Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Erstellen einer Lötzinn-Datenbank


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von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Nachdem Lötzinn eigentlich permanent Thema ist und sich hier

Beitrag "Qualität China Lötzinn"

nun ein Wunsch nach einer Art Tabelle konkretisierte, würde ich hier in 
diesem Thread gerne darüber diskutieren, wie man solch eine Datenbank am 
besten aufbaut.

Da nicht einer alle Lötzinne wird testen können/testen möchte, benötigen 
wir möglichst objektive Kriterien, nach denen bewertet wird und - 
wichtig - bei denen zumindest ein Großteil der Mitwirkenden hier keine 
Probleme hat, diese zu erfüllen.

Eine solide Grundlage wäre sicherlich eine Art "Referenzplatine" mit 
verschiedensten Szenarien, auf der dann das entsprechende Zinn getestet 
wird. Diese könnte sich jeder entweder fertigen lassen oder jemand hier 
bestellt davon mal einen Schwung und versendet sie dann an weitere.

Optik spielt ja bei vielen eine Rolle, man müsste sich also eventuell 
auf eine halbwegs reproduzierbare Lichtumgebung einigen. Ist aber 
schwierig. Eine andere Möglichkeit: alle senden ihre Platinen an 
jemanden mit Lichtwürfel/Profiausstattung und der macht entsprechende 
Fotos.

Bei der Beurteilung des Fließ-/Benetzungsverhaltens und Geruch wird es 
schwierig. Am besten kann man das natürlich beurteilen, indem einer alle 
Lötzinne lötet. Eine andere Möglichkeit wären gute (Makro?) Videos vom 
Lötvorgang. Da sieht man auch schon viel.

Feste Kriterien wie Löttemperatur, Art der Station, Lötspitzenart etc. 
gehören auch noch dazu.

Fangen wir vielleicht mal mit einer Referenzplatine an:
Da wir hier auch nur "unseren Krams" löten - welche Kriterien müsste so 
eine Platine bei Euch erfüllen?

: Bearbeitet durch Moderator
von Gerald B. (gerald_b)


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Wenn es von einem seriösen Anbieter Angaben gibt, wie x% Flussmittel, 
Art des Flussmittels usw. wäre es hilfreich das entweder mit anzugeben, 
oder zu verlinken. Denn wenn ich ein Vergleichsprodukt mit ähnlicher 
Zusammensetzung finde, ist zu erwarten, das Verarbeitungseigenschaften 
ebenfalls ähnlich ausfallen werden. Und darauf kommt es doch 
letztendlich an.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Fangen wir vielleicht mal mit einer Referenzplatine an:

Ich glaube nicht das dies so geht wie du dir das vorstellt auch wenn ich 
gelesen habe das du dich bemuehst das ganze etwas einzugrenzen, es gibt 
einfach zuviele Parameter und auch Befindlichkeiten in der Bewertung.

Ich wuerde z.B sagen das eine sehr gute Platine zum testen ein Stueck 
altes Lochraster aus FR2 ist. Dort hat man unverzinnte Kupferpads die 
schon etwas angelaufen sind, man wird also ein gutes Flussmittel im Zinn 
brauchen, ausserdem fallen die Pads vom Traeger ab wenn man zu lange 
rumkokeln muss.

Aber ich kann auch verstehen wenn man das anders sieht!

Vanye

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Vanye R. schrieb:
>> Fangen wir vielleicht mal mit einer Referenzplatine an:
>
> Ich glaube nicht das dies so geht wie du dir das vorstellt auch wenn ich
> gelesen habe das du dich bemuehst das ganze etwas einzugrenzen, es gibt
> einfach zuviele Parameter und auch Befindlichkeiten in der Bewertung.

Das ist klar :-) Aber deswegen kann man ja trotzdem so weit wie sinnvoll 
eingrenzen.

> Ich wuerde z.B sagen das eine sehr gute Platine zum testen ein Stueck
> altes Lochraster aus FR2 ist. Dort hat man unverzinnte Kupferpads die
> schon etwas angelaufen sind, man wird also ein gutes Flussmittel im Zinn
> brauchen, ausserdem fallen die Pads vom Traeger ab wenn man zu lange
> rumkokeln muss.

Aber da wird man nur schwierig das Fließverhalten beurteilen können. Mir 
würde dafür bspw. ein entsprechend großes ovales Pad einfallen, das man 
kräftig aufheizen muss, bevor es auf der entfernten Seite Löttemperatur 
erreicht und dann von einer Seite her verzinnt. Auf einem Video könnte 
man dann gut sehen, ob und wie das Flussmittel arbeitet, wie das 
Fliessverhalten des Zinns ist und wie sich das Lötzinn im Übergang von 
fest zu flüssig verhält.

> Aber ich kann auch verstehen wenn man das anders sieht!

Das macht gar nichts.

Genau deshalb soll ja hier gesammelt werden :-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Ich glaube, dass man das durchaus weniger akademisch angehen kann.

Fürs erste würde mir schon eine Liste reichen in der neben Legierung, 
Flussmittel (und %-Anteil) auch die verwendeten Lötparameter stehen.

Ich habe z.B bei mir eine JBC und eine alte Weller an 2 Arbeitsplätzen. 
Das macht IMHO mehr Unterschied als das Lot. Selbst mit der JBC verhält 
sich das Lot "besser"/"schlechter" je nach Kombination 
Spitze/Kupferanteil der Leiterplatte.

Genauso interessant wäre eine Liste mit Flussmittel. Dort finde ich aber 
z.B die Verpackungsoptionen am interessantesten. Mein aktueller Favorit 
ist relativ zähflüssig und hat eine luer-lock Aufnahme. Das macht das 
Dispensen super easy. Leider ist das Gebinde eigentlich nicht für 
manuelle Benutzung gedacht...man muss also einen Kolben improvisieren.

73

von Gerald B. (gerald_b)


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Chris D. schrieb:
> Aber da wird man nur schwierig das Fließverhalten beurteilen können. Mir
> würde dafür bspw. ein entsprechend großes ovales Pad einfallen, das man
> kräftig aufheizen muss, bevor es auf der entfernten Seite Löttemperatur
> erreicht und dann von einer Seite her verzinnt.

Wenn du so akribisch drangehst, dann ist der Test auch nur mit dem 
selben Modell der Lötstation und der selben Lötspitze nachvollziehbar.

Ein guter Test ist auch ein Kabel an ein Pad auf einer Alukernplatine 
anzulöten.
Man muß den Lötkolben mit höherer Temperatur fahren, damit das Zinn 
nicht gleich stockt. Durch die höhere Temparatur ist aber schnell das 
Flussmittel fort und das Zinn oxidiert und bildet Nasen. Hier ist ein 
gutes Flussmittel, was nicht so schnell flüchtig ist, im Vorteil.
Ok, ein Preheater kann die Lage verbessern. Hat aber nicht jeder.

von Paul B. (paule201)


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Wäre es nicht einfacher wenn 3-5 erfahrene Löter das Testing übernehmen?
Damit nimmt man so viele Einflussfaktoren aus dem Vergleich raus.
Gern auf einer Referenzplatine(n). Einmal Alu, einmal FR4. Das Lötzinn 
(ca 0,5m) kommt aus dem Volk und wird per Brief zu den Testern 
geschickt.

Ich würde auch 5-10 Euro in einen Topf spenden, aus dem dann die 
Referenzplatinen und eventuell paar neue Lötspitzen für die Tester 
bezahlt werden.

von Gerald B. (gerald_b)


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Also sowas wie Richi für Chips :D
Man schickt 20 cm Lotdraht und der wird bewertet ;-)

von Hans (ths23)


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Die Idee an sich ist gut. Frage ist halt wie setzt man das um.

Der Vorschlag Lochraster Platine ist gar nicht so schlecht. Man man halt 
sicher stellen das Pads gleichmäßig oxidiert sind, was wohl schwer zu 
realisieren ist vor wenn vile Köche an verschiedenen Orten den Brei 
kochen.

Ich denke das eine Lötreihe mit verschieden Temperaturen die beste 
Aussagekraft hat. Beginned bei z.B. 280°C in 5° Schritten (lt. 
Lötstation) wird einfach auf ein PAD Zinn aufgebracht und zwar so das, 
das Loch verschlossen ist und sich ein kleiner runder Hügel bildet. An 
Hand des Hügels läßt sich schon beurteilen, wie gut das Lot fließt. Bei 
gut fließendem Lot wird sich vermutlich ein gleichmäßiger Hügel 
ausbilden, dessen Form an eine Halbkugel erinnert. Das Ganze wird 
gefilmt, damit einen Eindruck von Lötverfahren bekommt und auch die Zeit 
grob bestimmen kann.
So ähnlich macht man ja auch Belichtungsreihen in der Fotolithografie.

Wichtig wäre auch noch zwischen direkt geheizten (z.B JBC) und andern 
Systemen zu unterscheiden, weil die Systeme die Wärme unterschiedlich 
gut an die Lötstelle bringen.

Es ist wohl am Ende eine nicht ganz triviale Angelegenheit, die von 
vielen Faktoren abhängig ist. Hinzu kommt das die Beurteilung der 
Lötversuche wohl eher subjektiver Natur ist. Andererseits wäre es schon 
interessant.
Um es besser vergleichbar zu machen wäre es sinnvoll am Anfang ein Lot 
als Referenz zu definieren mit dem alle eine Referenzreihe löten.

von Cyblord -. (cyblord)


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Chris D. schrieb:
> Eine solide Grundlage wäre sicherlich eine Art "Referenzplatine" mit
> verschiedensten Szenarien, auf der dann das entsprechende Zinn getestet
> wird. Diese könnte sich jeder entweder fertigen lassen oder jemand hier
> bestellt davon mal einen Schwung und versendet sie dann an weitere.

Ist dir wirklich so langweilig? Keine Aufträge?

Allein das beschriebene "Problem" existiert so gar nicht. Das meiste 
China-Lötzinn wird ganz normal funktionieren. Die Mehrheit kauft das 
sowieso nicht. Ein Null-Problem, eine reine ABM. Unsinnig.

: Bearbeitet durch User
von Ge L. (Gast)


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Ist die Qualität denn hinreichend deterministisch, so dass man sinnvoll 
eine Tabelle erstellen kann? D.h. wenn ich heute bei einem 
Aliexpress-Händler Chinchang-2001x bestelle und damit zufrieden bin, hat 
dann jemand anderes, der nach diesem Namen sucht, die Chance, das 
gleiche Produkt zu bekommen? Oder schreiben die mal wieder drauf was 
ihnen gerade einfällt und der Inhalt, also Legierung und Flussmittel, 
ist jeden Tag ein anderer?

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Eine solide Grundlage wäre sicherlich eine Art "Referenzplatine" mit
>> verschiedensten Szenarien, auf der dann das entsprechende Zinn getestet
>> wird. Diese könnte sich jeder entweder fertigen lassen oder jemand hier
>> bestellt davon mal einen Schwung und versendet sie dann an weitere.
>
> Ist dir wirklich so langweilig? Keine Aufträge?

Alles schon abgearbeitet :-) Und für den Rest hat der schlaue 
Unternehmer  Technologie/Maschinen und dann einfach viel Zeit.

Ich weiss, für Normalsterbliche ist das Erstellen und ordern von 100 
simplen Musterplatinen kaum leistbar. Aber ich würde das doch 
tatsächlich innerhalb einer Stunde hinbekommen.

> Allein das beschriebene "Problem" existiert so gar nicht. Das meiste
> China-Lötzinn wird ganz normal funktionieren. Die Mehrheit kauft das
> sowieso nicht. Ein Null-Problem, eine reine ABM. Unsinnig.

Es interessiert Dich nicht. Das ist doch wunderbar.
Dann kannst Du den Thread ab jetzt ja leichten Herzens ignorieren.
Als Alteingesessener schaffst Du das.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Hans schrieb:
> Ich denke das eine Lötreihe mit verschieden Temperaturen die beste
> Aussagekraft hat. Beginned bei z.B. 280°C in 5° Schritten (lt.
> Lötstation) wird einfach auf ein PAD Zinn aufgebracht und zwar so das,
> das Loch verschlossen ist und sich ein kleiner runder Hügel bildet. An
> Hand des Hügels läßt sich schon beurteilen, wie gut das Lot fließt. Bei
> gut fließendem Lot wird sich vermutlich ein gleichmäßiger Hügel
> ausbilden, dessen Form an eine Halbkugel erinnert. Das Ganze wird
> gefilmt, damit einen Eindruck von Lötverfahren bekommt und auch die Zeit
> grob bestimmen kann.
> So ähnlich macht man ja auch Belichtungsreihen in der Fotolithografie.

Das ist doch schon eine gute Idee.

Definiert oxidieren ist natürlich schwer,

> Wichtig wäre auch noch zwischen direkt geheizten (z.B JBC) und andern
> Systemen zu unterscheiden, weil die Systeme die Wärme unterschiedlich
> gut an die Lötstelle bringen.

Kann man ja dazuschreiben.

> Es ist wohl am Ende eine nicht ganz triviale Angelegenheit, die von
> vielen Faktoren abhängig ist. Hinzu kommt das die Beurteilung der
> Lötversuche wohl eher subjektiver Natur ist. Andererseits wäre es schon
> interessant.
> Um es besser vergleichbar zu machen wäre es sinnvoll am Anfang ein Lot
> als Referenz zu definieren mit dem alle eine Referenzreihe löten.

Gerald B. schrieb:
> Ein guter Test ist auch ein Kabel an ein Pad auf einer Alukernplatine
> anzulöten.
> Man muß den Lötkolben mit höherer Temperatur fahren, damit das Zinn
> nicht gleich stockt. Durch die höhere Temparatur ist aber schnell das
> Flussmittel fort und das Zinn oxidiert und bildet Nasen. Hier ist ein
> gutes Flussmittel, was nicht so schnell flüchtig ist, im Vorteil.
> Ok, ein Preheater kann die Lage verbessern. Hat aber nicht jeder.

Ja, so etwas schwebte mir mit einem entsprechend großen und langen Pad 
vor. Da trennte sich damals die Spreu vom Weizen und das Amasan hier war 
einfach besser als das Felder.

Paul B. schrieb:
> Wäre es nicht einfacher wenn 3-5 erfahrene Löter das Testing übernehmen?
> Damit nimmt man so viele Einflussfaktoren aus dem Vergleich raus.
> Gern auf einer Referenzplatine(n). Einmal Alu, einmal FR4. Das Lötzinn
> (ca 0,5m) kommt aus dem Volk und wird per Brief zu den Testern
> geschickt.
> Ich würde auch 5-10 Euro in einen Topf spenden, aus dem dann die
> Referenzplatinen und eventuell paar neue Lötspitzen für die Tester
> bezahlt werden.

Auch eine gute Idee. Wenn es nicht zuuu teuer wird, würde ich die 
Referenzplatinen spenden (sofern sich die als sinnvoll herausstellen).

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #7591682 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7591686 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Uli S. (uli12us)


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Ich hab meine Flussmitteltests damals mit einer kleinen SMD-Testplatine 
gemacht. Da waren einfach so an die 20 16polig oder SO DIL-SMD ICs drauf 
zu verlöten. Dazu noch etwas Hühnerfutter. Diese Dinger gibts für ganz 
kleines Geld zusammen mit den ICs in China zu kaufen.
Z.B. sowas, https://de.aliexpress.com/item/1005005922017132.html dieses 
Teil hat zwar keinerlei Funktion, aber man sieht dabei gut, ob das Lot 
fliesst, Brücken bildet, eine saubere Oberfläche bildet.

Beitrag #7591697 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Ist die Qualität denn hinreichend deterministisch, so dass man sinnvoll
> eine Tabelle erstellen kann? D.h. wenn ich heute bei einem
> Aliexpress-Händler Chinchang-2001x bestelle und damit zufrieden bin, hat

Du hast in diesem Absatz zwei Woerter genutzt die wahrscheinlich
kein Schnittmenge haben.

Vanye

von Cyblord -. (cyblord)


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Chris D. schrieb:
> Ich weiss, für Normalsterbliche ist das Erstellen und ordern von 100
> simplen Musterplatinen kaum leistbar. Aber ich würde das doch
> tatsächlich innerhalb einer Stunde hinbekommen.

Damit ist es ja nun nicht getan. Damit fängt es ja erst an. Du willst 
Kriterien festlegen und Versuchsreihen durchführen. Dann die Ergebnisse 
aufbereitet darstellen und das ganze womöglich noch über die Zeit 
nachhalten. Das ist Irre aufwändig. Und, wie gesagt, sinnlos.

Beitrag #7591710 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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Chris D. schrieb:
> Es interessiert Dich nicht. Das ist doch wunderbar.
> Dann kannst Du den Thread ab jetzt ja leichten Herzens ignorieren.
> Als Alteingesessener schaffst Du das.

Derlei Effekte konnte ich auf mc.net bisher nicht beobachten; eher im 
Gegenteil.

Besonders engagiert scheinen die Topic-Detektive zu sein, die den ganzen 
Tag darauf zu lauern scheinen, dass irgend ein Thread nicht das Zentrum 
ihres scharf yefinierten Interesses trifft, um dann zu dekretieren, der 
Thread könne geschlossen werden. Dass sie, wenn überhaupt,  dann 
allenfalls von ihresgleichen für voll genommen werden, scheint diese 
lustigen Personen nur zu bestärken.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Cyblord -. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ich weiss, für Normalsterbliche ist das Erstellen und ordern von 100
>> simplen Musterplatinen kaum leistbar. Aber ich würde das doch
>> tatsächlich innerhalb einer Stunde hinbekommen.
>
> Damit ist es ja nun nicht getan. Damit fängt es ja erst an. Du willst
> Kriterien festlegen und Versuchsreihen durchführen. Dann die Ergebnisse
> aufbereitet darstellen und das ganze womöglich noch über die Zeit
> nachhalten. Das ist Irre aufwändig.

Nicht ich alleine will das durchführen - das verteilt sich dann schon 
auf einige Schultern. Und hier in diesem Thread soll darüber diskutiert 
werden, wie man das am besten macht.

> Und, wie gesagt, sinnlos.

Du siehst das so - andere offenbar nicht.

: Bearbeitet durch Moderator
von Zero V. (Firma: Freelancer) (gnd)


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Chris D. schrieb:
> Da nicht einer alle Lötzinne wird testen können/testen möchte, benötigen
> wir möglichst objektive Kriterien, nach denen bewertet wird und -
> wichtig - bei denen zumindest ein Großteil der Mitwirkenden hier keine
> Probleme hat, diese zu erfüllen.

Du kannst ja eine Norm dafür ins Leben rufen:
https://www.din.de/de/forschung-und-innovation/din-spec

Aber wo ist nochmal das Problem Qualität direkt zu kaufen?

von Wf88 (wf88)


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Vanye R. schrieb:
>> Fangen wir vielleicht mal mit einer Referenzplatine an:
>
> Ich glaube nicht das dies so geht wie du dir das vorstellt auch wenn ich
> gelesen habe das du dich bemuehst das ganze etwas einzugrenzen, es gibt
> einfach zuviele Parameter und auch Befindlichkeiten in der Bewertung.

Ich sehe das auch als das grösste Problem dabei. Dazu kommt noch 
notorische Projekt-Faulheit, die sich nach ein paar Tagen-Wochen bei 
90%+ der Beteiligten einstellt.
Die Platine landet im Briefkasten und liegt dann mehr oder weniger lange 
auf dem Tisch...

Ich würde das ganze eher so beginnen:

Im Wiki eine Tabelle erstellen mit Produkt-Identifizierung, wichtigsten 
Eigenschaften (die auch aufgedruckt sind), Preis und "subjektives 
Kommentar zum Zinn".

So kann man die eigene schlechte Erfahrung teilen und das scheint mir 
erstmal die wichtigste Information ("No-Go"). Weitere Spalten können ja 
jederzeit dazu kommen.
Auch Fotospalten, wo man dann Inks in der Form "[1|2|3]" hat und beim 
klicken auf die Zahl geht in neuem Tab das jeweiluge Bild auf.

Ausserdem würde ich gut finden, und meine Rollen auch eintragen, wenn 
dort Baumarkt-Lötzinn und andere "Heimwerker-Quellen" mit aufgelistet 
werden.
Ich schätze mehr als die Hälfte des Lötzinns, was ich benutzt habe, war 
Baumarkt Zinn zum Kabel anlöten etc.

Nicht jeder bestellt in China oder benutzt High Tech Kram. Ich denke, 
man sollte die Heimwerker und Bastler nicht ausschliessen dabei.


Ein Beispiel, weils gerade vor mir liegt:
CFH Elektroniklot, Bauhaus, Sn100Ni+, EN ISO9453, EN ISO 9454, 2.5% 
Flux, 1.0mm, 70g, ??€, keine Probleme beim SMD Löten mit extra Flux, 
ansonsten sehr "klebrig" an der Lötspitze und zwischen Pins

von Michael L. (nanu)


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Wf88 schrieb:
> Ich würde das ganze eher so beginnen:

Erst mal die schon hier im Forum empfohlenen Sorten listen, sofern die 
noch kaufbar sind. Mir reicht diese Auswahl voll und ganz. Zumal da 
einige Empfehlungen von Leuten kamen, die Löten können und die wissen, 
wovon sie schreiben.

Was will ich mit einem Lötzinntest, wo ich nicht mal abschätzen kann, ob 
und was der Tester löten kann.

von Thomas (kosmos)


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Ich würde auch mit 5 Lötzinnrollen teilnehmen, in der ersten Spalte 
sollte ein frontales Bild der Rolle sein so mind. 300x300 damit alles 
leserlich ist, was draufsteht. Könnte man im Boardwiki machen. Dann 
Spalten mit Zusammensetzung, Schmelztemp, Verarbeitkeit,....
als Bewertung würde ich -- bis ++ vorschlagen also -- - o + ++. Perfekt 
wäre es dann noch wenn das dann alles automatisch sortiert werden würde, 
so das oben die besten und unten die schlechtesten landen.

von Marci W. (marci_w)


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Hallo Leute,

also ich denke, man muss überhaupt keinen Aufwand mit Testplatinen 
betreiben. Jeder, der Übung beim Handlöten hat, kann sehr schnell 
beurteilen, ob das Lötzinn z.B. grottig, brauchbar oder top ist. Ich 
denke, das würde vollauf genügen. Bei "gut" bewerteten Produkten hat man 
dann sowieso schnell weitere Erfahrungsberichte mit dem Produkt.
Und bestimmte Eigenschaften wie z.B. glänzende oder matte Oberfläche 
würde ich gar nicht als Bewertungskriterium verwenden, sondern nur in 
der Tabelle angeben. Manche stört die matte Oberfläche, andere nicht.

Wichtig wäre es, möglichst viele Daten in der Tabelle unterzubringen. 
Dann könnte man auch versuchen, einen roten Faden zu ermitteln (was ist 
den "guten" Lötzinnsorten gemeinsam).

Ich denke auch, es würde schon reichen, wenn man in der Tabelle die 
"No-Go"-Sorten erkennen könnte (natürlich sollen alle Qualitäten 
dargestellt werden!), damit man Fehlkäufe vermeiden kann.

ciao

Marci

: Bearbeitet durch User
von C. D. (derschmied)


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So, nu' hab ich endlich auch Ruhe und Muse um ein paar Gedanken 
einzustreuen:

Allem voran:

So eine Liste kann niemals allumfassend sein. Es wird also nicht 
funktionieren dass täglich drei neue Fotos von China-Lot hier eintrudeln 
von dessen Hersteller nichtmal ein Chinese je gehört hat. Und dann auch 
noch je hundert Testplatinen damit erstellt werden.

Mir ist in diesem Thread

Beitrag "Qualität China Lötzinn"

der Gedanke gekommen eine halbwegs neutrale Quelle zur Orientierung zu 
schaffen. Verbleites Zinn ist nur noch über Umwege zu beschaffen, 
bleifreies teuerer und teils von wenig zufriedenstellender Qualität.

In erster Linie ging es mir um die Legierung:

- bleihaltig

- bleifrei

- Cu-legiert

- Ag-legiert

- Bismut-legiert

usw, gestaffelt nach %. Ich denke, alleine hierdurch kann man schon 
Schlüsse ziehen ob brauchbar oder nicht. Das gäbe schon mal einen 
Anhaltspunkt wonach der Bastler bei der Suche sich richten kann, der 
Gewerbetreibende hat da sicher eigene Ansprüche. Vor allem wenn es um 
Automation geht, das ist ein Feld das hier kaum abgedeckt werden kann. 
Was die Legierung selbst anbelangt: bei halbwegs namhaften Herstellern 
kann man sich auf deren Angaben verlassen, und wird sich dann Recht bald 
herausstellen dass das Lot von X in der Legierung Y sich scheisse mit 
dem Lötkolben verarbeiten läßt. Das war mein Ansinnen, und eben gerade 
nicht die Datenbank täglich um chinesische Schriftzeichen zu erweitern.

Zur Sache mit dem Flussmittel: Auch hier gilt: SMD-Bestückung per 
Automat ist was anderes als Einzelfertigung oder Hobby, steht auch nicht 
auf jeder Rolle explizit drauf was drinsteckt. Wer möchte, und die Zeit 
findet, kann ja gerne in der angestrebten Datenbank zwei oder drei 
Absätze darunterschreiben.

Es ergibt meiner Meinung nach auch keinen Sinn hier über Blei oder 
NichtBlei zu diskutieren, es weiß ein jeder mittlerweile das man nicht 
darauf herumkauen sollte. Blei wird aussterben, über kurz oder lang. Das 
ist allerdings ein Prozess mit Eigendynamik der sich nicht von diesem 
Forum aus steuern läßt. Wer es benutzen möchte soll das tun dürfen ohne 
stigmatisiert zu werden, und trotzdem auch hier Informationen zu 
Alternativen finden. Wenn es gute bleifreie Lote gibt laufen sicher auch 
etliche Schafe aus der Verbleit-Fraktion über, wäre durchaus im 
Interesse aller.

Das diese Datenbank einiges an Arbeit machen wird steht außer Frage, und 
ich rechne Chris D. hoch an, daß er hier eine Rahmen zu erstellen bereit 
ist, in welchen eben das wertfrei eingetragen werden kann. Auch, und 
trotz solcher Einwürfe von Cyblord es wäre eh alles Kacke, und der es 
nicht lassen kann mehrmals noch nachzutreten.

Ich stellte sie mir als Rahmen mit Open-End vor, wo primär grundlegendes 
zusammengetragen wird. Darüber diskutiert werden kann an dieser Stelle, 
das Ergebnis wird festgehalten.

Selbstverständlich wird nicht jeder mit jedem Detail zufrieden sein, 
aber die Summe der Erfahrungen hier wird dann doch einen brauchbaren 
Leitfaden ergeben.

Darum ging es mir, darum ging es Chris D. und:

Hans W. schrieb:
> Fürs erste würde mir schon eine Liste reichen in der neben Legierung,
> Flussmittel (und %-Anteil) auch die verwendeten Lötparameter stehen.

Interesse ist also auch da.

Und ich selbst bin auch gerne bereit meinen Teil beizutragen. In Form 
von Zusendung von Materialien bepsws.

In diesem Sinne,

Gruß,

DerSchmied

: Bearbeitet durch User
von Frank D. (Firma: Spezialeinheit) (feuerstein7)


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Darüber hatte ich mir auch schon mal gedanken gemacht. Meine Idee/Wunsch 
war eigentlich das verschiedene Lötzinnproben versendet werden. Also ein 
Brief und darin sind dann meinetwegen 10 Stücken Zinn zu je 10cm.
So könnte jeder sein favorisiertes Material für sich selber finden. 
Allerdings ist das mit erheblichen Aufwand und kosten verbunden, daher 
hatte ich der Idee keine großen Chancen eigeräumt.

Falls daran doch interesse besteht würde ich mich auch finanziell 
beteiligen.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Frank D. schrieb:
> Allerdings ist das mit erheblichen Aufwand und kosten verbunden, daher
> hatte ich der Idee keine großen Chancen eigeräumt.

Und wenn man was gefunden hat, dauert es nicht lange,
dann ist das Produkt vom Markt oder wurde sonstwie geändert.

von Crazy Harry (crazy_h)


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Oder zig Händler verkaufen das gleiche unter unterschiedlichen Namen.
Oder ein Hersteller ändert was, ohne es mitzuteilen.

von Ge L. (Gast)


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Und wenn Du in China kauft haben Etikett und Inhalt ohnehin nicht viel 
miteinander zu tun. Der Händler druckt drauf was der Kunde lesen möchte.

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Soul E. schrieb:
> Und wenn Du in China kauft haben Etikett und Inhalt ohnehin nicht
> viel miteinander zu tun. Der Händler druckt drauf was der Kunde lesen
> möchte.

Das darf ich regelmäßig meinen Kunden erklären, wenn die meinen teile 
über Alibaba/AliExpress zu beziehen. Kann im Ausnahmefall gehen (z.b. 
Hersteller=Shop Besitzer) - hat bisher noch nie wirklich funktioniert.

Da frag ich mich manchmal wirklich, wie wenig den Leuten ihre Zeit Wert 
ist.

Da kauft man lieber 2 billigst Rollen, weil geiz=geil, weil man nicht 
20€ mehr für einen 5 Jahres Vorrat ausgeben will und studiert 
stundenlang welcher Ausschuss es denn beim nächsten Versuch sein soll

Mann, Mann, Mann...

Wie gesagt, ich hab Mal kurz hier und im eevblog per Google ein paar 
Posts mit Vorschlägen gesucht, die bei uns gut verfügbaren in der 
kleinsten verpackungseinheit geholt und das für mich angenehmste als 
500g Rolle nachbestellt.

Beim Flussmittel genauso.

Im übrigen bin ich mir sicher, dass es in China Vergleichbare Buden zu 
stannol&co gibt... Die werden aber nicht wesentlich billiger Seil, weil 
auch in China (konstante) Qualität seinen Preis hat.

73

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Hans W. schrieb:
> Da kauft man lieber 2 billigst Rollen, weil geiz=geil, weil man nicht
> 20€ mehr für einen 5 Jahres Vorrat ausgeben will und studiert
> stundenlang welcher Ausschuss es denn beim nächsten Versuch sein soll

ist bei einem früheren AG auch schon mehrfach passiert.
z.B. mit Schraubbolzen.
Da gabs billige, bei denen der Kopf, Innensechskant,
auf den Bolzen gekröpft wurde.
Ich kenne solche Dinger "in einem Stück".

Mit dem Resultat, dass Geräte allesamt zurück kamen,
weil später die Köpfe von den Bolzen abgerissen waren.

Aber auf tausend Schrauben ein paar Thaler gespart.

von Ge L. (Gast)


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China muss nicht schlecht sein. Aber Du weisst halt nicht was Du 
bekommst. Bei Aliexpress ein Teil zum Ausprobieren bestellt, zufrieden 
gewesen, beim gleichen Händler 20 Stück der gleichen Ware nachbestellt, 
Teile aus einem komplett anderen Fertigungslos mit komplett anderen 
Eigenschaften erhalten. Das ist das Problem. Mit Loten wird es auch 
nicht besser sein.

Dagegen hilft nur Bestellen direkt beim Hersteller. Nicht auf den 
Marktplätzen.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Soul E. schrieb:
> China muss nicht schlecht sein.

Mit Pfusch kommt man jedenfalls nicht in den Weltraum.

von Marci W. (marci_w)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Mit Pfusch kommt man jedenfalls nicht in den Weltraum.

Die Amis schon ;-)

Sorry, aber ich habe schon Automatisierungslösungen für die USA 
programmiert und in Betrieb genommen. Dabei wurden auch in den USA 
hergestellte Schaltschränke beigestellt. Mein erster Gedanke beim 
Öffnen: "wie haben die es blos auf den Mond geschafft". Sah echt schlimm 
aus. Ist aber schon ca. 15 Jahre her und wird heute sicher anders sein.

Just my 2 Cents

ciao

Marci

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Wobei wir in den deutschsprachigen Ländern (in HB9 eher noch schlimmer 
als in DL) aber auch sehr oft penetrante Korinthenkacker in diesem 
Bereich sind.

Dass z.B. in Italien, Spanien und vielen anderen Ländern wie aber auch 
den USA ähnliche oder sogar auf dem Papier oftmals noch kleinlichere 
Vorschriften gelten interessiert in der Praxis sowohl den Profi (also 
der damit Geld verdient und es mal gelernt halt) als auch den Laien und 
Nutzer deutlich weniger, Hauptsache es funktioniert, ist bezahlbar (und 
in diesen Punkt machen wir und hier viel kaputt und nicht nur monetär, 
sondern auch vom Zeitaufwand) und sicher genug.

Es muss um zu funktionieren, eben nicht(!) alles rechtwinkelig sein, 
auch interessiert es den Strom nicht, ob er als "L1" durch eine braune 
oder schwarze Leitung fließt.
Des Weiteren soll man keine Mehrfachsteckdosen hintereinander schalten - 
wenn aber wie es heute sehr oft vorkommt, selbst an einer 8er Leiste 
unter 100W Leistung "gezogen" wird, geht das schon sehr gut.
Aber wehe Mann macht es in einer Firma oder gar als Azubi - dann geht 
die Welt unter und Korinthenkacker verlieren jeden Bezug zur Realität 
und den Einsatz, den sie vor ihrer eine Nase liegen haben.
Und das sind nur die einfachen und gut nachvollziehbaren Beispiele, wenn 
es in die Details geht und im Firmen bzw. "öffentlichen" (zugänglichen) 
Umfeld stattfindet, wird es noch viel schlimmer.
So manchen meiner Landsleute und Kollegen im weitesten Sinn würde ich 
empfehlen nur mal ins "echte" Südliche EU-Europa zu Reisen und die Augen 
aufzumachen um zu sehen was (gut, sicher genug und zuverlässig genug) 
geht und einfach funktioniert - selbst in Touristengegenden in den 
"In-Zentren" der Städte...


Das ist halt "unsere" Mentalität...
Wir sind zwar zuverlässig, aber (zu Recht) auch oft belächelt und 
außerhalb der Arbeit und unserer Maschinenprodukte nicht sehr beliebt.
(Siehe z.B. Einführung des "TÜV" besser HU durch technisch gebildete 
Rückkehrer mit Titel der zweiten und dritten Generation in die Türkei)

: Bearbeitet durch User
von Gerald B. (gerald_b)


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Marci W. schrieb:
> ●DesIntegrator ●. schrieb:
>> Mit Pfusch kommt man jedenfalls nicht in den Weltraum.
>
> Die Amis schon ;-)
>
> Sorry, aber ich habe schon Automatisierungslösungen für die USA
> programmiert und in Betrieb genommen. Dabei wurden auch in den USA
> hergestellte Schaltschränke beigestellt. Mein erster Gedanke beim
> Öffnen: "wie haben die es blos auf den Mond geschafft". Sah echt schlimm
> aus. Ist aber schon ca. 15 Jahre her und wird heute sicher anders sein.
>
> Just my 2 Cents
>
> ciao
>
> Marci

Ein ehemaliger Kollege, der mal bei einem großen amerikanischen 
Anlagenhersteller für Halbleiterei tätig war, meinte: "Amis sind, was 
Technik betrifft, nur englisch sprechende Russen!"

Kann ich ebenfalls bestätigen. Wir hatten eine Galvanikanlage aus den 
Staaten, da wurden mal eben Sensoren, die mit 127V versorgt wurden und 
der potentialfreie Kontakt, der Rückmeldung durch eine gemeinsame 
"Klingelleitung", ähnlich 2x2x0,7 zwischen Schaltschrank und Chemietank 
verkabelt. D.h. wenn so eine Leitung Schluss hat, steht die gesamte 
Anlage dann unter Spannung :-)))

von Marci W. (marci_w)


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Hallo Dietrich,

ich kann Dir teilweise zustimmen und muss teilweise widersprechen ;-)
Zustimmung: wir nehmen es manchmal einfach zu genau.
Widerspruch: wir nehmen es zum Glück so genau.

Soll heißen: ich denke, dass ordentliches Arbeiten und sich an Normen zu 
halten durchaus notwendig ist, um erstklassige Qualität zu 
(er-)schaffen. Verabschieden wir uns auch noch davon, stehen wir ganz 
schnell in direkter Konkurrenz zu Mitbewerbern aus China etc.
Zum "Made in Germany" gehört halt auch diese Korinthenkackerei!

Zum Thema Steckdosenleisten: rein technisch stimme ich dir natürlich zu. 
Im Prinzip spielt es IMHO keine große Rolle, ob man zwei Dreier-Leisten 
in Reihe schaltet oder eine Sechser-Leiste verwendet (von der 
zusätzlichen Kontaktunsicherheit mal abgesehen).
Man kann auch problemlos drei Sechser hintereinander schalten, wenn man 
nur Handies lädt, Radio hört, Notebook lädt...

Da jedoch vermutlich nur der kleinere Teil der Bevölkerung weiß, dass 
der limitierende Faktor die Leistung der angeschlossenen Geräte ist, und 
aus dem Stegreif die Größenordnungen der Leistungen verschiedener 
Gerätekategorien kennt, wird in den Medien halt auf Nummer sicher 
gegangen und generell davon abgeraten, Leisten in Reihe zu schalten.

ciao

Marci

von Andrej (der_autodidakt)


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Ein objektiver Test ist sicher interessant. Aber bekommt man überhaupt 
genaue Angaben der Hersteller über Material und Flussmittel?

Ich denke, schon unterschiedliche Chargen konnten bei präzisen 
Vergleichen unterschiedliche Ergebnisse haben. Bei Elektronikbauteilen 
ist das jedenfalls die Regel.

Interessant wäre, inwieweit heutzutage Blei noch ins „Gewicht“ fällt. :D

von C. D. (derschmied)


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Andrej schrieb:
> Interessant wäre, inwieweit heutzutage Blei noch ins „Gewicht“ fällt. :D

Ich denke, interessant wäre vor allem ersteinmal festzuhalten welche 
Legierungen im Einzelnen von den Anwendern hier genutzt werden, welche 
üblich sind / waren. Alleine hierdurch käme einiges zusammen auf dessen 
Basis sich tatsächlich eine vernünftige Datei erstellen ließe.

In diesem Sinne, vor mir liegen:

 - Würth Elektroniklot No.10 Sn60Pb40 (eigens neulich erst so bestellt)

 - Felder Iso-Core Sn95,5Ag3,8Cu0,7 (von einem Foren-Mitglied erhalten)

 - Hock-Lot (uralt, Flohmarkt) Sn60Pb40, Kolophonium-Seele, könnt mich 
dran totschnüffeln :-)

Über deren Lötbarkeit treffe ich bewusst keine Aussage, weil es hier zum 
einen unzweifelhaft kompetentere Fachleute gibt als mich, und weiterhin 
vorerst nur Informationen über Legierungen zusammengetragen werden 
sollten.

Wäre schön wenn hier noch was nachkommt,

DerSchmied

: Bearbeitet durch User
von Cyblord -. (cyblord)


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Habt ihr inzwischen wenigstens schon eine Metrik festgelegt und die 
Spalten euerer Tabelle? Ganz zu schweigen vom konkreten Tooling?

: Bearbeitet durch User
von C. D. (derschmied)


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Cyblord -. schrieb:
> Habt ihr inzwischen wenigstens schon [#&€@@6+!)]...

Jepp, aber wir verraten es Dir nicht.

von Cyblord -. (cyblord)


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C. D. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Habt ihr inzwischen wenigstens schon [#&€@@6+!)]...
>
> Jepp, aber wir verraten es Dir nicht.

Verstehe. Und das nach all den flammenden Reden hier wie toll die Idee 
ist, nach den ganzen Bekundungen wie viel man sich einbringen würde, 
Gibt es schlicht NICHTS?

von Thomas (kosmos)


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Hier mal der Anfang, kann ja noch umgestalten werden denke in der ersten 
Spalte sollte das Bild oder Link darauf rein.
https://www.mikrocontroller.net/articles/L%C3%B6tzinn-Datenbank

hiermit könnte man seine Bilder hochladen zum verlinken, dann bleiben 
die auf dem Server und verschwinden nicht nach einiger Zeit.
https://www.mikrocontroller.net/articles/Spezial:Hochladen

Beitrag #7604208 wurde von einem Moderator gelöscht.
von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Marci W. schrieb:
> Dabei wurden auch in den USA
> hergestellte Schaltschränke beigestellt.

waren die auch in einer Rakete und mussten entsprechend rüttelfest sein?

von Cyblord -. (cyblord)


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Thomas schrieb:
> Hier mal der Anfang, kann ja noch umgestalten werden denke in der ersten
> Spalte sollte das Bild oder Link darauf rein.
> https://www.mikrocontroller.net/articles/L%C3%B6tzinn-Datenbank+

D.h. die gesamte Bewertung der Qualität würde sich dann in einem 
Bemerkungsfeld erschöpfen?
Wird bei der chemischen Zusammensetzung ein eigener Test erwartet oder 
werden einfach die Herstellerangaben übernommen? Denn Ziel war ja auch 
gerade das erkennen von China-Fakes. Bei einem einfachen Copy&Paste 
macht man am Ende dann ja noch Werbung für einen solchen Hersteller und 
seine evt. Fake-Angaben.

Ich mahne und erinnere hiermit an den genialen Vordenker und seine 
Vision:

> Da nicht einer alle Lötzinne wird testen können/testen möchte, benötigen
> wir möglichst objektive Kriterien, nach denen bewertet wird und -
> Fangen wir vielleicht mal mit einer Referenzplatine an

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7604251 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas (kosmos)


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das war ja nur ein Vorschlag, man kann ja zusätzliche Spalten einfügen 
für alles was enem wichtig erscheint Lötverhalten / Fließfähigkeit, 
Schmelztemp, Anzahl Flussmittelseelen, Spritzer, Glanzgrad, usw.

das ganze kann man als persönliche Bewertung machen und alle Angaben 
ohne Gewähr, bei Amazon wirst du auch nicht für deine Bewertung 
verklagt.

Also lasst uns diskutieren was ihr wichtig findet, wie das Punktesystem 
aussehen soll ich würde vorschlagen ---, --, -, +, ++, +++

In die Bemerkung dachte ich eben alles was besonderst auffällt und nicht 
mit einer Spalte bedacht ist.

von Cyblord -. (cyblord)


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Thomas schrieb:
> Also lasst uns diskutieren was ihr wichtig findet, wie das Punktesystem
> aussehen soll ich würde vorschlagen ---, --, -, +, ++, +++

Man könnte sich auch am Bewertungssystem für Rating-Agenturen 
orientieren.

Eine Meldung könnte dann wie folgt aussehen: "BREAKING NEWS: Durch einen 
unvorhergesehenen Lötzinn-Spritzer auf die Hand von Moderator Chris D, 
wurde am Nachmittag das Lötzinn "China-Fake 3000" von einem soliden B+ 
auf jetzt CCC+ heruntergestuft. Reaktionen der großen Distributoren im 
In- und Ausland dürften dramatisch ausfallen. Vor allem angesichts der 
anstehenden Börsenöffnung in Tokio. Wir halten sie auf dem laufenden."

Beitrag #7604279 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas (kosmos)


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vielleicht kann sich ja jemand etwas um die Farmatierung kümmer, bekomme 
es mit den Umbruchen nicht hin, liegt wahrscheinlich an der hohen 
Spaltenanzahl.
https://www.mikrocontroller.net/articles/L%C3%B6tzinn-Datenbank
https://www.mikrocontroller.net/index.php?title=L%C3%B6tzinn-Datenbank&action=edit

von Bauform B. (bauformb)


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Thomas schrieb:
> das ganze kann man als persönliche Bewertung machen und alle Angaben
> ohne Gewähr

Nicht: kann man machen, das ist so, zwangsläufig. Es muss nur jedem 
klar sein, dass es so ist.

> Also lasst uns diskutieren was ihr wichtig findet, wie das Punktesystem
> aussehen soll ich würde vorschlagen ---, --, -, +, ++, +++

in der Mitte fehlt ein o für: weis-nicht  egal  normal / langweilig...
zum Ausgleich könnte man notfalls --- und +++ weg lassen.

Ein bis zwei Spalten vermisse ich, nämlich wo ich das 5-Sterne-Lötzinn 
später mal kaufen kann. Wobei die Information, wo die Rolle für diese 
Bewertung gekauft wurde, wahrscheinlich interessanter ist.

Beitrag #7604368 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7604452 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas (kosmos)


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@Kornelius (necsik): du bist für jede Verbesserung eingeladen, erweitere 
die Tabelle doch um die Punkte die deiner Meinung nach fehlen. Aber hör 
doch auf wie ein kleines Kind drin rum zu kritzeln. Was bringt es dir? 
Niemand hat behauptet das diese Tabelle der heilige Gral sein wird, 
jeder muss seine Schlüsse selber aus der Tabelle ziehen. Ich habe meinen 
absoluten Favoriten mit dem ich sparsam umgehe, meinen Dauerläufer und 
das schlechteste Lötzinn mal rein geschrieben was ich da habe. Und kann 
da noch einiges andere mit reinschreiben, mit dem ich auf der Arbeit zu 
tun haben z.B. von Felder oder Almit. Nun schreibt doch einfach dazu wie 
man die Löteigenschaften genauer spezifizieren soll. Glanzgrad, Verlauf, 
Brückenbildung, Flussmittelreste....

Gut aber wenn du hier weiter die Tabelle verhunzen willst, lösche ich 
Sie einfach und verlinke eine externe wo du keinen Zugriff hast. Dann 
kann mir jeder schreiben der da etwas hinzufügen beitragen möchte.

Beitrag #7604552 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas (kosmos)


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also ich trage das alles erstmal bei mir in eine Tabelle ein und dann 
schauen wir mal wie man das sabotagefest veröffentlicht. Habe noch 
einiges Probematerial von Almit hier was ich mit reinnehme und in 2 
Wochen habe ich einiges von Felder mit und ohne Blei da.

@Db1bmn: deine Daten habe ich mal mit aufgenommen.

Falls also jemand noch etwas mit beitragen möchte, gerne hier in den 
Beitrag oder per PN an mich ich füge das dann ein.

von Marek N. (db1bmn)



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Danke!

Leider kriege ich es nicht hin, die Photos von meinen Rollen einzufügen 
:-(

von Marek N. (db1bmn)


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OK, habs jetzt hingekriegt und die Bilder im Wiki verlinkt.

von Arno H. (arno_h)


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Müssten nicht die für automotive vorgesehenen Lote ziemlich detailliert 
im IMDS hinterlegt sein? Allerdings habe ich da auch schon LED aus 100% 
Silizium gesehen (akzeptiertes DB)

Arno

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