 
Du liegst falsch.
Dann frage ich warum gerade die PCB DIY ausmacht, wenn alles andere aus 
allen Teilen der Welt von Dir eingekauft wird.

Also lassen wir es dabei das Du gerne PCBs ätzt.
Das ist nicht mehr oder weniger DIY.
Bis auf die Herstellung der PCB und dem erreichbaren Komplexitätsgrad 
gibt es keinerlei Unterschied.

Wolfgang schrieb:
> Anbei ein Beispiel einer selbst geätzten Platine.
Sieht super aus ohne jede Ironie.
Trotzdem sind das sehr grobe Strukturen.
Ich baue dicht gepackt 2seitig bestückt und 0603 ist da eher schon 
fettes Zeug.
Sowas könnte ich nicht selber herstellen und Du auch nicht.
Siehe Anhang.

Gerhard H. schrieb:
> Jaja,
Du bist bisher hier der einzige Sonderfall, bei dem ich die eigene 
Fertigung sinnvoll finde.
Was Du brauchst ist nur extrem teuer zu bekommen und Du musst viel 
probieren.
Hohe Packungsdichten oder viele Layer sind weitestgehend uninteressant 
für Dich.
Wenn Du mal eben was ausprobieren musst, kostet das gleich richtig 
eckiges Geld, weil es keine Pool Fertigung ist.
Das Atmega + Hühnerfutter Gehopse hier, bekommt man aber auf jedes 
billige FR4 Pool Panel.
Auch wenn ich etwas ausprobiere das definitiv nicht steckbretttauglich 
ist.
Bestelle ich eben die nächste Rev für ein paar Euro.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

So viele werte Mitstreiter hier, und ich meine "Mitstreiter" im 
respektvollem Sinn, versuchen ihre Beweggründe zur Eigenherstellung in 
mannigfaltigster  Weise klarzumachen bzw. sie in Grund und Boden zu 
verteidigen.

Ich finde das gar nicht notwendig. Die Gründe die zur jeweiligen 
Entscheidung führen können von komplexer Natur sein oder schlicht 
motiviert aus praktischen Beweggründen. Eigentlich ist es gar nicht 
notwendig darüber Rechenschaft zu leisten, weil es ja niemanden wirklich 
etwas angeht.

Aus meiner Sicht, zumindest früher, gehörte die Fähigkeit, vollständige 
Aufbauten durchzuziehen zum Repertoire des angehenden Facharbeiters und 
auch des Ingenieurs, zumindest in den Nachkriegsjahren bis in die 
siebziger Jahre. Da war Schaltungsdesign, LP-Entwurf und die Repo 
Artwork selbstverständlicher Teil des Projektumfangs. Komplette, 
funktionierende Prototypen zu erstellen, erwartete man damals von jenen 
als Selbstverständlichkeit.

Nun, die Jahre haben sich verändert und mit ihnen "The way, things are 
done". Der globale Markt diktierte plötzlich gänzlich neue 
Randbedingungen des Schaffens. Man entledigte sich Jahrhundert altem 
Ballast, eingefleischtem Verhaltens und seinen antiquierten 
Produktionsmethoden im Schuttablageplatz der Zeit. Nicht zuletzt, weil 
die Kollegen im Ausland es besser, billiger, und schneller konnten. Für 
viele einsässige etablierte Konsumer Großbetriebe war das leider eine 
sehr bittere Pille zum Schlucken und fast keiner überlebte die nun 
folgenden Markterdbeben. Die Kompetition aus dem fernen Osten kam 
herunter wie eine Lawine und sie fanden nicht mehr den Weg heraus. Wie 
lange noch die KFZ und Rüstungsindustrie die Frontline alleine halten 
kann, ist allerdings fragwürdig.

Oh ja; wir waren bei den LP. Um dieser neuen Weltordnung gerecht zu 
werden gehören dazu, billige und schnelle LP-Produktion durch 
Spezialbetriebe im In- und Ausland erledigen zu lassen. Dank 
vollautomatischer Massenproduktion fielen die Produktionskosten auf das 
niedrigstmöglichste Potential. Somit kann sich heutzutage fast jeder den 
Luxus professionell hergestellter LP leisten. Warum dann eigene Bords 
herstellen zu wollen? Ist ja absolut sinnlos. Oder nicht?

Hier wird das Wasser aber plötzlich ganz undurchsichtig. The plot 
thickens. Die Gründe sind mannigfaltig und sind auch hier im Forum zum 
nten Mal überall durchgekaut worden und brauchen (dankbarerweise) hier 
nicht wiederholt zu werden:-)

Wir alle wissen, wie wir es machen wollen. Es bleibt jedem zum Schöpfen 
der Möglichkeiten im Rahmen seiner Fähigkeiten und Mittel selber 
überlassen wie weise seine Wahl ist. Was mich betrifft, entscheide ich 
mich für diejenige Methode die im Kontext des Projekts die 
zweckmässigste ist und die in ihr gesteckten Erwartungen am Besten 
erfüllt.

Was will ich mit meinem Aufsatz bezwecken? Ha! Falsch geraten! 
Vielleicht nur mit vielen Worten kompliziert und weitschweifend 
auszudrücken, das wir am Besten das (leidige) Thema des Für und Wider 
der LP Herstellung gnädig ruhen lassen sollten und aufzuhören das schon 
längst tote Pferd weiter mit der Peitsche grundlos zu quälen. Wollen wir 
doch nie vergessen, daß die gelungene, funktionierende und erprobte 
LP-Konstruktion das hohe Ziel aller dieser gemeinen kollektiven 
Anstrengungen war.


Duck and Away...

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Ok, das wurde falsch verstanden: Ich will bestimmt niemandem DIY 
absprechen nur weil er seine Platinen nicht selbst herstellt. Ich meinte 
nur, für mich ist DIY so viel wie geht und Spaß macht selbst zu machen. 
Das muss aber natürlich nicht für jeden gelten!

Alles über 2 Lagen muss auch ich fertigen lassen. Zu 95% reichen 
Strukturen im Privatbereich die ich herstellen kann. Das kleinste, was 
in DIY für mich herstellbar ist, sind Strukturen bis 0,2 mm und 
Footprints mit Pitch 0,5 mm.

Ich verstehe aber nicht, dass man in einem Forum wo es ums Ätzen geht 
abwertend übers ätzen schreibt und schon gar nicht, dass man sich hier 
gegenseitig beschimpft. Dachte ich finde hier ähnliche Spinner, mit 
denen man sich nett über ein gemeinsames Hobby austauschen kann. Wieder 
was gelernt....

von Cyblord -. (cyblord)


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Wolfgang schrieb:

> Ich verstehe aber nicht, dass man in einem Forum wo es ums Ätzen geht
> abwertend übers ätzen schreibt und schon gar nicht, dass man sich hier
> gegenseitig beschimpft.

Andere Meinungen schaden nicht. Das verhindert das versauern in der 
eigenen Bubble. Und wenn du mal genau liest, vor allem die Ätz-Fraktion 
ist hier ziemlich aggressiv und beleidigend unterwegs. Schau dir z.B. 
die Posts von Uwe S. an.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard O. schrieb:
> fast keiner überlebte die nun
> folgenden Markterdbeben

Das lag und liegt aber alleine daran das die DE industrie nicht bereit 
war sich zu ändern.
Das war bei Siemens mit dem Faxgerät so, das sie billig verscherbelten 
um weiter Fernschreiber zu produzieren und das war und ist so bei den 
PCBs.

Wenn ich bei unserem Haus und Hof Bestücker was bestücken lassen will, 
dauert das 3-6 Monate und kostet einen erheblichen Betrag.
Warum?
Weil der gestopft ist, weil der sich maschinell auf große Serien 
eingestellt hat und weil das Klöterzeug aka Prototypen ihm nur die 
Maschine belegen.

Also was tue ich?
Ich gehe zu JLCPCB oder nach Bulgarien wo das noch Handbestückt wird in 
Kleinstserie.
Will ich PCBs von meinen Serienlieferanten zahle ich ein vielfaches 
eines JLCPCB oder Aisler Preises bei längerer Lieferzeit.

Setze ich mich allerdings selber hin und bestücke den Kasperkram, dreht 
der Chef an Rad, weil Entwickler teuer und rar sind.
Die sind stehts zu 130% ausgelastet und dürfen zwar den lieben langen 
Tag zwischen sinnlosen Meetings und Formularpflichterfüllung verbringen, 
aber nicht bei etwas so profanem wie Bauteile bestücken.
Ein Großteil der Entwickler heutzutage hat auch keine praktische 
Ausbildung mehr. Die geht direkt vom Abi zur FH / Uni und außer einem 
Praktikum wo sie  möglichst nicht im Weg stehen, passiert Handwerklich 
nicht viel.
Ich kann aber SMD Finepitch nicht in die Produktion geben.
Bei TQFP wechseln sind da bereits alle Lampen an und nichts geht mehr.
Können sie nicht, habe sie nie gemacht, da bekomme ich nur Müll.
Was geht ist fertige Baugruppen in Gehäuse schrauben.

Die sind alle so auf null Fehler Produktion, lean management, 100%tige 
Prozesskontrolle und rechtsverbindliche Zertifizierungen geimpft, das 
alles wie die voll zertifizierte Großserie betrachtet wird obwohl das 
für die Entwicklung keiner fordert.
Aber bis dahin brauche ich ja schnelle Prototypen, weil die Zeit 
davonläuft. Will aber keiner. Also schaltet man drei Gänge zurück, gibt 
das Projekt in die langsam mahlenden Mühlen und beackert das nächste, 
bis es denn nach vielen Monaten wieder zurückkommt und alles ganz 
furchtbar eilig ist und sofort geschene muss.
Dann 1W Inbetriebnahme, Redesign und das Spiel beginnt von vorn.

Es gäbe durchaus die Möglichkeit einen Betrieb in DE zu etablieren der 
sich durch seine Prozesse auf Kleinserien und Prototypen spezialisiert.
Aisler zeigt ja wie das geht. Viel Software und der Kunde checkt ob das 
was er sieht das ist was er haben will.
Die meisten arbeiten aber wie 1980, mit Manpower und brauchen Stückzahl 
damit das im Rauschen untergeht.
So bald einer Hand anlegt, stehen 50€/Std auf dem Zettel. Minimum.

In DE ist vieles untergegangen weil man an überholten Vorgängen 
festgehalten hat.
Man holt es nicht zurück dadurch das man weiter daran festhält.
Man hatte eine marktbeherrschende Stellung, war ganz weit vorn, hat aber 
lieber alles dahin verlagert wo man mit seinen alten Maschinen und 
billigen Leuten weitermachen konnte, statt mit modernsten Abläufen zu 
punkten.
Und als die Lieferketten erst standen fanden die neuen verlängerten 
Werkbänke heraus das man mit billigen Leuten UND besseren Maschinen UND 
klügeren Köpfen den Markt einsacken kann.
Das erleben wir gerade wieder beim Automobil und vielen anderen 
urdeutschen Domänen.
Geändert hat sich im wesentlichen nichts.
Statt Aufbruchstimmung, Regelwerk.
Statt Standortvorteil, aufgeblasene Vorschriften, um die Wettbewerber 
abzuschrecken.
Statt die Konkurrenz anzunehmen und durch Innivation und Geschwindigkeit 
ein guten Stück vom Kuchen zu erobern, Burggrabenmentalität.

Wolfgang schrieb:
> Ich verstehe aber nicht, dass man in einem Forum wo es ums Ätzen geht
> abwertend übers ätzen schreibt
Da andauern TOs mit Wünschen kommen die auf Unverstand fussen, ist es 
meist sogar dringend angeraten erstmal die Beweggründe zu hinterfragen 
und Alternativen anzubieten.
Unter anderem ich habe durchaus übers Ätzen und verschiedene Methoden 
geschrieben, die ich selber angewendet habe und was die jeweils für Vor 
und Nachteile haben.

Worum es sich immer wieder entzündet ist das nach elendiger Diskussion 
die Nadel drei Spuren zurückspringt auf 'Nur selber geätzt ist DIY' oder 
'Ich halte eine ganz furchtbar wichtige Tradition aufrecht ohne die DE 
gegen China verlieren wird' oder 'Ich spare ganz viel Geld wenn ich das 
selber mache (weil ich meinen Stundenlohn mit 0,0€ ansetze)' oder 'wer 
nicht selber ätzt ist ein unfähiger Vollidiot der es einfach nicht 
draufhat denn ich bin der geilste Ätzer unter der Sonne und keiner 
dieser Schwätzer kann mir das Wasser reichen, weil niemand braucht mehr 
PCB als ich ätzen kann'
Und das sind eben alles Scheinargumente die keiner Betrachtung 
standhalten.
Wenn es Spaß macht oder tatsächlich non Pool Probleme umgeht, ist das 
doch schick.
Hat keiner was gegen.
Es wird nicht abwertend übers Ätzen geschrieben.
Es wird abwertend über die vorgeschobenen Gründe geschrieben warum man 
ätzt.
Das Argument: 'Macht mir eben Spaß und muss weder besser noch billiger 
noch schneller sein' ist unmöglich zu entkräften.
Hat auch bisher niemand versucht.

von Cyblord -. (cyblord)


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Einige scheinen das Ganze auch sehr zu politisieren.

PCB Ätzen als Aktion gegen China.
Als Statement gegen Kapitalismus.
Als Vorbereitung für die nächste Zombie-Apokalypse

Vielleicht ist das auch ein wenig zu viel rein projiziert in das Thema.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Das unterscheidet PCBs grundlegend von anderen Bauteilen.
> Die bekomme ich zum Großteil ausschliesslich via USA, Herstellung in
> Asien.
> Eine europäische Bauteilfertigung existert oft nicht mal mehr.

Oje, ein Ahnungsloser.

Nicht nur ST und Wima, Diotec und Frolyt, FTCap, sondern auch AMS gar 
Foundry für fabless und demnächst Intel und TSMC produzieren hier.

Im Gegensatz zu Dir mit deiner Faulheit irgendeinen Finger zu ruhren und 
stattdessen andere Sklaven zu Hungerpreisen fur dich schuften zu lassen, 
haben die noch nicht verlernt, wie man so was macht.

Denn wer nicht macht, hat kein know how, und wer kein know how hat, dem 
gehts dreckig. Nicht ohne Grund sinken Löhne in Deutschland im 
weltweiten Durchschnitt, liegen in strukturschwachen Gebieten derweil 
unter den Löhnen von strukturstarken Orten in China, weil wir uns nur 
noch beliefern lassen.

Na, nicht ganz, Dinosaurer wie Autos kommen noch aus Deutschland, Chemie 
schon weniger, Baustoffe werden auch weniger, Lebensmittel auch, denn es 
ist ja angeblich so viel billiger sich alles aus dem Ausland schicken zu 
lassen, Könige rühren keinen kleinen Finger.

von Cyblord -. (cyblord)


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Cyblord -. schrieb:
> Einige scheinen das Ganze auch sehr zu politisieren.

Michael B. schrieb:
> Denn wer nicht macht, hat kein know how, und wer kein know how hat, dem
> gehts dreckig. Nicht ohne Grund sinken Löhne in Deutschland im
> weltweiten Durchschnitt, liegen in strukturschwachen Gebieten derweil
> unter den Löhnen von strukturstarken Orten in China, weil wir uns nur
> noch beliefern lassen.

q.e.d.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> Bla bla bla
> Idiot
> Bla bla
> Nichtskönner
> Bla bla bla
> Ich bin der geilste
> Bla bla

Reg Dich nicht auf Jacqueline.
Sonst kotzt Du wieder.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Michael B. schrieb:
>> Bla bla bla
>> Idiot
>> Bla bla
>> Nichtskönner
>> Bla bla bla
>> Ich bin der geilste
>> Bla bla
>
> Reg Dich nicht auf Jacqueline.
> Sonst kotzt Du wieder.

Fakten wie Michael sie meint.

Deutschland scheint ein Irrenhaus zu sein.

Unfähig zur inhaltlichen Diskussion weil Ahnungslos zu sein und zu 
werden bevorzugt wird.

von Hans (ths23)


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Michael schrieb:
> Wolfgang schrieb:
>> Falls von Interesse
> Wie lange bist Du ca. damit beschäftigt eine durchkontaktierte (ca.
> 30Stk)  2L PCB 100x100mm zu fertigen?
> Mit Verzinnung, ohne Lötstopp?
> Alle Arbeitsgänge zusammen, bis die PCB zumindest von den Elektrischen
> Verbindungen her der einer fix und fertig durchkontaktierten PCB von
> Aisler und Co. entspricht.
Ja genauso sehe ich das auch. Mal unabhängig vom Zeitaufwand, sind 
allein die Kosten für die Verbrauchsmaterialien teuerer als als wenn man 
es bei JLCPCB fertigen läßt. Habe gerade mal nach geschaut für die von 
Michael angesprochene Größe von 100x100mm, müßte ich bei Reichelt eine 
Platine 100x160mm kaufen, die schon allein vom Material her teurer als 
eine von JCLPCB gefertigte Platinine ist. JLC verlangt derzeit für 
solche Platine 1,83€ zgl. Versand (2,58 Europaket) also insgesamt rund 
1€ mehr als das Rohmaterial bei Reichelt.
Das Material für den Film, die Siebdruckschablone und was sonst so noch 
benötigt wird um zum Endergebnis zu gelangen ist auch nicht für umsonst 
zu haben. Dazu kommt noch das die bei JLC bzw. Aisler den Prozess 
beherrschen und ich eine funktionsfähige Platine bekomme, was bei 
Eigenherstellung nicht unbedingt garantiert ist. Wenn ich es bei der 
Herstellung verkacke, dann das Ganze noch einmal.
Aber wem es Spaß macht, der soll seine Platinen gern selbst fertigen. 
Wenn dann noch ein Resultat wie von Wolfgang hier 
Beitrag "Re: Anfänger Ätz Fragen" gezeigt raus kommt, 
dann ist definitiv alles OK. Dennoch würde ich es mir nicht mehr antun. 
Bis man zu einem solchen Ergebnis braucht es viele Versuche, verbunden 
mit den unvermeidlichen Katastrophen und selbst dann ist nicht gesichert 
das der Prozeß dauerhaft stabil ist.
Da lasse ich das lieber jemanden machen der den Prozeß sicher 
beherrscht. In der Wartezeit habe ich genug andere Dinge zu tun, so daß 
mir ganz gewiß nicht langweilig wird.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Michael B. schrieb:
> Unfähig zur inhaltlichen Diskussion

Nein, das kann man nur wenn man stehts das kleine Lexikon der 
Kraftausdrücke neben sich stehen hat und immer mindestens zwei 
persönliche Beleidigungen pro Satz in niederster Gossensprache raushaut.

Ansonsten kann eine vernünftige Diskussion auf Augenhöhe ja nicht 
zustande kommen.
Und da bin ich eben einfach schlecht drin.
Ich kann einfach nicht ernst bleiben bei einem retadierten 
Gesprächspartner bei dem ich nie weiß ob der jetzt medizinische Hilfe 
benötigt oder einfach nur auf ganz natürliche Weise einfach sozial 
völlig inkompetent ist.
Ich kann leider auch nicht eine fehlende Erziehung nachholen.
Dazu fehlt mir einfach die Gedult.

Ich verwendet lieber Argumente als stumpfes herumkotzen und kann Dir 
deswegen Leider nicht den Diskussionspartner bieten den Du so sehr 
verdienst.
Aus diesem Grund muss ich nach diversen Versuchen leider aufgeben mit 
Dir diskutieren zu wollen.

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