Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Qualität China Lötzinn


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von Rainer B. (rainer_b639)


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Mein Lötzinnvorrat geht zu Ende. Da ich seit über 10 Jahren kein Lötzinn 
kaufen musste, war ich geradezu entsetzt über die horrende 
Preissteigerung. Nun gibt es da bei so einem online-Kaufhaus Lötzinn aus 
China. Es ist unerheblich ob mit oder ohne Blei. Wer hat Erfahrungen mit 
Loten zB. von Jinhua und kann etwas darüber berichten?

von Mani W. (e-doc)


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Rainer B. schrieb:
> Es ist unerheblich ob mit oder ohne Blei.

Wieso?

von HaJo (hajohausb)


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Mani W. schrieb:
> Wieso?

Weil die Chinesen uns die geschredderten Thunfischdosen als Lot und die 
ranzigen Fischreste als Flußmittel verkaufen?

von Manfred P. (pruckelfred)


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HaJo schrieb:
> Weil die Chinesen uns die geschredderten Thunfischdosen als Lot

Die Werkstoffzusammensetzung ist bei vielen Artikeln zweifelhaft, 
rostende Edelstahlschrauben, sich verbiegende Sicherungsringe ...

> und die ranzigen Fischreste als Flußmittel verkaufen?

Vor vielen Jahren hatten wir in der Telefunken-Serienfertigung Lötzinn 
auf blauen Rollen, sicher nicht aus China importiert. Es lief schlechter 
als Fluitin oder Elsold und roch - wir haben es "Fischlot" genannt :-)

von C. D. (derschmied)


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Mani W. schrieb:
> Rainer B. schrieb:
>> Es ist unerheblich ob mit oder ohne Blei.
>
> Wieso?

Weil es unerheblich ist.

Es gibt durchaus noch Anwender im privaten Bereich die die Vorzüge 
bleihaltigem Zinns zu schätzen wissen und sich nicht jedesmal ein Knäuel 
davon mit ins Kochwasser für die Spaghetti zum würzen werfen.

Robert Falcon Scott wäre es auch lieber gewesen NICHT aufgrund von 
Bleimangel im Lot an der daraus folgenden Zinnpest irgendwo in der 
Antarktis zu verrecken, weil die Kanister mit Petroleum im Basislager 
nicht dicht gehalten haben.

Diese Stigmatisierung Bleis ist kindisch und zeigt nur einmal mehr wie 
beeinflussbar man hier im Land ist, was in den Medien präsent ist MUSS 
der Wahrheit entsprechen.

Die Verbannung von Blei aus den Geräten der Unterhaltungs- 
Verbrauchselektronik ist selbstverständlich legitim, gewerblichen 
Betrieben wurde es auch aus der Hand genommen, was soll also die 
Hexenjagd auf die fünf Gramm Blei in privater Hand? Gemessen an dem, was 
der Rest oben auf der Platine an Giftstoffen trägt ist das MARGINAL und 
trägt nicht zur inneren "Volksvergiftung" bei.

JA, ich oute mich, ich habe NUR verbleites Lot im Fundus. Mit Ausnahme 
der Rolle die mir ein Forumsmitglied im Tausch zugesandt hat. Zzgl der 
150kg (sic!) die in Barrenform hier noch lagern. Und NEIN, ich lecke die 
nicht täglich ab.

KEIN gewerbetreibender käme hier auf die Idee sich an dieser Stelle sich 
mit weltuntergangfördernden Betriebsmitteln zu versorgen, es wurde 
einfach nach der Qualität des verlinkten Lots gefragt.

Dem TO rate ich:

Kaufen & ausprobieren, neutrale Erfahrungsberichte sind hier nicht zu 
erwarten. Und: Decke er sich damit für die nächsten 10 Jahre ein, er 
wird dann erneut seinen Augen nicht trauen wenn er 2034 nach Preisen 
fragt.

DerSchmied

von C. D. (derschmied)


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HaJo schrieb:
> Weil die Chinesen uns die geschredderten Thunfischdosen als Lot und die
> ranzigen Fischreste als Flußmittel verkaufen?

Nö, tun sie nicht. Die angloamerikanische Vokabel "Tin" kommt noch aus 
einer Zeit als Behältnisse aus reinem Zinn gefertigt wurden, später kam 
der Geiz durch und man hat Stahlblech verzinnt. Ändert aber nichts an 
der Vokabel, vgl. Föhn und Tempo.

Die Rückgewinnung von Zinn vom Weissblech der Konserven ist, wenn 
überhaupt, aufgrund der Energiepreise nur in Fernost noch möglich, der 
Löwenanteil geht durch die Schlöte der Stahlindustrie. Und der Wind 
bläst es dann auf Deine Erdbeeren aus Holland.

In China ist man erfinderisch, woraus das fischige Flussmittel 
im.einzelnen besteht wird man nie erfahren. Mit geschredderten 
Thunfischbüchsen hat es jedenfalls nichts zu tun, die gibt es nur in 
Nordeuropa, und keiner will sie haben - so sie aus etwas anderes 
bestehen als aus Aluminium.

DerSchmied

: Bearbeitet durch User
von Uli S. (uli12us)


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Ich hab mal, allerdings schon vor Jahren eins von Ihbä gekauft 
"Markenname"
Jinhua, angeblich 63/37 mit 0,3mm. Jedenfalls, das schmilzt weder bei 
183 noch bei 230°  und ist schon rein von der Farbe her keineswegs die 
beschriebene Legierung. Dazu ist der Durchmesser nicht mal annähernd 
0,3, sondern eher 0,6mm. Dann noch die Menge, verkauft wurde das wimre 
als 40Gramm, ja aber inklusive der Spule die fast 30Gramm hat.
Dazu die Lieferzeit die an die Kodachrome Diafilme erinnert.

Also, solange das noch möglich ist, zur Not über jemanden der ein 
Gewerbe hat, bei nem einheimischen Versender Markenware kaufen.
Von Chinaware muss ich in dem Fall abraten.

: Bearbeitet durch User
von Maik .. (basteling)


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Vor Jahrzehnten hatte ich auch billiges Import Schlonz- Zinn beim 
Restpostenmax.aus.Pförring mitbestellt. War nicht zum Löten geeignet. 
Seitdem lieber alten Lagerbestand von Elsold und Konsorten.

: Bearbeitet durch User
von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Wer hat Erfahrungen mit Loten zB. von Jinhua und kann etwas
> darüber berichten?

Ich habe genau diese ROlle hier stehen. Wurde als  verbleit verkauft.
Es ist der ALLERLETZTE Dreck. Mal abgesehen davon das ich das 
"bleihaltig" nicht glaube, es fliesst nicht, benetzt nicht richtig, ist 
einfach grosse Kacke. Man muss jedem abraten das zu nutzen, ganz 
besonders aber Anfaengern weil die dann glauben es liegt an ihnen wenn 
sie damit nicht loeten koennen.


Vanye

von Rainer B. (rainer_b639)


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Da hast Du auf jeden Fall recht. Wenn die ganze Unterhaltungselektronik 
haltbarer wäre und Reparaturen sich lohnen würden, wäre das mit dem Blei 
kein Problem.

Aber unsere Politiker scheissen immer übers Ziel hinaus und statt zu 
verbessern wird verschlimmbessert und wir müssen deren geistige 
Exkremente ertragen.

Nun denn, eine Rolle kauf ich mal, aber nur ne kleine. Mal sehn, wie das 
läuft.

von Lu O. (oszi45)


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Eure Geschichten erinnern mich an Azubi-Streiche, wo das Lötzinn 
heimlich mit Aludraht vertauscht wurde. :-)

von Martin S. (sirnails)


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C. D. schrieb:
> Es gibt durchaus noch Anwender im privaten Bereich die die Vorzüge
> bleihaltigem Zinns zu schätzen wissen und sich nicht jedesmal ein Knäuel
> davon mit ins Kochwasser für die Spaghetti zum würzen werfen.

Abgesehen von der Giftigkeit hat Sn60Pb40 eingentlich nur Vorteile. 
Darum nahm man das ja auch jahrzehntelang.

> Diese Stigmatisierung Bleis ist kindisch und zeigt nur einmal mehr wie
> beeinflussbar man hier im Land ist, was in den Medien präsent ist MUSS
> der Wahrheit entsprechen.

Naja also Blei ist ein Problem. Da gibt es nichts zu diskutieren. Es 
akkumuliert sich im Körper und führt irgendwann, früher oder später, zu 
Erkrankungen. Und raus bekommt man es auch nicht mehr.

> Die Verbannung von Blei aus den Geräten der Unterhaltungs-
> Verbrauchselektronik ist selbstverständlich legitim, gewerblichen
> Betrieben wurde es auch aus der Hand genommen, was soll also die
> Hexenjagd auf die fünf Gramm Blei in privater Hand?

Solange wir kilotonnenweise Blei in Automatenstählen verwenden, und 
deren Korrosion massenhaft Blei in die Umwelt einträgt, brauchen wir 
tatsächlich über die paar 3,8g Blei pro PCB gar nicht diskutieren.

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Tim leider kann ich dir nicht weiterhelfen, da ich aus meinen Vorräten 
aus bezahlbaren Zeiten zehre.

Aber dieser Thread zeigt mal wieder, wie wenig Textverständnis (eher 
Ignoranz, damit die "Antwort" stimmt) und Einfühlungsvermögen (Auch 
Alltagserfahrungen mit beschränkten Budget für das Hobby) hier viele der 
besonders lauten und schnellen haben...

Mani W. schrieb:
> Rainer B. schrieb:
>> Es ist unerheblich ob mit oder ohne Blei.
>
> Wieso?

Weil er einen großen Vorrat (siehe Bilder und die Erwähnung, dass sein 
alter Vorrat für 10 Jahre reichte) an funktionierenden guten Lötzinn zu 
bezahlbaren (!) Preisen Lötzinn benötigt und es ihn für seinen 
Anwendungsbereich egal ist ob verbleit oder bleifrei - Hauptsache gut 
und zuverlässig.
Dass aus dem Zusammenhang und der üblichen Situation von Bastlern (wer 
allerdings hunderte Euro an Hobbybudget im Monat hat und schon immer 
hatte, wird es tatsächlich nicht nachvollziehen können) zu erkennen ist 
eigentlich nicht schwierig...

HaJo schrieb:
> Weil die Chinesen uns die geschredderten Thunfischdosen als Lot und die
> ranzigen Fischreste als Flußmittel verkaufen?

Stammtischgelaber und Vorurteile  auf untersten Niveau ... Das meine 
Nutzung des Wortes "Gelaber" auch auf unteren Niveau ist hat allerdings 
eine gewisse Ironie.

C. D. schrieb:
> Dem TO rate ich:
>
> Kaufen & ausprobieren, neutrale Erfahrungsberichte sind hier nicht zu
> erwarten. Und: Decke er sich damit für die nächsten 10 Jahre ein, er
> wird dann erneut seinen Augen nicht trauen wenn er 2034 nach Preisen
> fragt.

Tja theoretisch eine gute Idee, aber wenn man die Preise selbst für 100 
Gramm Lötzinn sieht, ist das so eine Sache mit der Suche nach einem 
bezahlbaren und wertigen Lötzinn.
Mit ein wenig Pech kann er dann auch gleich bei einem Distributor 500g 
"Markenlötzinn" für mittlerweile über 50 Euro (ohne Versand) bezahlen...

Und da ich die typischen Argumente hier kenne:
Ja 50 Euro ist, wenn es für zehn Jahre reicht, wenig Geld (sehe ich 
persönlich in ->meiner jetzigen<- Situation auch so, aber ich kann mich 
auch sehr gut an für mich andere Zeiten erinnern), aber für viele 
einfach sehr viel (zu viel) Geld, das auf einmal bezahlt werden muss.

: Bearbeitet durch User
von Lu O. (oszi45)


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Dieterich schrieb:
> allerdings hunderte Euro an Hobbybudget

Das ist die Macht der Lobbyisten. Gern erinnere ich mich an Zeiten, als 
wir einige Kilobarren im Zinnbad nachgefüllt haben. Heute soll der 
Hobby-Löter für die Reparatur seines Staubsaugers eine Rolle 60er Zinn 
aus .cn beschaffen für 20€? Einfach toll.

Beitrag #7589979 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Nun denn, eine Rolle kauf ich mal, aber nur ne kleine. Mal sehn,
> wie das läuft.

Bist du lernbefreit? Ich meine du kommst hier an um von Erfahrungen 
anderer Leute zu profitieren. Hier gibt es zwei Leute die das Zeug 
kennen und dir dringend abraten und du willst dann doch kaufen?

Manchmal denke ich ich sollte meinen Ingenieurberuf aufgeben und den 
Leuten lieber Scheisse in Dosen verkaufen. Irgendeiner wird es immer 
kaufen und dank Internet ist der Kundenkreis heute ja beliebig gross.


> Tja theoretisch eine gute Idee, aber wenn man die Preise selbst
> für 100 Gramm Lötzinn sieht

Beachte dabei das du bleifreie Lote nach Gewicht kaufst, aber nach 
Volumen verbrauchst. Das relativiert das etwas.

Ansonsten ist es natuerlich so das man verbleite Lote eigentlich nicht 
schlecht herstellen kann. Das war einfach. Die bleifreien Lote waren zu 
Anfang eigentlich alle grosser Mist, erstmals mit SN100C (patentiert, 
Nickel) wurde das besser. Oder auch das Lot hier:

Beitrag "Verbleites Loetzinn"

Das hat mich erstmalig so ueberzeugt das ich mich zu einer Empfehlung 
habe hinreissen lassen und jemand anderes im Thread hat sich das auch 
gekauft und dies bestaetigt. Aber ja, auch das ich nicht billig. Aber es 
sind auch 3.8% Silber drin. Aber es zeigt auch das die Firmen da noch 
viel experementieren und patentieren und das kostet natuerlich.

Das Problem vom Lot im Ausgangsposting duerfte wohl darin bestehen das 
es vermutlich kein Blei enthaelt. Als ich mir die Rolle vor ein paar 
Jahren gekauft habe, habe ich damals hier schon irgendwo vor dem Zeug 
gewarnt ich meine auch mal ausgerechnet zu haben das kein Blei drin sein 
kann. Und das ist das Problem. Mittlerweile ist es nicht mehr so das 
bleifrei schlecht sein muss, aber es ist eine Kunst die ein Hersteller 
beherrschen muss und sich bezahlen laesst. Wenn man so billig wie 
moeglich kaufen will dann bekommt man leider Kacke auf Rollen.

[Verschwoerungsmodus on]
Das machen die Chinesen mit Absicht. Weil jeder 16jaehrige der in seiner 
Jugend mit diesem Jinhua Dreck zu loeten anfaengt das Hobby bald aufgibt 
und lieber Kunstgeschichte anstatt Nachrichtentechnik studiert. Deshalb 
der Fachkraeftemangel.
[off]

Vanye

Beitrag #7589986 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7589987 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #7589994 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Rainer B. schrieb:
> Wer hat Erfahrungen mit
> Loten zB. von Jinhua und kann etwas darüber berichten?

Ich habe welches gekauft, dass genau so aussieht. Es wurde als Bleifrei 
angeboten, aber offenbar habe ich doch bleihaltiges bekommen, was mir 
ehrlich gesagt auch lieber ist. Ich komme damit einwandfrei zurecht. Es 
ist kein bisschen schlechter als meine 25 Jahre alte Rolle die sich 
ihrem Ende zu neigt.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7590002 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Steve van de Grens (roehrmond)


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Vielleicht ist es am sinnvollsten, erst mal eine kleine Rolle zu kaufen 
und zu testen. Wenn sie gut ist, bestellt man direkt einen üppigen 
Vorrat in der gleichen Rollengröße (wer weiß, was man sonst bekommt?) 
nach.

Denn schlechtes Lot habe ich auch schon ich erlebt, nicht nur aus China. 
Eine Schule hat 2020 mal 5 verschiedene Rollen zum Vergleich bestellt, 
drei davon haben wir direkt wieder weg geworfen. Die Fummelei damit und 
den Knas an der Lötspritze wollten wir den Kids nicht antun.

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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Martin S. schrieb:
> Naja also Blei ist ein Problem. Da gibt es nichts zu diskutieren. Es
> akkumuliert sich im Körper und führt irgendwann, früher oder später, zu
> Erkrankungen. Und raus bekommt man es auch nicht mehr.

Ist so, ja – aber es kommt nicht vom Löten in den Körper, wenn man ein 
paar grundlegende, leicht zu merkende Dinge beachtet: Nicht am Lot oder 
den Lötstellen lecken, nicht mit dem Lötkolben den Kaffee umrühren, 
„nach dem Löten, vor dem Essen, Händewaschen nicht vergessen“, etc.  – 
insofern sollte man da schon auf dem Boden der Tatsachen bleiben, und 
sollte insbesondere nicht in Panik verfallen oder solche verbreiten, 
wenn man auf ’ner Rolle Lot „Pb“ aufgedruckt sieht.

Das Blei, das sich im Körper ansammelt, kommt üblicherweise aus 
bleiorganischen Verbindungen oder wasserlöslichen Bleisalzen, die im 
Vorfeld in der Nahrung akkumuliert wurden.

Beitrag #7590013 wurde vom Autor gelöscht.
von Rainer B. (rainer_b639)


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Soweit würde ich nicht gehn, das der Fachkräftemangel etwas mit dem 
Lötzinn zu tun hat. Eher damit, dass die Leute alle einen Bürojob haben 
möchten und die Jahrgänge die jetzt eine Ausbildung absolvieren, recht 
geburtenschwach sind.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Soweit würde ich nicht gehn, das der Fachkräftemangel
> etwas mit dem Lötzinn zu tun hat.

Das war doch recht deutlich als Ironie/Scherz gekennzeichnet.
Muesste es noch blinken?

Vanye

von Gerald B. (gerald_b)


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Es wäre schon mal gut, einen seriösen Erfahrungsbericht zu haben. man 
muß ja nicht im "Wildwest Kaufhaus" bei Ali und was sonst noch so mit A 
anfängt, kaufen. Als vertrauenswürdige Versender, die bleihaltiges Lot 
mehrerer Anbieter führen, bleiben z.B. noch LCSC und Digikey.

von C. D. (derschmied)


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Gerald B. schrieb:
> Es wäre schon mal gut, einen seriösen Erfahrungsbericht zu haben.

Jepp, seh ich auch so. Aber je länger dieser Thread wird, umso 
schwieriger wird es, Informationen zwischen Nicht-Relavantem 
herauszufiltern.

Eine Art tabellarischer Auflistung wäre ganz hübsch, gestaffelt nach 
Preis, Hersteller, und in drei oder vier Stufen kategorisiert: von 
unbrauchbar bis exzellent. Und das ganze OHNE die Möglichkeit 
ausufernder Diskussionen. Brottrocken, man kann nur die Liste nach unten 
weiter ausbauen, und oben maximal sein + oder - hinterlassen.

Die Frage nach dem rechten Lot taucht hier regelmäßig auf, ist also 
durchaus von allgemeinem Interesse.

Vielleicht erbarmt sich ja jemand und spinnt diesen Gedanken weiter...

DerSchmied

: Bearbeitet durch User
von Jack V. (jackv)


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C. D. schrieb:
> Eine Art tabellarischer Auflistung wäre ganz hübsch
> […]
> Vielleicht erbarmt sich ja jemand und spinnt diesen Gedanken weiter...

… es gibt hier ein Wiki, in dem man eine Seite dafür anlegen könnte …

von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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C. D. schrieb:
> Die Frage nach dem rechten Lot taucht hier regelmäßig auf, ist also
> durchaus von allgemeinem Interesse.

Es interessiert sich nur niemand für gutes Lot. Es will nur jeder 
billigst Mist mit Blei!

Man bekommt gutes Markenlot zum doppelten Preis von Temu-schrott. Vayne 
hat oben einen Beitrag verlinkt.

Ich komme übrigens im Büro mit einer 500g Rolle Jahre aus... Was will 
man dann im Hobby mit einem Lager von mehreren kg?

73

von C. D. (derschmied)


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Jack V. schrieb:
> … es gibt hier ein Wiki, in dem man eine Seite dafür anlegen könnte …

Jo, ist mir bekannt:-)

Aber zum einen bin ich in solchen Dingen nicht der geschickteste, zum 
anderen fehlt mir tatsächlich die Zeit das auf tragfähige Beine zu 
stellen.

Hans W. schrieb:
> Es interessiert sich nur niemand für gutes Lot. Es will nur jeder
> billigst Mist mit Blei!

Dem Vernehmen nach ist weder das eine noch das andere entgültig als 
"besser" einzustufen, das bleifreie ist naturgemäß aber schlicht 
erheblich teurer. Das will bei ähnlichen Ergebnissen nicht jeder in Kauf 
nehmen.

Hans W. schrieb:
> Ich komme übrigens im Büro mit einer 500g Rolle Jahre aus... Was will
> man dann im Hobby mit einem Lager von mehreren kg?

Bei zu erwartender Teuerungsrate aufgrund des Zinnpreises durchaus eine 
Option um dem etwas aus dem Wege zu gehen.

von Steve van de Grens (roehrmond)


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Bei Temu/Ebay/Amazon/Aliexpress weiß man halt nie, wer der Hersteller 
ist und ob man später unter dem gleichen Namen das gleiche Produkt 
bekommt. Das war schon immer ein Glücksspiel und wird wohl so bleiben.

Beim Verkäufer Conrad hat man wenigstens die Gewissheit, viel Geld los 
zu werden :-)

Ich halte Marken wie Stannol durchaus für Vertrauenswürdig. Wenn man 
keine Lust auf Experimente hat, ist man dort bestimmt gut aufgehoben.

: Bearbeitet durch User
von ArnoNym (bergler)


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Ich arbeite bei einem Hersteller von Industrieeletktronik, da sind schon 
lange alle Produkte bleifrei. Wenn die Prozesse mal eingestellt sind, 
merkt man von der ach-so-schlechten Qualität genau gar nichts, und das 
gilt auch für die handgelöteten Dinge.

Was das mit dem Untergang des Abendlandes zu tun hat, ist sowiesos nicht 
nachvollziehabr. Euer Smartphone und euer PC aus China wurde auch 
bleifrei gelötet.

von N. B. (charlie_russell)


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Mechanic ist gut.

Teilweise wird das gefälscht (besonders häufig wird die 138°C 
Bismuth-Legierung gefälscht). Die ganzen anderen China "Marken" sind 
größtenteils Glückspiel

von Frank O. (frank_o)


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C. D. schrieb:
> Diese Stigmatisierung Bleis ist kindisch und zeigt nur einmal mehr wie
> beeinflussbar man hier im Land ist, was in den Medien präsent ist MUSS
> der Wahrheit entsprechen.

Ist auch beim Jagen so ein Witz.
Auf dem Schießstand (jedenfalls hier) darf man noch Blei schießen.
Da liegen sicher Tonnen von Blei und bei der Jagd nur unverbleit.
Bei Wasser sehe ich das ja noch halbwegs ein.
Dürfen die Angler eigentlich noch Blei nehmen?
Da liegen wahrscheinlich Tonnen von Blei durch das Angeln und die drei 
Schrotkügelchen machen es jetzt aus.
Alles so lächerlich.

Ich habe noch eine uralte Rolle von einer Freundin geschenkt bekommen. 
Natürlich verbleit. Das hatte ihr Vater (war Physiker) verwendet. Ich 
schätze die Rolle ist 50 Jahre alt.
Na jedenfalls lässt es sich besser mit diesem Lot löten, als mit neuerem 
(bleihaltigen) Lot.

von Uli S. (uli12us)


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Es gibt auch gute bleifreie Lote, aber das bleihaltige gibt zum einen 
häufig eine schönere Oberfläche und ist durch den niedrigeren 
Schmelzpunkt auch ganz gut zum einfacheren Entlöten geeignet. 
Schliesslich bringen die knapp 50° weniger, auch weniger Stress für 
Platine und Bauteile. Aber auch wenn ich selten mal, selber ne Schaltung 
aufbaue, dann verwende ich verbleit.
Da hab ich soviel Vorrat, das reicht für mein restliches Leben. Nur für 
Reparaturen an U20 Bauteilen hab ich ne Rolle bleifrei da.

von ArnoNym (bergler)


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Frank O. schrieb:
> Ist auch beim Jagen so ein Witz.

Nein, ist es nicht. Blei in Jagdmunition ist schlicht unnötig. Blei 
macht dumm, das hat im Essen nicht verloren. Und auch um Essen geht es 
beim Jagen.
Außerdem sterben eine Menge Raubvögel an Bleivergiftung.

Dir ist das wurscht, weiß ich schon, weil du glaubst das wäre cool, mir 
aber nicht. Dinge die unnötig sind und Schaden anrichten, wie Blei, 
gehören schlicht weg.

Ich kauf kein Wild, das mit bleihaltiger Munition geschossen ist. 
Glücklicherweise gibt es hier vor Ort Jäger die mit der Zeit gehen, und 
nicht die ganze Gegened mit giftigen Schwermetallen verseuchen, nur weil 
sie zu dumm sind, mit der Zeit zu gehen.

von Frank O. (frank_o)


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Uli S. schrieb:
> Es gibt auch gute bleifreie Lote,

Nenne die doch bitte!

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Nenne die doch bitte!

Ich habe das schon zweimal getan.

Vanye

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Hans W. schrieb:
> Ich komme übrigens im Büro mit einer 500g Rolle Jahre aus... Was will
> man dann im Hobby mit einem Lager von mehreren kg?

Das Problem für viele Anfänger und Leute mit beschränkten Hobbybudget 
(und zwar richtig beschränkt, so mancher im Forum sollte aus seiner >= 
3000Euro Netto Blase als Single herauskommen, ja auch "einfache" 
Handwerker mit Familie oder gar Busfahrer, Paketzusteller, Schüler ohne 
wohlhabende Eltern... dürfen das Hobby Elektronik ausüben...) sind die 
mindestens 50 Euro für 500g gutes(?) Markenlötzinn -wobei man aber auch 
leicht 70Euro zahlen kann- einfach als Summe auf einmal viel zu viel, 
auch wenn die Rolle dann sehr wahrscheinlich 10 Jahre und mehr hält.
So ist leider die Realität (und zwar nicht nur bei Lötzinn sondern auch 
bei Werkzeug, Kleidung, Schuhe, Möbel,...)

Kleinere Rollen sind pro Gramm dann nochmal teurer.

Es ist ja nicht so, dass man mit dem Lötzinn auskommt.
Hinzu kommt eine Lötstation (das ein Lötkolben nicht ausreicht weis auch 
der Anfänger) - was in deren Umfeld für abgehobene Vorstellungen und ein 
Bashing gegenüber bezahlbaren  Chinaclones im Forum abläuft (Ausnahmen 
und wenige in der Realität lebende Mitglieder bestätigen die Regel) 
dürfte jeden bekannt sein.

Nebenbei:
Wer, mit "schlechten", oder besser nicht optimalen Werkzeugen und 
Materialien zu annehmbaren Ergebnissen kommt und umgehen lernt, kann es 
dann ganz bestimmt (später)auch  mit guten und leider auch teuren.

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Dieterich schrieb:
> Das Problem für viele Anfänger und Leute mit beschränkten Hobbybudget
> (und zwar richtig beschränkt, so mancher im Forum sollte aus seiner >=
> 3000Euro Netto Blase als Single herauskommen, ja auch "einfache"
> Handwerker mit Familie oder gar Busfahrer, Paketzusteller, Schüler ohne
> wohlhabende Eltern... dürfen das Hobby Elektronik ausüben...) sind die
> mindestens 50 Euro für 500g gutes(?) Markenlötzinn -wobei man aber auch
> leicht 70Euro zahlen kann- einfach als Summe auf einmal viel zu viel,
> auch wenn die Rolle dann sehr wahrscheinlich 10 Jahre und mehr hält.

Dann nimmt man anfangs eben eine kleinere Rolle. Gerade mal geschaut: 
250g von Felder mit gutem Silberanteil kosten bei Reichelt knapp über 
30€.

> So ist leider die Realität (und zwar nicht nur bei Lötzinn sondern auch
> bei Werkzeug, Kleidung, Schuhe, Möbel,...)

Es geht hier aber um Elektronikbasteln. Und da war es noch nie so 
einfach, extrem preiswerte und leistungsfähige  Elektronikbauteile zu 
erhalten. Wenn ich überlege, wieviel Geld ich als Schüler mühsam sparen 
musste, um überhaupt mal einen 6502 zum Laufen zu bringen. Löschen der 
teuren EPROMs per "Höhensonne", dabei den elterlichen Teppich angekokelt 
usw.
Von den Wartezeiten auf neue Bauteile reden wir besser nicht ;-)

Ich weiss, auf etwas hinsparen und auf anderes zu verzichten ist 
heutzutage nicht mehr üblich.

Dazu kommt, dass man jetzt ganz andere Möglichkeiten zum Gebrauchtkauf 
hat. 80% meiner Maschinen habe ich bspw. gebraucht erworben und dabei 
RICHTIG viel Geld gespart.

Von Dokumentation, Tipps, Hilfen im Netz (die alle bares Geld sparen) 
reden wir besser gar nicht.

Also, in DEM Bereich ist das echt Jammern auf allerhöchstem Niveau.

> Kleinere Rollen sind pro Gramm dann nochmal teurer.

Das war auch schon immer so. Ich habe als Schüler mit 100g angefangen. 
Ging alles. Und wenn man zu wenig Geld für eine ganze Rolle hatte, dann 
hat man sich mit einem anderen zusammengetan und geteilt. Kann man auch 
heute noch machen.

> Es ist ja nicht so, dass man mit dem Lötzinn auskommt.
> Hinzu kommt eine Lötstation (das ein Lötkolben nicht ausreicht weis auch
> der Anfänger).

Wusste ich nicht und habe einfach mit einem ERSA TIP XXX angefangen. Und 
siehe da: damit konnte man durchaus vernünftig löten.

> Nebenbei:
> Wer, mit "schlechten", oder besser nicht optimalen Werkzeugen und
> Materialien zu annehmbaren Ergebnissen kommt und umgehen lernt, kann es
> dann ganz bestimmt (später)auch  mit guten und leider auch teuren.

Sicherlich. Aber man sollte sich nicht kaputtsparen. Bei Werkzeug, das 
man permanent benutzt, ist das Beste gerade gut genug. Und das gilt 
insbesondere auch für das Lötzinn. Bei nichts flucht man als 
Elektronikbastler mehr als bei teigigem Zeugs, das beschissen fliesst. 
Das vergällt einem wirklich die Lust am basteln. Und das gilt auch für 
uns Profis.

: Bearbeitet durch Moderator
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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C. D. schrieb:
> Eine Art tabellarischer Auflistung wäre ganz hübsch, gestaffelt nach
> Preis, Hersteller, und in drei oder vier Stufen kategorisiert: von
> unbrauchbar bis exzellent. Und das ganze OHNE die Möglichkeit
> ausufernder Diskussionen. Brottrocken, man kann nur die Liste nach unten
> weiter ausbauen, und oben maximal sein + oder - hinterlassen.
>
> Die Frage nach dem rechten Lot taucht hier regelmäßig auf, ist also
> durchaus von allgemeinem Interesse.
>
> Vielleicht erbarmt sich ja jemand und spinnt diesen Gedanken weiter...

Das ist eine sehr gute Idee.

Ich schaue mal, ob ich diese Woche dafür die Zeit finde, einen Rahmen zu 
stricken.

von Jack V. (jackv)


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Dieterich schrieb:
> Es ist ja nicht so, dass man mit dem Lötzinn auskommt.
> Hinzu kommt eine Lötstation (das ein Lötkolben nicht ausreicht weis auch
> der Anfänger)

Warum sollte ein Lötkolben nicht ausreichen? Wenn mich ein Anfänger 
fragen würde, dann würde ich dem heute ’nen TS101 im Set und ’ne Rolle 
Armack 32-3 in 0,8mm empfehlen, dazu einen Messingschwamm und einen 
billigen Halter – sind zusammen unter 100€, und man hat was Brauchbares.

Dieterich schrieb:
> Wer, mit "schlechten", oder besser nicht optimalen Werkzeugen und
> Materialien zu annehmbaren Ergebnissen kommt und umgehen lernt, kann es
> dann ganz bestimmt (später)auch  mit guten und leider auch teuren.

Was ich schon einige Male in verschiedenen Kontexten beobachtet habe: 
wer als Interessierter, also potenzieller Anfänger, mit schlechtem 
Werkzeug oder/und Material konfrontiert wird, sucht den Fehler bei sich, 
wenn’s absolut nichts werden will. Und gibt frustriert auf, weil er sich 
für untalentiert, zu blöd oder was auch immer hält. Das wird noch 
verstärkt, wenn er den Geübten mit besagtem Werkzeug oder Material etwas 
hinbekommen sieht.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> wer als Interessierter, also potenzieller Anfänger, mit schlechtem
> Werkzeug oder/und Material konfrontiert wird, sucht den Fehler bei sich,
> wenn’s absolut nichts werden will. Und gibt frustriert auf, weil er sich
> für untalentiert, zu blöd oder was auch immer hält.

Das ist sicherlich nicht immer so, aber gerade beim loeten denke ich
genau dasselbe!

Vanye

von Vanye R. (vanye_rijan)


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Hab gerade mal geschaut was das von mir empfohlene Loetzinn denn so 
kostet:

https://www.ebay.de/p/2157998959  21.50Euro.

https://www.elpro.org/de/stannol-hs10-tsc-serie/8358-631902.html  17Euro

https://www.conrad.de/de/p/stannol-hs10-2510-loetzinn-bleifrei-spule-sn95-5ag3-8cu0-7-rom1-100-g-1-mm-588363.html 
18Euro

Es geht billiger und schlechter. Aber mit 100g kommt man sicher auch 
erstmal 1-2Jahre weit oder?

Vanye

von Dieter W. (dds5)


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Auszug aus den Lieferbedingungen der Firma elpro:

Wir bieten unsere Ware nur zum Kauf an, soweit Sie eine natürliche oder 
juristische Person oder eine rechtsfähige Personengesellschaft sind, die 
bei Abschluss des Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder 
selb­ständigen beruflichen Tätigkeit handelt (Unternehmer). Ein 
Kauf­vertrags­abschluss mit Verbrauchern ist ausgeschlossen.

von Jens K. (jensky)


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C. D. schrieb:
> Gemessen an dem, was
> der Rest oben auf der Platine an Giftstoffen trägt ist das MARGINAL und
> trägt nicht zur inneren "Volksvergiftung" bei.

Das unterschätzt du gewaltig! Bleivergiftungen sind häufiger als in den 
Medien berichtet. Zudem wirkt Blei nur langsam auf die Nervenzellen und 
verursacht schon früh Schäden die erst später auffallen. Oder woher 
denkst du kommen, trotz besserem Wissens, so viele Grünen-Wähler ;-) ?

von Percy N. (vox_bovi)


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Dieter W. schrieb:
> Lieferbedingungen der Firma elpro

Die wollen lediglich verhindern, Verkäufer eines Vernrauchsgüterkaufes 
zu werden.

von Vanye R. (vanye_rijan)


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> Zudem wirkt Blei nur langsam auf die Nervenzellen und
> verursacht schon früh Schäden die erst später auffallen.

Ich hoffe mal nicht das sowas zu rechthaberischen 
Stammtisch/Forumsperoenlichkeiten fuehrt die immer an allem rumnoergeln 
muessen. :-D

Vanye

von Jens K. (jensky)


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Jens K. schrieb:
> -1

ohhhh, fühlt sich ein grüner Dilettant auf den Pimmel getreten? :-D

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Vanye R. schrieb:
>> Zudem wirkt Blei nur langsam auf die Nervenzellen und
>> verursacht schon früh Schäden die erst später auffallen.
>
> Ich hoffe mal nicht das sowas zu rechthaberischen
> Stammtisch/Forumsperoenlichkeiten fuehrt die immer an allem rumnoergeln
> muessen. :-D
>
> Vanye

Soviel steht fest: Bleilöter verlieren ihre Füße.

https://rp-online.de/advertorial/lotto/wie-studentin-fuer-ihren-traum-von-den-paralympics-kaempft_aid-47453565

von Jack V. (jackv)


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Rainer Z. schrieb:
> Soviel steht fest: Bleilöter verlieren ihre Füße.

Nur, wenn sie ihr Lot im Behälter mit saurem Getränk aufbewahren, von 
dem sie regelmäßig trinken – und das jahrelang.

Also: Blödsinn, den Fall in diesem Kontext hier anführen zu wollen. 
Seltsamerweise versucht’s irgendwie in jedem Lötzinn-Thread jemand – 
wozu soll das gut sein? Haltet ihr die Leute für doof?

Tatsächlich fest steht: es gab eine Zeit, in der das Löten überwiegend 
per Hand durchgeführt wurde – mit bleihaltigem Lot – und eine Menge 
Leute als Löter, häufiger waren’s Löterinnen, gearbeitet haben. In 
arbeitsmedizinischen Untersuchungen wurden bei denen keine erhöhten 
Bleiwerte festgestellt.

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Percy N. schrieb:
> Dieter W. schrieb:
>> Lieferbedingungen der Firma elpro
>
> Die wollen lediglich verhindern, Verkäufer eines Vernrauchsgüterkaufes
> zu werden.

NEIN!
Die halten sich an die Chemikalienverbotsverordnung!
Blei wurde auch in fester metallischer Form mittlerweile durch die ECHA 
als ein Stoff eingestuft der mit H360FD (Fruchtschädigend) Zu 
kennzeichnen ist. Diese betrifft auch Legierungen bis auf solche mit 
einem ganz geringen Bleianteil (unterster einstelliger Prozentanteil und 
weniger).
Das ist eine der Einstufungen die nach dem alten Kennzeichnungssystem 
zur Gefahrenkennzeichnung T (gift) geführt hat.

Durch diese Einstufung dürfen Blei und Bleihaltige Legierungen 
(zumindest in Deutschland) an Privatpersonen nur im Thekenverkauf durch 
PErsonen welche die "Sachkunde nach der Chemikalienverbotsverordnung" 
(umgangssprachlich Giftschein!) haben.

Versandverkauf an Privatpersonen ist Strikt verboten!
Das sind übrigens dieselben Regeln die für Pflanzenschutzmittel gelten. 
Wenn ein Verkäufer die "umfassende Sachkunde" hat, also die "große" 
Prüfung (bzw. deren Inhalt teil seiner Prüfungen während einer dafür 
anerkannten Ausbildung wie z.b. zum Drogerist) abgelegt hat, dann darf 
er sowohl Pflanzenschutzmittel UND Gefahrstoffe wie Bleilegierungen, 
Methanolhaltiges Modellbaubenzin und früher(jetzt nicht mehr nötig) auch 
Bauschaum abgeben.

Gibt aber auch Versionen der Sachkunde die entweder NUR für 
Pflanzenschutzmittel ODER Gefahrstoffe gelten. Sogar Versionen die nur 
für einen Speziellen Stoff gelten. Früher z.b. öfter im Baumarkt wegen 
Bauschaum für den Verkäufer. (wenn der AG dem Verkäufer nicht den 
umfassenden Schein zugetraut hat oder nicht bezahlen wollte. Obwohl 
damit ja auch eine Vertretung in der Gartenabteilung möglich geworden 
wäre)

Gruß
Carsten

von Carsten S. (dg3ycs)


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Uli S. schrieb:
> Also, solange das noch möglich ist, zur Not über jemanden der ein
> Gewerbe hat, bei nem einheimischen Versender Markenware kaufen.
> Von Chinaware muss ich in dem Fall abraten.

Ich habe hier auch so eine Minispule liegen die bei einem Gerät dabei 
war. (Heissluft?)
Zäh wie Teig, selbst mit Zusatzflussmittel nicht ordentlich zu löten.
ISt aber ein gutes Anschauungsmaterial wenn ich anderen den Einfluss der 
Lötzinneigenschaften auf das Ergebnis vorführe (und selbst probieren 
lasse).

Meine Vermutung ist das es eher 40(SN)/60(PB) ist statt das Elektronik 
60/40er.
(Ja, ich weiß das man auch bei Lot mit 40% Zinn und 60% Blei formal von 
60/40 Legierung spricht weil der größere Teil zuerst genannt wird.
Die Umstellung dient der Verdeutlichung weil das Verhältnis 60/40 halt 
bei beiden Varianten üblich ist. Was natürlich auch für den Kauf 
Verwechslungsgefahr bedeutet. Auch wenn der Verkäufer alles richtig 
hinschreibt, einfach weil man nur auf 60/40 achtet)

Gruß
Carsten

von Percy N. (vox_bovi)


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Carsten S. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>> Dieter W. schrieb:
>>> Lieferbedingungen der Firma elpro
>>
>> Die wollen lediglich verhindern, Verkäufer eines Vernrauchsgüterkaufes
>> zu werden.
>
> NEIN!
> Die halten sich an die Chemikalienverbotsverordnung!
> Blei wurde auch in fester metallischer Form mittlerweile durch die ECHA
> als ein Stoff eingestuft der mit H360FD (Fruchtschädigend) Zu
> kennzeichnen ist. Diese betrifft auch Legierungen bis auf solche mit
> einem ganz geringen Bleianteil (unterster einstelliger Prozentanteil und
> weniger).

Aha.

Und deshalb dürfen dort Privatkunden keine

"KATEGORIEN
Stromversorgungen
Netzteile
Schaltnetzteile, geschlossene Ausführung (enclosed)
Schaltnetzteile, offene Ausführung (open frame)
Schaltnetzteile für Beleuchtungen/LED
KNX Gebäudeautomation
DIN-Schienen Schaltnetzteile
Steckernetzteile, wählbare Ausgangsspannung
Steckernetzteile, eine Ausgangsspannung
Externe Schaltnetzteile
Akkuladegeräte
Akkuladegeräte mit USV-Funktion
Überspannungsschutzgeräte
Einschaltstrombegrenzer
Redundanz-Module
Power over Ethernet (PoE) Schaltnetzteile
Frequenzumrichter-Antriebe
Spannungswandler
Unterbrechungsfreie Stromversorgungen (USV)
Halbleiter
Dioden
Foto-/Lichtwellenelemente
Gleichrichter
IC's
LCD-Anzeigen
LED-Anzeigen
LED-Beleuchtung
Leuchtdioden
Microprozessoren
Optokoppler
Programmierbare Logikbausteine
Sensoren
Speicherbausteine
Transistoren
Passive Bauelemente
Distanzbolzen/-rollen
D-Sub-Steckverbindungen
Elektroakustik
Fassungen/Sockel
Gehäuse
Induktivitäten
Kabel
Klemmen
Kondensatoren
Kühlkörper
Labor- und Messtechnikzubehör
LED-Anzeigeleuchten
Leiterplatten
Leiterplattenverbindungen
Lötösen/Kontaktstifte
Montagematerial
NTCs/PTCs/Varistoren
Potentiometer
Quarze/Oszillatoren
Reedkontakte/Magnete
Relais
Schalter/Taster
Schrauben
Sicherungen
Steckverbindungen
Transformatoren
Widerstände
Widerstandsnetzwerke
Komponenten/Zubehör
Akkus
Batterien
Batteriehalter, -fächer und -clips
Elektrochemie
Lötgeräte
Lüfter
Messgeräte
Motoren/Motorregler
Werkzeuge
Leiterplattenherstellung"

usw kaufen?

Bist Du sicher, dass Du gut geschlafen hast?

von Percy N. (vox_bovi)


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Carsten S. schrieb:
> Durch diese Einstufung dürfen Blei und Bleihaltige Legierungen
> (zumindest in Deutschland) an Privatpersonen nur im Thekenverkauf durch
> PErsonen welche die "Sachkunde nach der Chemikalienverbotsverordnung"
> (umgangssprachlich Giftschein!) haben.

Anders:

"Bleihaltiges Lötzinn darf nicht an die breite Öffentlichkeit abgegeben 
werden. Bei der Abgabe handelt es sich nach dem Chemikaliengesetz 
(ChemG) in Verbindung mit Eintrag 30 des Anhanges XVII der 
Reach-Verordnung um eine Straftat. Wenn Sie an berufmäßige Verwender 
abgeben, muss § 7 Chemikalienverbotsverordnung (ChemVerbotsV) beachtet 
werden. Hierbei muss eine sachkundige Person in Ihrem Betrieb vorhanden 
sein, die die beauftragten Personen schult, die wiederum abgeben 
dürfen."

https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/43499

Angeblich Stand 2023.

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


Angehängte Dateien:

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Percy N. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Percy N. schrieb:
>>> Dieter W. schrieb:
>>>> Lieferbedingungen der Firma elpro
>>>
>>> Die wollen lediglich verhindern, Verkäufer eines Vernrauchsgüterkaufes
>>> zu werden.
>>
>> NEIN!
>> Die halten sich an die Chemikalienverbotsverordnung!
>> Blei wurde auch in fester metallischer Form mittlerweile durch die ECHA
>> als ein Stoff eingestuft der mit H360FD (Fruchtschädigend) Zu
>> kennzeichnen ist. Diese betrifft auch Legierungen bis auf solche mit
>> einem ganz geringen Bleianteil (unterster einstelliger Prozentanteil und
>> weniger).
>
> Aha.
> Und deshalb dürfen dort Privatkunden keine
> "KATEGORIEN
> Stromversorgungen
> [...]
> usw kaufen?

Nö..
Da diese Dinge, anders als das Bleilot, nicht unter die 
Chemikalienverbotsverordnung fallen hat das damit nichts zu tun.
Das dürfen die Problemlos an Privat verkaufen. Anders als Bleilot.
Ob sie es grundsätzlich nicht wollen oder im Ausnahmefall doch tun, 
Beispielsweise auf Anfrage oder wenn jemand einfach gewerblich ankreuzt 
ohne das es überprüft wird, ist alleine deren Sache.

Beim Bleilot aber ist es gesetzlich ausdrücklich verboten!
Deshalb stand nach 2018 dieser Text auch bei Conrad, Reichelt usw. dabei 
so lange die noch welches im Bestand hatte und er steht auch bei den 
(deutschen) Shops die grundsätzlich auch mit Privatkunden handeln und 
noch Bleilot haben.

Percy N. schrieb:
> Bist Du sicher, dass Du gut geschlafen hast?
Ich bin mir sicher das ich heute nicht gut geschlafen habe. Nacken total 
verspannt. Aber danke der Nachfrage...

Nur was hat das damit zu tun das ich mich, wie so oft, mit dem Thema 
auskenne und du nicht (siehe Anhang, Zensur des unteren Blocks um nicht 
zu Photoshop-Nachweisen zu animieren).

Aber damit du, wie so oft, noch die Chance hast etwas zu lernen hier die 
Fundstellen. Ich sage dir sogar wo du genau schauen musst.

Hier die (rechtsverbindlichen) Informationen zu Blei und Bleilegierungen 
der ECHA:
https://echa.europa.eu/de/information-on-chemicals/cl-inventory-database/-/discli/details/14116

Achte auf die Nennung der Gefährdungskennzeichnung H360FD bei fast allen 
Zusammensetzungen...

Und hier das Relevante aus der ChemVerbotsV.
§5 Der Regelt das Vorraussetzungen für die Abgabe vorliegen (Abs. 1) und 
der eine deutliche Unterscheidung zwischen Beruflichen und 
nichtberuflichen Verwendern trifft.(Abs.2)
https://www.gesetze-im-internet.de/chemverbotsv_2017/__5.html

§6 Regelt in Abs(2)das die durch diese Vorschrift in der Abgabe 
beschränkten Stoffe an Privatpersonen nur abgegeben werden dürfen wenn 
der Abgebende über die nachgewiesene Sachkunde verfügt(und eine 
Erlaubnis beantragt hat)
In Abs(1) wird geregelt das für eine Abgabe an die nach §5 Abs2 als 
berufliche Verwender geltenden Empfänger andere Vorgaben, hier keine 
Erlaubnispflicht, gilt.
https://www.gesetze-im-internet.de/chemverbotsv_2017/__6.html

Und schließlich wird in Anlage 2 festgelegt welche Beschränkungen für 
welche Stoffe gelten. Die Einstufung wird anhand der notwendigen 
Kennzeichnung für den Stoff gemacht. (Die sich aus der weiter oben von 
mir verlinkten Einstufung des Stoffes durch die ECHA ergibt.)

Und dort in der Anlage findest du direkt in Zeile 1, Spalte 1 unter 
Punkt 2 den Gefährdungscode H360FD. Damit ist Blei (inkl der 
allermeisten Legierungen) also erfasst.
In Spalte 2 findest du dann die Vorgaben für die Abgabe an Privat.
Unter anderem: Erlaubnispflicht und damit Sachkundepflicht sowie das 
ausdrückliche Versandverbot.

Ind Spalte 3 wären dann die Vorgaben die für die Abgabe an berufliche 
Verwender (Gewerbe) gelten.
https://www.gesetze-im-internet.de/chemverbotsv_2017/anlage_2.html

Gruß
Carsten

: Bearbeitet durch User
von Carsten S. (dg3ycs)


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Percy N. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Durch diese Einstufung dürfen Blei und Bleihaltige Legierungen
>> (zumindest in Deutschland) an Privatpersonen nur im Thekenverkauf durch
>> PErsonen welche die "Sachkunde nach der Chemikalienverbotsverordnung"
>> (umgangssprachlich Giftschein!) haben.
>
> Anders:
>
> "Bleihaltiges Lötzinn darf nicht an die breite Öffentlichkeit abgegeben
> werden. Bei der Abgabe handelt es sich nach dem Chemikaliengesetz
> (ChemG) in Verbindung mit Eintrag 30 des Anhanges XVII der
> Reach-Verordnung um eine Straftat. Wenn Sie an berufmäßige Verwender
> abgeben, muss § 7 Chemikalienverbotsverordnung (ChemVerbotsV) beachtet
> werden. Hierbei muss eine sachkundige Person in Ihrem Betrieb vorhanden
> sein, die die beauftragten Personen schult, die wiederum abgeben
> dürfen."
>
> https://www.komnet.nrw.de/_sitetools/dialog/43499
>
> Angeblich Stand 2023.

Überschrift des von dir zitierten Textstücks:
Dürfen bleihaltige Produkte ohne vorliegenden Sachkundenachweis 
verkauft werden?

Also nicht wie von dir versucht zu konstruieren ein Widerspruch sondern 
eine eindeutige Bestätigung meiner Aussage.
Wie halt so oft bei deinen Widerlegungsversuchen...

Gruß
Carsten

von Axel R. (axlr)


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Dieterich schrieb:
> Das Problem für viele Anfänger und Leute mit beschränkten Hobbybudget
> (und zwar richtig beschränkt, so mancher im Forum sollte aus seiner >=
> 3000Euro Netto Blase als Single herauskommen, ja auch "einfache"
> Handwerker mit Familie oder gar Busfahrer, Paketzusteller, Schüler ohne
> wohlhabende Eltern... dürfen das Hobby Elektronik ausüben...) sind die
> mindestens 50 Euro für 500g gutes(?) Markenlötzinn -wobei man aber auch
> leicht 70Euro zahlen kann- einfach als Summe auf einmal viel zu viel,
> auch wenn die Rolle dann sehr wahrscheinlich 10 Jahre und mehr hält.
> So ist leider die Realität (und zwar nicht nur bei Lötzinn sondern auch
> bei Werkzeug, Kleidung, Schuhe, Möbel,...)

Hier möchte ich mal kurz einhaken, wenns nicht stört. Sonst bitte 
löschen, kein Thema:
Genau das meinte ich letztens, als im Markt es mal wieder nicht lassen 
konnte, rumzumeckern, weil eininge es wirklich immer wieder versuchen, 
hier (gerade hier) mit Macht reich werden zu wollen. Das Gefühl hab ich 
manchmal. man sollte die Chance sehen, auch denen unter die Arme greifen 
zu können, die es nicht so dicke haben oder halt vollhängen. Aber wissen 
ja alle, wies gemeint ist. Man muss es ja nicht kaufen. Schade allemale. 
Andererseits wird sich dann auch noch ob des Portos gestritten.
Wir müssen ja hier nicht den linken Gedanken komplett ausleben und 
Tauschgeschäfte initiieren, wie es in dieser, deren, Blase ja üblich zu 
sein scheint. Aber wenn jemand zB. Lötzinn über hat, kann man ja mal 
drüber nachdenken...
--
so. weiter geht's

von C. D. (derschmied)


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Chris D. schrieb:
> Ich schaue mal, ob ich diese Woche dafür die Zeit finde, einen Rahmen zu
> stricken.

Finde ich begrüßenswert! Man sieht ja wie es hier erneut ausufert...

Axel R. schrieb:
> Hier möchte ich mal kurz einhaken, wenns nicht stört.

Ich hab kein Wort begriffen. Was ist der Kern Deiner Aussage, was hat 
das mit Rainers Frage nach der Qualität des Lötzinns im Eröffnungsthread 
zu tun?

DerSchmied

von Christian X. (bert1943)


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Das LZ bestellte ich in geistiger Umnachtung auch mal ... es ist 
völliger Mist. Vermutlich ist der Bleianteil viel höher als angegeben. 
Kein vernünftiges Arbeiten mit möglich. Tipp: Schau auf "Kleinanzeigen" 
und kauf alten Bestand....

: Bearbeitet durch User
von Hans W. (Firma: Wilhelm.Consulting) (hans-)


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Chris D. schrieb:
> C. D. schrieb:
>> Eine Art tabellarischer Auflistung wäre ganz hübsch, gestaffelt nach
>> Preis, Hersteller, und in drei oder vier Stufen kategorisiert: von
>> unbrauchbar bis exzellent. Und das ganze OHNE die Möglichkeit
>> ausufernder Diskussionen. Brottrocken, man kann nur die Liste nach unten
>> weiter ausbauen, und oben maximal sein + oder - hinterlassen.
>>
>> Die Frage nach dem rechten Lot taucht hier regelmäßig auf, ist also
>> durchaus von allgemeinem Interesse.
>>
>> Vielleicht erbarmt sich ja jemand und spinnt diesen Gedanken weiter...
>
> Das ist eine sehr gute Idee.
>
> Ich schaue mal, ob ich diese Woche dafür die Zeit finde, einen Rahmen zu
> stricken.

Ich würde Proben (1m? Selbstkostenpreis+porto) von meinem Lot 
versenden... Mit Rechnung selbstverständlich.

Würde mich freuen wenn ich so an andere Proben kommen würde... Ist ja 
noch so, dass man da experimentieren sollte.

Übrigens: wenn man so eine Liste für Lötzinn macht, dann bitte auch für 
Flußmittel! Gerade bei fine pitch SMD geht's ohne fast nicht.

Ich werfe da auch gerne ein paar Bestellnummern in den Ring.... Versand 
von Proben müsste ich da schauen...

73

von C. D. (derschmied)


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@Chris D.:

Bin gerne bereit den "gestrickten Rahmen" mit auszuschmücken. Gib 
einfach kurz laut. Hans W. hat auch Unterstützung bekundet, könnte also 
tatsächlich was werden.

DerSchmied

: Bearbeitet durch User
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ich denke, das Thema "Lötzinn-Datenbank" ist am besten in einem eigenen 
Thread aufgehoben. Hier geht es dazu weiter:

Beitrag "Erstellen einer Lötzinn-Datenbank"

: Bearbeitet durch Moderator
von Jens K. (jensky)


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Carsten S. schrieb:
> Gruß
> Carsten

Hab ne SMS bekommen, von Carsten: Haben uns getrennt.

:-)

von Percy N. (vox_bovi)


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Carsten S. schrieb:
> Nö..
> Da diese Dinge, anders als das Bleilot, nicht unter die
> Chemikalienverbotsverordnung fallen hat das damit nichts zu tun.

Na bitte. Dann kann sich die Weigerung des Händlers, diese Sachen an 
Private zu verkaufen, wohl kaum an gefahrstoffrechtliche Vorschriften 
anlehnen, nicht wahr?

Hilfreich könnte es zudem sein, due Formulierung der AGB insoweit mit 
dem BGB zu vergleichen:

"Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)
§ 14 Unternehmer

(1) Unternehmer ist eine natürliche oder juristische Person oder eine 
rechtsfähige Personengesellschaft, die bei Abschluss eines 
Rechtsgeschäfts in Ausübung ihrer gewerblichen oder selbständigen 
beruflichen Tätigkeit handelt.
(2) ..."

Was fällt dem aufmerksamen Leser auf?

Carsten S. schrieb:
> Beim Bleilot aber ist es gesetzlich ausdrücklich verboten!

Das hat niemand bestritten; nur war das erkennbar nicht die treibende 
Motivation für die Gestaltung der AGB.

Carsten S. schrieb:
> Aber damit du, wie so oft, noch die Chance hast etwas zu lernen
Darüber freue ich mich immer wieder; wer alles weiß,  der verblödet 
zwangsläufig.
> hier die
> Fundstellen.

Danke.

> Ich sage dir sogar wo du genau schauen musst.

Sonst wären es wohl kaum Fundstellen, nicht wahr? Warum also diese 
("sogar") Hervorhebung?

Carsten S. schrieb:
> Nur was hat das damit zu tun das ich mich, wie so oft, mit dem Thema
> auskenne und du nicht

Du bist tatsächlich ein auf AGB spezialisierter Kautelarjurist? 
Dunnerlittchen, das hätte ich nicht zwingend vorausgesetzt!
> (siehe Anhang, Zensur des unteren Blocks um nicht
> zu Photoshop-Nachweisen zu animieren).
Ich glaube Dir gerne, dass Du Dich mit Chemie auskennst und weit 
überdurchschnittlich mit den entsprechenden Vorschriften auskennst; in 
der Vergangenheit habe ich bei entsprechenden Fragen wiederholt 
vorgeschlagen, Dich zu Rate zu ziehen.

Nur hat das nichts mit der Frage zu tun, warum elpro keine Alu-Gehöuse 
von Fischer an Private verkaufen möchte.

Damit liegen Deine ausführlichen Darstellungen leider neben der Sache. 
Aber es ist schön, dass Du darüber schreiben konntest; Übung in der 
Darstellung hält Wissen frisch. Irgendwann wird vielleicht der Tag 
kommen, an dem Du hiervon profitieren kannst.

Carsten S. schrieb:
> Überschrift des von dir zitierten Textstücks:
> Dürfen bleihaltige Produkte ohne vorliegenden Sachkundenachweis
> verkauft werden?

Manchmal lohnt es sich, nicht nur sie Pberschriften zu lesen oder gar 
nur die hyppschen Bildchen zu betrachten. Hier lautete die Frage:


"Darf bleihaltiges Lot, oder bleihaltige Lötpasten, die mit GHS08 sowie 
H360 oder gekennzeichnet sind, B2B verkauft werden? Unser Kunde hat 
KEINE Sachkunde nach § 11 ChemverbotsV. ..."

Es ging also um die Sachkunde des Erwerbers.

Leider scheint es mir nicht gelungen zu sein, hinreichend deutlich den 
offenkundigen Widerspruch allgemeinverständlich darzustellen: Im Zitat 
heißt es

"Wenn Sie an berufmäßige Verwender abgeben, muss § 7 
Chemikalienverbotsverordnung (ChemVerbotsV) beachtet werden. Hierbei 
muss eine sachkundige Person in Ihrem Betrieb vorhanden sein, die die 
beauftragten Personen schult, die wiederum abgeben
 dürfen."

Ich kann dies § 7 nicht entnehmen; ich sehe dort lediglich eine 
Anzeigeoflicht. Tatsächlich im Widerspruch zu Deinen Ausführungen steht 
die Behauptung, es genüge, eine einzige sachkundige Person zu 
beschäftigen, die damit betraut wird, diejenigen nicht sachkundigen 
Mitarbeit grob zu instruieren, die die Gefahrstoffe tatsächlich an den 
Kunden abgeben.

Welche Version zu bevorzugen ist habe ich nicht beurteilt.  Vielmehr 
wollte ich Dir Gelegenheit zur Textkritik geben; deshalb stand über sdm 
Zitat auch nicht "Richtig:", sondern "Anders:".

Mit derlei sprachlichen Feinheiten scheint man jedoch wohl leider 
umfassend lebenserfahrene Kautelarjuristen mit Gefahrstoffpeilung ein 
ganz klein wenig überfordern zu können.

Aber vielleicht magst Du das Rätsel doch noch lösen?

Ich hatte nicht ohne Grund den angeblichen Bearbeitungsstand 
hervorgehoben (winke winke Zaunpfahl!)

Carsten S. schrieb:
> Ich bin mir sicher das ich heute nicht gut geschlafen habe. Nacken total
> verspannt.
Ja, so etwas kann zu Konzentrationsmängeln führen, die den Betroffenen 
daran hindern, die eigentlich vorhandene Kompetenz angemessen zum 
Einsatz zu bringen, wer hätte das nicht schon erlebt?
> Aber danke der Nachfrage...
Erhole Dich; ob Ruhe oder Bewegung besser jst, weiß ich nicht, aber 
Wärme ist meistens förderlich. Gute Besserung!

von Carsten S. (dg3ycs)


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Percy N. schrieb:
> Aber vielleicht magst Du das Rätsel doch noch lösen?
>
> Ich hatte nicht ohne Grund den angeblichen Bearbeitungsstand
> hervorgehoben (winke winke Zaunpfahl!)

Ich bin jetzt tatsächlich etwas tiefer in die Materie eingestiegen und 
habe mich da mal durchgekämpft. Es wird ja im Chemikalienrecht immer 
mehr statt über Bundesrecht durch unmittelbar geltendes EU Recht 
geregelt.
Und das bei den tollen und durchsichtigen Abläufen bei Änderungen und 
teilweise hoher Schlagzahl an Änderungen.

So sind die Abgabeverbote und Beschränkungen für die sogenannten 
Ausgangsstoffe für Explosivstoffe (H2O2, Nitromethan etc.) aus der 
Chemikalienverbotsverordnung herausgenommen worden als eine EU Weite 
Regelung getroffen wurde (Verordnung (EU) Nr. 98/2013) die eine solch 
unmittelbar geltende Verordnung ist und daher nicht erst in Bundesgesetz 
übernommen werden muss.
Aber auch die sehr Umfangreiche REACH Verordnung ist unmittelbar 
geltend.
Diese hat den Anhang XVII in dem Beschränkungen für bestimmte Stoffe 
vorgegeben sind und in dem sehr viele Stoffe einzeln aufgeführt werden.
Dieser Anhang wird teilweise mehrmals im Jahr geändert.

Blei wurde ja im Jahr 2017 mit einer Änderung der Reach-Verordnung auch 
in solider Metallischer Form als mit H360FD zu kennzeichnen eingestuft. 
Damit ist es unter die Chemikalienverbotsverordnung gefallen und ab da 
durfte es nur noch über Sachkundige an Privat abgegeben werden.

Nun wurde aber im Zuge einer von mehreren Änderungen im Jahr 2018 
pauschal mal  als Einträge 29 und 30 der Eintrag gesetzt der für alle 
mutagenen und Fruchtschädigenden Stoffe der Kategorie 1a und 1b gilt. 
(Ausser die sind nicht in einer der langen Anlagen zur Anlage 
aufgeführt, was Blei aber ist)
Einen Eintrag 28 der für alle (gesichert) Krebserzeugende Stoffe gilt 
gab es schon länger
++++
Dieser Eintrag lautet:
Unbeschadet der übrigen Teile dieses Anhangs gilt Folgendes für die 
Einträge 28 bis 30:

    Dürfen nicht in Verkehr gebracht oder verwendet werden:
        als Stoffe,
        als Bestandteile anderer Stoffe oder
        in Gemischen,

die zum Verkauf an die breite Öffentlichkeit bestimmt sind, wenn die 
Einzelkonzentration des Stoffs oder Gemischs folgende Werte erreicht 
oder übersteigt:
[...]
    Unbeschadet der übrigen gemeinschaftlichen Vorschriften auf dem 
Gebiet der Einstufung, Verpackung und Etikettierung von Stoffen und 
Gemischen muss der Lieferant vor dem Inverkehrbringen gewährleisten, 
dass die Verpackung solcher Stoffe und Gemische gut sichtbar, leserlich 
und unverwischbar mit folgender Aufschrift versehen ist:

    „Nur für gewerbliche Anwender.“
++++

Jetzt komme ich zu dem Schluss das die Aussage auf der von dir 
verlinkten Seite richtig wäre sofern sie sich an einen Hersteller 
richtet. Aber hinsichtlich einen vollständigen Abgabeverbotes Falsch 
sofern sie sich an einen Händler mit Lagerbestand richtet.

Denn das Wort "abgabe" ist in der Beschränkung nicht aufgeführt, in 
anderen Spalten zu anderen Stoffen aber schon. Wenn der Gesetzgeber aber 
für andere Stoffe die Abgabe explizit unter nennung des Wortes Abgabe 
verbietet, hier aber Abgabe in der Beschränkung nicht auftaucht, dann 
meint er Abgabe wohl nicht.

Alles was Verboten ist, das ist die Inverkehrbringung als Produkt für 
die "breite Öffentlichkeit" (Privat) sowie die Verwendung in solchen 
Produkten. Zudem wird die Aufschrift "nur für Gewerbliche Anwendung" 
verlankt.

Lötzinn das aber bereits bei einem Händler (der nicht identisch mit dem 
Hersteller sein darf) auf Lager liegt wird aber nicht in Verkehr 
gebracht, da es bereits beim ersten Verkauf vom Hersteller an den 
Händler in den Verkehr gebracht wurde.
Somit dürfte die Beschränkung aus der REACH Verordnung hier nicht 
greifen.

Allerdings gilt ja nicht nur diese REACH Verordnung sondern halt immer 
noch die Chemikalienverbotsverodnung und die trifft bei Blei zwar keine 
Herstellungsbeschränkungen, dafür aber Abgabebeschränkungen. Die ich 
einige Beiträge vorher erläutert habe.

Und ich würde wetten das vermutlich nicht einmal 5% der Parlamentarier 
im EU Parlament und ziemlich sicher 0% der Komissionsmitglieder da ohne 
vorheriges stundenlanges Studium durchblicken...
Aber dann solche Regelungen verabschieden die dann der kleine Händler zu 
allen möglichen Themen kennen soll. Und noch jede kleine Änderung auch 
mitbekommen soll. Ist ja nicht nur Chemie sondern noch so viel 
anderes...

Gruß
Carsten

von Carsten S. (dg3ycs)


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Percy N. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Nö..
>> Da diese Dinge, anders als das Bleilot, nicht unter die
>> Chemikalienverbotsverordnung fallen hat das damit nichts zu tun.
>
> Na bitte. Dann kann sich die Weigerung des Händlers, diese Sachen an
> Private zu verkaufen, wohl kaum an gefahrstoffrechtliche Vorschriften
> anlehnen, nicht wahr?

Bei diesen Dingen nicht!
Aber was hat das damit zu tun das er sich mit dem Nichtverkauf von 
Bleilot an Privat an die ChemVerbotsV hält?
Das er damit vielleicht auch seinem eigenen Wunsch nachkommt nicht an 
Privat zu verkaufen ist da völlig unerheblich. Aber das schrieb ich ja 
auch schon oben das es halt auch beides gleichzeitig sein kann...
Nur das eine ist ein Einzelfall und absolut nicht Relevant. Bringt in 
der Diskussion hier keinen Mehrwert da es bei diesem Produkt gar nicht 
auf den Willen des Händlers ankommt.
Das mit der ChemikalienVerbotsV aber gilt generell und für jeden 
Händler.

> Ich glaube Dir gerne, dass Du Dich mit Chemie auskennst und weit
> überdurchschnittlich mit den entsprechenden Vorschriften auskennst; in
> der Vergangenheit habe ich bei entsprechenden Fragen wiederholt
> vorgeschlagen, Dich zu Rate zu ziehen.
>
> Nur hat das nichts mit der Frage zu tun, warum elpro keine Alu-Gehöuse
> von Fischer an Private verkaufen möchte.
Das war ja auch nicht die Frage.
Es ging um bleilot und in dem Kontext ursprünglich darum das der Link 
als Bezugsquelle gepostet wurde woraufhin dann zitiert wurde das dieses 
nicht an Privat verkauft wird.
Ob es zufällig bei diesem Händler neben der gesetzlichen Anforderung, 
wegen der er diesen Einträg so oder so hätte setzen müssen, noch ein 
anderes Motiv gab ist völlig unerheblich für die Diskussion.

> Erhole Dich; ob Ruhe oder Bewegung besser jst, weiß ich nicht, aber
> Wärme ist meistens förderlich. Gute Besserung!

Heute ist schon besser, danke...

Gruß
Carsten

von Carsten S. (dg3ycs)


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Jens K. schrieb:
> Carsten S. schrieb:
>> Gruß
>> Carsten
>
> Hab ne SMS bekommen, von Carsten: Haben uns getrennt.
>
> :-)

???

von Percy N. (vox_bovi)


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Carsten S. schrieb:
> Ich bin jetzt tatsächlich etwas tiefer in die Materie eingestiegen und
> habe mich da mal durchgekämpft.

Danke für die Mühewaltung; für mich wäre,das,zu exotisch gewesen, da 
nicht im Kernbereich meiner Tätigkeit.

Carsten S. schrieb:
> Bei diesen Dingen nicht!
> Aber was hat das damit zu tun das er sich mit dem Nichtverkauf von
> Bleilot an Privat an die ChemVerbotsV hält?

Nichts. Und eben deshalb zielen die AGB gerade nichtauf die ChemVerbV 
ab, sondern auf das (wörtlich zitierte) BGB. Dass hier zugleich eine 
gefahrstoffrechtliche Pflicht bedient wird, mag als Kollatetalnutzen 
angenehm sein, war aber mit Sicherheit nicht Motivation für diese 
Klausel.

Carsten S. schrieb:
> Heute ist schon besser, danke...

Dafür habe ich schlecht geträumt (man sollte spät keine fiesen Filme 
sehen!). Geht aber schon wieder ...

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