Announcement: there is an English version of this forum on Hallo zusammen, ich möchte mir für mein Akkordeon ein Mikrofonarray entwickeln, dass entweder von außen angeklemmt oder von innen angebracht werden soll. Wer nicht weiß, was ein Akkordeon ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Akkordeon ;) Ich bin nur an der rechten Hand, also dem Melodieteil, nicht am Bass (linke Hand) interessiert. Ein Akkordeon hat einen ziemlich hohen Dynamikumfang, d.h. man setzt es mit niedrigen als auch hohen Lautstärken ein und man nutzt es auch für sehr weiche, verbundene Legatopassagen, aber auch für stark betonte, kurze Staccatotöne. Der Schalldruckpegel kann an die 120 dB reichen, unmittelbar an den Stimmzungen gemessen. Man bekommt die Aufnahmen grundsätzlich mit externen Mikros in den Griff. Die sind aber nichts für die Bühne auf der ich mich ab und zu befinde - zu viel Feedback und Fremdschall. Momentan helfe ich mir da mit Midi aus, macht aber nicht so viel Spaß. Daher die Idee, eine Variante zu bauen, die näher an der Schallquelle sitzt und somit hoffentlich einen besseren SNR bzw signal to Umgebungslärm besitzt und auch feedback unempfindlicher ist. Es gibt solche Geräte, aber für ziemlich stolze Preise. Hier mal ein paar Links, damit ihr euch was vorstellen könnt: - https://www.musictech-midi.it/eng/mic-systems-and-amps/mics-for-piano-accordions/mt-04n - https://www.akkordeonfreund.de/Mikrofonsystem-Rumberger-TA3000eco - https://petosa.com/collections/accordion-amplification-microphone-pickups - https://www.lamalleauxaccordeons.fr/en/178-external-accordion-microphone-system-musictech-mt05en.html Die Teile gehen so bei 400 € los und gehen auch mal bis 1000 €. Ob das gerechtfertigt ist oder nicht kann ich absolut nicht einschätzen, aber wenn ich mir die Platinen auf den Fotos so anschaue scheint nicht viel drauf zu sein. Hat irgendwer sowas in der Richtung schonmal gebaut? Oder Erfahrungen mit den verschiedenen Systemen gesammelt? Akkordeonspieler gibts ja nicht mehr sooo viele. Was ich mal zusammengetragen habe, ist dass die eigentlichen Mikrofonkapseln häufig sogenannte Electret Mikrofone zum Einsatz kommen, https://de.wikipedia.org/wiki/Elektretmikrofon. Das sind wohl Kondensatormikrofone, die einen schön linearen Frequenzgang haben, relativ günstig sind und gut klingen. Um Feedback zu dämpfen brauche ich wohl welche mit unidirektionaler Charakteristik. Die Hersteller, z.B. https://petosa.com/collections/accordion-amplification-microphone-pickups/products/harmonik-stereo-amplification-ac5001-hq erwähnen ebenfalls Kondensatormikrofone. Hier mal ein Versuch einer Anforderungsliste: - unidirektional Mikrofonkapseln - möglichst linearer Frequenzgang von ~100 Hz bis max 20 kHz (das Akkordeon lebt leider von vielen Obertönen) - Eingangsspannungsbereich entweder 48 V (Phantomspeisung), oder halt 9 V Block oder 1.5 V Akkus/Batterien - Stromverbrauch zweitrangig - möglichst wenig Feedback/Fremdeinstrahlung - zur benötigten Sensitivität und SNR kann ich leider noch nix sagen - keine Erfahrungswerte. Andere Hersteller geben für die teuren Varianten z.B. 67 dB @ 1 kHz an - < 300 € - Montage von außen via Klettband, oder Klemmvorrichtung, oder von innen unter die Abdeckung, auch z.B. via Klettband - das Audiosignal wird per XLR oder TRS Stecker zu einem https://focusrite.com/products/scarlett-8i6 mit recht passablem Mikrofon Eingang geführt, welches eh auf der Bühne steht Habt ihr irgendwelche Vorschläge, in welche Richtung ich gehen könnte? Mikrofonhersteller und empfehlenswerte Audio OPAmps wären ein toller Anfang. Könnte eine aktive Rauschunterdrückung sinnvoll sein? Sollte ich auch mal in Richtung MEMS Mikros gucken? Die sind allerdings meistens digital. Ich selbst bin eher der Software Heini, habe aber ein ET Studium erfolgreich hinter mich gebracht und arbeite in einer Firma mit gut ausgestattetem E-Labor (heißt diverse Lötstationen, Scopes, Labornetzteile, diverse SMD Standardkomponenten), das ich außerhalb der Arbeitszeit wohl nutzen könnte. Eine Schallkammer o.ä. haben wir allerdings nicht. Das ist übrigens ein Hobbyprojet - ich verdiene damit nichts. Vielen Dank fürs Reinschauen!
Was mir da umgehend in den Sinn kommt: James Last, Biscaya Wird aber schwer werden ein Akkordeon im Stil einer E-Gitarre umzurüsten. Viele Musiker sind hier nicht unterwegs... DerSchmied
Da wird die Mechanik anspruchsvoller sein als die Elektronik. Die allermeisten kleinen Elektretmikros sind nicht für Musik geeignet weil auf Sprache optimiert. Und deren eingebaute Impedanzwandler/Vorverstärker rauschen auch ziemlich heftig. MEMS Mikrofone funktionieren ohne aufwändige DSP gar nicht, der Originalklang wäre grottig. Gute Elektretkapseln kosten gern über 10€. In den Beispielbildern sieht man gut den mechanischen Aufbau. Die Kapseln sollten möglichst erschütterungsfrei „hängen“, traust du dir das zu?
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Coole Idee! Ein paar Ideen dazu findet man auf Youtube: https://www.youtube.com/results?search_query=akkordeon+mikrofon Reichen unter dem Strich vier EC-Mikrofonkapseln auf einer Leiste, die man zusammenmischt und auf eine Klinkenbuchse nach außen führt? Wenn ja, mit rauscharmen Operationsverstärkern sollte das kein Problem sein. Also quasi sowas 4x aufbauen: https://www.mikrocontroller.net/attachment/454484/rauscharmer_VV_fuer_ECM_-1024x543.png Beitrag "rauscharmer ECM-Vorverstärker" Dann mit einem Summierer die vier Kanäle zusammenmischen und den Ausgang über ein Kabel zum Mischpult. "Invertierender Addierer/Summierverstärker" https://de.wikipedia.org/wiki/Operationsverst%C3%A4rker#Invertierender_Addierer/Summierverst%C3%A4rker Vermutlich gibt es EC-Mikrofone, die besser und welche, die schlechter für Dein Vorhaben geeignet sind. https://de.wikipedia.org/wiki/Elektretmikrofon Vielleicht gibt es ja auf dieser Seite hier einen Fachmann, der mehr dazu sagen kann...
Du könntest mit den Monacor MCE4001 anfangen. In der Preisklasse wirst du kaum Nierencharakteristik finden. Brauchst du auch bei den geringen Abständen zur Tonquelle nicht. Dann noch einen einfachen aber rauscharmen Summierverstärker um die Signale zusammenzubringen. Das sollte mit jedem Mikrofonverstärker gehen bei dem die Eingangsbeschaltung angepasst wird, z.B. mit NE5532.
Hallo Jan, ich hoffe es hilft ein wenig weiter: ich habe mal mit meinem Onkel zusammen ein solches Gerät mit zwei (oder waren es drei?) Elektretmikrofonen in sein Akkordeon eingebaut. Ich hatte dafür einen ganz einfachen Verstärker auf Lochraster aufgebaut. Als OPs habe ich WIMRE irgend welche TLC-Typen (72er, 74er) verwendet. Versorgt wurde das mit einem 9V-Block. Eingebaut in ein einfaches Gehäuse mit Batteriefach, Schalter, Lautstärkeregler, evtl. noch einen Balanceregler zwischen den beiden Mikro-Kanälen (da bin ich allerdings nicht sicher), Klinkenbuchse für den Anschluss an den Amp. Verwendet habe ich handelsübliche Elektretmikrofone aus dem Elektronikversand, also nix von Sennheiser etc. Ich kann mich nicht erinnern, dass es da größere Probleme mit Rauschen etc. gab. Und ich kann schon sehr genau hinhören. ;-) Ich habe nach dem Einbau meinen Onkel leider nicht mehr nach dem Ergebnis gefragt. Beim Probespielen nach dem Einbau war er jedenfalls ganz zufrieden. Offensichtlich bei weitem besser als die Abnahme mit einem externen Mikro! Resumee: Selbst mit einfachen Mitteln und Standardschaltungen scheint sich der Einbau ggü. externen Mikros auf jeden Fall zu lohnen. Ich denke der komplette Materialeinsatz lag auf jeden Fall unter 20,- EUR. Ich denke, man sollte auf die mechanische Entkopplung der Mikros vom Akkordeon-Gehäuse achten. Wie wir das damals gelöst haben, weiß ich leider nicht mehr. Bei Gelegenheit könnte ich meinen Onkel mal fragen, ob die Schaltung noch lebt und wie die Tonqualität und das Handling im Live-Einsatz ist/war. Sorry, dass meine Ausführungen sehr im Ungefähren bleiben. Aber das ist sicher mehr als zehn Jahre her, und ich weiß nicht mal, ob ich den auf Fresszettel gezeichneten Schaltplan überhaupt noch habe. Es war auf jeden Fall ganz klassische OP-Amp-Schaltungstechnik. ciao Marci
Sennheiser bietet ihr hervorragendes Elektretmikrofon MKE2 in einer Version für besonders hohe Schalldrücke an: https://www.sennheiser.com/de-de/catalog/products/mikrofon/mke-2/mke-2-2r-gold-c-004734 Hat aber, wie alle diese winzigen Elektretmikros Kugelcharakteristik. Elektret mit Nierencharakteristik wäre das MKE40-4. Auch das ist für hohe Schalldrücke gar nicht schlecht: https://www.sennheiser.com/de-de/catalog/products/drahtlossysteme/mke-40/mke-40-4-003579 Kosten aber alle Geld.
Ich würde es mal hiermit versuchen: https://www.ebay.de/itm/123971061814?hash=item1cdd404836:g:zMgAAOSws5Ni-m-o
Das Problem an Mikrophon Arrays ist, dass man die (unbekannte) Verarbeitung entweder vor Ort, dh am Mikrophon macht, oder einiges an Kabeln rumfuehren muss. Die Verarbeitung wird einiges an Entzerrung, resp Frequenzgang Anpassung benotigen, ich wuerd zu einem DSP tendieren. Damit hast du ein Fass aufgemacht. Mein Tipp. Dir das vorgeschlagene Teil zeigen lassen und kaufen. Es gibt immer noch viel zu tun.
> Gute Elektretkapseln kosten gern über 10€.
Das muss nicht sein. Sehr gute (= eng tolerierter Frequenzgang und
Empfindlichkeit) bekommt man von Panasonic guenstig zu kaufen.
Wofuer ein Elektretmikro optimiert ist, bestimmt eher der
mechaniche (= akustische) Aufbau des Mikrofons als die Kapsel.
Extern wuerde ich da nichts anbauen wollen. Im Akkordeon ist
schliesslich genug Platz und sehr gross sind Elektretkapseln nicht.
Ausserdem leidet der Frequenzgang dabei maechtig.
Einfach nur zusammenmischen wuerde ich die Mikros auch nicht.
Da wird man mit Allpaessen und Filtern sicher noch besseres herausholen.
Viel Spass dabei. :)
P.S. Den Bass muesstest du aber genauso abnehmen. Das wuerde sonst arg komisch klingen.
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Wie cool, vielen Dank für die zahlreichen und sinnvollen Antworten, ich geh mal auf einige ein. C. D. schrieb: > Was mir da umgehend in den Sinn kommt: > > James Last, Biscaya Kenn ich, schon zig mal gespielt ;) > > Wird aber schwer werden ein Akkordeon im Stil einer E-Gitarre > umzurüsten. Viele Musiker sind hier nicht unterwegs... Tatsächlich spiele ich momentan live eher mit einer Keytar, siehe Anhang. Thomas R. schrieb: > Da wird die Mechanik anspruchsvoller sein als die Elektronik. Die > allermeisten kleinen Elektretmikros sind nicht für Musik geeignet weil > auf Sprache optimiert. Und deren eingebaute > Impedanzwandler/Vorverstärker rauschen auch ziemlich heftig. Das könnte natürlich sein. Diese hängende Konstruktion macht aber offenbar nur https://petosa.com/collections/accordion-amplification-microphone-pickups/products/harmonik-stereo-amplification-ac5001-hq. Der Rest hat eher angelötete und ggf. mit Schaum oder so umschlossen > > MEMS Mikrofone funktionieren ohne aufwändige DSP gar nicht, der > Originalklang wäre grottig. ok > > Gute Elektretkapseln kosten gern über 10€. Ist ein kleines Akkordeon, mehr als 4 brauche ich nicht - wäre i.O. > > In den Beispielbildern sieht man gut den mechanischen Aufbau. Die > Kapseln sollten möglichst erschütterungsfrei „hängen“, traust du dir das > zu? In der ersten Iteration definitiv nicht. Wie gesagt, das machen auch nicht alle. Daniel C. schrieb: > Ein paar Ideen dazu findet man auf Youtube: > https://www.youtube.com/results?search_query=akkordeon+mikrofon > Thx! > Reichen unter dem Strich vier EC-Mikrofonkapseln auf einer Leiste, die > man zusammenmischt und auf eine Klinkenbuchse nach außen führt? > Wenn ja, mit rauscharmen Operationsverstärkern sollte das kein Problem > sein. Ja, für eine erste Version könnte sowas reichen. Thomas R. schrieb: > Du könntest mit den Monacor MCE4001 anfangen. In der Preisklasse > wirst > du kaum Nierencharakteristik finden. Brauchst du auch bei den geringen > Abständen zur Tonquelle nicht. > > Dann noch einen einfachen aber rauscharmen Summierverstärker um die > Signale zusammenzubringen. Das sollte mit jedem Mikrofonverstärker gehen > bei dem die Eingangsbeschaltung angepasst wird, z.B. mit NE5532. Danke! Konkrete Bauteile sind super :) Marci W. schrieb: > Bei Gelegenheit könnte ich meinen Onkel mal fragen, ob die Schaltung > noch lebt und wie die Tonqualität und das Handling im Live-Einsatz > ist/war. Magst du ihn mal fragen? Wäre sehr interessant. Matthias S. schrieb: > Sennheiser bietet ihr hervorragendes Elektretmikrofon MKE2 in > einer > Version für besonders hohe Schalldrücke an: > https://www.sennheiser.com/de-de/catalog/products/mikrofon/mke-2/mke-2-2r-gold-c-004734 > Hat aber, wie alle diese winzigen Elektretmikros Kugelcharakteristik. > > Elektret mit Nierencharakteristik wäre das MKE40-4. Auch das ist für > hohe Schalldrücke gar nicht schlecht: > https://www.sennheiser.com/de-de/catalog/products/drahtlossysteme/mke-40/mke-40-4-003579 > > Kosten aber alle Geld. Sehr gut, danke! Mark S. schrieb: > Ich würde es mal hiermit versuchen: > https://www.ebay.de/itm/123971061814?hash=item1cdd404836:g:zMgAAOSws5Ni-m-o Warum ausgerechnet diese? Hast du Erfahrung damit? Da ist nämlich weder Frequenzgang noch Charakteristik spezifiziert. Purzel H. schrieb: > Das Problem an Mikrophon Arrays ist, dass man die (unbekannte) > Verarbeitung entweder vor Ort, dh am Mikrophon macht, oder einiges an > Kabeln rumfuehren muss. Hmm, bei den Teilen die man so sieht gibts nur ein Kabel das rausführt und das ist die (ggf. symmetrische) Klinke. > Die Verarbeitung wird einiges an Entzerrung, resp Frequenzgang Anpassung > benotigen, ich wuerd zu einem DSP tendieren. Damit hast du ein Fass > aufgemacht. > Dann müsste ich aber weg von der analogen Domäne. Macht es schon komplizierter. Gibt es analoge ICs für die Frequenzganganpassung, die parametriert werden können? Da das ganze eh über das Audiointerface läuft, könnte ich sogar für v1 auf dem PC in der DAW in Echtzeit filtern. Aber natürlich nur die Summe. Um vernünftig entzerren zu können müsste ich natürlich erstmal den echten Frequenzgang aufnehmen können... > Mein Tipp. Dir das vorgeschlagene Teil zeigen lassen und kaufen. Es gibt > immer noch viel zu tun. Ich weiß, das wäre die einfachste Lösung. Möchte aber gerne auch basteln. Motopick schrieb: >> Gute Elektretkapseln kosten gern über 10€. > > Das muss nicht sein. Sehr gute (= eng tolerierter Frequenzgang und > Empfindlichkeit) bekommt man von Panasonic guenstig zu kaufen. > Wofuer ein Elektretmikro optimiert ist, bestimmt eher der > mechaniche (= akustische) Aufbau des Mikrofons als die Kapsel. Panasonic wurde in einigen englischsprachigen Foren häufiger fallen gelassen, aber auch, dass die keine Elektrets mehr bauen; hat sich das geändert? > > Extern wuerde ich da nichts anbauen wollen. Im Akkordeon ist > schliesslich genug Platz und sehr gross sind Elektretkapseln nicht. > Ausserdem leidet der Frequenzgang dabei maechtig. > Ich habe mal Testmessungen gesehen, da hat sich bis auf den Schalldruck und eben SNR erstaunlicherweise gar nicht viel getan zwischen intern und extern. Aber ja, es ist genug Platz und wäre sinnvoll. > Einfach nur zusammenmischen wuerde ich die Mikros auch nicht. > Da wird man mit Allpaessen und Filtern sicher noch besseres herausholen. > Ja, bestimmt ;) Aber dafür braucht man einen Anhaltspunkt in welche Richtung es gehen könnte. Ich bin relativ fit im (digitalen) Filtern, aber habe von Akustik leider nicht wirklich Ahnung. Gibt es Simulationsprogramme? Ansys Acoustics habe ich gesehen, das ist leider nicht in unserer Lizenz mit drin ;) > Viel Spass dabei. :) Habe ich. Motopick schrieb: > P.S. > > Den Bass muesstest du aber genauso abnehmen. > Das wuerde sonst arg komisch klingen. In erster Version nicht. Ich spiele auch jetzt nur die rechte Hand auf der Keytar und würde es vorerst auch dabei belassen - macht die Sache nämlich nochmal deutlich komplizierter, weil man das Kabel durch den Balg legen muss und so.
> Aber dafür braucht man einen Anhaltspunkt in welche > Richtung es gehen könnte. Das Problem bei Arrays ist die Laufzeit zwischen den Mikros, die frequenzabhaengig Schallanteile einfach ausloeschen kann. Der 1. Anhaltspunkt waere eine Phasen/Laufzeitmessung zwischen zwei benachbarten Mikrofonen am Anbringungsort. Daraus koentest du dann, vermutlich mehrere Allpaesee konstruieren, die dem entgegenwirken. Filter fuer bestimmte Anteile des Spektrum per Mikrofon tun dann ein uebriges. Zuviel gefiltert tut aber auch nicht gut. Es sollen ja alle Toene etwa gleich laut und gleicht gut klingen. Und nicht nach "Plastebecher". Moeglicherweise reicht es auch, jedes Mikrofon durch einen langsam laufenden Chorus zu leiten.
Ich würde sagen bau irgendein Mikro mit Kugelcharakteristik mittig unter die Abdeckung. Dann guckst/hörst du dir mal das Signal an. Was ist zu leise/zu laut, da kann man noch ein bisschen filtern. Aber auf der Bühne hat man ja auch oft Techniker die einem mal schnell einen EQ hindrehen können. Den kann man dann als passiven Filter im Nachgang noch mit ins Instrument einbauen. Arrays mit Kammfiltern willst du glaube ich eher nicht, das mit den vielen Mics ist ohne aufwendige DSP Bearbeitung Augenwischerei. Eine Herausforderung könnten Windgeräusche sein, evtl. musst du die Kapsel noch mit Schaumstoff umhüllen.
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Hallo Jan K., hast du dir dann ein solches Array zusammengebaut? Ich bin gerade auch auf das Thema gestoßen. VG
Ich denke als beruflicher Musiker, daß manche Zahlen eher laut Tradition kommen als wirklich durchgedacht sind. Z.B.: wenn man alles bis 20 kHz haben will, hat man wirklich Versuche gemacht? Beim Klavier ist der höchste Ton c5, das ist ca. 4200 Hz. Eine Orgel kann viel mehr: typisch hat eine Orgel bis e3-g3, was für einen 1' 10,55 - 12,55 kHz bedeutet. Dabei merke ich selbst, daß 1' ganz oben kaum zu hören ist - obwohl ein Meßgerät zeigt, daß alles richtig klingt... Braucht man Frequenzgang bis 20 kHz für Akkordeon wirklich? Ich glaube, 10 kHz ist mehr als ausreichend. Untere Grenze 100 Hz ist m.E. richtig einkalkuliert. Tiefere Töne bestehen bei Akkordeon nur aus Obertönen und erst in unseren Ohren werden daraus richtige Bässe entstehen. Wenn ein Mikrofon wirklich innerhalb von Gehäuse eingebaut wird, dann ist Rauschen nicht von Bedeutung. Erstens, eine durchschlagende Zunge hat eine Schwelle, sie braucht etwas Winddruck (so nennt man Luftdruck in Musikinstrumentenbau), um mit Schwingen zu beginnen. Je teurer ist das Instrument, umso leiser kann es spielen. Wirklich leise ist das erst aus einiger Entfernung, das eingebaute Mikrofon wird nur "laut" und "sehr laut" haben. Zweitens wird bei so nah zu Schalquelle eingebauten Mikrofon Trakturrauschen sehr hoch, auch deshalb sind leise Klänge kaum realisierbar. Deshalb denke ich, billige Elektret-Kugelkapseln für 2-3 € pro Stück sind genau was man hier braucht. Nur sollte man berücksichtigen, daß das Mikrofon ziemlich nah von der Schallquelle steht und die Spielventile, die von Mikrofon entfernt sind, werden weniger laut aufgenommen. D.h. man braucht mehrere Mikrofone. Vielleicht 10 oder auch mehr (besonders bei mehrregistrigen Instrumenten, wo oft sogenannte "gebrochene Decke" vorhanden ist). Aber bei billigen Elekrets ist das ja kein Problem. Einfachste Speiseteil, um aus gewöhnlichen 48 Volt Mikrofon-Phantomspeisung ein paar Volt für Mikrofone abzuleiten, und eine Ausgangsstufe, vielleicht pseudosymmetrisch, das reicht.
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Moin, Maxim B. schrieb: > Z.B.: > wenn man alles bis 20 kHz haben will, hat man wirklich Versuche gemacht? > Beim Klavier ist der höchste Ton c5, das ist ca. 4200 Hz. Eine Orgel > kann viel mehr: typisch hat eine Orgel bis e3-g3, was für einen 1' 10,55 > - 12,55 kHz bedeutet. Dabei merke ich selbst, daß 1' ganz oben kaum zu > hören ist - obwohl ein Meßgerät zeigt, daß alles richtig klingt... Ziemlich viele Menschen können da oben nicht mehr viel hören. Früher konnte ich auch hören, ob im Raum ein Fernseher läuft (Zeilenfrequenz), später nicht mehr. Aber bei der Betrachtung vergisst du die Obertöne, welche für den Klang ja wichtig sind. Anders gesagt: ein 10kHz Ton auf Akkordeon klingt genau so wie der selbe Ton auf Geige oder Orgel. Weil man die Obertöne nicht mehr hört. Die Frage ist, welche Obertöne im Spektrum drin sind. > ist das ja kein Problem. Einfachste Speiseteil, um aus gewöhnlichen 48 > Volt Mikrofon-Phantomspeisung ein paar Volt für Mikrofone abzuleiten, > und eine Ausgangsstufe, vielleicht pseudosymmetrisch, das reicht. Die große Kostenfrage wäre, ob man einfach mehrere Elektretmikros parallel schalten kann. Was deren Qualität angeht, denke ich das die ausreichet. Solch ein Mikro in Profiversion gekauft kostet vielleicht 400€. Jetzt muss man aber bedenken, in welchen Stückzahlen solche Geräte verkauft werden. Und was das Gehäuse kostet und und und. Da werden in den Profigeräten wahrscheinlich auch nur Mikrokapseln für 2€/Stück drin sein. Gruß, Roland
Roland D. schrieb: > Die Frage ist, welche Obertöne im Spektrum drin sind. Die Praxis ist das alleinige Kriterium für die Wahrheit, sagte ein Buchhalter Karl Marx... Wie schrieb Hector Berlioz in "Die moderne Instrumentation und Orchestration", wie kann angenehm oder unangenehm etwas sein, was nicht zu hören ist? Außerdem: zwischen 10 kHz und 20 kHz ist nur eine Oktave. > Die große Kostenfrage wäre, ob man einfach mehrere Elektretmikros > parallel schalten kann. lieber über eine Summierschaltung mit OV. Je Widerstand und Kondensator pro Mikrofonkapsel, das ist nicht zu aufwendig.
Maxim B. schrieb: > Außerdem: zwischen 10 kHz und 20 kHz ist nur eine Oktave. Zwischen Kammerton a und 10 kHz sind es mehr als 4 Oktaven. Dabei geht es nicht nur um die Amplituden der Obertöne. Man muss auch die Wellenlängen bedenken. 1 kHz ergibt 34 cm. Im Instrumenten-Gehäuse entstehen also Phasenüberlagerungen und Auslöschungen zwischen den Mikrofonen, und zwar auch schon beim Grundton.
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Rolf schrieb: > Im Instrumenten-Gehäuse > entstehen also Phasenüberlagerungen und Auslöschungen zwischen den > Mikrofonen, und zwar auch schon beim Grundton. Alles in Wirklichkeit nicht so schlimm wie Theorie sagt. Es gibt noch eines: wenn wir eine fertige Aufnahme übertragen, dazu noch von vielen Musikinstrumenten und noch Gesang dazu, dann sollte die ganze Kette möglichst linear bleiben. Im Fall wie hier aber darf Mikrofonsystem weniger linear sein, da das zu dem "ursprünglichen" Klang des Instrumentes gehört. Werden einige Bereiche etwas heller oder etwas dunkler klingen - so ist das Instrument insgesamt, das ist nicht schlimm und kann von Musiker beim Spiel berücksichtigt werden. Klangerzeugung in Akkordeon selbst ist auch alles andere als linear und ausbalanciert.
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So, ich bins wieder. Ich habe das Projekt zwischenzeitig auf Eis gelegt und mit einer Midi Variante gelebt, aber ich möchte die schönen Artikulationen eines echten Akkordeons. Daher geht's mit dem ursprünglichen Vorhaben, ein Mikroarray zu bauen weiter. Mein primärer Entwurf ist ein Mix aus Beitrag "rauscharmer ECM-Vorverstärker", https://www.ti.com/lit/an/sboa290a/sboa290a.pdf, und https://www.ti.com/lit/ug/tidu765/tidu765.pdf (welches wirklich genial ist). Als OPAmp, der als Transimpedanzwandler läuft, fiel die Wahl auf den OPA992 (bzw. dessen quad Variante) OPA4992 (https://www.ti.com/lit/ds/symlink/opa4992.pd), der ein Nachfolger vom OPA172 sein soll. Ich denke mal zwischen 2 und 4 Electret Mikros werden es wohl werden, daher bin ich mit dem Quad bestimmt auf der sicheren Seite. Als Kapsel könnte die hier in Frage kommen: https://www.digikey.de/de/products/detail/pui-audio-inc/POM-3535P-3-R/4340832 - 2 €, omnidirectional, wurde auch in https://www.ti.com/lit/ug/tidu765/tidu765.pdf genutzt. Die Kapselströme werden in Spannungen gewandelt, etwas gefiltert, und individuell (inkl. individuellen gain potis) vorverstärkt, und dann mit einem einfachen Summierer gemischt. Alle OPs sind invertierend, sodass ich hoffentlich hinterher wieder ein phasenrichtiges Signal bekomme. Mein aktueller Schaltplan ist angehängt. Fragen: - ist der gewählte OP geeignet als Vorverstärker sowie als Summenverstärker? - wie wähle ich die Gains der beiden Stufen? - ist das Poti zur Einstellung der Vorverstärkung so sinnvoll oder sollten die OPs einen fixen gain haben und die Ausgangspegel werden am Summenverstärker mit Potis gemischt? - als Versorgung wird's wohl ein 9 V Block. Muss ich den mit Kondensatoren abblocken bzw. brauchen die OPs Kondensatoren? - sollte der Ausgangs OP auch noch zu einem Tiefpass werden? - was kann ich gegen Phasenverschiebung tun? Habe in der (leider noch nicht fertigen) Simulation gesehen, dass es da durchaus Effekte geben könnte - kennt jemand andere/bessere Electret Kapseln? - sollte ich anstatt des 4x OPs besser 4 einzelne nehmen und dann direkt an den Kapsel verstärken? So werden das so max ca. 20 cm Leiterbahnen. - Habt ihr Tips für die einzelnen Komponenten, z.B. "keine Keramik", oder "auf jeden Fall Keramik", "Präzisionswiderstände hier", etc... bin kein Hardwarler Vielen Dank!
Geht natürlich, ist aber kompliziert. Warum 3 Opamps, wenn es auch einer tut? Immerhin hast du ja schon einen Summierverstärker am Eingang... Nimm lieber einen NE5534 oder einen OPA1602, rauscht weniger und ist billiger. Wenn du das mit Batterien versorgen willst, ist ein TLV376 oder ähnlich besser. Mehrere Mikrophone führen zu einem hässlichen Frequenzgang. 1 kHz hat ca. 34 cm Wellenlänge. Bei 17 cm Abstand der Kapseln hast du Auslöschung, das willst du nicht wirklich haben, ausser du baust damit eine geeignete Richtcharakteristik. Nimm lieber eine einzige hochwertige Elektretkapsel mit grösserer Fläche, die sind empfindlicher als 2 kleine. Übersteuerfest wäre in deiner Anwendung auch nicht schlecht. Die guten Hersteller haben dazu Angaben im Datenblatt. In deiner Anwendung brauchst du eine Charakteristik, die den Hintergrund unterdrückt (Niere oder sowas). Den Körperschall, den du dir mit deiner Konstruktion einfängst, stelle ich mir hässlich vor, setze die untere Grenzfrequenz soweit rauf wie nur möglich, die obere Grenzfrequenz < 10-12 kHz, hört sowieso keiner mehr. Wenn du so schnelle Opamps nimmst, baue 100 nF Abblockkondensatoren ein. Die Kapseln haben ja eh schon einen JFet Verstärker eingebaut - Die 20 cm werden nichts ausmachen, wenn du geschirmtes Mikrophonkabel oder RG174 oder ähnlich nimmst. Gain: Erste Stufe möglichst gross ohne das sie übersteuert, den Rest macht die zweite Stufe - wenn du zwei brauchst. Gruss Udo
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Vielen Dank für deine Antwort! Ich gehe hoffentlich auf alle Punkte unten ein. Udo K. schrieb: > Geht natürlich, ist aber kompliziert. Warum 3 Opamps, wenn es auch > einer tut? Immerhin hast du ja schon einen Summierverstärker am > Eingang... > Naja, es sind maximal 2 physische OPs. Bei 3 Kapseln sogar nur ein quad. Oder sollte man die einzeln aufbauen? Wieso habe ich schon einen Summerverstärker am Eingang? > Nimm lieber einen NE5534 oder einen OPA1602, rauscht weniger und ist > billiger. Wenn du das mit Batterien versorgen willst, ist ein TLV376 > oder ähnlich besser. Gucke ich mir an, auf'n ersten Blick gehen aber der OPA (Versorgungsspannung) und TLV (kein Single supply) nicht. Ich möchte aber mit Batterien betreiben, ja. Billiger ist nicht relevant, da Einzelanfertigung. > > Mehrere Mikrophone führen zu einem hässlichen Frequenzgang. 1 kHz hat > ca. 34 cm Wellenlänge. Bei 17 cm Abstand der Kapseln hast du > Auslöschung, das willst du nicht wirklich haben, ausser du baust damit > eine geeignete Richtcharakteristik. Genau das ist halt die Frage. Die Kapseln sind omnidirektional, dh haben Richtcharakteristik. Oder meinst du noch irgendwie mechanisch? Beim Akkordeon kommt der Ton ja tatsächlich ca. da raus, wo die Taste ist, d.h. ist ortsabhängig. > Nimm lieber eine einzige hochwertige Elektretkapsel mit grösserer > Fläche, die sind empfindlicher als 2 kleine. Alle gestandene Hersteller nehmen arrays... Und ich habe Angst vor Feedback, d.h. Richtcharakteristik wäre vermutlich besser. > Übersteuerfest wäre in > deiner Anwendung auch nicht schlecht. Die guten Hersteller haben dazu > Angaben im Datenblatt. Guter Hinweis! > In deiner Anwendung brauchst du eine > Charakteristik, die den Hintergrund unterdrückt (Niere oder sowas). > Den Körperschall, den du dir mit deiner Konstruktion einfängst, stelle > ich mir hässlich vor, setze die untere Grenzfrequenz soweit rauf wie nur > möglich, die obere Grenzfrequenz < 10-12 kHz, hört sowieso keiner mehr. Hmm das Instrument lebt von den obertönen. Denke bis 20 kHz sollte es schon gehen. Untere Grenzfrequenz kann ich bestimmt erhöhen. Gibt's sonst Möglichkeiten gegen Körperschall? Schätze mechanisch entkoppeln? > Wenn du so schnelle Opamps nimmst, baue 100 nF Abblockkondensatoren ein. > Die Kapseln haben ja eh schon einen JFet Verstärker eingebaut - Die 20 > cm werden nichts ausmachen, wenn du geschirmtes Mikrophonkabel oder > RG174 oder ähnlich nimmst. Hatte bisher vor, das als PCB traces zu Routen. Brauch ich echt die coax label? > Gain: Erste Stufe möglichst gross ohne das sie übersteuert, den Rest > macht die zweite Stufe - wenn du zwei brauchst. Ohne Übersteuern ist der Punkt. Das instrument ist sehr dynamisch und ich kann nicht abschätzen, ab wann das übersteuert. Daher die individuelle regelbare gains. > > Gruss Udo Grüße zurück :) Danke nochmal!
Jan K. schrieb: > Naja, es sind maximal 2 physische OPs. Bei 3 Kapseln sogar nur ein quad. > Oder sollte man die einzeln aufbauen? > > Wieso habe ich schon einen Summerverstärker am Eingang? Dein Eingang ist ja schon ein Summierverstärker mit einem Eingang. Hänge Mikrofon-1 mit 1uF auf den Minus Eingang, und parallel Mikrofon-2 mit 1uF auf den Minus Eingang. Das Mikrofon mit dem JFet ist AC-mässig eine Signal mit dem Drainwiderstand als Innenwiderstand. Der OPV addiert die beiden Mikrofone und verstärkt das Summensignal. Das Poti ist in deiner Schaltung komisch beschaltet, das gehört in die zweite Stufe zu deinem 3 OPV anstatt R13 und R12. >> Mehrere Mikrophone führen zu einem hässlichen Frequenzgang. 1 kHz hat >> ca. 34 cm Wellenlänge. Bei 17 cm Abstand der Kapseln hast du >> Auslöschung, das willst du nicht wirklich haben, ausser du baust damit >> eine geeignete Richtcharakteristik. > > Beim Akkordeon kommt der Ton ja tatsächlich ca. da raus, wo die Taste > ist, d.h. ist ortsabhängig. Stell dir vor, dass eine 1kHz Schwingung beim linken Mikrofon mit maximaler Amplitude ankommt. Diese Schwingung ist beim rechten Mikrofon - das 17 cm weiter weg ist - invertiert. Der Summenverstärker macht aus den beiden Signalen eine 0. Ich glaube es gibt Effektgeräte, die sowas machen. In einem Mikrofonverstärker willst du das nicht haben. Die Hersteller von den Arrays machten mehr als die Mikrofone einfach zu addieren, oder das Marketing ist einfach saugut. > Alle gestandene Hersteller nehmen arrays... Und ich habe Angst vor > Feedback, d.h. Richtcharakteristik wäre vermutlich besser. Für aktustisches Feedback hast du wahrscheinlich nicht genug Verstärkung, das Akkordeon ist ja recht laut. Die Richtcharakteristik nützt dir nichts, wenn du keinen Abstand zur Signalquelle hast und einfallender Schall reflektiert wird. Dazu kommt das das Mikrophon im Nahfeld ist, und damit die Aufnahmebedingungen stark von der genauen Position abhängen. Da musst du wohl einfach probieren. > > Hmm das Instrument lebt von den obertönen. Denke bis 20 kHz sollte es > schon gehen. Obertöne liegen aber nicht bei 20 kHz, die sind mitten im Hörbereich. > Hatte bisher vor, das als PCB traces zu Routen. Brauch ich echt die coax > label? Nein brauchst du nicht. Du hast ja keine nennenswerte elektromagnetische Einstrahlung.
Mir scheint ein Mikrophon Array in einem Akkordeon eine unguenstige Idee zu sein. Denn Erstens wird man damit Koerperschall aufnehmen. zB Tasten druecken, wie sich der Balg auf den Kleidern bewegt usw. Und Zweitens will man am Instrument eher nichts veraendern, zB mit Zweikomponenten etwas einkleben, oder eine Platine einschrauben.
Pandur S. schrieb: > Mir scheint ein Mikrophon Array in einem Akkordeon eine unguenstige Idee > zu sein. Denn Erstens wird man damit Koerperschall aufnehmen. zB Tasten > druecken, wie sich der Balg auf den Kleidern bewegt usw. Das sehen aber offenbar professionelle Hersteller anders und die Sound/Video Demos sind top. Siehe z.B. - https://www.rumberger-soundproducts.de/en/products/microphones-for-accordion-and-harmonica/ta20/ - https://petosa.com/collections/accordion-amplification-microphone-pickups - oder von außen angeklipst: https://www.lamalleauxaccordeons.fr/en/178-external-accordion-microphone-system-musictech-mt05en.html - ebenso extern: https://www.rumberger-soundproducts.de/produkte/mikrofone-akkordeon-steirische-harmonika/ta3000x/ > Und Zweitens will man am Instrument eher nichts veraendern, zB mit Zweikomponenten > etwas einkleben, oder eine Platine einschrauben. Doch, genau das will ich :) Udo K. schrieb: > Jan K. schrieb: >> Naja, es sind maximal 2 physische OPs. Bei 3 Kapseln sogar nur ein quad. >> Oder sollte man die einzeln aufbauen? >> >> Wieso habe ich schon einen Summerverstärker am Eingang? > > Dein Eingang ist ja schon ein Summierverstärker mit einem Eingang. > Hänge Mikrofon-1 mit 1uF auf den Minus Eingang, und parallel Mikrofon-2 > mit 1uF auf den Minus Eingang. > Das Mikrofon mit dem JFet ist AC-mässig eine Signal mit dem > Drainwiderstand als Innenwiderstand. > Der OPV addiert die beiden Mikrofone und verstärkt das Summensignal. Verstehe. Dann habe ich aber keine Möglichkeit, die 2-4 Kapseln individuell zu mischen - ich denke da an Serienstreuung, Einbauposition, und auch subjektives Empfinden der Hörer für die Lautstärker hoher/tiefer Töne. > Das Poti ist in deiner Schaltung komisch beschaltet, das gehört in die > zweite Stufe zu deinem > 3 OPV anstatt R13 und R12. Verstehe ich noch nicht ganz. Du hast Recht, dass die Ausgangsstufe noch kein Poti für den Gain hat, das muss rein. Aber was meinst du mit komisch beschaltet? Wie gesagt, die Idee war, alle Kapseln individuell "vorpegeln" zu können, daher das Poti im feedback Zweig. Siehe https://electronics.stackexchange.com/q/472050/59527, Schaltung 2. Hab ich da was missverstanden? > >>> Mehrere Mikrophone führen zu einem hässlichen Frequenzgang. 1 kHz hat >>> ca. 34 cm Wellenlänge. Bei 17 cm Abstand der Kapseln hast du >>> Auslöschung, das willst du nicht wirklich haben, ausser du baust damit >>> eine geeignete Richtcharakteristik. >> >> Beim Akkordeon kommt der Ton ja tatsächlich ca. da raus, wo die Taste >> ist, d.h. ist ortsabhängig. > > Stell dir vor, dass eine 1kHz Schwingung beim linken Mikrofon mit > maximaler Amplitude ankommt. > Diese Schwingung ist beim rechten Mikrofon - das 17 cm weiter weg ist - > invertiert. > Der Summenverstärker macht aus den beiden Signalen eine 0. Ich glaube > es gibt Effektgeräte, die sowas machen. > In einem Mikrofonverstärker willst du das nicht haben. > Die Hersteller von den Arrays machten mehr als die Mikrofone einfach zu > addieren, oder das Marketing ist einfach saugut. Das ist natürlich die interessante Frage. Guck dir mal die Links am Anfang des Beitrags an - es wird gemacht. Ich würde mich wundern wenn die da irgendwie Phasenkompensation machen würden. > >> Alle gestandene Hersteller nehmen arrays... Und ich habe Angst vor >> Feedback, d.h. Richtcharakteristik wäre vermutlich besser. > > Für aktustisches Feedback hast du wahrscheinlich nicht genug > Verstärkung, das Akkordeon ist ja recht laut. > Die Richtcharakteristik nützt dir nichts, wenn du keinen Abstand zur > Signalquelle hast und einfallender Schall reflektiert wird. Dazu kommt > das das Mikrophon im Nahfeld ist, und damit die Aufnahmebedingungen > stark von der genauen Position abhängen. Da musst du wohl einfach > probieren. > Dann wäre evtl. die externe Lösung zum "aufklippen" sinnvoller, da deutlich weniger Reflektionen. Intern ist mechanisch aber vermutlich einfacher (keine Metallleiste). Übrigens, ich habe oben Quatsch geschrieben, ich suche natürlich nicht omni-direktionale ECM, sondern UNI-direktionale, d.h. z.B. folgende: - https://ecmicrophones.com/unidirectional-microphones/, speziell https://ecmicrophones.com/10mm-unidirectional-electret-microphone-element-with-leads-for-guitar-pickup/, oder https://ecmicrophones.com/acoustic-guitar-microphone-capsule-10mm/, oder https://ecmicrophones.com/16mm-anti-interference-electret-condenser-microphone-for-karaoke/, oder https://ecmicrophones.com/instrument-microphone-capsule-electret-6mm/, oder https://ecmicrophones.com/9-7mm-unidirectional-electret-microphone-insert-for-violin-pickup/ - auch interessant: https://products.owolff.com/acoustics/microphones-(ecm)/OWMU-1465TA-34-CC101 - Oder eines von der Liste hier: https://www.digikey.de/de/products/filter/mikrofone/158?s=N4IgjCBcpgHAzFUBjKAzAhgGwM4FMAaEAeygG0R4AWeAVgAZaQBdIgBwBcoQBlDgJwCWAOwDmIAL5EAbPHpIQqSJlyES5EFTAB2bdKasQnbnyFjJRMAE5YVhUpX4ipSBXnMpIALQAme1AEAVzUXCgNPL0RoRQD%2BYOcNMHcIu2ilIJDElgkcoA >> >> Hmm das Instrument lebt von den obertönen. Denke bis 20 kHz sollte es >> schon gehen. > Obertöne liegen aber nicht bei 20 kHz, die sind mitten im Hörbereich. > Mag sein. Denke das muss ich ausprobieren. >> Hatte bisher vor, das als PCB traces zu Routen. Brauch ich echt die coax >> label? > Nein brauchst du nicht. Du hast ja keine nennenswerte > elektromagnetische Einstrahlung. Supi. Danke euch!
Kann man Stromquellen einfach so parallelschalten? (müsste ich selbst mal nachgooglen) Ich würde dicht an jeder Mikrofonkapsel je einen LMV771 https://www.ti.com/product/de-de/LMV771 an rauscharmen und stbilsierten 5Volt betreiben und, etwas abgesetzt, mit einem anderen Opamp, mit den 9V direkt aus dem Block, die Signale summieren. Am Ausgang einen z.B. 100Ohm in Reihe nicht vergessen, wegen der endlichen Kabelkapazität. Und ja: alle Opamps brauchen 10µF und 100nF zum Abblocken. Immer. Und mit der Masseführung aufpassen.
Moin, mal was schlichtes: Je mehr Mikrofone, desto geringer mögliche Kammfiltereffekte. Gruß, W.
Wolfgang D. schrieb: > Moin, > mal was schlichtes: Je mehr Mikrofone, desto geringer mögliche > Kammfiltereffekte. > Gruß, W. Das heißt, bei zwei Mikrofonen hätte man im worst case eine Auslöschung bei entsprechendem Abstand, verdoppelt man die Zahl der "Stützstellen", löschen sich immer noch zwei aus, aber die übrigen zwei interferieren nicht so stark, hab ich das richtig verstanden? D.h., entweder eher ein Kugelmikro, oder deutlich mehr Richtmikros? Axel R. schrieb: > Kann man Stromquellen einfach so parallelschalten? (müsste ich selbst > mal nachgooglen) Wenn jede Kapsel ihren eigenen bias Widerstand + couple C bekommt anscheinend schon, siehe https://forum.allaboutcircuits.com/threads/paralleling-electret-condenser-microphones.112684/#post-873768 > Ich würde dicht an jeder Mikrofonkapsel je einen LMV771 > https://www.ti.com/product/de-de/LMV771 > an rauscharmen und stbilsierten 5Volt betreiben und, etwas abgesetzt, > mit einem anderen Opamp, mit den 9V direkt aus dem Block, die Signale > summieren. Hab' ich auch schon überlegt. Erhöht natürlich die Anzahl der Bauteile und das Problem (das ich glaube zu haben), jede Kapsel separat zu pegeln besteht dann immer noch. Benötigt dann aber einen Spannungswandler, der auch wieder Strom verbrät und Bauteile braucht. Ist das der Aufwand wert? > Am Ausgang einen z.B. 100Ohm in Reihe nicht vergessen, wegen > der endlichen Kabelkapazität. Du meinst hinter dem Ausgangs OP, da wo z.B. das Klinkekabel zur DI Box oder zum Mischpult geht? > Und ja: alle Opamps brauchen 10µF und > 100nF zum Abblocken. Immer. Und mit der Masseführung aufpassen. Check.
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Axel R. schrieb: > Kann man Stromquellen einfach so parallelschalten Ein Knoten ist ein idealer Addierer. Kirchhoff hats erfunden!
Axel R. schrieb: > Kann man Stromquellen einfach so parallelschalten? (müsste ich selbst > mal nachgooglen) Genauso wie man Spannungsquellen in Reihe schalten kann. Nur umgekehrt ist doof. Letztendlich macht das jedes Mischpult so. Die Kanäle kommen hochohmig als Stromquellen an und werden in einem als Strom/Spannungswandler geschalteten Operationsverstärker addiert.
Soul E. schrieb: > Letztendlich macht das jedes Mischpult so. Die Kanäle kommen hochohmig > als Stromquellen an und werden in einem als Strom/Spannungswandler > geschalteten Operationsverstärker addiert. Also im Prinzip genau, was ich machen möchte.
Also: ich würde besser Stromquellen in Reihe schalten und Spanungsquellen Parallel. ( hab aber auch noch nicht danach gegoogelt) Aber wenn lt. TI-Appnote Beitrag "Re: Selbstbau Mikrofon Array für Akkordeon" eine Kapsel 8µA pro Pascal Stromänderung und 500µA sowieso ständig fließen, liegt das doch nahe. Aber gut: Sowas macht eh niemand. Jedenfalls hab ich noch nie eine Audio-Schaltung gesehen, in der Elektret-Mikrofone in Reihe geschaltet waren ;) War daher nur theoretischer Natur.
Axel R. schrieb: > Also: ich würde besser Stromquellen in Reihe schalten > und Spanungsquellen Parallel. Das ist leider beides falsch. Weiter oben wurde es schon korrekt beschrieben: Spannungsquellen in Reihe; Stromquellen parallel.
Udo K. schrieb: > Stell dir vor, dass eine 1kHz Schwingung beim linken Mikrofon > mit maximaler Amplitude ankommt. Diese Schwingung ist beim > rechten Mikrofon - das 17 cm weiter weg ist - invertiert. > Der Summenverstärker macht aus den beiden Signalen eine 0. Bei allem Respekt: Fake News! Korrekt wäre: "Der Summenverstärker macht aus beiden Signalen eine Null, wenn sie exakt gleiche Amplitude haben !" Wie wahrscheinlich ist eine exakt gleiche Amplitude, wenn das eine Mikrofon 3cm von der Zunge entfernt sitzt und das andere 20cm?
Jan K. schrieb: > Wolfgang D. schrieb: >> mal was schlichtes: Je mehr Mikrofone, desto geringer >> mögliche Kammfiltereffekte. > > Das heißt, bei zwei Mikrofonen hätte man im worst case > eine Auslöschung bei entsprechendem Abstand, ... und exakt gleicher Amplitude ... > verdoppelt man die Zahl der "Stützstellen", löschen sich > immer noch zwei aus, aber die übrigen zwei interferieren > nicht so stark, hab ich das richtig verstanden? Richtig verstanden -- aber: Graue Theorie. > D.h., entweder eher ein Kugelmikro, oder deutlich mehr > Richtmikros? Ist m.E. Quatsch. Kammfiltereffekte lassen sich einigermaßen leicht überblicken, wenn man 1. ein weitgehend freies Schallfeld, 2. "großen" Abstand der Mikrofone von der Quelle und 3. eine räumlich ausgedehnte Anordnung der Mikrofone hat. DANN stimmt auch die Logik "17cm mehr Schallweg -- Auslöschung bei 1kHz", weil es für die Amplitude egal ist, ob der Schall 10,00m oder 10,17m läuft -- die Phase wird aber um 180° gedreht. Im Akkordeon liegen aber völlig andere Verhältnisse vor: Die Zungen bilden ein räumlich ausgedehntes System von Schallquellen mit der Besonderheit, dass jede Quelle nur einen Ton erzeugt, und die Mikrofone sind auch räumlich zwischen den Quellen verteilt angeordnet. Außerdem halte ich es für wahrscheinlich, dass die Zungen den Schall NICHT exakt gleichmäßig in alle Richtungen abstrahlen. Das ist eine saukomplizierte Anordnung, über die man m.E. exakt NICHTS vorhersagen kann. Soll heißen: Probiere es aus. Theoretisieren bringt nix. Ich würde mich ungefähr an dem orientieren, was die Profis machen.
Jan K. schrieb: > Aber was meinst du mit komisch beschaltet? Wie gesagt, > die Idee war, alle Kapseln individuell "vorpegeln" zu > können, Das ist m.E. sinnvoll. Ich würde darüber nachdenken, die Potis durch Fest- widerstände zu ersetzen, wenn die Experimentierphase vorbei ist. Nicht, dass mitten in der Mugge ein wackliger Einsteller kracht... > daher das Poti im feedback Zweig. Siehe > https://electronics.stackexchange.com/q/472050/59527, > Schaltung 2. Hab ich da was missverstanden? Hmm. Die Erörterungen im genannten Link sind meiner Meinung nach zwar nicht direkt falsch, aber hochgradig akademisch. Poti in der Rückkopplung würde ich nicht machen; das hat meiner Meinung nach mehr Nach- als Vorteile. Ich würde die Pegelsteller ganz konventionell gegen Masse schalten. Pass auf Übersteuerung der Kapseln und der Verstärker auf; ein Akkordeon ist eine Krawallschachtel -- Rauschen und zu wenig Pegel werden weniger Dein Problem sein, schätze ich... >> Nein brauchst du nicht. Du hast ja keine nennenswerte >> elektromagnetische Einstrahlung. > > Supi. Hmm. Über irgend eine Form der Schirmung würde ich nachdenken. Nachrüsten ist meist viel aufwendiger als gleich mit bedenken. Nicht, dass ein blöder halbdefekter Dimmer aus den Boxen knarzt, weil es Einstreuungen auf den Vorverstärker gibt...
Hippelhaxe schrieb: > Soll heißen: Probiere es aus. Theoretisieren bringt nix. Werde ich machen :) Hippelhaxe schrieb: > Das ist m.E. sinnvoll. > > Ich würde darüber nachdenken, die Potis durch Fest- > widerstände zu ersetzen, wenn die Experimentierphase > vorbei ist. > Nicht, dass mitten in der Mugge ein wackliger Einsteller > kracht... Hatte an Trim Widerstände gedacht, die sind robuster als Potis oder? Würde dann jede einzelne Kapsel mit Hilfe einer Referenz auf den selben Pegel bringen. Hippelhaxe schrieb: > Poti in der Rückkopplung würde ich nicht machen; das hat > meiner Meinung nach mehr Nach- als Vorteile. > Ich würde die Pegelsteller ganz konventionell gegen Masse > schalten. Jetzt bin ich leider verwirrt. Würdest du, 4 Kapseln angenommen, 4 OPs für das individuelle Vorverstärken und einen Summen OP nehmen, oder nur einen einzigen? Die Pegelsteller dann jeweils am Ausgang des OPs, also sozusagen Abschwächer, und keine Gain Veränderer? Hippelhaxe schrieb: > Pass auf Übersteuerung der Kapseln und der Verstärker auf; > ein Akkordeon ist eine Krawallschachtel -- Rauschen und > zu wenig Pegel werden weniger Dein Problem sein, schätze > ich... Genau davor habe ich ja Angst - kann den Schallpegel nicht gut vorhersehen, weiß aber, dass die Instrumente sehr dynamisch werden können. Hast du (oder ihr :)) Tipps, wie ich Übersteuerung da verhindern kann? Für den OP dachte ich genau deswegen auch an Potis im Feedbackzweig, eben um bei Übersteuerung den gain herunterzudrehen. Wenn ich da nur einen Teil gegen Masse abführe, ist das Kind ja schon bereits in den Brunnen gefallen. Was passiert beim Übersteuern? Gehen die ECM wegen zu viel Strom durch den JFET kaputt? Kann ich den OP damit auch grillen oder geht der nur in Sättigung? Danke an alle! EDIT: Automatic Gain Control (AGC) ist overkill und vermutlich zu kompliziert oder?
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Jan K. schrieb: > D.h., entweder eher ein Kugelmikro, oder deutlich mehr Richtmikros? Beide(!) Typen koennen bei hoeheren Frequenzen eine deutlichere Richtcharakteristik entwickeln. Dann klingen nur noch die Zungen "brilliant", die da hineinpassen. Das kann man sich unmittelbar in einer Software wie "WaveSpectra" oder "Visual Analyser" in der FFT ansehen. Versuch macht also klug.
Jan K. schrieb: > Der > Schalldruckpegel kann an die 120 dB reichen, unmittelbar an den > Stimmzungen gemessen. Als erstes Kriterium müssen die favorisierten Mikrofone diesen enormen Schalldruck ohne Verzerrung verarbeiten können. Viele Type werden deshalb ausscheiden. Ein Problem wegen Rauschens sehe ich bei den hohen Lautstärken nicht. Ein angeschlossenes Kabel oder eine Buchse müssen genügend stabil sein, um die vielen Bewegungen aushalten zu können. Man könnte auch einen Deckel von außen anbringen, der zusätzlich eine Schalldämmung nach außen enthält und deshalb blöd aussieht, aber im Inneren ein oder zwei Mikrofone enthält, so daß der Schall direkt aufgenommen werden kann. Wer hat denn schon geprüft, ob bei Anbringung der Mikrofone im Inneren kein störender Schall von außen auf das Mikrofonsignal einwirkt? Ich vermute, daß in einer Schalldämmung der wesentliche Fortschritt liegen wird. Schöner sind immer rein akustische Konzerte. Ich hasse seit Jahrzehnten diese überlauten Veranstaltungen, die einem die Ohren weg blasen und ich dshalb immer nur mit Ohrenstopfern der Musik lauschen kann. Da nützen mir die 20 kHz, die oben postuliert waren, auch nichts mehr. Trotzdem würde es in der SAP-Arena schwierig werden, rein ohne Verstärkung zu spielen. mfg
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Christian S. schrieb: > Jan K. schrieb: >> Der >> Schalldruckpegel kann an die 120 dB reichen, unmittelbar an den >> Stimmzungen gemessen. > > Als erstes Kriterium müssen die favorisierten Mikrofone diesen enormen > Schalldruck ohne Verzerrung verarbeiten können. Viele Type werden > deshalb ausscheiden. > Ein Problem wegen Rauschens sehe ich bei den hohen Lautstärken nicht. Yep. Daher favorisieren ich momentan das hier: https://puiaudio.com/product/microphones/aum-5241l-hd#0. Max SPL 135 dB und 50 Hz bis 20 kHz, SNR ist okay. Spannungsfest bis 10 V. Einzig Sensitivität könnte besser sein, aber hoffen wir mal dass die preamps ausreichen. Was passiert bei Übersteuerung der OpAmps wegen zu hohen gains? Clipping oder gehen die kaputt? > Ein angeschlossenes Kabel oder eine Buchse müssen genügend stabil sein, > um die vielen Bewegungen aushalten zu können. Ja... Da überlege ich gerade auch. Evtl verlagere ich Teile der Elektronik und die 9 V Batterie in eine externe Box aka belt pack. Da kann ein vernünftiger XLR Anschluss stabil eingebaut werden, und die Summenverstärkung findet auch da statt. Verbindung zu den Mikrofonen findet dann per geschirmtes Mic Kabel und Mini XLR statt. Vorteile sind viel geringere mechanische Last und Standardkabel. Ggf. noch eine zugentlastung am Akkordeon Gehäuse. Ich werde eine Möglichkeit einbauen, Auszuprobieren, ob ich zwei Op Stufen brauche oder nicht. Also eine auf der Platine und eine Stufe in der externen Box. > Man könnte auch einen Deckel von außen anbringen, der zusätzlich eine > Schalldämmung nach außen enthält und deshalb blöd aussieht, aber im > Inneren ein oder zwei Mikrofone enthält, so daß der Schall direkt > aufgenommen werden kann. > Wer hat denn schon geprüft, ob bei Anbringung der Mikrofone im Inneren > kein störender Schall von außen auf das Mikrofonsignal einwirkt? Ich > vermute, daß in einer Schalldämmung der wesentliche Fortschritt liegen > wird. Ich probiere das erstmal ohne zusätzlichen Dämmung. Die Kapseln haben zwischen 10 und 20 dB Dämpfung für Schall "von hinten". > > Schöner sind immer rein akustische Konzerte. Ich hasse seit Jahrzehnten > diese überlauten Veranstaltungen, die einem die Ohren weg blasen und ich > dshalb immer nur mit Ohrenstopfern der Musik lauschen kann. Da nützen > mir die 20 kHz, die oben postuliert waren, auch nichts mehr. Trotzdem > würde es in der SAP-Arena schwierig werden, rein ohne Verstärkung zu > spielen. Jaja, gute Ohrenstöpsel sind wichtig. In meinem Fall spiele ich aber in einer Skapunkband, da ist Akustisch eher selten ;) die solo Akkordeon Zeiten sind glücklicherweise längst vorbei 😁😁 > > mfg Ebenso, danke!
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