Ein Kabel geht von der Garage 10m die Einfahrt entlang (Lampen) mit einem Abzweig 15m weit zum Gartenhaus. Alles hat Jahrelang funktioniert. Nun fliegt der FI raus, sobald das Kabel angeklemmt ist. Das Kabel liegt ca 30cm tief unter der Pflasterung. Es auf ganzer Länge auszugraben wäre mühsam. Im Kabel werden L-Dauerstrom und L-geschaltet_für_Licht verteilt. Beide L-Adern (auch einzeln) werfen den FI raus sobald Spannung anliegt. Mit einem Ohmmeter ist nichts messbar. Die Lampen wurden alle kontrolliert. Die Anschlüsse sind trocken und sauber. Wer hat eine Idee, wie mal die Fehlerstelle lokalisieren könnte? Ein TDR ist leider nicht verfügbar. Ich fürchte, das würde mir auch nur die (vergossenen) Abzweigungen zeigen.
Mit einem Isolationsmessgerät kannst du das messen. Eventuell kannst du auch schon mit einem banalen Ohmmeter feststellen welche Ader einen Erdschluss hat. Auch der N kann betroffen sein, also nicht davon ausgehen, daß der N sowieso Erdpotential hat. Also, beide Enden des Kabels frei legen und jede Ader gegen Erde messen. Dann den PE anschliessen und die übrigen Adern nochmal messen. Dann weißt du jedenfalles welche Ader betroffen ist.
Georg G. schrieb: > Ein TDR > ist leider nicht verfügbar. Ich fürchte, das würde mir auch nur die > (vergossenen) Abzweigungen zeigen. Ein dafür geeignetes TDR kann mit variabler Spannung messen, und da taucht dann ein weiterer Peak auf, eben der von der Fehlerstelle.
Wenn keine offensichtlichen anderen Fehlerursachen wie Bagger- oder Bohrarbeiten in Frage kommen, kommt am wahrscheinlichsten die unterirdische Abzweigdose in Frage. Die werden gerne mal undicht und saufen dann bei nassem Wetter ab. Ich würde da mal aufgraben.
Hi, das offensichtliche, wie die Abzweigdose würde ich auch als ersten kontrollieren. Weißt du was für ein Kabel verlegt wurde und wie? Ich habe leider schon gesehen, dass schwarzes Kabel verlegt wurde, aber es wohl kein Erdkabel war. In den letzten 20 Jahren war es an einigen Stellen wohl immer feucht und die Isolierung schien leicht gequollen zu sein. Da hat dann die Isolierung nicht mehr ganz so gut isoliert. Dann musste man auch alles tauschen, da der Rest ja auch Murks war. Viel Glück Daniel
Der Profi macht das so: https://patents.google.com/patent/DE102010035882A1/de Klappt aber nur bei erfühligen Fehlern. Jörg
Georg G. schrieb: > Die Lampen > wurden alle kontrolliert. Die Anschlüsse sind trocken und sauber. wie kontrolliert? lediglich "ist trocken" befunden? Sofern noch nicht geschehen würde ich an die Lampen mal mit nem Ersatzkabel (das auch FI-Schutz hat) ran gehen. Wenns dann immer noch den FI schmeisst, ist das Kabel OK und muss nicht aufgegraben werden.
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Als erstes könnte man prüfen, ob der Erdschluss gegenüber dem Boden ist, oder gegen dem mitgeführten PE-Leiter im Kabel.
Dieter D. schrieb: > Als erstes könnte man prüfen, ob der Erdschluss gegenüber dem Boden ist, > oder gegen dem mitgeführten PE-Leiter im Kabel Damit sollte man anfangen: Alle Adern der Leitung gegeneinander mit mindestens 500V auf Isolation prüfen. Verbraucher sind dafür natürlich abzutrennen. Wenn diese Messung keine Auffälligkeiten ergibt, ist der Tag gerettet: Der Fehler liegt über der Erde :-)
Georg G. schrieb: > Im Kabel werden L-Dauerstrom und L-geschaltet_für_Licht > verteilt. Beide L-Adern (auch einzeln) werfen den FI raus sobald > Spannung anliegt. Mal kurz aus der Hüfte geschossen: Das lässt vermuten, daß der N einen Erdschluß hat.
CA schrieb: > Mal kurz aus der Hüfte geschossen: Das lässt vermuten, daß der N einen > Erdschluß hat. kommt darauf an was mit "wenn Spannung anliegt gemeint ist fließt dann auch Strom oder wurden die Lampen abgeklemmt? Ist der FI nur für diese eine Leitung oder hängen da auch noch andere Verbraucher dran?
CA schrieb: > Georg G. schrieb: >> Im Kabel werden L-Dauerstrom und L-geschaltet_für_Licht >> verteilt. Beide L-Adern (auch einzeln) werfen den FI raus sobald >> Spannung anliegt. > > Mal kurz aus der Hüfte geschossen: Das lässt vermuten, daß der N einen > Erdschluß hat. Könnte aber auch sein, dass die Abzweigdose komplett unter Wasser steht und der Leckstrom von beiden L über den PE am FI vorbei zur Erde fließt. Muss also kein direkter Erdschluss sein. Ich würde mal probeweise den PE abklemmen - natürlich vorher sicherstellen, dass sich niemand in der Nähe der Lampen oder im Gartenhaus befindet
Fritz G. schrieb: > Könnte aber auch sein, dass die Abzweigdose komplett unter Wasser steht Ja, halte ich auch für die größte Wahrscheinlichkeit. Die sollte unbedingt ausgegraben/freigelegt werden....und wenn er dann Pech hat, ist das Wasser an den Adern entlang ins Kabel eingedrungen, mit anderen Worten, komplett abgesoffen. Deshalb werden solche Bodenmuffen/Abzweigdosen normalerweise mit Epoxy ausgegossen und sollte das der Fall sein, muss er sie rausschneiden, dann wirds aber lustig.
Eine Methode von früher ging über die Schrittspannung. Endstufe speist die Leitungen. Dort wo die Elektroden eines hochempfindlicher Verstärker in die Erde gesteckt den meisten Sound hervorbrachten, muss das Leck sein.
Dieter D. schrieb: > Dort wo die Elektroden eines hochempfindlicher Verstärker > in die Erde gesteckt den meisten Sound hervorbrachten, muss das Leck > sein. Um einen FI auszulösen, muss der Shunt kleiner 7,6kOhm sein. Was du Leck nennst ist schlichtweg zumindest ein sehr niedriger Widerstand. Wie da "der meiste Sound hervorgebracht" werden soll, erschließt sich mir nicht. Im Falle eines abgesoffenen Kabels erstreckt sich der Shunt möglicherweise entlang des ganzen Kabels.
Das Verfahren der Schrittspannungsmessung ist genau dafür entwickelt worden. Klappt aber nur, wenn der Fehler Erdfühlig (Verbindung zum Erdreich) ist. Der PE wird abgeklemmt. BTDT Jörg
Georg G. schrieb: > Ein TDR ist leider nicht verfügbar. FDR sollte auch funktionieren (z.B. nanaVNA o.ä.), wenn es mehr als ein Kriechstrom ist. Du brauchst nur eine Software, die in den Zeitbereich transformiert (Funktion Kabellängenmessung). Wenn allerdings nur der FI anspricht und nicht der LS, dürfte es nicht helfen, weil die Störung in Relation zur Kabelimpedanz nicht weiter auffällt.
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Wenn Du mindestens 2x 8m dicke Leitung und einen Trafo mit 24V oder mehr haettest, könnte der Fehler eingegrenzt werden.
1 | ---R--+--R--+--R--+--R--+--R-- |
2 | i1 f1 i2 i3 |
3 | | | | | |
4 | --- --- --- --- |
Alle i sind Einspeisepunkte, die von der selben Quelle kommen. Auch bei geringem Leitungswiderstand ergäbe sich folgendes für die Speisungen. Der Fehler liege bei f1. Strom i1 und 12 waren ungefahr gleich, aber i3 würde nichts einspeisen. Das funktioniert aber nur, wenn die Zuleitungen so dick sind, dass deren Widerstand deutlich kleiner waere als von der Leitung im Boden.
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Und die „Einspeissepunkte“ erreicht er am einfachsten durch Anbohren?
Wladimir schrieb: > Und die „Einspeissepunkte“ erreicht er am einfachsten durch Anbohren? Georg G. schrieb: > Ein Kabel geht von der Garage 10m die Einfahrt entlang (Lampen) mit > einem Abzweig 15m weit zum Gartenhaus. Er hätte Anfang, Ende und die Lampen als Zugangspunkte und könnte zumindest die Wühlarbeiten reduzieren helfen, wenn man keiner besseren Suchmethode habhaft werden konnte.
Jörg K. schrieb: > Das Verfahren der Schrittspannungsmessung ist genau dafür entwickelt > worden. > Klappt aber nur, wenn der Fehler Erdfühlig (Verbindung zum Erdreich) > ist. > Der PE wird abgeklemmt. > > BTDT > > Jörg So etwas wird auch bei undichtem Flachdach angewandt: die nasse Fläche unter (Klein)spannung setzen und den anderen Pol an Erde. Dann mit einem Elektrometer in Schritten die Fläche abgehen. Damit findet man den Spannungstrichter da wo durch das Wasser der Schluß zur Erde besteht. Müßte auch umgekehrt gehen. Ein Elektrometer hat man zwar nicht rumliegen ist aber schnell gebaut (mit INA103?).
Georg G. schrieb: > Mit einem Ohmmeter ist nichts messbar. Als mein Wasserkocher den FI geworfen hat, war mit dem Ohmmeter absolut nichts zu messen. Man muß mit mehr Spannung drauf: Beitrag "Re: Isolationstestgerät" Jörg K. schrieb: > Damit sollte man anfangen: Alle Adern der Leitung gegeneinander mit > mindestens 500V auf Isolation prüfen. > Verbraucher sind dafür natürlich abzutrennen. Man kann erstmal gegen PE messen, wie man es auch bei beweglichen Elektrogräten tut. Dazu N und L verbunden, dann ergibt sich keine kritsche Spannung auf deren Versorgung.
Vielen Dank für die Beiträge. Es läuft also auf Grabungsarbeiten und ein neues Kabel im Frühjahr hinaus. Wenn ich bei dem vorhandenen Kabel eine vergossene Muffe zum Testen zerlegen muss, fehlen anschliessend mindestens 30cm. Und laut Murphy liegt der Fehler in der letzten Muffe, egal an welchem Ende ich anfange.
Georg G. schrieb: > Es läuft also auf Grabungsarbeiten und ein > neues Kabel im Frühjahr hinaus. Dann mach es das nächste mal schlauer, grabe ein Rohr ein und ziehe mehrere Leitungen ein statt vieler Abzweige. Bei der Reihe Lampen kann man von Lampe zu Lampe verbinden, dann sind die Klemmstellen in/an der Lampe und zugänglich.
Georg G. schrieb: > Es läuft also auf Grabungsarbeiten und ein neues Kabel im Frühjahr hinaus. Der erst 2. Beitrag von dir hier, wenn du das so siehst hast du wohl noch nichts weiter gemacht außer hier mitgelesen? Fehlereingrenzung durch Messen ist wohl nicht so dein Ding? Bist aber schon ne ganze Weile hier dabei, man braucht dazu kein ProfiEquipment, man muß halt nur das Prinzip verstehen. Und da wurden echt Muffen im Erdreich an dem Kabel für die Abzweige gebaut?
Unwichtig schrieb: > Der erst 2. Beitrag von dir hier, wenn du das so siehst hast du wohl > noch nichts weiter gemacht außer hier mitgelesen? Dummerweise wird es hier abends recht früh dunkel. Dazu regnet es ab und an. Da ist die Neigung gering, noch mal draussen zu gehen und zu messen. > Fehlereingrenzung durch Messen ist wohl nicht so dein Ding? Genau das war die Frage: Wie sinnvoll messen? Und dazu ist wenig Konkretes gekommen. > man muß halt nur das Prinzip verstehen. Danke für den Hinweis. > Und da wurden echt Muffen im Erdreich an dem Kabel für die Abzweige > gebaut? Was hättest du denn genommen? Plastikdosen aus dem Baumarkt? Die Muffen haben bisher 20 Jahre gehalten.
Udo S. schrieb: > Dann mach es das nächste mal schlauer, grabe ein Rohr ein und ziehe > mehrere Leitungen ein statt vieler Abzweige. Mich würde interessieren, wer das so handhabt. Der Elektromeister, der das seinerzeit gebaut hat, hat einen Lachkrampf bekommen, als ich ihm deinen Vorschlag vorgelesen habe. > Bei der Reihe Lampen kann man von Lampe zu Lampe verbinden, dann sind > die Klemmstellen in/an der Lampe und zugänglich. Gute Idee. Setzt aber voraus, dass in der Lampe genug Platz dafür ist. Schau dir mal gängige Unterflurlampen an. Da hast du schon Probleme, ein einzelnes Kabel zu rangieren.
Georg G. schrieb: > Und dazu ist wenig > Konkretes gekommen. Dazu ist durchaus einiges gekommen, incl. Rückfragen die du leider nicht beantworten wolltest. Das z.B. war ein wichtiger Punkt Dieter D. schrieb: > Als erstes könnte man prüfen, ob der Erdschluss gegenüber dem Boden ist, > oder gegen dem mitgeführten PE-Leiter im Kabel. Dazu muss man nicht mal raus, das kann man im Keller prüfen wo das Kabel angeschlossen ist. Du schreibst zwar: Georg G. schrieb: > Mit einem Ohmmeter ist nichts messbar. aber was genau du gemessen hast weiß hier keiner, also auch nicht ob du vielleicht einfach Mist gemessen hast. Aber gut, du willst graben, also grabe, danach ist zumindest alles neu.
Georg G. schrieb: > Udo S. schrieb: >> Dann mach es das nächste mal schlauer, grabe ein Rohr ein und ziehe >> mehrere Leitungen ein statt vieler Abzweige. > Mich würde interessieren, wer das so handhabt. Der Elektromeister, der > das seinerzeit gebaut hat, hat einen Lachkrampf bekommen, als ich ihm > deinen Vorschlag vorgelesen habe. Du hast also in den letzten 2 Stunden meinen Beitrag dem Elektromeister vorgelesen, der das vor 20 Jahren gebaut hat? Da frage ich mich warum hast du dann nicht gleich diesen Elektromeister das Problem lösen lassen, sondern hier im Forum einen Thread aufgemacht? Und zum Thema Rohre, In einem neuen Industriegebiet hier bei uns liegen überall Rohre im Boden von einer Straßenlampe zur nächsten. Georg G. schrieb: > chau dir mal gängige Unterflurlampen an. Da hast du schon Probleme, ein > einzelnes Kabel zu rangieren. Meinst du diese Leuchten die einfach in den Himmel strahlen ohne irgendetwas zu erhellen? Dann merkt man ja kaum einen Unterschied wenn die nicht leuchten, man wird nur weniger geblendet wenn man da entlang geht.
Georg G. schrieb: > Mich würde interessieren, wer das so handhabt. Der Elektromeister, der > das seinerzeit gebaut hat, hat einen Lachkrampf bekommen, als ich ihm > deinen Vorschlag vorgelesen habe. Der Elektromeister kennt die Lage vor Ort. Darum gibt es auch die Begehung vor Ort. Das spuckt die Glaskugel nur nicht aus.
Fritz G. schrieb: > Könnte aber auch sein, dass die Abzweigdose komplett unter Wasser steht Fritz G. schrieb: > kommt am wahrscheinlichsten die > unterirdische Abzweigdose in Frage. Die werden gerne mal undicht und > saufen dann bei nassem Wetter ab. Daniel F. schrieb: > das offensichtliche, wie die Abzweigdose würde ich auch als ersten > kontrollieren. Ihr habt schon richtig gelesen? Georg G. schrieb: > Ich fürchte, das würde mir auch nur die > (vergossenen) Abzweigungen zeigen
Bevor man irgendwo eine ISO-Messung macht, würde ich einfach mal mit einem Durchgangsprüfer schauen, wie akut der Fehler ist. Dazu einfach mal die Einspeisung ausklemmen und zwischen L-PE und N-PE prüfen. Wenn sich etwas akutes zeigt kann man weitermachen, in dem man die Lasten abklemmt. Ist der Fehler immernoch vorhanden kann man mal eine ISO-Messung machen. Je nach Strecke teilt man diese einfach in der Mitte und dann weiß man ob man links oder rechts weitersuchen muss. Das sind mal die ganz einfachen Möglichkeiten ohne irgendwelche besonderen Messgeräte. Wenn man keinen Schluss zwischen Adern hat sonder zum Boden, könnte mann auch die betroffene Ader an ein Messgerät legen und mit einer Sonde, die in den Boden gesteckt wird am Kabel entlang immer wieder messen und müsste wenn man sich der Fehlerstelle nähert einen sich veränderden Widerstandswert messen.
Sven L. schrieb: > Wenn man keinen Schluss zwischen Adern hat sonder zum Boden, könnte mann > auch die betroffene Ader an ein Messgerät legen und mit einer Sonde, die > in den Boden gesteckt wird am Kabel entlang immer wieder messen und > müsste wenn man sich der Fehlerstelle nähert einen sich veränderden > Widerstandswert messen. Wenn der "Schluss" im Bereich einiger Kiloohm liegt (FI löst ab etwa 7kOhm aus) wird die Messung diffizil. Der Erdwiderstand ist deutlich geringer. Abgesehen davon ist es bei einem gepflasterten Weg etwas mühseelig, die Sonde ins Erdreich zu bekommen.
Georg G. schrieb: > Abgesehen davon ist es bei einem gepflasterten Weg etwas > mühseelig, die Sonde ins Erdreich zu bekommen. Kommt darauf an. Normales Stein oder Betonpflaster mit Sand oder Splitfugen könnte gehen, gerade im Moment wo alles durch und durch nass ist.
Georg G. schrieb: > Wenn der "Schluss" im Bereich einiger Kiloohm liegt (FI löst ab etwa > 7kOhm aus) wird die Messung diffizil. Der Erdwiderstand ist deutlich > geringer. Abgesehen davon ist es bei einem gepflasterten Weg etwas > mühseelig, die Sonde ins Erdreich zu bekommen. Bis jetzt hast Du garkeine Messwerte geliefert, irgendwie scheint es mir aber so, das alles was man Dir vorschlägt Dir nicht passt, zu Aufwendig ist und was weiß ich. Und ja die gezeigten Methoden werden keinen Fehler auf den cm eingrenzen, aber mal eine Richtung aufzeigen. Wenn ich so ein Problem hätte und bspw. wüsste das das Kabel unter dem Weg Pflaster Teer okay ist, dann wäre es z.B. eine sinnvolle Info, das man den Weg ausschließen kann.
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